לא שומעים!

דובי קננגיסר

בקרב אנשי ימין נהוג להתלונן על הפוליטיקאים מ”המפלגות הערביות” שהם דואגים לפלסטינים בשטחים ולא לציבור הערבי בישראל. אבל, היום אנחנו מגלים שגם לדאוג לציבור הערבי אסור להם. כך, למשל, משה ארנס תוקף את חברי הכנסת הערבים על כך שביציאתם כנגד תכנית פראוור  1 הם מנסים “לאמץ את הבדואים בנגב אל שורות העם הפלסטיני”, וזאת מתוך “מטרה פוליטית ברורה”.

ארנס טוען ש”הצעת חוק פראוור היא ניסיון ראשון של ממשלה ישראלית לקבוע מדיניות עקבית, שתיטיב עם הבדואים בנגב וגם עם מדינת ישראל. מהלך זה נעשה בשלב מאוחר מאוד. הוא אינו נותן מענה לכל הבעיות שהבדואים ניצבים לפניהן בבואם להשתלב בחברת ההיי־טק המודרנית, אבל אולי הוא מסמן התחלה”. שזה נכון, באותו מובן שכשאני נכנס למו”מ עם מישהו שרוצה לשדוד אותי, אם הוא מסכים לקחת לי את הארנק ואת הטלפון אבל להשאיר לי את החופשי חודשי כדי שאוכל לחזור הביתה, זה ניסיון להיטיב עמי ועמו, ואולי לא נותן מענה לכל הבעיות שלי, אבל בהחלט מסמן התחלה. תוכנית פראוור תנשל עשרות אלפי אזרחים בדואים מבתיהם ומדרך חייהם בלי שום הצדקה אמיתית, פרט לשאיפתה של ישראל “לייהד את הנגב”.

אבל אני לא באתי אפילו להטיף כנגד תוכנית פראוור. מה שמרתיח בדבריו של ארנס הוא הפטרנליזם שבשלילת זכותם של חברי הכנסת הערבים לייצג את האזרחים שבחרו בהם. וחשוב להדגיש זאת: ערביי ישראל בחרו, ברובם המכריע, בנציגי רע”מ, ובל”ד, כנציגיהם בכנסת. לדוגמא: ברהט, רע”מ זכו ל-56% תמיכה בבחירות, ובל”ד לעוד 30% (מקום שלישי חד”ש: 6%). בקרב שבט אבו רובייעה, רע”מ קיבלו 60% מהקולות, ובל”ד 14% (מקום שלישי ש”ס, עם 11%). בקרב שבט אבו קורינאת, המספרים הם 72% לרע”מ ושבעה אחוזים לבל”ד (באמצע ש”ס עם 12%). אפשר להמשיך.

כשאחמד טיבי עמד מאחורי דוכן הנואמים בכנסת ומחה כנגד תוכנית פראוור, הוא עשה זאת כנציגם האמיתי של רובם הגדול של הבדואים. כשמשה ארנס נוקט במדיניות הבזויה של הפרד ומשול, ומנסה לשלול ממנו את הזכות לייצג את מצביעיו, הוא רק מדגיש שוב עד כמה ממשלת ישראל כיום אינם רואה באוכלוסיה הערבית בישראל כאזרחים שווי זכויות, אלא כאויב שאפשר לנצחו רק בתחבולות.

#ערבים #פוליטיקה #פלסטין #קצרצרים


הערות שוליים

  1. גילוי נאות: אני גאה להיות עובד באגודה לזכויות האזרח. העמדות המובעות כאן, כמו בכל מקום אחר שאני מביע בו עמדות, הן עמדותי שלי ולא עמדות האגודה. ↩

תגובות

שי · 2013-07-03 05:42:08

המאבק של ארנס במפלגות הערביות הוא מלחמה של לאומנים בלאומנים – שום דבר נכון לא יכול להאמר שם ושום דבר טוב לא יכול לצאת משם.

אבל התביעה של כ- 180,000הבדואים (2.3% מאוכלוסיית המדינה) לבעלות שבטית על 600,000 דונם (27% משטח המדינה) היא תביעה חצופה ומרושעת שאי אפשר לתמוך בה.

משמעותה של התביעה הזו היא שרבע משטחי המדינה (אפילו אם איננה “מדינה יהודית”) לא יכולים להתיישב יהודים. זה הרבה יותר גרוע מהקרן-הקיימת שמחזיקה רק 13% משטחי המדינה ליהודים בלבד, ולא פחות גרוע מלתת באר-גז לאיזה טייקון. רבע משטחי המדינה זה “המשאבים של כולנו” ולא של איזה שבט כזה או אחר.

דובי קננגיסר · 2013-07-03 07:26:04

מאיפה הבאת את השטות הזאת על דרישה ל-27% משטחי המדינה? הבדואים דורשים חמישה אחוז משטחי המדינה בלחץ. הם מהווים 25% מתושבי הנגב. אבל עזוב זה – אפילו לא מסכימים לתת להם את מה שהם כבר יושבים עליו (3% משטח הנגב). במקום זה רוצים לפנות אותם מהישובים בהם הם גרים, ולהעביר אותם לישובים עירוניים שכלל אינם מתאימים לצורת החיים שלהם. למה? בשביל מה?

השטח עליו הוקמה באר שבע נקנה כדין מבדואים. זה שאנחנו מכירים בבעלות שלהם על שטחים בנגב לא אומר שאלו הופכים להיות שטחים נקיים מיהודים, אלא רק שהבעלים שלהם יוכלו לעשות איתם ככל שיחפצו – ירצו ימכרו אותם, ירצו יעבדו אותם, ירצו יגורו עליהם. בדיוק כמו שאתה יכול לקנות שטח אדמה ולעשות איתו מה שבא לך, במגבלות החוק.

שי · 2013-07-03 19:07:09

כמובן, טעות חישוב מביכה (עונשו של מי שכותב בבלוגים בשעות העבודה). זה 2.7%. זה הרבה פחות דרמתי מ 27% אבל, 2.7% לשבט בדואי של 180,000 זה עדיין לא פחות מכוער מ-13% לשבט יהודי של 5-6 מליון.

זה בדיוק מה שהימין אומר על אדמות קק”ל – שהון קניין “כדין” של העם היהודי. ירצה ימכור אותן (למי שהוא רוצה – תנחש מי?) ירצה יעבד אותן, והכל בכפוף לחוקי הקניין. ובכול זאת נדמה שאתה בין הראשונים שתגנה טיעון לאומני מיתמם כזה – אבל למה רק כשהוא בא מפי יהודים?

צריך לעשות ככל האפשר כדי לכבד את אורחות החיים של כל הקהילות. אבל אם זה אומר שלקבוצה מסוימת מותר להקים אוהל אחד על 10 דונם ולומר ש”אנחנו יושבים כאן – ככה אנחנו רגילים”, אז נראה שמישהו שכח להתחשב גם בקבוצות האחרות.

רן · 2013-07-03 22:33:37

לגבי היצוג של הבדואים בדיוק כמו ששס לא מיצגת אותם וההצבעה שלהם עבורה קשורה לכסף כך גם הצבעתם לרשימות ערביות לגבי עצם הדברים הבדואים הם מצד אחד מסכנים אבל הם גם פורעי חוק גונבים ושודדים וגם פלשו ופולשים לקרקעות מדינה

שי ש · 2013-07-04 07:24:01

בנוגע לטיעון ה”מעבירים את הבדואים למקום שלא מתאים לאורח החיים שלהם” – לא מדובר על טיעון שגובר על הכל, העובדה שקבוצה מסוימת מנהלת אורח חיים מסוים לא אומרת שאסור לדרוש שהוא ישתנה כדי להתאים למציאות שונה – כך תרבות נוודית לא בהכרח מתאימה למדינה מודרנית וצפופה. כמובן שהמדינה צריכה לעשות את השינוי בהדרגה ותוך עזרה (כלומר, הפוך מההתייחסות הרגילה של המדינה לבדואים).

דובי · 2013-07-04 07:45:03

אלוהים אדירים, על איזו תרבות נוודית אתה מדבר? אתה טוען פה מתוך תפיסה שלא נכונה כבר עשרות שנים. הבדואים בנגב לא חיים באוהלים ולא נודדים לשום מקום. הם חיים בישובים קבועים – אותם כפרים לא מוכרים שהמדינה מבקשת לפנותם במקום להכשיר אותם.

גיל ב' · 2013-07-04 10:30:35

אני בטוח שארנס היה מתרעם באותה מידה בדיוק על ח”כ יהודי שהיה מנסה להגן על קהילה יהודית במקום כלשהו בעולם.
‪

עדו · 2013-07-06 19:21:43

שי , במיוחד בשבילך : http://idanlandau.com/2013/06/22/bedouin-expulsion-from-the-negev-1948/ ‬

הפוסט הקודם: הרפובליקה היהודית של ישראל

הפוסט הבא: מה עובר על מצרים

בשנת 1985 נאם ד”ר ישראל אלדד בפני באי כנס בנושא חינוך לדמוקרטיה. כותרת דבריו הייתה “הנחלת הדמוקרטיה הציונית”, וכה הוא אמר לגבי המונח אותו טבע:

ניסחתי את דברי: חינוך לדמוקרטיה ציונית. בשלוש המלים האלו המושג חינוך הוא העיקר, הוא המשותף לכולנו פה. כולנו רוצים לחנך לטוב ביותר. הוויכוח מתחיל אולי כשאנחנו מתחילים לדבר על דמוקרטיה ציונית. וזה ויכוח של דגש. יש הבדל אם אני אומר חינוך לדמוקרטיה ציונית, או שאני אומר חינוך לציונות דמוקרטית. הדגש הוא בעל חשיבות, כי יכול להיות שכל חילוקי הדעות בינינו יהיו בנקודה הזאת. אם אני אומר חינוך לדמוקרטיה ציונית, פירוש הדבר שאני מסכים לדמוקרטיה, בתנאי שזו תהיה דמוקרטיה ציונית, וזאת עמדתי. דמוקרטיה מסוייגת, והסייג הוא ציונות. אפשר להגיד: חינוך לציונות, ואני חושב שחלק מהציבור גורס זאת, אני מסכים לציונות, זה יפה מאד, בתנאי שזאת תהיה ציונות דמוקרטית; אם איננה דמוקרטית – אינני מסכים לה. זאת החשיבות של הדגש, איפה אני שם כל מילה.
חודשים ספורים אחרי אותו כנס, העבירה הכנסת תיקון לחוק יסוד: הכנסת, בו הצליחה לחמוק מהדילמה שהציג אלדד, עד ידי הפרדת כוחות. סעיף 7א לחוק קבע תנאים להתמודדות רשימות בבחירות לכנסת. התנאי הראשון היה אי שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, והתנאי השני היה אי שלילת אופיה הדמוקרטי של ישראל. הכנסת התכחשה במידה רבה לקיומו של מתח בין שני הסעיפים. יחד עם זאת, יש בניסוח שנקבע משום נטייה לכיוון מה שאלדד כינה “ציונות דמוקרטית”: המדינה היא מדינתו של העם היהודי, אבל האופי שלה הוא דמוקרטי, ויהדותה, לפיכך, כפופה לדמוקרטיותה. ב-1992 הנוסח נעשה עמום קצת יותר, והמתח זכה להדגשה נוספת, עם חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, בו לראשונה ניתנה בחוק הנוסחה “יהודית ודמוקרטית”, שהפכה זה מכבר לניסוח האוטומטי, הקלישאתי. 1 ו' החיבור הזו, ששוללת יחסות כלשהי בין שני החלקים של הביטוי, מותירה אותנו בלי הנחיה איך לפרש את הדברים. האם “יהודית אבל דמוקרטית” או “קודם יהודית, ואז דמוקרטית”? בג”צ, כידוע, המשיך להעדיף את הפרשנות הראשונה. אך הדיון מעולם לא נשלם.

כמעט שלושה עשורים עברו מאז אותה הרצאה של ישראל אלדד, שבינתיים הלך לעולמו. בנו, אריה אלדד, נותר בשוליים הקיצוניים של הפוליטיקה הישראלית (ומחוץ לכנסת, ברוך השם), אבל עמדותיו של אלדד האב נדדו לעבר המרכז הפוליטי ומקובלים כיום על חלק גדול מהאוכלוסיה בישראל. וכך הגיעה לשולחן הכנסת הצעת “חוק הלאום”, או בשמה המלא “חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי” (גלגול נוסף של הצעתו של אבי דיכטר בכנסת ה-18. כל האמור להלן נכון גם עבור הצעת החוק של דיכטר). הסעיף הראשון של ההצעה, תחת הכותרת “מדינה יהודית”, קובע כי ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי, וכי רק לעם היהודי יש זכות לממש את זכותו להגדרה עצמית בה. סעיף 2 קובע כי מטרת החוק היא “להגדיר את זהותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי”. בסעיף 3 מגיעה לראשונה התייחסות לצד השני של המשוואה: “מדינת ישראל תהא בעלת משטר דמוקרטי”.

איזה מרחק בין “אופי דמוקרטי” לבין “משטר דמוקרטי”. לוין ושקד (בעקבות דיכטר) מבקשים להכריע לראשונה בהיסטוריה של ישראל לכיוון הפרשנות השניה, זו שמכפיפה את הדמוקרטיה ליהדות, ומותירה אותה בגדר שיטת משטר ריקה מתוכן ממשי, מעטפת טכנית עבור התוכן היהודי המהותי. “דמוקרטיה ציונית”, במונחיו של אלדד. אפשר לתמוך בדברים, אבל יש לומר אותם במפורש, כפי שעשה זאת אלדד, ולא להתחבא מאחורי אמירות כלליות והתכחשות למתח הקיים בין שתי ההגדרות. כניסת חוק היסוד המוצע לחוקה הישראלית המתגבשת תהווה נקודת הכרעה חשובה בדברי ימיה של מדינת ישראל, והפעם הראשונה שהאופי הדמוקרטי שלה יוכפף, יסוייג ויותנה בשמירה על זהותה היהודית.

לתפארת מדינת ישראל.

—

הערה אדמיניסטרטיבית: היום התקבלה תרומה לקרן מלגת המחיה של הבלוג. אני רוצה להודות לתורמת.

#דמוקרטיה #דת #הבית היהודי #יאוש #לאומיות #ליכוד #ציונות


הערות שוליים

  1. ב-2002  הנוסחה הזו יובאה גם לחוק יסוד: הכנסת, כדי לפנות מקום לסעיף נגד תמיכה בטרור. ↩

תגובות

‪

‪MuyaMan · 2013-06-26 15:45:35‬

ראית את זה? http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=987073 ‬

גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-26 19:04:26

בלי להיכנס למה שאני חושב על יריב לוין, כי חבל להכתים את הבלוג עם קללות, הכותרת של נענע מנסה בכוח להוציא מההקשר אמירה שהיא גרועה מספיק גם ככה. איכס.

סטודנט · 2013-06-26 19:51:15

קצת מוזר, שי דורון היה כתב במקור וראשון

סטודנט · 2013-06-26 20:05:45

ובקשר לפוסט עצמו פה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2547 יש תגובה שקולה מלשכת דיכטר

‪MuyaMan · 2013-06-27 08:27:10‬

גדי — למה להוציא מההקשר? לפי הציטוט בהמשך הוא אומר “החוק חיוני במיוחד לאור פסיקותיו הפוסט-ציוניות של בית המשפט העליון ויבטיח כי מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי, ולא מדינה דמוקרטית ככל המדינות”. כלומר, לא דמוקרטית-דמוקרטית, אלא דמוקרטית-בכפוף-ליהדות. זאת אמירה יותר חלשה ממה שאפשר להבין מהכותרת, לדעתך?

אסף · 2013-06-27 12:30:09

הייתה לי פעם שיחה בגרמניה עם סטודנטית מקומית, נכדה לדור שהיה פעיל בשואה בצד של הרעים. בשלב מסוים היא שאלה כיצד בן אדם אתאיסט כמוני יכול להצדיק ציונות. מבחינתה זו סתם אפליה נגד כל מי שאינו יהודי והיא באמת לא הבינה למה לא-יהודי ייתמוך בה.

התשובה שלי הייתה שמדינת ישראל במידה רבה נולדה בחטא. חטא של הנאצים. הם הבהירו לעולם שיהודים לא יכולים להיות בטוחים כמיעוט בשום מקום ולכן הם צריכים מדינה משלהם בה יהיו מוגנים מפני אנטישמיות. פרקטית, מדינת ישראל מגדירה את זכות השיבה כמקבילה של חוקיי הגזע. בערך. כלומר, זה לא כל כך משנה לישראל אם אני לא רואה את עצמי כיהודי, כל עוד אמא שלי יהודיה, המערכת מתוכננת ככה שמותר לי לעלות ויש לי מקסימום זכויות. זה בול גזענות. לא פייר.

במעון לנשים מוכות יש רק נשים. זו אפליה נגד גברים, אבל מה לעשות. הבעיה האמיתית היא שיש אלימות כלפיהן והם צריכות מקום מוגן. במדינת ישראל יש עדיפות ליהודים. זו אפליה, אך האפליה מקורה בשנאה כלפי היהודים באשר הם, אפילו אם הם כבר לא רואים עצמם כיהודים והיו מעדיפים לחיות במדינה דמוקרטית חילונית ונאורה.

אם שנאת ג'ינג'ים הייתה פושה בעולם כמו אנטישמיות, ומגיעה לקרשנדו בניסיון להכחיד אותם באופן שיטתי, אז קשה יהי לבוא בטענות לגי'נגים אם היו מבקשים ארץ משלהם בה יהיו מוגנים מפני שאר העולם, גם אם חלק מהנכדים שלהם כבר לא יהיו ג'ינג'ים וגם אם זה לא הוגן כלפי מיעוט חומי שיער בה.

כלומר, אם יש אילוץ (צריך מדינה ליהודים), אז כבר כדאי שהיא תהיה כמה שיותר דמוקרטית. כמה שיותר, אבל לא יותר מזה. זה מסריח, אבל מה האלטרנטיבה?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-27 12:35:38

MuyaMan, אני מניח שהכוונה של לוין הייתה לומר “ישראל תהיה דמוקרטיה בעלת צביון יהודי, ולא דמוקרטיה “סתם” נטולת צביון כמו שאר המדינות”. זו עמדה מטופשת להדהים וחסרת אחיזה במציאות. זו גם עמדה ששמעתי מובעת מספר רב של פעמים ולכן אני מנחש שלכך לוין אכן התכוון. המרחק מכאן ל”ישראל לא תהיה דמוקרטיה כמו ששאר המדינות הן דמוקרטיות” גדול.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-27 12:38:18

אסף, כל טיעוני הנאצים ומדינת המקלט ליהודים וכדומה הם אמנם טיעונים לא רעים לדעתי האישית (אחרים לא מסכימים איתי) אבל כל מה שהם מכתיבים הוא למי לתת העדפה בהגירה למדינה.אני מאוד בספק אם כאן העניין יסתיים ולא יגיע, למשל, לחקיקה דתית אנטי דמוקרטית (חשוב כמה פעמים מושלך הטיעון “זוהי מדינה יהודית” בנסיון להצדיק כפיה דתית זו או אחרת).

אודי · 2013-06-27 12:47:58

אסף, אם מקבלים את דבריך, ההיגיון הוא שהמדינה הזאת תהיה באירופה, במקום בו היו כל היהודים האלה שניסו להשמיד – ביבשת בה הם היו בכל מקרה, ועל חשבון אדמותיהם של מי שניסו לעשות זאת.

מה הקשר למזרח התיכון ואיך זה מצדיק פגיעה באנשים במזרח התיכון?

אסף · 2013-06-27 13:10:55

אני לא ממש עוקב אחרי ההגיון הזה, אודי. אנטישמיות אינה רק בעיה אירופית, גם אם באירופה היא הגיעה לשיאה. בנוסף, בכל מקום בו היית מקצה ליהודים שטח היו מקומיים שלא היו שמחים על זה. אני יכול להבין כיצד הזיקה היהודית לחבל הארץ ההיסטורי שלהם הביאה אותם לראות בו את יעדם, ואני יכול להבין איך האו”ם הסכים עם זה בגדול. אני לא חושב שהשאלה העיקרית בדיון הזה היא מהן הקואורדינטות הגיאוגרפיות בהן מותר להפלות לא-יהודים באופן עקרוני. השאלה היא כיצד אפשר ליישב שיטת משטר מועדפת (דמוקרטיה) עם הצורך להפלות לטובת אוכלוסיה מסויימת עליה מנסים להגן. אישית, אני מרגיש לאחרונה שהאוכלוסיה עליה הכי צריך להגן היא האוכלוסיה האתאיסטית. יום אחד עוד ירדפו אותנו, עוד תראה. ואז איפה נקים מדינה דמוקרטית משלנו בה נוכל להפלות בשקט נגד דתיים? במקום בו יש היום הכי הרבה רדיפת אתאיסטים, לפי אותו ההיגיון?

(הפסקה האחרונה, אני מקווה שברור, היא חצי בצחוק. אני לא באמת משווה רדיפת יהודים לרדיפת אתאיסטים, רק מנסה להמחיש את הצורך באפליה מתקנת ואת חוסר ההיגיון בקביעה שאת מדינת הנרדפים יש למקם במרכז הרדיפה).

‪MuyaMan · 2013-06-27 15:54:01‬

גדי, אני לא חושב שהוא מתכוון ל”דמוקרטיה בעלת צביון יהודי” כניגוד ל”דמוקרטיה בלי צביון”. בעיני די ברור שהוא מתכוון ש”יהיו תחומים שבהם נקריב חלק מהדמוקרטיה לטובת יהדות”.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-27 15:56:15

זה אכן ברור, אבל “לא תהיה דמוקרטית ככל המדינות” יכול להתפרש בתור משהו הרבה יותר קיצוני מזה.

שי · 2013-06-29 04:32:44

אסף, מהחלק האירוני בתגובתך אפשר להבין שהפתרון “לשאלת היהודים” איננו דווקא מדינה יהודית, ראשית משום שיש להגן על היהודים בכל מקום ולא רק במדינתם ושנית משום שיש (ויהיו עוד) קבוצות מיעוט בכל מיני מקומות שצריך להגן גם עליהן – למשל האתאיסטים או הליברלים שהזכרת. ושלישית, אם כדי להגן על היהודים מוקמת מדינה שפוגעת במיעוטים אחרים אז מה הועילו חכמים בתקנתם? (“אין מתקנים עוול בעוול”).

אולי צריך לשנות כיוון: במקום לשאול על מי צריך להגן (שהרי כנראה על כולם, בהתאם לנסיבות במקום ובזמן), צריך לשאול מפני מי צריך להגן (למשל מפני הגזענים או הפונדמנטליסטים או חסרי הסובלנות – אפילו אם הם יהודים שאבותיהם נפגעו מגזענות ואנטישמיות – בלי קשר למיקומם הגאוגרפי.

יואב · 2013-06-30 10:55:50

מעניין שדווקא את קיומה של ישראל צריך להצדיק, ואילו את קיומה של גרמניה, או למשל, נמיביה, כולם מקבלים.

