לא שומעים!

דמוקרטיה

לא הקדמה

הפוסט שלמטה נכתב ברובו אתמול. היום התעוררתי לפיגועים הנוראיים באילת (כאילו יש פיגוע שהוא לא נורא), ואי אפשר בלי כמה מילים:

  1. לא, זה לא ספין של ביבי. ארגוני הטרור ממש לא צריכים את נתניהו שיגיד להם מתי נוח לו שיהיה פיגוע. ביבי גם לא “מרוצה” עכשיו, למרות שכן, זה טוב לו פוליטית. אם המהפכה הזו המהפכה הפוסט-צינית, אנחנו צריכים להפסיק להיות ציניים גם לגבי הפוליטיקאים שלנו. אגב, גם ישראל לא צריכה את הפיגוע הזה כדי לתקוף בעזה – היא עושה את זה כמעט מדי יום כבר הרבה זמן. האינטרסים של הימין הישראלי ושל הימין הפלסטיני משרתים זה את זה גם בלי תאום ביניהם. זה חלק מהסיבה שקשה לנצח אותם.

  2. לא, זה לא סופה של המחאה. כן, יש מי שקפץ על ההזדמנות כדי לנסות לחסל אותה (אם הייתי בלבניסט הייתי אומר שהניסיון הזה כל כך שקוף עד שהוא כנראה נעשה דווקא כדי לנטרל מראש נסיונות מתוחכמים יותר לנצל את הפיגועים כדי לחסל את המחאה). אבל זה שלכלי התקשורת יש את הקשב של הכלב מ”למעלה”, לא אומר שגם הציבור ככה. נכון להנמיך ווליום לכמה ימים. לא נכון להתייאש. המחאה עדיין שם, הבעיות שהיא הצביעה עליהן עדיין שם. אתם עדיין שם (ובקרוב גם אני).

—

מסיבת תה במאהל

כשמתארים את תנועת המחאה בישראל כיום, רבים מדברים על שינוי ועל שפה חדשה. על פניו, נראה כאילו משהו חדש התעורר באנשים, שנפקחו להם העיניים והם מבינים היום משהו שהם לא חשבו עליו לפני חודשיים. העניין הוא שקצת קשה להאמין שאנשים השתכנעו במשהו חדש לגמרי רק בגלל שאיזו בחורה יצאה לשבת באוהל בשדרות רוטשילד. הבסיס הרעיוני לתנועת המחאה היה חייב להיות שם מראש, ורובם המכריע של הפעילים במחאה הם בהכרח אנשים שהאמינו במטרות שלה זמן רב לפני שהתחילה המחאה. ההבדל בין אז לעכשיו הוא בעיקר ארגוני – והבדל של סדרי עדיפויות.

אולי יש מקום להשוות את תנועת המחאה הנוכחית לא לאביב הערבי ולהפגנות באירופה, אלא דווקא לתנועת מסיבת התה בארה”ב. דיוויד קמפבל ורוברט פאטנם (Bowling Alone, Making Democracy Work) פרסמו לאחרונה טור בניו יורק טיימס בו הם סוקרים את תוצאות השוואה של שאלון שחולק ל-3000 אמריקאים ב-2006 (הרבה לפני שמישהו חשב על מפלגת התה) ושוב בחודשים האחרונים.  ההשוואה בין העמדות שהביעו לפני חמש שנים ושוב השנה מאפשרת לבחון מה מאפיין את האנשים שמשם לפה הפכו לתומכים במפלגת התה.

גם על מפלגת התה אמרו שמדובר בהתעוררות של ציבור גדול שלא התעניין בפוליטיקה קודם לכן, בתנועה שסוחפת אנשים חדשים לתוכה מכוח השכנוע של העקרונות שלהם מחד והגימיקים שלהם מאידך. אבל התוצאות של קמפבל ופאטנם מצביעות על כך שלא זה המצב: התומכים של מפלגת התה הם, באופן גורף, אנשים שהיו מעורבים בפעילות פוליטית במסגרת המפלגה הרפובליקנית בעבר. גם הדעות שלהם לא חדשות: הם היו שמרנים כלכלית בעבר, כפי שהם כיום, הם היו שמרנים חברתית כפי שהם כיום, והם היו דתיים מאוד בעבר כפי שהם כיום. אין התעוררות – יש רק התארגנות.

אבל הפרט המעניין ביותר במחקר שלהם הוא דווקא נושא הדת. בעוד שמפלגת התה משתקפת בתקשורת כמעוניינת יותר מכל במדיניות כלכלית, מסתבר שמה שמאחד את חברי התנועה יותר מכל הוא דווקא העניין בהחדרת הדת לתוך הפוליטיקה. פאטנם וקמפבל מתארים את המצב כנתק אפשרי בין הנהגת הקבוצה לבין תומכיה. הציניקנים יתארו זאת כהסתרה מכוונת של מדיניות לא פופולרית כדי להשיג קולות. אני חושב ששתי הטענות שגויות: מה שיש פה הוא קואליציה של שני רעיונות שאינם קשורים בהכרח, אבל אמפירית יש ביניהם חפיפה לא מעטה.

אבל כשאני אומר קואליציה, אני לא מתכוון לשתי קבוצות נבדלות שחוסות תחת גג ארגוני אחד לצרכים אסטרטגיים אד-הוקיים. אני מתכוון ליצירת שעאטנז רעיוני שקושר את שני החלקים למערך רעיוני אחד. כלומר, לא מדובר על חיבור של שתי קבוצות, אלא על חיתוך שלהן – מי שישאר בתנועת מסיבת התה הוא מי שהיה שייך לאחת הקבוצות וישתכנע ויקבל את הרעיון המעורבב החדש במלואו, בעוד שמי שדוחה חלק אחד ממנו יתרחק מהתנועה או לפחות יהפוך לאדיש אליה. מי שדוחה את שני הרעיונות גם יחד, כמובן, ירתע מהתנועה כפליים – וכאן ההסבר לחוסר הפופולאריות ההולך וגובר של התנועה, להבדיל מסתם אדישות ציבורית כלפיה. במילים אחרות – מי שאוהב אותם, אוהב אותם עד הסוף, ומי ששונא אותם, שונא אותם עד הסוף. קשה להגיד עליהם משהו באמצע.

איך כל זה קשור למחאת המאהלים? המחאה הישראלית עלתה מתוך השמאל הישראלי – אין טעם להכחיש זאת. אך בעבר השמאל קשר בין ליברליות חברתית (כולל הדגש על זכויות אדם) – במילים אחרות, מה שאנחנו לפעמים מכנים “דמוקרטיה” בשיח הישראלי – לבין שאלת הסכסוך עם הפלסטינים. המחאה הורידה את שאלת הסכסוך למקום משני בסדר העדיפויות ויצרה תחתיה קואליציה חדשה-ישנה בין אותה ליברליות חברתית לבין מדיניות כלכלית סוציאלית – בקיצור, סוציאל-דמוקרטיה.

היתרון של מחאת האוהלים על פני מפלגת התה היא ששתי הקבוצות שהיא מבקשת לערבב הן קבוצות גדולות מאוד בחברה הישראלית, עם חפיפה חלקית ביניהן. תמיכה במדיניות רווחה מאפיינת חלקים גדולים מהציבור שאינו שייך ל”אבירי הדמוקרטיה”, ורבים בשמאל הליברלי תומכים דווקא במדיניות קפיטליסטית. עתידה של תנועת המחאה תלוי בהצלחה של פעיליה לשכנע כמה שיותר מהאנשים שנמצאים מחוץ לחיתוך של שתי הקבוצות הללו להכנס לתוכו – כלומר, לשכנע אותם לאמץ את הרעיון המעורבב. למרבה השמחה, מארגני המחאה תפסו זאת כבר בשלבים מוקדמים מאוד שלה, ופועלים כל הזמן כדי לגבש את הרעיון המעורבב הזה ולקדם אותו בקרב תומכי המחאה.

ובכל זאת טוב יעשו המוחים אם ילמדו מטעויותיה של מפלגת התה. מובן מאליו שחלק גדול מהתמיכה במחאה ינשור לאורך הזמן, וככל שתתבהר האידאולוגיה שמאחוריה, אך מה שיקבע את גורלה של המחאה הוא כמה מהנושרים יהפכו לשונאים וכמה יהפכו לסתם אדישים. ככל שיגדל מספרם של האחרונים כן ייטב, שכן הדבר משאיר פתח לשכנוע עתידי – ושכנוע אמיתי הוא תמיד תהליך ארוך ומורכב. המשמעות היא ללכת בין הטיפות – מצד אחד לצאת באמירות מספיק קונקרטיות כדי שלא להפוך לבלתי רלוונטיים בעיני יותר מדי אנשים, ומאידך לא להגיד דברים שיגרמו לאנטגוניזם בקרב חלקים גדולים מדי מהציבור. ככל שיעבור הזמן, כן תקשה המשימה הזו.

כמו תמיד בפוליטיקה, המשמעות היא נכונות לויתורים אידאולוגיים כדי להרחיב את הקואליציה – ויתורים שיביאו לנטישה של הגרעין הקשה דווקא ולביקורת לא פשוטה, אבל כאלו שדרושים בטווח הקצר כדי להשיג את המטרות בטווח הבינוני והארוך. הדגש תמיד צריך להיות על שכנוע. ברגע שנוותר על הרצון לשכנע עוד אנשים, תתחיל הנשירה.

—

שירות לציבור

עם מינויו של פרופ' מנואל טרכטנברג לראשות הוועדה שהקים נתניהו בעקבות המחאה, עלו שאלות רבות לגבי עמדותיו הא-פריוריות של טרכטנברג. פרסומיו של הפרופסור עוסקים ברובם בפטנטים וחדשנות ונוגעים רק באופן עקיף בכלכלה הישראלית והתיקונים הדרושים בה. אך מספר פרסומים עליהם הוא חתום נוגעים באופן ישיר לנושאים שעל הפרק כיום.

עיון בערך עליו בוויקיפדיה מעלה שני פרסומים רלוונטיים. אחד הוא האג'נדה החברתית-כלכלית לישראל 2008-2010, שכתב עבור משרד ראש הממשלה ב-2007. השני הוא דו”ח שכתב עבור מכון גולדה מאיר ב-1991. הדו”ח הזה אינו זמין באינטרנט, ובקושי זמין בספריות האקדמיות בישראל, שמן הסתם אינן נגישות לרוב האזרחים. לכן, כשירות לציבור, אני מביא כאן את הדו”ח על ההאטה בגידול הפריון בישראל 1960-1990. אשמח להערות ותגובות, בעיקר מצד כלכלנים, לגבי המשמעות של הדו”ח והניבויים (המאוד זהירים) הכלולים בו. האם הסטטיסטיקות מאז 1991 מתאימות לניתוח שהציג טרכטנברג?

כמדען מדינה, אחד הדברים שקפצו לי לעין היא ההתעלמות מהחשיבות של המעורבות הממשלתית במשק לגידול המרשים של המשק עד 1973 (וראו, בהקשר זה, את אחד המאמרים החביבים עלי, מאת דוד לוי-פאור, על ישראל כמדינה מפתחת [developmental state] בתקופה הרלוונטית).

ההאטה בגידול הפיריון בישראל – 1960-1990 – מנואל טרכטנברג

#אופוזיציה #אמריקה #אקדמיה #דמוקרטיה #ישראליאנה #כסף #מדע המדינה #מחאת המאהלים #מספרים #מציאות #פוליטיקה #רעיונאות #תקווה

תגובות

ברק בערפל « חיוך רציני · 2011-08-20 22:50:16

[...] מוחלט והתעלמות מאישיו הכי חשוב שהיא מתמודדת איתו. דובי השווה את המחאה הזאת למסיבת התה, אמנם שתי התנועות מערפלות [...]

עמית · 2015-02-15 08:29:37

אפשר בבקשה שתשלח אלי את העבודה של טרכט? סקריב לא משתף איתי פעולה.

הפוסט הקודם: אני במקום אחר

הפוסט הבא: תאוריה של רעיונות

קצת פסק זמן מענייני המחאה.

בטמקא פרסמו טור מאת הוגת הדעות מורן אייזנשטיין. הטור סיפר את הסיפור על ההעצמה הנשית שמורן חוותה כאשר בן-זוגה תמך בה אחרי לידת בנה והניח את דעתה שאין לה מה לדאוג מכל מיני סטנדרטי יופי שנועדו לילדות בנות 16 שסובלות מאנורקסיה, ושמה שחשוב עכשיו, שבועות בודדים אחרי הלידה, זה שתנוח כמה שאפשר בין התעוררויות להנקה, ואיך שהוא מעורב באופן שיוויוני בטיפול בצאצא הקטנטן כדי שלא כל המעמסה תיפול על כתפיה.

סתם! נראה לכם? מה פתאום. הטור מספר איך בעלה החלאה קנה לה שמלה מידה 36 פחות מחודשיים אחרי הלידה. תגובתה, במילותיה שלה – '“וואו, איזו מדהימה”, אמרתי ונישקתי אותו. אבל בפנים בא לי למות'. כן, בעלה גרם לה לרצות למות.

מיד תפסה את בעלה לשיחה והבהירה לו שאין שום סיבה הגיונית לצפות מאשה זמן כה קצר אחרי לידה להכנס לשמלה כל כך קטנטנה. בעקבות השיחה הבעל התנצל והסביר שהוא לא טוב במידות של נשים, והוא ממש לא התכוון להגיד שהיא שמנה, ושהוא אוהב אותה לא פחות עכשיו משהוא אהב אותה ביום החתונה שלהם.

לא, לא... רגע, זה לא היה ככה. הרשו לי לדייק: בעקבות קבלת השמלה ונסיונות נואשים ללבוש אותה בצורה שתסתיר את העובדה שיש לה גזרה של אשה כמה שבועות אחרי לידה ולא של בר רפאלי אחרי כריתת קיבה, היא הגיעה למסקנה שהבעיה היא בה עצמה, ולכן פצחה בדיאטה נטולת פרופורציות ובמשטר אימונים מפרך בחדר כושר אליו גררה את הילד (כי אין לו אבא, כאמור). והיא עוד הצליחה לשכנע את עצמה שהיא עושה את זה לטובת הילד – “שלא ייבהל וימצא פתאום אמא עם עודף משקל, שיער נושר ופיגמנטציה על הפנים”, כי זה מה שאכפת לו.

אבל כמובן כל המאמץ הזה אינו מספיק, כי עדיין צריך לשקר לבן הזוג המתחשב כדי שלא יחשוב בטעות שאשתו עושה איזשהו מאמץ כלשהו כדי לרצות אותו – הרי היא צריכה להראות כמו בת 12 באופן טבעי, לא? ולכן, כאשר הבעל מבחין שהריצ'רץ' של השמלה שהיא נדחסה אליה בכח נהרס, היא עוד המציאה סיפור על איך שהוא נתפס בעגלה כשהם חזרו מהמסעדה, ובחיוך ממתיק סוד הבטיחה שעוד כמה חודשים היא תיקח אותה לתיקון.

אז מה היה לנו? בן זוג שאינו מסוגל לאמפתיה ולדאגה כנה לבת זוגו אלא רק רוצה את הכוסית שלו בחזרה אחרי שהיא סיימה לייצר עבורו צאצא; זוג שאינו מסוגל לקיים שיחה אחת נורמלית על משהו שמטריד את האשה, כי למה להרוס לו את הפנטזיות; בת זוג שמוכנה להקריב את הבריאות שלה ואת הנוחות של בנה כדי לרצות את אותן פנטזיות אינפנטיליות של בן הזוג; ומערכת יחסים שבנויה על שקרים כדי להסתיר את העובדה שהיא בת אנוש ולא תמונת מגזין שעברה ריטוש מאסיבי.

עכשיו, באמת שלא מעניין אותי מה עושה מורן אייזנשטיין בחייה הפרטיים. אבל איפה השיקול המערכתי כאן? איך מי שאחראי על עריכת מדור שכל כולו מיועד לנשים הרות ומיד אחרי לידה יכול שלא לבצע את השיקול העריכתי הפשוט של להגיד “תודה, אבל לא” – יש לנו אחריות מסויימת, ואנחנו לא נציב סטנדרטים מסוכנים כל כך לקוראות שלנו בצורה בלתי ביקורתית כל כך.

כאשר הטוקבקים הם קול ההגיון, זה סימן שמשהו התקלקל משמעותית ברמת המערכת.

—

ובכל זאת מילה בנוגע למחאה: גורביץ הפנה לטור של קרני אלדד בהארץ שבו מועלית טענה שמופיעה תדיר בקרב מבקרי המחאה: למה דווקא עכשיו? למה לא תחת הממשלה הקודמת? למה לא לפני עשור? למה לא תחת רבין? מה נשתנה?

יש כמות אדירה של ציניות בשאלה הזו. התשובה, הרי, היא “במקרה”. לא, המחאה הזו לא הייתה חייבת ליפול במשמרת של נתניהו. זה לא שאולמרט היה יותר טוב. והתהליכים שהובילו למצב שכולם מצביעים עליו כיום ואומרים שהוא בלתי אפשרי לא התחילו אצל ביבי. יש שיאמרו שהם אפילו לא התחילו אצל הליכוד אלא עוד לפני המהפך הראשון. מדובר בתהליכי עומק, ובדיוק בגלל זה המחאה דורשת שינוי עמוק ולא רפורמות קטנות או תיקוני מדיניות.

אבל בגלל זה השאלה “למה עכשיו” היא חסרת משמעות. אי אפשר לנבא ארועים כאלו. מדען מדינה או סוציולוג שיגיד לכם שהוא ניבא שהמחאה הזו תעלה ותצליח מתי שזה קרה משקר לכם, בדיוק כשם שפיזיקאי שיגיד לכם שהוא יכול לנבא מתי אטום רדיואקטיבי ידעך משקר לכם. יש כל כך הרבה גורמים, רבים מהם אינם חשופים לאיש, שאי אפשר לנבא ויש מידה לא קטנה של אקראיות (או, לכל הפחות, “בחירה חופשית”) בהתרחשות שלהם. כן, יש גורמים שאפשר להצביע עליהם ככאלו שהגדילו את הסיכוי לכך. המחאות ההמוניות בעולם הערבי סיפקו מודל, המחאות בספרד וביוון גם הן יכלו לתת כמה רעיונות. ישנם גם תהליכים ארוכים יותר שהגבירו את הסבירות למחאה כזו – אחד מהם הוא הנושא של הדוקטורט שלי 1, וכמובן שיש גם תהליכים כלכליים שתלויים בגורמים מגורמים שונים, כולל מצב הכלכלה העולמית.

אבל זה לא נכון להגיד שהייתה כאן “סערה מושלמת”. היה כאן מצב נוח יחסית להתרוממות של מחאה כזו, אבל לא משהו שלא היה כדוגמתו בעבר. הרכיב הסודי הוא משהו שאף חוקר ואף עיתונאי לא יכול היה לזהות אותו מראש: מדובר על בחורה צעירה שנכנס לה ג'וק לראש ברגע הנכון, והחליטה לפעול, והצליחה לסחוף סביבה גרעין קטן, שהצליח להגיד בדיוק את הדברים שגרמו לעוד ועוד אנשים להצטרף אליהם. בקיצור, מכל בחינה אובייקטיבית, מדובר פה על מקריות.

אפשר, הרי, לשאול לא רק למה תחת הממשלה הזו, אלא למה דווקא הקיץ הזה? אם כל הסטודנטים השמאלנים רק חיכו לחופשת הקיץ כדי לנסות ולהפיל את ממשלת נתניהו, מה מנע מהם לעשות בדיוק אותו הדבר בקיץ שעבר? כלום, כלום לא מנע מהם. אבל היה חסר אותו זיק ראשוני מקרי – מה שבמדעי החברה מכנים “agency”, סוכנות, בחירה חופשית – שהצית את האש הגדולה שאנחנו רואים עכשיו.

בגלל זה זו לא מחאה נגד נתניהו אישית, אבל הוא בהחלט חלק מהבעיה. זו מחאה נגד משהו הרבה יותר גדול מנתניהו, ובעד משהו הרבה יותר גדול ממה שהוא יהיה מוכן לעשות.

אז בפעם הבאה ששואלים אתכם “למה עכשיו?”, אתם יכולים לענות “למה לא?”.

—

עדכון: אם אתם יכולים לסייע גם כלכלית למחאה, אפשר לתרום באמצעות פייפל או כרטיס אשראי כאן. אני כבר רוקנתי את כל מה שהיה לי בפייפל לשם, אז אם תרמתם לי בעבר, אתם יכולים לדמיין שהעברתם כמה שקלים גם למטרה הזו. (אבל לא כל מה שתרמתם, כי בכל זאת בזבזתי חלק מהכסף על כל מיני שטויות באינטרנט...)

אגב, להזכירכם – אתם תמיד יכולים לתרום לדוקטורנט למדע המדינה האהוב עליכם באמצעות כפתורי התרומה שלמעלה בטור האמצעי.

#אהבה #אופוזיציה #דברים אדיוטיים #דמוקרטיה #חברה #טלוויזיה ועיתונות #יופי #ילדים #ישראליאנה #מדע המדינה #מחאת המאהלים #מציאות #נתניהו #פמיניזם #תקווה

הערות שוליים

  1. בקצרה: יצירת קואליציה של ה"יהודיות" וה"בטחון" כנגד ה"דמוקרטיה", החלישה מאוד את יכולתה של האחרונה להשפיע על הבניית המדיניות בישראל. במצבים כאלו, אפשר לצפות שרעיון ה"דמוקרטיה" יעבור שינויים בניסיון להטות חזרה את המאזניים. להגיד לכם שציפיתי שזה יקרה כל כך מהר, או שזה יצליח אי פעם? ממש לא. המאורעות עכשיו מסתדרים עם התאוריה, אבל אי אפשר לחזות אותם. ↩

תגובות

תומאש · 2011-08-07 19:22:17

לפעמים יש לך פנינים. יותר נחמד כשאתה כותב דברים שאני מסכים איתם:)))

בנוגע למורן אייזנשטין, בעסה. כבר חשבתי באמת שהיתה שם איזו הארה שאפשר ללמוד ממנה, אפילו במקום האפל הזה של קידוש ה90-60-90 (או יותר נכון 200-60-90) אפילו שעתיים אחרי לידה.

אני מתאכזב מכל אישה שלא מבינה את חשיבות תפקידה בהתנגדות, גם אם פאסיבית, לשעבוד הגזרתי אחרי לידה. זה יפה שאשה אחרי לידה מסוגלת לחזור למשקלה טרום לידה, זה יפה שאשה, אפילו אחרי לידה, מצליחה לשמור על שגרת פעילות גופנית ותזונה נכונה. זה מכוער שגורמים לכל כך הרבה נשים להרגיש רע כל כך עם עצמן במידה והן לא מסוגלות לעמוד בסטנדרטים הדי גבוהים האלה.

בנוגע למחאה – אני חושב שהמחאה הזו תפסה אותנו קצת לא מוכנים עם ההגדרות שלנו לכל מיני דברים. זה שמאל? זה כולם? זה נגד הממשלה? זה בעד מי בדיוק? הבורות והעלגות שמערכת החינוך שלנו לא טרחה למגר ב20-30 שנים האחרונות, ניתזים מכל עבר. לשמחתי, המחאה הזו כל כך עמוקה וכל כך נוגעת בכל כך הרבה אנשים, שאפילו הדיסוננס ההגותי שמתקיים פה בין כולנו לא מצליח – לפחות נכון לעכשיו – לשים אבן בגלגלי המחאה.

ואיך זה קשור לשאלת ה”למה עכשיו?“? כי זו אחת השאלות המופרכות, כפי שהיטבת להגדיר, שנועדו בעיקר להתקיל ולבלבל את הנשאל, ולא באמת מצפות לתשובה אמיתית. זה המקבילה המילולית/ויכוחית של “תראה ציפור!” רגע לפני שאתה משלח סנוקרת ליריבך בקרב רחוב, או אם להיות פילוסופי יותר, זה הבן דוד החיגר של “האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?”.

צריך קצת להיות פילוסוף או לפחות בעל יכולת לנתח את משמעות השאלה כפי שעשית כאן, כדי להתמודד איתה ועם המגוחכות שלה. כאמור, אחוז נכבד מהעם הזה לצערי עוד לא שם.

יובל · 2011-08-07 20:16:23

בלימודי ההיסטוריה שלי אחד הפרופסורים אמר שמבחינה היסטורית, מהפכות ומרידות מעמדיות נוטות לפרוץ בסוף האביב-תחילת הקיץ כי זו התקופה בדיוק לפני האסיף, כאשר מאגרי התבואה נמצאים בשפל והרעב בולט ביותר. באופן דומה אפשר אולי לומר שהמחאה – שהתחילה סביב נושא הדיור – פרצה באופן טבעי בקיץ כאשר השוכרים מחדשים חוזה או מחפשים דירה חדשה.

עדיגי · 2011-08-07 20:59:00

אזרתי אומץ וצפיתי בסרט הנלווה לכתבה, ואני לא מבינה על מה היא מתלוננת – בהתחשב בעובדה שהיא בסך הכל שבעה שבועות אחרי לידה, נראה שהיא חזרה לגזרתה הקודמת די מהר. אני, לעומת זאת, נראיתי בחודש חמישי.

וכן, אתה צודק.

‪hilanoga · 2011-08-07 22:25:49‬

קצת עצוב לי עליה.

