לא שומעים!

דרומי · 2008-09-16 05:02:50

א. אתה בעצם מציע ציונות נטולת ציונות. לקחת את הגדרת הלאום היהודי ולהפוך אותה על ראשה. הרי עניין הדת היהודית הוא בסיסי בהגדרת הלאום היהודי כיום, וגם ההנגדה בין 'יהודי' ל'ערבי', גם אם זו פחות מפורשת.

ג. אז אתה מציע, בעצם, מדינה דו לאומית. פחות או יותר כמוני.

ב. לא ברור לי איך עדיין אפשר להתעלם מארבעת 'מסמכי החזון' של ערביי ישראל. יש גבול למידה שבה אפשר לחזור על המנטרה 'המנהיגים של הערבים לא מייצגים אותם', כאשר אין למנטרה הזו שום ביסוס מחקרי (שאני מכיר. וחיפשתי). הפלסטינאים אזרחי ישראל משייכים עצמם ישירות לעם הפלסטיני. זה לא אומר שהם רוצים להיות חלק מהמדינה הפלסטינית, אבל זו עובדה.

בצלאל · 2008-09-16 08:29:00

רעיון הפדרציה הוא מאוד מעניין, והוא יכול בעצם לספק סוג של פתרון לירושלים שתהייה “בירת על” שלא שייכת לאף אחד מחלקי הפדרציה. אבל אני לא זוכר ששמעתי אותו מועלה כאופציה כאן בעבר (אם כי יכול להיות שאני טועה), יש לך מושג למה?

מודי תולשששש · 2008-09-16 12:38:40

בדיוק התחלתי לכתוב פוסט על זה, אז חסכת לי. בעיית הרוב היהודי היא בעיה שמכל התנועות הלאומיות, רק הציונות מתמודדת איתה.

דובי · 2008-09-16 13:27:57

דרומי: א. להפך, אני לוקח את הגדרת הלאום היהודי ומחזיר אותה למה שהייתה לפני שהציונות הפכה לכרוכה בדת היהודית. הציונים הראשונים היו חילונים משכילים שדחו בבוז את הדת.

ב. (ג' שלך) לא בהכרח. אני מעדיף פתרון של שתי מדינות (שבאחת מהן יש מיעוט לאומי שאינו דורש זכויות לאומיות, ומקבל זכויות פרט מלאות). מדינה דו-לאומית (פדרלית) היא הפתרון הפחות מועדף עלי, פשוט משום שאני יותר ספקן לגבי היכולת שלה להתקיים. מה שכן, גם בפתרון של שתי מדינות אני מאמין ששתי המדינות תהיינה קשורות אחת בשניה בחוזקה, ויתכן שעם השנים שיתוף פעולה קונפדרלי ביניהן יהפך ליותר בר-קיימא.

ג. אני לא מתעלם, אני פשוט לא מכיר (או אולי לא זוכר – אני סנילי). תזכיר לי? ובלי קשר, יש לי חשד לגבי לאומיות שמונעת רק על ידי האליטות, במיוחד כשלאליטות הללו יש הרבה יותר אינטרס בחיזוק הלאומיות מאשר לכלל הציבור. אבל לא משנה. בכל מקרה, לא שללתי את הלאומיות של ערביי ישראל, רק תהיתי אם היא זהה לזו של הפלסטינים. ננסח זאת כך: הסדר פדרלי בשטחי ארץ ישראל יחייב, בשל הפיזור הגאוגרפי המעורבב, “פדרליזם ברמת האזרח”, כלומר השתייכות על בסיס הפרט ולא על בסיס מיקום גיאוגרפי. במקרה כזה, האם ערביי ישראל יהיו מעוניינים להשתייך ל”פרובינציה” הפלסטינית, היהודית, או שהם יעדיפו פרובינציה שלישית משלהם? (שים לב: הם אינם נדרשים לעבור דירה או לשנות דבר בחייהם, פרט לכך שבתחומים מסויימים שיועברו לרמה הפרובינציאלית, כמו חינוך, השותפים שלהם יהיו הפלסטינאים בשטחים ולא היהודים).

בצלאל: כי הסדרים פדרטיביים הם מאוד בעיתיים (למרות שהם מאוד בון-טון במקומות מסויימים), וכי הסדר פדרטיבי בישראל לא יוכל להתבסס על הפרדה גיאוגרפית בין הפרובינציות, מה שיהפוך את כל העסק להרבה יותר מורכב ויצמצם את מה שאפשר להעביר מהרמה הארצית לרמה הפרובינציאלית. ובנוסף, פשוט משום שהרבה אנשים לא מעוניינים במדינה דו-לאומית.

ירדן · 2008-09-16 13:31:13

אתה פוסט ציוני ואפילו לא ידעת :P

ירדן · 2008-09-16 13:38:56

דובי – “להפך, אני לוקח את הגדרת הלאום היהודי ומחזיר אותה למה שהייתה לפני שהציונות הפכה לכרוכה בדת היהודית.” – הרעיון הזה נראה לי אפילו פחות מקובל מהרעיון של מדינה דו לאומית. שלא לדבר על הסיכוי שערבים יסכימו להתגייר ליהודים “לאומית”. אני אמנם לא מומחה למדעי המדינה אבל עושה רושם שהערביות שלהם היא חלק מאוד מרכזי מהזהות שלהם. יש יותר סיכוי לרעיון של הישראליות אבל גם לזה נדמה לי שאיחרנו את הרכבת.

“האם ערביי ישראל יהיו מעוניינים להשתייך ל”פרובינציה” הפלסטינית, היהודית, או שהם יעדיפו פרובינציה שלישית משלהם? “ – לדעתי במקרה של הסדר כזה יהיו שלוש אפשרויות. ציוני/פלסטינאי/מעורב. יותר עניין של רשויות, לא כל אדם בנפרד. ככה כל אחד יוכל לבחור מה מתאים לו.

“הרבה אנשים לא מעוניינים במדינה דו-לאומית.” – דווקא עושה רושם שהרעיון הזה מתחזק לאחרונה. גם ראש הממשלה התחיל להתייחס אליו ברצינות (בפחד כמובן). כל מני גופי שמאל התחילו בחינוך מנע נגד הרעיון. יחד עם כל זה לפי מה ששמעתי זה דווקא רעיון חזק אצל הפלסטינאים. בעניין הציבור הרחב בישראל, לפני עשרים שנה הרעיון של שתי מדינות לא היה פופולרי בדיוק כמו שהרעיון הזה היום (לפי מה ששמעתי, עדיין לא נולדתי אז).

דובי · 2008-09-16 13:45:27

לא ביקשתי מהערבים “להתגייר” ללאום היהודי. אני לא מצפה שזה יקרה גם, בטח שלא בטווח הקרוב-בינוני. כל מה שאני מבקש זה שיכירו בלגיטימיות של הלאומיות היהודית במדינת ישראל.

איך כל אחד בוחר מה שמתאים לו אם הוא תלוי ברשות שהוא גר בה? ומה בדיוק הרשות יכולה לעשות? אתה בעצם מתאר מצב של מדינה עם עשרות ומאות פרובינציות, כי כל רשות מקומית היא פרובינציה בפני עצמה. זה לא נראה לי מצב אופטימלי.

אני חושש שרעיון המדינה הדו-לאומית ישאר לא פופולרי כל עוד אנשים מעוניינים בהגדרה עצמית לאומית. כמובן, כשלאומיות היהודית תחלוף מן העולם, לא תהיה בעיה יותר. מדינה פלסטינית מעולם לא איימה על הלאומיות היהודית בפני עצמה, היא נתפסה יותר כאיום בטחוני או סתם כמשהו שאין שום סיבה טובה לעשות. מדינה דו-לאומית, לעומת זאת, היא בעצם ביטול הציונות וויתור על הגדרה לאומית עצמית של היהודים.

ירדן · 2008-09-16 13:50:44

לא חייב כל רשות מקומית. אפשר גם לפי גושים. מקבץ של מספר ערים בעלות אופי דומה.

איפי · 2008-09-16 13:57:07

יש שיאמרו שהפרדה של דת ולאום במקרה היהודי היא דרך לפתרון. אני בספק אם יימצא קהל גדול מספיק בשביל לתמוך בזה. אחרי כמעט שנה של עבודה עם קהילות יהודיות בארה”ב [הם עדיין גדולים עלינו מספרית] אני יכולה לומר, כמעט בוודאות מוחלטת, שזה לא משהו שאפשר להציע ליהודים שחיים בגולה/תפוצות. למה זה קשור בכלל ולמה לשאול אותם? חשוב לזכור שהרעיון המקורי היה ליצור טריטוריה בטוחה ליהודים במולדתם ההיסטורית. נשמע פלצני אבל זאת עדיין התפיסה אצל הרבה קהילות בתפוצות וגם בארץ. אמנם הייתה התעלמות גורפת מכך שיש “ילידים” במולדת הזו אבל זה לא ממש שינה את הקונספט. כמובן שיש מקום לעדכון וחשיבה מחדש, רק צריך לזכור איזה עם דעתני ועקשן אנחנו. רעיון מהפכני כמו הציונות הלך טוב כי גם שאר העולם היה בתנופה לאומית. היום? צר לי אבל לא רואה את זה קורה.

ירדן · 2008-09-16 14:01:15

אני לא רואה סיבה לשאול אותם.

