גיא · 2011-08-24 16:31:10

דובי, הדנוקרטיה במאבק אינה מתחילה ומסתיימת בבחירות. רצוי היה שתהיה יותר שקיפות בקבלת ההחלטות, בתור התחלה. רצוי היה שיתאפשר ליותר אנשים להצביע או לפחות להביע התנגדות שתישמע ותיטמע ותישקל באופן הראוי – לחבירה למאבק הספרדי אן להידברות עם הוועדה שמינתה הממשלה, כפי שציינו כמה גורמים לאחרונה.

אין לי בעיה עם ריבוי קולות – להיפך – אני בעיד פלורליזם. יש לי בעיה עם זה שרוב הטענות המועלות כלפי ה”הנהגה” הן מכיוון המאהלים שאינם רוטשילד, והן לרוב מצביעות על ניתוק, חוסר הקשבה, חוסר שיתוף בהחלטות, ובעיקר חוסר שקיפות.

גיא · 2011-08-24 16:37:03

והנה עוד משהו קטן שהוספתי בגוגל+: אם אתה רוצה דוגמא, הנה אחת פשוטה למדי: הצלחתם לגייס תומכים וגם כסף באמצעות האינטרנט – למה לא לערוך משאלים אינטרנטיים באתר הראשי של המחאה?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-08-24 16:56:57

דובי, יש לי בעיה עקרונית כלשהי עם הגישה של “לא מתפקידנו להסביר להם איך לספק את הצרכים הללו. זה התפקיד שלהם.” שהיא, כמובן, שאף אחד לא מבטיח שהדרישות של המוחים הן סבירות או אפשריות. אם הם היו מבקשים לשנות את המערכת הכלכלית כך ששכר המינימום במשק יהיה גבוה מהשכר הממוצע בו, אפילו אלוהים לא היה יכול לספק את דרישותיהם.

לכן כשהם מעלים אוסף נרחב של דרישות שונות ומשונות הם צריכים לשכנע אותנו לפחות בכך שהדרישות הללו לא מופרכות. אם הם לא מנסים לעשות אפילו את זה – ובכן, הם לא טובים יותר מילדים קטנים.

תומאש · 2011-08-24 20:53:46

טוב, ברור לך שלכתוב ברצינות דפני ליף לנשיאות זה פופוליזם די טריויאלי. אם היתה נקודה לשמה זה נאמר, היא לא היתה ברורה לי. אני מצדיע לבחורה הזו, אבל היא צריכה לעשות עוד כמה קילומטרים טובים כדי שאפשר יהיה לחשוב בכיוון של מנהיגות רחבה. נשיאה? נדבר בגיל 70.

כתבת יפה בנוגע לדגש על החלפת מדיניות ולא ממשלה, אבל לכתוב מיד אחר כך אם צריך נחליף הנהגה, זה להגיד מיי וויי אור דה היי וויי. מאחר ואתה צודק במאה אחוז ואין להנהגה הזו מנדט דמוקרטי, זו חולשתה הגדולה כנגד הממשלה. לביבי יש מנדט, להם אין, ולכן אין שום תימוכין למיי וויי כאן. הממשלה היא לא שליחת הציבור של מנהיגי המחאה אלא של הציבור כולו. את המנדט המחאה מקבלת בגילויי תמיכה מהציבור, וזה מנדט חמקמק מאד, וראוי לזכור זאת.

 אני גם חושב שיש לנהוג כצרכן חשדן בחברת סלולר כשאתה מדבר עם פוליטיקאים אבל חשוב לא לאבד את התמיכה הציבורית. ולא עושים את זה עם לעשות שרירים על ביבי. מרגול נתנה למנהיגי המחאה טיפ חשוב מאד לפני זמן מה, אני מקווה שהם הקשיבו.

דובי · 2011-08-24 23:04:52

גיא – אני חושב שהציפיות שלך מרמת הארגון הזמינה אינן סבירות. שוב, מה שאתה מבקש הוא הצבעה על כל החלטה, וזה לא סביר. ההצבעה היא ברגליים: אם אתה לא אוהב מה שעושים המנהיגים של הארגון הזה, אתה מקים ארגון אחר.

גדי – אם בא אליך הבוס שלך ואומר לך “תעשה לי ככה וככה”, האם אתה אומר לו – “תגיד לי קודם איך לעשות את זה”? לא, אתה עושה את העבודה שלך ומוצא דרך איך לגרום לדברים לעבוד כמו שהבוס רוצה, או שאתה בא אל הבוס ומראה לו שחרף כל מאמציך, מה שהבוס רוצה הוא בלתי אפשרי. אנחנו הבוס של ראש הממשלה, ואנחנו אומרים לו – “אנחנו רוצים ככה וככה”. והוא צריך להוכיח לנו באותות ובמופתים שאכן אי אפשר, ולעשות כמה שכן אפשר מתוך זה. להגיד “לא, זה לא רעיון טוב” פשוט לא מספק את הסחורה.

תומאש – לא זכור לי שהצעתי להפיל את הממשלה בהפיכה, נכון? דובר על “נחליף אתכם בקלפי”, וכך בדיוק צריך לנהוג. “ראש הממשלה: אתה לא צריך עוד ועדה, יש לך כבר אחת. זאת ועדה שבחרנו בעצמנו – כנסת ישראל. יש לנו מומחה מצוין לכלכלה, שאנחנו בחרנו אותו, והוא אתה, ראש הממשלה”. כך אמרה ליף במסיבת העיתונאים, בדברים שכמעט מילה במילה חוזרים על הפוסט שלי מלפני מספר שבועות. המפלגות נעות על הציר שבין לקיים את מה שאמרו שיעשו בבחירות הקודמות לבין מה שיגרום לאנשים להצביע להן בבחירות הבאות. סליחה – זה מה שמפלגות אמורות לעשות. מה שהמחאה עושה היא להגיד להם מה הם צריכים לעשות כדי שנצביע להם בבחירות הבאות. אם נתניהו והליכוד חושבים שהמוחים לא באמת יפגעו בהם אלקטורלית, אז באמת הם לא צריכים לעשות כלום. אני מקווה שהם טועים. זה ה”מיי וויי”.

שי · 2011-08-25 10:15:40

כל זמן שהמחאה אמרה “אנחנו רוצים ככה וככה” (דיור, דלק, קוטג') אני תמכתי בה. נדמה לי אפילו שנתניהו הבין אותה אז, והוא מנסה להראות ל”בוסים” שלו מה הוא יכול לעשות למענם – למשל, חוק הוולדלים, ועדת טרכט'.

אבל המחאה כבר מזמן הפסיקה לומר “אנחנו רוצים ככה וככה” ולצפות מהממשלה שתבצע. השתלטה עליה חונטה של פרופסורים ופוליטיקאים שלא נבחרו על ידי העם, והקימה “ממשלת צללים” שמספקת מסרים לדוברת דפני ליף, כדי לקדם באמצעותה לא “ככה וככה” אלא שינוי אידאולוגי עמוק ויסודי.

הדרישה לשינוי אידאולוגי עמוק ויסודי, גם היא לגיטימית בעיני. היא עולה בכל מערכת בחירות ותחזור ותעלה בבחירות הבאות. מה שלא לגיטימי – במדינה דמוקרטית – הוא שקבוצה אידאולוגית שלא נבחרה טוענת ש”העם רוצה” את האידאולוגיה שלה. הרי לא מזמן שאלו את העם איזו אידאולוגיה הוא רוצה ובקרוב ישאלו אותו שוב. אז מה יום מיומים?

סביר להניח שהמחאה הזאת תפגע אלקטורלית בליכוד ובקדימה ותחזק מעט את העבודה ומר”צ. לא מזמן הצבעת מחאה העלתה 7 גמלאים לשלטון – זה עשה נזק אבל לא שינה את האידאולוגיה השלטת במדינה.אני חושש שאם המחאה הזאת לא תחזור לדרוש “ככה וככה” היא לא תקבל כלום.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-08-25 19:07:27

דובי – שוכנעתי, תודה.

תומאש · 2011-08-27 18:22:47

דובי, צר לי אך ״אנו דורשים להחליף״ זה לא מרמז ולא קרוב להצבעה בקלפי. לא במשמעות הפעולה, לא בהקשר ולא בשום דבר. אם התכוונת לקלפי, בחרת בצורה עמומה ביותר לציין זאת, ובאופן אירוני משהו, ברורה מאד במשמעות של הפיכה.

המצרים בכיכר תחריר דורשים ממובארק ללכת הביתה. אם היו בחירות במצרים, אף אחד לא היה צריך לדרוש כלום כי יש לו כח לשלוח את מובארק בעצמו הביתה על ידי פתק. הם דרשו, כי הם רצו עכשיו. בלי לחכות לבחירות.

דובי · 2011-08-27 18:27:30

תומאש – קלוש. מאוד. אתה זוכר מתי בפעם האחרונה ראש ממשלה סיים את הקדנציה שלו בישראל? כמה מהפעמים הללו בהן ראשי ממשלה נאלצו לקצר את הקנדציה, היו דומות במשהו להפיכה? רק פעם אחת: רצח רבין. כל הפעמים האחרות, זה היה חלק מהמשחק הדמוקרטי. “לך הביתה” זה “תפזר את הכנסת ולך לבחירות, כי הציבור כבר לא איתך”. בדיוק כמו שהכנסת אמרה לביבי ב-99', לברק ב-2001, לשרון ב-2006 ולאולמרט ב-2009. ניסיון להאשים את מי שקורא לראש הממשלה להתפטר בניסיון הפיכה משמעו שכל ח”כ שמגיש הצעת אי אמון הוא מהפכן מסוכן.

פלוני · 2011-08-27 18:49:11

דובי – אבל בוס שמחלק לעובדיו משימות בלתי אפשריות הוא בוס גרוע. כאשר ראש צוות בהייטק אומר לעובד שלו מה לתכנת בשבוע הקרוב, הוא משתמש בניסיונו המקצועי בשביל לדעת מה אפשר לעשות בשבוע ומה לא. אם יש עשר משימות לעשות, כל אחת לוקחת שבוע, והבוס שלך נותן לך את כולן לשבוע הקרוב בלי לומר לך מה חשוב יותר ומה פחות, אז הוא בוס איום שמוליך את החברה שלו לכישלון. נכון שבתור עובד אתה לא תגיד לו את זה בפנים (ולכן ביבי לא אומר בתקשורת בדיוק מה הוא חושב על המחאה), ותנסה בכל זאת להעמיד פנים שאתה עושה את מה שהבוס ביקש (ולכן ועדת טרכטנברג), אבל זה לא משנה את העובדה שהבוס שלך מעל בתפקידו.

אם נעזוב את המטפורה – אני רוצה מחירי דיור שפויים יותר. אני גם רוצה צבא חזק. ושכר גבוה יותר לרופאים. ולעובדים הסוציאלים. ולמורים. ולעובדי נמל אשדוד. למעשה, אם תפתח את ספר התקציב, ותצביע על סעיף אקראי, סביר להניח שאני אשמח מאוד להגדיל אותו, כל עוד זה לא בא על חשבון סעיפים אחרים. לכן הטענה “אנחנו רוצים יותר השקעה ב-X” היא כמעט תמיד נכונה, ותמיד חסרת משמעות. יש משמעות רק לטענות מהסוג “אנחנו רוצים לקחת כסף מ-X ולהשקיע אותו ב-Y”. כל עוד נמשיך להטיל משימות על הממשלה בלי להסביר מאיפה יבוא הכסף, אנחנו בדיוק הבוס מהדוגמא.

דובי · 2011-08-27 18:54:08

פלוני – אם אנחנו צריכים להחליט מה צריך לעשות, ואנחנו צריכים למצוא מאיפה להביא את הכסף, ואנחנו צריכים להחליט איך להשקיע אותו – מה בדיוק התפקיד של הממשלה בכל העסק הזה?

פלוני · 2011-08-27 19:31:37

דובי – זה המקום שבו המטפורה מתפרקת – בוס בחברה יש רק אחד, ואם הוא בוס טוב הוא מעביר הוראות באופן חד משמעי.

במדינת ישראל לעומת זאת יש למעלה משבעה מיליון אזרחים, וכל אחד ואחד מהם הוא הבוס של הפוליטיקאים. דעותיהם לרוב סותרות זו את זו. אז דפני ליף תגיד מה לדעתה צריך לעשות (“לקצץ בתשלומי האברכים ולהעביר 50% מהכסף לדיור ו-50% מהכסף לשכר במגזר הציבורי”), דובי קננגיסר יוכל להצטרף לדעותיה של דפני או להביע דעות אחרות (“לצאת מהשטחים באופן מיידי, ולהעביר את כל תקציב הביטחון שמתפנה לדיור”), ושרי אריסון תביע את הדעות שלה (“לא לעשות כלום”). כל האנשים האלה יפגינו ברחוב, יכתבו בעיתונים וינסו לשכנע את הפוליטיקאים שהעם איתם.

ושרי הממשלה? הם יקשיבו לכל הדעות, יבינו את הלכי הרוח בציבור, ישלבו את האידיאלוגיה שלהם ומצע המפלגה שלהם ויקבלו החלטה. זה התפקיד שלהם בכל העסק הזה.

דובי · 2011-08-27 20:38:59

פלוני – נו, ובשביל לעשות את התפקיד הזה הם לא צריכים שנגיד להם איך להשיג את הכסף. או שימצאו איך להשיג אותו, או שישכנעו את המצביעים שאין מאיפה.

שי · 2011-08-28 10:54:24

הממשלה (זו וכל האחרות) הרי לעולם לא תשכנע את כל המצביעים “שאין מאיפה”. היא תנסה לשכנע מספיק מצביעים שמקורות מסוימים עדיפים על מקורות אחרים. אם היא תשיג רוב (קואליציוני) היא תשלוט ותוציא לפועל את העדפותיה. אחרת, היא תוחלף בממשלה אחרת, עם עדיפויות אחרות שנתמכות על ידי הרוב, גם אם המיעוט מוחה על כך. זה לא אידאלי, אבל עוד לא מצאו דרך יותר טובה לנהל את העניינים.

האמירות של חלק ממובילי המחאה ותומכיה, כאילו “המטרה שלנו אינה פרסונלית, אין לנו שום עניין להחליף את נתניהו האיש כראש ממשלה. אבל יש לנו עניין להחליף את האידאולוגיה השלטת בממשלה.” הן אמירות מוטעות ומטעות. אם נתניהו ישנה את האידאולוגיה שלו עליו להחזיר את המנדט לעם וללכת לבחירות. כי גם כאשר הוא נבחר זה לא היה מסיבה פרסונאלית אלא אידאולוגית.

לכן, אם דפני ליף וממשלת הצללים בראשות פרופ' יוסי יונה, היו כנים, היה עליהם לומר שהם רוצים להפיל את הממשלה עכשיו ולהקדים את הבחירות. זו מטרה לגיטימית, אבל הרבה יותר קשה לשווק אותה כמשהו ש”העם רוצה”.

אסף · 2011-08-29 00:33:24

בשביל הדיון – איך הייתם מגיבים להפגנות ענק שהיו מציפות את בעיית הביטחון? הפגנות שקוראות “ביבי – העם רוצה בטחון”. בלי להיות ספציפים. רוצים ביטחון. זה התפקיד של הממשלה למצוא איך.

אני משער שרובנו היינו מזלזלים בהפגנות כאלה. חושבים שהן ילדותיות. אני יכול לנחש כמה סיבות: 1. רבים מוכנים להאמין שלביבי באמת לא אכפת שאנשים עניים. פחות (למרות שבוודאי יש) מאמינים שלא אכפת לו שאנשים מתים.

1. יש לנו הבנה בסיסית' ומוצדקת, שלהעניק ביטחון זה נושא מורכב, מסובך, ומלא החלטות שאת תוצאותיהן קשה לדעת בודאות. לכן, ברור לנו שלצעוק “ביבי תעשה ביטחון” זה ילדותי. בנושאים כלכליים – מה הבעיה? פשוט צריך לתת יותר לעניים. תנו לי שש דקות, ואני פותר את כל בעיות העוני והאי שיוויון בישראל. הרי כל הבעיות הן בגלל שמדינת הרווחה חוסלה, כי כולם עובדי קבלן, וכי ביבי טוב לעשירים.

אני לא יודע אם אלה הסיבות. אני בעיקר מציע את הכלי המתודי של לשאול למה זה סבבה לצעוק “העם רוצה צדק חברתי. איך? זב”ש הממשלה”, אבל רובנו נהיה מאוד ספקנים כלפי המקבילה הבטחוניסטית של זה.

דובי · 2011-08-29 01:46:48

אסף – ברצינות? כאילו, באמת? “מציפות את בעיית הבטחון”? כי הנושא הבטחוני הוא לא הנושא שעומד בכל מערכת בחירות ב-40 השנים האחרונות לפחות? איזה הפגנה משמעותית בהיסטוריה של ישראל היא לא “העם רוצה בטחון” (או שלום) “ולא אכפת לנו איך”? מישהו העביר תוכניות לגבי איך לנהל את הנסיגה מלבנון? מישהו ביקש ממישהו הסבר איך לעשות שלום עם אש”ף? באמת, זה הטיעון האדיוטי ביותר ששמעתי מאז שהתחילה המחאה הזו, ואתה כבר השני שמעלה אותו. אני לא מבין איך אתה יכול לעשות את זה בלי להתפקע מצחוק.

אסף · 2011-08-29 02:18:35

קודם כל אני לא חושב שאנשים מפגינים בעד ביטחון ולא אכפת להם איך. הם מפגינים בעד להפציץ את עזה או נגד, בעד לסגת מהשטחים או נגד. הם מפגינים בעד פיתרון, לא על הצפת הבעיה. שנית – וחשוב יותר: העליתי שאלה נורמטיבית. לא פוזיטיבית. לכן אני לא מבין את התשובה שלך. אני שאלתי מה דעתך על הפגנות כאלה. האם הן סבבה בעיניך? האם להגיד “ביטחון עכשיו, לא אכפת לנו איך”, זה בעיניך השתתפות דמוקרטית בריאה, או ילדותיות שעלולה להוביל למעשים מסוכנים? האם אתה חושב שלקרוא “לעשות שלום עם אש”ף עכשיו”, ולהשאיר את כל הפרטים (לא את הדקויות של סעיף 17.4 בהסכם, אלא את כווווול הפרטים) לממשלה זה מחאה בוגרת ורצינית? אני לא מבין איך התשובה “אבל אנשים כן עושים את זה” עונה לכך.

אבל אם בשאלות פוזיטיביות עסקינן אז לשאלתך “מישהו העביר תוכניות לגבי איך לנהל את הנסיגה מלבנון? מישהו ביקש ממישהו הסבר איך לעשות שלום עם אש”ף?” התשובה היא ועוד איך וחצי בריבוע. בטח כל מי שמחזיק מעצמו בנאדם רציני.

אסף · 2011-08-29 02:46:13

וסחטיין על הסגנון. דברי חכמים בנחת נשמעים. אכן.