חשוב לזכור שעבור הרבה נשים, המראה החיצוני הוא חלק משמעותי מההגדרה העצמית שלהן. זה אולי שטחי ומפגר, אבל מראה מצודד הוא אחד ההישגים המשמעותיים שאשה יכולה להגיע אליהם בחברה שלנו, ובמידה מסויימת – מורן היתה על ראש ההר הזה, והלידה מהווה נפילה ממנו ואובדן של ההצלחה שלה. תחשוב, למשל, מה היה קורה אם בעקבות הבאת צאצאים לעולם (יש לך ילדים? אני לא זוכרת) היית מאבד כחצי מרמת ה IQ שלך ולא היית מסוגל לעבוד על הדוקטורט. אני מניחה שהתוצאה היתה פאניקה מסויימת מצידך, כי סביר להניח שהאינטלקט שלך הוא מרכיב משמעותי בתחושת הערך העצמי שלך.

כמובן, אבל, שעם כל האמפתיה – זה המחיר שנשים משלמות על “עסקה פטריאכלית”. לפעמים אני באמת לא יודעת מה עדיף.

ולבסוף – הביקורת שלך על שיקול הדעת של המערכת בדיוק במקום, וגם זו על “למה דווקא עכשיו”. הפצתי הלאה.

שחר · 2011-08-08 06:20:21

טוב, חייב להגן קצת על מורן אייזנשטיין. אתה כותב “ומערכת יחסים שבנויה על שקרים כדי להסתיר את העובדה שהיא בת אנוש ולא תמונת מגזין שעברה ריטוש מאסיבי”, ומתעלם מהעובדה המרכזית שמאפשרת את כל הדיון הזה מלכתחילה – הטור הזה פורסם בשמה של אייזנשטיין ובמקום בולט מאוד. זה קצת מקלקל את הטיעון לגבי מערכת יחסים שבנויה על שקרים. הנה היא סיפרה הכל וסיפרה לא רק לבעלה אלא לכולם, גם לך. אם זה היה טור אנונימי במדור יחסים או פוסט בבלוג קטן הייתי מקבל את המהלך שלך במלואו, אבל הזירה שבה הטור הזה פורסם הופכת את כל ההגיון שלו. היא מתארת מצב (אני לא בטוח עד כמה כולו אמיתי) שהוא אכן מעוות, אבל היא חושפת את העיוות הזה לעיני כל ומאפשרת (אולי) לנשים במצב דומה להחליט שאם גם מורן אייזנשטיין מתמודדת עם מצב כזה ולא מתביישת לפרסם את זה, אז לא יהיה כל כך נורא להגיד את הדברים לבן זוג או לבני משפחה או לחברים שמרשים לעצמם להיות ביקורתיים ומרושעים.
‪

אביב · 2011-08-08 08:22:37

כשבילי פילגרים נחטף על ידי חייזרים בספר “בית מטבחיים 5” של קורט וונגוט הוא מקבל שיעור דומה...

“Welcome aboard, Mr. Pilgrim,” said the loud-speaker, “Any questions?” Billy licked his lips, thought a while, inquired at last: “Why me?” “That is a very Earthling question to ask, Mr. Pilgrim. Why you? Why us for that matter? Why anything? Because this moment simply is. Have you ever seen bugs trapped in amber?” “Yes,” Billy, in fact, had a paperweight in his office which was a blob of polished amber with three ladybugs embedded in it. “Well, here we are, Mr. Pilgrim, trapped in the amber of this moment. There is no why.” ‬

‪CrazyVet · 2011-08-08 13:43:37‬

לי הפריע פרט קטן נוסף: מהנתונים המובאים בטור, לגברת אין כל כך על מה להתלונן, לאור העובדה שהצליחה, גם אם בקושי (במחיר רוכסן קרוע) להשתחל לשמלה (ומניסיוני, שמלות המצוידות ברוכסן אינן סלחניות כלל). כך שבסך הכול, להיות מידה 38 ולא 36 חודשיים אחרי לידה זה משהו שרוב הנשים היו מקבלות אפילו בשמחה, מה שמוסיף על התמיהה לגבי שיקולי המערכת.

רונית · 2011-08-08 19:36:47

סתם בשביל עוד קצת פרופורציה על הרעיונות המוזרים ששתולים לנו עמוק בראש, ה-90-60-90 הנכסף (ר' תומאש) הוא בפועל ירכיים (90) של אישה בין מידות 36-38, מותן (60) של מידה 34 וחזה (90) של מידה 40.

יונת קריאה · 2011-08-09 06:53:45

מצטרף לתומאש- אחלה פוסט. לגבי שיקולי 'עריכה' אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נחליף דיסקט לגבי בעלי תפקידים בכלי התקשורת. תפקידם היחידי הוא להביא עוד רווח.

הם רוקנו את הערכים (שהיו) בעיתונות, וכבר אין כל כך עיתונאים. יש סבלי תוכן. שופכי תוכן, וסדרני תוכן כשמעליהם משקיף גרף אדיר של חשיפה.

התוכן נועד להשכיח ולא לדווח, הוא נועד להסיח ולא לעורר שאלות. התוכן הוא נפח חסר ערך מלבד החשיפה. התוכן צועק מהכותרות, והכותרות מגוחכות.

הכתבה על מורן אייזנשטין נשמעת כמו עוד סחיטת תפוז תוכן אומלל מצד יחצן כלשהו ומנהל מדור שנשאר ללא תוכן להיום או כזה שקיבל הוראה להכליל את סיפור הפלקט במדור.

גם אם בחלק מהתגובות יטגנו אותה- אז יבוא אחר כך גל הרחמים. היא זכתה לחשיפה, ובלי חשיפה הקריירה שלה גמורה. המטרה הושגה.

יחצנים מקבלים כסף בדיוק עבור זה. מענין מה אחוז הכתבות “התפורות” לעומת כתבות שנוצרו מטעמים עיתונאים של פעם, זכות הציבור לדעת על זה.

ג'ניה · 2011-08-09 10:49:38

אני מצטערת אבל הקבלי את עצמך וזה טבעי הפך גם הוא לסוג של כפייה . זה מאוד מאוד לא נעים לעלות הרבה משקל בתקופה יחסית קצרה . אתה מרגיש בדיסאונס עם הגוף שלך . אתה לא יכל להעריך נכונה כמה דרגות אתה יכל להעלות ואיזה בגדים ישבו אליך . הרעיון כאילו כל ההתעסקות בדרים המאוד ביסיסים האלה של הקיום היא איזה סוג של היסטריה נשית היא מיזגונית לגמרי . נראה איך גבר יגיב עם הוא יום אחד יתעורר בגוף לא לו . כן יש סטנדרטים כפולים מצד אחד מצד שני הדרישה שאננו כנשים צריכות להפנים
את היחס לגוף לפי הדוגמה הגברית הוא לא שחרור גדול

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » ב’ זה אינטרנט · 2011-10-07 22:02:47

[...] על המחאה בעודו צופה בה מקנדה, הוא התייחס לשאלה המטרידה “למה דווקא עכשיו?” והתשובה שהציעה דובי היא “במקרה” או “למה לא?”. הוא [...]

הפוסט הקודם: לו הייתי דפני

הפוסט הבא: העם! רוצה! שיווי משקל חברתי!

כששמעתי בפעם הראשונה על הדרישה של מנהיגי המאבק למצלמות בחדר הדיונים עם ראש הממשלה, התגובה הראשונה שלי הייתה של התנגדות – לא ככה מנהלים משא ומתן, וזו דרישה קצת מצחיקה. מאז חשבתי על זה קצת, ואני יותר מבין את הרציונל מאחורי הדרישה, אבל עדיין חושב שהיא שגויה. אני חושב שאפשר היה להעביר את המסר של השקיפות בצורה יותר מוצלחת ופחות מגחיכה. לו אני הייתי מראשי המאבק (וכרגיל, ראוי להזכיר שאין כאן ביקורת עליהם – יש לי יותר הערכה כלפי יוזמי ומובילי המאבק הזה משאוכל להביע במילים), הנה מה שהייתי אומר במסיבת העיתונאים שלהם:

חברים יקרים.

שמחנו לקבל את הצעתו של ראש הממשלה להכנס למשא ומתן עמנו בנוגע לדרישות שהועלו בשבועות האחרונים על-ידי האנשים הנפלאים שהצטרפו אלינו למחאת האוהלים. לצערנו, היום אנחנו נאלצים להודיע שלא נוכל לקבל את הצעתו של ראש הממשלה. הסיבה לכך היא שההצעה הזו הופנתה לאנשים הלא נכונים.

אין לנו כל התנגדות לכך שארגוני עובדים וארגונים מייצגים אחרים יכנסו למשא ומתן עם ראש הממשלה ומשרד האוצר – ארגוני הרופאים, ארגוני הסטודנטים, ארגוני הסגל הזוטר באוניבריסטאות ובמכללות, וכן הלאה, כל אותם ארגונים שמייצגים אינטרסים ברורים ושמצאו במחאה שלנו אוהל חם ומחבק שנותן להם תמיכה וסולידריות כדי להמשיך את המאבק המוצדק שלהם על הנושא הספציפי אותו הם מייצגים כחלק ממאבק רחב יותר למען מדינת רווחה אמיתית בישראל.

אבל אנחנו לא מייצגים אף אחד. איש לא בחר בי או באנשים שיושבים לצידי להנהיג את המאבק הזה, אלא הגענו לכאן מכוח המקרה. כל אחד מאותם 150,000 שצעדו איתנו אתמול, וכל אחד מהמיליונים שהביעו תמיכה במאבק שלנו, יכול היה להיות כאן במקומי. אני אינני נציגה נבחרת של המוחים, או של מעמד הביניים, או של העם בישראל.

אתה, מר נתניהו, אתה הנציג הנבחר שלנו. אתה ומפלגתך ויתר החברים שיושבים בכנסת לצידך מדי שבוע. ופה הכשל הגדול כל כך שאנחנו מנסים להצביע עליו. אם ראש הממשלה רוצה לנהל משא ומתן עם נציגי הציבור, בדמוקרטיה הוא היה צריך פשוט לדבר עם חבריו לממשלה ועם חברי האופוזיציה – הם אמורים להיות הנציגים שלנו. הם אלו שנבחרו על ידי הציבור, לא אני. אבל משום מה הם אינם מוכנים לייצג אותנו כראוי. וכך קורה שראש הממשלה הנבחר, במקום לפנות לחברי הכנסת של הליכוד, של קדימה, של העבודה, של ישראל ביתנו ושל מרצ, פונה לאזרחית הקטנה דפני ליף כדי שתייצג את הציבור שבחר אותו ואת יתר חברי הכנסת.

לא, אדוני ראש הממשלה. זה לא עובד ככה.

המחאה שלנו נועדה כדי להעיר אתכם, כדי להזכיר לכם שאנחנו כאן, ושאתם אמורים לייצג אותנו ולדאוג לנו. היא אמורה להזכיר לכם מה הרעיון של פוליטיקה במדינה דמוקרטית. והרעיון הוא לא לבחור נציג אקראי מקרב הציבור ולשאול אותו “מה אתם רוצים?” אני יודעת מה אני רוצה. אני חושבת שהרבה אנשים מסכימים איתי, אבל אין לי הכלים לבדוק זאת. לך יש. אז צא ובדוק מה רוצים האזרחים. אל תחפש מנהיגים ונציגים, כי אתה וחבריך לכנסת, אתם המנהיגים והנציגים. אנחנו רק אומרים לכם שאתם לא עושים את עבודתכם כראוי. עכשיו תנהיגו ותייצגו.

הציגו לציבור תוכניות, הקשיבו לקולות שלנו, הענו לרחשי הציבור ותקנו את התוכניות שהצגתם, או שתשכנעו אותנו שהתוכניות שלכם מוצדקות ומוצלחות. ככה זה עובד בדמוקרטיה, אדוני ראש הממשלה.

אם יורשה לי, בכל זאת, להציע הצעה אחת כדי לעזור לראש הממשלה: במדינות רבות בעולם נהוג להקים ועדות התייעצות עם הציבור, כאלו שנודדות ברחבי המדינה ושואלות את האזרחים לדעותיהם ולצרכיהם. 1 מכיוון שנראה כי הניתוק של חברי הכנסת והממשלה מהציבור מונע מהם לבצע את תפקידם כראוי, אולי הקמת ועדה כזו תסייע להם. סתם, רעיון.

#דמוקרטיה #דפני ליף #חברה #ישראליאנה #מחאת המאהלים #נתניהו #פוליטיקה

הערות שוליים

  1. גם בישראל היו ועדות כאלו. ועדה אחת לפחות כזו שאני מכיר הוקמה כדי לקבל את עמדות הציבור בנוגע לביטול המשטר הצבאי בשנות ה-60. ד"ק ↩

תגובות

רועי רוטמן · 2011-08-01 15:07:05

מאוד מעניין, הניתוח שלך. בעצם, נוצרה פה בעיית נציג כפולה, ושני הנציגים האלה מדברים זה עם זה. והרעיון שלך לפיתרון הוא סוג של מהפכה במה שאנחנו קוראים לו “דמוקרטיה”. זו לא הבאה של סוגיה ספציפית למשאל עם או להתייעצות ציבורית. לדברים האלה יש בהחלט תקדים. זו הבאה של כל סדר היום הלאומי – החברתי, הכלכלי וכנגזרת של זה גם המדיני – לבחינה ציבורית. האם לדבר כזה יש תקדים? אם היינו בצרפת, הייתי אומר שקבלת הצעה כזו יתכן ויש בה כדי להצדיק התחלה של מספור של רפובליקות.

א.ה. · 2011-08-01 15:33:33

נאום חזק. עצוב עד כמה אמת פשוטה שכזאת (על היותו של נבחר ציבור גם נציג ציבור) לא חילחלה לחברי הכנסת.

דן מרידור התראיין היום ברדיו ואמר שמדובר שהמוחים צודקים, ושהם (מעמד הביניים היהודי-חילוני) הוא ציבור גדול בישראל שאין לו יצוג בכנסת.

מעניין את מי הוא חושב שחברי הכנסת של הליכוד, קדימה, העבודה, וכו', מייצגים.

יובל · 2011-08-01 15:48:22

יפה דרשת..

דובי · 2011-08-01 16:34:50

רועי – לא רק שיש לזה תקדים, אנחנו גם לכאורה עושים את זה אחת לארבע שנים (או פחות, במקרה הישראלי). קוראים לזה בחירות, והמצע של כל מפלגה אמור להיות התוכנית שלה לארבע שנים הבאות. יש מדינות שזה אפילו פחות או יותר קורה בהן. הגיע הזמן שזה יקרה ככה גם בישראל.

גיל לדרמן · 2011-08-01 16:42:11

רעיון נכון, אבל קצת בעייתי. מה הלאה בעצם? מה מבטיח לנו שההרכב הנוכחי של הכנסת, אם להשתמש במילים שלך, יתעורר? מה יוכיח לנו שהם חווים את ההתעוררות הזו? בתאוריה זה נכון, אבל מה במציאות יכולה להביא שיחה בין נתניהו ללבני? למה שהנושא לא ייעלם תחת ספטמבר וצרותיו אם תנועת המחאה לא קיימת ובועטת? אם המתח בין הציבור לשלטון מנוטרל?

כרגע, לו אני דפני ליף, הייתי משתדל להגיע למצב שבו אני מייצג לפחות את יושבי המאהלים. את השקיפות אפשר לייצר אם נציגי המאהלים למשא ומתן יעודכנו מדי יום על ההתקדמות את משתתפי האסיפה הכללית, ואלה יצביעו על מנת להחליט מה עמדת הנציגים שלהם בנושא. לא מושלם, אבל משיג את המטרה פחות או יותר – יהיה קשה יותר לקנות את ההנהגה.

גרייף · 2011-08-01 17:11:21

לא יפה דרשת. מכיוון שחברי הכנסת שלנו, כפי שדן מרידור ציין, לא מייצגים את הציבור, יעזור אם יהיו כאלה שמייצגים אותו. אני לא חושב שיש בעיה בכך שדפנה לייף תייצג את האופוזיציה לשלטון הנבחר. כל עוד היא עושה את זה ללא אלימות.

אורןה · 2011-08-01 17:28:27

מצויין בהחלט.

רועי רוטמן · 2011-08-01 18:07:08

דובי, ההצעה שלך אינה לקיים בחירות, ולכן בחירות אינן תקדים. מה שאתה מציע הוא משהו אחר לגמרי, שלמעשה חותר תחת התפיסה של “פעם בארבע שנים”.

אבנר · 2011-08-02 07:31:18

דובי יש לי שאלה קשה בנוגע למחאה הזאת מדיניות ציבורית. בתור משהו שעבד בשביל וועדה ממשלתית אני יודע ששינוי מדיניות זה לא משהו שאמורים לשלוף ברגע אלא משהו שאתה צריך להחליט אחרי שעברת על הנתונים וכיילת בדיוק את גודל המהלך שאתה רוצה לבצע. זה לוקח זמן. מצד שני מחאה זה משהו שאתה לא יכול להחזיק הרבה זמן. וברגע שמהחאה מסתיימת הלחץ על הפוליטיקאים פוחת והם יכולים לתייק את המסקנות הוועדה עמוק עמוק במגרה. איך פותרים את הסתירה הזאת?

עמוס בן-ישראל · 2011-08-03 11:18:43

בתשובה לאבנר, הייתי אומר שזה זמן טוב למפלגות שירצו לתרגם את המחאה הזאת למנדטים בבחירות הבאות להתחיל להציג תוכנית (היתה צריכה להיות להם אחת עוד לפני המחאה, המחאה רק מציפה בעיות שקיימות כבר הרבה זמן, וזה מה שמפלגות אמורות לעשות באופוזיציה או בממשלה) או אם הן נרדמו בשמירה לגבש אחת – ובמקביל לדאוג לשמר את הנושאים בכותרות ולשמור לפחות על גחלת של מאבק.

עוד פוסט על המחאה, בלי חשק אבל עם קישורים « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-08-04 04:13:26

[...] – דובי קננגיסר, “לו הייתי דפני” [...]

שחרור יונים · 2011-08-05 11:32:35

השלטון שלנו דפוק בהחלט והאבחנה שלך לגבי מקומם של משתתפי המחאה ומנהיגיהם נכונה.

מצד שני לנסות ולהחליף את שיטת ממשל או לשפר את הדיאלוג בעקומה הקיימת ימסמסו את הפוטנציאל (והתקווה שלי) לרתום את האנרגיה לכיוון מועיל ומשמעותי יותר מעוד ישיבות אימפוטנטיות סביב בורקסים.

בורקסים, מיקרובים, מקורבים ומצגות כבר יש לנו...בגלל זה התחילה המחאה.

לא שומעים! » דפני ליף לנשיאות המדינה · 2011-08-24 16:05:23

[...] אבל ליף דווקא במסר שהיא מובילה כבר זמן מה – מסר שתמכתי בו בעבר: אנחנו פה כדי להגיד למנהיגות מה הצרכים של הציבור, לא [...]

הפוסט הקודם: מחאה שמאלנית או מחאת השמאלנים?

הפוסט הבא: מזל טוב, בהמה! (וגם: למה עכשיו?)

דיסקליימר קבוע: יש יותר משמץ של חוצפה בכך שאני יושב פה בטורונטו ב-24 מעלות  ומנכס לעצמי את המחאה שאנשים ממש מזיעים ומקריבים עבורה. אני מודע לזה, ומקווה שתסלחו לי. אני עפר לרגליכם, וכל הקרדיט הוא שלכם.

—

במהלך שהוא לא פחות ממדהים, הסכים האוצר היום להעלות את השכר לשוטרי ישראל הצעירים בעשרות אחוזים ל-7000 ש”ח. 1 אלו חדשות מצויינות ומשמחות. מגיע לשוטרי ישראל לקבל משכורת מכובדת, ומגיע לישראל ששוטריה לא יהיה טרודים בדאגות כלכליות כדי שיוכלו לבצע את עבודתם נאמנה. אבל אי אפשר שלא להצביע על הציניות שבתזמון ההחלטה הזו. המטרה, בבירור, אינה לדאוג לרווחתם של שוטרי ישראל ואזרחיה, אלא לזרוק עצם קליינטליסטית למי שהשלטון תלוי בהמשך נאמנותו נטולת הסייג כדי למנוע מהמחאה להתרחב ולהביא לנפילת הממשלה המכהנת.

אני כולי תקווה ששוטרי ישראל יבינו מי מנסה לעשות עליהם סיבוב כדי לשמור לעצמו על התחת, ומי עומד לצידם ורוצה בטובתם ובטובת משפחתם, חבריהם וכלל אזרחי המדינה. אני כולי תקווה שהשוטרים יזהו שההעלאה במשכורת הזאת היא לא בזכות נתניהו, אלא למרות נתניהו. שהקרדיט להצלחה שלהם נתון כל כולו בידי אותם אנשים שהם הכו וזרקו לזינזאנות בעצרת לפני מספר ימים.

אינני קורא לשוטרים לערוק לשורות המפגינים. אינני קורא להם לנטוש את משמרתם. אינני קורא להם לאפשר הפרות חוק ובוודאי שאינני קורא להם להפר את החוק בעצמם. אבל אני קורא להם להכיר באינטרס שלהם ושל כולנו, ולהפעיל את האיפוק ושיקול הדעת הנתונים להם בכל עת כדי לאפשר את המחאה המוצדקת הזו, גם אם היא גורמת לאי נוחות זמנית לחלק מהאזרחים שדרכם נחסמת על ידי המפגינים.

ואני קורא למפגינים להזכיר לשוטרים בכל עת שאנחנו לא רואים בהם אויב, שאנחנו רוצים בטובתם ומאמינים שהם רוצים בטובתנו. הפנו את חיציכם לכתובת הנכונה.

ואם מישהו יכול להרים שלט בשמי באחד המאהלים, הנה מה שהייתי כותב עליו:

שוטרי ישראל היקרים: ברכותינו על ההעלאה במשכורת, ועל לא דבר.

#דמוקרטיה #כסף #מחאת המאהלים #משטרה #נתניהו #פוליטיקה #תקווה

הערות שוליים

  1. תודה לניתאי על הקישור. ↩

תגובות

אלעד · 2011-07-29 18:27:34

אין כמו קונספירציה טובה לערב שבת ...

דניאל ר · 2011-07-29 20:42:38

מה כאן הקונספירציה? יש לך איזשהו ספק שנתניהו כינס את איזה קבינט חירום כדי להבהיר לעצמו על מה הוא עומד לאבד שליטה, ועל מה הוא לא יכול להרשות לעצמו לאבד שליטה?

ניב ליליאן · 2011-07-29 22:42:04

אלעד היי,

לצערנו, ממש לא קונספירציה. ההעלאה אכן ניתנה (לפחות השר לחוסר ביטחון פנים הכריז עליה ברשת ב'), ויש כמה וכמה אנשים שחושבים שהתזמון שלה לא מקרי.

לידיעתך, תקציב המשטרה בשנים האחרונות רק מקוצץ מדי שנה בעשרות ומאות מיליוני שקלים. המשטרה מתחננת כל שנה מזה עשור לתוספת תקנים וכוח אדם והאוצר רק מקצץ. אז עכשיו, בדיוק עכשיו, מצאו תקציבים להקפיץ את שכר הבסיס של שוטרים טריים? פתאום גילו שיש כסף בשעה שבתקציב של 2011 היה קיצוץ נוסף??

תסכים שמשהו פה מסריח.

אלעד · 2011-07-30 06:10:48

אני לא אומר שלא הודיעו על עליית שכר לשוטרים אבל להניח שזה מה שיגרום לשוטרים להכות ולזרוק לזינזאנות נראה לי קונספירטיבי משהו. ואגב, לפי הפרסום העלאת השכר מדברת רק על השוטרים הצעירים שהם בטח לא הרוב.

ניב – יכול להיות שתקציב המשטרה מקוצץ כל שנה בעשרות ומאות מליוני שקלים אך זו לא בדיוק התמונה העולה בתקציב הפתוח (למרות שהיו גם קיצוצים): http://budget.msh.gov.il/#000702,1999,0,1,1,1,0,0,0,0,0,0

שי · 2011-07-30 06:32:12

>>“אבל אני קורא להם [לשוטרים] להכיר באינטרס שלהם ושל כולנו, ולהפעיל את האיפוק ושיקול הדעת הנתונים להם בכל עת כדי לאפשר את המחאה המוצדקת הזו,”

מוזר, זה נשמע בדיוק כמו קריאתם של המתנחלים והחיבוק שהעניקו לשוטרים שבאו לפנות אותם. איך השוטרים המסכנים צריכים להחליט איזו מחאה באמת מוצדקת? ולמה בכלל יש מי שרוצה שהשוטרים יפעילו את כוחם בהתאם לאינטרס שלהם, או בהתאם לדעתם באשר לצדקת הפורעים?

מיכאל ספיר · 2011-07-30 10:58:02

נראה לי שיש הבדל ניכר בין קריאה לאיפוק, לבין קריאה לסירוב פקודה.

גרייף · 2011-07-30 17:55:29

בעוד שיש הבדל בין קריאה לסירוב פקודה ובין קריאה לאיפוק, אני חושב שזה די דומה – ולא מפתיע – שמחאות יבקשו מבעלי המונופול להפעיל אלימות שיצטרפו אליהם. זה יעזור להם במחאה.

עכברוש · 2011-07-30 21:52:06

אלעד: הטענות שהמוסד הפיל את התאומים, או שה-CIA רצח את קנדי, הן תיאוריות קונספירציה. יתכן והן נכונות, אבל הדבר היה דורש תכנון וקשירת קשר מקיפים בין כמויות גדולות של בני אדם, דבר שלא נראה סביר בהתחשב בצורה שמנגנונים גדולים נוטים לפעול, ולכן הן טענות שסבירותן נמוכה. יתכן שהמוסד הפיל את התאומים, אבל זו דורש כזאת כמות של תכנון, משאבים, ומזל, עד כדי שזה מאד לא סביר. במילים אחרות, מה שעושה תיאורית קונספירציה לכזאת היא אי-סבירותה להצליח, העובדה שהיא far-fetched.