העלמה עפרונית · 2008-09-16 16:24:03

כבר כמה זמן שאני תוהה לגבי מודל של עבריות. כלומר, להפריד בין הלאום, לדת, לאזרחות. וכמו שבישראל יש ערבי-ישראל נוצרי, וערביה-ישראלית-מוסלמית, כך יהיו עבריה-יהודיה-ישראלית, עבריה-חסרת דת-ישראלית, עברי-נוצרי ישראלי (למשל אותו “האח דניאל”) וכו'.

ירדן · 2008-09-16 16:59:32

טוב זה באמת כבר נשמע כמו הציונות של פעם. גם נשמע יותר הגיוני מגיור ליהדות לאומית.

דרומי · 2008-09-16 18:06:11

דובי – ניסיתי להתייחס אצלי לפרקטיקה של מדינה דו לאומית אצלי http://nadav.blogdebate.org/?p=134

בגדול: אוטונומיה תרבותית לכל אחד מהלאומים (מערכות חינוך נפרדות, המנון לכל לאום לצד המנון לכולם, וכו'. כבוד למיתוסים המכוננים של כל לאום – חוק השבות ליהודים נרדפים, לצד יישום מוגבל של זכות השיבה זה, כמובן, מתווה כללי מאוד.

דובי · 2008-09-16 23:43:12

דרומי – לא אמרת שום דבר שאני לא מסוגל לחיות איתו. אני מאמין שפתרון של שתי מדינות הוא עדיף, אבל האלטרנטיבה הזו לגמרי סבירה בעיני.

איפי · 2008-09-17 09:20:42

ירדן, בסדר לא נשאל אותם. בואו נתנתק משאר העם היהודי למה לא. וזאת ממש לא שאלה של כסף. עכשיו הגשמנו את חזון המדינה היהודית, נכון?

ירדן · 2008-09-17 09:37:19

להתנתק? החלטות במדינת ישראל מתקבלות בצורה דמוקרטית. אין פה שום אלמנט של התנתקות. כמו שדרומי הציע, נמצע פתרונות לנושא ההגירה היהודית. חוק פליטים יהודים יכול לעשות את העבודה.

מעבר לזה, לי אישית ממש לא מעניין להגשים חזון זה. לטעמי אפשר להגשים את מקסימום החזונות של כלל האנשים הנוגעים לנושא בדרך שהצעתי (למעשה דרומי הציע את זה). אם תחשוב לדעתי, גם תמצא דרכים להמשיך את הקשר בין היהודים בארץ ובגולה גם במדינה דו לאומית.

נמרוד אבישר · 2008-09-17 09:50:57

ומה, עכשיו לעזוב את הסמינריונית ולהתחיל לכתוב פוסט תגובה? אוף. בגדול, הפסקתי להסכים אתך כשדיברת על ניתוק “הדת היהודית” מ”הלאום היהודי”. למה? כי לא סיפקת הגדרה לאף אחד מהם. הלאומיות היהודית נשענת על תפישת שייכות פרימורדיאלית לדת היהודית. גם הציונים הראשונים, החילונים דוחי הדת, לא דחו את זה שהבסיס שעליו הם מזהים את בני “העם היהודי” הוא בסיס דתי. מהי הדתיות הזו, האם היא זו של חב”ד או זו של לייבוביץ' או זו של הרב עדה זבידוב, זו כבר שאלה אחרת שגם דורשת מענה. שאלות משאלות שונות, כולל אך לא מוגבל ל”מה מידת ההשלכה של היסוד הפרימורדיאלי הזה על הגשמתה הלאומית של הציונות” ניתנות וצריכות להישאל. למשל, אני גוזר מזה ששאלת הגיור, שהייתה כאן סערה גדולה לגביה לפני כמה שנים, היא שאלה אזרחית ולא דתית – המדינה קובעת תנאים לאזרחות, ולכן שאלת “הלכתיותו” של הגיור הרפורמי היא פשוט לא רלוונטית. ואני בטח לא צריך לספר לך שיש מדינות לאום מובהקות שמכירות ב”דת מדינה” בחוקתן. דנמרק, אאל”ט, היא דוגמה מובהקת. טוב, נו, אולי היום בערב נכתוב פוסט תגובה וזהו.

דובי · 2008-09-17 10:57:25

איפי: מי שבארץ לא רשאי להחליט עבור מי שגר בארץ (כולל אותי, כל עוד אני פה). היהודים שמעוניינים להשפיע על עתיד מדינתם מבקשים להתכבד ולהעתיק את מגוריהם לגבולותיה. גרמניה לא עורכת משאל עם בקרב תפוצותיה כל אימת שהיא רוצה לשנות את חוקתה, ואף אירי אמריקאי לא נשאל מה דעתו על שינויים מהותיים בדמותה של מולדתו.

נמרוד: הבסיס דתי, אבל הקיום הנוכחי לא. יש “דת מדינה”, אבל אף אחד לא מונע מבני הלאום להמיר את דתם, או לאנשים בני דתות אחרות להצטרף ללאום באמצעים שונים. אני רואה בעם היהודי קבוצה אתנית-לאומית (שקיבלה לתוכה, עם השנים, פרטים מקבוצות אתניות אחרות עם השנים, ואינני רואה סיבה שלא להמשיך לקבל כאלו פנימה גם בלי התהליך הדתי של גיור). השייכות הפרימורדיאלית היא לעם היהודי, לאו דווקא לדת היהודית – כדי להתאזרח בישראל על פי חוק השבות אתה צריך להוכיח גיניאולוגיה יהודית: לא שסבא שלך היה רב, אלא שאמא שלו הייתה יהודיה. זו הפרדה מספקת בעיני.

אבל נו, נחכה לפוסט שלך.

גיא · 2008-09-11 16:24:30

כל מילה בסלע. כחילוני ואפיקורוס מושלם, אין לי כח להלחם כל שני וחמישי על ההגדרה של “מיהו ציוני?”. עצם העובדה שאני חי במדינה רוויית המלחמות הזו, ונשאר, בה לטוב או לרע (לפחות בינתיים) – אני חושב שזו הציונות בהתגלמותה.

יובל · 2008-09-11 17:09:54

הסלוגן של תנועת “אומץ לסרב”, שקמה זמן לא רב לאחר פרוץ האינתיפאדה השניה, הוא “ישראלי. ציוני. לוחם. סרבן”. זה לא עזר להם וגם כיום סירוב משמאל לא נחשב משהו שמסתדר עם האידיאולוגיה הציונית, ולא משנה כמה הם הדגישו את זה. זה לא המקרה היחיד של גוף/פוליטיקאי שניסה להסביר שעמדותיו השמאליות נובעות מתוך הציונות, ולא הצליח לגרום לכך להתקבל. באופן כללי התנועה הציונית ידעה תמיד לנער חוצנה מאנשים שלא הלכו על הקו שלה (ר' “ברית שלום”). דווקא כיום, כשהרעיון של הציונות נמצא במתקפה כזו או אחרת, וכתוצאה מכך, הציבור הישראלי מפגין את יכולת ההתקפדות המופלאה שלו והוא הופך להיות אטום עוד יותר לניסיונות לשנות את האופי של הציונות עצמה.

(התחום מעלה התלבט בכך רבות בעבר, וכיום מגדיר את עצמו כלא ציוני. אבל ממש לא ציוני – בעד מדינה דו-לאומית בין הירדן לים)

יונית · 2008-09-11 17:32:57

דובי – העניין האיראני מתאים לחלוטין לפרוצדורה דמוקרטית שמה שקובע אותה הוא תורה מוסלמית פונדמנטליסטית, שמגבילה מראש את המועמדים לפי עקרונותיה. אני לרגע אחד לא חושבת שזו דמוקרטיה אמיתית.

גם אני מאמינה, כפי שאתה בטח יודע, שלמילים יש כוח גדול, אבל לא למילים כשלעצמן, כמשהו אמורפי ומטאפיזי ומנותק מהקשרי השימוש שלו. זו בדיוק הסיבה שלפעמים אני חושבת שכדאי לוותר על מילה, בגלל השתלטות עוינת או נגיד שימוש יתר או הקשרים שכיחים מדי (דוגמה מהקשר אחר תהיה למשל הסכמתי עם הוויתור של חברים באסכולת פרנקפורט שחביבים עלי במיוחד על המילה “ניכור” בטיעון של שימוש יתר). ובוויתור על המילה ציונות אני ממש לא מוותרת על הניסיון להגדיר מחדש את הלאומיות הישראלית ואפילו לא על הניסיון להגדיר איזשהו סוג של לאומיות יהודית. לדעתי, דווקא התעקשות על הגדרה חדשה ומילה חדשה יכולה להיות פתרון טוב ומקור כוח. עם זאת ולמרות הכל, אני לא מוכנה להגדיר את עצמי כא-ציונית או אנטי-ציונית.

יוסי · 2008-09-11 17:54:23

אני וותרן, מטבעי, ונוטה להסכים עם יונית. אם מישהו מתעקש לקרוא לאידיאולוגיה שלו ציונות, לי לא אכפת לקרוא לשלי ישראליות או משהו (כלומר – אילו הייתה לי אידיאולוגיה מוגדרת).

מעניין אותי יותר הסיפור על “ציונות היא אפרטהייד” , והדיון שלך עם המנחה. מותר לבקש פוסט?