דובי · 2011-08-29 03:10:07

העניין הוא בדיוק שלא צריך להציף נושאים בטחוניים – ממשלות מציעות כל הזמן תוכניות לפתרונות שונים ומשונים של בעיות בטחוניות, ולנו נשאר רק לבחור ביניהן, בין אם בקלפי ובין אם בהפגנות ברחוב. אף אחד לא דורש מאזרחים פשוטים להמציא פתרונות לבעיות הבטחוניות, אלא רק לבחור בין הפתרונות המוצעים. בכלכלה, לא מוצעים פתרונות, כי הנושאים הללו בד”כ אינם מונחים על סדר היום הציבורי – לא בבחירות ולא בשום זמן אחר. לכן המחאה צריכה להיות בדיוק בדרישה מהממשלה להמציא פתרונות ולהציג אותם לציבור. הדרישה שהציבור ימצא פתרונות בעצמו ויציג אותם לממשלה היא מופרכת מן היסוד, היפוך מוחלט של סדר הדברים במדינה. לא “לא אכפת לנו איך”, אלא “לא לנו למצוא פתרונות – הבו לנו פתרונות, ונגיד לכם אם הם נאים בעינינו”. ואפילו כיוון מסויים נותנים המוחים: מדינת רווחה, לא קפיטליזם שוק חופשיסטי. שזה בדיוק כמו להגיד “פתרון שתי המדינות, לא להפגיז אותם לעזאזל”. וכן, זה נראה לי לגמרי הגיוני ובוגר ונורמלי עבור מדינה דמוקרטית שהאזרחים יגידו מה הם רוצים, והממשלה תציע דרכים להשיג את זה. אני מצטער, אבל אני באמת לא מבין את השאלה.

באמת? מישהו בארבע אמהות תכנן תוכנית מלאה של נסיגה מלבנון? לא זכור לי. גם במחאה הנוכחית יש אנשים שמציעים תוכניות. כל אחד יכול להציע תוכנית אם בא לו, אבל זה לא התפקיד שלנו, וזה גם לא משנה, כי תוכנית שהממשלה מראש לא תשקול אינה רלוונטית בין כה וכה. אני מתנצל על כך שאינך מרוצה מהסגנון שלי. כשטיעון נשמע לי אדיוטי, אני מציין את זה. טרם הבנתי למה הוא לא.

אסף · 2011-08-29 03:52:53

אני לא מספיק ברור כנראה.

ראשית – הנסיגה מלבנון היא לא דוגמא טובה, כי עצם הנסיגה היא כבר דרישה מאוד מדויקת. זה לא בדיוק לדרוש “בטחון”. לבקש יותר פרטים על איך לסגת מקביל ללבקש פרטים על גובה הפטור לחברות יצואנית בפריפריה שיש בהן פחות מ 30 פועלים. אני לא בטוח שהדיון בנושאי המחאה הגיע לשם.

שנית, האם אנשים אומרים גם דברים ריקים? בוודאי. בכל תחום. ובתחומים שהדיון בהם עמוס – כמו הבטחוני, נאמרי הרבה דברים ריקים. אבל בנושאים הבטחוניים (ואני לא מבין מדוע העובדה שהם נטחנים לעייפה משנה משהו) באופן כללי לא “מציפים מצוקות” אלא קוראים לפיתרון. ובעיקר – כאשר מישהו קורא ל”כיוון של פיתרון”, מיד צצות שאלות שקשורות לישימות של הפתרון, לפרטים – האם לפנות התנחלויות או לא, נניח, ואנחנו באופן כללי לא מקבלים כתשובה – “הממשלה תציע לי פתרונות”. וזה כבר כשלב הטענה היא קריאה לפתרון מסוים, ולא הצפה של הקשיים. “הממשלה תציע פתרונות” זו תשובה שבתחום המדיני- בטחוני, האנשים שעכשיו נזעקים להגן על היעדר הפתרונות של המוחים היו נכנסים לה באמ-אמא.

שלישית – וזה קצת כיוון חדש, אבל קשור. המחאה הנוכחית היא הרבה יותר כמותית מאשר איכותית. בוודאי בהשוואה לשאלת הכיבוש. בנושא הכיבוש יש הפרדה הרבה יותר ברורה בין שתי מדינות לשני עמים, המשך השליטה, ומדינה אחת גדולה. ההפרדות הן מאוד איכותיות. שתי מדינות הן לא הפתרון של המשך השליטה אבל קצת פחות. מדינת כל אזרחיה היא לא שתי מדינות אבל קצת יותר. יש טעם להגיד שמעדיפים אחד על פני השני גם בלי לפרט.

לא כך במחאה החברתית הנוכחית, שהיא כמותית הרבה יותר מאיכותית. מדינת הרווחה חוסלה בעיקר בדמיונה של מירב מיכאלי. במציאות, מדינת הרווחה אולי נשחקה במידה מסוימת, ובודאי הופנתה לעניים ביותר, שהם ברובם ערבים וחרדים, וזה מרגיז את מעמד הביניים, שהוא ברובו לא חרדי ולא ערבי. הראיות על נזקי ההפרטה של שירותים חברתיים הן מעורבות במקרה הטוב. הממשלה בישראל היא עדיין 42% תוצר – וכמעט כל הירידה מאז שנות ה 80 העליזות היא ירידה בהוצאות הביטחון והחזר החוב (לפני שמישהו אומר שפעם הממשלה הייתה 70% תוצר). בכל מקרה – זה לא אפס. ההוצאה על שירותים חברתיים נשארה פחות או יותר קבועה כאחוז מהתמ”ג, כך שבמספרים אבסולוטיים היא גדלה בהרבה. אפשר – למעשה אני תומך – לרצות להגדיל את התקציבים החברתיים. אבל זה מהלך שהוא מטבעו כמותי. זה לא שעכשיו אין שירותים חברתיים והמוחים רוצים שכן יהיו. זו אמירה ריקה לחלוטין להגיד “רוצים מדינת רווחה” בלי לפרט. אין שום משמעות למאבק על “מדינת רווחה כן או לא” (וזה בהנחה, הרחוקה ממובנת מאליה, שאכן המחאה הזו קוראת למדינת רווחה). כל המאבק הזה הוא על מאיפה לקחת יותר ולמי לתת פחות. זה לא הפרטים הקטנים, זה כל המשמעות של המאבק. בלי זה – מה בעצם אומרים?

ככה שאם בכלל – המחאה הנוכחית צריכה לתת יותר תשובות מהפגנה למען שתי מדינות לשני עמים, אבל בעוד שמי שמתעלם מפרטים בדיון הבטחוני – מדיני זוכה למקלחת צוננת, המחאה הנוכחית מקבלת פטור. זו תמצית הטיעון האדיוטי שלי. באופן כללי, חשוב לדעת – אני איש מאד לא חכם.

אסף · 2011-08-29 04:20:16

ואגב – לא נכון. יש דיון כלכלי כל הזמן. לכל המפלגות יש חלקים משמעותיים במצע שהם כלכליים. מצוקות כלכליות עולות כל הזמן. כמו הבטחוניות – הן לפעמים מתפרצות, ולפעמים הן על אש נמוכה, אבל הן שם כל הזמן.

אולי זה לטעמך צריך לתפוס יותר מקום. אולי מפלגות לא נבחרות על בסיס המצע הכלכלי שלהן. אולי אתה לא אוהב את המצע של אלו שנבחרו. אולי אלו שנבחרות לא מקיימות את המצע שעל בסיסן נבחרו (כמובן, זה מאד בדומה לתחום המדיני). אבל אני לא יודע על מה אתה מבסס את האמירה שהמפלגות לא מציעות פתרונות לבעיות כלכליות וחברתיות, ולכן חשוב “להציף בעיות” כדי שהן יציעו. הן מציעות. כל הזמן.

דובי · 2011-08-29 12:51:04

צר לי, אבל הנחות היסוד שלך פשוט לא מקובלות עלי. כן, לכל המפלגות יש מצעים כלכליים; לא, זה לא חלק מהדיון הציבורי בישראל. זה לא שזה “צריך לתפוס יותר מקום”, זה שזה לא קיים. אני זוכר בזמנו, כשהייתי פעיל בשינוי, דיברתי עם אנשים אחרים שהיו פעילים במפלגה. היה לי מאוד חשוב שלא נהיה רק “המפלגה ששונאת חרדים”, אבל רוב האנשים שדיברתי איתם לא ידעו בכלל מה העמדות הכלכליות של המפלגה, וכשסיפרתי להם רובם די נרתעו, כי הם חשבו שזה יהיה משהו כמו “ניקח מהחרדים וניתן לכל השאר” ולא “ניתן לכולם פחות, ולחרדים הרבה פחות”. זו אנקדוטה, אבל זה די משקף, אני חושב, את המצב עבור רוב המצביעים לרוב המפלגות. זה לא שהמפלגות לא מקיימות את המצע שלהן, אלא שלאף אחד לא אכפת.

ברמות הכלליות, אתה כן מקבל תשובות – ממי לקחת יותר? מהעשירים. למי לתת יותר? לכל השאר. הנה, תשובה. אבל זה לא מספיק לך. אתה רוצה לדעת כמה מס לקחת. אתה רוצה לדעת מה תהיינה ההשלכות המאקרוכלכליות של פעולה כזו על הגידול בשנת 2016. בקיצור, אתה רוצה שבפוליטיקה יתעסקו רק כלכלנים, ואתה חושב שאם אני לא כלכלן, אסור לי אפילו להגיד מה אני חושב שצריך להיות, כי אני לא יכול להראות לך תחשיבים אקונומטריים עם תחזית לחומש הקרוב. זה בולשיט. אף אחד לא מצפה לזה מאף דיון אחר. באף מדינה הדיון הכלכלי – ולהזכירך, ברוב מדינות העולם המערבי הכלכלה היא הנושא הפוליטי החשוב ביותר – אינו מטיל דרישות כאלו על האזרחים שמשתתפים בו. אתה חושב שאי אפשר לספק את הדרישות של האזרחים? צא ותגיד להם, ותשכנע אותם שזה ככה. ואז יעלו כל מיני מומחים אלטרנטיביים ויגידו שדווקא אפשר. ואולי הציבור יאמין להם. ואתה יודע מה, אולי הציבור טועה, והאלטרנטיבים הם שרלטנים, והם יגררו את כולנו לאבדון. אולי. אבל זה נכון לגבי בטחון לא פחות משזה נכון לגבי כלכלה, והמסקנה היחידה מהטיעון שלך, והסיבה שהוא (עדיין) אדיוטי, היא שדמוקרטיה זה רעיון רע ואולי עדיף לוותר עליה ולתת למומחים לנהל את הכל.

אסף · 2011-08-29 13:45:32

על היעדר דיון ציבורי כלכלי ניאלץ להסכים שלא להסכים. אני חושב שיש בארץ שלושה כלכלונים, שגם אם יש בהם הטייה מסוימת – והיא לא גדולה, יש בהם קשת דעות רחבה. בעתונות הכללית יש מירב מיכאלי ויש נחמיה שטרסלר, ויש אבירמה גולן ויש סבר פלוצקר וכו'. ויש דו”ח עוני שנתי, והיה פסטיבל שלם מסביב לויסקונסין שלא לדבר על בית הכלא הפרטי, ויש את ואן ליר ומרכז אדוה, ומכון שלם וקד”מ, ויש תכניות כלכליות בטלויזיה וברדיו. והבלוגוספירה בכלל מתפוצצת. נכון – זה פחות דומיננטי מהדיון הבטחוני. אבל להגיד שאין? אינני יודע על מה אתה מבסס את זה חוץ מהחוויה שלך בשינוי.

שנית – אתה מקצין את דברי כדי להגחיך אותם במקום להתייחס אליהם. מה הפלא שטיעון הקש המוקצן שהקמת נראה לך אידיוטי? בוודאי שאין לצפות שכל מוחה ירד לפרטי הפרטים של פרטי הפרטים. לא בדיון הבטחוני ולא בכלכלי. מי יחלוק על כך? אבל האם כל דרישה לפירוט היא דרישה לאמידה אקונומטרית ל 2016? אז, אני חוזר על שני חלקי הטיעון שלי, ואחר כך נראה לי שתגיע שעתי לפרוש אני מתחיל לחזור על עצמי, ואני לא רוצה להתרגל יותר מדי לזה שקוראים לי אידיוט. אחד – לקחת מהעשירים ולתת לכל השאר זה אמירה חלולה. זה סוג של “תנו לצה”ל לנצח”. קודם כל כי האמירה היא אם כבר – לקחת יותר מהעשירים ולתת יותר לכל השאר. וכי היום לא לוקחים מהעשירים ונותנים לכל השאר? השאלה כמה לקחת, ולמי לתת, היא לא אמידה אקונומטרית של ההשלכות המקרו כלכליות ב 2016, דבר שגם אני אגב לא יכול להגיד עליו שום דבר חכם. ולכן הדרישה לתת איזה מינימום של פרטים היא חיונית. בלעדיה – לא נאמר כלום.

שתיים – וכאשר בדיון הבטחוני יש כל מיני קריאות שיוצאות “לתת לצה”ל לנצח” או שאר גאוניות שכאלה, מיד עולות השאלות. ואף אחד לא מקבל את התשובה “לא צריך להיות גנרל, והממשלה צריכה למצוא את הפתרונות” בתור תשובה לגיטימית. אני לא רואה למה ההתיחסות למחאה החברתית צריכה להיות שונה. ואני עדיין חושב שההשוואה צריכה להיעשות, אמנם בזהירות, כי לפחות לי, אידיוט ככל שאהיה, היא עוזרת להבהיר דברים.

אני חושב שמה שהעלה את הדרישה לפרטים היא לא קטנוניות, אלא תחושה חזקה שהאופן שבו המצוקות הוצפו יצר רושם של ציפיות לחלוטין בלתי ריאליות. וכשעלו השאלות, שחייבות לעלות, התשובה “פתרונות זה מהממשלה” משום מה הפכה למקובלת. עדיין לא ברור לי למה.

דובי · 2011-08-29 16:10:37

אכן, נאלץ להסכים שלא להסכים. בישראל אין הסכמה לגבי ה”בעיה” בתחום הכלכלי בין המוחים לבין הממשלה. הממשלה רואה את הבעיה כ”אין מספיק גדילה” או “אין מספיק יציבות” או “אין מספיק יכולת להתעשר”. המוחים רואים את הבעיה כ”קשה מדי להיות מעמד בינוני” ו”אי אפשר לחיות בכבוד כמעמד נמוך”. לב הבעיה היא באי ההסכמה הזו לגבי מה הבעיה. אין בעיה כזו לגבי הבטחון. זה לא שאני יכול להתווכח עם מישהו על האם הבעיה היא שיותר מדי ישראלים מתים או פחות מדי ישראלים מתים. כולם מסכימים מה הבעיה, ולכן נותר לדון רק על הפתרון. בכלכלה, אנחנו כרגע דנים על מה הבעיה. זו, אגב, חלק מהטרוניה כלפי ועדת טרכטנברג – שהיא יוצאת מנקודת היסוד של ההשקפה הניאו-ליברלית שלא רואה בצדק חברתי בעיה, ולכל היותר רואה את המחאה עצמה כבעיה שצריך לפתור באמצעות השקטת הציבור. כל עוד אין הסכמה לגבי מה הבעיה, אין טעם בכלל להציע פתרונות. כשתהיה הסכמה רחבה לגבי הבעיה, הפתרונות יעלו מכל מיני מקומות, ואז הציבור יוכל לבחור בין הפתרונות שמועלים.

(וגם – אני מתנצל על הבוטות בתגובות קודמות. לא שזה תירוץ, אבל לעבור מדינה זה דבר מאוד מעיק ומלחיץ).

אסף · 2011-08-29 20:36:32

סגנון – בקטנה. שאלו יהיו הדברים הבוטים ביותר שאתקל בהם...

וחוצמזה – אנחנו נפרדים בטונים של הסכמה. גם אני חושב שחלק מהנכונות לקבל את אי הצעת הפתרון קשור לזה שרבים מאמינים שאין הסכמה על מה הבעיה. זו הייתה הנקודה הראשונה שהעליתי בתגובה המקורית שלי.

אולי הם צודקים, ואכן הממשלה רוצה צמיחה ויציבות במקום צדק חברתי. אני לא בטוח שאני מסכים, ואני לא בטוח שאני לא. אבל אם הייתי חושב שאין הסכמה על מה הבעיה – הייתי תומך, לפחות יותר ממה שאני עכשיו, בדוקטרינת הצפת הבעיה.

כך או כך, לפחות בשבילי זו תובנה שעלתה מההשוואה לדיון הבטחוני. אם שוב ניזכר בתגובה המקורית שלי, לפני שהתחיל קרה האגרופים, היא לא הייתה טענה שיש, או צריכה להיות, גזרה שווה בין הדיון הבטחוני לזה החברתי, אלא שיש מה ללמוד מההשוואה ביניהם.

רק בשמחות.

פלוני · 2011-08-30 09:42:38

הדיון קצת התקדם מאז שהייתי פה פעם אחרונה, ואין כל כך טעם שאני אגיב לתגובה האחרונה שמוענה אלי. בכל זאת, יש משהו שרציתי לומר.

באחת התגובות שלך כתבת “ממי לקחת יותר? מהעשירים. למי לתת יותר? לכל השאר”. בעיני, זאת כבר (כמעט) דעה שאפשר להתייחס אליה. אתה לא צריך לספר לי מה יהיה הגידול בתוצר ב-2016. אני לא ראיתי את מנהיגי המחאה אומרים אפילו את זה. הם מדברים רק על צד ההוצאות, ואת צד ההכנסות פוטרים רק במילים “לא לנו לתת פתרונות” – ושכל משתתף בהפגנה ידמיין שלוקחים את הכסף מהמטרה שהוא הכי לא מאמין בה באופן אישי.

למה אני אומר כמעט? כי “עשירים” זה מונח קצת דמגוגי. אני לא מבקש ממך לומר לי מה רף ההכנסה המדוייק שהופך אותך לעשיר, אבל הייתי שמח להבין על מה בערך אנחנו מדברים: מאה האנשים העשירים בישראל? אלף? עשרת אלפים? מיליון?

בתור דוגמא – ההורים שלי תומכים מאוד במחאה, והשתתפו בחלק מההפגנות. שניהם מנהלים יחסית בכירים בהיי-טק, עם שכר משותף ששם אותם עמוק בתוך העשירון העליון (ה-5% העליונים אולי? אני מודה שאני לא בטוח. לא הצלחתי למצוא את המספרים מעבר למה זה “עשירון עליון”). אבל הם רואים את עצמם כמעמד ביניים, משוכנעים שעם תפקידים דומים בארה”ב או באירופה הם היו חיים הרבה יותר טוב (מה שכנראה נכון), ומשוכנעים שחלוקת ההכנסות בישראל מוטה נגדם באופן יחסי לעולם (מה שכנראה לא נכון). הם שונאים את “העשירים” וכועסים על ה”פער החברתי”, בלי להבין שבעיני חלק גדול מהמוחים הם העשירים, וצמצום הפעם החברתי כנראה יוריד אותם למטה, לא יעלה אותם למעלה. לדעתי זכותם לדעת האם הם בעצם מפגינים למען הגדלת נטל המס עליהם. אתה לא חושב?

אפרת · 2011-08-30 20:38:11

בינתיים דפני ליף כבר לא כל כך שלווה. היא נטשה בזעם את אולפן לילה כלכלי בערוץ 10 http://mymoney.nana10.co.il/Article/?ArticleID=825420 (למחרת גיא-של-אורלי ושרון המנחה ירדו לפסים אישיים בפולו-אפ) http://mymoney.nana10.co.il/Article/?ArticleID=825693

אני לא מתאפקת מלחשוב “באיזה חומרים היא משתמשת”.

גם הצטערתי לשמוע אותה מצטדקת בעניין אי הגיוס. אין בארץ שום חוק שמחייב אנשים לעשות שירות לאומי במקום צבא. למעשה יש מכשולים ביורוקרטיים קשים מאוד מול אנשים שקיבלו פטור רפואי מהצבא ורוצים שירות לאומי. חלק מהצדק החברתי, לענ”ד, זה לקבל את הלגיטימיות של מי שהצבא לא רוצה. כמובן ערבים, אבל גם נכים וגם אנשים עם בעיות בריאותיות שלא משפיעות באזרחות אבל הצבא לא רוצה להתמודד איתן.