לעומת זאת, הטענה שביבי החליט להעלות את שכר השוטרים כדי לזרוק להם עצם ולעודד אותם לתמוך בממשלה אינה far-fetched. למעשה, היא אינה דורשת קנוניה, מזל, כמויות גדולות של כוח אדם, או אפילו סודיות. ביב צריך להיפגש עם כמה פקידי אוצר, להסביר להם את המצב ואת מטרותיו, ולבקש מהם לזרוק עצם לשוטרים. it's that simple. לכן זו אינה תיאורית קונספירציה. יתכן שדובי מפרש את המציאות צחת ההנחה שביבי הוא פוליטיקאי ציני. יתכן ואתה לא מסכים עם הפרשנות של דובי את המציאות. אך בוודאי שאין פה קונספירציה: יש פה, לכל היותר, ויכוח בין שתי תיאוריות שונות לפירוש המאורעות, שסבירויותיהן באותו סדר גודל. בהיעדר מידע יותר קונקרטי, אפשר לנחש כן או לא.

אני אישית מאמין בתיאוריה של דובי. זו אסטרטגית הפרד ומשול קלאסית, שכמוה ראינו הרבה. הניאו-קונים הביאו את זה לדרגת אומנות (ראה את הספר דוקטרינת ההלם של ברברה ארנרייך) אבל זה היה קיים הרבה לפניהם. אין פה שום דבר חדש. כמובן, שהניחוש שלך גם הוא יתכן — שהעלאת השכר לא קשורה להפגנות. אבל אין סיבה לשלול אף אחת מהתיאוריות, שתיהן מתקבלות על הדעת.

אגב, אתה כותב “להניח שזה מה שיגרום לשוטרים להכות ולזרוק לזינזאנות נראה לי קונספירטיבי משהו”. אבל השוטרים מכים וזורקים לזינזאנות בכל מקרה. המטרה, לפי התיאוריה של דובי, היא פשוט שהם ימשיכו להכות ולזרוק לזינזאנות, ולא יכניסו להם כל מיני רעיונות מצחיקים לראש, כמו שגם הם לא יכולים לגמור את החודש אז אולי המפגינים צודקים.

אכן, העלאת השכר היא רק לשוטרים הצעירים. יש מספר דרכים ליישב את זה עם התיאוריה של דובי (אולי השוטרים שמפנים את המפגינים הם בעיקר צעירים? אולי אנשי ביבי התווכחו עם פקידי האוצר וזו הפשרה שהם הגיעו אליה? אולי היה הסכם עם ארגון שוטרים שזו העצם שתיזרק ובתמורה הם יביעו תמיכה בפעולות הממשלה? אולי הפוליטיקאים הנוגעים בדבר החליטו שמספיק להראות תמיכה כזאת בשוטרים כדי לקנות את נאמנותם?). כמובן, כל אלה תיאוריות, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שלא סביר שזה מהלך ציני מתוכנן.

שי · 2011-07-31 03:20:43

למיכאל ספיר: ללא ספק יש הבדל בין איפוק לסירוב פקודה, אבל הייתי רוצה שהשוטרים ינהגו באיפוק גם כאשר לדעתם האישית המפגינים אינם צודקים וגם כאשר המפגינים אינם מקדמים את האינטרסים האישיים של השוטרים. בקיצור דעתם והאינטרסים של השוטרים לא רלוונטיים, וניצול דעתם וענייניהם הפרטיים איננו לגיטימי.

אם ביבי משחד את השוטרים בתוספת שכר – זה גרוע ומכוער. אם המפגינים קונים את נאמנות/איפוק השוטרים בקריצה “אנחנו נשיג לכם יותר” – זה מסוכן.

אלעד · 2011-07-31 05:24:31

עכברוש – לא רוצה קונספירציה, לא צריך. אפשר גם תאוריה.

כנראה שיהיה קשה להכריע. אין לי ספק שבעתיד נראה אלימות משטרתית כפי שכבר ראינו בעבר ואז כמובן זה תומך בתאוריה של דובי. מצד שני, אתמול עברו הפגנות ענק בכל הארץ ללא אלימות (ככל הידוע לי בשלב זה) אז כרגע התאוריה לא תואמת לעובדות.

נדב פרץ · 2011-07-31 08:03:48

(דוקטרינת ההלם זה נעמי קליין, לא ברברה ארנרייך)

דניאל ר · 2011-07-31 08:20:36

אלעד: אל תצפה להוכחה או להפרכה, זו לא תיאוריה שיש לא איזשהו כושר ניבוי.

שי: כל דרך שבה קונים איפוק של המשטרה מאלימות היא לגיטימית, בכיכר רבין כמו גם בגוש קטיף. אם אתה חושש שהמשטרה תפנה נגד הממשלה – זה כבר גובל בתיאוריית קונספירציה. אפשר לדון בזה אבל זה נראה לי תרחיש קלוש כל כך שחבל על המקום באינטרנט.

בכל מקום ובכל זמן שוטרים פועלים לפי האינטרס שלהם. זה למה ממשלה שרוצה לשמור על משטרה נאמנה משלמת לה כמו שצריך. איפה שלא משלמים – המשטרה גובה את ההפרש ישירות מהציבור, או במיקור חוץ (מאצילה סמכויות לפשע המאורגן). במדינות שלא רוצים או לא יכולים לשלם לכל המשטרה כראוי תמצא איזה “משמר נשיאותי” או “טרופה ד'אליטה” (יש סרט ברזילאי בשם זה) שכן מקבלת שכר הגון. אין כמו אי סדר ציבורי בקנה מידה גדול כדי להזכיר למנהיג שהשוטרים אינם אלטרואיסטים – הם בסך הכל עובדים. זה הכל, אין מה לראות פה.

שוטר · 2011-08-10 15:46:54

המשא ומתן עם המשרד לבט”פ בענין שיפור שכר השוטרים נמשך כבר כמה שנים. הוא התחלק לשיפור שכר השוטרים החדשים, ולשיפור הותיקים. מה שקיבלו השוטרים החדשים הוא תוספת של גמול השתלמות כבר מיום הגיוס, והכרה בקורס השוטרים הבסיסי כהשתלמות. כך הם קיבלו הקדמה של השכר שהיה צפוי להם אחרי כמה שנים, כבר עם ההסמכה כשוטרים. התוספת הזו אינה בבסיס השכר, ולכן לא מקרינה תוספות במעלה כל הסולם. את הפתרון הזה המציאו אנשי האוצר שלא אוהבים תוספות אמיתיות, בגלל השמן והרזה שאתה מכיר. כאמור, המו”מ נמשך כבר המון זמן וממילא עמדו לאשר אותו, כי השר לבט”פ איים שהוא יגיש הצעת חוק שתאפשר התאגדות לשוטרים. אז עכשיו, כשיש רעשים ומהומות, החליטו באוצר להתגמש טיפה ולא להתנות את תוספת השכר בקיצוץ בפועל לשוטרים ותיקים כפי שכל הזמן רצו לעשות.

אין פה קונספירציה כפי שאתה חושד, מאחר שרוב השוטרים לא מרוצים באופן אישי מהתוספת, כי הם לא יקבלו כלום ורק יראו איך איזה צעיר שעוד לא הרביץ לאף מפגין כמו שצריך, מקבל משכורת כמו שלהם.

הפוסט הקודם: למה "לכו ללוד" אבל לא "לכו לאריאל"?

הפוסט הבא: פוסט אורח: מה בין השטחים למחירי הדיור?

כבר הרבה זמן שלא הצטערתי שאני לא בארץ. להפך. אבל היום עקבתי אחרי ההכנות לעצרת, והחלטתי להשעות את הציניות שלי, והרשיתי להתלהבות ולהתרגשות לשטוף אותי מתל-אביב ועד טורונטו, ואפילו מבעד לציוצים הצלחתי לראות את העיניים המנצנצות. ואני מאמין – כי אני רוצה להאמין – שקרה היום משהו; שזה לא יגמר בזה.

קצת לא נעים לתת עצות מרחוק כשאני לא יכול להיות אתכם, לשמוע את הקולות, לדבר עם האנשים ברחוב, אז אני אגיד את מה שאני חושב, אבל בהרבה פחות בטחון מבדרך כלל.

העצרת הלילה הייתה המבחן הראשון, והמחאה עברה אותו בהצלחה יתרה. אבל עומדים לפניה כמה מבחנים נוספים. בעתיד הנראה לעין, שניים מרכזיים: ראשית, להמשיך את המחאה ולמשוך אנשים לבוא שוב ושוב. הבנתי שמתוכננת עצרת נוספת בשבוע הבא – תחריר-סטייל – וזה מצויין. אם זה יצליח, זה יהיה נפלא.

הדבר השני הוא להתחיל לגבש את המחאה הזו לתנועה פוליטית אמיתית. הרבה אנשים העירו שאחד הדברים היפים במחאה הזו היא כמה שהיא הטרוגנית, כמה שהיא ממש לא “עצרת שמאל” אלא משהו הרבה יותר גדול מזה. וזה נכון במובן הזה שהמחאה חורגת הרבה מעבר לקהל הטבעי של העבודה-מרצ-חדש. אבל זה לא נכון במובן העמוק יותר, והמבחן החשוב ביותר של המחאה הזו יהיה סביב השאלה אם הם יצליחו למחות את הטינופת מעל המילה “שמאל”, ולשכנע אנשים שלא יגעו בשמאלני עם מקל שמה שהם רוצים זה בעצם אג'נדה שמאלנית. שמדינת רווחה זה משהו שאי אפשר לעשות דרך הליכוד וישראל ביתנו. אסור שהמחאה הזו תגמר כדרישה מהממשלה “לעשות משהו”. זה לא עובד. אנחנו צריכים לעשות את המשהו בעצמנו. המבחן יהיה סביב השאלה אם הם יצליחו לשכנע את כל האנשים שנמשכו לתוך המחאה הזו שהכל קשור בהכל; שזה הכל או כלום. שאי אפשר לפתור את בעיית הדיור בלי לפתור את בעיית התחבורה, ואי אפשר לפתור את בעיית התחבורה בלי לפתור את בעיית הבריאות, ואי אפשר לפתור את בעיית הבריאות בלי לפתור את בעיית התעסוקה, ואי אפשר לפתור את בעיית התעסוקה בלי לפתור את בעיית הפנסיונרים, ואי אפשר לפתור את בעיית הפנסיונרים בלי לפתור את בעיית האפליה כנגד ערבים, ואי אפשר לפתור את בעיית האפליה כנגד ערבים בלי לפתור את בעיית האפליה כנגד הומוסקסואלים, ואי אפשר לפתור את בעיית האפליה כנגד הומוסקסואלים בלי לפתור בעיית תנאי ההעסקה, ואי אפשר לפתור את בעיית תנאי ההעסקה בלי לפתור את בעיית הדחיקה משוק העבודה של החרדים וכן הלאה וכן הלאה. המבחן יהיה סביב השאלה אם המוחים יצליחו להבין שהנושא האחד הזה שמטריד אותם עכשיו הוא חלק מהשקפת עולם רחבה יותר, ושכשם שהשקפת העולם של נתניהו מביאה גם למשבר בדיור וגם למשבר בדמוקרטיה וגם למשבר בבריאות וכו' וכו', כך השקפת העולם שתוכל לתקן את משבר הדיור תהיה רק זו שתוכל גם לתקן את שאר המשברים.

אז לא, בניגוד למה שיש מי שטוען, אסור להפריד בין המאבקים. אסור “לברור מאבקים”, כי המשמעות של זה היא פילוג ופירוד השורות. כי אם תהיה לשמאל הזדמנות לבנות את עצמו מחדש, הרי היא פה, עכשיו: הזדמנות לבנות גשרים חדשים, לבנות קואליציה חדשה. הזדמנות להסביר למעטים שיסכימו להקשיב שאי אפשר לדרוש דיור בר השגה לזוגות צעירים אחרי צבא אבל לא להתנגד לפינוי תושבי שייח ג'ראח מבתיהם. וחשוב מכך: שאפשר להשיג מטרות משותפות ביחד; שכל הקבוצות השונות הללו, כל הקואליציה המוזרה הזו, יכולה לעשות משהו שיהיה טוב לכולנו. והמעטים הללו ילכו וישכנעו אחרים מתוך ה”מחנה” שלהם, כי לעזאזל, זה נכון. כי אי אפשר לבנות חברה על שנאה לאורך זמן.

בעלי הבתים הם לא האויב כאן. הם עושים מה שהם חושבים שנכון לעשות. הם דואגים לעצמם כי הם גילו שאף אחד לא ידאג להם. הם גדלו בשנים שמדינת הרווחה הלכה והתפרקה מנכסיה. הם גילו שאם הם לא ידאגו שיהיה לילדים שלהם, אף אחד אחר לא ידאג להם. והם כל כך דאגו לנו, שהם לא שמו לב שהם שותים את אותו הרעל שהכניס אותם לצרה הזו מלכתחילה. הם לא שמו לב שמרוב החלטות בודדות בשוק החופשי, הילדים שלהם כיום כבר לא יכולים לממן לעצמם קורת גג בלי עזרתם. הם שכחו שאפשר לעשות גם החלטות משותפות, ביחד, כחברה. ומה שנפלא כל כך במחאה הזו, היא שאנחנו, הילדים שלהם, יכולים להזכיר להם.

ואולי אני נאיבי, אבל אני מאמין שלא ייקח להם הרבה זמן להתעשת. כן, יש להם מה להפסיד, אבל זה לא הרבה, והם הרבה יותר קרובים אלינו מאשר אל אילי ההון שבאמת נהנים מהשיטה הזו. וככל שנצליח לשכנע אותם בכך מהר יותר, ככל שנעביר אותם לצד שלנו, כן ייטב.

כי הם טועים, החמדנות שלהם היא טעות, אבל אסור לנו לבקש נקמה – קוסמת ככל שתהיה. הרבה יותר חשוב להעביר אותנו לצד שלנו, לעזור להם להכיר בטעותם. לגייס אותם למען שינוי השיטה, למעננו – הילדים שלהם. אצלם נמצא המפתח, אותם שארים אחרונים של מעמד הביניים הישראלי. ברגע שהם יהיו איתנו, ניצחנו.

—

יש לי קטגוריה של פוסטים בנושא “יאוש”. הפוסט הזה הוא הראשון אי פעם שמצאתי לנכון לסווג תחת הקטגוריה “תקווה”.

#אהבה #אופוזיציה #אורבניות #דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #מחאת המאהלים #מציאות #תקווה

תגובות

גיא · 2011-07-24 03:49:19

דובי, בעניין הזה של הפרדת מאבקים, אני חולק עליך. בימים הראשונים (ולצערי זה עדיין לא עבר לגמרי), הניפו שם דגלים וקראו במגאפונים לצאת מהארון, להשתמט מגיוס ולהקים אי מול תל אביב (כן, כן – בצד של הים).

נשמע לך הגיוני שכל המאבקים האלה צריכים ללכת יד ביד? נכון – אלה שוליים, אבל אלה שוליים שנשמעים היטב. הפוליטיקאים מתים שיהיו עוד הרבה כאלה, כי זה יהפוך את כל המאבק הזה למאבק של “הזויים” כפי שמתארים זאת רבים כבר עתה.

ריבוי מסרים אינו דבר חיובי. לפעמים פחות זה יותר.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-07-24 05:44:36

דובי, יש משהו קצת פטרוני בלטעון שבכל המאבקים שתיארת, שעוסקים בנושאים רבים ושונים, כל אדם חייב לאמץ או עמדה שהיא בעד כולם, או נגד כולם. למשל, אתה פוסל את קיומו של אדם שסבור שצריך לפתור את בעיית ההומוסקסואלים אבל לא מסכים עם הפתרון שלכם לבעיית הדיור. זה לא מלכד, זה מפרד. ואולי זה גם לא נכון עובדתית (כלומר, אדם יכול להיות בעד א' אבל נגד ב' מבלי שהיקום יקרוס לתוך עצמו או אפילו שהוא סתם יסבול מדיסוננס קוגניטיבי).

יעל ר. · 2011-07-24 05:49:39

הכוונה, מן הסתם, למאבקים רלוונטים – דיור, תחבורה, משכורות מתמחים/עו”ס, רווחה בכלל וכן הלאה – לא לאיחוד מאבקים נטולי כל קשר (די למדוזות בים התיכון, למשל).

המצעד היה מאוד מרגש. כמות האנשים, ביניהם נוער, קשישים, משפחות, רווקים, סטודנטים, ואוהל מרחף קשור לבלוני הליום שהופרח לאוויר כמו גרסת שדרות “לו הייתי רוטשילד” ל-UP. אבל חשוב לזכור שאין מה לשמוח על הצלחתו בהבאת ההמון – זו רק ההתחלה, והשינוי יקרה רק אם המחאה תתמיד ותמשיך לאורך זמן.

ארז. · 2011-07-24 10:05:13

בצורה די מפתיעה, מצאנו אתמול מקום חניה די מהר ודי קרוב לרחבת המוזאון, אז יצא שהגענו למקום העצרת שעה לפני שהיא התחילה. כדי להעביר את הזמן, התחלנו לצעוד לכיוון אייסברג – וכעבור מטרים ספורים התחלנו להתקל בנחיל האנושי שזרם ב”צעדת המחאה”. זה היה מרשים ומדהים, עשרות אלפי אנשים, טור אנושי שלא נפסק, הרגשה שכמות כזאת של אנשים שמלוכדים יחד במטרה אחת (שאינה בעל אופי חרדי, לפחות) מזמן לא ראינו בארץ. אפילו תהינו מי לעזאזל חשב שרחבת המוזאון תספיק כדי להכיל את העצרת הזאת. היו צריכים לעשות אותה בכיכר רבין.

עם זאת, המחאה המבורכת הזאת רק בתחילתה. אני הכי בעד שהיא תמשיך עוד זמן רב, ושתצמיח מהר מאוד גם מטרות מוגדרות (זה בסדר שאין לה כאלה בתחילתה, אבל עם הזמן הן יצטרכו להגיע, אחרת היא בהחלט עלולה להעלם), ושתהפוך לתנועה פוליטית סוציאליסטית-שמאלנית. עם זאת, בשביל שכל זה יקרה היא תצטרך לעמוד בשני מבחנים די קשים שוודאי יגיעו בשבועות הקרובים.

הראשון הוא המבחן הבטחוני. מה יקרה כשביבי שוב ישלוף את הקלף האיראני, או ששוב יהיה פיגוע או איום לפיגוע, או, חלילה, מדינה פלסטינית. נתניהו הוא כבר אלוף ברתימת ההפחדה הבטחונית כדי להשתיק מחאות – ואני די בטוח שאם הוא יחשוב שמחאת הדיור לא הולכת להעלם הוא ישתמש בטקטיקה הזאת שוב. האם המחאה מספיק חזקה כדי להתגבר על החרדה הקולקטיבית של הישראלים מפני האויבים שמבחוץ? האם היא משכנעת מספיק כדי לגרום לאנשים להבין שלפני שמטפלים באיומים מחוץ, צריך לסדר את הבפנים? אני רוצה להאמין שכן, אבל לצערי מתקשה לעשות זאת.

המבחן השני הוא מבחן המציאות. חופשת הסטודנטים מסייעת לרבים מיושבי המאהל לעשות זאת בצורה נוחה יחסית. ברגע שהיא תגמר, ואנשים יצטרכו לחזור לשגרת חיים יותר מסודרת, יש סיכוי לא רע שכבר לא יהיה להם זמן להאבק. כי ככה זה החיים פה, הם שואבים את כל הזמן: כשצריך ללמוד 40 שעות בשבוע ואז עוד לדחוס לזמן שנותר עבודה כדי שיהיה אפשר לאכול ולישון, וכל זה בתחבורה ציבורית – המאבק הופך למטרה רומנטית לא מושגת. לא סתם הוא התפרץ דווקא עכשיו, בחופשה, כשפתאום יש יותר זמן והכל נראה אפשרי. האם הוא ימשיך את המומנטום גם כשהיא תגמר? גם כאן – אני רוצה להאמין שכן, אבל לצערי מתקשה לעשות זאת.

ועם זאת, העובדה שהמחאה הזאת הוציאה גם אותי מהבית לכיוון רחבת המוזאון, דבר די נדיר בשנים האחרונות, אומרת שאולי אני טועה. הלוואי.

גיא · 2011-07-24 13:09:09

ארז – רק הערה קטנה: האירוע לא התקיים בכיכר רבין לא כי לא רצו – אל בגלל שהכיכר נסגרה לצורך שיפוצים..

דובי · 2011-07-24 13:15:18

גדי – אני לא אומר שאתה חייב להיות בעד כולם או נגד כולם, אלא שאם אתה בעד רק חלק, זה לא יעבוד. זה כמו לבנות רק חצי בניין – בלי תמיכת החצי השני, הוא יקרוס.

אורן · 2011-07-24 13:32:08

אני באמת לא ממש מבין את האנרגיה הזו. אתה טוען שהמחאה הזו היא נגד ממשלת נתנייהו-ליברמן על האידיאולוגיה הכוללת שלה שגורמת לעליית מחירי הדירות והגבינות. בראש ובראשונה אני לא משוכנע שזה אכן כך (כלומר שהאידיאולוגיה של נתניהו היא הגורם), אבל נניח שיש כאן אידיאולוגיה שגורמת לזה – האם האידיאולוגיה של קדימה או של העבודה (לא חבורת הילדים שמנסים לשקם את המפלגה, אלא העבודה כפי שהכרנו בשלושים השנה האחרונות) הייתה גורמת לאיזשהו שינוי?

ולכן אני לא בצד האופטימי. אני לא מבין נגד מה מוחים. אני לא רואה תוכנית ממשלתית שיכולה לשפר את המצב בזמן סביר (אני כן אורה איך פינוי השטחים מחריף את הבעיה בהרבה, אבל זו סוגיה פוליטית אחרת שלא נכון לקשור אותה למאבק הדיור). אני חושב שעל המחאה הזו, נוגעת ללב לכשעצמה, ישתלטו גורמים אופרטוניסטים (שרי אריסון מספקת אהלים ושירותים כימיים, מזרחי טפחות דואגים לצל, קוקה קולה מציבה מכונות משקאות מסובדות) ושהיא תדעך בקרוב. אבל נראה.

(וזה לא אומר שאלו לא בעיות בוערות שלא צריך לפתור, רק שבטווח הקרוב הפיתרון הוא נקודתי – העלאת ארנונה על דירות ריקות, העלאת מס השבח ושאר המיסים על בעלות על דירה נוספת – כל אלו יגרמו ל[חלק מ] בעלי הדירות לשחרר את הדירות לשוק ולא להחזיק אותן ריקות בתקווה למצוא פראייר וכו' )

אורן · 2011-07-24 13:36:30

טוב, יצאה לי תגובה קצת מבולבלת עם עירבוב של מחשבות שיש לי על ההפגנה והמחאה.

בשורה התחתונה – צריך להתנתק מהלווין והכבלים ולהפסיק לשדרג את הסלולרי. כלים שלובים.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-07-24 14:14:19

דובי, לא שכנעת אותי. אני חושב הפוך ממך – שזה יקרוס דווקא אם תנסה בכוח לאגד יחד שני נושאים שונים, ולכן תגרום לאנשים שתומכים באחד מהנושאים ומתנגדים לשני להתנגד לעמדה שלך (וכפועל יוצא, גם לעמדה שהם תומכים בה).

דובי · 2011-07-24 14:43:15

אני מאמין שלאנשים יותר חשוב שיהיה להם טוב מאשר שלאחר שהם לא אוהבים יהיה רע. אם הם יגלו שבשביל שיהיה להם טוב גם לאחר צריך להיות טוב, אז הם יפעלו כדי שגם לאחר יהיה טוב – גם אם הם חושבים שהאחר הוא סוטה.

דובי · 2011-07-24 15:13:27

אורן – אני לא חושב שלברק או ליבני או אולמרט יש אידאולוגיה אחרת. בדיוק בגלל זה המחאה הזו לא יכולה להגמר ב”קריאה לממשלה”, אלא חייבת להפוך להתארגנות פוליטית שתנסה לתפוס את הממשלה (דרך בחירות, אם לא הייתי ברור).

יונתן · 2011-07-24 19:23:31

אני דווקא ממש לא בטוח ש”המחאה חורגת הרבה מעבר לקהל הטבעי של העבודה-מרצ-חדש” (ואני אוסיף גם קדימה), ולכן, למרות שיש היגיון פנימי במה שאתה מציע, אם הדבר הזה ייגמר ב”התארגנות פוליטית שתנסה לתפוס את הממשלה דרך בחירות”, אין שום סיבה להאמין שההישגים האלקטורליים שלה, יחרגו באיזשהו אופן מהפוטנציאל האלקטורלי של הגוש הזה.