‪anonymous moose · 2013-06-30 18:02:22‬

יואב, איפה ראית גאון דיון על קיומה של ישראל ואהם הוא מוצדק? אני צקווה שאתה לא מתייחס לאנקדוטה של אסף לגבי הצדקת הציונות: אין קשר בין הצדקת הציונות להצדקת קיומה של מדינת ישראל, כמו שאין קשר בין הצדקת איסור נישואים בין שחורים ללבנים להצדקת קיומה של ארצות הברית.

לא במדינה יהודית, רבותיי | חיים שרירותיים · 2013-06-30 21:58:31

[...] דובי קננגיסר על הצעת החוק [...]

הפוסט הקודם: תוכי מחונך

הפוסט הבא: הפרד ושלול

אני לא יודע אם אתם זוכרים, אבל אי שם מעבר לערפילי הזמן של שנה שעברה, אחד הנושאים הלוהטים על סדר יומו של מי שהפך להיות שר האוצר שלנו היה נושא הרפורמה בבגרויות. מאז הרבה מצביעים עברו בקלפי, והנושא קצת נשכח (ואולי טוב שכך), אבל שאלת הבגרויות עלתה מחדש השבוע בעקבות הבגרות בהיסטוריה. אני אגיד מראש שחרף התגובה העצבנית הראשונית שלי בפייסבוק, אני בכלל לא בטוח שלא מדובר בברווז עיתונאי – או לכל היותר בעיתונות פייסבוק במירעה. הכתב ראה כמה ילדים מתלוננים על בגרות קשה בעמוד הפייסבוק של השר פירון, קושש כמה “דעות” בנושא והעלה כתבה שמושכת אש ורייטינג.

 

הכתבה המעצבנת בידיעות אחרונות (צילום: דובי ממתין בתחנת רכבת)
אבל הדיון שעלה בעקבות הכתבה הוא דיון חשוב, ואולי כדאי להקדיש לו כמה מילים: מה, בעצם, מטרת הבגרויות?

יש כמה דרכים להסתכל על הבגרויות כחלק ממערכת החינוך. אני חושב שאת הגישה הנפוצה ביותר אפשר לסכם כך – הבגרויות הן התמורה שמקבל התלמיד הטוב בסוף לימודיו. הבגרויות, במידה גדולה של צדק, נתפסות כמטרה ולא כאמצעי. הן מטרה משום שהן דרושות לתלמיד שיהפוך למבוגר כדי להתקבל לאוניברסיטה או להשיג עבודה. הבעיה העיקרית עם הנוסח שאני הצעתי נעוצה, כנראה, במילה “טוב”. יותר ויותר אנשים חושבים שבגרויות הן התמורה שכל תלמיד צריך לקבל בעבור לימודיו. לחלופין, יש מי שיאמרו שאין דבר כזה תלמיד לא טוב – יש מערכת שאינה עושה את תפקידה כראוי. כלומר, באופן אידאלי, לשיטתם, כל תלמיד צריך להיות מסוגל להצליח בבגרויות, ואם הוא לא הצליח, הרי שזה משום שהמערכת לא בסדר.

לפני שיקפצו עלי, אומר שאני רחוק מלחשוב שהמערכת מושלמת. בהחלט יש בעיות ולקויות הדורשות תיקון, ויש ילדים רבים שנופלים בין הכסאות בגלל חוסר גמישות של המערכת. אבל, וזה אבל חשוב, יש הרבה ילדים שלא. צריך להכיר בעובדה שלא כל הילדים נולדו עם הכישורים הדרושים כדי להצליח בלימודים עיוניים. זה לא נאמר לגנותם – מדובר על סט כישורים שאני בהחלט מעריך, אבל אלו לא הכישורים החשובים היחידים, ואנשים יכולים להפוך לבוגרים מאושרים ומועילים גם אם במקרה אין להם אותם. מסיבות היסטוריות, בתי הספר המקצועיים שהתקיימו בישראל הפכו למדגרה של אפלייה ממוסדת, וקשה לחשוב על דרך למנוע זאת לגמרי. על כן, טוב שלכל תלמיד ניתנת הזדמנות להשלים בגרות מלאה וחשוב לעשות ככל האפשר כדי לאפשר לכל תלמיד להשיג את ההישגים הגבוהים ביותר שיותר בתוך המסגרת הזאת.

אבל המעבר מכאן ועד לדרישה לאחוז בעלי תעודת בגרות גבוה הוא זינוק לוגי בעייתי מאין כמוהו. לא כל אחד צריך בגרות מלאה, מאותה סיבה שלא כל אחד צריך תואר ראשון. איכות מערכת החינוך לא צריכה להמדד באחוז בעלי הבגרות משורותיה, אלא בפיזורם בקרב האוכלוסיה.

מה שמחזיר אותנו לסוגיית ה”בגרות הקשה מדי”. הטענה המרכזית שהועלתה כנגד בחינת הבגרות נגעה לניסוח של השאלות, שלכאורה דורש מהתלמידים ממש להבין את המשמעות של המילים שהם לומדים, ולא רק להיות מנוע איחזור מידע ברמת טרום-גוגל. התלמידים, כך נטען, נבחנים בהיסטוריה, ולא בהבנת הנקרא, ולכן זה לא ראוי לבחון את הבנת הנקרא שלהם. צריך, אומרים המבקרים, לבחון אך ורק את הידע שלהם בהיסטוריה.

אבל נשאלת השאלה – מהו ידע בהיסטוריה? שהרי שינון פרטים שנלמדו בשיעור אינו ידע בהיסטוריה. בחינה שבודקת אך ורק האם התלמיד זוכר את שנאמר בשיעור ונכתב בספר אינה בחינה בהיסטוריה אלא בזכרון. תוכן המידע שהתלמיד נדרש לאחזר אינה חשוב כלל להצלחה בבחינה. באותה מידה יכול התלמיד להבחן בספרות, או בתנ”ך, או בביוגרפיה של ראש הממשלה של פינלנד.

תחום ידע (כגון היסטוריה) מורכב מנתונים ומידע, אך לא פחות מכך, הוא מורכב גם מסט של כלים אנליטיים. המתמטיקאית נדרשת לדעת חשבון ואת המשמעות של פונקציות שונות. אבל הרבה יותר מכך, היא נדרשת לסט של כישורים שיאפשר לה לנצל את העובדות האלה כדי לחשוב על דברים חדשים, להוכיח משפטים ולפתח כלים חדשים כדי לפתור בעיות חדשות. כך גם ההיסטוריון – הוא נדרש לדעת על אירועים ושמות ותאריכים, אבל הוא גם נדרש לסט של כלים אנליטיים שיאפשרו לו להבחין בתהליכים שונים, לקשור ביניהם בצורה משכנעת ולהסבירם. אחד הכלים הבסיסיים בסט הכלים של היסטוריון (ושל כל תחום ידע, למעשה) הוא הבנת הנקרא. בחינה בתחום ידע שאיכשהו לא תושפע מיכולת הבנת הנקרא של הנבחן היא אוטומטית בחינה גרועה. היא בחינה שמיועדת למחשב, ולא לבן-אדם.

אבל הבנת הנקרא היא רק הבסיסי שבכליו של ההיסטוריון. הוא צריך גם לדעת לקשר בין עובדות שונות ולייצר נרטיבים משכנעים על פיהם. מכאן נובע שבחינת הבגרות כפי שהיא מתקיימת כיום, וכפי שמבקרי הבחינה האחרונה רוצים שתהיה, היא בחינה גרועה בעליל. זו בחינה שדורשת שהתלמיד יחזור על ההסברים והנימוקים שניתנו בכיתה ובחומר הלימוד, ותו לא. למעשה, תלמידה שתחרוג ממה שלמדה, שתנסה להתווכח עם הנימוקים שלימדו אותה, תגלה שהדבר פגע בציון שלה במקום להוסיף לו!

תלמיד שאינו מסוגל אלא לחזור על מה שנלמד בכיתה הוא תלמיד בינוני גרידא. הוא בסדר. הוא יותר טוב מתלמיד שאפילו את זה אינו מסוגל לעשות, אבל הוא גם רחוק מלהיות עילוי. תלמידה מצטיינת צריכה להיות מי שתדע להתעלות מעל מה שנלמד ישירות בכיתה, ולחשוב על נימוקים משכנעים לרעיונות מקוריים משלה. כמובן, אין לצפות מהילדים לדעת מעבר למה שלימדו אותם – ולכן הנימוקים שיתנו עלולים להיות שגויים מהיסוד בהנתן ידע נוסע שאינו נתון בידיהם, ויש לשפוט אותם אך רק במסגרת המידע שיש להם. אך בתוך המגבלה הזו, יש לעודד אותם לנסות ולהוסיף על מה שנלמד בכיתה מתוך, נו, הדבר הזה — השכל שלהם. תלמיד טוב ידע לקשר בין פרטים ורעיונות שנלמדו בחלקים שונים של חומר הלימוד ולהסיק מהם רעיונות חדשים. הוא ידע לקשר דברים שלמד במקצוע אחד אל דברים שלמד במקצוע אחר. הוא ידע לקשר נושאים אקטואליים לנושאים מתוך חומר הלימוד. האפשרויות לתשובה יצירתית הן רבות.

אין זה אומר שכל תשובה יצירתית היא טובה. טיעון גרוע הוא טיעון גרוע גם אם יש בבסיסו חשיבה יצירתית. הדבר, ללא ספק, מטיל עול לא קטן על בודקי הבחינות שצריכים לנקד תלמידים על איכות טיעוניהם, ולא על הצלחתם להתאים לאיזה צ'ק-ליסט עלום.

אם בחינת הבגרות תבחן לא רק ידע טכני אלא גם כישורים הדרושים עבור תחום הידע הרלוונטי — וזאת, כמובן, בתנאי שמערכת החינוך תעסוק גם בהקניית הכישורים הללו — היא תהיה קשה יותר. אבל תהיה לה משמעות אמיתית, ויהיה לה ערך אמיתי.

—

הערה אדמיניסטרטיבית: לאחרונה התקבלה תרומה לבלוג בדמות תו שי נאה לאמזון. אני רוצה להודות לתורמת.

#חינוך #ילדים


תגובות

יוני · 2013-06-15 00:43:05

האמת, אני לא כ”כ מבין את העליהום על ה”שינון”. גם למי שנבחן בביולוגיה יש מבחנים על טהרת השינון (ה' עדי)... ואני לא יודע אם זה כ”כ רע. אם אנחנו רוצים שבן נוער ידע היסטוריה, אינדיקציה פשוטה אחת תהיה לכך שבנקודת זמן מסויימת הוא ידע את ההיסטוריה. בעצם, נראה שהבעייה היא עם קונספט המבחן (אירוע שבודק אותך באותה נקודת זמן מצומצמת) על פני דרכים אחרות להערכה. בחיי שלא חשבתי שאי פעם אגן על השינון, אבל מבחינתי “ידע בהיסטוריה” = “לדעת פרטים היסטוריים”.

אז כן, אני חושב שבוגר היסטוריה צריך לדעת בעיקר עובדות ופחות לבצע ניתוחים מתקדמים שלהן. בעצם, באופן כללי – מבן נוער שמסיים תיכון, אני רוצה שידע רשימת עובדות חשובות לגבי העולם שלנו. זה אומר שאני מצפה שידע מה היא האימפריה הרומית – אבל גם אני גם מצפה ממנו שידע שחיידק זה לא וירוס, ושהחומר בנוי מאטומים, שבעצמם מורכבים מפרוטונים נויטרונים ואלקטרונים... ואולי עוד כמה דברים. וכל זאת – הרבה לפני שאדרוש ממנו שיסיק מכך מסקנות חדשות ומעניינות.

בכל אופן, אם מדובר באדם בעל “סט של כלים אנליטיים שיאפשרו לו להבחין בתהליכים שונים”, אשמח אם יבצע בגרות מורחבת בהיסטוריה... ויתרה מכך – שיעבור בשערי האקדמיה ויבחר קריירה כהיסטוריון. אבל כרשימת דרישות של בגרות חובה? מבחינתי הישג נדרש הוא להכיר עובדות היסטוריות חשובות.

אור מאיר · 2013-06-15 01:13:39

בהמשך למה שיוני כתב, המטרה של לימודי ההיסטוריה בבית הספר היא לא להפוך את התלמיד להיסטוריון או לתת לו כישורים של היסטוריון. המטרה היא ללמד אותו ידע (נתונים, אם אתה רוצה) על ההיסטוריה שאנחנו חושבים שכל אחד צריך לדעת.

‪MuyaMan · 2013-06-15 05:53:20‬

לגבי שתי התגובות מעלי — איך שאני הבנתי את זה (ונראה לי שדובי כותב את זה די במפורש), אין “דרישה” שהתלמיד יסיק מסקנות חדשות ומעניינות. הדרישה היא שמעבר לרמת הכרת הפרטים הבודדים, יש לו דרך לחבר אותם לתמונה שלמה וקוהרנטית (לפחות באופן יחסי). מן הסתם, גם בניית התמונה השלמה נעשית על ידי המורה (ותוכנית הלימודים), אבל ראוי לדבר קצת גם על איך נוצרת תמונה שלמה כזאת מפרטים, ולאפשר לתלמידים לנסות ליצור הסברים משלהם על בסיס אותם פרטים היסטוריים (שהם מן הסתם תמיד בבסיס).

זה חשוב לא רק כי “ככה היסטוריונים עובדים”, וכי כל ילד צריך להפוך להיסטוריון בפוטנציה, אלא כי ככה עובדת החשיבה האנושית ככל שאנחנו מכירים אותה: לא סתם אוסף של פרטים בדידים, אלא גם הסברים שמנסים לכסות את הפרטים הידועים בצורה כמה-שיותר-טובה.

בעניין העובדות עצמן, חבר שלי (מורה להיסטוריה) כתב בפייסבוק: “בחוברת ההדרכה למורה שמודגש לנו ללמד על פיה מופיעים בשני הסעיפים הראשונים הדברים הבאים: א. מה קושר ומלכד את בני אותו לאום?(בסוגריים שם מופיעות התשובות) ב. מהם השינויים שיצרה הלאומיות(ואז מופיעות התשובות שאחת מהן היא השינוי בחברה ואחת השינוי במפת אירופה)” מה שאומר שלפחות מצד המורים השאלות המפתיעות לא היו צריכות להיות כל כך מפתיעות.

נועה כהן · 2013-06-15 08:41:09

טור מעניין, מאוד מסכימה עם דבריך

יוני · 2013-06-15 13:49:22

אוקיי, אז אני לא רואה בכך דרישת סף. דרישת הסף היא להכיר את העובדות, ואני מעוניין במבחן בגרות בהיסטוריה שבוחן על העובדות. לגבי תמונה שלמה וקוהרנטית... אני לא חושב שידע היסטורי יכול להיות אי פעם שלם – תמיד יחסרו לנו פרטים, או שנחליט שפרטים מסויימים לא רלוונטים כי יש גבול לידע שאדם יכול להכיל.

שלא תבין לא נכון – אני אשמח אם התלמידים ינסו ליצור הסברים משלהם, אבל אני לא רואה בכך את המהות של הבחינה בהיסטוריה (הבסיסית). אני חושב שהיסטוריה הוא תחום בו ההדיוט צריך לדעת סט של פרטים, ותו לא – להבדיל מהמלומד. גם מהבחינה במתמטיקה אני מצפה מההדיוט לדעת לבצע חשבון פשוט, ולהשאיר את הנגזרת והאינטגרל למי שמעוניין להרחיב בתחום.

מה שמפריע לי בבחינה בהיסטוריה – ולמעשה, הפריע לי לפני אי אילו שנים כשאני נבחנתי – הוא שהשאלה לא מגדירה היקף רצוי, ולכן הלימוד אליה הופך להיות “פבלובי”, שכן אין צורך במיקוד התשובה. מה זה “פרט” או “הסבר”? אני בטוח שיש עבודות דוקטורט שענו על השאלות הללו, אבל מה בדיוק מצופה מהנבחן? על שאלה להיות ממוקדת ושאינה מתפרשת לשתי פנים.

‪MuyaMan · 2013-06-15 17:19:44‬

יוני, בעיני הדרישות שלך הן מינימליות מאוד. אינטגרל (ובוודאי נגזרת) הוא לא מתמטיקה מתקדמת, והיסטוריה לא בנויה רק מאוסף של פרטים. המטרה היא בסופו של דבר להכשיר תלמידים עם כלים בסיסיים לחיים וללימודים מתקדמים, ומה שאתה מציע להם זה רק שינון של עובדות שהם ממילא ישכחו די מהר.

לא הכרחי (וכתבתי את זה) שתלמידים ימצאו הסברים משלהם, ומן הסתם לא התכוונתי שהתמונה תהיה שלמה באופן אבסולוטי, אבל כן חשוב שתלמידים ילמדו לראות את העולם לא רק כאוסף של אירועים נקודתיים ונפרדים, וילמדו שדברים קשורים אחד לשני — יש מגמות, סיבה ותוצאה, תהליכים וכו'. אפשר לדבר על כמה עומק ויצירתיות אתה דורש שם — ברמה אחת אפשר לדרוש שהתלמיד יחזור על הסברים שלמד במפורש, ברמה שניה אפשר לבקש להשוות בין הסברים שונים וברמה אחרת אפשר לבקש שיציע הסברים משלו. אבל להסתכל על היסטוריה רק כשינון של עובדות זה כמו ללמד ספרות דרך רשימת המילים המופיעות בכל ספר.

גם בחיים האמיתיים (ובוודאי בלימודים גבוהים) תלמידים יצטרכו לפרט ולהסביר ולנמק, ולהפעיל שיקול דעת (ולפעמים לטעות!) לגבי מה נחשב הסבר מספק, ויהיה רע מאוד אם הפעם הראשונה שהם יתקלו בדרישות כאלה יהיה אחרי גיל 18. קח בחשבון שכשאתה קובע איזו סוג שאלה היא לגיטימת עבור הבחינה אתה בעקיפין קובע גם מה ילמדו ומה בכלל לא, לפחות עבור התיכון. בעיני עדיף שהתלמידים יצטרכו לפעמים להתמודד עם הצורך להבין בעצמם דברים מתוך הקשר (כאמור, לא תופעה ייחודית רק לשאלות בבחינות בגרות) ושהתלמידים יתרגלו את זה כבר בשלב מוקדם.

יוני · 2013-06-15 23:04:03

להיפך, אני חושב שזה טוב מאוד להראות בבחינה “מגמות, סיבה ותוצאה, תהליכים וכו'”; אני לא רוצה בחינה אנקדוטלית (דהיינו שכוללת רק רצף של פרטים), אבל מבחינתי אותן מגמות צריכות להיות חלק מהחומר הנלמד, ואני מצפה שמורה להיסטוריה יציג את המגמות והתהליכים כשהוא בונה אותן מתוך העובדות הקיימות, כחלק מהשיעור – דהיינו, אני לא חושב שעל התלמיד להסיק אותן בעצמו (“יאפשרו לו להבחין בתהליכים שונים” כאמור בכתבה).

הבעייה היא (אולי) שבדרך זו אותן מגמות ואותם תהליכים ילמדו גם כן בצורה של שינון – כלומר, המורה יתאר את המגמה והתהליך והתלמיד יאלץ להכיר אותן למבחן. אני פשוט לא חושב ששינון זה עד-כדי-כך רע, במקרה זה. אני לא מצפה מתלמיד להסיק לבד את תיאוריית האבולוציה, אבל אני כן מצפה שבשיעורי ביולוגיה הוא ילמד גם את העקרון של ברירה טבעית וגם “אנקדוטות” על התפתחות של חיות ספציפיות.

‪MuyaMan · 2013-06-16 09:13:52‬

טוב, באמת לא כתבתי שמצופה מהתלמיד לפתח בעצמו את תיאורית האבולוציה או משהו שווה ערך. אבל לאור דעתך כמו שהיא מובנת מהתגובה האחרונה שלך, האם יש בעיה בבחינת הבגרות שהולידה את כל הדיון כאן?

יוני · 2013-06-16 17:47:30

דובי לא מרוצה שהבחינה בודקת שינון (“תוכי מחונך” כמאמר הכותרת). אני דווקא לא רואה בעייה עם שינון. הבעייה שלי עם הבחינה היא אחרת, כמו שכתבתי בהודעה השניה שלי – שהשאלה לא מגדירה היקף רצוי, ולכן הלימוד אליה הופך להיות “פבלובי”.

דובי · 2013-06-16 17:50:08

לא אמרתי שאני לא מרוצה מכך שהבחינה בודקת שינון (כלומר, כן, כי תמיד היה לי זכרון גרוע וזה פעל לרעתי, אבל זה לא קשור), אמרתי שאני לא חושב שבחינה צריכה לבדוק רק שינון. כאמור, תלמיד שזוכר את כל מה שלימדו אותו הוא תלמיד בינוני. תלמיד מצטיין הוא תלמיד שלא רק זוכר מה לימדו אותו, אלא גם מבין את זה ומצליח להפיק מכך תובנות שלא נלמדו באופן ישיר.

עופר · 2013-06-16 20:27:19

יוני, אם הבנתי את עמדתו של דובי נכון מה שהוא אומר זה שהבחינה, לטעמו, אמורה להיות בנוייה כך שתלמיד שרק שינן בהצלחה צריך להיות מסוגל להוציא בבחינה את ה80-85(בינוני אך מכובד), אבל 95-100 יקבלו רק התלמידים שמראים הבנה “מעל ומעבר”

אסף · 2013-06-17 05:04:52

יש בעיה, קשה, של איך לבחון דברים כאלה. נדמה לי שהדיון הזה קצת מדמיין שיחה על כוס קפה של היסטוריון מנוסה עם תלמיד, שבה ההיסטוריון מנסה לעמוד על קנקנו של התלמיד. כמה הוא מכיר את העובדות? ואחר כך גם כמה הוא יודע לקשר בין תופעות? באיזו מידה הוא מבין תהליכים? ובסוף השיחה, ישב ההיסטוריון ויגבש לו דעה באיזו מידה התלמיד הזה מכיר ומבין היסטוריה.

אבל בחינת בגרות, בחינה בנוסח שאלפי תלמידים נבחנים בה, תחת לחץ זמן, ועשרות או מאות מורים צריכים להכין אליה, ועשרות בודקים... יש בעיה אינהרנטית במערכת כזו לבדוק מי “באמת מבין”, לעומת “מי רק משנן”. ברמה העקרונית אני מסכים עם הרצון לבדוק מי “באמת מבין”. אני רק רחוק מלהיות משוכנע שזה אפשרי במסגרת בחינות בגרות.

דובי קננגיסר · 2013-06-17 05:44:46

זה שזה קשה אני מסכים. אבל כמי שיש לו ניסיון בתרגול קורס של 1500 סטודנטים בני 17-18 ובדיקת מבחנים שלהם, כשהמטרה היא ממש לא לראות אם הם הצליחו לשנן את החומר אלא אם הם הצליחו להבין אותו, קשה לי לראות למה מה שעשינו שם לא יכול לעשות scaling up לרמה של בגרויות. השאלות הן אותן שאלות, וכל מה שצריך לבדוק זה מי בסך הכל חוזר על הדברים שבחומר הלימוד, ומי מצליח לקשר בין חלקים שונים של חומר הלימוד בצורה אינטליגנטית. אז תגיד לי שמורים יתחילו לקשר בין החלקים השונים של חומר הלימוד? מצויין. רק הרווחנו.