אסף · 2011-08-30 21:53:58

פלוני – זו תופעה ותיקה. כולם חושבים שהם מעמד בינוני:

http://economix.blogs.nytimes.com/2011/04/27/everyone-is-middle-class-right/

לא בטוח שהם טועים. פשוט שההבנה של מעמד בינוני פחות קשורה להכנסה.

פטריוט · 2011-08-11 06:39:34

ממליץ גם על 'המדינה התעשייתית החדשה' מאת אותו כותב שמסביר בצורה בהירה איך העסק הנוכחי עובד.

חירותניק ליברלי · 2011-08-11 07:35:21

אם מעלים מסים עקיפים, דהיינו מסים המושתתים על צריכה, הרי שלכל אדם יהיה פחות כסף לצרוך, והוא אכן יצרוך פחות. תקבולי המסים כמובן לא ישתנו.

אלא מה, הצריכה המופחתת תוביל למיתון, מה שיפגע בצמיחה, מה שיוביל לתקבולי מסים קטנים יותר. מצד שני, במיתון, הוצאות הממשלה תגדלנה. מכאן, קצרה הדרך לגרעון, הדפסת כסף ע”י הממשלה כדי לכסות אותו, אינפלציה ופשיטת רגל. מה שגולבריית מציע זה פרפטום מובילה.

באופן אירוני למדי, מסתבר שתרבות הצריכה היא הכרחית לקיומה של מדינת רווחה. נראה לי שהמוחים לא ממש מבינים את זה.

עבגד יבאור · 2011-08-11 07:44:47

אחלה פוסט, אני לוקח את זה מהספריה היום.

נדב פרץ · 2011-08-11 08:17:20

חירותניק: אין ספק שמדינת הרווחה 'הקלאסית' מבוססת, כמו הקפיטליזם 'הקלאסי', על הרחבת הצריכה. לא יודע אם המוחים מבינים את זה (אני לא חושב שהם יוצאים נגד תרבות הצריכה), אבל זה ידוע, לפחות בקרב מי שעוסק בתחום.

דובי: אולי יש כאן את המפתח לסוגיית 'המפונקים'. הרי טענת 'המפונקים' – שעל פניה יש בה משהו – היא שמי שיכול להרשות לעצמו אייפד, שלא יתבכיין על דיור. אבל הבעיה שהם מפספסים נוגעת בדיוק להבחנה בין טובין פרטיים לציבוריים – בזמן שכל אחד מאיתנו הפך להיות עשיר במונחי טובין פרטיים, בזמן שהמחיר של הטובין הציבוריים עלו מאוד. כלומר, כשהגאדג'ט הכי יקר עולה פחות משכר דירה לחודש, פלא שאנשים יכולים להרשות לעצמם ג'אדג'טים אבל לא דירות?

רונן מנדלקרן · 2011-08-11 09:06:01

דובי,

דווקא משום שאני מסכים איתך מאד לגבי החשיבות של אספקת טובין ציבוריים אני חושב שיש צדדים בעייתיים לטענה של מעיין הראל וניר חסון נגד חוק חינוך חינם מגיל שלושה חודשים, או לפחות חוסר התייחסות לכך שמדובר בהצעה לשירות רווחה אוניברסלי ממנו יהנו כ-ו-ל-ם. (ובכלל הצדדים היותר צודקים של המחאה הנוכחית הם אלו שמשקפים עקרונות של סולידיריות חברתית, כמו הדרישה להרחיב שירותים ציבוריים אוניברסליים, והם אלו שגם מפריכים באופן מובהק את הטענה שזוהי “מחאת המפונקים”).

סירו · 2011-08-11 10:14:40

כל הטיעון הזה תלוי באופן מאד דרסטי בטענה שאנחנו כבר לא חברת מחסור, אלא חברת שפע. רק הבעיה שהטענה הזאת לא משכנעת כלל ועיקר, וישנן שלל עדויות לצד השני.

בישראל למשל, יש מחסור בקרקע, ומחסור חמור בדירות. זאת לא אשליה שנמכרת ע”י פרסומאים אלא עובדה קיימת. כמו כל דבר, זה נובע ממדיניות תכנון לקויה, אבל אין שום טייקון נסתר שיושב ומנפח מחירים (אלא אם תתייחס למנהל מקרקעי ישראל כטייקון כזה, אולי בצדק).

מחירי המזון בעולם עולים דרסטית בגלל מחסור שחלקו מסיבות טבעיות (שינויי אקלים הפוגעים ביבול) וחלקו נובע באופן ישיר ממדיניות ממשלתית שמפירה את האיזונים של שוק המזון העולמי (לדוגמא, סובסידיות מטורפות המעודדות יבולי תירס בארה”ב לצורך ייצור אתנול, על חשבון תבואות אחרות ושוק המזון) ומקטינה את ייצור המזון.

נכון, השוק מוצף גם במליוני דברים שאנחנו לא “צריכים” (החל מאייפונים וכלה באדידס) אבל זה לא בגלל שפתרנו את המחסור במזון ודיור, אלא בגלל חסמים במבנה השוק העולמי, שמטרפדים סוגי מסחר מסויימים.

למשל החוקים בארץ מהנדסים מחסור מלאכותי במוצרי חלב ע”י הגבלת הייבוא, במטרה “להגן על רווחי הרפתנים”. בסופו של דבר הם מעלים את המחירים באופן מלאכותי מחד, ומאידך מקטינים את התמריץ של יצרני החלב הישראלים לייצא מוצרי חלב לחו”ל. בגלל מדיניות ממשלה, גם בארץ וגם בחו”ל פחות אנשים קונים חלב ומשלמים עליו יותר.

אורן · 2011-08-11 10:37:32

גם אני חשבתי דווקא על המדינה התעשייתית החדשה שנכתב עשור או יותר מאוחר יותר.

ובכל מקרה – צריכה נבונה אין משמעותה מיתון. צריכה נבונה פירושה צריכה של מוצרים יקרים יותר אבל עמידים יותר. צריכה נבונה אומרת שמבקום לרכוש עשרות פריטי זבל סיני במחיר מצטבר גבוה, עדיף לקנות מעט אבל איכותי. בסופו של דבר זה זול יותר לצרכן וגם זול יותר לחברה (הסוציולוגית) ולחברה (inc.) כי עלויות השינוע והאיכסון נמוכות יותר כמו גם המפגע הסביבתי של ערימות זבל חד פעמי ובלתי שמיש אחרי שבוע.

פעם היינו קונים מצלמה יקרה מאוד שהייתה מחזיקה שנים ועוברת בירושה. היום מצלמות זולות בהרבה (עדיין לא מאוד זולות) אבל מתקלקלות כל כמה שנים ולא שווה לתקן אותן. וזה מוביל לאלמנט הצרכני הבא – האלטרנטיבה לקניית עוד ועוד מוצרים היא לא מיתון אלא קניית שירותים. במקום לקנות מצלמה אפשר לשלם לטכנאי שיתקן את המצלמה, לסנדלר שיתקן את הנעל ואם יש עודף כסף אפשר להוציא על תחביבים, על מסאז'יסט או מאמן הכושר* או מינוי לסדרת הרצאות בסינמטק.

*אני אמביוולנטי לגבי מוצרי איכות חיים כמו מסאז' או מאמן אישי. בבירור אני מעדיף אותם על מוצרי מותרות נחותים. מצד שני, אם יש דוגמא עדכנית לפמפום של צרכים מיותרים עם שלל המגזינים ותוכניות הטלוויזיה שהם תוכן מסחרי נטו.

נדב פרץ · 2011-08-11 11:01:52

סירו: כל מה שאתה מתאר הם חסמים שנובעים מארגון בעייתי של אמצעי הייצור – וזו בדיוק הבעיה שגלבריית ודובי מצביעים עליה. אין שום בעיה לשכן את כל אזרחי ישראל ברווחה (נניח, 30 מ”ר לאדם) בשטח של מדינת ישראל. למעשה, לא עשיתי את החשבון, אבל אני מניח שאפשר לשכן את כל אזרחי ישראל בשטחה של תל אביב, אם התכנון הוא אופטימלי. הסיבה שמחירי הדיור עולים היא שאין מספיק דירות חדשות שמתאימות למגורים של המעמד הבינוני – אבל יש את השטח ואת המשאבים לבנות דירות כאלו.

גם לגבי מזון – ברור לחלוטין שבישראל, אין שום בעיה טכנית\לוגיסטית לתת לכל אדם תזונה מלאה ומאוזנת, והסיבה שיש אנשים שסובלים מחוסר ביטחון תזונתי היא חלוקה לא שוויונית של משאבים.

אורן: מה שאתה מתאר כ'צריכה נבונה' משמעותו פחות טרנסאקציות כספיות, ולכן ירידה בתל”ג, ולכן מיתון. אם אני קונה מכשיר טוב פעם אחת ולא הרבה מכשירי זבל הרבה פעמים, ואם זה חוסך לי כסף – זה מביא למיתון.

מודי תולשששש · 2011-08-11 12:23:26

“הצריכה המופחתת תוביל למיתון, מה שיפגע בצמיחה, מה שיוביל לתקבולי מסים קטנים יותר” – זה נכון כל עוד מאמינים שהצמיחה היא דבר טוב.

צמיחה מזיקה לסביבה, והדבר היחיד שהיא עוזרת לו הוא מעמד המדינה מול שאר המדינות, שמאמינות שצמיחה היא דבר טוב, ושטוב שהבורסה עולה.

הקפיטליזם והקומוניזם הם אותו הדבר בעצם.

ענבר שני · 2011-08-11 13:38:24

@נדב: הערה לגבי שיכון כל האזרחים בתל אביב – ברור שאי אפשר להסתפק בחישוב שטח לבן אדם, המגבלות האמיתיות על יישוב הן סביבתיות: טבעיות (מים, אוויר, ביוב) ומעשה ידי אדם (תחבורה, תקשורת, חנויות/מרכולים וכו'). תכנון הוא לא חזות הכל, יש גבול עליון לגבי יישוב אנשים בנקודה בה אין אספקת מים וקשה לייצר כזו.

רחל · 2011-08-11 14:28:59

האפשרות לקנות מוצר טוב שיחזיק הרבה שנים הולכת ומתחסלת, ולא באמת קיימת לגבי הרבה מוצרים כי חברות כמעט הפסיקו לייצר מוצרים כאלה.

זה בולט במוצרי אלקטרוניקה: רובם פשוט לא בנויים לשרוד יותר משנים בודדות. גם מוצרי טקסטיל כמעט ולא (גם היקרים יותר), השמלות של פעם שאם הייתה מורישה לבתה לא מיוצרות יותר, כי אין מישהו שהייצור שלהן משתלם לו. יש איזה מרווח בין מוצרי הזבל הסיני ובין המוצרים האיכותיים יותר (גם הם סינים ברובם) שמחזיקים יותר, אבל הוא לא מרווח גדול כל כך.

אורן · 2011-08-11 14:56:36

נדב – חוסך לי כסף אבל חוסך גם לחברות. מלבד זאת יש טרנסקציות אחרות – תשלום לבעלי מלאכה על תיקונים או התאמות, תשלום לנותני שרותים ותשלומים ל”חוויות”. כלומר לא בהכרח שכמות הכסף שאני מוציא תרד (היא תוכל לרדת) אלא שהיא תתחלק בצורה שונה. העובדה שאני לא קונה הרבה זבל לא אומרת מיתון. היא אולי אומרת ירידה בהכנסות ממיסים (ופחות כסף לרווחה, כן אני יודע). מצד שני, מה שאני מתאר דווקא גורם ליותר טרנסקציות בהם המוטב (הסופי) הוא מקומי.

רחל – אז החברות יחזרו ליצר מוצרים עמידים, כמו שהיו עושות פעם. אם אני זוכר נכון – פעם חברות התגאו בזה שהם מייצרות מוצרים איכותיים ועמידים – היום זה כבר לא קיים כי התרגלנו לצריכה מוגזמת שמייתרת מוצרים “וותיקים עם המדף”.

ושוב צריך להכניס הסתייגויות כמו התקדמות טכנולוגית מהירה וכו'.

נדב פרץ · 2011-08-11 16:50:35

@ענבר – הכוונה היא בהינתן תכנון אורבני טוב, כולל תשתיות, מבני ציבור, שטחים וכו'. כמו שאמרתי, אני לא בטוח שאפשר לשכן 7.5 מליון עיר בשטח של תל-אביב, אבל בשטח של תל אביב רבתי בטוח שאפשר.

@אורן – אם זה חוסך כסף גם לך וגם לחברות, זה מוריד את התל”ג, וזה מה שנקרא מיתון. זה לא אומר שזה רע בהכרח, רק שזו ההגדרה.

דובי · 2011-08-11 16:56:20

ראוי לציין שהדבר היחיד שלא התייחסתי אליו בפוסט, והוא משמעותי, הוא סוגיית היצוא. כלומר, התל”ג יכול להמשיך לגדול גם בלי גידול בצריכה אם מדובר בתוצר לצרכי יצוא. ככה הנמרים האסיאתיים הצליחו להשיג גידול אדיר לאורך פרק זמן ארוך – הפניה מאסיבית של משאבים לכיוון ייצור לצרכי יצוא, תוך דיכוי של צריכה פנימית והפנייתה לקידום אותן חברות שהמדינה רצתה לטפח. לא חושב שאנחנו רוצים את זה כאן, או שזה בכלל יכול לתפקד במדינה מפותחת.

אסף · 2011-08-11 17:39:21

קצת סדר: 1. תמ”ג מודד גם פעילות כלכלית של הממשלה. בעולם המפותח מדובר בערך בשליש עד מחצית מהפעילות הכלכלית. מה זאת אומרת תמ”ג מודד רק את פעילות השוק הפרטי?

1. ייצוא? מה הטעם בייצוא למעט העובדה שתמורתו מקבלים ייבוא, או מיד או בעתיד? הסיבה היחידה שיצוא נכלל בחישובי התמ”ג (למעשה הפער בין הייצוא והיבוא) היא כי הוא מייצג צריכה עתידית. שין שום משמעות להגדלת התמ”ג על ידי ייצוא אלא אם מקבלים תמורתו ייבוא. ואגב, גם אצל הנמרים האסייאתים הייבוא זינק בסדרי גודל, אם כי נכון שהייצוא זינק יותר. הנה סין (לא אחד הנמרים, אבל אותו עיקרון) מאז שנת 90: http://blogs.cfr.org/setser/files/2009/01/china-dec-trade-1.png

2. שיעורי צריכה גבוהים לא דרושים לצמיחה. לא נכון תיאורטית, לא נכון אמפירית. תמ”ג מודד צריכה+ממשלה+השקעה. כשהצריכה יורדת – ההשקעה עולה. ברמה התיאורטית כאשר שיעור החיסכון גדול יש הרבה מקורות פנויים להשקעה, ולכן הריבית יורדת, ההשקעה גדלה, ואיתה התמ”ג והתעסוקה. אמפירית – הנה ג'ון טיילור מראה (הגרף השני בפוסט) את היחס בין אבטלה להשקעהבארה”ב בעשורים האחרונים. שימו לב שמדובר בשיעור ההשקעה. רואים בבירור שהאבטלה נמוכה יותר (וכך גם הצמיחה גבוהה יותר) דווקא כששיעור ההשקעה מהתמ”ג גבוה יותר. בשום פנים לא כשהצריכה גבוהה יותר: http://johnbtaylorsblog.blogspot.com/2011/01/higher-investment-best-way-to-reduce.html

3. תמ”ג מודד ערך, לא כמות. אם מוצרים שורדים פי שלושה יותר זמן, בחישוב גס הם יעלו פי שלושה יותר. מספר הטרנסאקציות לא רלוונטי. לא צריכה להיות לזה שום השפעה על התמ”ג, ואין בזה שום דבר שיגרום מיתון. אני משער שהסיבה שמוצרי אלקטרוניקה חיים פחות כיום היא כי הם משתפרים מהר. אולי כדאי לשנות את זה, אבל חיים קצרים למוצרים אינם הכרח לצמיחה. זו פשוט אי הבנה של מהו תמ”ג.

4. על תמ”ג והסביבה – שוב יש פה אי הבנה של מהו תמ”ג ומה הוא מודד. אבל אמר את זה טוב ממני ידידי פול: http://www.nytimes.com/2010/04/11/magazine/11Economy-t.html?adxnnl=1&ref=homepage&src=me&adxnnlx=1313083911-bqVEoz7e5jfElaCzeIHx8g

5. חירותניק ליברלי – לא נכון. אתה מניח גמישות צריכה של אחד, כלומר העליה במחיר תגרום לרידה בכמות שבדיוק תקזז אותה. זה לא המצב באופן כללי. רוב מוחץ של הכלכלנים היום מסכימים שבתחום שבו נמצאות כל מדינות העולם המפותח כיום, העלאת מיסים תגרום לעלייה שהכנסות הממשלה.

יוני לזרסון · 2011-08-12 05:33:54

קצת קשור: ייצור מוצרים עם תאריך תפוגה מלאכותי כדי שאנשים יאלצו לקנות מוצרים חדשים כל כמה שנים. למשל, הקרטל שהוריד את שעות התאורה של נורת חשמל ל-1000 שעות. צ'יפים שמוכנסים למדפסות כדי ש”יתקלקלו” אחרי מספר מסויים של דפים. Planned obsolescence.

http://vimeo.com/26859312

נדב פרץ · 2011-08-12 06:04:00

לנקודה 6 שלך – צ”ל כמובן היקף ולא מס' טרנאסקציות. הנקודה היא שאם נעבור לייצור של מוצרים עמידים, ולכן נקנה פחות ובפחות כסף (וזו הייתה הטענה של אורן) התל”ג ירד, ולכן יהיה מיתון

שי · 2011-08-12 06:30:32

רק להזכיר,

• הטענה שאין מחסור אלא שהשפע לא מחולק בצורה הוגנת, היא קלסיקה מרקסיסטית: אם כל אחד היה לוקח רק כמה שהוא צריך, היה מספיק לתת לכולם כל מה שהם צריכים. (הבעיה כמובן היא שאין מי שיחליט מה באמת צריכים ואין, בעת החדשה, חברה שחיה בצורה כזאת יותר משני דורות בלי דיכוי נורא).

• הביקורת על 'צריכת דברים שלא צריכים' הייתה מאוד אפנתית בקרב ניאו מרקסיסטים באמצע המאה העשרים: ובלן, בל, מרכוזה אודרנו. אחר-כך (1968) באו מחאות סטודנטים שמזכירות את מה שקורה היום – בייחוד בתחום הסיסמאות היצירתיות – “העם! רוצה! ...”. מעניין להשוות גם את דפני (ליף) עם דני (האדום). והכי מעניין להשוות, בעוד 10 שנים, את תוצאות המחאה הזאת עם תוצאות המחאה של 1968. (אז, משבר כלכלי בשנות ה-70 והתחזקות הניאו-ליברליזם בשנות ה-80)

אני חושב שזו טעות לדבר כל הזמן עם השורש צ.ר.כ: על צריכה, צרכים, וצרכנות. מעבר לדברים מאוד בסיסיים (ציבוריים ופרטיים) אנחנו לא צריכים יותר דברים, אלא רוצים אותם.

אבל יש שרוצים לייצר אותם ויש שרוצים לקבל אותם.

אורי · 2011-08-12 12:06:07

טעויות במאמר: “צמיחה, שמוגדרת במונחים כלכליים של תפוקת השוק הפרטי בלבד” לא נכון. צמיחה היא גידול בתמ”ג לנפש. תמ”ג כולל הוצאות ממשלה.

“התוכן של התפוקה הזו גם הוא אינו רלוונטי”. לא נכון, תמ”ג נמדד לפי כמה קונים את המוצרים, לא לפי כמה מייצרים. אם סתם מייצרים ואף אחד לא קונה התמ”ג לא יגדל.