נויף · 2008-09-11 19:04:17

זה מזכיר לי הפגנת שמאל שהלכתי אליה לפני כמה שנים (אולי של שלום עכשיו, לצאת מהשטחים וכו'). התלבטתי אם לקחת דגל או לא מאותה סיבה שאתם מדברים עליה. הדגל הפך מזמן לסמל של כיבוש והתנחלויות ומדיניות ממשלתית מסוימת, ולא של מדינת ישראל על כל גווניה ודעותיה. בסוף החלטתי לקחת את הדגל דווקא כדי לנסות ולהשאיר לו גם קונוטציה אחרת: של שלום, סובלנות ורצון בפתרון. הייתי בין הבודדים בהפגנה הזו עם דגל, ומספר אנשים זועמים ניגשו אלי, דרשו לדעת מי אני וכעסו מאוד שהבאתי אותו. אבל אני בכל זאת שמח שעשיתי זה.

יוסי · 2008-09-11 19:34:20

נויף, האנשים הזועמים – היו מפגיני שמאל, או עוברי אורח ימניים?

שוקיג · 2008-09-11 20:13:11

ההגדרה שלך לציונות יפה ומעניינת ובוודאי לגיטימית, וזו דרך אלגנטית לעקוף את הבעיה, אבל הרבה אנשים יחלקו עליך – ולא רק לצורך ניגוח פוליטי.

אני, בניגוד ליונית, דווקא ממשיך להגדיר את עצמי כציוני, להכעיס. אני חושב ש”ציונות” היא לא מונח ריק מתוכן ושאפשר להגדיר לה גבולות די ברורים. למשל, הרעיונות וההשקפות שהציג הרצל ב”מדינת היהודים” ו/או מגילת העצמאות. שני המסמכים האלה לא רק נתנו ביטוי להשקפות ושיקפו ערכים, אלא גם הציגו הלך רוח מסויים. ואם בוחנים אותם מול המציאות הישראלית של היום, גם מבינים מדוע אנשים חשים כמו יונית.

אבל זו הציונות במובנה כאידיאולוגיה, וכאשר אנשים אומרים על עצמם שהם ציוניים זהו לעיתים קרובות ביטוי למה שהם מרגישים ולא לאיזו הכרעה רציונלית שעשו. אני חושב שציונות ולאומיות בכלל – בדומה קצת להשקפה דתית – הם מסוג הדברים שבן-אדם שח בהם עם עצמו, ויכול לשתף בהם את זולתו, ורק כשהם הופכים למשהו מאורגן, אחיד ומחייב הם מקבלים פנים מפחידות.

אורי · 2008-09-11 23:09:35

לדעתי, עצם זה שמדובר פה בציונות ולא בישראליות מדגים היטב את הגזענות הכלולה במושג כיום.

הערבים לא הוזכרו פה כלל, וזה הרי עצם הבעיה בציונות – לא מדברים על הערבים. מאותה סיבה אין ישראליות – כי זאת כוללת גם את הערבים.

מי שרואה בערבים שווים לו בכל ותושבי הארץ הזאת בדיוק כמוהו, אינו יכול להיות ציוני בחזונו לעתיד הארץ, כי הציונות מעצמה לעולם תשים את היהודי במרכז ולא את האדם.

לכן הייתי שמח יותר לראות דיון בשאלה “כיצד נעלים את הציונות כדי להציל את הארץ שלנו?” מאשר “כיצד נוכל להיות ציונים בארץ שלנו?”.

דובי · 2008-09-11 23:25:55

אורי, האם אתה פוסל כל תנועה לאומית בעולם? כל מדינת לאום? ישראל היא מדינת הלאום היהודי, ויש לה זכות קיום ככזו. אין זה אומר שצריך להפלות את הערבים כפרטים בתוכה, אבל את הקוממיות הלאומית של הפלסטינאים יש למקם במדינה נפרדת – בפלסטין.

יוסי – באמת שלא היה שם משהו מעניין במיוחד שראוי לפוסט.

סיון פ · 2008-09-12 00:14:24

אני חושב שהנקודה שאתה מעלה היא הרבה יותר מאיזשהו חוסר רצון להשתמש במילים. עובדתית, השמאל הציוני היום נחלש ומתמעט, ומולו מתחזק השמאל הפוסט-ציוני. [הגדרה: שמאל ציוני זה כל שמאל שמקבל את ישראל כמדינת לאום יהודי. כל תנועת שמאל שתומכת במדינת כל אזרחיה היא להבנתי לא ציונית] זו תנועה שעדיין לא רואים בקלפי (רוב הקולות שמרצ איבדה לא היו לכיוון חדש, בוא נאמר ככה), אבל רואים זאת בצורה ברורה באקדמיה, שמאז ומתמיד היתה המקום שבו נוצרת אידאולוגיית השמאל, ושבה גם נמצאת החיוניות שלו. אני לא כותב את זה מתוך פופוליזם: בתור מישהו שעשה תואר שני בפילוסופיה באוניברסיטת ת”א, אני ממש רואה איך ישנם חוגים שלמים שבהם האידיאולוגיה המקובלת היא פוסט-ציונית, ושוללת את הלגיטימיות של מדינת ישראל. חשוב להבהיר שאני לא צועק כאן געוואלד, חו”ח, ואני חושב שביקורת מהסוג הזה היא לגיטימית, אבל אני לא רואה פעילות אידאולוגית שמאל-ציונית (או סוציאל-דמוקרטית אגב) בתוך הקמפוסים, (מלבד כמובן גורי פוליטיקאים באגודה שמתיימרים להיות גם בעלי אידאולוגיה). ובתור מישהו שמאמין שחלק גדול מהעמדות השגורות היום במרכז המפה הפוליטית התחילו מהאקדמיה לפני שלושים שנה, אני די חרד מהיום שבו שלום עכשיו (שעדיין אגב מתנגד להשתמטות) ומרצ יקרסו לתוך הפוסט ציוניות, פשוט מכיוון שזה מה שהכוחות החדשים ידרשו.

אורי · 2008-09-12 08:38:24

לא כל התנועות הלאומיות דומות. בניגוד לפלמים והסקוטים ועמי אירופה רבים אחרים, שהלאומיות שלהם אינה גזענית, הציונות היא תנועה גזענית. הציונות אינה מוכנה שנציג מפלגה ערבית יהיה שותף בשלטון, והציונות מכשירה לאורך עשרות שנים שלטון מבוסס גזע בשטחים הכבושים. הציונות אינה מקיאה מעצמה את הגזענות האנטי-ערבית, אלא מקבלת אותה בהבנה.

אתה יכול לתת לערבים תקציבים דומים, הזכות לבחור ולהבחר, וערוץ טלוויזיה משלהם, אבל הגישה הבסיסית של הציונות תמיד תהיה שזה הכל על תנאי, כי זו מדינת היהודים. בציונות, כשנוח ליהודים אז לערבים יש זכויות, וכשלא נוח ליהודים, אין להם זכויות. אם אנשים שנולדו וגדלו פה כמוני וכמוך הם רק אורחים, אז הציונות היא מחשבה גזענית.

היתה קודם טענה שאפשר לבחור להגביל את אידיאולוגית הציונות לכתבים אלו או אחרים, וזו טענה שמאוד מציקה לי כי זו עצימת עיניים למציאות ונסיון להגדיר מחדש מילים בצורה מכובסת. אם הציונות היא לא האידיאולוגיה שהנחתה את היהודים בישראל במאה פלוס שנים האחרונות, אלא אידיאולוגיה שוויונית יותר, אז מה בדיוק קרה כאן כל הזמן הזה? ואם האידיאולוגיה שאתם מבקשים לעצמכם היא לא הציונות הזאת, אז תקראו לה בשם אחר. הציונות הזאת היא עדיין פה, חיה ובועטת. תקראו לציונות שלכם “ציונות של שלום ואחווה” או איזה מין צירוף כזה.

שוקיג · 2008-09-12 09:14:58

אורי, הטיעון שלך מאד רופף וחוטא בהכללות ובאי דיוקים מאד מהותיים. לא אמרת שום דבר על הציונות. לכל היותר נימקת מדוע ישנם אנשים גזענים שמכנים את עצמם ציונים.

ראשית, אתה לא עושה שום הבחנה בין אידיאולוגיה לבין אנשים. לומר שהציונות היא גזענית בגלל שמדינת ישראל גזענית, זה בדיוק כמו לומר שהאיסלם הוא דת רצחנית בגלל שישנם בן לאדן ונסראללה.

שנית, אתה לא עושה הבחנה בין ציונות לישראליות ובין דת, לאום וגזע. האפליה של הערבים בישראל היא לא על בסיס גזעי אלא על בסיס של דת והשתייכות לאומית. בשטחים שולטת מדינת ישראל, לא התנועה הציונית.

לומר שהציונות היא גזענית בגלל שמדינת ישראל מפלה וכובשת, זה בערך כמו להסיק מסקנות על המרקסיזם מההיסטוריה של התקופה הסובייטית בברה”מ. למי שאומר לי שהמרקסיזם הוא כזה וכזה אני משיב שילך לקרוא את מרקס. לך אני אומר – לא תקרא את הרצל וז'בוטינסקי.

אורי · 2008-09-12 09:27:30

אידיאולוגיה היא לא רק מילים באוויר. היא מובילה למעשים. כן, המרקסיזם פסול בעיני כי הנסיונות לממש אותו הראו שהם מובילים לאובדן חרות. הרצל וז'בוטינסקי כבודם במקומם, אבל הרעיונות שלהם הובילו לכיבוש, לא למדינה נאורה.

המפלגות הציוניות הן מפלגות התנועה הציונית והן שולטות במדינת ישראל ובשטחים. מי אם לא הציונים כבש את השטחים?