(ועוד משהו, לא כדי להוציא את האוויר מהמפרשים, אבל קצת מצחיק אותי לקרוא בהמון מקומות (כלומר, כאן ובטוויטר) אנשים שמתארים בהתרגשות אדירה “נחיל אנושי מדהים שמזמן לא ראינו בארץ”, או כל סופרלטיב מופרך אחר. לא שאני מזלזל בחווייה האותנטית של האנשים האלה, גם להיות מוקף פתאום ב-3,000 אנשים זה “המון”, אבל זה בעיקר מוכיח שהם פשוט לא היו בהרבה הפגנות בימי חיהם. הפגנה של 20-30 אלף איש היא הפגנה קטנה (אולי בינונית-קטנה), גם במונחים של סתם הפגנות שמאל מראשית ואמצע שנות ה-2000)

דובי · 2011-07-24 19:37:21

יונתן, מה שאתה מתעלם ממנו זה המהירות והארגון ה”מלמטה” של המחאה הזו, זה מה שחריג פה. זה לא משהו שאורגן על ידי ארגונים מסודרים עם מטות וסניפים. זה אנשים שיצאו מהבית שלהם כי שמעו שעוד אנשים יוצאים.

יונתן · 2011-07-24 19:52:38

לא מתעלם. אז שיגידו שבהתחשב בכל הדברים שציינת באמת הגיעה כמות מפתיעה של אנשים, שעלתה על הציפיות. אבל אולי אני מתקטנן יותר מדי.

ואם אני כבר מנצל את הבלוג שלך כדי להוציא את כל ה”תסכולים” שלי אז אני אגיד גם את זה: אין מטרות ברורות + אין הנהגה ברורה = מתכון (כמעט) בטוח למחאה שתסתיים באנטי קליימקס.

שי · 2011-07-24 20:51:47

אני בכל זאת חושב שעדיף לסווג את הפוסט הזה בקטגוריה “יאוש”. כי נדמה לי שזה מה שעולה מהתקווה שלך שכל תומכי נתניהו וליברמן הסבורים שמחירי הדירות (או הקוטג') גבוהים מדי, בעצם רוצים אג'נדה שמאלית ויצטרפו לגוף חדש עם המצע של מר”צ-חד”ש. אם זה מה שהם רוצים, לא צריך לעזוב את המזגן ולצאת לרחובות בחמסין הזה, אלא פשוט לחכות לבחירות ולהצביע מר”צ-חד”ש.

ההימור שלי הוא שלא זה מה שהם (רובם) רוצים. מה שמאחד אותם הוא שהם רוצים דירה זולה. לעצמם! וכשהם יקבלו את זה ( או אפילו חלק מזה) הם יחזרו להצביע למי שהם הצביעו קודם.

אני גם חושב שאלו שמבקשים “הכול או כלום”, כמעט תמיד מקבלים כלום ובמקרים רבים אפילו פחות.

דובי · 2011-07-24 21:39:30

שי, הפוליטיקה בישראל נשלטת על ידי נושא השטחים. אני חושב שמי שמצביע לימין בגלל שהוא חושב שהימין יהיה קשוח עם הערבים אולי עוד יסכים להצביע למפלגה שמאלנית שתשים את הדגש על סוגיית הרווחה ולא על סוגיית השטחים.

שי · 2011-07-25 09:13:10

דובי, זה באמת לא ברור. מי שמצביע לימין כדי להיות קשוח עם הערבים, לא יוכל להצביע למפלגה שמאלנית שתשים את הדגש על סוגיית הרווחה, כי (כפי שאתה אמרת “אי אפשר” ...) היא בהכרח תבטיח רווחה שווה לערבים – ואת זה רבים ממצביעי הימין לא רוצים גם כשאין בעיית שטחים.

חוצמזה, שטחים בצד, יש במדינה הרבה אנשים – למשל אני – שלא רוצים כלכלה יוונית. ככה שגם אם הם רוצים לשפר את סיכויי ילדיהם לרכוש דירה, הם לא יקבלו את ההמלצה ללכת על “הכול או כלום”.

מחוץ לאוניברסיטאות ולישיבות, לאנשים יש דווקא נטייה להתמתן ולהתגוון.

לא שומעים! » מחאה שמאלנית או מחאת השמאלנים? · 2011-07-31 18:43:47

[...] אנשי שמאל שטוענים שמדובר במחאה שמאלנית. (אמממ… אני, למשל). אלו טוענים שהשמאל צריך לשאת בגאווה את המחאה הזו [...]

לא שומעים! » לבחור את המלחמות שלנו · 2011-11-22 20:37:49

[...] המחאה רק התחילה בכך, והיה זה מתפקידנו להמשיך ולטפח את הקואליציה החדשה הזו, לעודד אותה ולהפוך אותה, לאט לאט, לכח [...]

הפוסט הקודם: כבר לא יותר מדי דמוקרטיה? (הערת שוליים)

הפוסט הבא: בחן את עצמך: האם גם אתה במעמד הביניים?

ומצד שני, אולי יש משהו חיובי בקאמבק של ה”דמוקרטיה המתגוננת”. אולי יש בכך לפחות הכרה מצד אותו צד של המפה הפוליטית בנחיתות האוטומטית של הצד שניצב כנגד המחנה הדמוקרטי. כלומר, כן, הם מנסים לרוקן את הדמוקרטיה מתוכן, אבל לפחות הם מכירים בכך שהדמוקרטיה היא ערך חשוב עבור מספיק אנשים. כן, הם מעוותים לדמוקרטיה את הצורה, אבל לפחות הם מכירים בכך שהם לא יכולים לקדם את האג'נדה שלהם בלי להכיל איזשהו סוג של דמוקרטיה בתוכה.

רק לפני כמה שנים אחד ממושגי המפתח של ארגוני ימין שונים היה שבישראל יש “יותר מדי דמוקרטיה”. אולי זה רק אני – ומן הסתם אני לא מחובר כמו שהייתי פעם – אבל נראה לי שהשימוש בביטוי הזה פחת בשנתיים-שלוש האחרונות. האם יתכן שהימין הבין שמי שמציב את עצמו כמנוגד לדמוקרטיה בהכרח יפגע? או שמא מדובר בעוד מהלך במסע של הימין המשיחי למעמקי המיינסטרים?

לתחושתכם, האם חלה ירידה במפלס טיעוני ה”יותר מדי דמוקרטיה” מצד ארגוני הימין? ואם כן, איך אתם מסבירים את זה?

—

אגב, לאחרונה התקבלה תרומה למלגת המחיה שלי. תודה לתורם, והלוואי ולעולם לא תהיה לך יותר מדי דמוקרטיה.

#דמוקרטיה #פוליטיקה #קצרצרים

תגובות

שי · 2011-07-21 05:45:20

הטענה שיש יותר מדי דמוקרטיה עזרה לימין כשהוא היה במיעוט. בשנים האחרונות (אחרי האיתיפדה, לבנון II, קסמים וכו') הימין הוא רוב. אז עכשיו כמה שיותר דמוקרטיה (רובנית, פורמלית) זה הכי טוב.

ליאור גימל · 2011-07-21 06:11:59

הסיפור האמיתי שמתרחש כרגע, לדעתי, הוא מאבק בין שתי תפישות שונות של הדמוקרטיה: תפישה ליברלית (מערב אירופאית ואמריקאית בעיקרה), שרואה את מהותה של הדמוקרטיה בכללים פורמליים של משחק הוגן שמאפשרים חילופי שלטון והגנה על זכויות מיעוטים, ותפישה אתנית (מזרח אירופאית בעיקרה) שרואה את מהותה של הדמוקרטיה בשלטון העם. שתי ההמשגות האלו היו נוכחות בישראל מראשיתה (נדמה לי שטלמון הגדיר פעם את ישראל כ”דמוקרטיה המזרח אירופאית היחידה”), עם עדיפות בולטת להמשגה המזרח אירופאית. ההתקרבות לארה”ב החל משנות השבעים הביאה איתה התחזקות של ההמשגה המערבית, ואימוץ מנגנונים שלטוניים ואזרחיים הנובעים ממנה, אבל אלו הולכים ונחלשים בעשור האחרון. עם היחלשותם של הכוחות הליברליים בישראל נחלשת גם יכולתם להציג את תפישתם את הדמוקרטיה כתפישה הלגיטימית היחידה. אני חושב שזו הסיבה העיקרית שאין יותר טעם באמירה ש”יש יותר מדי דמוקרטיה” – כי על פי ההמשגה השניה, ארגוני זכויות האדם והשמאל הם אנטי דמוקרטיים בעליל.

ארך אפיים · 2011-07-21 08:09:25

המערכת המשפטית בארץ נוסדה ואוכלסה ע”י יוצאי מרכז אירופה, בעיקר דוברי גרמנית, שהביאו איתם את רוח ווימר, ובהחלט האמינו במשחק הוגן. פס”ד קול העם היה הרבה לפני שנות השבעים. וההתקרבות הרשמית לארה”ב היתה בתקופת בגין ורייגן, כך שהטענה ש”ההמשגה המערבית” בישראל הושפעה מארה”ב טעונה הוכחה.

ליאור גימל · 2011-07-21 08:43:05

ארך אפיים – אתה צודק, ולכן כתבתי ששתיהן היו נוכחות בישראל מראשיתה. יחד עם זאת, מול פס”ד קול העם אפשר להעמיד את פס”ד ירדור ועוד רבים הדומים לו. באופן כללי, מערכת המשפט הליברלית נזהרה מאוד מעימות עם המערכת הפוליטית האתנית, וההשפעה של אינטלקטואלים ליברליים ממוצא מרכז אירופאי היתה מועטה למדי. לגבי ההתקרבות לארה”ב – עליית הליכוד לשלטון היא אכן קו פרשת מים חשובה, אך חשובים לא מינויו של אהרון ברק (שלמד באוניברסיטת הרווארד) ליועמ”ש ואחר כך לשופט עליון, הופעת הקרן החדשה ו”החברה האזרחית” שמקורותיה אמריקאיים בעיקרם.
‪

ישראל · 2011-07-21 10:24:30

זה בעיקר מזכיר לי את זה:

Sir Humphrey: East Yemen, isn't that a democracy? Sir Richard Wharton: Its full name is “The Peoples' Democratic Republic of East Yemen.” Sir Humphrey: Ah, I see, so it's a communist dictatorship. ‬

ישראל · 2011-07-21 10:24:57

איכס, יצא עקום.

הפוסט הקודם: דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?)

הפוסט הבא: הכל או כלום

בשיעורי האזרחות בתיכון למדתי שישראל היא דמוקרטיה מתגוננת – משמע, דמוקרטיה שהיסודות הדמוקרטיים שלה נמצאים תחת מתקפה על ידי גורמים מבפנים, ועל כן עליה להגביל את זכויות האדם במידה מסויימת כדי להבטיח את המכלול הדמוקרטי. אף פעם לא אהבתי את הרעיון הזה. הוא תמיד נשמע לי מסריח קצת, אבל עברו הרבה שנים עד שהצלחתי לנסח לעצמי בדיוק למה.

יש בדיוק שתי מדינות שהרעיון של “דמוקרטיה מתגוננת” הוא חלק מהאתוס הדמוקרטי שלהן: ישראל וגרמניה. 1 בגרמניה המושג אומץ על תקן לסגור את האורווה אחרי שהסוסים כבר ברחו, כתגובה לזוועות להן גרמה עליית הנאציזם. ספק, עם זאת, אם היה באמת צורך אי פעם בדמוקרטיה המתגוננת הגרמנית כדי למנוע עליה-מחדש של הנאצים או גורמים אנטי-דמוקרטיים אחרים בגרמניה של אחרי מלחמת העולם השניה. על פניו, אם תוצאות המלחמה ההיא לא מספיקות לעם הגרמני כדי לברוח מכל מי שמציע להם משהו דומה שוב, לא ברור למה כמה סעיפים חוקתיים כן יעזרו.

כי הנאצים לא עלו לשלטון בגרמניה בזכות הדמוקרטיה. להפך: הם עלו לשלטון משום שהדמוקרטיה בגרמניה של וואימר הייתה דמוקרטיה על הנייר בלבד. וואימר היא יום הדין של המוסדתנות הישנה בדיוק משום שמי שיצר אותה האמין שניתן להנדס את הדמוקרטיה המושלמת באמצעות כתיבת החוקה המושלמת. ואכן: חוקת וואימר הייתה פאר היצירה, תוצר של מאות שנות מחשבה ליברלית ודמוקרטית. אבל, אם להשתמש בשפה ציורית, חסרה לה הנפש הדמוקרטית. לגרמנים של בין שתי מלחמות העולם חסר המרכיב הקריטי ביותר להצלחתו של כל תהליך דמוקרטיזציה: נאמנות ודבקות ברעיון הדמוקרטי – ומכאן, לגיטימציה לשלטון הדמוקרטי.

המשטר הדמוקרטי הוא מיוחד בין כל שיטות המשטר מכיוון שהוא המשטר היחיד שלא ניתן לשאת אותו על כידונים. אם האזרחים אינם מעוניינים בדמוקרטיה, אין דבר שהמשטר יוכל לעשות כדי למנוע את החלפתה במשהו אחר. ואם האליטה אינה מעוניינת בדמוקרטיה והאזרחים אפאתיים כלפיה, גם אז הדמוקרטיה תיפול, או ליתר דיוק – תשקע לאיטה ותתחלף כמעט מבלי משים במשהו שהוא לגמרי לא דמוקרטיה. ועד שהאזרחים יגלו ששמטו להם את הקרקע מתחת לרגליים, כבר לא יהיו להם הזכויות הדמוקרטיות שמאפשרות להם להלחם כנגד אותן אליטות.

(יש ספר נפלא של כריסטופר בוהם, Hierarchy in the Forest, עליו ביססתי עבודת סמינר בעייתית משהו בתואר הראשון, שמנסה להסביר כיצד התפיסה שלנו את המערכת החברתית האנושית כהיררכית בהכרח למעשה מבוססת על תפיסה שגויה של הפרה-היסטוריה האנושית. לטענתו, בגלל היכולת לתקשר וליצור קנוניות, מערכות אנושיות קדומות היו הרבה יותר שיוויונית מאשר אלו המאוחרות יותר, והשלטון הקבוצתי בהן במידה שהוא קיים, מבוסס על לגיטימציה של השלטון על בסיס עקרונות ערכיים. רק התפתחויות טכנולוגיות כמו פיתוח החקלאות, נתנו כוח בידי פרטים מסויימים להפעיל דיכוי כנגד חברים אחרים בקבוצה וליצור חברה היררכית. הטענה שניסיתי לקדם, בצורה גמלונית עד כדי שעשוע במבט לאחור, באותה עבודת סמינר שלי היא שניתן להתבסס על אותו ניתוח כדי להסביר כיצד החברה המודרנית הצליחה להחזיר את המטוטלת לכיוון שיטה אגליטרית יותר באמצעות התפתחויות טכנולוגיות נוספות שאפשרו לנו לחזור לחברה שהשליטה בה מבוססת, במידה מסויימת לפחות, על לגיטימציה ולא על כוח.)

הגרמנים של אחרי מלחמת העולם השניה – לפחות אלו של מערב גרמניה, פיתחו על מהרה דבקות אמיתית בעקרונות הדמוקרטיים, ולו משום שהם נחשפו לחלופה בצורתה הקיצונית ביותר. אבל גם הסביבה הבינלאומית בה התפתחה מערב גרמניה הייתה חשובה כאן, והתבונה העילאית שהפגינו ארה”ב, בריטניה וצרפת בכך שנמנעו מנקמנות כנגד העם הגרמני, וויתרו עד מהרה על תהליך הדה-נאציפיקציה ההרסני. תחת זאת, הבינו בעלות הברית שבניית הלגיטימציה הדמוקרטית בקרב הגרמנים היא היא הערובה הטובה ביותר למניעת לוחמנות נוספת מצד גרמניה.

מה שחשוב לזכור לגבי הדמוקרטיה המתגוננת בגרמניה היא שמי שמתגונן בה היא הדמוקרטיה עצמה. האמירה הזו אינה נכונה לגבי הדמוקרטיה המתגוננת בישראל. בישראל, בעיקר בהשפעת כתיבתו ופסיקתו של השופט יואל זוסמן, המשמעות של הדמוקרטיה המתגוננת עוברת טרנספוזיציה עדינה: מי שמתגונן עכשיו היא המדינה (שהיא דמוקרטית). ההבדל הזה הוא משמעותי מכיוון שעכשיו המטרה היא כבר לא להגביל את הדמוקרטיה כדי לשמור על הדמוקרטיה, אלא להגביל את הדמוקרטיה כדי לשמור על המדינה. פתאום עקרונות הדמוקרטיה המתגוננת רלוונטיים לא רק כנגד ארגונים שרוצים לנצל את הדמוקרטיה כדי לבטל את אופיה הדמוקרטי של המדינה, אלא גם נגד אלו שסתם רוצים לפגוע במדינה. הגדילו ועשו הורוביץ וליסק כאשר הגדירו את הדמוקרטיה המתגוננת בספרם החשוב “צרות באוטופיה”, ככזו שמתגוננת מפני ארגונים שמבקשים לסכן את המדינה, את משטרה ואף את הקונצנזוס הלאומי שלה.

בכך הצדיקו (בדיעבד) הורוביץ וליסק את התיקון לחוק יסוד: הכנסת שהתיר פסילת מפלגות השוללות לא רק את אופיה הדמוקרטי של המדינה, אלא גם כאלו השוללות את עובדת היות המדינה מדינתו של העם היהודי. בכך בעצם רוקן המושג “דמוקרטיה מתגוננת” כמעט מכל תוכנו, והפך ליופימיזם ל”בטחון לאומי”. שהרי חקיקה ופסיקה כנגד מי ש”מסכן את המדינה” ניתן להצדיק באותה מידה על-ידי פנייה לצורך בסדר ציבורי ובבטחון לאומי. אבל הצמדת ההצדקה הזו למילה “דמוקרטיה” הוסיפה נופך של לגיטימציה מוסרית שאפשר פגיעה רחבה הרבה יותר בזכויות יסוד דמוקרטיות.

אין לי הוכחה לכך (ואולי זה משהו שאנסה לעשות במסגרת התזה שלי), אבל הניחוש שלי הוא שבין שנות ה-60, אז ניסח השופט זוסמן את משנתו בנושא הדמוקרטיה המתגוננת, ועד עליית כהנא באמצע השנות ה-80, חלה ירידה משמעותית בשימוש במושג דמוקרטיה מתגוננת, במקביל לירידה המתמשכת בבולטות הפן הבטחוני ביחסים בין המדינה לבין ערביי ישראל. גם עם חזרתו של הביטוי למרכז הבמה הדיסקורסיבית, הדבר היה בעיקר בהקשר המקורי של המונח – הגנה מפני גורמים שמבקשים לערער על המשטר הדמוקרטי – ולא בהקשר המורחב כפי שניסחו אותו זוסמן והורוביץ וליסק.

אך מאז סוף שנות ה-90, וביתר שאת בכמה שנים האחרונות, עשתה הדמוקרטיה המתגוננת קאמבק מלא. כך, יכול שר החוץ של ישראל להצהיר כי “אנחנו דמוקרטיה מתגוננת נגד ניסיונות דה-לגיטימציה במישור הבינלאומי”. 2 שימו לב שעכשיו הדמוקרטיה המתגוננת אפילו לא מתגוננת מפני גורמים פנימיים בהכרח. הו אירוניה נפלאה – בעת שהדמוקרטיה הגרמנית המתגוננת נסמכה על הקהילה הבינלאומית הפרו-דמוקרטית, הדמוקרטיה הישראלית משום מה צריכה להתגונן מפני אותן דמוקרטיות מערביות שרוצות, משום מה, להזיק לה. מעולם המילה “דמוקרטיה” ב”דמוקרטיה מתגוננת” לא הפכה לכל כך חסרת משמעות. המעגל הושלם: מדמוקרטיה שמתגוננת מפני מי שרוצה להזיק לדמוקרטיה, המושג הפך למדינה שמתגוננת מפני מי שרוצה להזיק למדינה או למשטר שלה, ומשם הפך עכשיו למדינה שמתגוננת מפני הדמוקרטיה שלה.

אם מישהו רוצה לאתר את שורשיו של הגל האנטי-דמוקרטי העכור ששוטף את ישראל כבר כמה שנים, הרי שהוא שם, באימוץ המושג “דמוקרטיה מתגוננת” ובעיוות המתמשך שלו לכיוונים אפילו יותר בעיתיים מהמקור. דמוקרטיה אינה יכולה להתגונן מפני אלו המבקשים את נפשה באמצעות החלשתה היא. דמוקרטיה יכולה להתגונן רק באמצעות חיזוק הבסיס החברתי והמוסרי שלה, באמצעות ביסוס המחוייבות לדמוקרטיה בקרב האזרחים והמנהיגים כאחד. זה התפקיד של החברה האזרחית בישראל היום, ובכך תלוי גורלנו.

ברשומה שלי על חוק החרם שכחתי לכלול פרק קצר שעוסק באותם רבים וטובים שמתנגדים לחוק הזה בשל מחוייבותם הכנה לדמוקרטיה, אך בו בזמן אינם תומכים בחרם על התנחלויות או אף אחד אחר. מדברי השתמע כאילו להם אין מקום במחאה, ואני מודה למגיב הפלוני שהזכיר לי שאסור להדיר אותם מהמאבק.

כן, גם אם לא בא לכם להחרים, גם אם אתם תומכים במפעל ההתנחלויות, עדיין יש לכם מקום במאבק כנגד חוק החרם, כי השאלה כאן אינה כן כיבוש לא כיבוש, אלא שאלה הרבה יותר בסיסית: כן דמוקרטיה או לא דמוקרטיה. חובה עלינו להשאיר מקום מרכזי במאבק שלנו גם לאלו שאינם רוצים להחרים. המאבק הוא שלהם לא פחות משהוא שלנו. למעשה, הם כנראה חשובים יותר מאיתנו – אלו הם אותם מתי מעט שרואים כי גם אם כיום הם אינם נפגעים ישירות מהחוק, הרי שהנתיב שהוא מתווה יפגע גם בהם בעתיד. חשוב להפריד בין מחאה בדמות התנגדות אזרחית לחוק ע”י הפרתו, לבין מחאות שיכולות להכיל גם את מי שאינו מעוניין להפר את החוק פשוט משום שהוא אינו מעוניין להחרים התנחלויות.

אין לי חלק, כיום, בהתארגנויות מחאה שונות, אבל כולי תקווה שאלו שמארגנים מחאות כאלו ידאגו לשמור מקום למתנגדי החוק מימין. מי שיודע על אפשרויות נוספות לאנשי ימין להתנגד לחוק מבלי ממש לקרוא לחרם, מוזמן לשתף אותן כאן בתגובות.

#אופוזיציה #דמוקרטיה #זכויות #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #ליברמן #מציאות #משפט #פוליטיקה #ציונות #רעיונות לתזה

הערות שוליים

  1. קבלו תיקון: הערך העילג של וויקיפדיה באנגלית מוסר שגם בדרום קוריאה, שביססה את החוקה שלה על זו של מערב גרמניה, אימצו את המושג. ↩
  2. כפי שהערתי כבר בגוגל+, אפשר לעשות משחק שתיה על בסיס השימוש של ליברמן בביטוי "דה-לגיטימציה". הוא גם התלונן שעושים דה-לגיטימציה ליוזמת ועדת החקירה של המפלגה שלו -- הנה עוד ביטוי שעשה דרך חתחתים וכיום מצליח איכשהו להיות רלוונטי לכל דבר. אני לא מתנגד למדיניות של ליברמן, אני "עושה דה-לגיטימציה למדיניות שלו". הבחורה שניסית להתחיל איתה לא שלחה אותך לחפש את החברים שלך, היא "עשתה לך דה-לגיטימציה". המרצה לא נתן לך ציון נמוך, הוא "עשה דה-לגיטימציה למבחן" שלך. נסו ותהנו! ↩

תגובות

סמילי · 2011-07-19 16:51:57

אין לך מה לדאוג, שר החינוך חשב עליך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4097546,00.html מעכשיו ילדים לא יתבלבלו יותר וידעו ש: “העיסוק יהיה בדמוקרטיה המתגוננת מפני איומים על שיטת המשטר ועל אופי המדינה, כשבמקרה של ישראל – הכוונה לפי המסמך המפרט את התוכנית היא להיותה מדינה יהודית ודמוקרטית.”

דובי · 2011-07-19 17:05:07

כן, ראיתי את הכתבה מיד אחרי שפרסמתי את הפוסט. יהדות מתגוננת.

אריה · 2011-07-19 19:09:43

* טוקבקיסטים שעושים דה-לגיטימציה לפוסט שלך. *השכן מלמעלה שעושה דה-לגיטימציה לסטנגה בכניסה לבניין * מלחיות שעושות דה-לגיטמציה לבישול שלך

ועוד...

דפי צביעה · 2011-07-19 19:57:34

כמה נקודות הדמוקרטיה שלנו אכן מתגוננת, מפני אנשים המנצלים אותה כדי לכרסם במדינה. אם דיראני יכול לתבוע את ישראל בבית המשפט שלנו, אחרי מה שעשה, החרדים שמשליטים קווי אוטובוס מופרדים ומדרכות מופרדות ותוקפים אזרחים חפים מפשע שנקלעים לשכונות שלהם, ורוצים להפוך אותנו למדינת הלכה, אנחנו אמורים להיות דמוקרטיה מתגוננת ולהילחם בתופעות כאלו, ובכל זאת אף אחד לא עושה עם זה כלום, למרות כל מי שטוען את הטענה הזו ויש לו כח להשפיע.

אין קשר בין זה לבין גרמניה, זה שבתרגום זה נשמע דומה- לא הופך את זה לאותו הדבר.

לגבי החרמות- למעט הסעיף של החרמת מוצרים המיוצרים ביהודה ושומרון, החוק בסדר גמור. גם את הסעיף הזה צריך היה להכניס, אבל בניסוח פחות בעייתי.