“כל השיטה, אם כן, מופנית להגדלת התפוקה, מצד אחד, ולהגדלת הצריכה, מצד שני” – לא נכון, רק להגדלת הצריכה.

“כאשר יותר ויותר צריכה מופנית לדברים שמיוצרים על-ידי השוק הפרטי כדי לספק רצונות שהשוק הפרטי מסנתז בעצמו, יש פחות ופחות כסף להקדיש לטובין ציבוריים” לא נכון! התמ”ג כולל גם בניית כבישים על ידי הממשלה, זה פשוט שקר מוחלט. “אוויר נקי, תשתיות מתפקדות, חינוך, בריאות וכן הלאה” – מתוך כל אלו רק אוויר נקי לא נכנס לתמ”ג, וחבל שכך, אבל האחרים כן נכנסים ונמדדים כחלק מהצמיחה.

בקיצור, כתבה חובבנית שנכתבה על ידי מישהו שלא מבין כלום בכלכלה.

דובי · 2011-08-12 13:33:25

אסף (וגם אורי, למרות שלא בא לי לענות לאנשים גסי רוח): נכון, זו הייתה התנסחות שגויה שלי (בכל זאת, כתבתי את הפוסט הזה בשלוש לפנות בוקר). הכוונה שלי הייתה שהשאיפה להגדלת התמ”ג מרוכזת בהגדלת הייצור הפרטי. אם מחר נגלה שהתמ”ג בישראל עלה בחמישה אחוזים, אבל כולם כתוצאה מגידול בהוצאות הממשלה, מן הסתם נתניהו לא יצא לחגיגות נצחון ברחוב. הפוליטיקה בישראל (ובארה”ב, ובמדינות אחרות) מכוונת במידה גדולה לצמצום ההוצאה הממשלתית, ואף אחד לא מודאג מכך שהדבר יוביל לקיטון בתמ”ג כי ההנחה היא שכסף שהממשלה לא לוקחת מהאזרחים הוא כסף שיועבר לצריכה או להשקעה (ובמשתמע, גם שהאזרחים יעשו את זה בצורה יעילה יותר מהמדינה).

אני אשאיר לשניכם להתווכח לגבי שאלת הצריכה – אסף טוען שלא צריך צריכה בשביל צמיחה, בעוד אורי טוען ש”תמ”ג נמדד לפי כמה קונים” (שזה לא ממש מדויק – תמ”ג יכול להמדד לפי צריכה, אבל בד”כ מודדים לפי תפוקה – העניין הוא פשוט שהתוצאה אמורה להיות אותו הדבר. אם אף אחד לא יקנה מוצר, לא ייצרו אותו. וזו הייתה הכוונה שלי, אסף: אין מה להשקיע אם אין מי שיקנה את המוצרים והשירותים שההשקעה שלך מתכוונת לייצר). אסף, הבעיה עם הטענה שלך היא בהנחה שכששיעור הצמיחה יורד, שיעור ההשקעה עולה במקביל. זה לא בהכרח נכון – אם ייצרתי משהו ואף אחד לא קנה אותו, אז אין לי לא כסף לצריכה ולא כסף להשקעה. אם חברה קורסת, הערך שלה נגוז והרבה כסף שהיה זמין מקודם להשקעה או לצריכה (דרך משכורות, למשל) גם הולך לעזאזל.

אורי, בכל זאת מילה אחת: התגובה שלך הייתה מורכבת משלושה חלקים: א. גסות רוח מיותרת; ב. שגיאות בהבנה של מה שכתבתי; ג. שגיאות עובדתיות. הפוסל במומו פוסל, טול קורה וגו'.

לבסוף, לא, אני לא כלכלן. מן הסתם יש לי טעויות, ואני מודה לך, אסף, על התיקונים וההערות, ואני תמיד שמח לביקורת מכבדת.

אסף · 2011-08-12 17:31:49

הי דובי, וקודם כל – אני צריך כל פעם להזכיר לעצמי שאני מגיב כשאני לא מסכים ולכן נוצרת sample bias חזקה. בדרך כלל אני מאוד מעריך את הכתיבה שלך!

פרט טכני קטן – אני לא “מניח” שכששיעור הצריכה יורד שיעור ההשקעה עולה. כאילו, אני גם משער שזה יקרה דרך מנגנון הריבית ויש לי בכלל מלא מלא סיפורים מעניינים המכונים בעגה “מודלים” שעוסקים בנושא, אבל אני בעיקר מביט בנתונים. משקים שבהם יש שיעור חיסכון גבוה יותר הם בדרך כלל משקים שצומחים מהר יותר, ולא לאט יותר. זו עובדה אמפירית. כל הסיפורים על הריבית, ומודלים ומה לא, הם רק דרך להסביר את העובדות האמפיריות, הם לא באים במקומם, והם לא הסיבה שאני חושב מה שאני חושב. הם רק עוזרים לי להבין את מה שאני רואה בנתונים וגו'.

פרט טכני בינוני – “קונים” יכול להיות גם הצרכנים שקונים קוטג', וגם מי שמקים מפעל חדש וקונה מבנה או מכונות. החלק הראשון נספר בצריכה, השני בהשקעה. לכן עקרונית צריך “קונים”, אבל לא צריך “צריכה”. טכנית, אגב, אורי טועה. תמ”ג נמדד לפי סך הערך של המוצרים הסופיים המיוצרים – לא אלו שנרכשים. ההנחה (הבעייתית כמובן) היא שהמחירים ישקפו את הערך שהצרכנים מעניקים למוצר. אם למשהו אין קונים, המחיר שלו ירד. זו בוודאי הנחה בעייתית, אבל מכל 7281 הבעיות בשימוש בתמ”ג, זו לא הגדולה שבהן.

פרט יותר כללי – ככלכלן, האופן שבו אני ניגש לניתוח בעיות הוא לעיתים קרובות “חפש את התמריץ”. אני לא משלה את העצמי שזו דרך טובה במיוחד, ובטח שלא תיאור מלא של תופעות, אבל לפעמים יש בזה ערך. אין לי שום ספק שבחברה קפיטליסטית יש ליצרנים תמריצים חזקים לגרום לאנשים לצרוך יותר, ואף לפוליטיקאים יש תמריץ לחזק את המגמה הזו. לכן אני מסכים בלב שלם שבקפיטליזם, ובוודאי בתקופה שמקובל לכנות הקפיטליזם המאוחר יש זרמי עומק חשובים להגדלת הצריכה הפרטית. מאידך – ובחברות לא קפיטליסטיות? השלטון הקומוניסטי בבריה”מ או צפון קוריאה או קובה – לא דחפו ודוחפים להגדלת הצריכה? בחברות הפיאודליות – בעלי האחוזות לא רצו להגדיל את הצריכה?

הבטחתי לעצמי לא לעשות את זה יותר בשיחות על “הקפיטליזם לאן?”, אבל הנה אני עושה את זה שוב – אל תשכחו את הסיפור הבא: “איש אחד רצה לקנות פרה. הלך לשוק של פרות. ראה איש שני יושב מאחורי דוכן, ועמו פרה לבנה ופרה שחורה. ניגש אליו ושאל: קונה: “תגיד, איך הפרות, טובות?” מוכר: “הלבנה מצוינת משהו-משהו...” קונה: “והשחורה?” מוכר: “גם”. קונה: “מה, הן נותנות הרבה חלב?” מוכר: “הלבנה ממלאה לי את כל הדליים...” קונה: “והשחורה?” מוכר: “גם”. קונה: “ואוכל, הן אוכלות הרבה?” מוכר: “הלבנה מסתפקת ממש בפירור...” קונה: “והשחורה?” מוכר: “גם”. קונה: “ויש להן מחלות?” מוכר: “הלבנה בריאה כמו שור...” קונה: “והשחורה?” מוכר: “גם”. קונה: “תגיד, למה אתה מדבר כל הזמן רק על הפרה הלבנה?” מוכר: “מה זאת אומרת, הלבנה היא שלי...” קונה: “והשחורה?” מוכר: “גם...””

אורי · 2011-08-12 17:33:56

תשמע, דובי, אתה צודק. גסות הרוח שלי היתה לא במקום. אני מניח שגם לך יש תחום כלשהו שאתה מומחה בו, ולו היית נתקל במשהו שאני כתבתי על אותו התחום שהוא מוטעה מאוד, גם אתה הייתה מתעצבן על התעוזה שבכתיבה.

תמ”ג נמדד לפי הצריכה, אבל כמובן שהוא כולל עוד מרכיבים, למשל יצוא ויבוא, וניתן להגדילו גם בלי לשנות את הצריכה. לרגע לא טענתי אחרת. אין גם שום בעיות עם הטענה של אסף, זה פשוט עניין של הגדרות. אלו הדברים שנכנסים לתוך התמ”ג, וצמיחה מוגדרת כשינוי בתמ”ג לנפש.

איך ליצור צמיחה ארוכת טווח? זו כבר שאלה אחרת, הרבה הרבה יותר מסובכת, שכלכלנים מתווכחים עליה כבר חמישים שנים מבלי להגיע למסקנות חד משמעיות.

בכל אופן, לא היה מזיק לו היית קורא את הערך על תמ”ג בוויקיפדיה לפני הכתיבה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A6%D7%A8_%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9E%D7%99_%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99

יש המון בעיות במדידת התמ”ג ובהסתמכות על תמ”ג לנפש כמדד לאיכות חיים, אבל בפוסט הזה פספסת אותן והתרכזת בדברים פחות חשובים.

אבנר · 2011-08-13 00:17:44

הדבר היחידי שאני לא מסכי איתו במובהק זה הטענה שדיור ציבורי מנה היווצרות סלאמס. ראה ערך הCouncil Housing הידוע לשמצה באנגליה

אורי · 2011-08-13 08:21:47

אבנר, אתה צודק. גם בשבוודיה הדיור הציבורי לא מנע היווצרות סלאמס, אלא דווקא יצר סלאמס.

http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=2091690

דובי · 2011-08-13 11:24:47

אבנר ואורי – הספר נכתב בשנות ה-50, הבעיה שהצבעת עליה בפוסט שלך, אורי, נוצרה הרבה אחרי זה. גולבריית' לא כותב בזכות הסוציאליזם, אלא בזכות שיווי משקל. אני לא חושב שהוא היה מתווכח עם הטענה שתוכנית המיליון בשוודיה מפרה את שיווי המשקל לכיוון השני.

אורי – לא רק את הערך בוויקיפדיה קראתי לפני שכתבתי את הפוסט, אלא גם טקסטים קצת יותר מתוחכמים מזה. אני בכלל לא דיברתי על התמ”ג כמדד לאיכות החיים. אני דיברתי על ההתרכזות של הכלכלה הקפיטליסטית המודרנית בגידול התפוקה של השוק הפרטי. הטעות שלי הייתה לדבר בכלל על התמ”ג, במקום לדבר ספציפית על הצמיחה בשוק הפרטי.

אסף – מה קורה בחברות שבהן הצריכה המוגברת נעשית באמצעות הגדלת החוב הפרטי? צמצום הצריכה במקרה הזה לא יביא להגדלה בחסכון, מכיוון שהכסף שיחסך לא יהיה “קיים”. מהתיאור שלך נשמע כאילו חברות לא יכולות להגיע למיתון. אשמח אם תסביר לי מתי, על פי המודלים והנתונים שלך, כלכלה נכנסת למיתון. אין בעיה עם הגדלת הצריכה. הבעיה שגולבריית' מצביע עליה היא לאן מנותבת הצריכה הזו. הטענה היא שהשוק הפרטי גורם לנו לצרוך את הדברים שהם יכולים למכור לנו, ולא כל כך נותר מי ש”ייצר” דברים שאנחנו רוצים אבל אין אפשרות למכור אותם לאדם ספציפי. הוא נותן את הדוגמא שכדי לקנות טלוויזיה, אנחנו צריכים רק לרצות טלוויזיה. לא צריך להצדיק את הערך הכלכלי או המוסרי של רכישת טלוויזיה. אבל כדי שכחברה נקים בית-ספר חדש, אנחנו צריכים להוכיח צורך – זה שאנחנו רוצים בית ספר חדש זה לא מספיק. אנחנו צריכים להצדיק את זה. הוא טוען שזה לא הגיוני שהדרישות מאיתנו כפרטים לרכישת טלוויזיה או מכונית תהיינה נמוכות יותר מהדרישות מאיתנו כחברה לבנות בית ספר או בית חולים. לא להקטין את הצריכה, אלא לנתב אותה מחדש. סדר עדיפויות חדש.

אינקוגניטו · 2011-08-13 20:53:39

1.אתה תומך לחלוטין בהפגנה נגד יוקר המחייה חוץ מהעובדה הקטנה וחסרת החשיבות שאתה בעד יוקר המחייה. על זה נאמר המדיום הוא המסר. 2. אני לא מבין את ההיגיון הבסיסי של הפוסט שלך. אתה נגד צריכת יתר והממשלה בעד לכן אתה רוצה שיקחו ממך כסף ויתנו לממשלה? אם היא בעד צריכה היא תשתמש בכסף לעודד צריכה. 3. נראה לי שאני חולק עליך לגבי העובדה שיש צריכת יתר. הנה לדוגמא מאמר של ארגון לתת שביקש לכמת סל מזון מזין בסיסי למשפחה בת חמש נפשות, העלות שלו היתה 2601 ש”ח לעומת זאת ההוצאה של משפחה ממוצעת בחמישון התחתון (בת 4.2 נפשות) על מזון היא 1685 ע”פי הלמ”ס ו1920 עפ”י לתת.

‪

אינקוגניטו · 2011-08-13 20:58:04

איזה פדיחה, שכחתי לינק למאמר של לתת: http://www.latet.org.il/Index.asp?ArticleID=642&CategoryID=219&Page=1 ‬

אסף · 2011-08-14 04:44:14

צריך להבחין בין מיתון שהוא חלק ממחזור העסקים, ובין היעדר צמיחה בטווח הארוך. צמיחה בטווח הארוך לא תלויה בשיעור הצריכה, לפחות לא ברמות הצריכה הרלוונטיות. בטווח הארוך חיסכון הולך למימון השקעה. כן, עקרונית אם אף אחד לא רוצה כלום ואף פעם לא ירצה, אז אין למה להשקיע. מצד שני – אם אף אחד לא רוצה כלום אז גם אין בעיה עם זה שיש מיתון... פרקטית – לא נראה לי שזה אי פעם היה בעיה. אולי זה באמת בגלל שתמיד נעשה מאמץ כדי שאנשים ימשיכו לצרוך, ואולי בגלל שאנשים בדרך כלל רוצים להגדיל את אפשרויות הצריכה שלהם גם בלי שמרקוזה יסביר להם שהם חד מימדיים. לא יודע. לא התחום שלי. כך או כך, זה לא מיתון, זו בעיה הרבה יותר עמוקה. אם אנשים לא מעוניינים לשפר את מצבם החומרי, לא ברור לי איזה שיטת ארגון כלכלית עדיפה, ואיך בדיוק לשפוט שיטות שונות. אבל אני סוטה מהנושא.

מיתון – קודם כל, למעט השפל הגדול, מיתונים בעולם המפותח הם קטנים מאוד יחסית לקו המגמה. ארה”ב למשל: http://tinyurl.com/3jxnugz בריטניה (לקחה יותר קשה את מלחמות העולם... עדיין): http://tinyurl.com/3juxete

ככה שעם כל חשיבותם לעניני מדיניות שוטפים (והם חשובים!) לא בטוח שצריך להקיש מהם דברים עמוקים במיוחד על טבעה של השיטה. איך מיתון נולד? הבמה לגדול מכולם – פול: http://www.slate.com/id/1937/

נקודתית על הגדלת הצריכה באמצעות חוב, ואז הקטנת הצריכה לא תגדיל את המקורות הפנויים שילכו להשקעה כי הכסף לא היה קיים. אז ככה – חוב, גם עם מינוף, הוא כסף שקיים מאוד. הוא כסף של אדם אחד שהלווה אותו לאדם אחר. אם אנשים יקטינו את הצריכה ולכן ילוו פחות, אז יהיה יותר כסף להלוות למשקיעים. חוב הוא כסף אמיתי וקיים. הוא פשוט החליף ידיים. עכשיו – נכון שמצב כזה יכול להביא למיתון, וזה מה שמכונה deleveraging recession, ויש טענות סבירות מאוד שזה מה שיש לנו עכשיו, אבל זה לא שונה עקרונית ממצבים אחרים שבהם הצריכה לא מומנה באמצעות חוב.

אסף · 2011-08-14 05:17:59

מילת סיוג על מיתונים – אין הסכמה על מה גורם למיתונים. עוד פחות על איך יוצאים מהם. יש כמה דברים שרוב מי שחוקר את הנושא בכלכלה מסכימים עליהם, אבל יש לפחות שני תת זרמים גדולים, וכמובן 6000 תת תת תת אסכולות. ההסבר במאמר החביב של קרוגמן מסלייט מייצג רק את אחד הזרמים.

שי · 2011-08-14 06:03:36

>>“הטענה היא שהשוק הפרטי גורם לנו לצרוך את הדברים שהם יכולים למכור לנו, ולא כל כך נותר מי ש”ייצר” דברים שאנחנו רוצים אבל אין אפשרות למכור אותם לאדם ספציפי.”

כאן מסתתרת דיכוטומיה: או “אדם ספציפי” או “המדינה”. אבל זו דיכוטומיה שגויה ומטעה. באמצע יש חברה אזרחית והתאגדויות בתוכה. מי שהקים את רשת החינוך אליאנס, למשל, לא היו מדינות אלא התאגדויות אזרחיות. ככה גם מוסדות חינוך ובריאות של קהילות (יהודיות ואחרות) ברחבי העולם.

זה נכון שיש טובין ציבוריים שקשה למכור לאדם ספציפי בודד. זה לא נכון שכל הטובין הללו הם אוניברסאליים (כמו אוויר, שכולם צריכים/רוצים) ולא שהם non-excludable. יש טובין ציבוריים-פרטיקולאריים, שרק חלק מהציבור רוצה ושאפשר למכור אותם רק לחלק הזה, אם הוא מתאגד (כמו שמוכיחים החרדים, למשל) במסגרת החברה האזרחית.

הטענות של גולבריית' אינן מנמקות מדוע, בחברה פלורליסטית, חינוך ובריאות הן עניינה של המדינה (מונופול הכוח) ולא של התאגדויות בחברה האזרחית.

דובי · 2011-08-15 02:22:04

אוקיי, קראתי את קרוגמן, ואני לא מבין איך זה לא “מיתון נגרם כשאין מספיק צריכה”. נראה לי בדיוק זה. הוא מסביר שאין מספיק צריכה מסיבה מסויימת (חוסר אמון במערכת, מחסור במזומנים במערכת, לא משנה), אבל אם תהיה פחות מדי צריכה מסיבה אחרת, זה עדיין יהיה מיתון. אם אנשים יפסיקו לצרוך לא בגלל שהם חוסכים ליום סגריר, אלא בגלל שלא מעניין אותם לצרוך, הכלכלה בגישה הנוכחית עדיין תהיה בבעיה. והרי ברור שגם השקעה (פרטית) לא תהיה, כי לא יהיה מספיק אמון שיהיה מי שיקנה את תוצרי ההשקעה. לעומת זאת, השקעה ציבורית עשויה להיות, בין אם מסיבות קיינסיאניות, ובין אם משום שמה שהציבור ירצה לצרוך אלו טובין ציבוריים.

אסף · 2011-08-15 05:03:03

קודם כל – הרווחת. תמיד תענוג לקרוא את קרוגמן. ולענייננו: נכון. מיתון, לפי פרשנות מקובלת אחת, נובע מהיעדר ביקוש מספק. בדרך כלל היעדר ביקוש להשקעה, לא לצריכה, אבל – בקטנה. העניין הוא שזו תופעה שהיא חלק ממחזור העסקים, ובדרך כלל קל יחסית לפתור אותה. היא זמנית כמעט בהגדרה. ולאורך 100 השנים האחרונות חוץ ממקרה אחד היא בגדלים כמעט זניחים יחסית לקו המגמה.