אם העניין שלכם הוא באיזו אידיאולוגיה אבסטרקטית שאין לה קשר למציאות, מעין תרגיל מתמטי, אז באמת לא הבנתי את העניין. אני חשבתי שציונות היא חזון קונקרטי ושהרצל כתב על מקומות אמיתיים ולא איזו אוטופיה, ושז'בוטיניסקי התייחס לערבים, תושבי המזרח התיכון, ולא לעלפים, תושבי הארץ התיכונה.

התחלתי את דברי בכך שהדיון היה צריך להיות על ישראליות ולא על ציונות. מי שגאה במקום הזה, גאה לגור כאן, אוהב את תושביו ואת החיים כאן, הוא ישראלי גאה, לא חייב להיות ציוני גאה. כל הפוסט-ציונים למיניהם הם ישראלים בתרבותם, שפתם וערכיהם, וגם הערבים והחרדים שגרים פה הם ישראלים, וגם המתנחלים והנובורישים הם ישראלים. אהבת המולדת שלי היא ישראלית, לא ציונית. אני אוהב את הישראלים והישראליות.

הייתי שמח לשמוע, למשל, מגיא מתחילת הדיון, למה הוא מרגיש יותר ציוני מישראלי, ומה מבדיל אותו מערבי שנשאר לגור כאן למרות כל הקשיים. האם הערבי ציוני באותה מידה?

דובי · 2008-09-12 13:35:56

אורי, אנחנו מדברים על אידאולוגיה קונקרטית, אבל זה לא אומר קיבוע של רעיונות וחוסר יכולת להשתנות. אנחנו מבקרים את הציונות, אבל בלי לשלול אותו. משמע: אנחנו מאמינים שהעם היהודי זכאי למדינת לאום (בדיוק כשם שהעם הפלסטיני זכאי למדינת לאום), אך שמדינת הלאום הזו צריכה להקפיד לשמור על זכויות הפרט (ודוק: זכויות הפרט, לא “זכויות לאומיות”) של המיעוט הערבי בתוכה. אתה מדבר כל הזמן על הציונות עשתה ככה והציונות עשתה ככה, אבל הציונות אצלך מקבילה לימין, ואתה פוסל אפשרות של ציונות שמאלנית ליברלית – בעצם, אתה פוסל את האפשרות של קיומי שלי. אני אינני מתנגד להשתתפותו של נציג מפלגה ערבית בשלטון. אתה, כמובן, מודע לעובדה ששר ערבי מכהן בימים אלו ממש בממשלת ישראל. אבל אתה דורש נציג של מפלגה ערבית, ופה אנחנו נכנסים לבעיה מהותית: כל המפלגות הערביות כיום שוללות את קיומה של ישראל כמדינת הלאום היהודי. מה הפלא שמי שתומך בציונות יתנגד להשתתפותם בממשלה? אילו הייתה קמה מפלגה ערבית שמבקשת לקדם את זכויות המיעוט הערבי אבל שלא על חשבון הגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, רבים היו תומכים בהשתתפותה בממשלה (כן, ורבים היו מתנגדים מטעמים גזעניים גרידא, בדיוק כשם שהתנגדו להשבעתו של שר התרבות והספורט – אבל אין להם זכויות עודפות להגדרת הציונות).

אני ישראלי, הזהות שלי היא ישראלית (בינתיים, לפחות), אבל אין בכך כדי לשלול את הלגיטימציה שאני מוצא ברעיון הלאומיות היהודית, ולכן אני תומך בהמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, ואני דוגל, תוך כדי, בהרחבת זכויות האדם והאזרח בגבולות מדינת הלאום הזו גם עבור מי שאינו יהודי. מדינת לאום ומדינה ליברלית אינן ניגודים, ואפשר, אני מאמין, לשלב את השתיים ביחד.

המדינה הציונית עשתה הרבה דברים נוראים? נכון. הרבה מדינות לאום עשו דברים נוראיים, ואין בכך משום פסילה של עצם רעיון הלאום. בדיוק כשם שהרבה דברים די נוראיים נעשו תחת החוקה האמריקאית, ובכל זאת החוקה הזו ממשיכה להתקיים כערך יסודי בחברה האמריקאית ומוכרת כחוקה ליברלית וכחזון שהוא גם בר השגה וגם ראוי להשגה. אני והמגיבים שהסכימו איתי מבקשים לעשות משהו דומה: לשמר את הרעיון היסודי של הציונות, אבל בלי כל הדרעק שנדבק אליו על הדרך. כמו שסוציאל-דמוקרטיה מבקשת לקדם את הערכים הסוציאליסטיים באמצעים דמוקרטיים, כך הציונות-הדמוקרטית (או הליברלית), אם תרצה, מבקשת לקדם את הערך הציוני תוך כדי שימור ערכים דמוקרטיים וליברליים.

בסופו של דבר, הציונות (בהגדרה המאוד מצומצמת שהצגתי בפוסט) יכולה לכלול בתוכה גם דברים כמו הציונות הדתל”שית, שאני מתנגד להם, וגם את מה שאני מקדם פה. המטרה של השמאל הציוני צריכה להיות לקדם את הגישה הליברלית יותר לציונות, על חשבון הציונות הלאומנית-גזענית.

דרומי · 2008-09-12 14:18:53

א. היו הרבה מפלגות ערביות-ציוניות (מפלגות הלווין של מפא”י). מעולם לא כיהן שר מאף אחת מהן. ב. הנקודה שאתה מציין היא מעגלית. אתה מבקש ששרים יגיעו מהתנועה הלאומית היהודית, ואז מבטיח לפלסטינאים אזרחי ישראל שוויון פוליטי. כלומר – כל עוד תתנכרו ללאומיות שלכם, תקבלו שוויון פוליטי. ג.אתה מתעלם מההבדלים האינהרנטיים בין הלאומיות היהודית לסוגים אחרים של לאומיות. אם תחליט להישאר בקנדה ותרכוש אזרחות, כרמל יגדל כחלק אינטגרלי מהלאום הקנדי. היטמעות כזו היא אופציה שהציונות לא נותנת לתושבים הילידים של הארץ הזו. לטעמי זה הבדל משמעותי מאוד (נכון שישראל היא לא מדינת הלאום היחידה שדוגלת בחוקי אזרחות כאלה, אבל זה לא אומר הרבה).

אורי · 2008-09-12 14:46:20

דובי, מהו הרעיון הציוני היסודי, אם כך? לפי וויקיפדיה העברית, זהו “הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל”. חפרתי עוד ולא הצלחתי למצוא מהי אותה “מדינה יהודית”. וויקיפדיה מצטטת את השופט ברק: “במרכזם עומדת זכותו של כל יהודי לעלות למדינת ישראל, בה יהוו היהודים רוב; עברית היא שפתה הרשמית המרכזית של המדינה ועיקר חגיה וסמליה משקפים את תקומתו הלאומית של העם היהודי; מורשת ישראל היא מרכיב מרכזי במורשתה הדתית והתרבותית”. אני מניח שלהגדרה כזאת אתה מתכוון.

המשפט העיקרי כאן, שמבדיל את ישראל ממדינות לאום אחרות, הוא “בה יהוו היהודים רוב”. זה כמו למצוא בחוקה האמריקאית משפט בסגנון “בה יהוו הלבנים רוב”.

תנועה שבבסיסה עומדת הקמת מסגרת שתלויה בהבדלה גזעית, היא גזענית. אם להשתמש במשפט המרכזי של ימים אלו, להקיף הגדרה זו בסוציאל דמוקרטיה, זה כמו לשים ליפסטיק על חזיר.

מה מונע ממכם לוותר על אותו רעיון ציוני ולהתחיל להגדיר את הרעיון הישראלי? אם היינו נוטלים מהגדרה זו מעלה את משפט הרוב היהודי, ומשאירים את כל השאר (בתוספת הסוציאל דמוקרטיה וכו'), האם זהו חזון שאתם הייתם רוצים בו?

שוקיג · 2008-09-12 19:46:37

אורי, ברצינות אתה מביא את ויקיפדיה כמקור?

בכל מקרה: א. “לבנים” הם בני גזעים לבנים ו”יהודים” הם בני הדת היהודית. אתה יכול לטעון שמדינת ישראל מפלה אנשים על בסיס דתי אבל אין בדברים שהבאת שום בסיס לטענה שהיא מפלה אנשים על בסיס גזעי. מה גם שמדינת ישראל אינה הציונות ואהרן ברק איננו מדינת ישראל. ב. ברק לא מעצב דעה, לא פילוסוף פוליטי, לא מנהיג רוחני – הוא רק משפטן. לטעון שהוא מייצג קונצנזוס מסוג כלשהו זה מגוחך. ושוב: מה שאתה עושה זה כמו לצטט מדבריו של בן לאדן כדי להגיד מהו האיסלם.

אורי · 2008-09-12 21:34:25

שוקיג, ללעוג לי ולדברים שהבאתי הצלחת. ניסיתי למצוא מהו אותו רעיון יסודי של הציונות, וזה מה שמצאתי. אם אתה יודע מהו והוא שונה ממה שהראיתי, אנא ספר. עדיף לחנך אותי מאשר ללעוג לי.

אורן · 2008-09-13 23:52:29

נושא מעניין מאוד. בניגוד לדעה של יונית ויוסי, אני חושב שאסור לוותר על המילה ציונות.