אם אתה לא מבין למה זה לא בסדר שחברות שחותמות על כך שהן מחרימות סחורה מישראל יקבלו אפשרות לזכות במכרזים של המדינה, אתה אכן לא מבין את הרעיון של מדינה במגננה, גם אם לא כנגד מלחמה פיזית.

שי · 2011-07-19 21:32:09

זה שאנשים עושים שימוש מניפולטיבי במילים – זה לא חדש. מזכיר לי את ההצעה “שנכריחהו להיות חופשי”.

אבל בלי קשר למניפולציות של ליברמן, לא ברור לי אם לדעתך הדמוקרטיה בישראל נמצאת תחת איום שמצדיק התגוננות – כמו למשל חסימת מפלגות גזעניות – או שאין בכלל איום/ים.

אני גם לא לגמרי מבין את ההבחנה שאתה עושה בין הגנת הדמוקרטיה לבין הגנת המדינה. כאילו הדמוקרטיה איננה אחד ממוסדות המדינה, כאילו אפשר שהמדינה תיפול (או תיכבש) והדמוקרטיה תשרוד. לי נראה שאם אזרח פוגע בביטחון המדינה הדמוקרטית ו/או במוסדותיה אז הוא מניי וביי פוגע גם בדמוקרטיה ואז יש הצדקה לדמוקרטיה מתגוננת שתתגונן מפניו.

שאלה אחרת היא אם מלכתחילה מדובר כאן בדמוקרטיה, כי אם לא אז המונח ממילא לא רלוונטי.

דובי · 2011-07-19 21:44:46

ברק – זה לא שבמקרה זה נשמע אותו דבר. זה אותו מושג. הוא מבוסס על אותם עקרונות.

שי – אני מתנגד לרעיון של דמוקרטיה מתגוננת. אני לא חושב שהדרך הנכונה להגן על דמוקרטיה שנמצאת תחת מתקפה היא להחליש את הדמוקרטיה. להפך – הדרך היא לחזק את הדמוקרטיה. כדי להגן על המדינה יש למדינה הרבה כלים, הכלים של השמירה על הסדר והשמירה על הבטחון הלאומי. המונח “דמוקרטיה מתגוננת” נוצר רק כדי להצדיק פגיעה ביסודות הדמוקרטיה (קל) במקום להשתמש באותם כלים לגיטימיים שעומדים למדינה כדי להגן על עצמה בפני מי שרוצה להזיק לה (קשה). הבעיה היא שהפתרון הקל הזה גם פוגע באזרחים וביכולת של הדמוקרטיה לתקן את עצמה ולייצב את עצמה לאורך זמן.

רובי ציגלר · 2011-07-20 07:52:09

דובי: דוגמה טריה לטיעון שלך – דעת מיעוט של השופט מלצר בפסק-דין של ביהמ”ש העליון שפורסם שלשום (רע”א 993/06), הדוחה בקשת רשות ערעור של המדינה נגד החלטת ביהמ”ש המחוזי לדחות את בקשתה לסלק על הסף תביעה אזרחית שמוסטפה דיראני הגיש בנוגע להתנהגות הרשויות עת היה נתון בחקיקה ומעצר בישראל. דעת הרוב (פרוקצ'ה וגובראן) סברה כי עומדת לדיראני, באופן עקרוני, זכות גישה לערכאות, הגם שהוא אינו מצוי עוד בשטחה של ישראל ותחת פיקוח הרשויות (אם כי לפי פקודת המסחר עם האויב- ירושה בריטית משנת 1939 – גם אם התביעה תתקבל, הוא לא יזכה לממש זכויות לכספים ונכסים כל עוד הוא מוגדר כ”אויב”– alien enemy). מלצר, בדוחו את הערעור, כותב בין היתר (בפסקה 32): “הפגיעה היא באמצעות חוק (במשמעותו הרחבה של ביטוי זה9 ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שהרי הוא בא לשמר אותה מפני אויביה – כמדינה יהודית ודמוקרטית. כאן יש להפעיל את עקרונות “הדמוקרטיה המתגוננת”, שפותחו ע”י הנשיא ש' אגרנט והשופט י' זוסמן ב-ע”ב 1/65 ירדור נ' יו”ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השישית...” גם עבור מי שמצדד בנימוקי בפסק-הדין בפרשת ירדור (שלכאורה אומצו בשנות השמונים בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת), ההקבלה בין פסילת רשימות בהתמודדות לכנסת לבין מניעת גישה לערכאות אמורה להיחשב למאוד בעייתית, בלשון המעטה.

דרור · 2011-07-20 09:17:10

דמוקרטיה הוא דבר גדול מאד וסבוך מאד. השמאל בארץ נמנה בדרך כלל בשכבות החזקות יותר המשכילות יותר ובעלות יותר ההשפעה, עקב כך הוא מכיר את זכויותיו טוב בהרבה מחביו לימין ברב המקרים. היתרון של השמאל על הימין בהיכרות עם החוק וזכויותיו גורמות לו לפעמים, בלי שישים לב (אם אם שישים לב ולא יהיה לו איכפת) לרמוס באופן בוטה את זכויות חבריו מהימין, רק כי דעותיו שונות והאידיאולוגיה שלו אחרת. פגיעה כלכלית או פגיעה במוסדות ההשכלה או פגיעה ברכוש או בביטחון של מתנחלים הוא דבר לא לגיטימי ולא דמוקרטי בעליל וניצול ציני של זכויותיך. אני לא אוכל להכריח אותך לקנות דברים שמיוצרים בשטחים או בגולן, אבל אני יכול להאשיםם אותך בהפסדים כספיים שתגרום אם תמסד את אי הקניה הזאת על סמך חילוקי דעות פוליטיים. זה שהשמאל יודע להגן על זכויותיו לא אומר שימין יודע, ובתור נבחרי הציבור מוטלת על נבחרי הימין האחריות המלאה לדאוג לזכויות מצביעיהם, היות והם שליחהם.

שי · 2011-07-20 10:58:10

דובי, אני מסכים שהמונח משמש הרבה ציניקנים שמנסים להצדיק בעזרתו פגיעה בדמוקרטיה. אבל אני לא חושב שלשם כך המונח הומצא.

הרעיון שהמונח מבטא הוא שכדי לשמור על הדמוקרטיה צריך לשים לה גבולות. למשל, יסוד דמוקרטי חשוב הוא הזכות להתאגד לקידום כל מטרה פוליטית, אבל יש לזה גבול: אסור להתאגד לקידום גזענות.

“הגנה על הדמוקרטיה” היא הגנה על החוקה (או חוקי היסוד) הדמוקרטית, שמהווה בסיס מוסכם שבלעדיו לא תיכון דמוקרטיה. על הבסיס הזה לא חלים חוקי הדמוקרטיה, מי שמערער עליו, אפילו אם זה הרוב, מאיים על הדמוקרטיה והיא – אם היא רוצה להתקיים – צריכה להתגונן מפניו בכל האמצעים, כולל הגבלת זכויותיו הדמוקרטיות.

להבנתי כל הדמוקרטיות (לא רק שתיים) מתגוננות באמצעות חוקים שמגבילים את הזכויות הדמוקרטיות – אחרת הן היו נקראות אנרכיות. אבל למזלן של רוב הדמוקרטיות אין בהן הרבה אנשים שמערערים על חוקתן, אז הן לא תופסות את עצמן כ”דמוקרטיות מתגוננות”. בישראל המצב שונה: יש הרבה מאוד אנשים שמערערים על החוקה (חוקי היסוד) מכיוונים שונים ולכן מאוד נכון לקרוא לה “דמוקרטיה מתגוננת”.

כל זה כמובן לא אומר שאין בישראל אנשים שמנצלים את המונח הזה כדי להילחם נגד יריביהם הפוליטיים במקום בעד הדמוקרטיה. ודאי שיש. אבל לא כדאי לשפוך את התינוק עם המים.

נמרוד · 2011-07-20 12:43:34

חוץ מרובי ריבלין, אלו עוד ימנים תומכי התנחלויות התנגדו לחוק החרם (וכמה מהם הצביעו נגדו?)

דובי · 2011-07-20 15:17:11

דרור: לשיטתך, אסור לי להגיד לאנשים לא לקנות מוצרים של חברות שעושות ניסויים על בעלי חיים, בגלל שזו מחלוקת פוליטית ואסור לי למסד פגיעה ברווחים של החברות הללו על בסיס זה. אסור לי להגיד לאנשים לא לקנות מוצרים של חברה שמעסיקה ילדים בסדנאות יזע בסין, כי זו מחלוקת פוליטית ואסור לי למסד פגיעה ברווחים של החברות הללו על בסיס זה. שטויות. חרם כלכלי הוא כלי בלתי אלים וסופר לגיטימי, ומחלוקת פוליטית היא בדיוק המחלוקת הנכונה ליישם אותו בה (להבדיל, למשל, מאפליית אנשים בגלל גזע או נטייה מינית – דברים שאין להם שליטה עליהם). זכותי להמליץ לאנשים שלא לאפשר לכסף שלהם לממן מעשים שהם מתנגדים להם, כמו למשל ההתנחלויות, או ניסויים בבעלי חיים. פגיעה ברכוש של מתנחלים או בבטחונם היא אכן דבר שאין לעשותו, ואני לא יודע שמישהו ממתנגדי חוק החרם חושב שזה צריך להיות מותר – פגיעה ברכושו או בבטחונו של אדם היא עבירה על החוק בלי קשר להיותו מתנחל, תל-אביבי או דימונאי. הניסיון שלך לקשור בין הדברים אינו אלא דמגוגיה. נבחרי הציבור תפקידם לדאוג לכלל הציבור, לא רק לאנשים שבחרו בהם. אפשר להתווכח על מהי טובת הציבור, אבל פגיעה בציבור אחד רק בגלל שהם לא הציבור “שלך” היא לא התנהגות ראויה מצד נבחר ציבור.

שי: דיברתי על זה בפוסט. בישראל המושג דמוקרטיה מתגוננת הורחב הרבה מעבר להגנה על העקרונות הדמוקרטיים עצמם, אלא גם לסתם הגנה על בטחון המדינה, ומכאן הדרך לביטול הדמוקרטיה לחלוטין היא כבר קצרה. בין כה וכה אני לא מקבל את הטענה שהדמוקרטיה צריכה להגביל את עצמה כדי לשרוד. לכל מדינה יש את הכלים הסטנדרטיים לשמירה על השלום והסדר. לא צריך להגביל את זכות ההתארגנות כדי למנוע התארגנות לצורך ביצוע מעשים בלתי חוקיים – ההתארגנות אינה חוקית משום שהמעשים שהיא מבקשת לעשות אינם חוקיים (ולשם כך קיימת חקיקה נגד “קשירת קשר לביצוע דבר עבירה”). אם הדבר שההתארגנות מבקשת לעשות הוא חוקי (למשל, לדווח לציבור על הסכנות שבאיסלאם, או לטעון שערבים הם נחותים מיהודים), הרי שההתארגנות היא חוקית. אם התארגנות שכזו תעבור מסתם הפצת שנאה להסתה לאלימות, הרי שהיא הופכת לבלתי חוקית משום שהמעשה בלתי חוקי. וזה הכל. דמוקרטיה, וזו אחת הטענות המרכזיות שלי בפוסט הזה ובפוסטים קודמים, אינה יכולה להתקיים אם קיים בה רוב שאינה מעוניין בה. אפילו מיעוט גדול הופך את סבירות ההשרדות של הדמוקרטיה לשולית. אם מדינה רואה מיעוט הולך וגדל שאינו נאמן לעקרונות הדמוקרטיים, התשובה היא לא לסתום למיעוט הזה את הפה או לשים אותו בכלא, אלא לחנך ולשכנע כמה שיותר אנשים שהדמוקרטיה מגנה גם עליהם, ולכן מוטב להם לתמוך בה. אם המדינה אינה יכולה לעשות כן, היא לא תהיה דמוקרטיה. דמוקרטיה מתגוננת, במובן זה, היא סוג של חרקירי פולני – “אתם רוצים להרוג אותי? אני לא אתן לכם את העונג – אני אתאבד!”. הטענה שדמוקרטיה לא מתגוננת היא אנארכיה היא בדיוק תוצר של אי היכולת להבדיל בין העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים לבין יתר המשטר – אותו חלק של המשטר שיכול להשתנות בין דמוקרטיה לדמוקרטיה. דמוקרטיה אינה שיטת משטר אוניברסלית מלאה, אלא מסד שעל בסיסו כל חברה יכולה לבנות את המשטר המתאים לה. היא מציבה מספר תנאים מינימליים שאותם אי אפשר להגביל. אין משמעות הדבר שכל דבר מותר ב”דמוקרטיה לא מתגוננת”, אלא שיש דברים מסויימים שאסור להגביל אותם – למשל, הבעת דעה.

נמרוד – דן מרידור התנגד לחוק (לא בכנסת – הוטלה משמעת קואליציונית ולפיכך מתנגדים מהקואליציה העדיפו פשוט להעדר). וגם קדימה, למרות שלא הייתי בונה על המחוייבות שלהם לעקרונות דמוקרטיים... אבל אני לא מדבר על אנשים בכנסת. מספיק אנשים שיצא לי לקרוא אותם בזמן האחרון אמרו שהם תומכים במפעל ההתנחלויות, אבל מתנגדים לשלילת זכויות דמוקרטיות בסיסיות – בדיוק בגלל שהם מבינים שהמשחק הדמוקרטי פועל גם לטובתם, והפרת כללי המשחק באופן כזה מזיק לכולנו.

דרור · 2011-07-20 16:19:36

דובי, ישנם פעילי שמאל וישנם פעילי שמאל. אני רואה בפעילי שמאל שבאים להפגנות אלימות כנגד חיילי צה”ל ליד גדר ההפרדה או בכל מחסום אחר בכופגעים בביטחון של המתנחלים של החיילים ואפילו בשלי. חיילי צה”ל במקום לא צריכים לפזר את אותם מפגינים, הם שם בשביל לשמור כנגד גורמים עויינים לא כנגד שמאלנים שבאים לעשות בלאגן. בנוסף איסור על בנית בתים נוספים בישובים מחוץ לקו הירוק, במקום שאינו שטח של שום פלסטיני היא גם פגיעה בזכות הרכוש של המתנחלים. כנראה שגם להכריח אותם לכניס את עסקיהם לתוך שטחי הקו הירוק בגלל שלפעיל כזה או אחר זה לא נח זו גם פגיעה. מעבר לזה עניין כמו ניסויים בבע”ח הוא לא כל כך פוליטי והשיקול לאי ביצוע ניסויים הוא יותר כלכלי מאשר פוליטי. ועבדות ילדים בסין הוא דבר שלא בשליטתי ולמעשה, אני גם לא באמת יכול להחרים את זה. מעבר לזה – תחרים מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה, אבל אל תעודד חרמות על רקע פוליטי ואל תמסד פגיעה באדם בגלל רצון לגור במקום אחר משלך. אתה מבין שבניגוד למחאת הקוטג' שם למחלבות יש ברירה, אתה בעצם גוזר על המתנחלים עוני או גלות מביתם. מצד שני, המתנחלים מוגבלים מאד במחאה, כי הם לא יכולים לפגוע ביריביהם הפוליטים בשום אופן. למעשה החוק הזה נותן “קרב הוגן” ונותן למתנחלים צ'אנס לא לבחור בין חייהם לעקרונותיהם.

העלמה עפרונית · 2011-07-20 17:52:43

אני מבינה שכשאבא שלי מצא עבודה שדרשה ממנו לעבור דירה הוא “גלה מביתו”? וכשאמא שלי נישאה לו ועזבה את הכפר שגרה בו לטובת אותה העיר היא “גלתה מביתה”? וכמה שנים אחר כך, כשהם עברו דירה מהכפר אל אחד הפרברים הם (ואני!) “גלינו מביתנו”? אנשים עוברים דירה בגלל כל מיני סיבות. ברוב רובם של המקרים זו לא “גלות”.

דרור · 2011-07-20 19:41:34

הם עוברים דירה כי הם רוצים ובוחרים אחרי הפעלת שיקולים של “מה עדיף לי”. לא עברת דירה אף פעם כי אילצו אותך, אף אחד מעולם לא פגע בפרנסת הורייך בגלל שגרו במקום כזה או אחר. לאלץ אדם להעתיק את מקום מגוריו זה להגלות אותו, קשה לי למצוא לזה הגדרה אחרת, הרצון, זה העניין פה. ושוב, אני לא רוצה לחזור על המנטרה של “זכות האדם לפרנסה בכבוד” במיוחד בהתחשב בעובדה שהפשע היחיד שביצע הוא לחשוב אחרת ממך. לפני שאתם מגינים על הדמוקרטיה שלכם בחירוף נפש כזה, הייתי ממליץ לכם להסתכל פנימה ולעשות בדק בית ולראות מהן הזכויות שאתם גוזלים מיריבכם הפוליטיים רק כי הם חושבים אחרת.

שוב אגב, אחזור ואומר. תחרימואת מי שאתם רוצים כמה שאתם רוצים, אל תמסדו את זה. שתי דוגמאות לפניכם: חרדים לא קונים, ממש מחרימים, מוצרים ללא כשרות בד”צ. דבר זה הוא לגיטימי. במידה ויפתחו בקמפיין שקורא לא לקנות מוצרים של מפעל שמוכר מוצרים ללא כשרות בד”צ. זה יהיה לגיטימי לטבוע טביעת נזיקין על פגיעה כלכלית בזדון. ממש כמו צימחוני שלא קונה בשר. אבל אם יחליט לפרסם ולקרוא לחרם כנגד מוצרי בשר רק מתוקף היותם מוצרי בשר. איגוד הקצבים יוכל לתבוע את מארגני החרם בגין פגיעה כלכלית.

אם הדוגמאות הללו לגיטימיות אפשר לומר שהחוק מוצדק, עכשיו רק נשאיר לבית המשפט עבור כל מקרה לגופו. (ואתם יודעים מה, במקרה של המתנחלים, לדעתי אין יותר מידי מה לדאוג, יש מספיק שופטים שמאלנים)

דובי · 2011-07-21 00:43:31

דרור, זו תהיה התגובה האחרונה שלי אליך, כי הדיון הזה קצת מייגע ואתה קצת מסרב להקשיב למה שאומרים לך, אז אני לא רואה בו תועלת נכון לעכשיו. כמה הערות, וזכות התגובה האחרונה תהיה נתונה לך:

משום מה אתה חושב שלשמאלנים לא צריכה להיות אפשרות שלא לבחור בין חייהם לבין עקרונותיהם. אם העקרונות שלהם אומרים להם לקרוא לחרם על המתנחלים, הרי שצריך להפוך את חייהם לגהינום ולרושש אותם בחסות המדינה. זה לא מפריע לך, משום מה. תאמר שהשמאלני לא חייב לקרוא לחרם? גם המתנחל לא חייב לחיות בהתנחלות, ובטח ובטח שלא חייב לעבוד שם. הקו הירוק לא רחוק, ואם אני יכול לגור ברחובות ולעבוד בתל-אביב, המתנחל יכול לגור ביהודה ושומרון ולעבוד בירושלים.

אני גרתי פעם בירושלים. רציתי לגור בירושלים והיה לי טוב בירושלים. אבל מה, לא מצאתי עבודה בירושלים, ולכן נאלצתי לעבוד בתל-אביב. אבל מה, לא מצאתי דירה במחיר סביר בתל-אביב, וכך נאלצתי להרחיק עד לראשון לציון שממש לא רציתי לגור בה, אבל זה מה יש. לא רציתי לגור בראשון, אבל אילוצים כלכליים הכריחו אותי. לא גליתי מביתי שבירושלים, אלא החלטתי, לאור אפשרויות העבודה המוגבלות בירושלים, לעבור. זה נראה לך לגיטימי לגמרי. אבל אותו תהליך שיעבור על מתנחל, משום מה, נשמע לך בלתי סביר בעליל. אינני קורא להחרים אנשי ימין, ואפילו לא מתנחלים כבני אדם, אלא רק מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות. כלומר, כן, לייבש כלכלית את ההתנחלויות שאני מתנגד לעצם קיומן. לתושבי ההתנחלויות תמיד עומדת האפשרות לעבור לאזור אחר, בדיוק כשם שאני עברתי ממקום מגורי המועדף למקום מגורים שלא רציתי בו כלל, בגלל אילוצים כאלו ואחרים.

אבל העניין שאתה מתחמק ממנו הוא שהבחירה לגור בהתנחלות היא בחירה פוליטית, והיא בחירה פוליטית שנתונה במחלוקת כבר ארבעים שנה. משום מה אתה חושב שעל הבחירות הפוליטיות של הימין אין צורך לשלם, אבל על בחירות פוליטיות של השמאל אפשר וראוי לשלם. והנה, אני משלם ביוקר: ההתנגדות שלי למגורים מעבר לקו הירוק משמעה שאני לא נהנה ממחירי הדיור הנמוכים שם, ולא ממחירי התחבורה הציבורית הנמוכים, ולא ממגוון הטבות שהממשלה בחרה לתת לתושבי ההתנחלויות — אבל כל זה בסדר ולגיטימי מבחינתך, ורק הדרישה שלי לחופש להביע את עמדותי, רק זה פוגע בדמוקרטיה באופן שמצדיק שלילת הזכות הדמוקרטית הבסיסית ביותר: חופש הדיבור.

כי הרי המתנחל לא סתם “חושב אחרת ממני” – הוא גם עשה פעולה שאני חושב שהיא בלתי לגיטימית.

ולא, אם אני אפתח מסעדה בלתי כשרה, לא אחשוב שיש משהו בלתי סביר בכך שדתי יקרא לאנשים לא לאכול במסעדה שלי. למעשה, זה יהיה מובן לי מאליו. יראה לי מופרך בעליל שמישהו יטען שיש משהו בלתי חוקי במעשה שלו. ואכן – זה חוקי לחלוטין, וזה נעשה מדי יום. אני די מזועזע מכך שאתה חושב שיש משהו לא חוקי בזה, למען האמת. וכן, צמחונים רבים פועלים כדי לשכנע אנשים לא לרכוש מוצרים מן החי, ויוצאים בקמפיינים שמאשימים את תעשיית הבשר בהתעללות בחיות. וגם בזה אין כל פגם, ואם לא תובע ואיש לא יכול לתבוע. זהו המשחק הדמוקרטי במובנו הבסיסי ביותר: לשכנע אנשים לפעול לפי העקרונות שאתה מאמין בהם. אם אתה שולל ממני את הזכות לנסות לשכנע אחרים, אתה שולל ממני את היכולת להפוך לרוב ולהשיג את המדיניות המועדפת עלי. זה יפה מצידך שאתה מרשה לי לא לרכוש מוצרים מהתנחלויות בעצמי, אבל זו מחאה ריקה וחסרת משמעות, מירוק המצפון ותו לא. אם אסור לי לשכנע אחרים בצדקת דרכי (כשם שהמתנחלים רשאים לנסות לשכנע אחרים בצדקתם), אין דמוקרטיה. פשוט וקל.

אין פה גזילת זכויות. הדבר היחיד שיש פה הוא גזילת כבשת הרש של השמאלנים, שאפילו את המעט שהם עוד יכולים לעשות נוטלים מהם. לטעון לפגיעה ממשית בפרנסת המתנחלים בתנאים הנוכחיים, בהם מיסיהם של תושבי הארץ מסבסדים את תושבי ההתנחלויות במידה בלתי סבירה בעליל, זו בדיחה עצובה ולא יותר מכן. וכן, אם השמאל יצליח לשכנע את רוב תושבי הארץ להחרים את ההתנחלויות, אז תושבי ההתנחלויות יאלצו להתמודד עם המשמעות של המדיניות הזו, בדיוק כפי שאני צריך להתמודד עם המשמעות של המדיניות שמוכתבת על ידי הממשלה הימנית שהציבור בחר בבחירות האחרונות.

כאמור, לא אגיב יותר. אתה מוזמן להשיב כאוות נפשך, לי אין מה להוסיף.

לא שומעים! » כבר לא יותר מדי דמוקרטיה? (הערת שוליים) · 2011-07-21 04:28:33

[...] ומצד שני, אולי יש משהו חיובי בקאמבק של ה"דמוקרטיה המתגוננת". אולי יש בכך לפחות הכרה מצד אותו צד של המפה הפוליטית בנחיתות האוטומטית של הצד שניצב כנגד המחנה הדמוקרטי. כלומר, כן, הם מנסים לרוקן את הדמוקרטיה מתוכן, אבל לפחות הם מכירים בכך שהדמוקרטיה היא ערך חשוב עבור מספיק אנשים. כן, הם מעוותים לדמוקרטיה את הצורה, אבל לפחות הם מכירים בכך שהם לא יכולים לקדם את האג'נדה שלהם בלי להכיל איזשהו סוג של דמוקרטיה בתוכה. [...]

שי · 2011-07-21 05:37:58

אולי כדאי לחדד חלק מהנקודות שבהן אנחנו חלוקים:

  1. “ההתארגנות אינה חוקית משום שהמעשים שהיא מבקשת לעשות אינם חוקיים” לדעתי זה לא מדויק. יש מעשים שהם חוקיים כשהם נעשים על ידי פרט ואינם קבילים כהתארגנות פוליטית. למשל, זה חוקי שאני, כפרט, אקרא לשלול מהערבים (או האשכנזים, או ...) את זכות ההצבעה. אבל מפלגה שקריאה כזו כלולה במצע שלה, תיפסל. אני חושב שלמגבלות מהסוג הזה קוראים “דמוקרטיה מתגוננת”.

  2. “הטענה שדמוקרטיה לא מתגוננת היא אנארכיה היא בדיוק תוצר של אי היכולת להבדיל בין העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים לבין יתר המשטר”.