אבל, וזה אבל חשוב, וזה מה שניסיתי להגיד, אולי לא באופן ברור מספיק, חברה שחוסכת הרבה היא לא חברה במיתון מתמיד. חברה שמעלה בתפאומיות את שיעור החיסכון שלה עלולה להיקלע למיתון, בגלל הקושי של מנגנון המחירים, בעיקר הריבית, להתאים את עצמו מספיק מהר. (למרות שאם סטנלי עושה את העבודה שללו כמו שצריך – אפילו זה לא חייב לקרות). אבל חברה שתמיד חוסכת הרבה לא נמצאת במיתון מתמיד. להיפך. חברות שיש בהן שיעורי חיסכון גבוהים בדרך כלל צומחות מהר יותר.

הכירו את השיטה החדשה: היא בדיוק כמו השיטה הישנה « דעת מיעוט · 2011-12-21 11:56:05

[...] מה זה תמ"ג וממה הוא מורכב, ואז אולי אנשים לא יכתבו רשומות מלאות בטעויות על [...]

תומאש · 2011-08-07 19:22:17

לפעמים יש לך פנינים. יותר נחמד כשאתה כותב דברים שאני מסכים איתם:)))

בנוגע למורן אייזנשטין, בעסה. כבר חשבתי באמת שהיתה שם איזו הארה שאפשר ללמוד ממנה, אפילו במקום האפל הזה של קידוש ה90-60-90 (או יותר נכון 200-60-90) אפילו שעתיים אחרי לידה.

אני מתאכזב מכל אישה שלא מבינה את חשיבות תפקידה בהתנגדות, גם אם פאסיבית, לשעבוד הגזרתי אחרי לידה. זה יפה שאשה אחרי לידה מסוגלת לחזור למשקלה טרום לידה, זה יפה שאשה, אפילו אחרי לידה, מצליחה לשמור על שגרת פעילות גופנית ותזונה נכונה. זה מכוער שגורמים לכל כך הרבה נשים להרגיש רע כל כך עם עצמן במידה והן לא מסוגלות לעמוד בסטנדרטים הדי גבוהים האלה.

בנוגע למחאה – אני חושב שהמחאה הזו תפסה אותנו קצת לא מוכנים עם ההגדרות שלנו לכל מיני דברים. זה שמאל? זה כולם? זה נגד הממשלה? זה בעד מי בדיוק? הבורות והעלגות שמערכת החינוך שלנו לא טרחה למגר ב20-30 שנים האחרונות, ניתזים מכל עבר. לשמחתי, המחאה הזו כל כך עמוקה וכל כך נוגעת בכל כך הרבה אנשים, שאפילו הדיסוננס ההגותי שמתקיים פה בין כולנו לא מצליח – לפחות נכון לעכשיו – לשים אבן בגלגלי המחאה.

ואיך זה קשור לשאלת ה”למה עכשיו?“? כי זו אחת השאלות המופרכות, כפי שהיטבת להגדיר, שנועדו בעיקר להתקיל ולבלבל את הנשאל, ולא באמת מצפות לתשובה אמיתית. זה המקבילה המילולית/ויכוחית של “תראה ציפור!” רגע לפני שאתה משלח סנוקרת ליריבך בקרב רחוב, או אם להיות פילוסופי יותר, זה הבן דוד החיגר של “האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?”.

צריך קצת להיות פילוסוף או לפחות בעל יכולת לנתח את משמעות השאלה כפי שעשית כאן, כדי להתמודד איתה ועם המגוחכות שלה. כאמור, אחוז נכבד מהעם הזה לצערי עוד לא שם.

יובל · 2011-08-07 20:16:23

בלימודי ההיסטוריה שלי אחד הפרופסורים אמר שמבחינה היסטורית, מהפכות ומרידות מעמדיות נוטות לפרוץ בסוף האביב-תחילת הקיץ כי זו התקופה בדיוק לפני האסיף, כאשר מאגרי התבואה נמצאים בשפל והרעב בולט ביותר. באופן דומה אפשר אולי לומר שהמחאה – שהתחילה סביב נושא הדיור – פרצה באופן טבעי בקיץ כאשר השוכרים מחדשים חוזה או מחפשים דירה חדשה.

עדיגי · 2011-08-07 20:59:00

אזרתי אומץ וצפיתי בסרט הנלווה לכתבה, ואני לא מבינה על מה היא מתלוננת – בהתחשב בעובדה שהיא בסך הכל שבעה שבועות אחרי לידה, נראה שהיא חזרה לגזרתה הקודמת די מהר. אני, לעומת זאת, נראיתי בחודש חמישי.

וכן, אתה צודק.

‪hilanoga · 2011-08-07 22:25:49‬

קצת עצוב לי עליה.

חשוב לזכור שעבור הרבה נשים, המראה החיצוני הוא חלק משמעותי מההגדרה העצמית שלהן. זה אולי שטחי ומפגר, אבל מראה מצודד הוא אחד ההישגים המשמעותיים שאשה יכולה להגיע אליהם בחברה שלנו, ובמידה מסויימת – מורן היתה על ראש ההר הזה, והלידה מהווה נפילה ממנו ואובדן של ההצלחה שלה. תחשוב, למשל, מה היה קורה אם בעקבות הבאת צאצאים לעולם (יש לך ילדים? אני לא זוכרת) היית מאבד כחצי מרמת ה IQ שלך ולא היית מסוגל לעבוד על הדוקטורט. אני מניחה שהתוצאה היתה פאניקה מסויימת מצידך, כי סביר להניח שהאינטלקט שלך הוא מרכיב משמעותי בתחושת הערך העצמי שלך.

כמובן, אבל, שעם כל האמפתיה – זה המחיר שנשים משלמות על “עסקה פטריאכלית”. לפעמים אני באמת לא יודעת מה עדיף.

ולבסוף – הביקורת שלך על שיקול הדעת של המערכת בדיוק במקום, וגם זו על “למה דווקא עכשיו”. הפצתי הלאה.

שחר · 2011-08-08 06:20:21

טוב, חייב להגן קצת על מורן אייזנשטיין. אתה כותב “ומערכת יחסים שבנויה על שקרים כדי להסתיר את העובדה שהיא בת אנוש ולא תמונת מגזין שעברה ריטוש מאסיבי”, ומתעלם מהעובדה המרכזית שמאפשרת את כל הדיון הזה מלכתחילה – הטור הזה פורסם בשמה של אייזנשטיין ובמקום בולט מאוד. זה קצת מקלקל את הטיעון לגבי מערכת יחסים שבנויה על שקרים. הנה היא סיפרה הכל וסיפרה לא רק לבעלה אלא לכולם, גם לך. אם זה היה טור אנונימי במדור יחסים או פוסט בבלוג קטן הייתי מקבל את המהלך שלך במלואו, אבל הזירה שבה הטור הזה פורסם הופכת את כל ההגיון שלו. היא מתארת מצב (אני לא בטוח עד כמה כולו אמיתי) שהוא אכן מעוות, אבל היא חושפת את העיוות הזה לעיני כל ומאפשרת (אולי) לנשים במצב דומה להחליט שאם גם מורן אייזנשטיין מתמודדת עם מצב כזה ולא מתביישת לפרסם את זה, אז לא יהיה כל כך נורא להגיד את הדברים לבן זוג או לבני משפחה או לחברים שמרשים לעצמם להיות ביקורתיים ומרושעים.

‪

אביב · 2011-08-08 08:22:37

כשבילי פילגרים נחטף על ידי חייזרים בספר “בית מטבחיים 5” של קורט וונגוט הוא מקבל שיעור דומה...

“Welcome aboard, Mr. Pilgrim,” said the loud-speaker, “Any questions?” Billy licked his lips, thought a while, inquired at last: “Why me?” “That is a very Earthling question to ask, Mr. Pilgrim. Why you? Why us for that matter? Why anything? Because this moment simply is. Have you ever seen bugs trapped in amber?” “Yes,” Billy, in fact, had a paperweight in his office which was a blob of polished amber with three ladybugs embedded in it. “Well, here we are, Mr. Pilgrim, trapped in the amber of this moment. There is no why.” ‬

‪CrazyVet · 2011-08-08 13:43:37‬

לי הפריע פרט קטן נוסף: מהנתונים המובאים בטור, לגברת אין כל כך על מה להתלונן, לאור העובדה שהצליחה, גם אם בקושי (במחיר רוכסן קרוע) להשתחל לשמלה (ומניסיוני, שמלות המצוידות ברוכסן אינן סלחניות כלל). כך שבסך הכול, להיות מידה 38 ולא 36 חודשיים אחרי לידה זה משהו שרוב הנשים היו מקבלות אפילו בשמחה, מה שמוסיף על התמיהה לגבי שיקולי המערכת.

רונית · 2011-08-08 19:36:47

סתם בשביל עוד קצת פרופורציה על הרעיונות המוזרים ששתולים לנו עמוק בראש, ה-90-60-90 הנכסף (ר' תומאש) הוא בפועל ירכיים (90) של אישה בין מידות 36-38, מותן (60) של מידה 34 וחזה (90) של מידה 40.

יונת קריאה · 2011-08-09 06:53:45

מצטרף לתומאש- אחלה פוסט. לגבי שיקולי 'עריכה' אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נחליף דיסקט לגבי בעלי תפקידים בכלי התקשורת. תפקידם היחידי הוא להביא עוד רווח.

הם רוקנו את הערכים (שהיו) בעיתונות, וכבר אין כל כך עיתונאים. יש סבלי תוכן. שופכי תוכן, וסדרני תוכן כשמעליהם משקיף גרף אדיר של חשיפה.

התוכן נועד להשכיח ולא לדווח, הוא נועד להסיח ולא לעורר שאלות. התוכן הוא נפח חסר ערך מלבד החשיפה. התוכן צועק מהכותרות, והכותרות מגוחכות.

הכתבה על מורן אייזנשטין נשמעת כמו עוד סחיטת תפוז תוכן אומלל מצד יחצן כלשהו ומנהל מדור שנשאר ללא תוכן להיום או כזה שקיבל הוראה להכליל את סיפור הפלקט במדור.

גם אם בחלק מהתגובות יטגנו אותה- אז יבוא אחר כך גל הרחמים. היא זכתה לחשיפה, ובלי חשיפה הקריירה שלה גמורה. המטרה הושגה.

יחצנים מקבלים כסף בדיוק עבור זה. מענין מה אחוז הכתבות “התפורות” לעומת כתבות שנוצרו מטעמים עיתונאים של פעם, זכות הציבור לדעת על זה.

ג'ניה · 2011-08-09 10:49:38

אני מצטערת אבל הקבלי את עצמך וזה טבעי הפך גם הוא לסוג של כפייה . זה מאוד מאוד לא נעים לעלות הרבה משקל בתקופה יחסית קצרה . אתה מרגיש בדיסאונס עם הגוף שלך . אתה לא יכל להעריך נכונה כמה דרגות אתה יכל להעלות ואיזה בגדים ישבו אליך . הרעיון כאילו כל ההתעסקות בדרים המאוד ביסיסים האלה של הקיום היא איזה סוג של היסטריה נשית היא מיזגונית לגמרי . נראה איך גבר יגיב עם הוא יום אחד יתעורר בגוף לא לו . כן יש סטנדרטים כפולים מצד אחד מצד שני הדרישה שאננו כנשים צריכות להפנים
את היחס לגוף לפי הדוגמה הגברית הוא לא שחרור גדול

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » ב’ זה אינטרנט · 2011-10-07 22:02:47

[...] על המחאה בעודו צופה בה מקנדה, הוא התייחס לשאלה המטרידה “למה דווקא עכשיו?” והתשובה שהציעה דובי היא “במקרה” או “למה לא?”. הוא [...]

רועי רוטמן · 2011-08-01 15:07:05

מאוד מעניין, הניתוח שלך. בעצם, נוצרה פה בעיית נציג כפולה, ושני הנציגים האלה מדברים זה עם זה. והרעיון שלך לפיתרון הוא סוג של מהפכה במה שאנחנו קוראים לו “דמוקרטיה”. זו לא הבאה של סוגיה ספציפית למשאל עם או להתייעצות ציבורית. לדברים האלה יש בהחלט תקדים. זו הבאה של כל סדר היום הלאומי – החברתי, הכלכלי וכנגזרת של זה גם המדיני – לבחינה ציבורית. האם לדבר כזה יש תקדים? אם היינו בצרפת, הייתי אומר שקבלת הצעה כזו יתכן ויש בה כדי להצדיק התחלה של מספור של רפובליקות.

א.ה. · 2011-08-01 15:33:33

נאום חזק. עצוב עד כמה אמת פשוטה שכזאת (על היותו של נבחר ציבור גם נציג ציבור) לא חילחלה לחברי הכנסת.

דן מרידור התראיין היום ברדיו ואמר שמדובר שהמוחים צודקים, ושהם (מעמד הביניים היהודי-חילוני) הוא ציבור גדול בישראל שאין לו יצוג בכנסת.

מעניין את מי הוא חושב שחברי הכנסת של הליכוד, קדימה, העבודה, וכו', מייצגים.

יובל · 2011-08-01 15:48:22

יפה דרשת..

דובי · 2011-08-01 16:34:50

רועי – לא רק שיש לזה תקדים, אנחנו גם לכאורה עושים את זה אחת לארבע שנים (או פחות, במקרה הישראלי). קוראים לזה בחירות, והמצע של כל מפלגה אמור להיות התוכנית שלה לארבע שנים הבאות. יש מדינות שזה אפילו פחות או יותר קורה בהן. הגיע הזמן שזה יקרה ככה גם בישראל.

גיל לדרמן · 2011-08-01 16:42:11

רעיון נכון, אבל קצת בעייתי. מה הלאה בעצם? מה מבטיח לנו שההרכב הנוכחי של הכנסת, אם להשתמש במילים שלך, יתעורר? מה יוכיח לנו שהם חווים את ההתעוררות הזו? בתאוריה זה נכון, אבל מה במציאות יכולה להביא שיחה בין נתניהו ללבני? למה שהנושא לא ייעלם תחת ספטמבר וצרותיו אם תנועת המחאה לא קיימת ובועטת? אם המתח בין הציבור לשלטון מנוטרל?

כרגע, לו אני דפני ליף, הייתי משתדל להגיע למצב שבו אני מייצג לפחות את יושבי המאהלים. את השקיפות אפשר לייצר אם נציגי המאהלים למשא ומתן יעודכנו מדי יום על ההתקדמות את משתתפי האסיפה הכללית, ואלה יצביעו על מנת להחליט מה עמדת הנציגים שלהם בנושא. לא מושלם, אבל משיג את המטרה פחות או יותר – יהיה קשה יותר לקנות את ההנהגה.

גרייף · 2011-08-01 17:11:21

לא יפה דרשת. מכיוון שחברי הכנסת שלנו, כפי שדן מרידור ציין, לא מייצגים את הציבור, יעזור אם יהיו כאלה שמייצגים אותו. אני לא חושב שיש בעיה בכך שדפנה לייף תייצג את האופוזיציה לשלטון הנבחר. כל עוד היא עושה את זה ללא אלימות.

אורןה · 2011-08-01 17:28:27

מצויין בהחלט.

רועי רוטמן · 2011-08-01 18:07:08

דובי, ההצעה שלך אינה לקיים בחירות, ולכן בחירות אינן תקדים. מה שאתה מציע הוא משהו אחר לגמרי, שלמעשה חותר תחת התפיסה של “פעם בארבע שנים”.

אבנר · 2011-08-02 07:31:18

דובי יש לי שאלה קשה בנוגע למחאה הזאת מדיניות ציבורית. בתור משהו שעבד בשביל וועדה ממשלתית אני יודע ששינוי מדיניות זה לא משהו שאמורים לשלוף ברגע אלא משהו שאתה צריך להחליט אחרי שעברת על הנתונים וכיילת בדיוק את גודל המהלך שאתה רוצה לבצע. זה לוקח זמן. מצד שני מחאה זה משהו שאתה לא יכול להחזיק הרבה זמן. וברגע שמהחאה מסתיימת הלחץ על הפוליטיקאים פוחת והם יכולים לתייק את המסקנות הוועדה עמוק עמוק במגרה. איך פותרים את הסתירה הזאת?

עמוס בן-ישראל · 2011-08-03 11:18:43

בתשובה לאבנר, הייתי אומר שזה זמן טוב למפלגות שירצו לתרגם את המחאה הזאת למנדטים בבחירות הבאות להתחיל להציג תוכנית (היתה צריכה להיות להם אחת עוד לפני המחאה, המחאה רק מציפה בעיות שקיימות כבר הרבה זמן, וזה מה שמפלגות אמורות לעשות באופוזיציה או בממשלה) או אם הן נרדמו בשמירה לגבש אחת – ובמקביל לדאוג לשמר את הנושאים בכותרות ולשמור לפחות על גחלת של מאבק.

עוד פוסט על המחאה, בלי חשק אבל עם קישורים « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-08-04 04:13:26

[...] – דובי קננגיסר, “לו הייתי דפני” [...]

שחרור יונים · 2011-08-05 11:32:35

השלטון שלנו דפוק בהחלט והאבחנה שלך לגבי מקומם של משתתפי המחאה ומנהיגיהם נכונה.

מצד שני לנסות ולהחליף את שיטת ממשל או לשפר את הדיאלוג בעקומה הקיימת ימסמסו את הפוטנציאל (והתקווה שלי) לרתום את האנרגיה לכיוון מועיל ומשמעותי יותר מעוד ישיבות אימפוטנטיות סביב בורקסים.

בורקסים, מיקרובים, מקורבים ומצגות כבר יש לנו...בגלל זה התחילה המחאה.

לא שומעים! » דפני ליף לנשיאות המדינה · 2011-08-24 16:05:23

[...] אבל ליף דווקא במסר שהיא מובילה כבר זמן מה – מסר שתמכתי בו בעבר: אנחנו פה כדי להגיד למנהיגות מה הצרכים של הציבור, לא [...]

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-07-31 19:32:04

הפעם איבדתי אותך לגמרי. למה לדעתך אנשים כמו רדלר תופסים שמאלנות בצורה מהותנית? מה בדבריו יוצר את הרושם הזה? על פניו זו תפיסה מגוחכת לחלוטין, כך שבלי ביסוס כלשהו לדבריך אתה עושה כאן הגחכה של רדלר (וכפועל יוצא של כל מי שמסכים איתו) ותוקף איש קש.

פרט לכך אני עדיין בינקותי וטרם הבנתי את מה שהוא כנראה הבסיס הרעיוני לפוסט הזה – שאפשר להיות שמאל מדיני ועדיין להיות ימין כלכלי (אם כי אולי מה שאני חושב עליו בתור “ימין כלכלי” אינו מה שאתה מכוון אליו; מכל מקום ברור שזה אינו השמאל הכלכלי שעליו אתה מדבר). אני מניח שלא תכננת להקדיש את הפוסט לכך, אבל יהיה מסקרן לשמוע על כך בעתיד. אגב, עד כמה שזה שווה משהו, שים לב לכך שרדלר מקפיד לפתוח את הפוסט שלו בהצהרות על כמה שהוא שמאלני מדיני יותר מהשמאלנים המדיניים הכי גרועים. אולי זו סתם התרברבות, ואולי לא.