דווקא האנלוגיה של דובי ל”אמריקניות” היא טובה. “ציונות”, כלפי פנים, נתפשת כבר 100 שנה כשם אלטרנטיבי ללאומיות שלנו, לאמון במדינה ובזכותה להתקיים. זה מעין זרם על-פוליטי. כמו “סביבתיות” שאינה אומרת בהכרח “קומוניזם”. נכון, ציונות היא הלאומיות של היהודים בלבד. יש כאן בעיה, אבל אחוז בני המיעוטים עם תחושת לאומיות נמוך מאוד. אבל מסכים שיש פה בעיה, ואין לי פתרון.

דווקא אויבינו מבחוץ, מנסים להדביק למונח 'ציונות' אופי של כיבוש ואפרטהייד, ומה שחלקכם אומרים כאן הוא 'בואו נשתף איתם פעולה', נגדיר את הציונות כמונח שלילי שיידבק למפלגות הימין.

אני חושב שזה קודם כל לעשות עוול היסטורי למקימי המדינה. הקמת המדינה כללה גם מעשים מכוערים, ולצדם הרבה דברים מדהימים, שאנחנו השמלאנים לעתים ממהרים לשכוח. הקמת מדינה משגשגת יש מאין (אל מול אויבים רבים) בזמן כה קצר, היא תופעה נדירה מאוד בהיסטוריה. אנחנו צריכים להדגיש יותר את הצדדים הטובים שבציונות הישנה וללמוד מהם! בו בזמן, גם ללמוד על פועלה השלילי של הציונות, ללמוד ממנו ולהשתפר. אבל לא להפנות את הגב ולהתכחש לקשר שלנו למקימי המדינה!

כמעט לכל מדינה יש חלקים מכוערים בהיסטוריה שלה, וגרמניה בראשן. חזרתי לא מזמן מביקור בברלין והתרשמתי מאוד מהתקומה של המדינה ותושביה. התקופה הנאצית מלווה אותם כל יום. אני בטוח שהם לא שוכחים לרגע את מעשיהם המכוערים של אביהם וסביהם. אבל הם ממשיכים הלאה בדרך יפה יותר וטובה יותר, והפכו לכמעט-אימפריה כלכלית ופוליטית. הם לא שינו את שם המדינה, והם עדיין אוהבים את מדינתם. הם לא מתכחשים לעברם, ומזכירים אותו באינספור הזדמנויות! באמצע עוד שוק רגיל, מוצב שלט עם רשימת שמות של יהודים ותאריכי שילוחם למחנות. לדעתי הם מנסים לומר: אנחנו הצאצאים של הנאצים ואנחנו מודעים לכך. למדנו מהטעויות, אנחנו מנסים לתקן את העוול ולפרוח מחדש, הפעם בדרך הנכונה.

אני מקווה שברור מאליו שאני לא עושה השוואה בין נאציזם לציונות, אלא מציג דוגמה קיצונית לאיך עם חי עם היסטוריה שחלקה מכוער מאוד. אני אישית מאמין שרוב הפנים של הציונות חיוביים, ולכן חיוני לשמור על המונח הזה, ולהציג את ה”ציונות השמאלנית” יותר בגלוי.

אבנר קשתן · 2008-09-14 07:43:04

סתם כנקודה אקרעית – בתקופת ההתנתקות, כשהמתנחלים בחרו בצבע הכתום בתור הדגל שלהם, היו הרבה שהופתעו מהבחירה בכחול ולבן בתור צבעי הנגד, על חולצות, דגלים ומראות של מכוניות. היתה כאן אמירה מוטמעת שדומה לזו שלך – שיש גם לאומיות אזרחית שמתנגדת ללאומנות הפנאטית, ושהסמלים של מדינת ישראל כן משמשים אותה.

איריס · 2008-09-15 10:09:29

ראיתי את תגובתך “אלוהים אדירים” אצל יוסי דר. ונכנסתי לבלוגך. נזכרתי שפעם פרסמתי אצלך רשימה מופתית ומפוארת על יצוא ניסויים בבני אדם מאמריקה לישראל, ואיך הקפדת לשמור על כבודה של ציון מפני מבאישיה (הח”מ). ואיך אחרי כן רבת איתי מאד כי הערתי שיש הערות גזעניות מאד נגד ערבים באתר האייל. ומכאן, נפרדו הדרכים. והנה, התיזה שלי ממשיכה להיות מוכחת. בערך שנתיים לפני שישראלי עומד לרדת מהארץ לצמיתות הוא מתחיל להפגין חרדה שמא יושבי הארץ הנשארים בה יאבדו את “ציוניותם” לא עלינו. ובדרך לכבש המטוס, עם הויזה וההגירה הוא צועק “מוות לערבים” ועובר את המטה מורפוזה לאדם נאור ושליו “ההולך ומתרחק” מכל זה. מישהו צריך לחקור את זה. אולי שריד מאלפיים שנים שהתפללו לא לשכוח את ירושלים, וכבר אי אפשר להיפטר מזה, מהגעגוע לגעגוע. כיף בקנדה הא ?

דובי · 2008-09-15 13:03:02

איריס – אשריך, יש לך זכרון טוב משלי (לא שזו חוכמה גדולה). תסלחי לי אם לא אתייחס לתאורך את ההיסטוריה המשותפת שלנו, כי באמת שאני לא זוכר דברים כאלה.

לא זכור לי שאי פעם צעקתי “מוות לערבים”, ואני לא חש שעברתי מטאמורפוזה למשהו – עמדותי נשארו כשהיו: מאז ומתמיד חשבתי שיש זכות קיום למדינת הלאום היהודי, ומאז ומתמיד חשבתי שמן הראוי שהמדינה הזו תקפיד על זכויות האדם של אזרחיה הערבים ותשאף לשחרר את עצמה מעול כיבושה את האוכלוסיה הפלסטינית. כל הפוסט הזה מטרתו להגיד שהציונות אינה מילה גסה, שאסור שהיא תתפס כזהה עם תפיסת עולם של “מוות לערבים” ושתתכן וישנה ציונות שמאלנית ליברלית.

וכן, כיף בקנדה. הרבה יותר קריר פה.

איריס · 2008-09-15 13:36:47

זכרון של פיל.

ניראה לי שכדאי להתחיל לקיים את הדרש הנאה. פחות אינקויזיציה לגבי בעלי עמדות שונות שאינם נעמדים לדום עם הדגל הלאומי. בעיני זו ליבראליות בפעולה. ו...לא, לא צריך בכל משפט ראשון להגיד שאתה “מאמין שליהודים מגיע בית לאומי”. כבר יש “בית לאומי” לא ? נשמע כמו קוד כניסה לאתר כלשהו שחייבים למלמל לפני כל ביקורת ליבראלית על הישות שכבר קיימת.

מצאתי שהאייל הקורא סבל מאד מחוסר סובלנות מהותית לביקורת, לעומת סובלנות יתר לגזענות בוטה נגד ערבים ככאלה. עם זאת, לא פסלתי את האתר, אבל נפסלתי, כיון שהערתי. (המאמר שלי שם עדיין נקרא לשמחתי, נושא חשוב מאד).

בקנדה זה לא היה עובר. אולי קשור למזג האויר. חשבתי להתחיל לסיים כל פוסט שלי ב”מוות לערבים כיפק היי” שלוש פעמים, אולי אמצא עצמי על המטוס סופסוף החוצה מפה, ציונית לאללה, וליבראלית כמובן. :)) שנה טובה.

דובי · 2008-09-15 13:47:07

איזו אינקוויזיציה, תגידי לי? את זו שמשום מה פוסלת א-פריורי כל מי שמעז להשתמש במילה “ציוני”. אני, לעומת זאת, מעודד אנשים שמחזיקים בעמדה מסויימת (שמאל-ציונית) שלא לוותר לימין על המילה ציונות. מי מאיתנו פחות ליברלי? אני לא מרגיש צורך להגיד שאני “מאמין שליהודים מגיע בית לאומי”, אלא אני פשוט מבהיר את העמדות שלי בתגובה למתקפה תמוהה משהו עלי כאילו אני גזען בגלל שאני מסכים עם ערך היסוד של הציונות. יש בית לאומי, אבל הוא נמצא תחת ביקורת מתמדת ששוללת את עצם הלגיטימיות שלו (ראי ההתייחסות שלי בפוסט ל”שבוע הציונות היא אפרטהייד” שהיה אצלנו באוניברסיטה), ולכן כדאי וצריך להזכיר מדי פעם שהמדינה הזו, כמדינת לאום, היא לגיטימית לחלוטין, ושזה שיש הרבה מה לשפר ולתקן בה לא שולל את העמדה היסודית הזו.

האייל בנוי כל כולו על ביקורת. אין בו שום דבר פרט לביקורת, למעשה (זו הביקורת הכי נפוצה עלינו). יש שם סובלנות להתבטאויות קיצוניות, משני הצדדים, כי אנחנו דוגלים בחופש ביטוי, דבר שאת, מסתבר, מתנגדת אליו כל עוד החופש הזה מוקנה למי שאת לא מסכימה איתו. חלק מחופש הביטוי והפתיחות לביקורת, אגב, נמצא בכך שלי ולכל אדם אחר מותר גם לחלוק על הביקורת שלך, וכך עשינו. למיטב ידיעתי, לא הוסרו תגובות שלך (אבל, כאמור, אני סנילי, אז יכול להיות שאת זוכרת אחרת).