אני חושב שאין קו חד וברור שמבדיל בין השניים. כי, כמו שאתה אומר, דמוקרטיה מתקיימת רק אם זה מה שהאנשים רוצים, אבל בד”כ הם רוצים את זה רק בתנאים מסוימים. למשל, רבים מתושבי ישראל היהודים רוצים דמוקרטיה, אבל הם רוצים אותה רק בין היהודים (מה שקראו אתנוקרטיה) או רק בתנאי שהמדינה מקיימת אופי יהודי. כלומר, למשל, את השאלה “האם שבתות וחגים יהודיים יחשבו לחגי המדינה?” הם לא רוצים להעמיד להחלטת הרוב המזדמן. כנ”ל לגבי שאלת השבות. אם השאלות הללו נשארות פתוחות אז הרוב (אני משער) לא רוצה דמוקרטיה.

לכן, בתנאים הנוכחיים, מי שמערער על האלמנטים היהודיים-לאומיים של החוקה (מגילת העצמאות וחוקי היסוד) מערער למעשה על הדמוקרטיה הזאת. נכון שאפשר להקים דמוקרטיה אחרת – אולי אפילו טובה יותר – אבל אפשר לגונן גם על הדמוקרטיה הזאת.

דרור · 2011-07-21 07:16:15

דובי, זאת תהיה תגובתי האחרונה גם כן, כי גם אני חש שדברי נופלים על אזנים ערלות.

לקרוא לפגיעה כלכלית בגוף מסויים רק משום דעותיךזה דבר שאינו לגיטימי מבחינתי. מעניין מה היה קורה אם חבורת בעלי מפעלים ימניים היו מסרבים בכל תוקף להעסיק אנשי שמאל רק משום דעתם הפוליטית וקוראים בציבור לבעלי מפעלים אחרים לא לעשות את זה? אני בטוח שהתקשורת הייתה מתפוצצת, ובצדק.

הדרך הלגיטימית ביותר לשכנע אנשים בצדקת דרכך היא להסביר להם למה דרכך צודקת. לא לרושש אותם ולאלץ אותם לוותר.

אגב, צר לי שעברת לראשון לציון בגלל עבודה בתל אביב, גם אני עברתי לחיפה בגלל לימודים בטכניון, אבל אף אחד לא הכריח אותי ללמוד בטכניון כמו שאף אחד לא הכריח אותך לעבוד בתל אביב

אקדמאית · 2011-07-21 08:07:18

פוסט מצויין. אגב, הספר המכונן של הורוביץ וליסק שאוזכר כאן נקרא “מצוקות באוטופיה” ולא “צרות באוטופיה”....

דני · 2011-07-21 09:36:55

דרור – הנקודה כאן היא שאין, ולא צריכה להיות, לאף אחד זכות מוקנית שאני אקנה את המוצרים שלו. זכותי להחליט את המוצרים של מי אני קונה ושל מי לא לפי אילו קריטריונים שבא לי – מקום מגורים, צבע העיניים של המוכר, דיעה פוליטית, או כל דבר אחר. לא תמיד הקריטריונים האלה ראויים. אני לא נכנס לשאלה אם ראוי או לא להחרים מוצרים מההתנחלויות – אבל זו שאלה שכל אדם אמור להחליט לגביה בעצמו, ואסור בשום פנים ואופן שהחוק יתערב בה, בדיוק כמו שהחוק לא אמור להתערב במקרה של המעסיק שלא מקבל לעבודה שמאלנים – הוא לא חייב להם כלום, ולא חייב להעסיק אותם בכלל. בגדול, אני חושב שלסרב להעסיק שמאלנים זו החלטה פסולה שאני נגדה. אבל אני לא חושב שזה עניין לחקיקה. כנ”ל לגבי החרמת התנחלויות. יש דברים שאני לא אוהב, ובכל זאת נראה לי בלתי ראוי ואפילו מזיק שיהיה חוק נגדם. נראה לי שאתה מתקשה להבדיל בין “התנהגות שנראית לי פסולה ולא ראויה” ובין “משהו שצריך לאסור בחוק”. כל הנימוקים שלך הם לגבי למה חרם על התנחלויות הוא בלתי ראוי ובלתי צודק. אבל לא כל דבר בלתי צודק ראוי לאסור בחוק, כי הנזק שבכך שהחוק בכלל מתערב בדברים האלה הוא יותר גדול מהנזק שאותו החוק מנסה למנוע.

רני · 2011-07-21 19:20:17

1. ישראל היא דימוקראטיה אולי פגומה, ככל דבר שבני אדם עושים, אבל היא דימוקראטיה, לא שזה אומר הרבה . 2. ישראל היא מדינה מתגוננת. לפי מיטב ידיעתי ישראל היא המדינה היחידה החברה באו”ם שמדינות החברות באו”ם מאיימות להשמידה ואחרות נמצאות עמה במצב מלחמה מתמדת. אויבי ישראל אומרים בפירוש שהסיבה שאינם משמידים אותה היא שיש לה הגנה טובה, כל הזמן באוייר בים ביבשה ובכל מקום. 3. הוה אומר ישראל היא דימוקרטיה מתגוננת לפי הגדרה מילונית פשוטה. 4. חרם כלכלי, מסחרי, תעשייתי הנו צורה של מלחמה לפי כל החוקים ההסכמים ההאמנות שבעולם. דין הקורא לחרם כדין מי שקורא למלחמה. 5. לדוגמה, כמו שאמר קרל מרכס ,“ההוויה קובעת את ההכרה”. כאשר ניב גורדון עם קביעות וחוזה קיבוצי שמשכורתו אינה תלויה בזעה ובדאגה של פועלי היצוא ושמתפרנס מהמיסים שלי קורא באל-ג'זירה של קטאר מדינת תיאוקרטיה חשוכה להחרים את ישראל ועושה הכל למען החרם מישהו צריך להבהיר לו שמלחמה כלכלית היא מלחמה לכל עניין ואם זו מלחמה אז במלחמה כמו במלחמה.

נוי קוגמן · 2011-07-23 19:39:32

“חרם כלכלי, מסחרי, תעשייתי הנו צורה של מלחמה לפי כל החוקים ההסכמים ההאמנות שבעולם. דין הקורא לחרם כדין מי שקורא למלחמה.”

אפשר מקור?

אביב · 2012-10-15 13:03:39

דובי,

תודה על פוסט מצויין!

שאלה קטנה: מה דעתך על דמוקרטיה המנסה להתגונן ע”י חינוך של מיעוט שמתנגד לדמוקרטיה עצמה? אני כמובן מתכוון לכפיה (או תמרוץ כלכלי — אפשר לקרוא לזה גם כך) של תוכנית ליבה הכוללת לימודי אזרחות על הציבור החרדי שמתנגד ללימודים כאלו. האם זה לגיטימי בעיניך במסגרת דמוקרטית ואם כן מה ההבדל בין כך לצורות אחרות של מגננה דמוקרטית? (הרי גם כאן כופים על מיעוט משהו בניגוד לרצונו לשם “תחזוקת” הדמוקרטיה).

הפוסט הקודם: עת להקריב

הפוסט הבא: כבר לא יותר מדי דמוקרטיה? (הערת שוליים)

ועכשיו ברצינות.

זה הפך כבר לריטואל. מישהו מציע חוק חדש שעושה צחוק מהדמוקרטיה, השמאל גונח, כל הבלוגרים עושים תחרות של מי יהיה יותר חד לשון, החוק עובר, ואנחנו עוברים להפסיד בקרב הבא. מקסימום מישהו מגיש איזו עתירה לבג”צ שבמקרה הטוב תתברר עוד עשור, ובזה נגמר העסק.

אבל הפעם זה צריך להיות שונה. עד היום החוקים היו די אבסטרקטיים – היה אפשר למחות עליהם, אבל הם לא השפיעו על רובנו באופן ישיר. הפעם החוק הוא כזה שאנחנו יכולים לעבור עליו פשוט בכך שנמשיך לעשות משהו שעשינו עד היום. לא צריך לנסוע לבילעין כדי לעבור על החוק. צריך רק לשבת בבית מול המחשב או לעמוד בחוץ עם שלט, ולקרוא לחרם על ההתנחלויות.

כאן אנחנו, השמאל, תומכי הדמוקרטיה, נמדד. דווקא כאשר אנחנו מאויימים באופן הישיר ביותר. גורביץ כתב שהאיום שבכמה ימים בכלא הוא משהו שרבים מוכנים להתמודד איתו בשביל האידיאלים, אבל חוק החרם מאיים במשהו הרבה יותר גרוע: בטרטור אינסופי למשפטים אזרחיים, ואולי ברישוש מוחלט באמצעות תביעות חוזרות ונשנות וחוזרות ופיצויים ללא צורך להוכחת נזק. והוא צודק: זה מפחיד. אבל כאן יום הדין שלנו. פה אנחנו חייבים לשים את הגבול ולהגיד שלא ניסוג ממנו.

גורביץ גם צודק שצריך להפסיק עם הפניה האוטומטית לבג”צ בכל פעם שהכנסת מחרבנת עלינו עוד קצת. הטקס הקבוע הזה רק הולך ומדרדר את ישראל עוד ועוד לתהומות האנטי-דמוקרטיים, כי בג”צ מתמודד מול חרב פיפיות: אם יאשר את החוק, הוא חותם על בקע נוסף בבסיס הדמוקרטי של ישראל; אבל אם יבטל את החוק, הרי שהוא מערער את עצם יסודותיו שלו – והנה, כבר קפץ מי שחוזר להצעות לפוליטיזציה של בחירת השופטים בישראל.

אבל התופעה הזו היא אשמת אותם אלו שהטילו את מלוא יהבם בבית המשפט העליון, שהגנו על האקטיביזם השיפוטי וראו בו כלי יומיומי לפיקוח על הכנסת. בגליון האחרון של כתב העת המוביל במדע המדינה, ה-American Political Science Review הופיע מאמר מאת פוקס וסטיבנסון 1 בו הם בוחנים את ההשפעה של ביקורת שיפוטית על התנהגותם של מחוקקים. המודל שלהם מצביע על תהליך שיוצר שיווי משקל: “תעודת הביטוח” שנותנת הביקורת השיפוטית מאפשרת למחוקקים לחוקק חוקים פופוליסטיים שאינם עומדים בתנאי הסף החוקתיים, תוך ידיעה שהם יפלו בין כה וכה בבית המשפט, אך מאידך, פסילת חוקים על-ידי בית המשפט תיידע את המצביעים על ההתנהגות משולחת הרסן של המחוקקים. כתוצאה, על פי המודל, שני הצדדים ירסנו את עצמם ושיווי המשקל יהיה כזה שבו חוקים פופוליסטיים יהיו, אבל בתכיפות נמוכה, ומצד שני גם בית המשפט יעדיף לא להתערב ברוב המקרים, כל עוד ברור שמדובר בארוע נדיר.

המודל הזה, אם מנסים ליישם אותו לגבי ישראל, תופס לגבי התנהגות בית המשפט: בג”צ הפעיל את הסמכות שהעניק לעצמו לבטל חוקים במספר מאוד מצומצם של מקרים, והסתמך רוב הזמן על אפקט הצינון של חוות דעת משפטיות לפיהן חוק כזה או אחר “לא יעמוד בבג”צ”. אבל הכנסת הנוכחית חשפה את הבלוף הזה, ואגב כך גם את הכשל של פוקס וסטיבנסון: הנחת היסוד שלהם היא שהציבור ניצב לצד בית המשפט. אבל אין שום סיבה להניח זאת. הסיבה שהחוקים הפופוליסטיים הם פופוליסטיים היא שהציבור אוהב אותם. אבל אם בארה”ב עוד יש להם נאמנות כמעט דתית לחוקה, וזכותו של בית המשפט להתערב מעוגנת אצלם היטב בתודעה, הרי שלישראל אין חוקה כלל, וזכותו של בית המשפט להתערב היא מפוקפקת למדי. לבית המשפט אפילו לא עומדת הלגיטימציה החוקית! איך תעמוד לו לגיטימציה ציבורית?

וכך היה שההתבססות הזו על בג”צ כגננת לכנסת גרמה לאינפנטיליזציה של המחוקקים, ועכשיו כולם מופתעים שכשהילדים גילו שבעצם למבוגר האחראי אין שום כוח עליהם, ישראל הופכת לאדפטציה גרוטסקית של בעל זבוב.

החוקים נגד ערביי ישראל, כמו חוק הנאמנות, היו לא יותר מבלון ניסוי. ומרגע שהניסוי הצליח פנתה הכנסת הימנית ביותר בתולדות ישראל – זו, כפי שטרח לציין ראש ממשלתנו הנערץ, בה יש לימין רוב מוחץ – להבטיח את המשך הרוב שלה באמצעות פגיעה באיום האמיתי על הרוב הזה: השמאל. כי קל ללעוג לשמאל הזערורי בישראל, אבל לשמאל היהודי לפחות יש את היתרון שיש לו את הדם הנכון, ולכן הוא יכול באמת לנסות ולשכנע ולפעול כדי להפוך ממיעוט לרוב, דבר מה שנמנע מערביי ישראל. ולכן סדרת החוקים הנוכחית נועדה למחוק אחת אחת את האפשרויות הפתוחות בפני השמאל היהודי בישראל לפעול כדי לשכנע את האזרחים.

האירוניה, כמובן, היא שמזמן כבר ויתרנו בעצמנו על רוב הכלים הללו. וכאן אנחנו חוזרים לטעות של גורביץ. נכון, לא צריך לפנות לבג”צ בעקבות חוק החרם. אבל זו תהיה טעות באותה מידה להכנע לאינסטינקט הפבלובי השני של השמאל – פניה לעולם, לאיחוד האירופי, לאו”ם.

הגיעה העת להקריב. אם חפצי חיים ודמוקרטיה אנחנו, עלינו לפעול כנגד החוק הזה וחוקים דומים לו באמצעות הפרתו בראש חוצות ונכונות להתמודד עם התוצאות. צריך לקרוא לחרם תחת כל עץ רענן, באופן ישיר ובלי התחכמויות. לא להגיד “אנחנו לא קוראים לחרם, אבל הנה רשימה של מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות, נאדג' נאדג', ווינק ווינק”. לא להגיד “יינות רמת הגולן לא טעימים, אל תקנו אותם.” להגיד בגאווה ובמופגן: אני מחרים מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות כי אני מתנגד למפעל ההתנחלויות, וגם אתם צריכים לנהוג כך. צריך לפעול בכל הכלים הדמוקרטיים – גם הכלי שנאסר עלינו כעת להשתמש בו – כדי לשכנע את הציבור בצדקת דרכנו, בחשיבותה של הדמוקרטיה להמשך קיומנו כמדינה וכפרטים עצמאיים. עם קצת מזל, אולי בתי המשפט יקרסו תחת התביעות האזרחיות. אבל אולי לא. אולי נצטרך לסבול תקופה של אי נוחות ואפילו פגיעה כלכלית. אולי זו גם לא תהיה תקופה קצרה. אולי מדינות העולם תראינה אותנה בסבלנו ותפעלנה בכלים שלהן כדי ללחוץ על הממשלה לחזור לדרך המוטב. אולי לא. אבל אסור לנו לוותר פה. חברי הכנסת גילו שאין להם בעיה לקפל את בית המשפט, אסור שיגלו גם שהיריבים הפוליטיים שלהם אינם מוכנים להגן על זכויותיהם הבסיסיות, כי אחרת זה לא יגמר באיסור חרמות. אחר כך תאסר כל ביקורת על המדינה, והבעת תמיכה במפלגות שאינן מצדיעות לדגל כל בוקר. ועד שנתעורר כבר לא יהיה את מי לשכנע כי הילדים שלנו כבר עברו כולם שטיפת מוח לאומנית.

זהו הקרב האחרון. אם אנחנו מפסידים פה, ישאר לשוחרי הדמוקרטיה בישראל רק כיוון אחד: החוצה.

—

אני מחרים מוצרים המיוצרים בהתנחלויות בגדה המערבית, וקורא לאחרים לנהוג כמותי.

 

#אופוזיציה #דמוקרטיה

‪

הערות שוליים

    ‪
  1. ‪Fox, Justin, and Matthew C. Stephenson. 2011. Judicial Review as a Response to Political Posturing. American Political Science Review 105, no. 02 (May 27): 397-414. ↩‬
    2. ‬
‬

תגובות

יוסי גורביץ · 2011-07-13 16:12:39

חשבתי הרבה לפני שכתבתי את מה שכתבתי, ולא היה לי קל לכתוב את זה.

כשמישהו נכנס לכלא, יש לכך השלכה ציבורית. קטנה, אולי, אבל יש. מרטיריות עושה את זה. כשמישהו נמצא בסיבוב השלישי של ההוצאה לפועל, ונמצא בפעם ה-12 בבית משפט על אותה ה”עוולה האזרחית”, זה נראה אחרת. זה בלגאן ביורוקרטי, מובן למעטים, שנושא תדמית של פושט רגל ובעל חוב, לא של אדם שנאבק על דעתו. זה נוהל שרק ישבור אנשים ולא ישפיע באיזשהו אופן על דעת הקהל.

את דרום אפריקה, ואת הדרום האמריקני, היה צריך לשבור מבחוץ. הישראלים מאד טובים בהתעלמות ממה שקורה סביבם. בלי זעזוע חריף, שיפגע קשות בשגרת החיים של הרוב, לא תבוא חשיבה מחדש.

א.ה. · 2011-07-13 16:27:21

באופן כללי חותם על הכל, חוץ מהחלק בנוגע לבית המשפט וסמכויותיו.

כשאתם אומרים שלבית המשפט אין לגיטימציה חוקית לפסול חוקים, אתם חוזרים על שקר של הימין הקיצוני שאינו קשור למציאות.

בשני חוקי יסוד (כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק) יש פסקת הגבלה אשר מגבילה במפורש חקיקה עתידית של הכנסת. חוק יסוד השפיטה מסמיך את בית המשפט לאכוף את החוק.

אלו הם המקור לסמכות (בה משתמש בית המשפט במשורה מאד) לפסול חוקים, במשך שנים ארוכות. אם רצה המחוקק יכל לבטל את פסקאות ההגבלה בקלות. חוק אחד אינו משוריין, והשני דורש רוב של 61 לשינויו (בלבד).

החזרה על המנטרה הזאת לפיה בית המשפט נטל לעצמו סמכות מן האוויר, וכאילו המחוקק לא יכול לקחת ממנו את הסמכות הזאת אם רק ירצה, היא שקרית, ומוזר לשמוע אותה דווקא מכם.

האם זה ראוי שדמוקרטיה תישען רק על בית משפט ליברלי ללא גיבוי עממי? לא. אבל האם בית המשפט עושה כאן דין לעצמו – ממש, ממש לא. הוא נסמך על חקיקה של הכנסת, והכנסת יכולה לשנות אותה אם תרצה (כפי שאכן עשתה במקרה של החוק האוסר על יבוא בשר לא כשר).

יוסי גורביץ · 2011-07-13 16:44:00

כדי לקחת סמכות קיצונית כזו, לבטל חוק של הריבון, צריך סמכות מפורשת בחוק. לא די בפרשנות – הגיונית, אני מסכים – לחוק, אלא באמירה מפורשת. וכזו אין.

‪oz · 2011-07-13 16:48:37‬

יוסי מה אם כולם פשוט אומרים שהם לא מוכנים לשלם את הקנס? אז למדינה אין ברירה אלא לשלוח אותם לכלא. אז אי הנוחות והטרטור הם להופיע למשפט בלבד שזה אתה צריך לעשות בכל מקרה אם זה היה חוק פלילי ולא במשפט אזרחי.

אני לגמרי מסכים שחשוב לגייס את העולם נגד ההתנחלויות, הכיבוש וכו'

אלו שתי שיטות מאבק ואני לא רואה בעיה להשתמש בשתיהן

יאיר poes · 2011-07-13 16:58:02

אבל דובי, לא נראה לך שזה בעייתי להגיד את זה מטורונטו? בלי להידרש לטיעונים פופוליסטים. פשוט בפועל כל עוד אני ואתה בחו”ל הסיכוי שיתבעו אותנו קטן. הרבה יותר מסוכן לעשות את זה מתוך ישראל.

עדי סתיו · 2011-07-13 17:03:13

oz, אני חושב שיכולים פשוט לעקל לך את חשבון הבנק.

גרייף · 2011-07-13 17:03:23

אם הם לא משלמים את הקנס שבית המשפט הטיל עליהם, הם יכולים ללכת להוצאה לפועל שמטילה עיקול על חשבון הבנק שלהם. מאוד קשה להסתובב בעולם בלי חשבון בנק פעיל. כלא זה לא משהו שמגיעים אליו כל כך מהר אם מסרבים לשלם קנסות.

אני לא רואה שום אוזן קשבת לקריאה הזו. הלכתי לישון כשיוסי גורביץ הקים מפלגה פוליטית? מהמצב היחסית לא משהו של שמאלנים שרק מבקרים שמאלנים הגענו לספירלה שבה בלוגרים רק מבקרים בלוגרים?

איפה הביצים של גלאון? או של יחימוביץ? שהן יקראו לחרם נגד מוצרי ההתנחלויות, ואז נדבר. המשחק הפוליטי לא עובד אם משחקים בו בלי הפוליטיקאים; ברגע שהם פשוט לא מקשיבים לאמירה של הציבור, אז אין ממש טעם בהם, או באמירה.

דובי · 2011-07-13 17:13:04

יאיר, אתה כנראה לא מעודכן. אני חוזר לארץ בסוף אוגוסט. התביעות יכולות לחכות לי בנתב”ג.

גרייף – הגבתי לגורביץ כי אותו קראתי, אבל הקריאה שלי אינה אל גורביץ עצמו, אלא אל הציבור כולו. במקרה הזה, אני חושש, אנשי השמאל יצטרכו להוביל את הפוליטיקאים שלהם, כנראה באף, ואולי להחליף אותם בסופו של התהליך. אני לא בונה עליהם. אתה מחאה שלנו נצטרך לעשות אנחנו.

העלמה עפרונית · 2011-07-13 17:14:37

OZ, כמו שאמרו, ואני רוצה לחדד, לא מדובר בקנס אלא בפיצוי. קנס זה עונש כספי שמטילה המדינה, ואפשר להמיר אותו בעונש מאסר – כך יקרה, כנראה, עם הפמיניסטית שהפגינה נגד משפט קצב. היא הורשעה והוטל עליה עונש מאסר על תנאי ותשלום קנס (לא גבוה), נכון לימים האחרונים היא טענה שהיא מסרבת לשלם את הקנס ומעדיפה לשבת בכלא כאקט הצהרתי. פיצוי כספי, לעומת זאת, נועד לפצות את התובע (אדם או גוף פרטי – לא המדינה) על נזק שנגרם לו (או ללא הוכחת נזק, אבל הרציונל הוא אותו רציונל) ולכן קיבלת פסק דין לטובתך והצד השני לא שילם, אתה יכול לפנות להוצל”פ, לפתוח תיק, ואם עדיין הצד השני לא משלם, להתחיל להטיל עיקולים על חשבונות בנק, כלי רכב, רכוש מסוג אחר (ריהוט, מכשירי חשמל מסוימים וכו'), לעכב יציאה שלך מהארץ, להשהות את התוקף של רשיון הנהיגה שלך – בשלב מסוים אפשר גם להוציא צווי מאסר, אבל הם לא באים במקום תשלום החוב.

איילת · 2011-07-13 17:15:09

oz – זה לא קנס, זה חוב אזרחי. מה שיקרה הוא לא שישלחו אותך לכלא, אלא שהוצאה לפועל יעקלו לך את חשבון הבנק או את הבית.

נמרוד אבישר · 2011-07-13 17:17:31

“אולם חיי חרפה ועבדות ומנת הרואה בקלון אשתו ובניו – כל אלה הרעות לא נגזרו על האדם מבריתו, ורק ממורך לב נושאים האנשים את סבל הנוראות האלה, כי סירבו לבחור מוות בשעת הכושר. עוד ידינו לא אסורות והן מחזיקות בשלח, תהיינה לנו לישועה הפעם! ומות נמות בטרם נהיה עבדים לשונאינו, ובני חורין נישאר בעוזבנו את ארצות החיים, אנחנו, נשינו, ובנינו!” מעולם לא קסמה לי הרומנטיקה המזויפת של הקרבה עצמית, שעפ”ר מבטאת לאומנות מסוג אחר. אין בי הדחף למרטיריות מכל סוג. על אחת כמה וכמה כשהיא לא תשרת דבר מלבד לקחת ממעט ממוני ולתת אותו ליריביי האידאולוגיים. המדינה שלי היא דמוקרטיה. תחדל להיות כזו – תחדל להיות המדינה שלי. אין אהבה שאינה תלויה בדבר, זולת האהבה האורתודוכסית, וכזו אינני צריך או רוצה.

דובי · 2011-07-13 17:50:59

נמרוד – האם אין ערך למלחמה למען הדמוקרטיה? האם ברגע שקמו אויבים לדמוקרטיה, אחת דינה לגווע משום שאיש לא יעמוד ויגן עליה?

גורו יאיא · 2011-07-13 17:59:08

א.ה. אני רק אשים את תשומת ליבך שבעוד שישנם חוקי יסוד, ובמידת מה, מגילת העצמאות של מדינת ישראל, המאפשרים לבג”ץ לשנות חוקים, אין שום חוק מסוג זה, המגן על חופש הביטוי. חופש הביטוי בישראל, הוא תוצאה של הפסיקה, והחלטת בית המשפט בלבד.