אסף · 2011-07-31 20:31:58

בחירות יגידו, אבל באשר לשמאלניות הכלכלית של המחאה, אני לא יכול שלא לתהות כמה מנדטים היה מקבל היום טומי לפיד, שתחת הכותרת “מפלגת מעמד הביניים” רץ בראשות אחת המפלגות ה”ימניות” ביותר מבחינה כלכלית אי פעם בישראל? הוא ודני גוטויין ראש בראש בבחירות – מי לוקח להערכתך?

דובי · 2011-07-31 21:08:00

אסף – ללפיד הייתה כריזמה שאני חושש שלגוטווין לא הייתה. אבל דווקא כמי שהיה פעיל בשינוי בתקופות הרלוונטיות, אני יכול להגיד לך שרוב האנשים שהביעו תמיכה במפלגה, ואפילו אנשים שהיו פעילים בה, לא ממש הבינו את האידאולוגיה הכלכלית שלה. כלומר, כמו שכתבתי בפוסט קודם – כולם זיהו עצמם עם המעמד הבינוני, אבל מעטים מהם הבינו מה המדיניות שלפיד ומפלגת שינוי רוצים להנהיג. מבחינת רוב המצביעים, שינוי הייתה מפלגה של נושא אחד: אנטי חרדים. לזכות המפלגה יאמר שהיא ניסתה להלחם בתדמית הזו, ולשים דגש בלי בושה גם על הנושאים הכלכליים, אבל זה לא עניין את המצביעים, ודחה חלק מהם (מה שלא הפריע להם להמשיך לתמוך במפלגה כי לשנוא חרדים זה יותר חשוב).

(גדי, אני חייב לך תשובה. בהקדם.)

אסף · 2011-08-01 00:26:06

אני מאמין שזה היה המצב. ואיך נראה לך המצב היום בקרב המוחים? מבינים לעומק רעיונות סוציאל דמוקרטים? תומכים בהם? אני חושב ששנאת החרדים הייתה בוודאי אלמנט חשוב בשינוי של אז – והיא גם שם במחאה של היום. מה שמאוד דומה לדעתי, הוא הקריאה למעמד הביניים לתבוע את מה שמגיע לו, והתגלית שזו קריאה שקוסמת מאוד לאנשים, בייחוד כשמדובר באנשים שלפחות בספירת עשירונים הם לא בדיוק באמצע. נכון ל 2007 הכנסת משק בית של 16,500 נטו היא הממוצע בעשירון ה 9. לא תנאי הכניסה לעשירון ה 9. הממוצע. כדי להיכנס לעשירון ה 8 של השכירים הספיקה אז משכרות ברוטו של 8000 שח. כשאני רואה אנשים שלהערכתי הם עשירון 8-10, (שהם בדיוק אלו שהם מהצד שעלה כשמדברים על הגידול בפערים), יוצאים לרחובות וקוראים לזה שהמדינה תממן להם כל מיני דברים, אני מעט סקפטי בנוגע לצדק החברתי שעומד לצמוח מזה, ומאוד סקפטי בנוגע לקטלוג של המחאה הזו כשמאל כלכלי או אידיאולוגיה אגליטרית. זה בעיקר התחושה הנצחית של עשירונים 8-9 שמגיע להם יותר. אולי נכון. בטח לא שמאלני.

ואגב, לדני גוטווין דווקא יש ים של כריזמה.

יובל · 2011-08-01 08:35:45

אסף – איך אתה יודע בדיוק כמה מרוויחים האנשים שמפגינים ולאיזה עשירון הם שייכים? כלומר, כשאתה כותב “כשאני רואה אנשים שלהערכתי הם עשירון 8-10” – על בסיס מה ההערכה הזו?

האנשים שאני מכיר שמשתתפים במחאה דווקא נופלים בסביבות השכר החציוני (כ-6000 ש”ח) ומטה.

שי · 2011-08-01 08:38:46

אני חושב שבסיווג הזנים מתוך “כלל ישראל” אתה מתעלם מקבוצה שלהערכתי איננה זניחה: השמאלנים (המדיניים) שלא יתמכו במחאה הזאת בגלל שהיא שמאלנית (כלכלית). לאלו כבר ברור שמה שטוב לערבים טוב גם ליהודים, אבל מה שטוב לכולם, לדעתם, זה לא “מדינת רווחה” אלא דווקא “קפיטליזם עם רשת ביטחון”.

הסקרים עלולים להטעות, וצריך לא להתבלבל בין ההמונים שתומכים בהורדת מחירי הקוטג', הדיור והדלק (כולם!) לבין השמאל הכלכלי שתומך במדינת הרווחה. כשההתלהבות תתמתן ויתחילו לדבר מאיפה יבוא הכסף, אנשי “מעמד הביניים” יבינו שמי שישלם את החשבון זה לא רק הטייקונים, אלא הם עצמם.

אז גם בבחירות הבאות יהיה לבוחר תפריט:

1. ימין-ימין (מדיני-כלכלי): הליכוד, ישראל ביתנו
2. שמאל-ימין: קדימה
3. ימין-שמאל: ש”ס
4. שמאל-שמאל: עבודה-מרץ

להערכתי המחאה הזאת אמנם תחזק את השמאל-שמאל בכמה מנדטים ואולי תכניס אותם לקוהליציה הבאה, אבל כשזה יגיע לתכלס, גם אם בוז'י הרצוג יהיה שר אוצר, הוא לא יהיה הרבה יותר שמאלני (כלכלי) משהיה אברהם שוחט. כי הוא לא סטודנט אלא מבוגר אחראי.

נדב פרץ · 2011-08-01 11:27:57

שי: גם כשבוז'י היה שר רווחה, הוא לא היה יותר שמאלני מבייגה שוחט. אחד הדברים שהמחאה הזו חייבת לעשות, אם היא מצפה להצליח, זה להבחין בין חברתיסטים אה לה בוז'י וכחלון, לבין שמאל כלכלי אמיתי.

ולעניין: התפיסה לפיה למעמד הביניים יש רק מה להפסיד ממדינת רווחה, היא חסרת בסיס (למעשה, היא מבוססת בדיוק על התפיסה של מדינת הרווחה כ'קפיטליזם עם רשת ביטחון'). אני מפנה אותך לפוסט שמסביר ממה נהנה מעמד הביניים בשבדיה http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=91119&blogcode=12655366&utm_source=twitterfeed&utm_medium=facebook

ג'ניה · 2011-08-01 12:41:17

אולי השמאל יקבל יותר מנדטים כשהוא יפסיק להציג את כללהציבור כחבורה של אימבצילים שפשוט לא הבינו שהם עמוק בתוכם רוצים לחבק את חברינו במדינת פלסטין ורק שנאת השמאל היא שמונעת מהם לראות את האור . כן השמאל בהיותו שמאל לא טועה אוטומטיתבכל מה שהוא אומר אבל הוא לא צודק אוטומטית בכל מה שהוא אומר ץ שאלת הטוב \ רע לערבים אינה שאלה של אמת יחידה שהימין פשוט לא השכיל לראות . מדבר בדעה שלפעמים שייכת לאנשים שלפעמים יש קודקוד בשכלם והם או לפחות אני לא אוהבים כשמתיחסים לדעות האלה כסתם קוריוז .

לגופו של עניין . מדינו השוק הפתוח במקרה הזה לא הצליחה . תהרוג אותי עם אני מבינה מעבר בלי להדרדר למילים עם שלוש עשרה אותיות כל אחת איך זה מוכיח שאנכנו צריכים להקים את פלסטין . קראתי א זה הרבה פעמים התשובה תמיד היתה איזה משהוא אידולוגי שכביכל פשוט לא מאפשר להיות מדינת רווחה בלי להפסיק את הכיבוש ( למרות שממשלות ישראל לפני נתניהו הצליחו בזה לא רע ) אבל כמו שאמרתי מעולם לא ראיתי טעון אחד שאפשר להסביר אותו גם למי שלא למד כמה שנים של מדעי המדינה

דובי · 2011-08-01 13:05:28

ג'ניה – אני אישית אפילו לא תומך במדינה פלסטינית. אני תומך במדינה דו-לאומית על כל השטח של ישראל ופלסטין. אבל בגדול – התשובה הפשוטה היא שכיום חלק אדיר מהתקציב שלנו הולך לבטחון, למימון התנחלויות והאבטחה שלהן, חלק אדיר מהתוצר הלאומי שלנו נאבד בגלל ימי מילואים של אנשים עובדים, כמות אדירה של רופאים מנוטרלים כדי לספק את צרכי הצבא, שלא לדבר על סתם כסף שמבוזבז על מנגנונים מנופחים בצה”ל. אם מבטלים או מצמצמים באופן ניכר את כל אלו, נשאר המון כסף לדברים קצת פחות חשובים כמו מדיניות רווחה. זה בגדול. אם את רוצה באופן מפורט יותר, שיראה לך בדיוק כמה מליארדים אפשר לחסוך ומאיפה, דני גוטווין כתב על זה לא מעט, ויש גם אחרים שפרסמו בשבועות האחרונים פירוט של הסכומים הרלוונטיים.

שי · 2011-08-01 13:13:40

נדב, אני שותף לתקוותך שהמחאה תחדד את ההבדל בין “שמאל כלכלי אמיתי” לבין כל השאר (מקפיטליסטים ועד סתם חברתיסטים). אבל אינני שותף להערכתך שההבחנה הזו תגרום למחאה להצליח, משום שלדעתי כשהדברים יתבהרו יסתבר ש”שמאל כלכלי אמיתי” הוא קומץ של אוטופיסטים שטרם עזבו את ספסל הלימודים.

בשבדי עם הבלונדה אפשר רק להתקנא. וכנראה שאי אפשר לדון בעניינים אלו בלי שמישהו יגיד “אבל מה עם שבדיה”. וכל פעם שמישהו אומר זאת מזכירים לו שבשבדיה לא הייתה מלחמה כבר יותר מ 300 שנה ושהאוכלוסיה שם מאוד הומוגנית מבחינה אתנו-תרבותית, מה שמאפשר לסולידאריות חברתית אמיתית להיבנות ולהתייצב כבסיס למדינת רווחה. אבל זה בדיוק החלק האוטופי – שאנשים שוכחים שכאן לא שוויץ ולכן אין שלום ולא שבדיה ולכן אין רווחה.

אגב, קראתי גם שנכונותם של השבדים לשלם מיסים לרווחה הולכת ופוחתת ככל שאוכלוסיית המדינה הופכת להטרוגנית יותר, עקב הגירה.

תראה למשל כאן:

A. Alesina, R. Baqir, C. Hoxby, “Political Jurisdictions in Heterogeneous Communities”, Journal of Political Economy, Vol. 112, No. 2 (2004)

E. Luttmer, “Group loyalty and the taste for redistribution”, Journal of Political Economy, Vol. 109, No. 3 (2001), pp. 500–528

נדב פרץ · 2011-08-01 14:15:02

שי, המאמרים האלה הם חלק מהשמחה לאיד של סוף שנות ה-90 וראשית שנות ה-2000, כשנראה היה שיש איזושהי נסיגה במודל השבדי. מה לעשות שמאז, התחזית הזו התבדתה, ולמרות ששבדיה היא המדינה עם שיעור המהגרים מהגבוהים באירופה, עדיין חלקה של הממשלה במשק משמעותי מאוד, ולא פחת בצורה משמעותית?

אבל אתה יודע מה, למרות שאני חושב שהמודל השבדי הוא הראוי ביותר, אפשר להסתכל כמעט לכל מדינות צפון-מערב אירופה ולראות מודלים שעובדים טוב, מי פחות מי יותר, ומעניקים לאזרחים מטרייה הרבה יותר רחבה מאשר המודל הישראלי.

ולגבי הוצאות הבטחון – כשהחלק של הממשלה במשק בישראל יהיה זהה לרוב מדינות המערב, נוכל להתחיל לדבר על כמה מזה הולך על בטחון.

ג'ניה · 2011-08-01 15:56:59

דובי מה שאתה אומנם זה נכון ( בזבוז בכסף והכל ) אבל זה עדיין לא מסביר איך ישראל בלי שום שינוי מהותי מלבד ויתור על רצועת עזה הצליחה לפי כל עדות להיות יותר חברתית בעבר . אלה עם תגיד לי שההתנתקות עלתה לנו כסף ומוטב הייה לא לבצע אותה . מה השינוי המהותי בין נגיד 1985 או 1990 לאכשיו שגרם לזה שפתאום המעמד הבינוי שהייה בסדר לא סוגר את החודש . אני אולי לא טובה בהיטוריה אבל הייתי זוכרת עם ישראל היתה כובשת עוד שטחים . זה לא המצב . למעשה יש לנו פחות שטחים כבושים באחריותנו הבלעדית . איפה אז הרווחה שהשמאל הבטיח לנו במקרה הזה ?

זו הסיבה שזו לא מחאת שמאל . כן בתפיסת העולם השמאלנית בצורה הגלובלית האספקט החברתי חשוב מאוד . אבל לא בארץ . בארץ שמאל = כיבוש ( מאבק ב... , דיבורים על ... וכולה ) והניסון לנכס את המחאה לא עומד כי לשמאל באמת יש אינטרס חברתי ( כתנועה אני מתכוונת . אני יודעת שלאנשים ששיכים לשמאל ואף לכמה אירגונים שי את מלוא הכוונות הטובות בנושא ) אלה כי זה עוד כלי כדי להסביר למה ההתנחלויות הן פיכסה .

ועדיין לא קיבלתי תשובה למה זה קשור באופן בלתי נפרד דווקה לשמאל כולל הפן הבטחוני \ לאומי שלו . הסברתה לי איך ניתן לתת לזה ספין בטחוני \ לאומי של השמאל אבל לא הוכחתה שאי אפשר להפריד בין השתיים

דובי · 2011-08-01 17:11:26

מצחיק שאת מציינת דווקא את 1990, כי גם אז הייתה מחאת חסרי דיור, וגם ב-1988 נאמרו דברים שנאמרים בדיוק, אבל בדיוק, גם היום (ראי, למשל: http://www.youtube.com/watch?v=w9M1lVY-UoU ).

ואת לא תגידי לשמאל מה הוא כן ומה הוא לא.

לגבי אי היכולת להפריד בין שמאל כלכלי לבטחוני, אני עובד על פוסט בנושא שיענה גם לך וגם לגדי.

שי · 2011-08-01 18:47:58

נדב, שום שמחה לאיד. הם אפילו לא מדברים על שבדיה ספציפית. זו עבודה של מדענים (ככל שזה אפשרי במדעי החברה) שמראה מתאם בין הומוגניות לסולידאריות ונכונות לשתף. יש עוד עשרות מאמרים כאלו גם על אפריקה וגם על ארה”ב. אחד מדבר אפילו על הבדלים בין מחוזות בתוך ארה”ב – במחוזות יותר הומוגניים יש יותר נכונות לתרום ולשתף מאשר במחוזות הטרוגניים.

אבל מי צריך מחקרים? זה לא אינטואיטיבי?. הרי ברור שאם היו בישראל רק יהודים – אשכנזים – חילונים, הייתה פה יותר סולידאריות. אבל יש פה ערב רב של דתות ותרבויות עם מסורות פוליטיות שונות והרגלי עבודה וצריכה שונים. באמת צריך להוכיח שבתנאים כאלו הרבה יותר קשה לשתף פעולה מאשר לשבדים, שעד לפני 30 שנה ראו “אחרים” רק בסרטים?

לכן, לדרוש שיהיה פה שבדיה נראה לי אוטופי כמו לדרוש מלך משיח. אני לא נגד בוא המשיח, אבל אלו שחושבים שהוא כבר כאן מוזרים בעיני ומפחידים אותי.

ג'ניה · 2011-08-02 07:30:58

זה שאנשים התלננו על מצוקד דיור די תמיד זה לא חדש . מה שחדש זה שהפ יצאו לרחובות . ההורים שלי , אלה שרכשו דירה ב1992 סימו הם לשלם את המשכנתה . אני עד הגיל שלהם לא בטוח שאוכל להרשות לעצמי לקחת אחת .אכשיו עדיין לא נניתן לי הסבר למה דווקה אכשיו על הבסיס הבטחוני . לא הייה שינוי מהותי בכלעניין הכיבוש כבר 40 שנה ועם כל כבוד לתאורית הגיע מיים עד נפש מ בדיוק התשנה עם המשנה היחיד הוא הטחוני בין אכשיו לבין לפני 10 , 20 או 30 שנה .

לגי שוודיה זה פשוט בדיחה . בלי שום קשר למצב הבטחוני לשוודיה יש דברים פחותילדים במשפחה , משאבים טבעיים , שוק עבודה שונה לחלוטין , אחוזים שונים לחלוטן של בעלי תואר אקדמי ועד המון המון הבלים ינם לבין ישראל . עם כל הכבוד למצב הבטחוני שלנו זה לא הדבר היחד שמבדיל בינינו לבין אירופה

דובי · 2011-08-02 14:03:56

ג'ניה, אני לא יודע מאיזו עליה את, אבל בראשית שנות ה-90 אנשים לא “התלוננו” על מצוקת דיור, אלא גרו ברחובות והפגינו בדיוק כמו עכשיו (הסיבה אז הייתה העליה המאסיבית בביקוש בגלל גל העליה, אבל זה היה הקש ששבר את גב הגמל בזמנו. היום יש את כל תושבי החוץ שקונים דירות, אבל אני בספק אם ההסבר הזה לבדו מספיק).

זה לא “דווקא עכשיו על הבסיס הבטחוני”, ואני לא יודע מאיפה הבאת את זה. אני לא מבין את הטענה המוזרה שרק בגלל שמשהו קורה ברגע א' ולא קרה ברגע ב', אז ההסבר חייב להיות נעוץ במשהו מבני שהשתנה בין רגע ב' לרגע א'. אין “למה דווקא עכשיו”, זה מקרי. אנשים פועלים באופן אקראי, ויש כל כך הרבה גורמים שמשפיעים על אנשים לצאת לרחובות למחות שלנסות לאתר אותם זה מופרך. יש את הדוגמא של תחריר שעודדה אנשים לפעול, ויש את הקריסה הכלכלית בעולם שהכבידה את העול, ויש את ועדת ששינסקי וכל הסיפור הזה שעצבן לאנשים את התחת, ויש עוד אינספור דברים שלגמרי במקרה, יחד עם יוזמה של בחורה אחת שתפסה לרבים את הדמיון, הכל ביחד, גרם למחאה עכשיו. לא, שום דבר לא השנתה בין לפני חודשיים לבין עכשיו. אז מה? אז זה אומר שהמחאה לא מוצדקת? מה שנכון עכשיו היה נכון גם לפני עשר שנים וגם לפני 20 שנה. עכשיו, במקרה, אנשים סוף סוף יוצאים לרחובות בגלל זה.

‪בין ערביים « Roee-geist · 2011-08-03 15:05:08‬

[...] של השוק. בארץ, יצא איכשהו שהשמאל הכלכלי והשמאל המדיני חופפים זה לזה במידה רבה (אך כמובן, לא מלאה). באמת ציפיתם ממישהו מהחבר'ה של [...]

גיל ב' · 2011-08-07 13:25:31

הטענה שהשבדים לא ראו אחרים עד לפני 30 שנה מעידה רק על גזענות סמויה. אולי לא היו שם מרוקאים עד לפני 30 שנה אבל היו פינים בשפע. ולמרות שהישראלי הממוצע לא מבחין בין שבדים לפינים, זה לא המצב עבור שבדי. המיעוט הפיני סבל (ועדיין סובל) מאפלייה וגזענות.

ובקשר למלחמות, אולי שבדיה לא היתה מעורבת במלחמה כבר 300 שמה (מה שלא נכון, כי היא כבשה שטחיםבפינלנד והיתה מעורבת בסכסוכים עם דנמרק) אבל מה בדבר נורווגיה, דנמרק או פינלד? הן נכבשו במלחמת העולם השנייה. ואם נעזוב את סקנדינביה, אפילו מדינה כמו גרמניה שנהרסה לגמרי במלחמת העולם השנייה ונאלצה להשקיע סכומי עתק בעקבות האיחוד עם המזרח הרבה יותר קרובה למודל מדינת הרווחה מאשר ישראל. ולאו דווקא בתקופות שהסוציאליסטים שם בשלטון.