אז מוזמנת להמשיך ולטעון שאני תומך או תמכתי אי פעם ב”מוות לערבים”. למעשה, אני מעודד אותך לעשות כן, כי אז אני לא ארגיש צורך להגן על שמי הטוב מפני הביקורת שלך – כל מי שמכיר אותי ולו במעט יבין שהבעיה כאן אינה אצלי, אלא אצלך.

לא שומעים! » ציוניוני הדרך · 2008-09-16 01:40:53

[...] לפוסט שלי על הציונות, ידידי משכבר אורי פולגר פנה אלי בדוא”ל ושאל כך: אני מנסה [...]

ירדן · 2008-09-16 13:14:41

הבעיה היא כשאתה מאמין במדינה דו לאומית כפיתרון. קשה קצת להגדיר את עצמך ציוני במצב כזה. שלא לדבר על אתאיסט שחושב ככה.

דובי · 2008-09-16 13:15:59

ירדן: למה?

ירדן · 2008-09-16 13:21:00

עוד משהו קטן: לא נראה לי הגיוני להשוות את הציונות ללאומיות של מדינות אירופה וארה”ב. זאת בשל כך שהציונות היא לאומיות שאי אפשר לרכוש אותה מלבד דרך התגיירות – יש לה קשר הדוק ביהדות. בניגוד אליה, שאר הלאומים הם נרכשים עבור מי שחפץ בכך. אם זאת עלידי הגירה גיאוגרפית או אימוץ אורך חיים מסויים במדינות מחמירות.

ירדן · 2008-09-16 13:26:13

פשוט נראה לי כמו פיתרון טוב יותר. כל החלוקה הזאת של שתי מדינות לא נראית לי הגיונית. סך הכל אפשר להשאיר את הסמלים והתרבות היהודית לרשויות מקומיות והמדינה בכללותה תהיה מדינה פדרטיוית כמו בארה”ב. שתי מדינות בין הירדן לים שבאות לידי ביטוי לא בקו המפריד בינן אלא יישובים יהודים/ישובים מעורבים/ישובים פלסטינים/וכו'. יהיה ממשל אחד עם מדיניות דו קיום (זה גם יהיה האינטרס) וצבא אחד. לעומת הפיתרון של שתי המדינות אשר פרוסות על שטחים נפרדים ותמיד רוצות את השטחים אחת של השנייה זה נראה לי פיתרון הרבה יותר טוב. לדתיים שלנו יהיה את קבר רחל ויהודה ושומרון שלפי אמונתם הרבה יותר חשובים מהשטחים שיש לישראל היום (מלבד ירושלים) ולפלסטינים זה גם דיי פותר את רוב הבעיות.

דובי · 2008-09-16 13:34:14

ירדן: א. נראה אותך מצטרף ללאום הגרמני.

ב. שתי מדינות לא חייבות לריב על שטחים. אירופה מאז מלחמת העולם השניה מסתדרת יופי, ובצפון אמריקה אף אחד לא ביקש שום דבר מאף אחד מאז המאה ה-19. אם אנחנו חושבים שלא נצליח להסתדר בשתי מדינות נפרדות, איך נצליח להסתדר במדינה אחת? מה זה ממשל עם מדיניות דו-קיום? מה זה אומר להשאיר סמלים ותרבות לרשויות המקומיות? איך זה עובד ברמת המדינה? כל עיר תחליט עבור עצמה על הסמלים היהודיים/ערביים שלה? שלא לדבר על הבעיה שיש אוכלוסיה פלסטינית גדולה מעבר לגבול, ושרבים מהם עשויים לרצות לחזור לבתיהם ההיסטוריים, ושרבים מהיהודים בישראל גרים על אדמתם ההיסטורית. האם ערביי ישראל והפלסטינים שבשטחים יתמכו בעמיתיהם אזרחי ישראל, או בבני הלאום שלהם?

בסופו של דבר, פתרון שאינו מתבסס על הפרדה כלשהי, לפחות לטווח הבינוני, לא נראה לי אפשרי בתנאים הקיימים של חשדנות הדדית (מוצדקת).

ירדן · 2008-09-16 13:46:59

נראה אותך מצטרף ללאום הגרמני. – בהזדמנות :P “אירופה מאז מלחמת העולם השניה מסתדרת יופי” – לדעתי זה קורה בעיקר בגלל היחלשות הלאומיות והתחזקות ה”אירופאיות”. זאת גם המגמה.

“אם אנחנו חושבים שלא נצליח להסתדר בשתי מדינות נפרדות, איך נצליח להסתדר במדינה אחת?” – לא בהכרח נסתדר. העניין הוא שכאשר יש ממשל אחד פותרים מחלוקות דרך המערכת הדמוקרטית. כשיש שתי מדינות פותרות מחלוקות בשיחות שלום ומלחמות. דמוקרטיה לדעתי זו הדרך הכי חכמה לפתור סכסוכים וחילוקי דיעות. מצד אחד אפשר להגיע לפיתרון סופי על פי הרוב בציבור (שבמקרה של פוליטיקה ישראלית-פלסטינית מעורבת, זה אומר שהשמאל הפלסטינאי והשמאל הישראלי יתחזקו) ומצד שני ישמרו זכויות האדם והאזרח של המיעוטים בעמים. בסופו של דבר זה פיתרון שנותן לפלסטינאים ולדתיים שלנו את כל הארץ – ככה שגם הדתיים יכולים לקבל את ההסכם הזה בפוטנציאל. ואם תאפשר להם לקיים אורך חיים יהודי מה מפריע לציוניים לקיים את ציונותם בינם לבין עצמם?

ירדן · 2008-09-16 13:49:18

“שלא לדבר על הבעיה שיש אוכלוסיה פלסטינית גדולה מעבר לגבול, ושרבים מהם עשויים לרצות לחזור לבתיהם ההיסטוריים, ושרבים מהיהודים בישראל גרים על אדמתם ההיסטורית. האם ערביי ישראל והפלסטינים שבשטחים יתמכו בעמיתיהם אזרחי ישראל, או בבני הלאום שלהם?” – זאת בעיה שיצטרכו להתמודד איתה בסופו של דבר בכל מקרה.

“בסופו של דבר, פתרון שאינו מתבסס על הפרדה כלשהי, לפחות לטווח הבינוני, לא נראה לי אפשרי בתנאים הקיימים של חשדנות הדדית (מוצדקת).” – טוב לא ראית אותי קורא למדינה דו לאומית מחר נכון? ברור שיצטרכו להיות שלבי ביניים...

איריס · 2008-09-16 18:35:52

הדיון לא אישי, כך ניראה לי, ואני חושבת שאתה צריך להיות פתוח לשאלה אם הדעות שלך גשעניות פה ושם, לא מפני שזה בהכרח ככה (אולי כן ואולי לא) אלא מפני שכולנו מתמודדים עם הטיות, השאלה רק רמת המודעות. הטענה שלך שהפלשתינאים שקולים “לילידים” של אמריקה או אוסטרליה עלולה להתפרש כגזענות, אני סבורה שהיא פשוט לא נכונה משום בחינה רלוונטית. “ילידי” אינו מתייחס רק לטענת בעלות קודמת, אלא למגוון מאפיינים תרבותיים שאין ביניהם ובין הפלשתינאים דבר. לא כל אוכלוסיה שגורשה (אירופה מלאה בטרנספרים) הם ילידם כמו המאורים. המונח ילידי כולל מאפיינים שעלולים, כאמור, להתפרש כגזענות. הפלשתינים מכל בחינה תרבותית ועניינית שקולים לאוכלוסיה הישראלית-יהודית. ההצעה שלך, שציוני יהיה גם מי שאינו יהודי לפי ההלכה, אשר תומך בבית לאומי ליהודים בישראל, דומה קצת לברית החדשה. זה ניראה לי גם סוג של גזענות (במקרה זה נגד יהודים כהלכה), כלומר שאתה מעדיף מדינה שאולי לא תהיה של יהודים בכלל אבל כולם יגידו שהם בעד בית לאומי לעם היהודי שבעצם יהפוך להיות הם. ואילו יהודי בהלכתו שאינו תומך ברעיון הזה, הוא מה ? זה לא הבית שלו ? איפה הבית שלו ? אל נא באפך אבל גישתך כלפי מי שמנער עצמו במודע מהשייכות הציוננית מתוך חשש שהיא אכן מנסה לרשת את היהדות ולא להציל אותה, היא די אופיינית, ובעיני בעייתית מאד. וגם נגטיבית מאד כלפי מי שמבקש לנער מעצמו את האידיאולוגיה הטמונה במונח ציוני. היום, חמישים מיליון אמריקאים מגדירים עצמם נוצרים ציונים אדוקים, אין לי שום דבר איתם, ואי אפשר להלחם על זכויות יוצרים במונח מול חמישים מיליון (מינימום). וחוץ מזה מה חשוב להיצמד למונח הזה ? לי יש תחושה שהציונות (היהודית והנוצרית) ביססה מכנה משותף נמוך ובעייתי שעיקרו שלילת הערבי וזכותו לחיות כאן. זה כביכול התחושה בבטן כאשר מתחממים על הביטוי הזה “אני ציוני” בימים אלה. כי מעבר לכך, לא מסכימים על שום דבר, לא בין דתיים לחילונים, ובטח לא בין יהודים לבין נוצרים ציונים. אני חושבת שבבסיס המכנה המשותף הזה יש לא מעט גזענות (בנוסח “הם ילידים” שמזכיר את התימה של מיסיון נגד ברברים פגנים (זה מה שהיה באמריקה ואוסטרליה)). אבל מאחר שמשום מה דברי מכניסים אותך לצורך לתקוף אישית, אסוג מהדיון, ואניח לכם לנפשכם. בברכה כמו ירדן, אני מתקשה לראות איך אפשר בדוחק לקרוא לעצמך ציוני בימים אלה, גם אם אתה מאמין שזכות היהודים לחיות גם פה (ובכל מקום) ולמעשה טוב שיהיו פה אפילו, אבל אין זה שקול למדינת לאום גזענית במתכונת המוכרת. יש עוד אפשרויות.