גרייף · 2011-07-13 18:01:29

דובי, לא מסכים איתך; אזרחים יכולים לקרוא לחרם. כדי להפוך את העמדה של חרם ללגיטימית, איש ציבור צריך לעשות זאת, ולראות אם מועצת יש”ע תעז לתבוע אותו. זה יעורר דיון על העניין. אם מישהו אומר “אני לא קונה בריטה יותר, רק תמי 4” ויסביר שזה בגלל ההתנחלויות, יהיה על זה דיון. דיון פנימי בין בלוגרים אם לפרסם או לא לפרסם קריאה לחרם זה חסר משמעות. אז לנדו פרסם קריאה לחרם, אז אתה פרסמת, כל בלוגר מהשמאל יכול לעשות זאת – זה עדיין לא יהיה בעל אימפקט כמו אם ח”כ ממרצ יעשה זאת.

דובי · 2011-07-13 18:08:22

כן, אבל השאלה היא איך גורמים למישהו משמעותי לעמוד כנגד החרם הזה. הכלי היחיד שיש לנו, לדעתי, הוא להפר באופן פומבי ככל האפשר את החוק ולקוות לטוב. מה שבטוח הוא שאם נתחבא בבתים, אף פוליטיקאי שפוי לא יצא במפורש נגד החוק, למעט, אולי, פוליטיקאים ערבים.

א.ה. · 2011-07-13 18:14:23

יוסי, פסקת ההגבלה אומרת במפורש שאין מחוקקים חוק אלא בהתקיים תנאים מסויימים (ראה סעיף 8 כאן: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93:_%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA%D7%95). חוק יסוד השפיטה מסמיך את בית המשפט לאכוף חוקים, וספציפית את בג”צ לתת סעד כאשר רשות מרשויות המדינה עוברת על החוק. זה הרבה יותר ממה שהיה לבית המשפט העליון של ארה”ב כשהוא נטל את הסמכות הזאת לעצמו, לדוגמא.

בית המשפט לא המציא לעצמו סמכות מהאוויר. הוא הצביע על סעיף בחוק שבפרשנות סבירה לחלוטין ובמפורש מגביל את המחוקק בעת חקיקת חוקים, והחליט שהוא אוכף אותו על פי סמכויותיו בחוק יסוד השפיטה.

המהלך המשפטי הזה נעשה לפני כמעט עשרים שנה(!). הכנסת יכלה לתקן את חוק יסוד השפיטה ו/או חוק יסוד כבוד האדם וחירותו (ברוב רגיל!) מתי שרק הייתה רוצה מאז. בית המשפט פסל חוקים פה ושם (לדוגמא – החוק העוסק בבתי כלא פרטיים) והכנסת בחרה לא לשנות את חוקי היסוד על פיהם הוא עשה זאת. עם כל הכבוד – זה כבר מזמן, מזמן, לא מחטף משפטי. אם הכנסת לא טרחה לשנות את החוקים הללו במשך כמעט עשרים שנה מאז שבית המשפט הצהיר על פרשנותו להם, יש המון צביעות בכך שמחוקקים אלו או אחרים מתלוננים על עצם זה שבית המשפט מעיז לעשות בהם שימוש.

יש לי המון ביקורת על בית המשפט העליון, כמו שלך יש, אבל בנקודה הזאת אני חושב שאתם עושים לו עוול גדול.

א.ה. · 2011-07-13 18:21:37

גורו, בית המשפט מפרש זכויות חוקתיות. כך לדוגמא, הוא יכול לבחור לפרש את הזכות לכבוד האדם (שיש בחוק) כמחייבת מהות מה של חופש ביטוי. זה מהלך מקובל שעושים בתי משפט בכל העולם כאשר הם מפרשים חקיקת יסוד.

בית המשפט האמריקאי, לדוגמא, החליט שסעיף בחוקה שמסמיך את הקונגרס להסדיר מסחר בין המדינות מאפשר לקונגרס לחוקק חקיקה בנוגע לסחורה שאינה עוברת בין מדינות, בטענה שבעצם זה שהיא נמצאת במדינה אחת היא משפיעה על הסחר עם מדינות אחרות. ועוד, ועוד. פרשנות מופרכת? אולי. אבל זה מקומו של בית המשפט.

אפשר להתווכח על פרשנותו של בית המשפט לזכויות, כמובן. למחוקק, בנקודה הזאת, שמורה הזכות לשנות את חקיקת היסוד על מנת לסתור את הפרשנות. כך לדוגמא בחר המחוקק הישראלי לעשות כאשר תיקן את חוק יסוד חופש העיסוק על מנת לאפשר איסור יבוא בשר לא כשר לאחר שחקיקה כזאת נפסלה במקור על ידי בית המשפט בטענה לפגיעה בחופש העיסוק.

כל אלו הם עקרונות בסיס במשפט המודרני. לא המצאה ישראלית. חוזר שוב – החוקים מכוחם עושה זאת בית המשפט במשך קרוב לעשרים שנה נחקקו על ידי הכנסת, וניתנים לשינוי ברוב רגיל בכנסת אם הייתה רוצה.

א.ה. · 2011-07-13 18:24:30

ומוסיף דבר אחד – יש יותר מקום לביקורת דווקא על בית המשפט במקרה האמריקאי, שכן תיקון החוקה הוא עניין סבוך שחייב רוב של שני שליש, ולכן פרשנות מופרכת של בית המשפט (נגיד – אכיפת ערכים ליברלים בלהטוטים מילוליים, וכו') אינה ניתנת לסתירה על ידי רוב בבית המחוקקים סתם כך.

הביקורת הזאת אינה נכונה בישראל – חוקי היסוד אינם משוריינים ברוב של שני שליש. בית המחוקקים יכל ועדיין יכול לסתור את פרשנותו של בית המשפט אם ירצה.

גיל · 2011-07-13 18:36:48

מעניין. תאורטית, יש כאן כמובן אלמנט כספי. אני מניח שלא מן הנמנע שהשמאל ימצא בקירבו אי אילו תורמים או ארגונים שיהיו מוכנים לעמוד מאחורי ההגנה המשפטית. אבל כדי שזה יצליח אי אפשר לרוץ לקרן החדשה, זה צעד שמביס את עצמו. עם קצת מזל אולי ארגונים אחרים יסכימו לעמוד מאחורי הנתבעים. בכל זאת, החוק הזה מהווה חידוש מסויים. אישית הייתי מנסה להתחיל עם הליגה נגד השמצה :)  

נמרוד אבישר · 2011-07-13 19:25:35

דובי, בוודאי שיש ערך להגנה על הדמוקרטיה. להפגנות כנגד חקיקה אנטי-דמוקרטית, אולי אפילו להתקוממות אזרחית נוסח תח'ריר שתגרום למספיק מנבחרי הציבור שלנו להבין שעדיף להם לבטל את החוק/ללכת לבחירות מלהישאר בכסא. אויבי הדמוקרטיה לא צריכים להישאר ללא מענה. מנגד, אין שום ערך בלממן את אותם אויבי דמוקרטיה ולרושש את עצמנו בשם מירוק המצפון והתחושה שעשינו דבר מה. ואני רואה עוד פחות ערך בלשוות לזה נופך רומנטי ולנסות לשכנע אחרים לעשות כן. שני אלמנטים מדאיגים אותי בנאמר כאן. האחד הוא שאתה מנתק את הדמוקרטיה מהאנשים. אם יותר אנשים בקורפוס הבוחרים אינם רוצים דמוקרטיה, אז היא לא תהיה, ומי שרוצה בה יצטרך לעזוב. השני הוא בקריאה לעבור על החוק. היא מובנת, אבל כמו תמיד כשמדברים על הגנה עצמית, צריך לשים לב היטב לבל נעבור את הגבול. זה שאני חושב שחוק איננו מוסרי לא מעמיד אותי מעליו – אני מדקלם את המשפט הזה אל נוכח נערי גבעות כבר שנים. יש להיאבק בחקיקה הזו בכל דרך חוקית – ואם ניכשל, משמעו של דבר שרוב הישראלים רוצים בחוקים אלה, ושהמערכה הוכרעה. אינני סבור שזה המצב – אני לא אופטימי, אבל אני חושב שתמיד עוד יש סיכוי – אבל בין כה וכה עבירה המונית על החוק ושלמונים המוניים למתנחלים לא ישפרו את המצב, להיפך. עכשיו הזמן לצעוק: להעלות קמפיינים, לעבוד על דעת הקהל, לשגר אנשים לרחוב, לצעוק, למחות, להקים אוהלי מחאה ושביתות רעב, לארגן מופעים, למשוך דיון. אם ישנו כאן מחנה דמוקרטי חזק דיו, הברומטר של כל פוליטיקאי ממוצע יביא לביטול החוק הזה. אם אין, ובכן, החוק הזה יהיה שווה לליברמן עוד שני מנדטים, והדמוקרטיה הישראלית כבר אבודה.

דובי · 2011-07-13 19:41:46

הפגנות וקמפיינים לא יהיו שווים כלום אם אף אחד לא יפגע ישירות מהחוק, בצורה ברורה ומובהקת. ואי אפשר להגיד שאפשר להלחם בכלים החוקיים כשהחוק הזה הוא כל כולו צמצום סל הכלים הדמוקרטיים. איך תלחם כשיגידו שאסור לבקר את מדינת ישראל? איך תלחם כשיוציאו מחוץ לחוק מפלגות שמאלניות? איך תלחם כשיאסרו הפגנות נגד השלטון? אני לא אוהב את טיעון המדרון החלקלק בדרך כלל, אבל ס'אמק, אנחנו כבר מלאים בבוץ.

‪Kotz · 2011-07-13 20:34:52‬

אני, שמחרים מוצרי התנחלות כבר זמן רב, מקווה שהחוק הזה יגרום לכך שרק יותר ישראלים יצטרפו לחרם כזה. רק כי אמרו להם שאסור וזה הרגיז אותם. מתוך שלא לשמה, בא לשמה

יונתן · 2011-07-13 20:48:10

לגבי הצד היותר פרקטי של העניין, נראה לי שקיימת גם אפשרות שמערכת המשפט תבטא את חוסר הנחת שלה מהחוק על ידי זה שבתי המשפט לא ימהרו להרשיע אנשים בעבירה הזאת (למשל, יחפשו כל מיני פרצות בהגדרות של החוק, אם יש כאלה), או, אם לא תהיה ברירה, תרשיע ותפסוק סכומי פיצויים מגוחכים (שוב, בהנחה שהנוסח של החוק מאפשר זאת).

מרמיט · 2011-07-13 21:14:40

ואולי היה קל יותר להצהיר בריש גלי אם היה ביטחון באיזושהי רשת תמיכה סולידרית שתרכך את המכה הכספית, והיה אם.

הנה קייס למועצת המנהלים של קרן העזרה המשפטית לבלוגרים, דובי: האם הקרן תתמוך בבלוגרים הנתבעים לפי חוק החרם, ובכך תמתג עצמה כסמולנית לעילא עם כל המשתמע מכך?

יאיר poes · 2011-07-13 22:59:44

מזל טוב על החזרה לארץ דובי.

נדמה לי שהחוק הזה אכן מבטא איזשהו צומת דרכים חשוב בגלישה במדרון שאנו רואים כבר זמן מה. זו נקודת שבר חשובה. ודוקא משום כך אני תוהה אם צריך להילחם בו ספציפית. אתה עלול למצוא את עצמך מנהל קרב מאסף מול זאב אלקין וסדרת החוקים האינסופית שלו. למה לתת להם להכתיב את סדר היום? נדמה לי שיותר חשוב לבטא סדר יום חלופי למדינה. תוכנית אלטרנטיבית שלא רק תגיד שזה הולך ומתדרדר לפשיזם אלא תציג אפשרות אחרת. זאת אומרת, נראה לי שחשוב יותר המצעד ביום ששי ומה שהוא מייצג. באופן כללי, תנועה לסולדריות דו-לאומית היא המסד שעליו אפשר לבנות חזון אחר. אין סתירה בין הדברים כמובן, אתה יכול להילחם בכל החזיתות. אבל מתישהו תצטרך להחליט על מה אתה מוכן ללכת לכלא. ֿ

אני מקווה שזה לא נשמע כמו צייקנות שמאלנית טיפוסית. הערכתי שמורה לכל מי שינסה להביא לביטול החוק באמצעות אי-ציות. אני פשוט חושב שאנחנו צריכים לחשוב אסטרטגית כי הבלגאן רק מתחיל.

דניאל ר · 2011-07-13 23:21:43

אכן מלאים אנו בבוץ, וזה לא ישתנה משמעותית. אף אחד לא ייפגע הרבה על ידי החוק. אם העליון יפסול אותו – דיינו. אם העליון לא יפסול אותו אבל בתי משפט לא ירשיעו – דיינו. אם בתי המשפט ירשיעו אבל יפסקו פיצויים מצחיקים – דיינו. אם בתי המשפט יפסקו פיצויים משמעותיים אבל הערעורים יימשכו לנצח – דיינו.

כך או אחרת, זו לא תהיה פרשת המים. אף אחד לא ילך לכלא, אף פוליטיקאי מהעבודה או קדימה לא ישבור את הכלים כל יש סיכוי לקלף את ביבי מהכסא בבחירות דמוקרטיות ב-2013. ליבני חולמת על קואליציה עם ש”ס. שלי חולמת להחזיר את מצביעי הליכוד. שניהם ימשכו ימינה כדי לקסום לבוחרים, והמחאה הציבורית תדעך כי, כאמור, אף אחד לא ילך לכלא. גם השופטים יודעים איפה הם חיים ומתפללים שיהיה איזה נס והם יצלחו את משטר הליכוד בשלום, לקואליציה שתנקה את הרפש הזה מספר החוקים.

אולי בסיבוב הבא.

בכל מקרה, שכולם יעזרו למתנחלים לשוב אלינו הביתה ויחרימו מוצרים משטחי יהודה ושומרון.

דניאל ר · 2011-07-13 23:24:13

בעצם רק מההתנחלויות שמה.

יוני לזרסון · 2011-07-14 03:01:15

דובי, תרשה לי להציע אסטרטגיה אחרת. החוק מספיק מחורר ומעוות כך שאפשר לעקוף אותו באלפי דרכים, ולכן ההצעה שלי היא להגחיך אותו.

החוק אומר שאסור להחרים אדם או גורם “רק מחמת זיקתו למדינת ישראל” (או לשטחים). אבל אם הסיבה היא אחרת או נוספת, אז משתמע שמותר.

אדרבא, אפשר להחרים מוצרים מההתנחלויות כי הם עוזרים למממן מאחזים בלתי-חוקיים. אפשר להחרים מוצרים מההתנחלויות כי ההתנחלויות מסכנות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אפשר להחרים מוצרים מההתנחלויות כי קיים חוק שאוסר להחרים מוצרים כאלו וחוק זה מהווה פגיעה בדמוקרטיה (המקרה שלי). ואפשר להחרים מוצרים מההתחלויות בגלל ששרדר שונא את צבי הנינג'ה.

במדינה דמוקרטית זה מגוחך שיש חוק כזה, כי אי אפשר להגיד לאנשים מה לחשוב ולמנוע מהם להתארגן. למי שלא הפנים זאת יש שתי אפשרויות: לוותר על חוקים מסוג זה, או לחוקק חוקים נוספים ולהפסיק להעמיד פנים שיש פה דמוקרטיה.

שונרתא · 2011-07-14 04:00:52

יוני, הטענה שלך מעניינת מאוד והייתי רוצה להעמיק בה ולהדגישה. כל הסיבות לחרם על מוצרים מההתנחלויות שמנית כאן בניסיון להגחיך את החוק, הרי הן סיבות אמיתיות וביטוי למחאה לגיטימית. למעשה, החוק בניסוחו הנוכחי באמת לא אוסר על כל הנ”ל, והרי ממילא אלו הן הסיבות ולא עצם הזיקה של משהו או מישהו למדינת ישראל (מבחינתי לפחות). השאלה היא אחרת – האם לא ניקלע למצב הלא-מופרך בו יכניסו לך מלים לפה ויפרשו את מעשיך בתור כפירה במוסדות המדינה והתנגדות עקרונית אליהם, הגם שאינן מבטאות זאת דווקא. וכאן לא ברור כוחו של החוק. האם אמירה מנומקת העוקפת את החוק מספיקה כדי שלא יוכל בית המשפט להחילו במקרה זה? על מי נטל ההוכחה, מה חשבת כשקראת לחרם? והאם זה שקיימות סיבות טובות לקרוא לחרם הוא מפלט מן החוק או שישמש ככלי שרת בידי השלטון כדי לחסל את המחאה? בעיני, כל זה עדיין לא ברור ולכן – עוד לא אבדה תקוותנו (ווינק ווינק, נאדג' נאדג').

אורן · 2011-07-14 05:50:10

יש דימיון גדול בין חוק הנאמנות לבין חוק החרם – שניהם בלתי ניתנים לאכיפה (מהסיבות שציון יוני) וכל חשיבותם (או נוראותם, תלוי את מי שואלים) היא ברמה ההצהרתית. כלומר הכנסת מעבירה חוקים (פופליסטיים יותר או פחות) שמצהירים ש'מדינת ישראל' (?!) לא רואה תופעות מסויימות בעין יפה ורוצה להגביר את הצביון היהודי (לגיטימי) של מדינת ישראל. כלומר החוקים האלו הם סמל הצהרתי ותו-לא. אולי סמל צורם, אבל לא הייתי נגרר להיסטריה.

הרבה יותר מעניינת היא השאלה מה דחף את המחוקקים להצעה הפופוליסטית/הצהרתית הזו – למה הם מרגישים כל כך נרדפים עד כדי יצירת הצהרות שכאלו. את השאלה הזו אף אחד לא שואל. לי נראה שצעקות המדרון החלקלק, הקריאות זאב זאב והפניה הנישנת לאום גורמת לרצון “לבצר” את הזהות היהודית של המדינה.

ועוד הערה – אין קשר בין חוק החרם לשטחים. התמקדות בשטחים זו דמגוגיה שנועדה ללכד את המחנה. מדובר בהחרמה גם (בעיקר?) של מדינת ישראל ומוסדותיה – אוניברסיטאות, סרטים, חברות וכו' (וכן, גם כאלו שקשורים לשטחים).

‪Kotz · 2011-07-14 06:02:59‬

שרדר לא שונא את צבי הנינג'ה, הוא פוחד מהם.

שי · 2011-07-14 07:25:18

אני כבר שנים משתדל להימנע ממוצרים של ההתנחלויות, ועכשיו אקפיד יותר.

אבל אני לא מתלהב מהקריאה של דובי לסכן את רכושי (המוגבל) כדי להביע את מחאתי. הרי אני לא קונה מההתנחלויות כדי לא להעביר כספים למתנחלים. ואם אתן להם עילה לתביעה אזרחית, יש חשש שאמצא את עצמי דווקא מעביר להם הרבה יותר כספים (פיצויים). זה יוציא לי את העיניים לראות בהתנחלויות וילות שמומנו בכספי פיצויים שנגבו ממחרימי ההתנחלויות.

שאלה אחרת היא הלגיטימיות של מאבקים פוליטיים באמצעות קריאה לחרם. מה דעתכם על קריאה שלא לקנות מוצרים מכפרים ערביים, או לא להשכיר דירות לערבים (או למצביעי המפלגות הערביות), או מדיניות שלא לקבל חרדים לעבודה?

לי נראה שיש הבדל בלגיטימיות בין הימנעות פרטית לבין קריאה לחרם מאורגן מטעמים פוליטיים. אני חושב שמותר לי להימנע מהשכרת דירתי לערבים אבל אסור לי לקרוא לחרם על משכירי דירות ערבים. כך, מותר לי לא לקנות ממתנחלים, אבל זה יותר בעייתי לארגן חרם פוליטי נגדם.

גורו יאיא · 2011-07-14 07:30:08

א.ה. צטטותך: גורו, בית המשפט מפרש זכויות חוקתיות. כך לדוגמא, הוא יכול לבחור לפרש את הזכות לכבוד האדם (שיש בחוק) כמחייבת מהות מה של חופש ביטוי. זה מהלך מקובל שעושים בתי משפט בכל העולם כאשר הם מפרשים חקיקת יסוד.

נכון – אבל זה צעד שבית המשפט עושה. הכנסת מעולם לא קבעה כי חופש ביטוי הוא זכות חוקית במדינת ישראל – קרי חופש הביטוי בישראל נשען על פסיקה, ולא על חקיקה.

ריקי ישראלי · 2011-07-14 07:46:11

שי, אתה מערב בין חרם פוליטי ואפליה פשוטה ואתה נופל למלכודת של כל אלו הזועקים – והומואים מותר להחרים? החרם המדובר, בין אם תומכים בו ובין אם לאו – אינו נגד מתנחלים, אלא נגד רווחים כלכליים המופקים מההתנחלויות. וההתנחלויות נמצאות בשטח שלגיטימיות השליטה בו נתונה במחלוקת פוליטית עזה.

אותם מתנחלים, אם יבקרו במדינת ישראל, לא יופלו בכניסה לתיאטרון הקאמרי, בקבלה למוסדות לימוד וכד. ואף אחד גם לא קורא לאפליה כזו.

לעומת זאת, החרם כנגד מוצרים המיוצרים בהתנחלויות, פוגע גם בבעלי המפעלים בשטחים, שאני מניחה כי חלקם לא שייך לציבור המתנחלים ולא חי בשטחים.

ההשוואה המתאימה היא, חרם שמבצע ציבור חרדי מול בעל רשת צרכנית שחלק מסניפיה פתוח בשבת. זהו חרם לגיטימי המפעיל כח צרכני להשגת מטרה אידיאולוגית. כנ”ל חרם כנגד חברות המבצעות ניסויים בבע”ח, או משתמשת בחומרים הפוגעים בסביבה.

שי · 2011-07-14 09:15:51

ריקי, ההבחנה “אינו נגד מתנחלים, אלא נגד רווחים כלכליים המופקים מההתנחלויות” מאוד בעייתית בעיני. מה על הרווח הכלכלי שמופק מבניית וילה בשטחים שהשליטה בהם איננה לגיטימית ?

אני לא חושב שאנחנו מחרימים מוצרים או רווחים, משני טעמים: (א) אין להם אידאולוגיה (“לכסף אין ריח”). (ב) החרם לא כואב להם. אלו שמחרימים את מוצרי ההתנחלויות (כמוני) עושים זאת כדי לפגוע בבעלי האידאולוגיה המנוגדת – כמו שאמרת: מפעילים “כוח צרכני להשגת מטרה אידאולוגית”.

ההשוואה שלך מקובלת עלי. חרם של חרדים מול רשת שחלק מסניפיה פתוחים בשבת שקול לחרם של סמולנים מול יצרן שחלק ממוצריו מיוצר בשטחים. ושניהם דומים לחרם של גזענים מול רשת שמעסיקה (או משכירה דירות) ערבים. יש כמובן אידאולוגיות שאני דוגל בהן, אז חרם לקידומן נראה לי לגיטימי. אבל אז יש לי בעיה לנמק מדוע אני רוצה לאסור חרמות בשם אידאולוגיות שאני מתנגד להן (כמו גזענות).

החוק האמור רע בעיקר בגלל שהוא מפלה (במשחקי לשון וגאוגרפיה) אידאולוגיות אחדות: אם אסור לקרוא לחרם אידאולוגי, אז זה צריך להיות על כל אידאולוגיה. אבל אני חושב שבמקרה הספציפי הזה באמת אין צורך לקרוא לחרם, כל אחד צריך פשוט לא לקנות מוצרים שהוא לא רוצה לקנות. ברוך השם, אין חוק נגד זה.

גלעד · 2011-07-14 10:49:53

זה מעלה את השאלה, מה בכלל המעמד המשפטי של הצהרות הנעשות באינטרנט? הרי אני יכול בקלות ליצור כתובת אימייל, בלוג, דף פייסבוק, חשבון טוויטר וכו' בשמו של אדם אחר ולהצהיר הצהרות ככל העולה על רוחי. האם זה בכלל קביל בבית המשפט? אם לא, לחוק הזה לא רק שאין שכל, גם אין לו שיניים...

העלמה עפרונית · 2011-07-14 11:24:54

גלעד, אתה מדבר על שאלות הוכחתיות, לא מהותיות. מה גם שמעבר לקריאות באינטרנט יש בכל זאת עוד כמה פלטפורמות בהן אפשר לעודד אנשים לפעול (או להמנע מלפעול).

דניאל ר. ואורן – החוק קובע עוולה אזרחית. כלומר שאלות של הרשעה וכלא לא רלוונטיות. גם לא השאלה אם המדינה תפעל או לא תפעל כדי לאכוף את איסור-הקריאה-לעודד. המדינה היא לא צד במשוואה הזו. מספיק שבעל מפעל אחווה או מנהלי תאטרון אריאל יחליטו לתבוע. למעשה, אני לא בטוחה אם הכרחי שמנהל תאטרון אריאל יחליט לתבוע. אין לי את נוסח החוק מול העיניים, יכול להיות שגם כל תושב מתושבי אריאל יוכל לתבוע.

גלעד · 2011-07-14 11:32:08

עלמה, נכון, אני מדבר על אפשרות ההוכחה, בהקשר הספציפי של האינטרנט. הרי חוק שלא ניתן להוכיח כי עברו עליו (בהקשר הזה), כמוהו כאות מתה, לא? מכיוון שמדובר בחוק שבאופן ספציפי נוגע להצהרות, ולא למעשים, הרי שזה מקרה מבחן מעניין. אפשר אולי להשוות את זה לחוק הוצאת דיבה, שגם מגביל את חופש הביטוי במובן מסויים.