לא שומעים! » לבחור את המלחמות שלנו · 2011-11-23 07:37:28

[...] 2. הדבר השני שהדיון סביב החוק (הזה, וזה שקדם לו) השיג, הוא הסטת הדיון הציבורי מצדק חברתי חזרה אל "השמאלנים הבוגדים האלו". ופה כבר מדובר בנזק שהרבה יותר קשה לתקן. כבר כתבו לפני על התגובה האינסטינקטיבית של אומת האינטרנט השמאלני, על הנביחות הללו ששוב מציבות אותנו מעברו השני של מתרס שמאחוריו עומד רוב הציבור ולא ממש מבין מה אנחנו רוצים. כן, זו פגיעה בעקרון ליברלי מקודש. אבל רוב הציבור לא מתעניין בעקרונות ליברליים. כן, אי אפשר להשיג צדק חברתי בלי שמירה על העקרונות הדמוקרטיים הליברליים. אני מבין את זה, אתם מבינים את זה, אבל רוב הציבור שתומך ברעיון של "צדק חברתי" לא מבין את זה. מה שהמחאה של הקיץ התחילה לעשות זה לגבש בקרב ציבור גדול יותר את הרעיון ש"דמוקרטיה" זה לא משהו שצריך לעניין רק שמאלנים, שזכויות אדם זה משהו שמגן על כולנו, לא רק על פלסטינים ואנרכיסטים, ושהיריב האידאולוגי האמיתי של רוב הציבור נמצא בקריית הממשלה, לא בשייח ג'ראח. אבל המחאה רק התחילה בכך, והיה זה מתפקידנו להמשיך ולטפח את הקואליציה החדשה הזו, לעודד אותה ולהפוך אותה, לאט לאט, לכח אלקטורלי שיתנגד לממשלה המכהנת. [...]

‪suki da yo · 2011-07-25 05:56:31‬

מעניין מאוד, תודה לך. זו בהחלט היתה נקודת מבט אחרת, שהיתה נחוצה לי מאוד, כדי לסדר קצת את הבלאגן בראש.

דודי · 2011-07-25 07:57:15

אפשר להסתכל אחרת על היוצרות מעמד הביניים, ולטעון שהוא נוצר עם ההמתמקצעות הגדולה יותר של שכבה רחבה יותר של אנשים, ועם האורבניזציה שהביאה איתה המהפיכה התעשייתית בהמשך. כך נוצר המון של אנשים, שבניגוד להמוני האיכרים (האריסים / הצמיתים או סתם הפלאחים), ובניגוד להמוני פועלי הייצור אח”כ, שכל מה שידעו הוא להפעיל את המכונות כמו שהראו להם, השכבה החדשה שהלכה וגדלה, והלכה והתעבתה, היתה מורכבת מחברי גלידות של בעלי מלאכה, שלמדו את מלאכתם לאורך זמן, מבעלי חנויות שונים, ומנותני שירותים בעיר. אחר כך, כשהצטרפו גם בעלי המקצועות החופשיים (שהם נראים היום כשרידי הגילדות, כמו עורכי הדין, מהנדסים, ארכיטקטים וכו') – ניתן היה כבר לבדל את המעמד השני בכך שהיתה לו יכולת כלכלית טובה יותר מהמעמד הנמוך, בכך שהיה לו רצון ויכולת יזמית, או ידע מספיק להרויח כסף מהמקצוע או מספיק הון כדי להשקיע בהרפתקה פיננסית קטנה. המוביליות החברתית גרמה ליצירת חלום קפיטליסטי חדש, של מעבר מהמעמד הנמוך למעמד הביניים על ידי שדרוג של ההשכלה או יזמות, ושל שדרוג ממעמד הביניים למעמד הגבוה על ידי צבירת הון אדיר במימדים כאלה, שיקשה על ידי חברי המעמד הגבוה להתעלם ממנו, פחות ופחות בדורות הבאים לאחר צבירתו.

שי · 2011-07-25 09:27:21

>> “מעמד הביניים נוצר כאשר שכבה של “פשוטי העם” הצליחו לצבור ממון באמצעות מסחר והרפתקנות”

לפי זה תשובה הוא לגמרי במעמד הביניים.

אני חושב שכל זמן שאנשים מקבלים את ערכם העצמי בהשוואה לאנשים אחרים, יהיו מעמדות חברתיים.

ואם אין רעבים ויש מעמדות, אז לא נראה לי חשוב אם הם מבוססים על קרקעות, או ממונות, או השכלה, או שרירים, או קשרים מפלגתיים, או דרגה, או מסרונים בכוכב נולד. מה ההבדל?

שיר-דמע · 2011-07-25 09:45:08

תודה על הסקירה ועל התובנות. יש לך רעיון איך לחזור לשם – לחלום הבורגני?

אגב, במקרה אני קוראת עכשיו את הספר “נפילת ענקים” של קן פולט שמתרחש בדיוק בתקופה שאותה תיארת – מלחמת העולם הראשונה – ומראה בדיוק את כל הדברים שעליהם דיברת (איך המעמד התחתון שנלחם בשוחות ומפעיל את בתי החרושת באנגליה דורש לקבל זכויות כמו של העמד הבינוני, איך התנהלות האצולה ברוסיה הביאה למהפכה, וכו'), כך שהכל מתחבר לי מצוין. כיף.

ירדן · 2011-07-25 11:40:05

וואו ההסבר על המעמדות מעולה.

אסף · 2011-07-25 20:23:35

הממ... לא יודע. הנה עוד שתי עובדות חשובות לדיון:

1. למעט בין השנים 2007 – 2009, ומעט במהלך המיתון של האינתיפאדה השנייה, יש עליה מאוד מונוטונית (שאגב, מגמדת את השפעה של השנים הנ”ל) בכל מדדי ההכנסה הריאליים של כל העשירונים בישראל – למשק בית, ליחיד, ברוטו, נטו, הוצאה. יו ניימ איט. גם בנוגע להתמוטטות מדינת הרווחה ההגזמות הן בשמיים. לפי כמעט כל מדד, ההוצאה הריאלית החברתית (שיכון, בריאות, חינוך, קצבאות, קליטה ועבודה) לנפש בישראל כיום היא הגבוהה ביותר אי פעם, למעט כאשר מתקננים לפי מדד טאוב להוצאה ציבורית (מדד מחמיר בהרבה ממד המחירים לצרכן למשל), ואז היא הגבוהה ביותר אי פעם למעט שנת 2000. יש בוודאי גידול בפערים, ויש קיטון בחלק מהתוצר שהולך על הוצאה ציבורית חברתית (אגב, גם בנוגע לזה ההגזמות חוגגות. הממשלה בישראל היא עדיין 42% תוצר). אבל איך שלא הופכים את זה – החלום הבורגני לא נלקח מאיתנו. במונחים אבסולוטיים הוא רק הופך יותר נוח.

2. לפחות מאז שנות השישים אנשי מעמד הביניים בהגדרות הרחבות ביותר שלו כמעט תמיד בטוחים שמצבם קשה, ומחמיר, בוודאי קשה ומחמיר יותר ממה שכל הנתונים מראים. (סקר של הספרות אפשר למצוא אצל בריאן קפלן the myth of the rational voter p.44). גם בארץ, אי האפשרות לגמור את החודש היה פחות או יותר התמה המרכזית של קרובים קרובים למשל. ולא תאמינו – גם עכשיו אנשים בטוחים שיותר מאי פעם, פשוט אי אפשר לגמור את החודש.

אולי יש פה אישוש לדפוס ההיסטורי הידוע שמהפכות קורות לא כשהמצב הכי גרוע, אלא דווקא כשהוא קצת יותר טוב.

יאיר poes · 2011-07-25 23:24:47

אסף, איך זה מסתדר עם הנתונים האחרונים שמראים שחיקה ריאלית של השחר הממוצע בעשור האחרון של שלושה אחוזים בערך? http://www.themarker.com/markets/1.596199 כאשר התוצר צמח בערך בשליש, נדמה לי. כך שנראה לי שסקטור צר פה מרוויח בגדול בעוד הרוב המוחלט מפסיד את חלקו בעוגה שהולך ומתכרסם.

דובי יש נושא נפרד שהוא מודעות למעמד, ותפיסת המעמד בספירה הציבורית והתרבותית. זה מאד תלוי תרבות. באנגליה למשל מעמדות זה בערך כמו עדות בארץ – יש מתאם סוציו-אקונומי, אבל רק מתאם, מה שקובע איזה מעמד אתה זה המעמד של ההורים והסבים שלך (חוזר באינדוקציה). כך שנדמה לי שבסקר לפני חמש שנים חצי ממנהלי הבנקים באנגליה הצהירו על עצמם כמשתייכים ל”מעמד הפועלים” בגאווה רבה. לעומת זאת בארה”ב כולם מרגישים מעמד בינוני, גם כשאין להם גרוש, ובארץ הגדרה מעמדית זה סוג של חידוש מרענן (למרות שזה לא ממש חידוש כידוע הרטוריקה קיימת מאז העלייה השניה).

אסף · 2011-07-26 02:51:35

השימוש בעשור האחרון הוא מטעה. הוא מתחיל, כמו שרואים בגרף, בנקודה גבוהה במיוחד עם היציאה ממיתון, ומסתיים בשפל הנמוך ביותר של המיתון האחרון. מספיק להוסיף את שנת 2011, או להתחיל שנתיים יותר מוקדם או שנתיים יותר מאוחר, או סתם לקחת מגמה יותר ארוכה, או מה לא – ויתקבל שעדיין המגמה הברורה היא של עלייה ברמת החיים בכל העשירונים. העליה של התמ”ג בשליש היא נתון מטעה. הנתון החשוב הוא כמובן לא העלייה בתמ”ג אלא העלייה בתמ”ג לנפש. וזה ירד בשנת 2001, 2002, ו 2003, עלה במשך 5 שנים, ואז ירד שוב ב 2009 ו לא זז ב 2010: http://www.cbs.gov.il/publications11/1438/pdf/gr2_h.pdf

אבל יודע מה – ואפילו אז, האם ההתרסקות של מעמד הביניים היא ירידה של 3% הכנסה הריאלית? זה האסון הגדול?

ריצ'רד · 2011-07-26 06:33:32

זה לא ממש נכון. אומנם בניגוד לימי הביניים שאז היתה חלוקה דיכוטומית של בעלי זכויות ונעדרי זכויות, היום יש חלוקה לארבע קבוצות: 1. אלו שלא צריכים לעבוד כי יש להם – העשירים. 2. אלו שעובדים ובעלי קביעות – השוק הראשוני. 3. אלו שעובדים ונעדרי קביעות – השוק השניוני. 4. אלו שלא עובדים וצריכים עבודה – מובטלים.

מעמד הביניים הוא הקבוצה השניה. בעלי מקצוע וביטחון תעסוקתי, תוכנית פנסיה וקרן תגמולים. הטבות שונות מהמעסיקים.

לאחר שנות החמישים עם התעסוקה המלאה בזכות הסכם השילומים מגרמניה, בין היתר, היתה תקופה של אבטלה בשנות השישים ומאז גלים של אבטלה קלה וחמורה. בכל התקופה יש מגמה של מעבר מקביעות למיקור חוץ – העסקה דרך חברות כוח אדם, כאשר זה אפשרי. בנוסף, מעבר מחוזים קבוצתיים מול הסתדרות/התארגנות עובדים אל חוזים אישיים.

ארך אפיים · 2011-07-26 07:59:50

כל כך נדיר לראות ניתוח חדש בנושא הזה. יפה.

יאיר poes · 2011-07-26 10:46:40

אסף אני חושש שאתה מיתמם. כאשר השכר הריאלי נשחק בתקופה של צמיחה חזקה, הפערים מתרחבים בצורה היסטרית. וזאת הבעיה. הבעיה היא הכוח של המאיון העליון היום ובעוד עשר ועשרים שנים, ותשווה מול שלושים שנה אחורה.

הזכויות הבסיסיות שיש לשכירים היום הושגו לא בגלל שמישהו עשה להם טובה או חשב שזה רעיון טוב, אלא בגלל שהיה להם כוח פוליטי מול בעלי ההון והמדינה, וכן, בגלל שהם נלחמו לקבל יותר מהעוגה, ולא אמרו לעצמם: שחיקה ריאלית של שלושה אחוזים, זה לא נורא, יכול להיות יותר גרוע.

שחיקה של שלושה אחוזים מתרחשת במקביל לירידה דרמטית בבטחון התעסוקתי ומעבר למשרות חצי משרה – כל אלה מרכיבים של אותו סיפור: מלחמת מעמדות.

אסף · 2011-07-26 17:18:54

יאיר, אני מסכים שיש הרבה מה לשפר והרבה מה לעשות. אני רק חושב שכדאי לעשות את זה בצורה שמבוססת על נתונים קשיחים, ולא על תחושות בטן, או גרוע מזה – על שימוש מטעה בנתונים חלקיים.
השכר הריאלי מעולם לא נשחק בתקופה של צמיחה בישראל. הוא נשחק בעשור האחרון בדיוק בגלל שהיו תקופות של מיתון. כאשר הייתה צמיחה, בלי יוצא מן הכלל, השכר הריאלי עלה (לא רק הממוצע, גם בכל העשירונים, למעט לפעמים, למרבה הבושה – בעשירון התחתון. בטח לא במעמד הביניים).

3% של שחיקה, אפילו (בייחוד בעצם) אם היא תוצאה של מישמש בנתונים היא תוצאה גרועה, ויש מה לעשות כדי לשפר. גם יש הצדקה להיאבק על כך. אבל – אני מתקשה להבין איך אפשר לקרוא לירידה של 3% בהכנסה “קריסה”. בוא נשים את זה בפרופורציה – זוג שמרוויח 16,000 ש”ח ביחד (בערך שני בני זוג בשכר ממוצע), חווה ירידה על פני עשור(!) ששקולה לירידת שכר של 480 ש”ח. 3 ארוחות ערב בחוץ פחות או יותר לחודש. זה קריסה? זה התרוששות? זה הפרת החוזה ההיסטורי? חלאס.

על כך שהמאיון העליון הגדיל דרמטית את הכנסותיו (אני לא אוהב את הביטוי “חלקו בעוגה”. אין “עוגה”), הרבה הרבה מעבר לכל השאר, ועשה זאת בין השאר בגלל מדיניות גרועה של הממשלה – אני מסכים.

אתה מסכם בעוד קביעות לא מבוססות. במידה שיש גידול בשיעור האנשים שרוצים משרה מלאה ומוצאים רק משרה חלקית (ואין כמעט גידול במספר הזה) , זה בעיקר בגלל היציאה של עוד ועוד אנשים לשוק העבודה, והירידה הדרמטית באבטלה. ירידה בביטחון התעסוקתי – אני לא מכיר שום נתון שתומך בכך. הרהורים והגיגים זה דבר נחמד. אבל נתונים עוזרים. נזכיר – עובדי קבלן מהווים בערך 1.8% מכלל העובדים בישראל. שיעור גדול מתוכם מתחת לגיל 27. מיקור חוץ נעשה בעיקר בענפים שאף פעם לא היו ממש מבצר של בטחון תעסוקתי וזכויות. אז לכעוס – סבבה. לרצות לשנות – אני בעד. נוסטלגיה מבולבלת – לא בשבילי.

יאיר poes · 2011-07-27 11:45:14

ירידה בבטחון התעסוקתי – אתה לא מכיר שום נתון שתומך בכך? הלו זה רדיו? יצאת מהבית בשלושים השנים האחרונות? כמה אנשים אתה מכיר שיש להם קביעות? כמה פרילנסרים אתה מכיר באופן אישי? כמה אנשים החליפו מקום עבודה לעתים תכופות ולא מבחירה? תשווה את זה לדור של ההורים שלך וכמה אנשים התחילו עבודה וסיימו אותה באותו מקום? באמת שאתה לא רואה הבדל? באמת אין לי בעיה עם מספרים, ואני גם ממש לא נוסטלגי, אבל להכחיש שיש ירידה בבטחון התעסוקתי בשלושים השנים האחרונות זה נראה לי קצת כמו לבזבז את זמן הקוראים.

נדב פרץ · 2011-07-27 18:14:01

אסף: לא ברור לי על אילו נתונים אתה מסתמך בדיוק. לגבי עובדי קבלן: רק עובדי קבלן, יש בערך 4.5% נכון ל-2006. כשסופרים את כל צורות ההעסקה הלא-שגרתיות (עובדי קבלן, ספקי שירותים בחצר המזמין וכו') – מגיעים לבערך 10% מכוח העבודה. זה ממש לא שיעור מבוטל, והוא משפיע גם על שאר המשק. לגבי ההוצאה הציבורית – ההוצאה הציבורית הריאלית ירדה דרסטית מאז שנות ה-70. אספתי את הנתונים תA HREF=“http://www.blacklabor.org/?p=25442>כאן.

אסף · 2011-07-27 18:45:11

נדב, משהו לא לגמרי ברור לי בחישובים שלך. אולי הכללת הוצאות בטחון? אני הסתמכתי על אלה, בקבצים שכוללים רק הוצאה חברתית: http://taubcenter.org.il/index.php/category/data_sets/lang/he/

באשר לביטחון תעסוקתי: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=466925 והמדד הכללי יותר: http://taubcenter.org.il/index.php/e-bulletin/jump-in-the-taub-index/lang/he/

עובדי קבלן, על פי נתוני הלמ”ס: http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=201120048

מקבלים שכרם מחברות כוח אדם – המספר בירידה לאחרונה והוא פחות מ 30,000 איש. מספר המועסקים באמצעות קבלן משנה בתחומי שמירה, אבטחה, ניקיון ומטפלות בית היה ב 2010 – 128,000. סך המועסקים – 3 מיליון. זה אומר עובדי קבלן ממש כבר ירד לפחות מאחוז ב 2010, עובדים דרך קבלן משנה – 4%. לא מצאתי את הנתונים המעודכנים (ממשיך לחפש) אבל בשנת 2001, 45% מעובדי הקבלן היו מתחת לגיל 25. (גלין, 2001).

על כך שיש השפעה על שאר המשק – אני מסכים. כמו שיש השפעה לעובדה שמספר המובטלים שמתחרים עכשיו על מקומות עבודה הוא נמוך היסטורית. אני גם מסכים שצריך להעלות את ההוצאה הציבורית, ושחשוב להשוות לא רק מספרים אבסולוטיים, אלא את חלק ההוצאה מהתוצר. הכל נכון. הדבר היחיד שמפריע לי הוא הטון האפוקליפטי של ההתרסקות, הקריסה, ההתרוששות, וכו'.

אסף · 2011-07-27 19:00:43

הממ... אני משער שבגלל ריבוי הלינקים ההודעה הקודמת שלי מתעכבת בפרסום, אז רק לציין במילים – לפי מרכז טאוב, בתיקנון המחמיר של מדד מחירי ההוצאה הציבורית, ההוצאה הציבורית הריאלית לנפש הייתה בשנת 1970 6392 ש”ח לנפש (מחירי 2008) ובשנת 2010 15,649 ש”ח לנפש – גם במחירי 2008. (לוח 4 הוצאה לנפש לשירותים חברתיים. מרכז טאוב).

לא שומעים! » מיסים, אמון וסולידריות · 2012-08-01 20:34:53

[...] ובכל זאת, אותה קבוצה שבגדול מכנים אותה לעיתים "מעמד הביניים" התפוררה גם [...]