אסף · 2013-06-17 06:10:52

אולי. אני משער שאתה מדבר על קורס לבי.איי(?) יש עוד קפיצה מבגרות כלל ארצית בתיכון, לקורס לבי.איי, של אנשים שרוצים ללמוד אותו, ושומעים אותו מפי מרצים להיסטוריה, ושהבחינות נבדקות על ידי דוקטורנטים, אבל אולי הקפיצה אפשרית. אבל דוגרי – אני מדבר עכשיו מהתחת. אין לי נסיון לא בקורס של 1500 איש, ולא בלימוד בתיכונים. אם זה אפשרי לבחון הבנה היסטורית בבגרות – זה בטח שווה לנסות.

דובי קננגיסר · 2013-06-17 06:25:29

אכן, קורס לתואר ראשון, אבל כזה שלמעלה מחצי ממי שלמדו אותו עשו זאת פשוט כי הם חייבים קורס כלשהו ממדעי החברה, למרות שהם עצמם למדו הנדסה או מדעי הטבע או כאלה. ואוסיף ואציין שהמצטיינים ממש לא היו בהכרח אלו שאמרו שבכוונתם להתמקד במדעי החברה (חרף נסיונותי לשכנע אותם לעשות כן).

שי · 2013-06-17 06:37:56

קודם כל אני שמח לראות שגם (שלא לומא “אפילו”) דובי מעוניין לוותר קצת על אידאל השוויון ולהבחין בין בני אדם: תלמידים גרועים, בינוניים, טובים ומצוינים. יש רבים מדי שבשם השוויון מבקשים למחוק את ההבדלים ולתת לכולם תעודת בגרות (אולי אפילו בלי ציונים) כדי לא לפגוע בסיכויי קבלתם לאוניברסיטה.

אבל אני לא חושב שהדרך לעשות את ההבחנה הזאת היא לבדוק עשרות אלפי מבחני בגרות על ידי פרופסור להיסטוריה שיתעמק בכל תשובה. מערכת החינוך היא בית חרשות שכפוף לשיקולי עלות תועלת. גם אם אפשר לעשות מה שדובי מציע (לבדוק כל מבחן בפינצטה) זה יעלה כסף שאפשר להשתמש בו לזקנה במזדרון וכו'.

אם כבר ויתרנו על שיוויון מוחלט, אולי אפשר לחלק את אוכלוסיית הנבחנים לקטגוריות של “עידון”. משהו כזה: מבחני הסטוריה של 3 יחידות יכוונו בעיקר לשינון עובדות, ינתנו בשיטה אמריקאית ויבדקו על ידי מחשב. מבחנים של 5 יחידות יבחנו גם הבנה וכושר ניתוח ויבדקו על ידי פרופסורים וכו'.

אסף · 2013-06-17 18:09:31

אה, כן. רק עכשיו שמתי לב (למרות שהייתי צריך לחשוב על זה גם בלי שאמרת) שמדובר בקורס במדעי החברה. יש הבדל בין זה לבין היסטוריה בפרט ומדעי הרוח בכלל. מדעי החברה מאורגנים סביב תיאוריות, והראות האמפיריות שתומכות בהן. כשזה לב חומר לימוד, יחסית קל להציב בפני התלמיד שאלות שבוחנות הבנה. בהיסטוריה, המצב שונה.

או.קיי. שאלת תם – למישהו יש דוגמא לשאלה טובה למבחן בגרות בהיסטוריה? ובראשי פרקים מה תכלול תשובה טובה?

בחינת הבגרות בהיסטוריה אהובתי « Map of the world · 2013-08-21 09:52:49

[...] יודעת שזה היה מזמן, אבל נתקלתי בפוסט בלא שומעים! שהזכיר לי את הדיון האמור, ולאור החזרה הקרובה לשנת [...]

הפוסט הקודם: כשגזענות היא פשוט גזענות

הפוסט הבא: הרפובליקה היהודית של ישראל

שלשום דיווח מעריב על תקרית שארעה למצליף המפלגה השמרנית בבריטניה, פטריק מרסר: הוא נחשף ב-BBC בהתבטאות גזענית כנגד חיילת ישראלית (“יהודיה מלוכלכת”). הדברים באו זמן קצר אחרי שנחשפה פרשיית שחיתות בה היה מעורב, ומרסר כבר הספיק לפרוש מהסיעה (אך לא מהפרלמנט). 1 לצד הפרסום במעריב התפרסם גם טור של בן-דרור ימיני, תחת הכותרת “תוצאה, לא סיבה”. בטורו משתמש ימיני בסיפור של מרסר כמקפצה לטרטור הסטנדרטי שלו על האנטישמיות של אירופה הנאורה.

אירופה מאבדת את הבושה. קמפיין אדיר הפך בשנים האחרונות, בעיקר בעשור האחרון, את מדינת ישראל ליורשת החוקית של הנאצים. אפשר לטעון שהאירופים היו כאלה תמיד, למעט תקופה קצרה לאחר השואה. זו טעות. תמיד היו אירופים כאלה, אבל הם היו מיעוט.

אלא שהמיעוט הזה הולך ומתרחב, משום שיותר ויותר אירופים תמימים חשופים לקמפיין שלפיו ישראל אשמה בחלק ניכר מצרות העולם, ואם רק תימחק הבעיה הישראלית-פלסטינית, אז אירופה תחזור לימי השלווה והמנוחה, ומיליוני המוסלמים ביבשת ייכנסו למצב של השתלבות ורגיעה. וזו רק ישראל, השריד לנאציזם ולקולוניאליזם, שמפריעה למנוחת השכונה.

יש רק בעיה אחת מרכזית בקישור שעושה ימיני בין מרסר לבין האנטישמיות האירופאית השמאלנית שימיני אוהב כל כך להתריע מפניה: מרסר הוא לא “אנטישמי”. הוא גזען ימני טיפוסי. הוא כבר נתפס בעבר באמירות גזעניות כנגד “לא-לבנים”, הוא לוחם ללא חת כנגד שיוויון זכויות לקהילת הלהט”ב, ואני מוכן להיות דמות חביבה על הקהל במשחקי הכס אם הוא לא שונא ערבים ומוסלמים לא פחות משהוא שונא יהודים.

כי גזענות רק לעיתים רחוקות מגיעה במנות קטנות. בדרך כלל, כשמישהו מוכן לשנוא קבוצה שלמה רק בגלל מוצאה, הוא לא יבחל בהפעלת אותו רציונל לגבי קבוצות אחרות של “אחרים”.

יש בקרב השמאל האירופאי לא מעט אנשים תועים, שמתוך רצון טוב נופלים קורבן לפרופגנדה שמקצינה את פשעיה של ישראל הרבה מעבר למציאות, למרות שזו באמת מספיק בעייתית גם בלי להמציא סיפורים בדיוניים. אבל גם אלו, לפחות מהניסיון שלי, לא ינקטו בשפה גזענית כגון “יהודיה מלוכלכת”. הם יאשימו את ישראל בכיבוש ובדיכוי, בפשעי מלחמה שעשינו וגם כאלו שלא, הם יעלילו על ממשלת ישראל תוכניות זדוניות שמתאימות יותר לחוברות קומיקס מאשר למציאות. אבל הם אינם אנטישמים. הם אינם שונאים יהודים בשל יהדותם, ואפשר, בדרך כלל, לדבר איתם ולהראות להם איפה הם טועים.

אבל את זה ימיני לא רוצה לעשות, כי בשביל להראות להם איפה הם טועים, הוא יאלץ גם להסכים איתם איפה שהם צודקים. ולזאת, הוא קצת פחות מוכן. הרבה יותר קל להגיד שהם אנטישמים ולזרוק אותם לסל אחד עם גזענים גרידא כמו מרסר. בסופו של דבר, הרי, כל האירופאים האלה אותו דבר...

 

#אירופה #בריטניה #גזענות #טלוויזיה ועיתונות


הערות שוליים

  1. אגב, פרשיית השחיתות היא די מפעימה בעיניים ישראליות: על פי הדיווחים, מרסר קיבל כסף מחברות מסחריות כדי להציג שאילתות בפרלמנט. שאילתות. מתי בפעם האחרונה שמעתם על שאילתא שנשאלה בכנסת? למי אכפת מהשאילתות בישראל? אבל בבריטניה זה מוסד משמעותי מספיק כדי להצדיק שוחד. ↩

תגובות

א.ה. · 2013-06-11 22:57:31

בהערה קטנה: הוא אמר על החיילת שהיא “looks like a bloody Jew”, שזה בסלנג בריטי להגיד “נראית כמו יהודיה, לכל הרוחות” (או משהו ברוח זאת). ונדגיש – זאת אכן התבטאות אומללה.

המילה “מלוכלכלת”, לעומת זאת, היא תרגום קלוקל (שלא להגיד – שקרי) של מעריב, עיתון עם סדר יום של “כולם אנטישמים”, שיודע בדיוק עם כמה המילה הזאת דווקא תלחץ על הכפתורים הנכונים אצל קוראיו.

מרק ק. · 2013-06-12 06:52:34

1. לפי הציטוט שלך אתה נלחם במשהו שימיני לא אמר. הוא התיחס לאנטישמיות באירופה בכללה ולא לאנטישמיות שמאלנית כלשהי. סביר להניח שאתה צודק בכל מה שכתבת אבל זה כלל לא גורע מהטיעון של ימיני.

  1. הוא קיבל כסף עבור קידום עניניהן של חברות מסחריות בפרלמנט ועל זה המהומה ולא בגלל שהוא העלה שאילתות. אם אתה יודע על חבר כנסת שמקבל כסף בשביל לקדם ענינים מסחריים אנא ספר לנו. על דברים פחות ברורים מעליהם כמו טיסות חינם שחכים קיבלו בחברות מסחריות כאשר הם היו בחופשה היתה מהומה לא קטנה.

אלכס ז. · 2013-06-13 10:13:02

מרק ק:

  • ימיני כותב במפורש שהאנטישמיות החדשה היא נחלתם של “אנטי-ציונים”, אנשים שקראו את אילן פפה ושלמה זנד, אנשים שחושבים “שישראל נוהגת בפלשתינים כמו נאצים”, של אלו “שחושבים שהם נאבקים ב'נאציזם'” ומי שחושב ש”ישראל היא השריד לנאציזם ולקולוניאליזם”. הוא עובר על עמדות ונציגי השמאל האנטישמי (וגם הלא אנטישמי) אחת ואחת. האם יעלה על הדעת שאנטישמי כמו פטריק מרסר יטען כי הוא נגד ישראל כי היא מייצגת קולוניאליזם או כי הוא נגד אלימות בעולם ולכן נגד ישראל?! אולם זה בדיוק מה שמנסה (בצורה אומללה ומבולבלת כרגיל) לטעון ימיני.

  • לא הבנת את דובי. דובי מלין על כך שפטריק מרסר בחר לקדם חברות באמצעות שאילתות. בישראל אף אחד, מושחת או לא, לא חושב ששאילתה מקדמת משהו.

  • רייצ'ל וויטיס · 2013-06-26 09:57:20

    אהבתי את “אני מוכן להיות דמות חביבה על הקהל במשחקי הכס” :)

    הפוסט הקודם: לָאפר בלאפה

    הפוסט הבא: תוכי מחונך

    בעקבות הפוסט שלי משבוע שעבר בנושא המע”מ, היו שלגלגו עלי על שגיליתי פתאום את עקומת לָאפר. האמת היא שנמנעתי מלהכנס לנושא של עקומת לאפר משום שבין כה וכה הפוסט התארך והיה גדוש וטכני, ולא רציתי להכביד עליו עוד. אבל בואו נדבר קצת על עקומת לאפר, מה נכון בה ומה לא נכון. אצהיר מראש אני מתייחס כאן לעקומת לאפר כפי שהיא משמשת בשיח הציבורי של הימין הכלכלי, ולא למה שמתרחש בספרות האקדמית הכלכלית, פשוט משום שאינני מצוי בספרות הזו. סביר להניח — אני מקווה מאוד, בכל אופן — שכל הביקורת שאני אעלה כאן היא מובנת מאליה עבור כלכלנים, אבל בשיחות עם הדיוטות כמוני בדרך כלל הדברים הללו לא מובנים, ולכן ראוי להקדיש להם מעט תשומת לב.

    נתחיל בבסיס. עקומת לאפר מתארת את היחס בין שיעורו של מס ישיר כלשהו, לבין הכנסות המדינה מהמס. היא מתחילה משלוש הנחות יסוד בסיסיות שקשה לערער עליהן:

    1. כאשר שיעור המס הוא אפס אחוז, הכנסות המדינה תעמודנה על אפס.
    2. כאשר שיעור המס הוא מאה אחוז, הכנסות המדינה תעמודנה על אפס (משום שאף אחד לא יעבוד מרצונו החופשי אם כל הכנסתו עוברת למדינה).
    3. קיימות נקודות בין שיעור מס של אפס לשיעור מס של מאה בהן הכנסות המדינה ממס תהיינה מספר חיובי כלשהו.
    משלוש ההנחות הללו נובע בהכרח שתהיה קיימת נקודה על הגרף שבה העלאת שיעור המס תוביל לירידה בהכנסות המדינה. זו טענה שגם קיינס הסכים איתה בכתביו – והיא חלק מהעקרונות שהוא הכתיב. יש תקופות שהעלאת מס מסוים תגרור ירידה בהכנסות המדינה. לכן יש תקופות שבהן עדיף להוריד מיסים, ויש תקופות שאפשר וכדאי להעלות אותם. זו גם טענה שהעליתי אני בפוסט הקודם. החוכמה היא לדעת מתי. הבעיה שלי עם חלקים בימין הכלכלי בישראל כיום – לצערי החלקים הקולניים יותר בו – היא שהם טוענים שתמיד צריך להוריד מיסים. לעיתים הם טוענים שהם מבססים את קביעתם הזו על עקומת לאפר, אבל קל להפריך את הטענה הזו, משום שהם יתמכו גם בהורדת מיסים לשיעור אפס, ואין שום דרך לתמוך בשיעור מס כזה על בסיס עקומת לאפר. תמיכה בביטול מוחלט של מס הכנסה יכולה לנבוע אך ורק מאידאולוגיה. שזה לגיטימי, אבל זה מעצבן כשמישהו טוען לכסות מדעית להעדפות האידאולוגיות שלו.

    בדרך כלל הגרף של עקומת לאפר מצוייר כבעל צורת U הפוכה. עם זאת, למיטב הבנתי אין שום סיבה להניח שלגרף הזה תהיה רק “דבשת” אחת. חיפוש זריז בספרות העלה שקיימים טיעונים לכך שעקומת לאפר תהיה בדרך כלל מרובת דבשות. 1 כלומר – העובדה שתוספת מס של אחוז אחד תוביל לירידה בהכנסות מגביית המס אינה מעידה בהכרח שעברנו את השיא המוחלט של הגרף – יתכן שתוספת של עוד שני אחוזים תביא אותנו לשיא חדש.

    האיור הסכמטי הקלאסי של עקומת לאפר
     

    מה שעקומת לאפר בפני עצמה בהחלט לא אומרת לנו הוא איפה נמצא השיא המוחלט של העקומה. את השיא הזה צריך להסיק. הבעיה היא שמדובר בעקומה דינאמית. היא מושפעת ממספר גדול מאוד של גורמים, לא כולם כלכליים גרידא. למשל, אחד הגורמים האפשריים לירידת הכנסות המדינה היא הקלות שבה ניתן להעלים מס. ככל ששיעור המס גבוה יותר, לכאורה, יותר אנשים יפנו להעלמת מס. אך אם הפרצות שמאפשרות העלמת מס יחסמו ביעילות יחסית, שיאה של העקומה ינדוד ימינה, לעבר שיעור מס גבוה יותר. מיקום השיא מושפע גם ממערכת המיסים האחרים הקיימים במדינה – כלומר, האם יש אלטרנטיבה להכנסה הממוסה שתניב יותר הכנסה נטו, למשל השקעות הון?

    אבל אפילו הגדרת העקומה כדינמית לא עושה צדק עם המורכבות של הניסיון לחשב את מיקומו של השיא. כי האמת היא שהניסיון להציג את שיעור המס כקו רציף פשוט הוא פשוט לא נכון בדרך כלל. מס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי – אנשים שמרוויחים יותר משלמים מס גבוה יותר על הכנסתם מעל רף מסוים. אין דין העלאת מס פשוטה כדין העלאת מס שמלווה בהעלאת הרף עבור אותה מדרגת מס: ההשפעה על בסיס המס וגם על ההתנהגות של משלמי המס היא שונה בתכלית.

    כדי להסביר זאת אקח דוגמא מויכוח שניהלתי עם איש ימין כלכלי שהוא הדיוט בתחום הכלכלה בדיוק כמוני, והשתמש בעקומת לאפר בלי להבין כלל את משמעותה. אותו אדם טען שאם נעלה את שיעור מס ההכנסה המקסימלי ל-100%, עקומת לאפר מנבאת שהכנסות המדינה תרדנה לאפס. הדבר הוא בבירור לא נכון. הטלת מס מקסימלי של 100% פשוט תציב חסם עליון למשכורות במשק. אף אחד לא יטרח להרוויח אגורה אחת מעל למדרגת המס הזאת, כי זה כסף שיעבור נטו למדינה. אבל המדינה תמשיך לקבל הכנסות ממדרגות המס הנמוכות יותר.

    אבל הדבר שהופך את עקומת לאפר, מבחינתי, לחסרת תועלת ככלי אנליטי היא שחלק הארי של הניבוי לגבי נקודת השיא של העקומה בכלל עוסק בפסיכולוגיה ולא בכלכלה. מתי אנשים ירגישו שכבר “לא שווה להם” להוסיף את העבודה בגלל שהתועלת נטו נמוכה מדי? או, מכיוון אחר – מתי אנשים ירגישו שכבר “שווה להם” לקחת את הסיכון של העלמת מס? אלו דברים שמשתנים, כמובן, מתקופה לתקופה ובוודאי מחברה לחברה ומתרבות לתרבות. לנסות לשאוב מידע מהעבר ולהסיק ממנו על התנהגות עתידית הופך למשימה בלתי אפשרית בעליל. מרטין גרדנר תקף בקווים דומים את הרעיון של עקומת לאפר וטען שמעבר לקצוות הקיצוניים של העקומה, היא הופכת לסבך מבולגן וחסר משמעות שלא מאפשר שום שימוש. לטענתו, ההחלטה אם להוריד או להעלות מס היא פשוט תלוית תנאים היסטוריים וכלכליים ספציפיים. לעקומת לאפר אין שום ערך. את העקומה ה”מתוקנת” שהוא הציע הוא כינה “עקומת ניאו-לאפר”.

    איור סכמתי לעקומת ניאו-לאפר
     

    לא רק זאת, אלא שיש אפילו אלמנטים של משוב-חוזר בתוך המערכת עצמה. למשל, אם בעקבות העלאת מס משמעותית, רבים התחילו להעלים מס, האם ניתן להחזיר את הגלגל לאחור פשוט על ידי ביטול העלאת המס? הרבה אנשים גילו שזה לא כל כך נורא להעלים מס, והדבר הפך לחלק מהרפרטואר שלהם. הם לא ימהרו לחזור למוטב רק בגלל שעכשיו יקחו מהם קצת פחות מס – הם עדיין יפסידו כסף. כדי להשיב את הגלגל לאחור הממשלה תאלץ גם להוציא כסף על מבצע אכיפה. מצאנו שיתכן שאנחנו לא על עקומת לאפר, אלא על עקומת אשר: לא משנה לאן תלך, או אפילו אם תשאר במקום, תמיד נראה כאילו הכנסות המדינה יורדות. שזה, כמובן, משרת בדיוק את האינטרסים של הימין הכלכלי...

    —

    ומה לגבי המע”מ? עקומת לאפר הבסיסית לא באמת עובדת עבור מיסים עקיפים כאלו, משום שהנחה (2) אינה תקפה. אין שיעור מס גדול מאפס שיגרור בהכרח אפס הכנסות למדינה, משום שהמס מוטל על הוצאות ולא על הכנסות. אם יטילו מחר מע”מ של מאה אחוז, אנשים ימשיכו לקנות דברים ולשלם מע”מ. הם פשוט יקנו הרבה פחות דברים. יתכן שיש למע”מ שיא כלשהו, ואז ירידה ששואפת לנצח לכיוון האפס. יכול להיות שאין שיא שכזה, אלא תועלת שולית פוחתת שמגיעה לישורת נצחית שאחריה ההכנסות לא גדלות ולא קטנות. יכול להיות אפילו שתיאורטית ההכנסות תמיד גדלות, ולו באפסילון, ככל ששיעור המס עולה. לא יודע — שוב, יתכן שבספרות המדעית כבר ניתחו את הנושא והגיעו למסקנות, אבל מה שהן לא יהיו, הן לא נובעות ישירות מעקומת לאפר עצמה. הכי סביר שהתשובה שונה במקרים שונים. בכל אופן, עקומת לאפר אינה מספקת לנו כלי רציני כדי לקבל החלטות בנוגע למדיניות מס. החלטות כאלו צריכות לנבוע מניתוח של הנקודה ההיסטורית שבה הכלכלה נמצאת עכשיו, ולא מניתוחים אבסטרקטיים של כלכלה גנרית.

    גם בפוסט הקודם לא טענתי שהגענו לנקודת השיא, ושתוספת מס תביא לירידה בתקבולי המדינה. הטענה שלי שם הייתה שיש תועלת שולית פוחתת לכל תוספת למס. האם התועלת הזו אי פעם הופכת לשלילית זו שאלה שאין לי שום כלי לבדוק אותה. חשוב מכך, הטענה שלי הייתה שבמצב הנוכחי של הכלכלה, העלאת מע”מ היא צעד שיעילותו מוטלת בספק. העלאת מע”מ תעבוד כאשר חלק משמעותי מהצרכנים נהנים מעודף משמעותי במאזן שלהם, והדבר פשוט אינו נכון עבור ישראל של ימינו.

    —

    בקיצור, הדבר היחיד שעקומת לאפר מלמדת אותנו הוא שההנחה הנאיבית שהגדלת שיעור המס בהכרח תגרור גידול תואם בהכנסות המדינה היא בדיוק זה – נאיבית. אבל בשביל זה לא באמת היינו צריכים גרף, נכון?

    #אקדמיה #כתיבה #מספרים


    הערות שוליים

    1. הפניה זו אינה מעידה על כך שקראתי בעיון את המאמר או שאני מתיימר להבין את הטיעון שלו, ולבטח אינה מהווה המלצה המעידה על איכות המאמר. ↩

    תגובות

    עוז · 2013-06-06 18:52:56

    בנוסף – טענה 2 שגויה. באימפריית האינקה היה שיעור מס של 100%, או לפחות שואף לזה, והיא שגשגה.

    נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2013-06-06 18:55:32

    למה ללכת לאימפריית האינקה? אני חי בחברה שבה יש שיעור מס של 100% – קיבוץ שיתופי – ובכל זאת קם כל בוקר לעבודה, מרוויח משכורת, נאבק על קידום וכל הג'אז הזה. לכאורה, אנקדוטה – אבל בפועל, שובר את ההנחה, כי גם לו הייתי האידיוט היחיד, שיעור מס של 100% לא היה מביא ל-0 הכנסה.

    ושוב אנחנו רואים את קריסתה של הנחת היסוד של הכלכלה המודרנית, ההומו אקונומיקוס. מה לעשות, יש הרבה סיבות שאנשים עושים דברים, וכסף הוא רק אחת מהן.

    מרק ק. · 2013-06-06 18:56:14

    אני לא מצליח להבין למה אתה מתעקש בנושא בו אתה מצהיר שאינך מבין. להגיד שעקומת לאופר היא נפנוף ידיים חסר מוחלטות מתמטית זה רק לחזור על נקודת המוצא הבסיסית שכל מדעי החברה הם רק נפנוף ידיים ולא מדע אמיתי כמו המדעים המדויקים.

    לא צריך לחפש רחוק מקומות בהם עקומת לאופר לא עובדת. בקיבוצים של פעם המס היה 100% של ההכנסה והורדה של מדרגת המס לא היתה מעלה את התקבולים מאחר שזה היה משק סגור ברובו.

    ואתה גם סותר את עצמך. אם הטענה שלך שעקומת לאופר כל כך לא מדויקת עד כדי להיות חסרת ערך ממשי, כיצד אתה יכול לקבוע ש”הטענה שלי שם הייתה שיש תועלת שולית פוחתת לכל תוספת למס” כאשר אתה בעצמך מודה שאין שום כלי שיתמוך בקביעה הזו במקרה של העלאת המס הספציפית הזו? האם לדעתך מדינת ישראל צריכה לנהל מדיניות כלכלית על בסיס ניחושים?

    עוז · 2013-06-06 19:17:19

    אולי הכלכלנים צריכים פחות לחשוב על איך מוציאים כסף מאנשים בעזרת מקלות וגזרים תוך כדי ניבויי עתידות, ולחשוב על מה התשתיות שצריך להשקיע בהן בשביל שיהיה שוק חופשי מתפקד, בשביל שהצרכנים יהיו נבונים ואחראיים יותר, היזמים פעילים יותר, העובדים שמחים ויצרניים יותר וכו' ואת גביית המיסים לתת למשרד המשפטים כדי שתהיה הרגשה של צדק ואז כולם יסכימו לשלם מיסים.

    מרק ק. · 2013-06-06 19:18:56

    נדב, במקרים פשוטים מאוד קל להוכיח את עקומת לאופר וגם למצוא לה מקסימום. קח עדר עם 10 כבשים עם ריבוי טבעי של 50% בשנה, אם תגבה 100% מס כל מה שתקבל הוא 5 כבשים בשנה אבל אם תגבה רק 60% מס החל מהשנה הרביעית כבר תקבל 5 כבשים כמס ובכל שנה נוספת תקבל יותר.

    אבל עיסוק בדוגמאות מספריות אכן מנוגד לכל הרוח של מדעי החברה ;)

    אסף · 2013-06-06 22:50:18

    אחלה פוסט. תוספות קטנות בשם עדת הטכנוקרטים: ניסיון של דיאמונד (פרס נובל) וסאז (מדליית בייטס קלארק – נובל עתידי כמעט בטוח) למצוא את השיא של עקומת לאפר בארה”ב. הם מעריכים ששיעור המס השולי על הכנסות גבוהות צריך להיות 73% (זהירות פיי.די.אף): elsa.berkeley.edu/~saez/diamond-saezJEP11opttax.pdf‎

    ואלו ניסו להשיב להם: http://www.aei.org/files/2012/11/19/-should-the-top-marginal-income-tax-rate-be-73-percent_085518416524.pdf

    להערכתי, ניצחון בנקודות לדיאמונד וסאז. קשה לנחש מה המספר המקביל לישראל, אבל 73% זה לא דמיוני. אני הייתי מתחיל שם. (דגש קטן – זה צריך להיות מס על כלל הכנסות משק הבית. לא על עבודה, לא על חברות, לא על רווחי הון, לא מע”מ. מס על כלל ההכנסות של משק הבית, ושתלוי רק בסך ההכנסות, לא במקור שלהן.)

    נדב, אני כמובן מסכים ששיעור מס של 100% לא אומר שלא עובדים. אבל, לפני שמשליכים את הכלכלה אל הפח, אני חושב (זהירות קלישאה בדרך) שהשאלה היא לא האם ההומו אקונומיקוס אמיתי, אלא האם הוא שימושי. אני חושב שמאד. ואני גם ממליץ על הספר הקצר, (והפולמי מאד! לפעמים מדי, אם כי זה מוסיף ערך בידורי) הזה: http://levine.sscnet.ucla.edu/general/behavioral/doomed.htm

    שהוא כתב הגנה להומו אקונומיקוס. שוב – לשימושיות שלו, לא ל”אמיתיות” שלו. באופן מעט אירוני, המחבר מעמיד את הספר להורדה בחינם באינטרנט.

    ‪

    אסף · 2013-06-06 22:54:52

    והפעם, קישור שעובד: http://www.aeaweb.org/articles.php?doi=10.1257/jep.25.4.165

    וגם, סיכום יותר נגיש של האג'נדה הזו: http://www.voxeu.org/article/taxing-1-why-top-tax-rate-could-be-over-80 ‬

    ‪anonymous moose · 2013-06-06 23:14:22‬

    דובי, אני חושב שאתה טועה כשאתה טוען שעקומת לאפר לא תקפה לגבי המע”מ. פשוט, במקרה של המע”מ המקביל למס הכנסה של 100% הוא מע”מ של מליון אחוז: כלומר, כשעל מסטיק שעולה שקל המדינה לוקחת מליון שקל. (טוב, טכנית, צריך לדבר על אינסוף אחוז, אבל בוא נישאר עם מליון). כשהמע”מ הוא מילון אחוז אז אף אחד לא יכול להרשות לעצמו לקנות כלום, והכנסות המדינה ממיסים ירדו לאפס, בדיוק כמו עקומת לאפר למס הכנסה של 100%.

    ולגבי ריבוי-הדבשות של עקומת לאפר: זאת הפעם הראשונה שאני שומע שעקומת לאפר עשויה להיות מרובת-דבשות. כשראיתי אצלך לראשונה את הטענה הזאת היא נראתה לי מופרכת. אבל אז חשבתי על זה עוד והשתכנעתי: למעשה, בדיעבד לא ברור למה בכלל הייתי מוכן לקחת את הטענה שעקומת לאפר היא יחידת-דבשת כמובנת מאליה. אחרי הכל, קל לדמיין מקרה שבו העלאת המס מ-19% ל-20% גורמת להמון אנשים להתפטר (למשל כל העובדים בשירות לקוחות), אבל אז כמשעלים את המס מ-20% ל-24% כמעט אף אחד לא יתפטר, ואז ב-25% כל ההייטקיסטים גם מתפטרים. התרחיש (הקצת מלאכותי) הזה יהיה תרחיש עם שתי דבשות, וקל לדמיין שהמצב במציאות גם מראה התנהגות כזאת.

    ובגלל זה גם נוכחתי שמארק צודק: הטענה שלך ש”יש תועלת שולית פוחתת לכל תוספת למס” נשמעת נכונה, אבל היא בפירוש לא נכונה עבור עקומת לאפר מרובת-דבשות. היא נכונה רק עבור עקומת לאפר קמורה, ועקומה מרובת-דבשות אינה קמורה.

    מארק ש. · 2013-06-07 16:45:37

    מעבר לבעייתיות בהנחות היסוד של עקומת לאפר שכבר צוינה כאן, גם למסקנה הבסיסית מהן שציינת אפשר להסתייג. המסקנה הזו היא סתם משפט ערך הביניים שכל סטודנט באוניברסיטה לומד בסמסטר ראשון בקורס בחדו”א. אבל המשפט נכון רק לפונקציות רציפות ולא ברור שעקומת לאפר צריכה להיות רציפה. למשל, אפשר לדמיין איזשהו “רף פסיכולוגי” שבו העלאה של המס מ-89.9% ל-90% מצניחה בפתאומיות ונקודתית את התקבולים מהמס. אבל אם קיבלנו את שלושת הנחות היסוד אז אני מניח שדי קל לקבל את הנחת הרציפות.

    הדינאמיות של העקומה היא נקודה טובה. למעשה, נכונות העקומה תלויה במידה מסוימת גם בעקומה עצמה – אם אנשים מודעים לכך שהמדינה קובעת את מדיניות המיסוי לפי עקומה זו או אחרת, הדבר ישפיע על פעילותיהם ובחירותיהם. ברגע שזה המצב, יש צורך להתאים מחדש את העקומה, אבל בכך אתה נכנס למעגל קסמים אינסופי. השורה התחתונה מבחינתי היא שהכלכלה, החברה ובני אדם הם מסובכים בעשרות מונים מהגרפים שאתה רואה בספרים על מאקרו-כלכלה, גרפים שרמת הסיבוכיות שלהם דומה לזו של גרפים שהייתי צריך להתעמת איתם בחטיבת הביניים. ספרו של אריאל רובינשטיין, “אגדות הכלכלה”, שופך עוד אור על הסוגייה המעניינת הזו.

    אסף · 2013-06-08 18:52:27

    הו לא. לא רובינשטיין שוב...

    הוא פשוט גרם נזק. הוא נתן מכובדות אקדמית ורשיון גורף לזלזל בכלכלנים ועל סמך טיעון חלש מאד.

    וזה לא רק שהטיעון שלו בספר שטחי להחריד, על גבול הילדותי, אלא שהאופן שבו הוא מציג את הטיעון שלו הוא פשוט חוסר כבוד וזלזול בקולגות שלו. להציג כמה ויצים נחמדים, בנושאים שכבר לפחות (ואני מפסיד עליו. זה דיון שמלווה את הכלכלה הניאו קלאסית מאז לידתה) לפחות 40 שנה חוקרים הופכים בהם מכל כיוון אפשרי, בתור ביקורת מחץ שצריכה להביא למהפכה, ואיך אף אחד לא חשב על זה עד עכשיו, זה... מה אפשר להגיד? פשוט לא ראוי.

    גרוע מזה, משום מה (ואני חושב שזאת שאלה חשובה למה), הביקורת של רובינשטיין נתפסת כביקורת שמאלנית, ואני חושב שזה תורם לפופולאריות שלה. אין לזה שום גרגר של הצדקה. לא לשמאלנות, ולא לפופולאריות.

    אם אתם קוראים רק חלק אחד מהספר של דיוויד לוין (וחבל, עדיף שתקראו את כולו, אבל אם), לכו לסוף הספר וסיפרו את ההפניות. יש הרבה מאד עשרות מהן, ואלה (כמעט) רק המאמרים החשובים באמת. אם להתנסח בעדינות, למרות הרושם שרובינשטיין מנסה ליצור בספר שלו, זה לא בדיוק שאף אחד עוד לא חשב לבדוק מה העניינים שם עם ההומו אקונומיקוס, ושאף אחד לא שם לב שהחברה ובני אדם הם מסובכים עשרות מונים מהגרפים. ראבק, כמה מטומטמים אתם חושבים כל הכלכלנים האלה? כאילו, בסדר. לא גאונים גדולים. נניח אפילו מתחת לממוצע של אדם בוגר. אבל לגמרי סתומים?

    אני תומך נלהב בגישה של דובי בפוסט הזה: כשרוצים להתעמת עם האופן שבו הימין (או השמאל, אגב) הכלכלי משתמש בכל מיני מושגים, צריך להתעמת עם האופן שבו הימין (או השמאל) משתמש במושג. הנחה טובה היא שזה רידוד (ולפעמים ממש עיוות) של מושגים הרבה יותר ניואנסים במחקר האקדמי. לא כל פעם שנחמיה שטרסלר מגהק צריך לזרוק לפח את הכלכלה המודרנית.

    מארק ש. · 2013-06-08 20:09:56

    דווקא נראה לי שהכלכלה ההתנהגותית התחילה להיחקר ברצינות רק לאחרונה, ולא לפני 40 שנה...

    אסף · 2013-06-09 01:01:58

    זה הולך ומתרחק מהפוסט המקורי, המוצלח, על עקומת לאפר. אז אני אשתדל לא להיסחף, אבל בגלל ששאלת...

    תשובה בשני חלקים: 1. צר לי, אבל נראה לך לא נכון. אפילו במובן הצר יחסית של “כלכלה התנהגותית” אנחנו מדברים על לפחות 40 שנה. הפרדוקס של אלה (מוריס אלה, שזכה בפרס נובל על דברים אחרים) הוצג בתחילת שנות החמישים. כהנמן וטברסקי כבר משכו המון תשומת לב בסוף שנות השבעים. ורנון סמית (שחלק את הנובל עם כהנמן) התחיל לעסוק בנושא בשנות השישים, והתפרסם מאד בשנות השבעים. וזה כאמור, הגדרה מאד צרה של “כלכלה התנהגותית”. ביקורות על הנחת הרציונאליות יש מאז שקיימת הנחה כזו. אגב, מתוך בערך 100 שנה שהמחקר הכלכלי נראה פחות או יותר כמו שהוא נראה היום, זה שבין ארבעים לחמישים שנה בועטים היטב בגלגלים של הרציונאליות, זה די הרבה.

    1. הרבה אנשים שקראו את הספר של רובינשטיין יוצאים עם תחושה כזו. שכלכלה התנגותית זה משהו חדש וחתרני. וזה הנזק העיקרי שרובינשטיין גרם. הוא כתב ספר שחלק משמעותי ממנו – ובוודאי החלק שכיכב בביקורות (המהללות ברובן) על הספר, עסק בביקורת על הנחת הרציונאליות, והוא אפילו לא הניד ראש כלפי המחקר העצום, והדיון הרחב והמעמיק בנושא. כלום. חבל.

    מארק ש. · 2013-06-09 07:47:07

    אוקי, לא אמרתי שלא היו כמה מאמרים פה ושם על כלכלה התנהגותית. השאלה בעיניי היא האם מדובר בחלק הארי של המחקר הכלכלי המודרני, ולא ביוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. מאחר ואני לא מסתובב במסדרונות החוג לכלכלה באת”א, אין לי את התשובה לשאלה הזו, אבל הרושם שלי הוא שהתשובה היא “עדיין לא”, על סמך מעט הדברים שכלכלני-על למיניהם כותבים ואני קורא, אנשים כמו פול קרוגמן וסטנלי פישר.

    והאם באמת המחקר הכלכלי לא השתנה כמעט בכלל ב-100 השנים האחרונות? חשבתי שלפני 40-50 שנה היו לומדים בבתי ספר לכלכלה את התיאוריות של קיינס ומינסקי, שכיום נחשבות כאילו אבד עליהן הכלח (טוב, הן לפחות נחשבו לכאלה לפני שהגיע המשבר).

    ‪anonymous moose · 2013-06-09 18:56:23‬

    אסף: מה שרובינשטיין טוען, להבנתי, זה לא שחסרה ביקורת על ההומו אקונומיקוס בקרב בעלי דוקטורט בכלכלה. הבעיה היא שכשהם באים לייעץ לממשלות ולדבר עם הציבור, הם מעמידים פנים שהם עוסקים במדע מדוייק והדוק. רובינשטיין כתב ספר פופולארי שמסביר לציבור הרחב שבדרך מהאקסיומות הכלכליות ליישום שלהם בעולם האמיתי יש מהמורות רבות כל כך שהופכות את היישום לבלתי ריגורוזי במקרה הטוב, ולשגוי במקרה הרע. את זה הציבור לא מבין, וכלכלנים לא מוסיפים מספיק דיסקליימרים כדי שיבין את זה.

    שוב, השאלה היא לא האם במגדל השן מודעים לחסרון של התיאוריה. השאלה היא האם בתחום המדיניות הציבורית מבינים את זה.

    אסף · 2013-06-09 19:50:59

    אני בהחלט מסכים עם חלק מה שאתה אומר – התפר שבין המחקר האקדמי למדיניות הוא לעיתים קרובות בעייתי, וחשוב לחשוף את הבעיתיות הזו. מי שמתבלטים בעולם הזה, למרבה הצער, הם לעיתים קרובות אלו שהכי מוכנים לחפף, ולהגיד את הדברים הכי חותכים למרות שהם צריכים לדעת יותר טוב. זה נושא חשוב. יש הרבה מה להגיד עליו. (לא יודע אם מישהו באמת מתיימר ל”מדע מדויק והדוק”, אבל אפשר לדבר גם על זה).

    אני רק לא בטוח שזה מה שרובינשטיין אומר בספר שלו. שם הספר הוא “אגדות הכלכלה”, ופרק אחר פרק הוא עוסק בדיסיפלינה עצמה, ולא בתפר שבינה ובין עולם המדיניות. הביקורות שנכתבו על הספר בפירוש דיברו על הכלכלנים ולא על התפר בינם לבין קובעי המדיניות. זה גם לא מה שרובינשטיין אומר מסביב לספר – הוא אומר פעם אחר פעם שאין לכלכלנים מה לתרום לדיון במדיניות. לא שהם צריכים להיות זהירים, ולא שהם צריכים לסייג את דבריהם ולהציג תמונה מלאה. אלא שאין להם שום עדיפות בגלל שזה האופי של הדיסיפלינה. שהיא לא יכולה לעזור לנו לקבוע מדיניות.

    בכל מקרה – אני עובר פה על כל כלל נימוס אפשרי בתגובות. אני ממש מעדיף שנחזור לדבר על עקומת לאפר. 73%, אולי 80%, כבר אמרתי?

    ‪anonymous moose · 2013-06-09 23:15:27‬

    אני חושב שאנחנו די מסכימים לגבי עקומת לאפר.

    לגבי רובינשטיין: יש לי תגובה לדבריך, אבל היות ואנחנו אוף-טופיק ונראה שלדעתך זה לא מנומס (אני גרוע מאד בנטיקט אז אסמוך אליך בענין), לא אענה אלא אם דובי יאמר במפורש שהוא מעוניין שהדיון יתפתח לשם.

    אני, בתור מדען-מחשב, חסיד גדול של מודלים שימושיים. אבל, אם לשמור על ההקבלה, כלכלמים שמייעצים בנושאי מדיניות נראים לי כמו אנשי מדמ”ח שמייעצים לחברות איך לכתוב קוד: זה לעיתים נדירות מתגלה כרעיון מוצלח.

    מונו-טוני · 2013-06-14 18:16:14

    אסף: נגיד שהשיא הוא באמת ב- 73 אחוז (או 81, או 68), מה זה בדיוק משנה? אתה קופץ לכך ש”זה צריך להיות המס”. למה המדינה צריכה לגבות את המקסימום שהיא יכולה?

    אסף (המקורי) · 2013-06-16 00:27:44

    למה המדינה צריכה לגבות זו שאלה נפרדת. אבל זה בדיוק היה הקטע של הפוסט של דובי, לא? שזו שאלה נפרדת. שיש שני דיונים שצריך לנהל: אחד – מתי הגדלת שיעור המס תגדיל את ההכנסות ממיסים. שני – מה צריך להיות חלקה של הממשלה בפעילות הכלכלית.

    הדיון הראשון משנה מאד, כי לא משנה מה כל אחד מאמין על חלקה של הממשלה בחיינו, אף אחד לא צריך לתמוך בהעלאת שיעור המס באופן שמקטין את תקבולי המס. לא תמיד אפשר לדעת את זה, אבל אפשר לנסות לברר. אנשים מאד חכמים עובדים על זה מאד קשה. הבאתי דוגמאות.

    אין לי ענין לנהל פה את הדיון השני, למרות שהוא מעניין וחשוב. בטוקבקים הדיון הזה אף פעם לא הולך לשום מקום מעניין.

    הפוסט הקודם: אין דמוקרטיה בלי חופש ביטוי

    הפוסט הבא: כשגזענות היא פשוט גזענות

    בבואו להגדיר דמוקרטיה, הפריד רוברט א. דאהל בין שלושה דברים שונים שמדברים עליהם כשמדברים על דמוקרטיה. הראשון הוא הפרוצדורה – הבחירות. השני הוא המטרה – חירות האדם. לא זה ולא זה, אמר דאהל, הם דמוקרטיה בפני עצמם. אבל גם החיבור ביניהם אינו בדיוק הדמוקרטיה כפי שאנחנו חושבים עליה. דמוקרטיה, מבחינתו, היא דבר אחר, שלישי: היא מתקיימת כאשר ישנה הפרוצדורה, ובתנאי שמוגנות רשימה מצומצמת של זכויות אדם שהן הכרחיות כדי לפרוצדורה תהיה משמעות אמיתית. כלומר, צריכות להיות בחירות, אבל הבחירה צריכה להיות חופשית ומושכלת, היינו מבוססת על מידע ועל דיון.

    לכן, בלב ליבה של הדמוקרטיה על פי דאהל נמצא לא עקרון הכרעת הרוב, אלא עקרון חופש הדיבור. הכרעת רוב ללא חופש דיבור אפשר לקיים גם בדיקטטורות. חופש דיבור — אמיתי, מלא — בהכרח יוביל, כך אני מאמין, 1 למימוש עקרון הכרעת הרוב, בו בזמן שהוא מגן על זכויות נגזרות רבות של המיעוט. כל עוד אנחנו מחייבים מתן חופש ביטוי מוחלט לכל אדם, תהיה דעתו נקלית בעינינו ככל שתהיה, הרי ששורה של זכויות אחרות שלו מוגנות מאליהן. אין הדבר, כמובן, מבטיח דמוקרטיה ליברלית מלאה – דאהל ביקש למצוא הגדרת מינימום לדמוקרטיה – אך הוא מבטיח לכל הפחות שאותן קבוצות שמרגישת שמגיעות להן זכויות נוספות תוכלנה להמשיך ולטעון זאת, להמשיך ולנסות לשכנע את הרוב לקבל את תביעותיהן.

    אם האינטרנט הוא אכן הדמוקרטיזטור הגדול שאומרים שהוא, אין זה בגלל שהוא מאפשר הצבעות בקנה מידה רחב יותר מאי פעם – אלא משום שהוא מאפשר דיון בקנה מידה שלא נודע מעולם, וזרימת מידע במגוון כיוונים. פה תרומתו הגדולה לדמוקרטיה, ולא ביכולת הטכנית לאפשר לכל אזרח להצביע על כל הצעת חוק מיותרת שעולה לדיון.

    —

    נערה בבית ספר תיכון בדרום השתתפה בפעילות כיתתית שיזמה המורה: צביעת קישוטים על הקירות. המורה עודדה את התלמידים לצייר מה שירצו. הנערה, שאינה מסתירה את היותה לסבית, ציירה על הקיר את דגל הגאווה ושלושה צמדים של סמלי המין. הציור, שרחוק מלהיות פרובוקטיבי, זכה לתגובות קשות מאוד ולביטויים ששמורים בדרך כלל לפורנוגרפיה (“לא ברור למה תלמידים צריכים לראות את זה בכיתת הלימוד”, טען אביה של אחת התלמידות).