דובי · 2008-09-16 23:41:26

איריס, את מדגימה יפה את הבעיה שיש לי עם צורת ההתנסחות שלך. אני בהחלט מוכן להכיר בהטיות שאולי יש לי, אבל את בוחרת להגדיר את זה כ”גזענות”, מילה שמהווה מתקפה על מערכת הערכים שלי, ולא על שגיאות שיש או אין בתפיסת העולם שלי בגלל מידע לקוי. אולי אם לא תציעי לכנות אותי גזען (לפחות תתני לי להנות מהספק), זה יעזור לדיון.

אני לא יודע איזה משמעות את מייחסת למילה ילידים (שלא בכדי שמתי אותה במרכאות, שכן עצם השימוש במילה הזו צורם גם בהקשר האמריקאי). כתושב קנדה אני מודע מאוד לבעיתיות שבשימוש במילה הזו, ודווקא בגלל זה בחרתי בה. הטענה שלך שיש “מאפיינים תרבותיים” ל”ילידים” היא היא הטענה בעלת הניחוח הגזעני, ולא האמירה שלי שבאה (במפורש) לציין אך ורק מצב שבו קבוצה חיה במקום מסויים מימים ימימה בעוד שקבוצת מהגרים הקימה מדינה חדשה “סביבם”. אני תוהה אם את טוענת שהאוכלוסיה האינדיאנית בקנדה אינה שקולה “מכל בחינה תרבותית ועניינית” לאוכלוסיה ממוצא אירופי כאן... יהודי שאינו תומך ברעיון של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי? הוא אזרח מדינתו שלו, ושם ביתו. אין לי מושג מה השאלה הזו שלך אמורה להגיד. גם לא הבנתי איך אפשר להיות גזעני כנגד “יהודים לפי ההלכה” בכך שאני חושב שישראל רשאית לקבל לתוכה אזרחים שאינם יהודים לפי ההלכה. בכלל, יש לי הרגשה שהשימוש שלך במילה “גזענות” רחוק מאוד מכל שימוש שאני מכיר עבורה. אולי כדאי שתבהירי.

(את המשפט שאחרי “אל נא באפך” פשוט לא הבנתי. אשמח אם תסבירי לי בשפה פשוטה למה התכוונת).

הציונות מתבססת על שלילת הערבי? מה? הציונות, כפי שהגדרתי אותה כאן, רק מבקשת זכות הגדרה עצמית לאומית לעם היהודי באמצעות מדינת ישראל. איך מכאן שוללים את הערבים? אפשר לשלול ערבים במסגרת הציונות, אבל זה ממש לא מחויב המציאות.

ואני מסכים, יש עוד אפשרויות – אפשר לקיים מדינת לאום שאינה גזענית. שוב, את מבלבלת בין לאומניות לבין לאומיות. זו בדיוק אותה תנועה שמאפשרת לאנשים לוותר על הציונות (לאומיות יהודית) לטובת הקיצוניים (לאומניים). אני נגד זה.

לא שומעים! » יום אולדת · 2009-11-27 12:19:02

[...] נקודת הפתיחה שלי אפשר למצוא בפוסט "צי(ו)ניות" בו ניסיתי להתחבט עם הגדרת התנועה הלאומית היהודית, [...]

‪לא שומעים! » Ceci n’est pas un poste · 2010-02-22 05:01:20‬

[...] שקיבלתי כל מיני רעיונות מוזרים והחשבתי את עצמי עדיין לציוני טוב, יצא לי לשוחח עם עמית שלי כאן, דובר צרפתית מקוויבק שגם [...]

‪BoR|S · 2008-09-10 14:41:22‬

הבלוגים לא באמת תחליף לתקשורת “המסורתית”?

‪BoR|S · 2008-09-10 14:44:55‬

נ.ב. השעון של הבלוג מכוון על אזור הזמן המקומי שלך?

‪

‪Dubi Kanengisser (Hebrewless · 2008-09-10 14:48:34‬

Yes, it is. Otherwise it drives me mad when I try to set future times for posts, plus it annoyed the hell out of me when the statistics calculated days by Israeli time. ‬

גיא · 2008-09-10 14:53:07

אני כל כך מבין אותך, איש. הייתי מוכן לעשות הרבה כדי להתנתק מכל הרעש המקומי הזה. אולי זה נראה קצת מייאש מאיפה שאתה נמצא, אבל עדיין – הייתי שמח להתחלף איתך בתמורה לקצת שקט תעשייתי...

אורן · 2008-09-10 15:11:24

אני כמעט ולא ניזון מטמקא אלא בעיקר מבלוגים. זה אכן מסתיר ממני חלק מהחדשות, ואכן מדגיש לאחרונה את הבחירות המוניצפליות כפי שציינת. אבל דווקא תחום נוסף שלא הזכרת (או שסיכמת אותו ב”גו דב”) – הוא הסביבה.

זה די אישי לגביי, אבל אני רק לאחרונה גיליתי את עומק התחום הזה, ואיך שהוא בעצם מכסה כמעט את כל האספקטים של חיינו בארץ: תחבורה ציבורית, פערים חברתיים, בנייה, נדל”ן ותעשייה, טבע, אנרגיה ומים, חינוך, אוצר, מדע, האחים עופר, ועוד הרבה.

כמעט הכל למעט יחסינו עם שכנינו הפלסטינים, ואפילו את זה יש לעתים רחוקות: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1019429.html

בכל מקרה, ברוח יום הבלוגים שעבר, אמליץ על 4 בלוגים טובים בתחום: 1. עבודה שחורה http://www.blacklabor.org 2. הבלוג המעולה של “אופנן” http://ofanan.cafe.themarker.com/view.php?u=72568 3. עוד בלוג תל אביבי http://lerman.blogli.co.il 4. “הסביבה”: אחד שגיליתי רק היום ונראה לא רע http://hasviva.co.il/

למה אני כותב את כל זה? מצד אחד אני מחזק את מה שאתה אומר: כנראה שגם לי נמאס מהדברים ה”רגילים” (אולמרט, חמאס), ומצד שני בתחום הסביבה אני (ושוב, אולי זה אינדיבידואלי) מרגיש איכפתיות ועניין הרבה יותר גבוהים.

ועוד דבר: אל תשכח שזו תקופה “יבשה”, ופרשיית רוז הוכיחה את זה. אנחנו הכי לא במלחמה שאפשר. זה לא יימשך לנצח לצערי.. ואז אולי שוב נתחבר לאקטואליה ולטמקא.

‪BoR|S · 2008-09-10 15:18:51‬

זה באמת יכול להיות נושא למחקר אנטרופולוגי – הרצון להיות מעודכן בחדשות המדינה שאינך גר בה באותו הרגע, אבל גרת עד לא מזמן (אז אצל ההורים שלי למשל זה משהו שנמשך כבר מעל 17 שנים).

אורי · 2008-09-10 17:14:15

ב-27 באוגוסט כתבת: “אני פחות רחוק משאתם חושבים, עם חיבור ישיר לתוכניות החדשות של שני הערוצים המסחריים ועם אתרי החדשות הישראליים (עדיין) כמקור הכמעט בלעדי שלי לחדשות, מבחינה תקשורתית אני במצב כמעט זהה לרובכם”.

האם השינוי באמת קרה רק בשבועיים האחרונים, או שכבר אז מה שכתבת לא היה ממש מדויק?

דובי · 2008-09-10 17:32:57

זה משהו שקורה בעיקר בשבועות האחרונים, ורק היום נפל לי האסימון, כשניסיתי לחשוב מתי בפעם האחרונה ראיתי חדשות במלואן – וזה היה פחות או יותר מתי שכתבתי את הפוסט ההוא. התחלתי לקרוא את העיתון המקומי רק לפני כשבוע (ליתר דיוק, התחלתי במהלך הטיול לאלגונקווין).

מודי תולשששש · 2008-09-11 13:19:15

מזדהה לחלוטין.

יואב (לונדון) · 2008-09-13 22:29:35

זה הרבה יותר פשוט, לא קורה כלום בחדשות הפוליטיות בישראל. הפוליטיקה נכנסה להקפאה ותצוץ מחדש ובגדול אחרי הפריימריז בקדימה, נסיון לבנות ממשלה חדשה, פיזור הכנסת, פריימריז בעבודה ובליכוד, בחירות, בניית הקואליציה על ידי נתניהו, נפילתה של ממשלת נתניהו, בחירות חדשות... אבל קדימה היא מפלגה משעממת, הפריימריז בה הם בין שני (סליחה, ארבע) אנשים משעממים, הבוחרים שלה משעממים, וזה בזמן שיש מערכת בחירות כל כך מעניינת בחו”ל. זה לא אתה, עד לפני כמה חודשים אבא שלי התחיל כל שיחה בינינו בעדכון פוליטי קצר, היום הוא מספר לי על מזג האוויר (ומה כבר יש לספר על מזג האוויר בישראל? היום היה כמו אתמול, שלשום, מחר ומחרתיים...)