גלעד · 2011-07-14 11:32:48

(שוב שכחתי לסמן את הכפתור להרשמה...)

ש.ב · 2011-07-14 11:35:07

אולי בשבילך זה עניין של “אי נוחות ופגיעה כלכלית”, המצב שלי כנראה קצת פחות טוב והייתי אומר שהרבה פחות טוב ואין לי את הפריווילגיה לצאת קדוש מעונה בשלב זה בחיי. אז אני בענייני הנודג' נודג' ווינק ווינק ולא מתבייש בזה לרגע.

העלמה עפרונית · 2011-07-14 11:58:18

זה כמו שתגיד שחוק איסור לשון הרע לא רלוונטי באינטרנט כי אי אפשר להוכיח. מנסיוני אני יכולה להגיד לך שאמנם יש מקרים בהם לא ניתן לזהות מי המעוול ולא ניתן לתבוע ממנו פיצויים (או אפילו לברר את המקרה) – פרשת רמי מור היא דוגמא קלאסית לכך, אבל יש גם לא מעט מקרים בהם המפרסם ידוע והתנהל משפט ממש כאילו הפרסום נעשה בפלטפורמות אחרות.

רני · 2011-07-14 19:35:26

יש כאן בבלוג ובמגיבים כל כך הרבה חוכמה שזה בטח כואב. אז כמה אמיתות מבחינתי בלבד, זו דעתי לא אמת מהשמים.זה חוק מטופש, אידיוטי, מפחיד בטמטומו הבהמי. הנה מחר מישהו (גם אני ) ידביק מודעת רחוב בשם “אזרחים שומרי חוק”. ובראש המודעה יהיה כתוב: אזרחים שימרו על החוק ! הקפידו נא לשמור על החוק. הנה למטה בדף זה רשימה חלקית של מוסדות ארגונים ועסקים שאם תחרימו אותם אזי תעברו על החוק. קיראו את הרשימה ושננו היטב..... הבעיה שיותר מדי אנשים יקבלו זאת ברצינות. או שלא איכפת להם או שבאמת הם תומכים בהתנחלויות. אני גם חושב שההתנחלויות הנן אסון אמיתי,

לעניות דעתי ניתן כרגע להוכיח שבן גוריון צדק במה שחשב ואמר על בגין בשנות החמישים, רק שזה כמו כמה מחלות קשות נוספות הופיע מאוחר עם תקופת דגירה ארוכה.

אבל הבעיה היא בחו”ל. אמר, לעיל, אורן אמת אני אחזור “אין קשר בין חוק החרם לשטחים. התמקדות בשטחים זו דמגוגיה שנועדה ללכד את המחנה. מדובר בהחרמה גם (בעיקר?) של מדינת ישראל ומוסדותיה – אוניברסיטאות, סרטים, חברות וכו' (וכן, גם כאלו שקשורים לשטחים)”. כל הכבוד אורן.

זה מידע אישי: טים, הרלד, הינץ, פריץ ג'ורג' ואדולף בצפון אירופה ומרכזה או בקנדה או בכלל, לא יודעים להבדיל בין ישראל להתנחלות. זו גם כוונת מי שמארגנים את החרם על ישראל בחו”ל. יש חרם כללי על ישראל והוא מתחזק, מזיק ואנשים נפגעים, גם אני. אני ואחרים כועסים. אני ואחרים רוצים לפגוע במי שפוגע בנו. בכל מפעל מיצא למשל מזון, למשל, חלקי מכונות יש מי שנפגע והעובדים יודעים זאת. מי שנפגע זה לא מי שפועל נגד החוק. חלק מהכותבים כאן, הכה חכמים, חיים בחו”ל, אנא דברו כאשר אתם בישראל. ואם לא? אשאלכם האם הייתם מעורבים בחרם כללי על ישראל? האם פעלתם נגדו? נכתב היום ב”הארץ” ש 32 פרופסורים חתמו נגד החוק. איש מהם לא נפגע מהחרם נגד ישראל. לחלקם חוזה קיבוצי חלקם משבתנים ומקנגרסים בחו”ל. אמנם חלקם אומרים שהם נגד חרמות בכלל. מי מהם בדיוק פעל בחו”ל וגם כאן בישראל נגד החרם הכללי על ישראל?. הנה למשל ההבדלים הקריטיים בין “הארץ” בעברית ל”הארץ” באנגלית משמשים נשק למחרימי ישראל, מי טרח והעיר על כך לעבדי שוקן והיום גם עבדי נבצלין, אוליגרך-גנגסטר רוסי.

ההצבעה בעד החוק היא גם תגובה נגד השימוש הנלוז במונח “אפרטהייד”. חייתי בדרום קרולינה באמצע שנות ה 50 ומודע למה שיש שם היום. בהמון נושאי יום יום, יש בישראל יותר שיוויון בין יהודים לאחרים מלשחורים שם כיום. ומה שהיה שם ב 50 לא היה מעולם בישראל. הנה דרא”פ החליטה שבישראל יש אפרטהייד. נשים בסעודיה, טמאים בהודו, פעלים זרים בארצות המפרץ מצבם מופרד = אפרטהייד, פי אלף ממצב העליונים. יש במצרים שלטי דרכים בקופטית? קופטית שפה שניה? חוצפה וגזענות של הפרלמנט בדרא”פ. מי מ 32 החותמים יחתום על מכתב בעניין זה לעיתוני דרא”פ.

אסכם, אם החוק הזה ידפוק כמה אקדמאים מחרימים באוניב. באר שבע, כמו ניב גורדון, את בני משפחת מחובר, את יונתן שפירא, את עצמון ואחרים כמותם, בארץ ובממלכה המאוחדת ובמקומות נוספים, למרות שההתנחלויות הנן אסון אמיתי, אני בעד החוק. כנראה אני גם מייצג הרבה אנשים. אם תמצאו דרך להשתיק את הנקובים בשם ודומיהם בישראל ובחו”ל יהיה גם סיכוי למהפך דימוקראטי אמיתי בישראל. אם אתם פועלים בעד חרם כללי על ישראל, עשו טובה עברו לעזה קחו נשק ותלחמו. אל תדברו מחו”ל או כשאתם חיים על חשבון הציבור בישראל. כשאתם מגיבים זיכרו אמנם זו דעתי אבל אני מייצג רוב שנהייה כזו גם בגלל אלו שאני נגדם ונקבתי בשמם. אני לא נהנה לראות מי כביכול בעד החוק אבל גם בצד של המחרימים יש כמה פשיסטים קלריקלים רצחניים שעד היום למשל לא טרחו לגנות את סמיר קונטאר, חבר במפלגה אחות, וגם דעתם על אסאד הרוצח אינה ברורה כלל.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: מראה שאפשר. להחרים.

הפוסט הבא: דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?)

מדינת ישראל ממשיכה להשאיר את הדמוקרטיה מאחוריה ולדמיין שהבעיה שלה היא שלשמאלנים בישראל יש יותר מדי כח. יש אנשים שאומרים דברים נכוחה. יש כאלו עם הצעות פרקטיות. אני? אני רק מראה שאפשר.

(התנצלותי ליוסף אל-דרור.)

#אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #סרטים #עצבים #פוליטיקה #צרכנות

תגובות

בני · 2011-07-11 22:58:06

כבוד! מחאה פוליטית עם קריצה למקורות עושה לי מולטי-אורגזמה.

מרמיט · 2011-07-12 07:34:24

אפקט האדווה! מגניב, מכמה וכמה בחינות. סחתיין.

אודי · 2011-07-12 07:55:46

מאוד חסר לי קלוז אפ עם סיום הסרטון, בתחתית הספל שלך, המראה היכן יוצר. לאחר מכן אפשר להפיל אותו בהילוך איטי, כשהמצלמה עוקבת אחריו מתנפץ על הרצפה.

ירדן · 2011-07-12 13:13:43

וואו ממש חומר למם.

אורן · 2011-07-13 07:06:37

אפשר.

הפוסט הקודם: [הכניסו משחק מילים על "פלוס", אולי משהו עם "מינוס"]

הפוסט הבא: עת להקריב

מעריב מדווח היום 1 שיו"ר ועדת עליה וקליטה, ח"כ דני דנון, דרש "להפסיק את התקציב הממשלתי לפרוייקטים 'תגלית' ו'מסע' אם חניכיהם לא יסיירו ביהודה ושומרון". מסתבר שהצעירים היהודים שבאים לישראל כדי למצוא זיון כשרלתור את הארץ ולשקול עליה, לא ממש רוצים להכיר את האזורים שישראל כובשת באופן בלתי חוקי כבר כמעט 45 שנה. גם התורמים היהודים לסוכנות היהודים, אנטישמים שכמותם, מסרבים שכספיהם ישמשו להגדלת ישובי יהודה ושומרון המנוגדת למדיניות ממשלתם. (יש לי זכרון עמום שישנן גם מגבלות שקשורות במדיניות המס האמריקאית לגבי היכולת של הסוכנות לפעול בשטחים, אבל הספר שבו קראתי על זה לא ברשותי כרגע, ואני מעדיף לא לספר לכם שטויות כעובדות. אולי אם יצא לי לבדוק ביום שני אני אדווח כאן.)

התשובה, כאמור, היא משהו בסגנון "לכי-יא-מכוערת-מי-רוצה-אותך-בכלל?" כי מדינת ישראל, מסתבר, היא כיום "מדינת הימין", וחוק השבות, כך עולה מדרישותיו של דנון, בכלל קובע כי "כל יהודי שתומך בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל השלמה זכאי לעלות לישראל". אותו הגיון שהופעל עד כה לגבי ערביי ישראל מופעל עכשיו גם כלפי השמאלנים: אלה שפה יורשו להשאר (אבל נעודד אותם להגר החוצה), ובטח שלא נרשה לאף אחד מהם שנמצא בחוץ להכנס לארץ.

יש פה איזה היפוך טראגי של העקרון הבסיסי ביותר של הציונות - זה של קיבוץ הגלויות. בשם הציונות המעוותת של דנון וחבריו, הוא מוכן לחתור תחת הדרישה הבסיסית הזו של התנועה הציונית, לעודד כל יהודי בעולם לעלות לישראל ולהשתקע בה. מסתבר שעליה זה טוב לנאו-ציונים רק בתנאי שזו עליה ימנית, שלא רק תסכים אלא תחפוץ להשתקע באותם אזורים תחת שלטון ישראלי שאינם, טכנית, חלק מהמדינה עצמה.

--

הסיפור הזה גם מדגיש עד כמה התיאור "סיפוח זוחל" הוא כבר מזמן לא רלוונטי - הסיפוח לא זוחל לשום מקום, הוא כאן וזהו. חלקים נכבדים מממשלת ישראל, וכמובן שגם מהציבור הישראלי, כבר מזמן הפסיק להתייחס לשטחים כאל משהו שהוא לא חלק ממדינת ישראל פרופר. הקו הירוק נמחה ממזמן. ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים - וזו, כנראה, הסיבה היחידה שישראל לא הלכה על המהלך הזה עדיין.

אבל אי אפשר להשאיר את הסיפור הזה ברמה של "כן שטחים לא שטחים". מדובר בהרבה יותר מזה. מדובר בהמשך של המהלך המתמשך לחיסול הדמוקרטיה הישראלית, משום שהיא מפריעה ללאומנות היהודית בצורותיה הדוחות ביותר.

אסביר למה אני מתכוון: לפני כשנתיים התראיין דן מרידור להארץ, ואמר שם, פחות או יותר, שישראל חייבת לפעול להשארת פתרון שתי המדינות "על השולחן" משום שהחלופה היחידה לשיח הזה היא שיח של מדינה אחת, ומדינה אחת לשיטתו של מרידור היא בהכרח "רודזיה" (הכוונה היא, למעשה, למדינת האפארטהייד של דרום אפריקה). שימו לב: מרידור לא קרא כאן ליישום פתרון שתי המדינות, אלא לעשות בו מעשה שמיר ולגרור את הדיונים בו אד-אינפיניטום.

יאיר וולך הגיב על הדברים בזמנו כך:

אם חלוקה היא עניין אפשרי (וצריך להדגיש שאני כופר בכך) ואם האינטרס העליון הוא לשמור על מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי, אז כל הדברים האחרים משניים .כולל גוש עציון. כולל הר הבית. וכולל אפילו ה”אתוס ההיסטורי הציוני”.

בכך איתר וולך את הפגם המהותי בטענה כאילו עצם הדיבור על מדינה דו-לאומית הוא רעיון טוב, מכיוון שהוא ידרבן את הממשלה לכיוון פתרון שתי המדינות. שהרי אם באמת זו החלופה היחידה, היינו מצפים כבר מזמן לויתור על כל מה שלא נמצא בגבולות המינימליים הללו של רוב יהודי בגבולות 67'. למעשה, יש חלופה אחרת: במקום לוותר על ארץ ישראל השלמה, אפשר לוותר על הדמוקרטיה. וכך אכן קרה וקורה. כי אם היינו מוותרים על השטחים, ברור שלא היינו מעלים על דעתנו לוותר על היהודים שיכולים להשתכן בארץ – היינו עושים כל שביכולתנו כדי להעביר את המתנחלים לגבולות ישראל החדשים, והיינו ממשיכים ביתר מרץ לגייס עולים חדשים מהגולה. אבל אם מוותרים על הדמוקרטיה, אז הרוב היהודי הוא כבר לא קריטי בכל מקרה, ואפשר לוותר על אותם יהודים שעשויים לדרוש דמוקרטיה ושוויון – או לפחות את אותו הויתור שכדי להמנע ממנו ויתרנו על הדמוקרטיה עצמה.

מסתבר כי הדיון אינו עוד בין “יהודית” ל”דמוקרטית” כפי שאנחנו נוטים לחשוב מאז הופיע הביטוי הזה לראשונה בחיינו. הדיון הוא בין “דמוקרטית” ל”שלמה”. וכאן אולי נעוץ הסיכוי הזערורי של תומכי הפתרון הדו-לאומי – בכך שאנחנו מספקים גשר בין שתי האופציות הללו. הבעיה, כמובן, היא שלשם כך אנחנו דורשים משני הצדדים לוותר על מה שמקשר ביניהם – ה”יהודית”.

כדאי להזהר מפרשנויות פשטניות של המצב בישראל, כאלו שמציעות דיכוטומיות חדות בין שני פלגים בחברה הישראלית. המציאות הרבה יותר מורכבת, ויש מקום להרבה יותר קונסטלציות וקואליציות. מצד שני – יש במציאות המורכבת הזו הרבה יותר מקום לתקווה.

—-

ממש בקצרה, כי זה נראה מאוד מטופש להתעסק בנושא הזה בקצה פוסט כזה: ארז רונן פרסם בחורימבה פוסט שטוען שהמחאה כנגד מנחם בן היא האכלת הטרול. יובל דרור טען שהקריאה הזו היא קריאה לפאסיביות. אני לא מסכים עם שניהם. אי האכלת טרולים היא כלל מוצלח, בסופו של דבר. אבל לא כל מי שמעצבן אותנו הוא טרול. מנחם בן אינו טרול. טרול הוא מי שמעצבן אותנו כדי לעצבן אותנו. הדברים שלו נכתבים לא כדי להשפיע על מישהו (כי טרולים אומרים דברים כל כך מופרכים שאיש אינו מסוגל לקבל אותם). אבל מנחם בן כן כותב כדי להשפיע. זה שאנחנו מתרגזים זו תופעת לוואי. העובדה היא שיש הרבה אנשים שחושבים שבן הוא אדם “חכם”. הדברים שהוא אומר משפיעים על אנשים רבים, ורבים מקבלים את הטיעונים שלו כאמת. נכון, מדובר בד”כ על אנשים שבין כה וכה לא ראו הומוסקסואליות בעין יפה גם לפני כן, ובכל זאת יש כאן נזק ממשי. ולכן אסור לשתוק, וחובה להשיב לו – או, חשוב מכך, לשכנע אנשים שהוא טועה, ושהוא ממש לא “אדם חכם”.

האם הקריאה לפיטוריו מוצדקת? אני לא בטוח. אני חושב שמחאה כנגד עצם הדברים היא דבר נכון. אני חושב שהחרמת העיתון בו הוא כותב היא דבר נכון. אבל קמפיין שקורא לפיטוריו נראה לי כצעד שגוי. מצד שני, בעולם נורמלי עיתון כמו רייטינג לא היה מעניק לבן במה כזו לאורך זמן. הבעיה, כרגיל, היא בכך שהרבה אנשים ממשיכים לצרוך את הזבל הזה. שהוא מספק להם, אהם, “רייטינג”. אני חושב שטוב שפיטרו את בן, ורע שקראו לפיטוריו. זה הופך אותי ללא-עקבי?

—

פולו-אפ: זוכרים את הסיפור ההוא על הקוטג', ומה שכתבתי על הביקוש הקשיח בישראל? אז צדקתי.

#אומואים #אופוזיציה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דן מרידור #הגירה #חברה #חופש דיבור #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לאומנות #פוליטיקה #פלסטין #ציונות

הערות שוליים

  1. ותודה ליוסי גורביץ על ההפנייה. ↩

תגובות

אורן · 2011-06-26 20:25:42

הצלחתי קצת להתבלבל בין ימין לשמאל. האם לעשות סיור בשטחים זו פעילות של ימנים בלבד? אני יכול לראות סיבות הפוכות לגמרי, למשל לראות את הפלסטינים ממתינים במחסומים, לראות את הגדר, אולי במקרה להתקל במתנחל שמתנכל לפלסטיני או חייל שם אזיקון ופלנלית על שב”ח. וגם להפך: אולי הם ייראו חיילים מאוד אדיבים ומכבדים את הפלסטינים, מחסומים הומניים יחסית, ופלסטיני שמלגלג על חיילים?

אולי הם ייראו את הכל ביחד, את העוינות ההדדית בין שני הצדדים ויבינו שהתמונה היא לא פשוטה כמו שהם שמעו בבית?

בהינתן שהתכנים של המדריכים ניטרליים יחסית, עצם הכרחת יהודי התפוצות ותיירים לבקר בשטחים כמוה כחשיפתם למציאות או צמצום הבדיות שהם שמעו על השטחים.

אני תמיד דוגל בלראות את הדברים בעיניים, בלי נטייה פוליטית – פשוט להבין את המציאות ממקור ראשון.

דובי · 2011-06-26 20:30:07

אורן – זה קצת תמים מצדך. הרי לשטחי A או B ברור שלא יקחו אותם, והכוונה בדרישה של דנין היא בבירור שיקחו אותם לראות את ההתנחלויות, ולא את הישובים הערביים. “לראות את הדברים בלי נטייה פוליטית” זה אפשרי בערך כמו שעיתון יכול לדווח על המציאות בלי הטיות. בעצם הבחירה מה מראים יש בחירה פוליטית מובהקת.

מרמיט · 2011-06-27 07:26:09

נאה דרשת. (רק הלינק למדרון חלקלק השתבש לך. בהוקרה, מחלקת הגהה)

זה עוד סימפטום של התופעה שמתבטאת גם בפוסט שלפני, על “כרסום התדמית הדמוקרטית” – ארגון נרקיסיסטי (יש ביטוי כזה,* שמתאר בצורה קולעת מאוד את מה שקורה לישראל בשנים האחרונות) שנכנס לסחרור של דיסוננס קוגניטיבי בין הדימוי העצמי (הזהות העצמית) שלו לבין “המציאות”, או איך שהוא נתפס מבחוץ. ובמאמץ הקדחתני לבצר את הזהות העצמית שלו (ע”ע Hasbara) הוא מתנתק עוד ועוד מהמציאות, מתכנס במציאות החלופית שהמציא לעצמו. כי בשלב המאוחר הזה, הכרה במציאות תגרור קריסה מוחלטת של הפרדיגמה.

קטע מפתח בתרגומי: “...הנחות יסוד שגויות, אמונות הנתפסות כמובנות מאליהן, חוקים ונהלים המתקבלים ללא עוררין: כל אלה משתלבים “ליצירת השקפות עולם הניזונות מעצמן, ומהוות בה בעת משאב לפעולה מאורגנת ומגבלה על פעולה כזאת”. התהליכים האלה מבערים צורות ראייה וחשיבה חלופיות. הכלא התרבותי מקבל חיזוק נוסף מחברים בארגון המייחסים למנהיגים סגולות פלאיות, ובכך מעלים את יוקרת המנהיג בעיני עצמו ומבססים נטיות נרקיסיסטיות המובילות לצורך אובססיבי בשימור עצמי. הארגון הנרקיסיסטי (Walter, 1983) מנקז ומבזבז אנרגיה במאמצים בין-קבוצתיים [בתוך הארגון] לתמרן את היחסים על מנת לשמר את כוחה של הקבוצה ולרומם את מעמדה. רמות החרדה גוברות, ומכוננות מעגל קסמים המזין את עצמו על חשבון הרגישויות וצרכי התלות של חברי המוסד. וכך, כשהוא פונה כנגד עצמו, מאבד המוסד את יכולתו להסתגל לתנאים המשתנים בסביבה התחרותית שבה הוא פועל.”

שיר-דמע · 2011-06-27 12:04:47

רק אני חושבת שלמילים המחוקות בקו “למצוא זיון כשר” התבקש להוסיף קישור לפוסט של ואן-דר-גראף-אחותך בעניין עידוד הזיונים הכשרים ומניעת התבוללות? (http://vandersister.wordpress.com/2011/06/23/daughters/)

אורן · 2011-06-27 13:04:16

דובי: יש בדבריך הרבה הגיון, אבל עד לאן תיקח את זה? האם סיור ברמאללה יהיה מספיק כדי לאזן? או שחייבים מחנה פליטים כדי לראות את המציאות? או שאולי צריך להיות במחנה פליטים בשישי בצהריים אחרי התפילה בתקופת הרמאדן? אולי בכלל צריך סיור במחנה המעצר עופר (מומלץ, אגב)? או ללכת יחד עם המג”בניקים לפעילות?

שכנעת אותי לגבי נקודה חשובה – אפילו בעיניים אי אפשר לראות את כל המורכבות של המציאות. תמיד יש עוד משהו שלא רואים. אבל אני עדיין חושב שלראות יותר, משפר את תמונת המציאות בראש. כל עוד לא מדובר במצג שקרי, ושיש לאנשי תגלית מספיק מינון של חשיבה עצמאית וביקורתית (ואני מנחש שאין לכל אנשי תגלית. מקווה לחשוב שלרובם יש.)

לבעלי חשיבה עצמאית וביקורתית, גם לראות את השטחים דרך ההתנחלויות – יכול לבנות תמונת מציאות משופרת בראש. תמונה יותר טובה מאשר לא לבקר בשטחים כלל. אפשר להבין גם דרך ההתנחלויות כמה דברים: כבר דיברתי על מחסומים, אבל גם להבין יותר טוב את המיקום של השטחים, הגיאוגרפיה, הקירבה והצפיפות היחסית בין היהודים והפלסטינים, הגדרות, העובדים הפלסטינים בהתנחלויות, הנוכחות הבטחונית, תצפית על יישובים פלסטיניים ממרחק.

אם נניח שמראש פרוייקט “שגלית” היה מסייר בשטחים (התנחלויות בלבד) וח”כ דנון היה מרוצה עד הגג, האם אתה היית מציע לבטל את הסיור בשטחים, כי הוא עובר רק בהתנחלויות (בטח לא היית מציע לתת להם לסייר בתוך כפרים פלסטינים)? אני מבין ומסכים שצריך לתת לאנשים תמונת מציאות מאוזנת ככל שניתן, אבל אם האמצעי הוא הסתרת חלק מהמציאות מהם – אני מתנגד.

אורי · 2011-06-27 15:26:41

כהרגלי, נטפל לקטנות: “ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים”. זה קשקוש מקושקש. איזה מין סיפוח זה שבו בחלקים נרחבים מאד מהשטח (ולמעשה כמעט בכל מקום שיש בו אוכלוסיה ערבית) אין למשטרה ולחוק הישראליים דריסת רגל, והם מנוהלים ע”י גוף שאינו כפוף למדינה? איזה מין סיפוח זה שבו גדר אימתנית מפרידה בין רוב רובו של השטח לבין יתר שטחי מדינת ישראל? הקו הירוק נמחק מהמפות הרשמיות ב-1967, ואז גם הוסרו המכשולים הפיזיים בין ישראל לבין יו”ש. אם ישראל היתה קרובה אי פעם לסיפוח השטחים זה היה אז. מאז נוצרו הן בשטח, והן בשל הסכמים בינלאומיים, עובדות שמרחיקות מאד את האפשרות של סיפוח.

יאיר poes · 2011-06-28 12:32:06

אורי, . לכוחות הביטחון הישראלים זכות לפעול היכן שהם רוצים בגדה המערבית והם מפעילים את הסמכות הזאת לפי שיקול דעתם. (נדמה לי שבשלוש השנים האחרונות צהל נמנע ממעצרים בשטחיי איי).פורמלית, מקור הסמכות של הרשות הפלסטינית הוא מדינת ישראל. כך כתוב בהסכמי אוסלו. חלק ניכר מהפלסטינים גרים בשטחי בי שם הסמכות הפלסטינית כמעט לא קיימת ודאי אין נוכחות צבאית. גדר אימתנית מפרידה בין קטעי שטח שונים אבל לא יוצרת שטח פלסטיני רציף, והיא למעשה חלק ממערך שלם שמבתר את השטח לשלל מובלעות.

בקיצור אני ממליץ על סיור בשטחים, אולי עם מחסום ווטש, כדי להיגמל מהאשליות.

הפוסט הקודם: האלימות היא כרסום יסוד התדמית הדמוקרטית

הפוסט הבא: האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?