    הציור האיום
     

    אך אם עד כאן מדובר בהומופוביה צפויה, גם אם מצערת, הרי שהמשך הדיווח מעיד על בעיות לא פחות חמורות:

    נוכח הסערה שהתפתחה, נכנסה מנהלת בית הספר לתמונה. היא שוחחה עם התלמידים והציעה להם להגיע ביחד להסכמה. התלמידים גילו בגרות, ופעלו ברוח השיטה הדמוקרטית. כל אחד מהם רשם על דף נייר האם הוא בעד או נגד הציור. בתום ספירת הקולות התברר כי רוב התלמידים רצו שהציור יימחק, וכך אכן היה בסופו של דבר.
    ממש שיעור באזרחות. ברוח השיטה הדמוקרטית הצביעו התלמידים והכריעו שאחת מהן אינה זכאית להביע את זהותה באותו האופן שהילדים האחרים יכולים. התלמידים הללו לא יכלו לקבל שיעור גרוע יותר בדמוקרטיה. מוטב היה לו המנהלת הייתה מקבלת החלטה בעצמה למחוק את הציור מסיבותיה שלה, ולא מעודדת פארסה שכזו של דמוקרטיה שבה חופש הדיבור עצמו עומד להכרעת הרוב.

    —

    בלי חופש הדיבור וחופש העיתונות אין להצבעה החופשית שלנו שום משמעות. אם לא נוכל לדעת שאנחנו יכולים לשמוע כל דעה באשר היא, ולהכריע בין כל העמדות הקיימות, אזי ההצבעה אינה אלא הנצחה של השלטון הקיים. לכן מבחנו של חופש הביטוי הוא בדיוק באותן דעות שלא נוח ולא נעים לנו לשמוע. המגבלות על חופש הביטוי חייבות להיות מצומצמות ביותר, רק במצבים בהם יש ודאות גבוהה מאוד שיגרם נזק כתוצאה מהדיבור (הדוגמא הפרוברביאלית היא אדם שצועק “שריפה!” בתאטרון עמוס) – ועל כך יש להוסיף שהנזק יגרם שלא כתוצאה מניסיון לחסום את דיבורו של הדובר. כלומר, הטענה שצריך למנוע ממישהו לומר משהו כי הדברים יכעיסו עליו אחרים ויגרום להם לפגוע בו היא טענה פסולה לגמרי.

    לכן לא יכולה להיות החלטה דמוקרטית שתקבע איזה דיבור הוא לגיטימי ואיזה אינו לגיטימי. הדיבור מטרתו לשנות עמדות, ואם נגביל את הדיבור המותר רק לעמדות הקיימות, לא תהיה דרך לגיטימית לנסות ולשנות את העמדות הללו.

    כמובן, בית הספר יכול להחליט, כהחלטה ניהולית, שהוא אינו מוכן לכך שדגל הגאווה יתנוסס בין כותליו. זו תהיה החלטה שאני אתנגד לה, אבל לפחות היא לא תתיימר להתקשט בנוצות של דמוקרטיה כדי להחביא את כיעורה. כפי שהוא, אופן הטיפול של המנהלת ב”בעיה” הוא כשל חינוכי ולקח איום ונורא לתלמידים. וזה עוד לפני שדיברנו על הפגיעה בתלמידה עצמה.

    —

    הערה אדמיניסטרטיבית: אמש התקבלה תרומה לבלוג. אני מודה לתורם ומאחל לו לחיות בדמוקרטיה ליברלית.

     

    #בחירות #דמוקרטיה #חופש דיבור #חינוך #ילדים #ישראליאנה


    הערות שוליים

    1. הנוסח רוכך בעקבות שיחה עם הקורא גלעד. תודתי נתונה לו על כך. ↩

    תגובות

    צפריר כהן · 2013-06-04 17:00:02

    אני מנסה להבין את הטיעון שלך. כתבת שהתייחסו לציורה כאילו הוא פורנוגרפיה. בהמשך כתבת שהטענה שצריך למנוע ממישהו לומר משהו כי הדברים יכעיסו עליו אחרים ויגרום להם לפגוע בו היא טענה פסולה לגמרי.

    לפי דבריך אני מבין שהצגת פורנוגרפיה על קירות הכיתה שם לא נראית לך סבירה. למה?

    עומר מוצפי · 2013-06-04 17:19:10

    חבר (שמו שרון) סיפר לי פעם את הסיפור הבא:

    הזדמן לו להיות מורה מחליף בשיעור אזרחות בתיכון. לתלמידים לא היה כח לזה והם הפריעו. הוא ניסה להסביר להם שזה חשוב. “יודעים. יודעים”, אמרו לו. “דמוקרטיה, וכזה”. “ומה זה דמורקרטיה?” הוא שואל אותם. “הרוב קובע”, עונים לו במקהלה.

    “יופי”, אמר שרון. “אז אתם יודעים מה זו דמוקרטיה. עכשיו נעשה שיעור חברה במקום אזרחות. המחנך שלכם מתלונן שהכיתה מלוכלכת והוא ביקש שתעשו תורנות ניקיון. יש לי הצעה: השנה טור א' ינקה את הכיתה בסוף כל יום, ובשנה הבאה נדבר על זה שוב”.

    טור א' צעקו שזה לא פייר. שרון העמיד את העניין להצבעת רוב – וראה זה פלא – שני שליש מהכיתה הצביעו בעד ההצעה שלו. טור א' ממש כעסו עכשיו. שרון שאל אותם מה הבעיה, הלא היתה הצבעה דמוקרטית. טור א' התווכחו על זה כמה דקות ולבסוף הגיעו למסקנה שלא נתנו להם לדבר על זה קודם – והלא דמוקרטיה זה בעצם זכות דיבור. שרון נתן להם לדבר. רק לטור א' היה מה לומר, ואחרי שאמרו את מה שהיה להם לומר, היתה הצבעה שניה – ושוב שני שליש מהכיתה היתה בעד ההצעה. עכשיו טור א' היו ממש מבולבלים, הכיתה היתה קשובה, ושרון התחיל בשיעור האזרחות הכי טוב שהיה לו אי פעם.

    רע · 2013-06-04 18:22:35

    הגם שאני מסכים איתך לחלוטין שזו דוגמה מופלאה להכל-חוץ-מדמוקרטיה, דובי, לא לגמרי הבנתי מדוע אתה מקדש דווקא את עקרון חופש הביטוי. העיקרון הזה קודש בארה”ב הרבה לפני חופש בחירה, סופה של ההפרדה הגזעית או אפילו ביטול העבדות. אני מחפש כבר זמן רב איזו נקודה אחת שעליה אפשר להשעין את כל הדמוקרטיה, אבל לא השתכנעתי שכאן היא נמצאת. ועוד שאלה – על מגבלות חופש הביטוי – אם אחד התמידים היה מגיב לכתובות הנ”ל בכתובת הומופובית מזעזעת הקוראת לפגוע בלהטב”קים – כיצד לדעתך נכון היה לטפל בזה?

    עופר · 2013-06-04 19:27:44

    רע: קריאה לפגיעה אלימה לא מוגנת בחופש הביטוי.

    אלכס ז. · 2013-06-05 06:20:24

    עופר, ואם לא היה מדובר בפגיעה אלימה? מה אם אלו היו טענות כי כל הדתות המונותאיסטיות רואות ביחסים חד-מיניים תועבה ושהם מעוררים סלידה קשה בקרב מרבית האנושות (טענות נכונות עובדתית כולן), גם אז זה היה בסדר?

    דודי · 2013-06-05 06:51:54

    לדעתי דיברת על הנושא הנכון, בדוגמא הלא נכונה. נכון שדמוקרטיה היא ממש לא רק שלטון הרוב, ולא רק חירות הדיבור, אבל לנסות ולהגיד שבית ספר הוא דוגמא לניהול דמוקרטי – זה כבר ממש לא במקום. להזכיר לכולנו – בית ספר הוא המקום שנועד להביא אליו את הילדים על פי חוק, ולא לפי רצון, ולשטוף את מוחם, סליחה, לחנך אותם, על פי דרך מוסכמת מראש של החברה. אותה חברה שהחליטה שדמוקרטיה היא הדרך המועדפת לניהול החברה שמסביב, למשל. אבל אותה חברה החליטה גם, שכנראה עדיף לא לבלבל את בני הנוער בזהויות מיניות שונות מהסטנדרט הרגיל של גברים ונשים, בטח לא בשנים המעצבות. יכולות להיות הרבה סיבות לכך, אבל גם אם לא נכנס אילהן, אפשר להסכים שזו החלטה לגיטימית. אם כך – החלטה לא ממש דמוקרטית במוסד שתכליתו לא ממש דמוקרטית לגבי מצב שאין רצון להתייחס אליו ולהרחיב עליו את הדבור – נראה לי בסדר.

    דובי · 2013-06-05 06:56:20

    צפריר – אלו שתי טענות שאין קשר ביניהן. הערתי קודם כל על היחס התמוה משהו לצורת ביטוי לא פוגענית כמו ציור של דגל כאל משהו מזעזע שיפגע בנפשם הרכה של השביעיסטים. אבל בלי קשר לכך – טענתי טענה כללית יותר לגבי חופש הביטוי. אני לא חושב שיכול להתקיים חופש ביטוי מלא בביה”ס, ולכן אני מקבל כלגיטימית החלטה של ביה”ס שלא לאפשר ביטויים מסוגים מסויימים או בנושאים מסויימים (ואז אנחנו נכנסים לדיון לגבי מה ראוי להחריג ומה לא. בדיון הזה אני אטען שדגל הגאווה, שמסמל בסך הכל אידאולוגיה של שיוויון, צריך להיות מותר, ואילו פורנוגרפיה, שעלולה לגרום לאי נוחות קיצונית ויצירת אווירה מינית בכיתה, ראוי שתפסל). מה שלא מקובל עלי זה להשאיר את ההחלטה הזו ל”הכרעה דמוקרטית”, כי זו הזניה של הדמוקרטיה.

    עומר – יופי של סיפור. אם כי מעציב לגלות שליבם של טור ב' ו-ג' היה כל כך גס בחוסר השיוויון הגלום בהחלטה הזו.

    רע – אינני “מקדש” דווקא את חופש הביטוי, אבל אני טוען שדמוקרטיה לא יכולה להתקיים בלי חופש ביטוי מוחלט. כדאי אולי באמת להדגיש שלא מדובר בתנאי היחיד, אבל כן מדובר בתנאי שנמצא תחת הכי הרבה איומים. חירויות אחרות כגון חופש התנועה וזכותו של אדם על גופו פחות מאוימות בעולם המערבי כמו גם בישראל (למעט, כמובן, בקרב הפלסטינים). אבל אם ניקח את ארה”ב כדוגמא – ללא ההכרה בחופש הביטוי של השחורים, לא הייתה קמה תנועת זכויות האדם הגדולה של שנות ה-60, ולא היה נוצר מצב שבו זכויותיהם האחרות הופכות לנושא לשיח ציבורי, ובסופו של דבר מובטחות בחוק. התהליך שהחל את זה הוא ההכרה בשחורים כבני אדם מלאים וכזכאים לזכויות בסיסיות מסוימות, ובהן חופש הדיבור. אנסה לנסח זאת אחרת: חופש הדיבור היא הזכות הכי “פוליטית” (“אזרחית”) שניתן לתת למי שאינו בהכרח מוכר כאזרח, ולכן כאשר מבטיחים את חופש הדיבור המוחלט לכל, מרחיבים את השיח הפוליטי בצורה שלא מתאפשרת כתוצאה מזכויות “פוליטיות” אחרות.

    רע ואלכס – כמו בתגובתי לצפריר, במקרה כזה הייתי מעדיף החלטה קטגורית של ההנהלה, ולא העברת הנושא להכרעה “דמוקרטית”. כמובן שככל שהביטוי מתרחק מקריאה לאלימות, ההעדפה שלי היא לנצל את ההזדמנות כדי להפוך את הנושא לשיח חינוכי עם הצעירים, כדי להגיע למצב שכותב הביטוי עצמו יחליט שהוא אינו מסכים עימו וימחק אותו בעצמו (לא בכפיה!), אבל מאידך גם להגיע להסכמה על גבולות הביטוי הלגיטימי, על ההבדל בין לגיטימי לראוי, על כבוד לזולת ועל סובלנות גם כלפי עמדות נקלות בעינינו. אבל ברור לי שבמצב של כיתה, זה לא תמיד יתאפשר ולעיתים שיקולים של “שמירה על הסדר” יגברו על האינטרס החינוכי ארוך הטווח.

    דובי · 2013-06-05 07:16:46

    דודי – איפה אמרתי שבית הספר הוא דוגמא לניהול דמוקרטי? להפך, אמרתי במפורש שהוא לא, ולכן ראוי שלא להעמיד פנים של החלטה דמוקרטית כפי שנעשה, דבר שהוא הרבה יותר גרוע מאשר החלטה ניהולית למחוק את הציור וזהו.

    לגבי מקומה של הדמוקרטיה בחברה, ראה: http://dubikan.com/archives/2413

    שי · 2013-06-05 20:30:54

    ראשית, אני חושב שהציור מקסים וחבל שלא התקבל ביותר אהדה.

    אבל כדאי לשים דברים בפרופורציה. אין אף זכות או חירות שהיא מוחלטת – גם לא חופש הביטוי.

    השווה את המשפט: “הנערה, שאינה מסתירה את היותה לסבית, ציירה על הקיר את דגל הגאווה ושלושה צמדים של סמלי המין.”

    למשפט הזה: “הנער, שאינה מסתירה את היותו גזען, ציירה על הקיר את סמלי הקו קלוקס קלאן”

    או אפילו לזה:” הנערה שלא הסתירה את דעותיה הפוליטיות, ציירה על קיר בית הספר את סמלי התנועה הסוציאליסטית בעוד שחבריה צירו את סמלי תנועת כך”.

    אז קודם כל בדמוקרטיה יש גבול גם לחופש הביטוי – למשל הסתה לגזענות היא מעבר לגבול. בנוסף, יש מגבלות על חופש הדיבור במקומות מסוימים – למשל תעמולה פוליטית או דתית אסורה ליד הקלפיות ביום הבחירות. אני לא אזדעזע אם יאסרו תעמולה פוליטית בבתי הספר ו/או בבתי המשפט ו/או במשרדי הממשלה וכו'.

    אני לא בטוח, אבל נראה לי שיש גוון פוליטי בציור של הנערה הלסבית. ואפשר למצוא מידה מסוימת של טעם באיסור על אמירות פוליטיות במוסדות ציבור – במיוחד אם זה פוגע בערכי/רגשות חלק לא מבוטל מהציבור.

    בלי קשר, אפשר להצטער על כך שציור כזה פוגע בערכיו/רגשותיו של חלק ניכר מהציבור. אבל העובדה שהציבור מטומטם לא אומרת שהוא לא דמוקרטי.

    יובל רבינוביץ · 2013-06-06 17:16:00

    היו שהעלו לאחרונה את השאלה אם תורכיה היא דמוקרטים לאור המחאה נגד המשטר והתגובה האלימה למחאה זו. ארדואן נבחר בהצבעת רוב כבר כמה קדנציות.

    מצד שני, מתברר שמספר העיתונאים הכלואים בתורכיה הוא הגדול בעולם, כולל איראן. אני לא בטוח מה זה אומר ואם „מספר העיתונאים” מחושב ביחס לגודל האוכלוסיה, מספר העיתונים ואיך בדיוק מוגדר „עיתונאי”.

    בשורה התחתונה, אינני יודע כיצד בדיוק ניתן להגדיר את הקו שמצד אחד שלו שוכנת דמוקרטיה ומצידו השני כל השאר.

    חופש הביטוי בבריטניה היה קיים, כולל שיח נגד המלוכה עוד לפני שהדמוקרטיה פרצה בעולם המודרני, והמעבר לדמוקרטיה היה קל בזכותו, למרות שהמדקדקים יוכלו להצביע על היעדר חוקה בבריטניה וקיום מוסד המלוכה כראיות שהיא לא ממש דמוקרטית.

    אני סבור שחופש הביטוי חשוב לא רק מהסיבות התיאורטיות של „להישאר דמוקרטיים” כחלק מחוקי המשחק, אלא גם למניעת אלימות ואי־יציבות שלטונית. אותם חלקים בחברה שפיהם ייסכר בשל המגבלות על חופש הביטוי עלולים למצוא פורקן באלימות בהיעדר שסתום לשיחרור לחצים.

    גורו יאיא · 2013-06-15 04:11:36

    מעניין, כי בלימודי קורס יסוד בדמוקרטיה, העליתי את הטענה (והמרצה לא הסכימה איתי), שחופש הביטוי והבחירות, הן דווקא מהזכויות המישניות בדמוקרטיה. אלו שנועדו להבטיח את קיומן של הזכויות האחרות, שהן ליבה של הדמוקרטיה (הזכות לחיים וביטחון, חופש התנועה, הזכות לכבוד וחירות, ואולי מידה משתנה של הזכות לרכוש), והעקרונות של יישום הזכויות (כלליות, ושיוויוניות). כלומר, המטרה היא אותן זכויות, בעוד שבחירות וחופש ביטוי הן פרוצדורות מסביב לכך. הבסיס לטענה שלי, הייתה היישומים של זכויות על בעלי חיים, שהבחירות וחופש הביטוי אינן רלוונטיות כל כך אליהן. אם להודות על האמת, לא הצלחתי למצוא טיעונים נוספים. דווקא ההדגמה של שרון, והכיתה ה”דמוקרטית”, הציגה לי טיעון נוסף, שכן גם הבחירות וגם חופש הביטוי במקרה זה, לא הועילו לטור א. מה שהיה מגן עליהם, הוא הכרה (דרך גוף נוסח בג”צ), שהכרעת הרוב במקרה זה, מהווה הפרה של עקרון השיוויוניות, בזכותם של בני הכיתה לחירות. בהערת אגב, אני אגיד שכל נושא הבג”צ, הוא מין נס כזה שלא ברור לי איך הוא אמור להתרחש. עם כל ההשכלה, וכל החוכמה – איך לעזאזל זרוע שילטונית אמורה להכריע כנגד הרוב, ולצאת מזה בשלום? איך בכלל נוצר מצב שבו יש גוף שהדמוקרטיה יקרה לו יותר מאשר דעתו שלו, והוא דבק בכך? אבל נניח לזה כרגע.

    הפוסט הקודם: עד הכאב

    הפוסט הבא: לָאפר בלאפה

    “יש עתיד מול ליברמן: לא לביטול מוסד האי-אמון”. כשראיתי את הכותרת הזו בטמקא, יחד עם הכתבה שתחתיה, הדבר הראשון שעלה לי בראש היא אותה סצינה ב”נסיכה הקסומה” בה הנסיך מכריז על קרב עד המוות, ואילו ווסלי מציע במקום קרב “עד הכאב”.

     

     

    הכותרת מציגה את יש עתיד כאבירת הדמוקרטיה ומגינתו של מוסד אי האמון מפני ליברמן הרשע שרוצה לבטל אותו. אבל מי שמעיין בפרטים מגלה שחזרנו לאותה הצעה ישנה ונוראית  (תאמינו לי, זה שם) לפיה אמנם כל מפלגה תוכל להעלות כמה הצעות אמון שתרצה, אבל ידרשו 65 מנדטים כדי להעביר אותה. או, במילים אחרות, כדי להגן על המדינה מפני האפשרות התיאורטית שמיעוט קטן יסחט את הקואליציה וישיג הישגים כלשהם שאולי הרוב לא היה רוצה, אנחנו נבטיח שמיעוט מספיק גדול יוכל להחזיק בביצים את כל המדינה ולעשות מה שבא לו כי אי אפשר להפיל אותו. ממשלת מיעוט של 56 מנדטים שאי אפשר להפילה היא לא משהו שהדמוקרטיה הישראלית תצלח בלי זעזועים ניכרים.

    החוק של יש עתיד, אם כך, מבקש להשאיר פגר צלוב  של הצבעת אי האמון כשהוא מוזן בזונדה, אימפוטנטי לחלוטין אבל עדיין שם, כדי שהממשלה המכהנת תוכל להצביע עליו ולהגיד – תראו, דמוקרטיה! אם תשאלו אותי, הגישה של ישראל ביתנו הרבה יותר הומנית. שיהרגו אותו וזהו. מספיק כבר עם העמדת הפנים הזו, מספיק עם ההצעות הבלתי נגמרות וחסרות המשמעות ל”אי אמון” שלעולם לא יצליחו לעבור את הרף שהוצב להן. אביגדור ליברמן יהיה לאי-האמון מעין ד”ר קבורקיאן, ויגאל את המוסד הזה מיסוריו. תנו לו למות בשקט.

    —

    הערה אדמיניסטרטיבית: בעקבות הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות לבלוג, וגם כמה “פרגונים”. אני רוצה להודות לכל התורמים ולאחל לכם שלא יצלבו אתכם ויחברו אתכם לזונדה.

    #דמוקרטיה #יאוש #יאיר לפיד #ליברמן #קצרצרים


    תגובות

    יניב מאיר · 2013-06-06 18:04:10

    זה לא שאני בעד ביטול מוסד אי האמון או בעד התיקון של “יש עתיד”, אבל מצב שבו 56 מנדטים מחזיקים אותנו בגרון לא יכול להימשך לאורך זמן כי דרושים רק 61 ח”כים כדי להקדים את הבחירות. התיקון הזה ל-65 ח”כים פשוט מקשה על החלפת ממשלה בלי בחירות, וזה באופן אבסורדי, דווקא כן עשוי לחזק את האמון שרוחשים לדמוקרטיה, כשחוזרים לעם ולא חותכים דילים בחדרי חדרים.

    הפוסט הקודם: די, תמשיכו

    הפוסט הבא: אין דמוקרטיה בלי חופש ביטוי

    אני מדבר הרבה על כסף לאחרונה, אז בואו נדבר על כסף אחר. הכסף שלכם, ספציפית. לפני אי אלו אשתקדים הוספתי לבלוג כפתור תרומה של פייפל למען תוכלו להרעיף עלי מכל טוב ליבכם אם אתם נהנים מקריאת הבלוג. כבר אז הייתה לי בעיה עם התרומה באמצעות פייפל: היא הייתה גדולה מדי. אני לא איש עשיר, בלשון המעטה, וכשאני נתקל בבלוג שאני רוצה לתרום לו, תמיד יש התלבטות: הייתי מאוד שמח לתרום סכומים קטנים לעיתים קרובות, והרבה יותר כבד לי לתרום סכום יחסית גדול אחת לכמה זמן. אבל תרומות קטנות – פחות מ-10 ש”ח, למשל – מאבדות חלק משמעותי מערכן כשהן מועברות דרך המערכת של פייפל. התוצאה, מבחינתי, היא שאני תורם לעיתים די רחוקות, ותרומה לבלוג היא בדרך עניין די חד פעמי.