גיא · 2008-09-08 16:26:32

מזל טוב, זונת צומי יקרה! כשמגיע – מגיע.. we're not worthy וגו'

‪BoR|S · 2008-09-08 17:01:13‬

כל הכבוד! אשתדל לקחת ממך דוגמא החל מנובמבר! :)

מסובך או לא, מעניין אותי להבין איך המלגה תעלה כסף?

דובי · 2008-09-08 17:03:37

באופן מטומטם למדי, אם אני מקבל מלגה מעל סכום מסויים, אני מחוייב לוותר על המלגה שאני מקבל מהאוניברסיטה. הבעיה היא שבגלל שאני סטודנט זר, המלגה שאני מקבל מהאוניברסיטה (שמכסה את שכר הלימוד שלי) הרבה יותר גדולה מאשר הסכום המינימלי עליו מדובר. משמע, אני נדרש לוותר על מלגה גדולה יותר כשאני מקבל מלגה (יחסית) קטנה, וכך אשאר עם חוב לאוניברסיטה.

שרון · 2008-09-08 18:15:23

הו! יפה יפה! כל הכבוד! אתה כזה חכם ומוכשר ואפילו חתיך! שלא לדבר על כך שכולנו, כל אלה שסיימו רק בהצטיינות סוגדים לך עכשיו לגמרי ומעריצים את הקרקע הקנדית עליה דורכות רגליך.

דרומי · 2008-09-08 18:45:05

שלא לדבר על פשוטי העם, שלא השקיעו בקורסים כי 'תואר שני זה רק התיזה', ועכשיו כתוב להם בתעודה 'בהתאם לדרישות התואר'...

‪CrazyVet · 2008-09-08 19:01:17‬

המון מז”טים, כל הכבוד!

אני חייבת לציין שאני מזדהה מאוד, כי עד לא מזמן, התבעסתי שאת ה”הצטיינות יתרה” לא אראה, מאחר ונותנים אותה אך ורק לשני הסטודנטים עם הציונים הכי גבוהים מהמסיימים (שניים מיותר מ-150). בשנה האחרונה די נשבר לי מללמוד שטויות שלא מעניינות אותי (כמו פיקוח וטרינרי בבתי מטבחיים) ולא הצלחתי להוציא את הציונים הרגילים אלא “רק” שמיניות (חוצמזה ששיטת הציונים פה ממש גרועה ולא מאפשרת להצטיין באמת).

ולנסיה · 2008-09-09 07:32:13

אני מרגישה לא ראויה בין כל הגאונים שמסתובבים פה. אפילו תואר שני אין לי (וגם התואר הראשון היה די בקושי).

כמה בינוני מצידי.

כל הכבוד, מצטיין.

‪BoR|S · 2008-09-09 08:28:38‬

ולנסיה, רק לצורך הפרוטוקול, אני רק מתחיל תואר ראשון, ככה שאת יכולה להרגיש הרבה יותר ראויה עכשיו :)

דובי, הבנתי אותך, מוזר שדווקא עבור סטודנטים זרים אין “כפל מלגות”.

דובי · 2008-09-09 11:28:36

ולנסיה – נו, ועזר לי התואר?

בוריס – זה לא “דווקא”, זה נכון לכולם. רק שלבינ”ל זה יוצא קצת דפוק. הייתי מדבר על זה עם היועצת של התואר, אבל אין לי כוח להכנס לזה, ואין לי סיכוי לזכות במלגה הזו בכל מקרה.

‪BoR|S · 2008-09-09 19:49:26‬

הדווקא לא בא במובן של לעשות בכוונה, אלא במובן של “אם כבר יש מישהו שצריך לשקול עבורו מצב שבו כפל מלגות יתאפשר, אלה הם הסטודנטים הזרים”.

מודי תולשששש · 2008-09-10 01:47:10

מזל טוב.

אני הייתי מצטיין גם בראשון וגם בשני. לראשון הלכתי כי כל המשפחה באה ולא יכולתי להתחמק. מהשני ברחתי לניו-זילנד (והצ'ק הגיע בדואר). טקס מיותר ומשעמם.

העלמה עפרונית · 2008-09-08 17:01:54

תתחדש! זו מצלמה לגמרי לגמרי סבבה! (לא שאני מכירה את הדגם הספיציפי שלכם, אבל הסדרה הזו באופן כללי די מוצלחת ומומלצת)

ישי · 2008-09-07 06:57:36

אני חושב שכמעט כל מי שלמד גמרא כמה שנים (ובוגר ישיבה רגיל, לומד יותר מעשר שנים) מבין ארמית לא רע.

מה שכן, חסרות כל כך הרבה מילים, כך שדי ברור לי שמדובר בתערובת של מילים. חוץ מזה, הרבה מילים בארמית הזו, הן מילים שקשורות להלכה היהודית, ולא נראה לי שהן ארמית מקורית, ובכל זאת, לית מילתא זוטרתא היא.

שחר · 2008-09-07 10:02:04

נולד בקנדה, אבל מה מוצא הוריו? מי הם האנשים האלה שעדיין מדברים ארמית?

כרמית · 2008-09-07 10:29:27

רוב העדה הכורדית בישראל דוברת ארמית. לדעתי גם חלק מהעדה הפרסית.

‪

כרמית · 2008-09-07 10:31:15

וראה גם פה: http://kurdistanjewish.com/books.php?lang=1 בפסקה השניה. ‬

‪

אסף · 2008-09-07 12:44:56

הנה עוד כמה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%90%D7%A9_%D7%93%D7%99%D7%93%D7%9F ‬

אורי · 2008-09-07 13:14:08

ראה גם: http://www.smontagu.org/blog/?p=294 (ובפרט התגובה האחרונה).

ארמית, רבותי, ארמית « דעתא בלוגא דעלמא · 2008-09-09 07:58:56

[...] Tagged ארמית ובשעה טובה, מגלים אנשים שלא דוברים ארמית, שיש אנשים אחרים שכן. [...]

מיכה · 2008-10-03 00:03:58

נאש דידן, עדה דוברת ארמית מזרחית חדשה http://nashdidan.co.il

‪

‪traiggemi · 2013-04-10 04:00:17‬

Toprol Or Toprol Xl Sick Sinus Syndrome Drug Interaction Soma How Is Ibuprofen Modular Adderall Prescription Used. Buy Levoxyl Online Fed Ex Delivery Prozac Maoi Inhibitor Az Asthma Coalition Green Allergy Stinging Ants . Tylenol Coupons Pdf Aquafresh White Trays Oxycontin Itches Put . Buy Albuterol Solution Warrick Can I Take Percocet With Alcohol Allegra California Nonprescription Bossa Nova Acai Weight Loss List Loop Diuretics Venlafaxine No Prescription Remeron Diclofenac Vultures India And Pakistan ‬

העלמה עפרונית · 2008-09-06 20:13:01

במסגרת יותר מדי שעות בטלה כפויה בשבוע האחרון[1] הגעתי לתובנה המעמיקה שהסדרה שבאמת צריך להחזיר למסך היא “צעירי תל אביב”. לא “צעירי תל אביב – הדור הבא” או משהו כזה. פשוט לשדר מחדש את שתי העונות הראשונות של “לא כולל שירות” ואחר כך את “הקיץ האחרון”. או להפך, לא כל כך משנה.

[1] במסגרתן, כמה משעשע, מצאתי את עצמי בוהה במה שהתגלה בהמשך כאחד הפרקים של דגראסי הדור הבא. באמת!

דרקונית · 2008-09-07 05:43:12

אנדראה נכנסה להריון לא רצוי באחת השנים הראשונות בקולג׳.

שחר · 2008-09-07 10:00:21

מה שדרקונית אמרה. בימים ההם היה לי טור שבועי א-לה צפניה באתר הפרטיזני שהקמתי על שרתי המערכת הצבאית שעבדתי עליה בשם “לאסט וויק או בוורלי” ואני זוכר כמה שמחתי אז שהלידה של אנדריאה נרשמה כאירוע זניח למדי בפרק ולא עמדה במרכזו.

דרומי · 2008-09-05 19:29:09

לגבי יחימוביץ' – אני חושב שזה כן היה סבסוב, כי זה היה נסיון להעלות נושא אחד לסדר היום על חשבון נושא אחר. העובדה שהנושא הזה כן היה רלוונטי לחלק מהאנשים לפני הספין, עדיין לא אומר שרבים התחילו לעסוק בו רק בעקבות יחימוביץ'.

סוב נסוב, כה וכה » כותבים · 2008-09-05 22:35:11

[...] קישור לפוסט: מסתובבים [...]

יואב (לונדון) · 2008-09-06 09:12:49

האקדמיה קוראת לזה סחריר, ויש על זה ערך בוויקיפדיה העברית http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%9F_%D7%AA%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%AA%D7%99

מודי תולשששש · 2008-09-06 12:47:37

תודה.הסבר מענין.

לא שומעים! » תחרות הוגנת · 2011-12-06 14:22:58

[...] כמה סיבות להתנגד למהלך הזה. האחת היא שמדובר ב"ספין" – לוקחים משהו אחד, ומציגים אותו כמו משהו אחר [...]

יואב (לונדון) · 2008-09-04 07:18:57

(שטרית המזרחי מפריע לא פחות מדיכטר הבטחוני)