    אם לשפוט לפי התרומות הנכנסות לבלוג שלי, המצב דומה גם אתכם: שטף התגובות המשמח בתחילת הדרך הפך לטפטוף איטי, ולמיטב זכרוני בלי תרומות חוזרות. אז נכון שבאמצע היה גיוס הכספים לקמפיין הפריימריס שלי, שהיה הצלחה מסחררת מבחינתי, ורבים מהאנשים שתרמו שם תרמו קודם לכן גם לבלוג, אבל עדיין.

    בזמנו עידוק ראיין אותי לטור שהוא כתב על אופנת ההתרמות בבלוגים. אחד הדברים שאמרתי שם הוא שהייתי שמח אם מישהו היה מרים מערכת שתאפשר מיקרו-תרומות לבלוגרים. כבר אז היו שהיפנו אותי לפלאטר (Flattr) אבל לא עשיתי עם זה כלום. כשהעליתי את הנושא שוב לפני מספר ימים בפייסבוק, שוב היפנו אותי לשם, והחלטתי לבדוק קצת יותר לעומק.

    (איור ממגזין פאנץ', 1854)
     

    פלאטר (טוב, זה נראה רע בעברית. מעכשיו אני קורא להם “פרְגנוּ”) — פרגנו היא חברה שוודית שמציעה שירות חביב למה שמכונה “יוצרי תוכן” ברשת: בלוגרים, יוטיוברים, פליקריסטים וכן הלאה. הרעיון הוא שמי שאוהב את אחת היצירות שלהם יכול לתת לה “פרגון”. בסוף כל חודש אוספים את כל הפירגונים שחילק המשתמש, ומחלקים ביניהם את תקציב התרומות שהוא הגדיר עבור אותו חודש. אם המשתמש הגדיר תקציב של 10 אירו (כן, זה רק באירו) ונתן רק פירגון אחד, הם יעברו במלואם למפורגן המאושר. אבל אם הוא חילק 20 פירגונים, כל מפורגן יקבל רק חצי אירו. שזה עדיין נחמד.

    מתאפשרת כך הרבה יותר שליטה על צד ההוצאות, אם כי במחיר של אובדן השליטה על כמה כל נתרם מקבל.

    חדי העין שביניכם אולי הבחינו שהוספתי לאחרונה לבלוג כפתורי פרגון שכאלו. אבל כמובן שהמערכת לא שווה כלום אם אין לה הרבה משתמשים – גם מצד התורמים, אבל במיוחד מצד הנתרמים הפוטנציאליים. לכן בפוסט הזה אני רוצה בעיקר לנסות ולשכנע את קהילת הבלוגרים האוספים תרומות לנסות גם את המערכת הזו, לצד כפתור הפייפל הותיק שימשיך לשמש מי שמעוניין לתת תרומה גדולה. ברגע שתהיה אקוספירה משמעותית של מתרימי פרגנו בעברית, אני מאמין שיותר אנשים יאמצו את המערכת כתורמים, וכולנו נרוויח.

    אז מה צריך לעשות? קודם כל, להציב את כפתורי הפרגון אצלכם בבלוג. שנית, לכתוב על המערכת ולהסביר אותה לקוראיכם – גם בבלוג עצמו, וגם ברשתות החברתיות. ושלישית, להפיץ הלאה, לבלוגרים אחרים שעשויים להיות מעוניינים להצטרף למערכת.

    ואם אתם רוצים להתחיל להשתמש במערכת כתורמים, אתם כמובן מוזמנים להשתמש בבלוג שלי כניסוי הכלים הראשון שלכם. אהם.

    —

    אפרופו, התקבלה לאחרונה תרומה של ספר קינדל מאחת מקוראות הבלוג, ואני רוצה להודות לה מקרב לב. ועל הדרך להזכיר לכם שאם אין לכם מספיק דרכים לתרום לבלוג, אפשר גם להכנס לרשימת המשאלות שלי באמאזון ולבחור לי משם משהו, או אפילו סתם להפתיע אותי באיזה ספר קינדל שנראה לכם שאני אוהב. אני פתוח להצעות.

    #אדמיניסטרציה #אינטרנט #אני ואפסי עוד #ארס בלוגאיקה #כסף


    תגובות

    דרור · 2013-06-02 22:29:34

    שלום דובי, אשמח אם תוכל לפרט עוד קצת על מודל התרומות של פייפל – כמה מהכסף הולך לעמלות וכמה מגיע אליך? זה באחוזים? סכום קבוע? זה יעזור לי ולקוראים אחרים לבחור את דרך התשלום היעילה יותר.

    תודה דרור

    נ.ב. – תרומה היא נתינה שלא בעבור שירות או מוצר. כשאני תורם לבלוג אני משלם לכותב/ת עבור עבודתם/כשרונם.

    דובי · 2013-06-03 05:42:20

    דרור,

    קודם תודה. בפייפל, יש על כל תשלום עמלה של 3.4 או 3.9 אחוז (בהתאם למיקומו המאושר של התורם), פלוס 1.2 ש”ח (או 30 סנט לתורמים בדולרים). בחישוב זריז זה אומר שאם אנחנו לא רוצים לעבור את ה-10% עמלה, הסכום המינימנלי הוא באזור הח”י שקלים. לטעמי האישי, תרומה של 20 ש”ח היא כבר תרומה “כבדה” למדי, לא משהו שאני חושב שהייתי נותן לעיתים קרובות. הייתי מעדיף הרבה יותר לתת תרומות של חמישה שקלים לעיתים מזומנות, ולכן חיפשתי חלופות. גם הפתרון של פלאטר הוא לא אופטימלי מבחינתי, והייתי שמח אם מישהו היה באמת מייצר אפליקציה שמאפשרת לי “לתת שקל” לנתרם בלי כל הבלאגן מסביב.

    ולגבי הנ.ב. שלך – זה בדיוק מה שאני טענתי כאן: http://dubikan.com/archives/1519

    דרור · 2013-06-03 07:29:46

    תודה

    ירדן · 2013-06-03 22:42:48

    קראתי לאחרונה פוסט מעניין בבלוג שנתן אפשרות לתרומה בביטקוין. אני יודע שזה מאוד לא נפוץ עדין אבל בכל זאת, זה הרבה הרבה יותר פשוט ועובדה – הרגשתי שהמחקר שלו היה שווה תשלום ותרמתי בלי יותר מדיי כבדות פייפלית ובלי להצטרך להירשם לאיזשהו שירות.

    דובי · 2013-06-04 07:48:04

    ירדן, האופציה הועלתה ושקלתי אותה, ואולי היא מתאימה לאנשים מסויימים, אבל אין לי מושג מה לעשות עם ביטקוינז אחרי זה.

    ירדן · 2013-06-05 00:26:06

    תמכור אותם כל כמה זמן עבור מזומן או שתקנה איתם דברים

    ארך אפיים · 2013-06-06 05:07:12

    לגוגל יש שירות שמאפשר תשלומים מחשבון בנק למשנהו בחינם. בינתיים רק בארה”ב (גילוי נאות – אני עובד בגוגל). לאחרונה הם מימשקו אותו לג'ימייל – אני יכול לשלוח דוא”ל למישהו ולצרף כסף. מקווה שהם ירחיבו את זה לארצות נוספות ושזה ישאר בחינם.

    הפוסט הקודם: הלכה למקום טוב יותר*

    הפוסט הבא: עד הכאב

    לפני זמן מה יצאתי יחד עם משפחתי לטיול בירושלים. בסביבות קניון ממילא נתקלנו בקבוצת תיירים מודרכת על סגוויים (סגוויאים?). היה משהו מכמיר לב במראה הזה, לא רק כי כל אחד נראה קצת אהבל כשהוא רוכב על סגווי. (ומגיני הברכיים שנתנו להם לא ממש עזרו.)

    כל אחד נראה קצת אהבל. (אילוסטרציה. תמונה: ruthieki, cc-by-nc)
     

    אני מניח שרבים מכם זוכרים את ההייפ האדיר שסבב את ההכרזה של דין קיימן על כלי הרכב המוזר שלו – סטיב ג'ובס התנבא לגבי ההשפעה האדירה של ההמצאה העלומה על האנושות וכלי התקשורת התפוצצו מציפייה. אני מניח שרבים מכם גם זוכרים את האנטי-קליימקס שבחשיפה עצמה. רוב האנשים הסתכלו על הכלי המוזר ואמרו – זה? זה הביג דיל? היו אחרים ששמרו אמונים להייפ וניסו עוד לנבא גדולות לכלי הרכב החדשני שישנה את הדרך בה אנו נעים ממקום למקום. פה ושם צצו חברות שקנו סגוויים לעובדיהן שנדרשו ללכת הרבה (או לא באמת), אבל לא הרבה מעבר לזה. בסופו של דבר, הסגוויי מעולם לא חרג מרמת האטרקציה התיירותית. משהו שתנסה פעם אחת בשביל החוויה אבל לא תקנה לשימוש קבוע, כי מה אתה, דביל?

    המראה הזה הזכיר לי משהו אחר: מכונות ה”מציאת המדומה” שהופיעו באולמות ארקייד ברחבי העולם בשנות ה-90. גם המציאות המדומה גרפה המון הייפ. המילה “וירטואלי” הפכה למילה נרדפת ל”ממוחשב”. אני זוכר את ההתרגשות שאחזה בי בפעם הראשונה שהזדמן לי להתנסות באחת המכונות האלו. אני גם זוכר את האכזבה הנוראית מהחוויה. כלומר, כן, היה בזה אלמנט של מגניבות, אבל הוא היה חבוי היטב מתחת להמון ערימות של פאתטיות עלובה. המגניבות הייתה שם בפוטנציאל בלבד. מכונות המציאות המדומה לא חרגו מגבולות האטרקציה. אנשים לא רוצים לדחוף את הראש שלהם לתוך קסדה כדי לקבל חוויה מציאותית של חבישת קסדה מאוד כבדה על הראש. אני לא יודע אם הן חלפו מן העולם לגמרי, אבל אני לא ראיתי אף אחת כבר הרבה מאוד שנים.

    מציאות מדומה, סירקה 1992. וזה עוד pre-rendered... (מתוך “מכסח הדשא”)
     

    אני מספר את כל זה כדי להזכיר שלפעמים דברים שנשמעים בעלי פוטנציאל גבוה מאוד מאכזבים בסופו של דבר. יוזמות עסקיות קורסות לעיתים קרובות בקול גדול. זה מקור המילה “סיכון” ב”הון סיכון”. זה מקור הטענה של בעלי הון שהם נוטלים עליהם סיכון, ולכן מגיע להם להנות מהרווחים. 1 יש סיכון בהשקעה ביוזמות חדשות. ההנחה היא שעל כל כמה וכמה חברות שיכשלו ויעלמו, תהיה אחת שתהפוך ליהלום נוצץ שיחזיר את ההשקעה בו עשרות מונים. הסיכון משתלם.

    אבל אין שום סיבה לעלוץ כאשר יוזמה עסקית הגונה כושלת. כאשר תוכנית עסקית שנראתה טובה בתחילת הדרך פשוט לא מצליחה להתרומם. משהו לא עובד, והרבה אנשים מאבדים מקום עבודה פוטנציאלי, ומשקיעים רבים מאבדים הרבה כסף. אבל יש יוזמות עסקיות שטוב שיכשלו, ומוטב כמה שיותר מוקדם. יוזמות שלא בנויות על בסיס התוכנית העסקית של “נעשה מוצר מצויין ומגניב שהמון אנשים ירצו לקנות וככה נעשה מלאנתלפים כסף”, אלא על בסיס התוכנית “נעשה מוצר בינוני ומטה, אבל ננצל את הקשרים שלנו בקרב השלטון כדי להבטיח שלא יהיו לנו מתחרים, וככה נעשה זיליונתלפים כסף. מוהאהא”. כזו, בגדול, הייתה התוכנית העסקית של בטר פלייס.

    בטר פלייס לא ניסתה לייצר א בטר פרודקט, אלא לדאוג שהמקום שבו היא תמכור את המוצר יהיה מקום טוב יותר — טוב יותר למכירת המוצר שלה, זאת אומרת. עם חסמים על תחרות שיבטיחו לה מונופול, ועם הגבלות שערוריתיות על הצרכנים שאיש לא היה מסכים להן בשוק תחרותי. בטר פלייס הייתה מקרה מובהק של הון-שלטון.

    אני לא אומר שאין מקום למעורבות ממשלתית במשק. אני לא אומר שהממשלה לא יכולה להתערב בשוק כדי לתת יתרון לחברה כלשהי שלהצלחתה תהיינה השלכות חיוביות על החברה. אבל במקרים כאלו לממשלה צריך להיות קול מובהק בהתנהלות העסקית של החברה. אם המדינה מסבסדת, ישירות או בעקיפין, את החברה, מן הראוי שהחברה לא תנסה לעשות רווחים מהירים על חשבון הציבור שבין כה וכה מממן אותה.

    בטר פלייס מעולם לא ניסתה להיות תחרותית. היא לא התאימה את מחיריה לשוק, וכל מעייניה היו נתונים להתאמת השוק למחיר שהיא רצתה. על ההיבריס הזה היא שילמה בעצם קיומה, בכספם של המשקיעים ובמקומות העבודה של עובדיה (ובהרבה כסף של נושים ולקוחות לשעבר שנותרו עם גרוטאה יוקרתית). חברות אחרות אולי היו יודעות להוריד קצת פרופיל בשלב הזה ולפחות לשחק את המשחק עד שישיגו את מבוקשן מאת הממשלה. עלינו, הציבור, לעמוד על המשמר ולמנוע מקרים כאלו מלהתרחש. כאשר הממשלה מתערבת במשק, היא צריכה לעשות זאת למען הציבור, לא על חשבונו.

    * לא, ברצינות, בשום שלב אף אחד לא ציין בפניהם שהשם שהם בחרו לחברה שלהם הוא יופימיזם למוות?

    #טכנולוגיה #כסף #תחבורה


    הערות שוליים

    1. הטענה הזאת נכונה כאשר הכסף המושקע הוא אכן כספו של המשקיע, ולא מינוף שמאפשר לקונה, הלכה למעשה, לקנות את החברה בכספה שלה. ↩

    תגובות

    אורי · 2013-05-31 18:24:26

    לא עכבתי יותר מדי אחרי בטר פלייס – תוכל להרחיב על קשרי הון-שלטון במקרה שלהם?

    אורי · 2013-05-31 18:28:31

    עקבתי, עקבתי. אוף!

    דובי · 2013-05-31 18:43:34

    דוגמא אקראית שמצאתי בחיפוש זריז:http://www.themarker.com/mobile/1.580754

    אורי · 2013-05-31 18:56:57

    תודה. נראה כאילו הם ניסו להשתלט על שוק המכוניות החשמליות אבל לא הצליחו ליצור את השוק מלכתחילה.

    יובל · 2013-06-01 17:08:15

    בשעתו פרסמתי סדרת פוסטים בבלוג הז”ל “מחשבות על רגולציה”. הנה קישור – http://regulationil.wordpress.com/?s=better+place.

    דובי · 2013-06-02 07:01:46

    אורי, אבל לא חייבים להתבסס על מראית עין. תודות ללינקים באחד הפוסטים שיובל קישר אליהם הגעתי לפסקה המדהימה הזו:

    “הצהרת הכוונות של בטר פלייס באה לידי ביטוי בדו”חות הכספיים השנתיים של החברה לישראל, בעלת השליטה בבטר פלייס. החברה הציגה תחזית ברורה בנושא, ובסיכום שלה ל-2009 נכתב כי “בטר פלייס פועלת במקומות שבהם קיימת תמיכה ממשלתית ועידוד למעבר למכוניות חשמליות... כאשר ההנחה הבסיסית היא כי לא תוקם יותר תשתית הטענה במקום מסוים”. כלומר, בבטר פלייס מעריכים כי במקומות שבהם יפרשו תשתית טעינה, הם יזכו לבלעדיות.”

    http://motocarnew.allmag.co.il/page/173861

    זה המודל הכלכלי.

    יוני · 2013-06-13 11:50:09

    אם כבר דיברת על מציאות מדומה...

    יש סטארט אפ עם מכשיר בשם OCULUS RIFT שיצא לי לנסות לפני כמה ימים, והרגשת ההיטבעות בתוף העולם המדומה היא פשוט מדהימה! לא משהו שניתן להבין מצפיה בוידאו, אבל מספיק לראות את תגובות המשתמשים...

    אמנם הרזולוציה צריכה שיפור (יש כבר אבטיפוס HD), וזיהוי התנועה עוד לא מושלם, אבל זו קפיצת דרך משמעותית. בתקווה שזה יהיה במחיר שווה לכל גיימר. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4387490,00.html http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4380507,00.html

    הפוסט הקודם: מס ערך נגרע

    הפוסט הבא: די, תמשיכו

    דיסקליימר: אל”כ. 1 וגם הנגישות שלי לנתונים מוגבלת. יתכן בהחלט שאני טועה במשהו קריטי בניתוח שלי, ואשמח לשמוע הסברים היכן אני טועה, ואף אוסיף אותם לפוסט עצמו במקרה הצורך.

    ככל הנראה, נכון לכתיבת שורות אלו, החל מהשבוע הבא אנחנו נשלם אחוז מס אחד נוסף על כמעט כל מה שאנחנו קונים. אם מישהו מחפש יציבות במערכת המס הישראלית, כדאי שלא יסתכל על המע”מ – שיעור המס הזה השתנה בממוצע אחת לשנתיים מאז תחילת שנות ה-2000. לא תמיד זה היה כך. הפעם האחרונה ששיעור המס שונה לפני 2002 הייתה ב-1993 (אז הוא ירד מ-18 ל-17 אחוזים).

    מס ערך מוסף חביב על מתכנני התקציב משום שהוא מס שמגיב במהירות. היום החלטת על התיקון, מחר מתחילות לזרום ההכנסות הנוספות. אין המתנות מעצבנות ואין כל מיני בעלי הון שזועמים עליך בגלל שעכשיו שהם מרוויחים רק איקס מינוס אפסילון מיליוני שקלים, כבר אין להם יותר שום סיבה להשאיר את עסקיהם בישראל ושמישהו יחזיק אותם לפני שהם בורחים מכאן לאירלנד.

    מס ערך מוסף שנוא על הציבור. ברמה הפשוטה ביותר, משום שזהו מס שאנחנו מרגישים באופן ברור, מיידי, בולט ויומיומי. אתמול משהו עלה 100 ש”ח, היום הוא עולה 101 ש”ח (למעשה, 100.9, אבל הסופר עיגל את המחיר, לנוחות הצרכן). אבל ברמה המתוחכמת יותר, כולנו גם יודעים שהמע”מ הוא מס רגרסיבי: שהוא משפיע יותר על העניים מאשר על העשירים. הסיבה לכך היא פשוטה: ככל שאתה יותר עני, כך חלק גדול יותר מהכנסתך הולך על צריכה. ככל שאת יותר עשירה, חלק גדול יותר מהכנסתך הולך לחסכון – ועל חסכון לא משלמים מע”מ.

    יש, כמובן, אי דיוקים מסויימים בטענה הזו. עניים יוציאו חלק משמעותי יותר מהכנסתם על ירקות ופירות, עליהם אין מע”מ, אך אפשר להניח שההשפעה של זה היא זניחה. אבל הבעיה המרכזית עם האמירה הזו היא שהיא מניחה שהצרכנים ימשיכו לצרוך בדיוק באותה מידה אחרי העלאת המס. וכאן בדיוק טמונה ההרסנות של המע”מ. בניגוד למה שאוהבים לספר לנו בעלי ההון, מי שמייצר מקומות עבודה זה לא הם – זה אנחנו, הצרכנים. אף אחד לא פתח מפעל כי היה לו הרבה כסף. הוא פתח מפעל כי הוא חשב שיהיה מי שיקנה את המוצר שלו. אף אחד לא העסיק עובד נוסף בגלל שהרווחים שלו גדלו. הוא העסיק עובדים נוספים כי הביקוש למוצר שלו עלה על יכולת הייצור של כוח האדם הקיים.

    אבל בעלי ההון עצמם לא יכולים לקנות הכל. צריך שיהיו עוד אנשים — אלו שמכונים “מעמד הביניים”, בעיקר — שתהיה להם מספיק הכנסה פנויה כדי לרכוש מוצרים, כדי שבעלי ההון יצטרכו להעסיק עוד עובדים (שיוכלו להרשות לעצמם לקנות עוד מוצרים). כן, יש יצוא, אבל מדינה לא יכולה להתקיים רק על יצוא. כלומר, היא יכולה. אם היא דיקטטורה בסגנון סין. במדינה דמוקרטית הסידור הזה לא יחזיק מעמד לאורך זמן.

    אז מה קורה כשמעלים את המע”מ? שלוש תגובות אפשריות. אלו שיש להם מספיק כדי לשים כסף בצד בסוף כל חודש ימשיכו לצרוך כרגיל. רווח נקי למדינה. אלו שנמצאים על הסף – גומרים את החודש, אבל עם הלשון בחוץ – יכולים להחליט להצטמצם, להקטין את הצריכה שלהם באותו שיעור של עליית המס, כדי להמנע מלהכנס לחוב או להגדיל חוב קיים. הפסד נטו לכלכלה, והמדינה לא הרוויחה גרוש. לחלופין, הם יוכלו להחליט להצטרף לקבוצה השלישית: העניים, אלו שגם ככה קוברים את עצמם באוברדרפט שהולך וגדל מדי חודש וכבר אין להם איפה לקצץ, יאלצו לקבור את עצמם בקצב קצת יותר מהיר. המדינה תקבל את ליטרת המע”מ שלה, והחברה הישראלית “תרוויח” יותר אנשים בעוני מרוד יותר.

    הגידול הצפוי בהכנסות מתוספת המע”מ ינזק כתוצאה מהתהליך ההרסני שהעלאת המע”מ יוצרת: אנשים צורכים פחות, כתוצאה מכך אנשים מאבדים את מקום עבודתם, וכתוצאה מכך, אנשים צורכים עוד פחות וכן הלאה. הסיבה לכך היא שכלכלה ברמת המקרו היא לא כמו כלכלה של משק בית. במשק הבית אני מתאים את ההוצאות שלי להכנסות שלי. ברמת המקרו, ההכנסות שלי הן ההוצאות שלך, ולהפך. אם שנינו נאלצים פתאום לחסוך, החסכון של כל אחד יאיין את החסכון של השני. 2

    רציתי לבדוק איך נראית ההשפעה הזו במציאות, אז חיפשתי ומצאתי (בסיוע הקורא ירון דישון) את הדו”ח העדכני ביותר של מנהל הכנסות המדינה, ושאבתי משם נתונים לגבי שיעור המס והגבייה המעשית בשקלים. 3 בהמשך איתרתי דרך אתר משרד האוצר את תקציב המדינה לכל השנים שהופיע בדו”ח של מנהל ההכנסות (2003-2009), ומשם הוצאתי נתונים לגבי הגידול הריאלי בגביית המס בכל אחת מהשנים הללו לעומת השנה הקודמת (למעט 2008-2009, שנתונים לגביהן מופיעים בדו”ח של מנהל ההכנסות). בבדיקה בסיסית גיליתי קורלציה די מדהימה של 0.68-. במונחים קצת יותר ברורים למי שלא הזדמן לו לעשות קורס בסטטיסטיקה (ואני ממש לא מתיימר להיות סטטיסטיקאי דגול), 45% מההסבר לשינוי בגבייה אפשר למצוא בנתון היחיד של השינוי בשיעור המס (עד כאן לא מפתיע יותר מדי) – והקשר ביניהם הוא שלילי. על פי נוסחת הרגרסיה שהוציא לי המחשב, על כל אחוז שינוי בשיעור המס 4, תורגש ירידה של 0.68 אחוז בגידול הריאלי לעומת השנה הקודמת.

    כדאי להבהיר בשלב זה שהתוצאות הללו אינן מובהקות לפי סטנדרטים אקדמיים מקובלים – המובהקות (p) של הרגרסיה היא רק 0.1, כאשר הרף המקובל הוא לא יותר מ-0.05. עם זאת, לאור המדגם הקטן מאוד (n=7), זו עדיין תוצאה מרשימה. 5

    —

    המע”מ בישראל הוא נמוך יחסית למדינות אירופה, שם הוא נודד בסביבות ה-20% ומגיע במקרים מסויימים אפילו ל-25%. אין בכוונתי לטעון ברשומה הזו שהמע”מ הוא מקור כל בעיותיה של ישראל, או לטעון שלעולם אין להעלות את המע”מ. יש מצבים שזה יכול להיות לגיטימי, כחלק ממהלך כולל של העלאת מיסים שכוללת חלוקה מחדש של ההון בחברה – ובהחלט ישנן תקופות שבהן ראוי לעצור ולהעביר חלק מהעושר שנוצר לטובת כיסוי חובות ויצירת עודפים תקציביים שישמרו ליום סגריר. אך התקופות הללו הן תקופות השפע, בהן השוק משגשג, האבטלה נמוכה והציבור נהנה מהכנסות גבוהות. לא זו התקופה בה אנו נמצאים כיום. אנחנו גם לא נמצאים בתקופה שמצריכה התרת כל רסן ויצירת גרעונות חדשים. הפתרון הזה שמור לתקופות של מיתון של ממש. אנחנו נמצאים כרגע במצב ביניים, מצב שבו צריך לעודד את המשק מחד, אך מבלי להגדיל את גרעונות המדינה מאידך. הדרך לעשות זאת היא על-ידי חלוקה מחדש של ההון באמצעות מיסוי חברות גבוה יותר, העלאה דיפרנציאלית של מס ההכנסה (ולא העלאה שטוחה כפי שמציע לפיד), כך שעל רמות הכנסה גבוהות יותר יהיה גידול גדול יותר במס, הטלת מס עזבון וכיו”ב. המטרה היא לצמצם את כמות הכסף שהולכת לחסכון, ולהעבירו באמצעים שונים, בין אם על ידי הממשלה בדמות תשלומי העברה ובין אם על-ידי השוק באמצעות הגברת הצריכה בקרב “המעמדות החוסכים”, לצריכה.

    זו הסיבה שהצעדים שמתווה משרד האוצר תחת לפיד הם חצי צעד בכיוון החצי נכון. טוב שיש העלאת מיסים (למעט המע”מ) – וחבל שאין עוד – ורע שצומצמו תשלומי ההעברה למיניהם (למשל קצבת ילדים) שברובם עוברים ישירות לצריכה ומחזקים את הכלכלה. כשהכלכלה תתחזק, וחלוקת ההון בציבור תתאזן קצת, אז ניתן יהיה להעלות את המע”מ לקצץ בהוצאות מסוימות של הממשלה כדי לכסות על החובות ולהתחיל לחסוך לפעם הבאה.

    —

    כל זה, כמובן, לא רלוונטי לחלוטין לכך שיש מקומות שבהם אפשר לקצץ (תקציב הבטחון) וראוי לעשות זאת, בלי קשר למצב הכלכלי.

    —

    בעקבות הבלוג “דגל אדום” של אלון ניסר, גם אני אמליץ לכם לקרוא את הטור המאלף והמחכים של פול קרוגמן בניו יורק ריוויו אוף בוקס, שעוסק בתנועת הצנע בקרב מקבלי ההחלטות הכלכליות בעולם, ולמה הם טועים טעות נוראית. אם אין לכם כח לקרוא הכל, אלון סיפק תקציר בעברית בפוסט אצלו.

    #יאיר לפיד #כסף #מספרים #מציאות


    הערות שוליים

    1. אני לא כלכלן ↩
    2. הפתרון ברמת המקרו הוא להדפיס עוד כסף. שזה משהו שמשק בית לא בדיוק יכול לעשות. זה פתרון זמני, כמובן, כי גם יותר מדי אינפלציה זה לא בדיוק רעיון טוב, אבל אם עושים אותו נכון הוא יכול להוציא את המשק מהמשבר. ↩
    3. כאשר שיעור המס שונה במהלך השנה, חישבתי את שיעור המס הממוצע באופן יחסי לתאריך החלת השיעור החדש ↩
    4. לדוגמא, העלאת המס מ-17% ל-18% משמעה עליה של 6% בשיעור המס. ↩
    5. עדכון: הגרף הוסר מכיוון שהוא ריכז אליו יותר מדי תשומת לב ובין כה וכה הניתוח המספרי הזה לא נועד לחרוג מרמת האנקדוטה. אם מישהו רוצה לקחת עליו לבצע מחקר רציני יותר עם נתונים ממדינות נוספות ותוספת של שלל משתני ביקורת, אני אשמח לשתף פעולה. היי, אולי נוכל לפרסם משהו! ↩

    תגובות

    אורי · 2013-05-29 22:12:04

    זה קצת משעשע לקרוא סוציאל-דמוקרט שמופתע מכך שגילה את עקומת לאפר, שיש כאלו שיגדירו אותה בתור הסמל המופתי של הימין הכלכלי: http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

    כל מס מעוות את החלטות הפרטים, מס הכנסה גבוה יותר גורם לאנשים לעבוד פחות שעות ומע”מ גבוה יותר גורם לאנשים לצרוך פחות. אני לא יודע עד כמה קורלציה על סמך כל כך מעט תצפיות אומרת משהו, אבל אין ספק שהעלאת מיסים לא גוררת גידול בתקבולי המדינה באותו הגודל. ומצד שני, כפי שאתה מציין, המע”מ באירופה גבוה יותר, כך ששיעור המע”מ הנוכחי של ישראל לא נראה כמו מדיניות אכזרית במיוחד.

    תרשה לי להוסיף לכך שמס החברות באירופה נמוך יותר בקרב מדינות בסדר הגודל של ישראל, כפי שכבר כתבתי לך בעבר, ועדיין אתה ממשיך וטוען שיש להעלות אותו. מע”מ גבוה ומס חברות נמוך זו המדיניות המקובלת במדינות הנורדיות, בדיוק ההפך ממה שיחימוביץ' ואתה מציעים. ולא במקרה. כמו כן, מחקרים שונים הראו שמיסי חברות הם המיסים המשפיעים ביותר על הצמיחה, כך שלומר שצריך לעודד את המשק על ידי העלאת מס חברות זה סתירה. http://orikatz.wordpress.com/2013/05/02/corporate_tax/

    חלוקה מחדש של ההון לא מעודדת את המשק. חלוקה מחדש של ההון מחלקת מחדש את ההון. אתה עושה אותה כי אתה חושב שיש הרבה עניים במדינה וראוי לעזור להם, וזה בסדר גמור. ובהחלט ייתכן שהיא לא תפגע בצמיחה, המדינות הנורדיות צומחות לא רע בכלל.

    העברת כסף מחיסכון לצריכה לא בהכרח תורמת למשק. החיסכון הוא מה שמוביל להשקעות, כך שאם אתה מעביר את הכסף אתה מוריד את רמת ההשקעות, ולמעשה פוגע בצמיחה העתידית. במקביל לכך אתה גם מעלה את מס חברות, מה שמוריד עוד את רמת ההשקעות, ובוודאי תתמוך במיסוי גבוה יותר של רווחי הון שיגרום לכך שבעלי ההון יעדיפו להשקיע בחו”ל מאשר כאן בארץ, ובאיזה שהוא שלב אתה חייב לשאול את עצמך מי באמת מייצר מקומות עבודה, כמו שאכן שאלת ברשומה.

    ובכן, ההון מייצר מקומות עבודה. מי שמייצר מקומות עבודה הוא מי שבונה את המפעלים, ובשביל לבנות מפעלים צריך הון. לא רק מדינות דיקטטוריות בנויות על ייצוא, ואין לי מושג מאיפה המשפט ההוא על דמוקרטיה ויצוא הגיע. גם מדינות קטנות, כמו ישראל, שבדיה או הולנד בנויות על ייצוא. חלק משמעותי אם לא רוב הייצור בארץ הוא לייצוא. כל הדיבורים על צריכה פנימית מתייחסים למדינות גדולות כמו גרמניה, ארצות הברית או יפן. לא לישראל. הצריכה חשובה, אבל היא לא מספיקה. אם טבע תחליט מחר לעזוב את המדינה, שום צריכה פנימית לא תציל את מקומות העבודה האלו. כנ”ל לגבי אמדוקס, ישכר, נטפים ואינטל.

    וזו הסיבה שבגללה מדינות קטנות מתחרות על הון. הצריכה הפנימית לא מספיקה, והן זקוקות ליצואניות בין לאומיות גדולות – לגו, איקאה, נוקיה, ושלל חברות דומות להן. חברות שאין מספיק מסוגן בארץ, ולכן אנחנו פחות עשירים ממדינות אחרות, ולכן יש לנו פחות כסף להקדיש למטרות חברתיות. ולכן, כאשר אתה ויחימוביץ' תומכים במדיניות הפוכה למדיניות הנהוגה במדינות המוצלחות ביותר בעולם, אתם לא תורמים למטרות החברתיות שמעניינות אתכם.

    דקל-דוד עוזר · 2013-05-29 22:49:57

    הטענה לפיה מע”מ הוא רגרסיבי היא שגויה. המס הרגרסיבי ביותר הוא מס הכנסה. קודם כל מע”מ אינו רגרסיבי במספרים מוחלטים אלא רק באחוזים מההכנסה. דבר שני, אם עושים מהלך להחזר חלק מהמע”מ לאוכלוסייה, שווה בשווה בלי הפליות, זה יוצר מצב שהעני מקבל יותר ממה ששילם והעשיר פחות ולכן זה מייצר שויוניות ורגרסיביות גם באחוזים.

    לעומת זאת מס הכנסה הוא מס שמחייב עלות גבוהה מאוד ולכן כל שיש לך יותר הכנסה, כך אתה עושה יותר תכנוני מס ובסופו של דבר המס הזה הוא בלתי יעיל.

    יתר על כן, מס הכנסה הוא מיסגור שגוי של מס. מס הכנסה על עבודה לדוגמא זה שוד לאור היום. למה? כי אין רווח. זה נותן לעבודה ערך של 0, כאילו האנרגיה שמוציא אדם אינה בעלת משמעות. ברור שזה מעצבן אנשים וגורם להם לא לעבוד או להעלים הכנסות/לתכנן מס.

    בסופו של דבר כל המערכה הכספית-קניינית היא מערכת פסיכולוגית שמוקמת מכח החוק, ולכן המכשירים שצריך לבחון אותה הם מכשירים פסיכולוגיים – וטענות כמו “חלוקה מחדש של ההון” צריכות להתייחס ליעילות הניהול וניצול משאבים ולא לסוגיות שקשורות לכסף שאותן צריך לפתור במסגרת היחסים בין בעל הון למשתמש

    אור מאיר · 2013-05-30 02:14:15

    זה נכון שהמע”מ נמוך ביחס לארצות אחרות, אבל בסה”כ המיסים העקיפים בארץ גבוהים בהשוואה למדינות אחרות, ועלו בעשור האחרון. המסים העקיפים היו ב 2002 17.1% מהתמ”ג, וב 2010 הם היו 16.9%. לשם השוואה, ב 2002, המיסים הישירים היו 19.3% מהתמ”ג, וב 2010 הם ירדו ל 15.7%.

    כלומר, מדינת ישראל גובה מאזרחיה באופן יותר מסים עקיפים מאשר מסים ישירים, מה שדי אבסורדי. המקור לנתונים – מנהל הכנסות המדינה, לוח ג-3: http://ozar.mof.gov.il/hachnasot/doch09-10/docs/perek3.pdf

    בדו”ח הבא של מנהל ההכנסות ניתן לראות שהמס הישיר בישראל נמוך מממוצע ה OECD, ושיעור המס העקיף גבוה ממנו: http://ozar.mof.gov.il/hachnasot/doch09-10/docs/perek21.pdf

    ושאלה לאורי – עקומת לאפר לא מתייחסת רק למס על הכנסה?

    אסף · 2013-05-30 02:39:05

    זה פוסט שיש בו כמה דברים נכונים וחשובים, וכמה פחות. קצת הפריע לי הקישור בין צריכה לצמיחה. זה גרף מפורסם: http://www.lidderdale.com/econ/311/gifs/Fig3-11.gif וזה קרוגמן מסביר: http://www.slate.com/articles/business/the_dismal_science/1997/02/vulgar_keynesians.html

    אור – זו יותר שאלה מאשר טענה, כי אני לא מכיר את הנתונים. יכול להיות שחלק מהפער נובע מזה שחלק משמעותי מהמס העקיף בישראל הוא על כלי רכב? הן קניה, והן שימוש (מס על הדלק)? שזה אולי פחות טוב ממס הכנסה, אבל זה פחות גרוע ממע”מ.

    עופר · 2013-05-30 04:35:53

    אורי- אתה מתעלם שהרבה מההשקעות האלה הולכות לחו”ל(חלקית לפחות בשל גודלו הקטן של השוק המקומי). בנוסף המדינות הנורדיות, שלמיטב זיכרוני מרוויחות את רוב הכנסותיהן ממיסוי מיוחד על אוצרות טבע רבי ערך כגון נפט הן לאו דווקא דוגמה טובה לגבי הרצוי בישראל, שאין בה אוצרות טבע מסדר הגודל הזה.

    מה שמייצר מקומות עבודה בסופו של דבר הוא הביקוש. בעל הון לא ישקיע את ההון בבניית מפעל או הרחבתו אלא אם כן יש ביקוש למוצרי המפעל שגורם לו לחשוב שזה כדאי עבורו. צריך להיות איזון, כי בעל ההון צריך לחשוב שהרווחים יהיו שווים את טרחתו.(במאמר מוסגר: שווה להזכיר שחלק נכבד מההון שמושקע הוא בכלל פנסיות וחסכונות של שכירים, שחלקם יפסיק לחסוך עקב עלייה במע”מ)

    והמשפט על ייצוא שאתה מתלונן עליו כולל מילה שלמרבה הנוחות השמטת , הריני לצטט את החלק הרלוונטי(הדגשה שלי) “אבל מדינה לא יכולה להתקיים רק על יצוא. כלומר, היא יכולה. אם היא דיקטטורה בסגנון סין”

    דקל-דוד עוזר: רק בכדי שנוודא שאנחנו משתמשים באותם מונחים – כשאומרים מיסוי רגרסיבי, הכוונה היא מס שבו העני מושפע ממנו לרעה יותר מהעשיר. מס פרוגרסיבי הולך להפך.

    מע”ם הוא מס רגרסיבי מכיוון שהעלאה שלו ב1% אומרת שכל אדם ישלם על צריכתו בכ1% יותר. העני, שכל הכנסתו(ובדר”כ יותר) יוצאת על מוצרי צריכה שהוא חייב לקנות ממילא(אוכל, בגדים, כרטיסים בתחבורה ציבורית וכיוצא באלה) כך שהוא מושפע יותר לרעה לעומת האדם האמיד שצורך רק ב(נניח) 80% מהכנסתו, והצריכה שלו היא בדר”כ בחלקה דברים שהוא יכול לוותר עליהם(כגון יציאה למסעדות, חגיגות גדולות וכו').

    על מה המדינה מוציאה אח”כ לא ממין העניין מאחר שהמדינה יכולה להחליט שההוצאות הראויות הן, נניח, תשתיות לרכב פרטי(שהעשירים משתמשים בהן) ולא מערכת רווחה נרחבת(שהעני משתמש בה).

    יתר על כן, מס הכנסה הוא מיסגור שגוי של מס. מס הכנסה על עבודה לדוגמא זה שוד לאור היום. למה? כי אין רווח. זה נותן לעבודה ערך של 0

    אז אתה טוען שמס ההכנסה בישראל הוא 100% בכל מדרגות המס? כי זה המשתמע. לעבודה שלי יש ערך כלכלי של 0(בוא נשים בצד ערכים רגשיים כאלה ואחרים) רק אם אני לא מרוויח ממנה בכלל. מס ההכנסה במדרגה הכי גבוהה במדינה יהיה אחרי חוק התקציב, אם יעבור במתכונתו הנוכחית, 51.5% החל מתחילת 2014(והמס המעשי על האנשים במדרגה הזו יהיה יותר נמוך, מאחר וחלק נכבד מהכנסתם הוא רווחי הון), מה שאומר ששווי העבודה של אדם כזה יהיה מבחינתו יותר נמוך, אך לא 0. רוב האנשים במדרגה הזו לא ירעבו ללחם כך או כך. ל

    אורי · 2013-05-30 05:21:11

    עופר – נורווגיה היא באמת סוג של נסיכות מפרץ פרסי שמצאה את עצמה בצפון אירופה, אבל שאר המדינות הנורדיות לא כל כך עשירות במחצבים. יש להן קצת ברזל ועצים אבל לפי מה שהבנתי זה לא הרבה יותר ממה שיש לישראל, ולא על זה בנויות הכלכלות שלהן.

    ברור שחלק מההשקעות הולכות לחו”ל, כל הפואנטה זה שאם התנאים בארץ יהיו מספיק אטרקטיביים ההשקעות האלו לא ילכו לחו”ל אלא לארץ.

    מי שמייצר מקומות עבודה זה לא הביקוש המקומי, אלא הביקוש העולמי אולי. הצריכה העולמית. אבל הביקוש העולמי לא קובע היכן מקומות העבודה האלו יווצרו, האם בישראל או אירלנד או הונגריה. את זה קובעים בעלי ההון. אז באופן אפקטיבי, בעלי ההון הם אלו שיוצרים מקומות עבודה בישראל. לולא הם מקומות העבודה שהביקוש העולמי יוצר היו נוצרים במדינה אחרת. ולכן כל הטיעון הזה הוא קשקוש אחד גדול.

    מדינה בהחלט יכולה להתקיים רק על יצוא, או כמעט רק על יצוא. הרבה מדינות קטנות עם משאבי טבע מתקיימות רק על יצוא. גם מדינות קטנות אחרות, למשל תראה את הולנד כאן עוקפת הרבה מדינות גדולות יותר ממנה: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2078rank.html

    אין שום סיבה עקרונית שבנוסף למפעלים הקיימים לא יהיו לנו כאן במדינה עוד איזה נוקיה אחת או שתיים. זה היה הופך את כולנו להרבה יותר עשירים, אבל זה לא יקרה בלי תנאים שיעודדו יזמים.

    עופר · 2013-05-30 05:26:17

    כמה נוקיות יש בעולם? יש מדגם מספיק כדי להיות בטוחים באופן סביר שזה לא מקרה קצה בודד שלא באמת יכול לחזור על עצמו?(אני שואל באמת, אין לי מושג)

    אורי · 2013-05-30 05:42:03

    הרבה מאוד, מה זאת אומרת. בכל מדינה מערבית יש עשרה כאלו לפחות, כמו שלנו יש את טבע ונטפים וישכר (לא בדיוק באותו סדר גודל, אבל גם חברות בין לאומיות מובילות בתחומן), ויש עוד הרבה חברות שלא מוכרות לציבור הרחב. אנחנו לא יכולים לדעת אלו עוד חברות היו קמות כאן אם היו תנאים נוחים יותר למשקיעים.

    אולי חלק מהאנשים שמוכרים את הסטארט-אפים שלהם לחו”ל היו מעדיפים לפתח אותם יותר בארץ, ואולי עוד חברות בין לאומיות היו פותחות כאן מרכזי פיתוח, וכך היו נוצרים כאן עוד ישראלים עם ידע וקשרים שיכולים לאפשר להם לפתוח חברות משלהם, וכך הלאה.

    הדבר היחיד שאני יודע בוודאות, זה שהמדינות הקטנות המוצלחות ביותר באירופה בוחרות במדיניות שאותה אני מציע: מיסי חברות נמוכים, מס על רווחי הון נמוך, הרבה הטבות למשקיעים ויזמים. אם זה מה שעושים בשוויץ, פינלנד, דנמרק, שבדיה, הולנד, בריטניה, אירלנד, אוסטריה, ובמדינות מזרח אירופה שמנסות לחקות את כל אלו (בכל המדינות שציינתי וברבות אחרות יש מס חברות נמוך יותר מאשר בארץ), אז למה שכאן נפעל דווקא בכיוון ההפוך?

    אני יכול להבין טיעון סוציאל-דמוקרטי בעד מס הכנסה גבוה על העשירים. אני לא יכול להבין טיעון סוציאל-דמוקרטי בעד מס חברות גבוה.

    עופר · 2013-05-30 05:56:04

    רק הערה: אירלנד ובריטניה הן לאו דווקא דוגמה טובה למדינות מצליחות בימינו אלה.

    מה שאני רואה שמקשר בין המדינות שציינת הוא כוח אדם איכותי. מה שבארץ הולך ומידלדל בשל כך שמשקיעים לא נכון(וכנראה גם לא מספיק) בחינוך.

    אורי · 2013-05-30 06:05:16

    לגבי השקעה בחינוך, בישראל ההוצאה על חינוך כאחוז מהתמ”ג היא בין הגבוהות בעולם, הבעיה היא שיש אצלנו ילודה גבוהה והרבה ילדים, אז ההוצאה פר תלמיד לא משהו. אבל חשוב תמיד לזכור שמדינות אירופה יותר עשירות מאיתנו, אז יש להן יותר כסף להוציא פר תלמיד (וגם יותר כסף להוציא על תחבורה ציבורית או דברים אחרים שבהם אנחנו מקנאים).

    כמו כן, מבחינת השכלה גבוהה, בשנות התשעים הייתה לך כאן התפוצצות של מכללות בניצוחו של המל”ג, וכיום שיעור בעלי התארים בארץ בגילאי העשרים הוא גם בין הגבוהים בעולם, ולפי חלק מהמקורות שאני מכיר הגבוה בעולם. במדינות הנורדיות ובקנדה גם יש שיעור בעלי תארים גבוה אם אני זוכר נכון, אבל בשוויץ דווקא שיעור בעלי התארים הוא ממש נמוך וזה לא מפריע להם להצליח.

    בקיצור, השקעה בחינוך לאו דווקא מייצרת את ההון האנושי שמייצר צמיחה, וגם אם תבדוק מבחנים בין לאומיים במתמטיקה תגלה הרבה מדינות נחשלות שתלמידיהן מוציאים ציונים גבוהים (היו כלכלנים שהצליחו למצוא קורלציה חיובית בין ציוני תלמידים לצמיחה, אבל אני לא נורא נלהב מהמחקרים האלו).

    עמית · 2013-05-30 06:15:43

    מה הערות (אני סטודנט לתואר שני בכלכלה):

    1. בחלק גדול ממדינות אירופה שאתה מתאר יש מע”מ דיפרנציאלי. על מוצרי מזון בסיסיים ותרופות לדוגמה הוא נמוך בהרבה. נטען שיש חסרונות כי יותר קשה לגבות אותו ולאכוף את ההבדלים ויש יותר פתח להתחמקות. כדי לראות בדיוק עד כמה יש בטענות בסיס צריך לבדוק נתוני גביה במדינות האלה, אבל למיטב הבנתי שיעור ההתחמקות וההעלמה עדיין זניח, גם אם יותר גדול מבמע”מ אחיד. שווה לחפש מידע נוסף.

    2. מבחינת השפעת הצריכה על הצמיחה ועל המשק, אני לא מרגיש שאני מבין בזה מספיק כדי לחוות דעה. אני כן יכול לאשר את זה שההבדלים בצריכה בין העשירונים התחתונים לעליונים קטנים יותר בין ההבדלים בהכנסות (מציע להסתכל בדו”ח ההכנסות וההוצאות של הלמ”ס). בדו”ח של הממ”מ של הכנסת הוצג בעבר כמה אחוז מההוצאות של כל עשירון הולך למע”מ. משני אלה אפשר אכן לראות שפחות או יותר שני העשירונים העליונים הם בממוצע היחידים שמסוגלים לחסוך ושנטל המע”מ על העשירונים התחתונים ביותר כבד יותר (אני כותב את כל זה מהזיכרון אז כדאי לך לבדוק בעצמך).

    3. אם המע”מ יעלה באחוז אחד לא כל העליה תיספג ע”י הצרכן. ההערכה שנתת של גידול בהוצאות של 0.9% מניח שזה קורה כשבפועל חלק מזה בעל העסק סופג. השיעור המדויק תלוי בגמישויות. נניח לצורך העניין שזה מתחלק חצי חצי (לא ביססתי את זה על שום דבר, כן) וההוצאות שלך עלו “רק” ב0.45%.

    .4 פחות התעמקתי ברגרסיה שלך אבל לדעתי כשאתה עושה אותה על הכנסות המדינה ממסים כדאי שתיקח בחשבון שיש מחזורי עסקים ושנים עם יותר ופחות צמיחה ושאם המשק גדל אז גם בסיס המס גדל וכו'. צריך למצוא דרך להכניס את כל זה כמשתני בקרה.

    נמרוד אבישר · 2013-05-30 06:34:57

    הערה קטנה לאורי. לגבי המשפט “מי שמייצר מקומות עבודה זה לא הביקוש המקומי, אלא הביקוש העולמי אולי. הצריכה העולמית. אבל הביקוש העולמי לא קובע היכן מקומות העבודה האלו יווצרו, האם בישראל או אירלנד או הונגריה. את זה קובעים בעלי ההון”. הדבר הזה נכון חלקית. חלק מהמעסיקים הגדולים בישראל הם גופים שנטועים בארץ: בנקים:בנק הפועלים,, בנק לאומי; חברות דלק: פז דלק, אלון דלקים לישראל, דלק; קופות החולים;נותני שירותים: בזק, הוט, יס; חברות הסלולר: יבואנים: יורוקום, סאני וכך הלאה. כל החברות הללו ורבות אחרות נטועות בארץ ומתפרנסות כמעט בלעדית מביקוש מקומי. כך הדבר עם יבואנים בוודאות, עם כל חברה שעוסקת במתן שירותים ובייחוד שירותי תקשורת שהם עדיין לוקאליים וכך הלאה. החברות הללו מתפרנסות כולן מארנקו של הישראלי שרוכש את השירות/מוצר/אחר שלהן. גם אם ברחבי העולם כולו איש אינו רוכש עוד תכניות סלולריות, אולם בישראל ישנו שימוש אינטנסיבי בטלפונים סלולריים, עדיין סלקום ירוויחו יפה. והם עדיין יצטרכו ליצור מקומות עבודה כדי לענות על הדרישה. אתה לא באמת מציע שאלון דלקים לישראל יעבירו את תחנות הדלק שלהם לתאילנד, נכון?

    אורי · 2013-05-30 06:46:22

    בעלי הון השתמשו בהון שלהם על מנת לבנות את החברות האלו. הם יכלו להשתמש בהון שלהם גם על מנת להקים חברת סלולר בהונגריה, או לבנות קניון חדש בפולין. רבים מהם אכן עושים זאת, כאשר זה משתלם מספיק. ואז הייתה לנו פחות חברת סלולר אחת, ופחות קניון אחד. צריכה מקומית גבוהה של טלפונים סלולארים באמת תגרום לכך שיהיה להם יותר משתלם להקים כאן חברה סלולארית מאשר להקים בית מלון באוסטרליה, אבל גם מס חברות נמוך יתרום לכך. אז זה לא נכון לומר שהצריכה היא הגורם היחיד שיוצר מקומות עבודה, גם עבור חברות שאינן מייצאות. בכל אופן, הייצוא הוא חלק משמעותי מהמשק הישראלי.

    אור מאיר · 2013-05-30 07:09:56

    אורי – עקומת לאפר לא מתייחסת רק למס על הכנסה?

    אסף – ייתכן מאוד שאתה צודק. לא טרחתי לבדוק את העניין, אבל אני חושד שאפשר למצוא את התשובה בדו”ח של מנהל הכנסות המדינה, או במחקר הבא של מרכז המחקר של הכנסת: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02909.pdf

    בכל מקרה, מה שהמחקר הזה מראה זה שהמיסים העקיפים מטילים נטל מאוד כבד על השכבות החלשות, בין אם מדובר במע”מ, או במס על הדלק. (אני משער שהמס על רכישת מכוניות לא רלוונטי לחישוב שהמחקר עורך, כי הן בטח קונות מכוניות יד שניה ולכן העלות הנוספת של המכוניות שנגרמת מהמס לא נספרת לצורך המחקר)

    ‪

    אסף · 2013-05-30 07:46:22

    או.קיי. עדיין עם הסיפור הזה של ביקוש הוא זה שיוצר מקומות עבודה. אז - ניסיון נוסף. אני ממש ממש ממליץ לקרוא את המאמר הזה של קרוגמן, קיינסיאני כדת וכדין. והוא מסביר למה בדרך כלל, למעט מצבים חריגים מאד, לא צריך לדאוג מרמת הביקוש. והפעם – המלצה עם טיזר:

    What has made it into the public consciousness—including, alas, that of many policy intellectuals who imagine themselves well informed—is a sort of caricature Keynesianism, the hallmark of which is an uncritical acceptance of the idea that reduced consumer spending is always a bad thing... when you see the idea that higher savings will actually reduce growth treated seriously in (“Looking for Growth in All the Wrong Places,” Feb. 3), you realize that there is a real cultural phenomenon developing.

    באמת. תקראו. זה מאמר כיף, וקל לקריאה. ‬

    ‪

    אסף · 2013-05-30 07:47:01

    אופס. הקישור שוב: http://www.slate.com/articles/business/the_dismal_science/1997/02/vulgar_keynesians.single.html ‬

    ערן · 2013-05-30 13:27:03

    המע”מ אולי נמוך ביחס לאירופה, אבל שם מרוויחים הרבה יותר ומשלמים אותו הדבר או פחות על מוצרי צריכה רבים, על דיור וכו'.

    מארק · 2013-05-30 14:37:16

    תמיד כיף לקרוא את ההודעות של אורי, שמסייג את עצמו כשהוא מציין נתון שלא תומך בטענה שלו, אבל לא מציין אף סייג כשמדובר בנתון שתומך בתיאוריה שלו.

    אז הנה הסייגים שאורי לא מציין (איני רוצה שהקוראים את הודעותיו יקבלו רושם מוטעה כלשהו מתגובותיו):

    1. שיעור הצריכה הפרטית בישראל הוא נמוך ביחס לרוב מדינות המערב ואירופה בפרט. אפשר להתווכח על מהו שיעור הצריכה הפרטית ה”נכון”, אבל אין ספק שיש קורלציה שלילית בין שיעור הצריכה הפרטית לבין שיעור המע”מ, ולכן העלאתו היא אולי לא מדיניות אכזרית במיוחד, אבל אם אנחנו רוצים להגביר את הצריכה הפרטית (עוד על כך בנקודה 4) אז היא גם לא נראית חכמה במיוחד. בקיצור, אם אתה רוצה להשוות למדינות אחרות בכדי לקבוע מהו שיעור המע”מ ה”נכון” לישראל, מן הסתם תצטרך גם להתחשב בפרמטרים שבהם המדינות הללו שונות מאיתנו, ובראשן שיעורי הצריכה הפרטית בהן. אני מופתע מכך שאני צריך להסביר לכלכלן את זה. פרמטר נוסף שרצוי להתחשב בו הוא שיעור האוכלוסיה הלא עובדת, או שיעור האוכלוסיה הענייה, במדינות אלה, כיוון שהם אלה שיושפיעו הכי במובהק מהעלאה או הורדה של המע”מ.
    2. האם דובי או יחמוביץ' אי פעם הציעו להפוך את ישראל לדומה יותר למדינות הנורדיות? ציינת בעבר בבלוג שלך שהמדיניות הכלכלית של המדינות הנורדיות מתאימה בעיקר לאוכלוסיות סולידריות עם דמיון משמעותי בין הפרטים ושניכרת בהן לכידות חברתית. האם זו מדינת ישראל? לא נראה לי.
    3. מיסי חברות הם אולי המיסים המשפיעים ביותר על הצמיחה, אבל זה אווילי להתייחס לצמיחה כאל “טוב מוחלט”, בערך כמו להתייחס לעלייה בשיעור המועסקים כטוב מוחלט (מה אם כל המועסקים שנוספו עובדים במשרה חלקית בניגוד לרצונם, למשל?). למשל, אירלנד, אותה אתה מציין הרבה כמדינה בעלת שיעור מס חברות נמוך, נהנתה עד לא מזמן מצמיחה גבוהה ומשיעור גבוה במיוחד של השקעות זרות. מה הייתה המשמעות של זה, בשטח ובפועל? התנפחות של מגזר בנקאי לא מרוסן במדינה, הפיכתה למקלט מיסים פופולרי ולמקום טוב להקים בו חברות (קש!), השקעה מסיבית בנדל”ן שניפחה בועה במחירי הדירות וכן, גם מפעל אחד שאינטל בחרו להקים באירלנד. והיום? כל ההון זרם החוצה, התמ”ג חזר לרמה של לפני עשור (יש שיאמרו “רמה נורמלית”), המגזר הבנקאי התכווץ ועימו העבודות שהוא מסוגל לספק (מה שבתורו העלה את האבטלה) וקטונתי מלהעריך את השפעות הירידה בערך הבתים והנדל”I והמסחרי באירלנד על האירי הממוצע. לגבי המפעל של אינטל, להבנתי המוגבלת, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית המהירה כיום בסקטור הזה, מפעלי הייצור של אינטל נעשים obsolete אחרי 3-4 שנים ולא מסוגלים לענות על צורכי ויעדי החברה שהשתנו מאז, זאת אלא אם כן משקיעים הון משמעותי נוסף ומשתמשים בו בכדי לשדרג את המערכות במפעל או בכדי, ובכן, לפתוח מפעל חדש. עוד מקום שהתרחשו בו הרבה דברים דומים הוא באחת מהמדינות הנורדיות – איסלנד. בקיצור, לצמיחה (ולהשקעות זרות) יש פנים רבות...
    4. “החיסכון הוא מה שמוביל להשקעות, כך שאם אתה מעביר את הכסף אתה מוריד את רמת ההשקעות, ולמעשה פוגע בצמיחה העתידית” – כאמור, להשקעות ולצמיחה יש פנים רבות, גם בישראל. ניקח כדוגמא את הגופים המוסדיים, שמנהלים נכסים בסד”ג של טריליון ש”ח ואחראים לחלק אדיר מתוך ההשקעות בישראל. בדיקה של הפורטפוליוז שלהם מעלה שההשקעות שלהם מתחלקות לשני נתחים גדולים – קניית חוב ממשלתי (כמו איגרות חוב ארוכות טווח) וקניית מוצרים פיננסיים בשוק ההון הישראלי, כמו אג”ח קונצרניות ומניות. יתרת ההשקעות (כמות זניחה מאוד של כספים, למיטב זכרוני) היא בחו”ל. על הפיאסקוז הרבים של השקעות המוסדיים בשוק ההון בעשור האחרון אני חושב שכולנו שמענו (יש יוצאים מן הכלל, כמו מלאנוקס, שההשקעה בה השתלמה כמעט לכולנו, אבל הם בעיקר מעידים על הכלל). לגבי מימון פעולות הממשלה, אני חושב שכולנו גם שמענו על יעילותה הנפלאה של הממשלה בניצול משאביה וכספיה, השקעה בתשתיות וכן הלאה (ואם לא שמעתם, אז תדעו שיש גירעון של 40 מיליארד ש”ח). לפחות בניגוד להשקעות באג”ח קונצרניות, סביר להניח שמלוא החוב לממשלה ישולם בבוא העת, אבל לא הייתי מהמר על התרומה שלו לצמיחה העתידית או לייצור מקומות עבודה במשק. השורה התחתונה היא שיש לך כמות אדירה של כספים שמתבזבזים ומתועלים למקומות שבהם הם לא מועילים כמעט לאף אחד. אולי ניתן לטעון שיש כזה דבר “צריכה גרועה” כמו שיש כזה דבר “השקעה גרועה” כך שאם היינו חוסכים פחות וצורכים יותר, התוצאה גם לאו דווקא הייתה ייצור מקומות עבודה או צמיחה ברת-קיימא. עם זאת, אינני משוכנע בכך...
    5. “חלוקה מחדש של ההון לא מעודדת את המשק” – ללא נימוק כלשהו, ערכה של הטענה הזו הוא כקליפת השום. (דובי טען את הטענה ההפוכה, והנימוק שהוא נתן הוא די חלש, אבל לפחות היה לו נימוק...)
    6. באיזה מובן ישראל בנויה על ייצוא? לפי הנתונים פה, יותר מדויק לומר שאנחנו בנויים על ייבוא: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_current_account_balance גם התנועות בשערי החליפין (שקל-דולר ושקל-יורו) בשנים האחרונות לא כל כך תומכות בכך. אני לא חושב שרוב הייצור בארץ הוא לייצוא ואשמח לראות נתון שתומך בכך.
    7. אולי רצוי לציין שלמרות שטבע מעסיקה מעל 46 אלף עובדים, רק כ-7,400 מהם נמצאים בישראל (על פי אתר החברה). ישקר מעסיקה כ-10 אלף עובדים אבל רק כ-2,500 מתוכם הם בישראל (על פי מאמר אקראי עדכני בגלובס) וכולי. אז אם אמדוקס, ישכר, נטפים וטבע כולן יברחו מהארץ מחר סימולטנית, זו אכן תהיה אבידה מאוד לא נעימה לשוק העבודה הישראלי, אבל לא קטסטרופה... באופן כללי, הייתי רוצה לראות נתונים על מספר העובדים בישראל שמועסקים בחברה בינלאומית (כאשר “בינלאומית” אומר, נניח, שהיא הנפיקה מניות בבורסה מובילה מחוץ לארץ) ומספר העובדים שמועסקים בחברות שאינן כאלה. בלי הנתון הזה, קשה לי להאמין למסקנה שאתה גוזר מכך (“הצריכה הפנימית לא מספיקה, אנחנו זקוקים ליצואניות בינ”ל גדולות”). בכל מקרה, המסקנה שאתה גוזר מהמסקנה (“לכן אנחנו פחות עשירים ממדינות אחרות”) היא כבר קפיצה לוגית שדורשת הרבה הרבה יותר מידע בכדי שאקבל אותה. וגם, מה זה “עושר” במובן של מדינה?
    8. “המדינות הקטנות המוצלחות ביותר באירופה בוחרות במדיניות שאותה אני מציע” – מה זה “הצלחה” בהקשר הזה? מהן שיעורי האבטלה בהן? מהו השכר החציוני? מהן שיעורי האינפלציה בהן? מהו מספר המשכורות החציוניות שדרוש בהן בכדי לקנות דירה? מהי רמת ההשכלה הממוצעת של אדם בן 30 בהן? מהי רמת הפשיעה בהן? אם תבחר בפרמטר המתאים, נראה לי שתוכל להפוך כל אחת ממדינות המערב למדינה המוצלחת ביותר.
    9. “בעלי הון השתמשו בהון שלהם על מנת לבנות את החברות האלו. הם יכלו להשתמש בהון שלהם גם על מנת להקים חברת סלולר בהונגריה, או לבנות קניון חדש בפולין.” – ראשית, חלק רב מהחברות בארץ (ובפרט הבנקים הגדולים) הוקם במקור לא על ידי בעלי הון אלא על ידי — *נחש מי? — ממשלת ישראל, למשל בזק שהייתה במקור חברה ממשלתית. עוד גורם שהקים והיו בבעלותו רוב החברות הוא ההסתדרות, וחלק מהן הוקמו בשיתוף פעולה בין הממשלה להסתדרות. נראה לי שאתה מסוגל להבין למה הממשלה וההסתדרות העדיפו להקים חברת טלפוניה או בנק פה ולא בפולין. אני לא מכיר היטב את ההיסטוריה הכלכלית של ישראל, אבל אם אינני טועה הייתה תקופה ארוכה שבה רוב החברות במשק (בפרט החברות היצרניות) היו בבעלות או בשליטת הבנקים הגדולים במדינה. איני מאמין שהרגולציה הבנקאית של המדינה הייתה מרשה לבנקים להשקיע חלק נכבד מההון שלהם בקניונים בפולין, ואולי זו באמת הסיבה שהם לא השקיעו בבניית קניונים בפולין. כיום חלק ענק מהאשראי במשק נמצא בידי הגופים המוסדיים וכאמור, כמעט את כולו הם משקיעים פה בארץ. אני לא ממש מבין אותם בקטע הזה, אבל אין סימנים שזה הולך להשתנות בקרוב...
    10. ותהייה אחרונה-חביבה: איך מדינה יכולה להתקיים (כמעט) רק על ייצוא, אם התוצאה של זה בטווח הבינוני-ארוך היא ייסוף של המטבע המקומי שלה ואובדן האטרקטיביות של הייצוא שלה בעיניי העולם?

    מרק ק. · 2013-05-30 20:58:30

    “ככל שאתה יותר עני, כך חלק גדול יותר מהכנסתך הולך על צריכה. ככל שאת יותר עשירה, חלק גדול יותר מהכנסתך הולך לחסכון – ועל חסכון לא משלמים מע”מ.”

    על חסכון משלמים מס של 25% אז לא ברור מאיפה באה הקביעה שלך, אמנם זה לא מעמ אבל זה לא שלעשירים יש דרך להחביא כסף במקום אליו המדינה לא מגיעה (אלא אם התכוונת לחסכון שאינו נושא רווחים). בנוסף, מאחר שאף אחד לא נקבר עם הכסף שלו במוקדם או במאוחר גם הכסף של העשירים ישמש לצריכה ולכן גם הם ישלמו מעמ על כל ההכנסה שלהם.

    “מהתהליך ההרסני שהעלאת המע”מ יוצרת: אנשים צורכים פחות, כתוצאה מכך אנשים מאבדים את מקום עבודתם”

    לא צריך תואר בכלכלה בשביל להבין שזו שטות מוחלטת. אם ההכנסה שלי היא 5k אז סביר להניח שההוצאה שלי היא 5k וזה בכלל לא משנה מה רמת המעמ. כאשר רמת המעמ עולה אתה פשוט צרך פחות שירותים שמציע הסקטור הפרטי ויותר שירותים של הסקטור הממשלתי והמשרות שאולי הולכות לאיבוד בסקטור הפרטי צצות בסקטור הממשלתי.

    “אף אחד לא העסיק עובד נוסף בגלל שהרווחים שלו גדלו”

    מאיפה בא הקשקוש הזה? ברב החברות בארץ מושקעות קרנות הפנסיה והגמל של אנשים פרטיים שהכסף שהם מרוויחים דרך הקרנות מקבלת הדיבידנדים הולך לצריכה. חברות שלא מחלקות דיבידנדים מלוות את הכסף שלהן באופן ישיר או דרך אחזקה שלו בבנק, ואנשים לווים כסף בדרך כלל בשביל להקים עסקים חדשים או לשלם עבור עבודה של מישהו אחר.

    “הדרך לעשות זאת היא על-ידי חלוקה מחדש של ההון באמצעות מיסוי חברות גבוה יותר”

    חברות לא משלמות מס, חברה היא בסך הכל מושג מופשט ולמושגים מופשטים לא אכפת אם מישהו ינסה להכניס אותם לכלא על אי תשלום מס. מי שכן משלם את מס החברות הם הבעלים של החברות וכמו שכבר ציינתי קודם כל אזרחי המדינה שותפים בבעלות על כל החברות הציבוריות. מה שהעלאת ההמס תגרום לו הוא להגדלת המוטיבציה של בעלי השליטה להוצאת כסף מהחברה על ידי קבלת שכר במקום על ידי הגדלת הדיבידנד המחולק שאם מחולק מגיע לכולם במקום לאדם אחד. בנוסף מס החברות אינו תחליפי למעמ מאחר שחברה מפסידה אינה משלמת מס חברות, ולכן דוקא כאשר המשק נמצא בקשיים העלאת מס החברות לא תתרום דבר להכנסות המדינה. בנוסף 2, מה שאורי אמר לגבי הוצאת הון מהארץ. אתה רוצה לחלק הון מחדש? הדרך הכי טובה היא פשוט להלאים אותו.

    “כשהכלכלה תתחזק, וחלוקת ההון בציבור תתאזן קצת”

    פרדוקס. בזמן משבר היחידים שיש להם כסף להשקיע בפיתוח עסקים שירויחו כאשר תתחדש הצמיחה הם העשירים, לכן בניכוי השפעות אחרות צמיחה תמיד גורמת להגדלת פערים ומיתון לצמצום שלהם.

    ‪

    אדי · 2013-05-30 22:47:05

    העם נגד המע”מ – הפגנה במוצ”ש: https://www.facebook.com/events/372294996223879/ ‬

    רמון · 2013-05-31 03:34:52

    מה לגבי שילוב של מס חברות נמוך ומס דיבידנדים גבוה? כך שמעודדים השקעת הרווחים בתוך החברה במטרה להגביר צמיחה ובמקביל מדכאים “חליבה” של החברה על ידי הבעלים.

    המשך התגובות: חלק 2

    הפוסט הקודם: ההימור של לפיד

    הפוסט הבא: הלכה למקום טוב יותר*