גיא · 2011-07-24 03:49:19

דובי, בעניין הזה של הפרדת מאבקים, אני חולק עליך. בימים הראשונים (ולצערי זה עדיין לא עבר לגמרי), הניפו שם דגלים וקראו במגאפונים לצאת מהארון, להשתמט מגיוס ולהקים אי מול תל אביב (כן, כן – בצד של הים).

נשמע לך הגיוני שכל המאבקים האלה צריכים ללכת יד ביד? נכון – אלה שוליים, אבל אלה שוליים שנשמעים היטב. הפוליטיקאים מתים שיהיו עוד הרבה כאלה, כי זה יהפוך את כל המאבק הזה למאבק של “הזויים” כפי שמתארים זאת רבים כבר עתה.

ריבוי מסרים אינו דבר חיובי. לפעמים פחות זה יותר.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-07-24 05:44:36

דובי, יש משהו קצת פטרוני בלטעון שבכל המאבקים שתיארת, שעוסקים בנושאים רבים ושונים, כל אדם חייב לאמץ או עמדה שהיא בעד כולם, או נגד כולם. למשל, אתה פוסל את קיומו של אדם שסבור שצריך לפתור את בעיית ההומוסקסואלים אבל לא מסכים עם הפתרון שלכם לבעיית הדיור. זה לא מלכד, זה מפרד. ואולי זה גם לא נכון עובדתית (כלומר, אדם יכול להיות בעד א' אבל נגד ב' מבלי שהיקום יקרוס לתוך עצמו או אפילו שהוא סתם יסבול מדיסוננס קוגניטיבי).

יעל ר. · 2011-07-24 05:49:39

הכוונה, מן הסתם, למאבקים רלוונטים – דיור, תחבורה, משכורות מתמחים/עו”ס, רווחה בכלל וכן הלאה – לא לאיחוד מאבקים נטולי כל קשר (די למדוזות בים התיכון, למשל).

המצעד היה מאוד מרגש. כמות האנשים, ביניהם נוער, קשישים, משפחות, רווקים, סטודנטים, ואוהל מרחף קשור לבלוני הליום שהופרח לאוויר כמו גרסת שדרות “לו הייתי רוטשילד” ל-UP. אבל חשוב לזכור שאין מה לשמוח על הצלחתו בהבאת ההמון – זו רק ההתחלה, והשינוי יקרה רק אם המחאה תתמיד ותמשיך לאורך זמן.

ארז. · 2011-07-24 10:05:13

בצורה די מפתיעה, מצאנו אתמול מקום חניה די מהר ודי קרוב לרחבת המוזאון, אז יצא שהגענו למקום העצרת שעה לפני שהיא התחילה. כדי להעביר את הזמן, התחלנו לצעוד לכיוון אייסברג – וכעבור מטרים ספורים התחלנו להתקל בנחיל האנושי שזרם ב”צעדת המחאה”. זה היה מרשים ומדהים, עשרות אלפי אנשים, טור אנושי שלא נפסק, הרגשה שכמות כזאת של אנשים שמלוכדים יחד במטרה אחת (שאינה בעל אופי חרדי, לפחות) מזמן לא ראינו בארץ. אפילו תהינו מי לעזאזל חשב שרחבת המוזאון תספיק כדי להכיל את העצרת הזאת. היו צריכים לעשות אותה בכיכר רבין.

עם זאת, המחאה המבורכת הזאת רק בתחילתה. אני הכי בעד שהיא תמשיך עוד זמן רב, ושתצמיח מהר מאוד גם מטרות מוגדרות (זה בסדר שאין לה כאלה בתחילתה, אבל עם הזמן הן יצטרכו להגיע, אחרת היא בהחלט עלולה להעלם), ושתהפוך לתנועה פוליטית סוציאליסטית-שמאלנית. עם זאת, בשביל שכל זה יקרה היא תצטרך לעמוד בשני מבחנים די קשים שוודאי יגיעו בשבועות הקרובים.

הראשון הוא המבחן הבטחוני. מה יקרה כשביבי שוב ישלוף את הקלף האיראני, או ששוב יהיה פיגוע או איום לפיגוע, או, חלילה, מדינה פלסטינית. נתניהו הוא כבר אלוף ברתימת ההפחדה הבטחונית כדי להשתיק מחאות – ואני די בטוח שאם הוא יחשוב שמחאת הדיור לא הולכת להעלם הוא ישתמש בטקטיקה הזאת שוב. האם המחאה מספיק חזקה כדי להתגבר על החרדה הקולקטיבית של הישראלים מפני האויבים שמבחוץ? האם היא משכנעת מספיק כדי לגרום לאנשים להבין שלפני שמטפלים באיומים מחוץ, צריך לסדר את הבפנים? אני רוצה להאמין שכן, אבל לצערי מתקשה לעשות זאת.

המבחן השני הוא מבחן המציאות. חופשת הסטודנטים מסייעת לרבים מיושבי המאהל לעשות זאת בצורה נוחה יחסית. ברגע שהיא תגמר, ואנשים יצטרכו לחזור לשגרת חיים יותר מסודרת, יש סיכוי לא רע שכבר לא יהיה להם זמן להאבק. כי ככה זה החיים פה, הם שואבים את כל הזמן: כשצריך ללמוד 40 שעות בשבוע ואז עוד לדחוס לזמן שנותר עבודה כדי שיהיה אפשר לאכול ולישון, וכל זה בתחבורה ציבורית – המאבק הופך למטרה רומנטית לא מושגת. לא סתם הוא התפרץ דווקא עכשיו, בחופשה, כשפתאום יש יותר זמן והכל נראה אפשרי. האם הוא ימשיך את המומנטום גם כשהיא תגמר? גם כאן – אני רוצה להאמין שכן, אבל לצערי מתקשה לעשות זאת.

ועם זאת, העובדה שהמחאה הזאת הוציאה גם אותי מהבית לכיוון רחבת המוזאון, דבר די נדיר בשנים האחרונות, אומרת שאולי אני טועה. הלוואי.

גיא · 2011-07-24 13:09:09

ארז – רק הערה קטנה: האירוע לא התקיים בכיכר רבין לא כי לא רצו – אל בגלל שהכיכר נסגרה לצורך שיפוצים..

דובי · 2011-07-24 13:15:18

גדי – אני לא אומר שאתה חייב להיות בעד כולם או נגד כולם, אלא שאם אתה בעד רק חלק, זה לא יעבוד. זה כמו לבנות רק חצי בניין – בלי תמיכת החצי השני, הוא יקרוס.

אורן · 2011-07-24 13:32:08

אני באמת לא ממש מבין את האנרגיה הזו. אתה טוען שהמחאה הזו היא נגד ממשלת נתנייהו-ליברמן על האידיאולוגיה הכוללת שלה שגורמת לעליית מחירי הדירות והגבינות. בראש ובראשונה אני לא משוכנע שזה אכן כך (כלומר שהאידיאולוגיה של נתניהו היא הגורם), אבל נניח שיש כאן אידיאולוגיה שגורמת לזה – האם האידיאולוגיה של קדימה או של העבודה (לא חבורת הילדים שמנסים לשקם את המפלגה, אלא העבודה כפי שהכרנו בשלושים השנה האחרונות) הייתה גורמת לאיזשהו שינוי?

ולכן אני לא בצד האופטימי. אני לא מבין נגד מה מוחים. אני לא רואה תוכנית ממשלתית שיכולה לשפר את המצב בזמן סביר (אני כן אורה איך פינוי השטחים מחריף את הבעיה בהרבה, אבל זו סוגיה פוליטית אחרת שלא נכון לקשור אותה למאבק הדיור). אני חושב שעל המחאה הזו, נוגעת ללב לכשעצמה, ישתלטו גורמים אופרטוניסטים (שרי אריסון מספקת אהלים ושירותים כימיים, מזרחי טפחות דואגים לצל, קוקה קולה מציבה מכונות משקאות מסובדות) ושהיא תדעך בקרוב. אבל נראה.

(וזה לא אומר שאלו לא בעיות בוערות שלא צריך לפתור, רק שבטווח הקרוב הפיתרון הוא נקודתי – העלאת ארנונה על דירות ריקות, העלאת מס השבח ושאר המיסים על בעלות על דירה נוספת – כל אלו יגרמו ל[חלק מ] בעלי הדירות לשחרר את הדירות לשוק ולא להחזיק אותן ריקות בתקווה למצוא פראייר וכו' )

אורן · 2011-07-24 13:36:30

טוב, יצאה לי תגובה קצת מבולבלת עם עירבוב של מחשבות שיש לי על ההפגנה והמחאה.

בשורה התחתונה – צריך להתנתק מהלווין והכבלים ולהפסיק לשדרג את הסלולרי. כלים שלובים.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-07-24 14:14:19

דובי, לא שכנעת אותי. אני חושב הפוך ממך – שזה יקרוס דווקא אם תנסה בכוח לאגד יחד שני נושאים שונים, ולכן תגרום לאנשים שתומכים באחד מהנושאים ומתנגדים לשני להתנגד לעמדה שלך (וכפועל יוצא, גם לעמדה שהם תומכים בה).

דובי · 2011-07-24 14:43:15

אני מאמין שלאנשים יותר חשוב שיהיה להם טוב מאשר שלאחר שהם לא אוהבים יהיה רע. אם הם יגלו שבשביל שיהיה להם טוב גם לאחר צריך להיות טוב, אז הם יפעלו כדי שגם לאחר יהיה טוב – גם אם הם חושבים שהאחר הוא סוטה.

דובי · 2011-07-24 15:13:27

אורן – אני לא חושב שלברק או ליבני או אולמרט יש אידאולוגיה אחרת. בדיוק בגלל זה המחאה הזו לא יכולה להגמר ב”קריאה לממשלה”, אלא חייבת להפוך להתארגנות פוליטית שתנסה לתפוס את הממשלה (דרך בחירות, אם לא הייתי ברור).

יונתן · 2011-07-24 19:23:31

אני דווקא ממש לא בטוח ש”המחאה חורגת הרבה מעבר לקהל הטבעי של העבודה-מרצ-חדש” (ואני אוסיף גם קדימה), ולכן, למרות שיש היגיון פנימי במה שאתה מציע, אם הדבר הזה ייגמר ב”התארגנות פוליטית שתנסה לתפוס את הממשלה דרך בחירות”, אין שום סיבה להאמין שההישגים האלקטורליים שלה, יחרגו באיזשהו אופן מהפוטנציאל האלקטורלי של הגוש הזה.

(ועוד משהו, לא כדי להוציא את האוויר מהמפרשים, אבל קצת מצחיק אותי לקרוא בהמון מקומות (כלומר, כאן ובטוויטר) אנשים שמתארים בהתרגשות אדירה “נחיל אנושי מדהים שמזמן לא ראינו בארץ”, או כל סופרלטיב מופרך אחר. לא שאני מזלזל בחווייה האותנטית של האנשים האלה, גם להיות מוקף פתאום ב-3,000 אנשים זה “המון”, אבל זה בעיקר מוכיח שהם פשוט לא היו בהרבה הפגנות בימי חיהם. הפגנה של 20-30 אלף איש היא הפגנה קטנה (אולי בינונית-קטנה), גם במונחים של סתם הפגנות שמאל מראשית ואמצע שנות ה-2000)

דובי · 2011-07-24 19:37:21

יונתן, מה שאתה מתעלם ממנו זה המהירות והארגון ה”מלמטה” של המחאה הזו, זה מה שחריג פה. זה לא משהו שאורגן על ידי ארגונים מסודרים עם מטות וסניפים. זה אנשים שיצאו מהבית שלהם כי שמעו שעוד אנשים יוצאים.

יונתן · 2011-07-24 19:52:38

לא מתעלם. אז שיגידו שבהתחשב בכל הדברים שציינת באמת הגיעה כמות מפתיעה של אנשים, שעלתה על הציפיות. אבל אולי אני מתקטנן יותר מדי.

ואם אני כבר מנצל את הבלוג שלך כדי להוציא את כל ה”תסכולים” שלי אז אני אגיד גם את זה: אין מטרות ברורות + אין הנהגה ברורה = מתכון (כמעט) בטוח למחאה שתסתיים באנטי קליימקס.

שי · 2011-07-24 20:51:47

אני בכל זאת חושב שעדיף לסווג את הפוסט הזה בקטגוריה “יאוש”. כי נדמה לי שזה מה שעולה מהתקווה שלך שכל תומכי נתניהו וליברמן הסבורים שמחירי הדירות (או הקוטג') גבוהים מדי, בעצם רוצים אג'נדה שמאלית ויצטרפו לגוף חדש עם המצע של מר”צ-חד”ש. אם זה מה שהם רוצים, לא צריך לעזוב את המזגן ולצאת לרחובות בחמסין הזה, אלא פשוט לחכות לבחירות ולהצביע מר”צ-חד”ש.

ההימור שלי הוא שלא זה מה שהם (רובם) רוצים. מה שמאחד אותם הוא שהם רוצים דירה זולה. לעצמם! וכשהם יקבלו את זה ( או אפילו חלק מזה) הם יחזרו להצביע למי שהם הצביעו קודם.

אני גם חושב שאלו שמבקשים “הכול או כלום”, כמעט תמיד מקבלים כלום ובמקרים רבים אפילו פחות.

דובי · 2011-07-24 21:39:30

שי, הפוליטיקה בישראל נשלטת על ידי נושא השטחים. אני חושב שמי שמצביע לימין בגלל שהוא חושב שהימין יהיה קשוח עם הערבים אולי עוד יסכים להצביע למפלגה שמאלנית שתשים את הדגש על סוגיית הרווחה ולא על סוגיית השטחים.

שי · 2011-07-25 09:13:10

דובי, זה באמת לא ברור. מי שמצביע לימין כדי להיות קשוח עם הערבים, לא יוכל להצביע למפלגה שמאלנית שתשים את הדגש על סוגיית הרווחה, כי (כפי שאתה אמרת “אי אפשר” ...) היא בהכרח תבטיח רווחה שווה לערבים – ואת זה רבים ממצביעי הימין לא רוצים גם כשאין בעיית שטחים.

חוצמזה, שטחים בצד, יש במדינה הרבה אנשים – למשל אני – שלא רוצים כלכלה יוונית. ככה שגם אם הם רוצים לשפר את סיכויי ילדיהם לרכוש דירה, הם לא יקבלו את ההמלצה ללכת על “הכול או כלום”.

מחוץ לאוניברסיטאות ולישיבות, לאנשים יש דווקא נטייה להתמתן ולהתגוון.

לא שומעים! » מחאה שמאלנית או מחאת השמאלנים? · 2011-07-31 18:43:47

[...] אנשי שמאל שטוענים שמדובר במחאה שמאלנית. (אמממ… אני, למשל). אלו טוענים שהשמאל צריך לשאת בגאווה את המחאה הזו [...]

לא שומעים! » לבחור את המלחמות שלנו · 2011-11-22 20:37:49

[...] המחאה רק התחילה בכך, והיה זה מתפקידנו להמשיך ולטפח את הקואליציה החדשה הזו, לעודד אותה ולהפוך אותה, לאט לאט, לכח [...]

סמילי · 2011-07-19 16:51:57

אין לך מה לדאוג, שר החינוך חשב עליך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4097546,00.html מעכשיו ילדים לא יתבלבלו יותר וידעו ש: “העיסוק יהיה בדמוקרטיה המתגוננת מפני איומים על שיטת המשטר ועל אופי המדינה, כשבמקרה של ישראל – הכוונה לפי המסמך המפרט את התוכנית היא להיותה מדינה יהודית ודמוקרטית.”

דובי · 2011-07-19 17:05:07

כן, ראיתי את הכתבה מיד אחרי שפרסמתי את הפוסט. יהדות מתגוננת.

אריה · 2011-07-19 19:09:43

* טוקבקיסטים שעושים דה-לגיטימציה לפוסט שלך. *השכן מלמעלה שעושה דה-לגיטימציה לסטנגה בכניסה לבניין * מלחיות שעושות דה-לגיטמציה לבישול שלך

ועוד...

דפי צביעה · 2011-07-19 19:57:34

כמה נקודות הדמוקרטיה שלנו אכן מתגוננת, מפני אנשים המנצלים אותה כדי לכרסם במדינה. אם דיראני יכול לתבוע את ישראל בבית המשפט שלנו, אחרי מה שעשה, החרדים שמשליטים קווי אוטובוס מופרדים ומדרכות מופרדות ותוקפים אזרחים חפים מפשע שנקלעים לשכונות שלהם, ורוצים להפוך אותנו למדינת הלכה, אנחנו אמורים להיות דמוקרטיה מתגוננת ולהילחם בתופעות כאלו, ובכל זאת אף אחד לא עושה עם זה כלום, למרות כל מי שטוען את הטענה הזו ויש לו כח להשפיע.

אין קשר בין זה לבין גרמניה, זה שבתרגום זה נשמע דומה- לא הופך את זה לאותו הדבר.

לגבי החרמות- למעט הסעיף של החרמת מוצרים המיוצרים ביהודה ושומרון, החוק בסדר גמור. גם את הסעיף הזה צריך היה להכניס, אבל בניסוח פחות בעייתי.

אם אתה לא מבין למה זה לא בסדר שחברות שחותמות על כך שהן מחרימות סחורה מישראל יקבלו אפשרות לזכות במכרזים של המדינה, אתה אכן לא מבין את הרעיון של מדינה במגננה, גם אם לא כנגד מלחמה פיזית.

שי · 2011-07-19 21:32:09

זה שאנשים עושים שימוש מניפולטיבי במילים – זה לא חדש. מזכיר לי את ההצעה “שנכריחהו להיות חופשי”.

אבל בלי קשר למניפולציות של ליברמן, לא ברור לי אם לדעתך הדמוקרטיה בישראל נמצאת תחת איום שמצדיק התגוננות – כמו למשל חסימת מפלגות גזעניות – או שאין בכלל איום/ים.

אני גם לא לגמרי מבין את ההבחנה שאתה עושה בין הגנת הדמוקרטיה לבין הגנת המדינה. כאילו הדמוקרטיה איננה אחד ממוסדות המדינה, כאילו אפשר שהמדינה תיפול (או תיכבש) והדמוקרטיה תשרוד. לי נראה שאם אזרח פוגע בביטחון המדינה הדמוקרטית ו/או במוסדותיה אז הוא מניי וביי פוגע גם בדמוקרטיה ואז יש הצדקה לדמוקרטיה מתגוננת שתתגונן מפניו.

שאלה אחרת היא אם מלכתחילה מדובר כאן בדמוקרטיה, כי אם לא אז המונח ממילא לא רלוונטי.

דובי · 2011-07-19 21:44:46

ברק – זה לא שבמקרה זה נשמע אותו דבר. זה אותו מושג. הוא מבוסס על אותם עקרונות.

שי – אני מתנגד לרעיון של דמוקרטיה מתגוננת. אני לא חושב שהדרך הנכונה להגן על דמוקרטיה שנמצאת תחת מתקפה היא להחליש את הדמוקרטיה. להפך – הדרך היא לחזק את הדמוקרטיה. כדי להגן על המדינה יש למדינה הרבה כלים, הכלים של השמירה על הסדר והשמירה על הבטחון הלאומי. המונח “דמוקרטיה מתגוננת” נוצר רק כדי להצדיק פגיעה ביסודות הדמוקרטיה (קל) במקום להשתמש באותם כלים לגיטימיים שעומדים למדינה כדי להגן על עצמה בפני מי שרוצה להזיק לה (קשה). הבעיה היא שהפתרון הקל הזה גם פוגע באזרחים וביכולת של הדמוקרטיה לתקן את עצמה ולייצב את עצמה לאורך זמן.

רובי ציגלר · 2011-07-20 07:52:09

דובי: דוגמה טריה לטיעון שלך – דעת מיעוט של השופט מלצר בפסק-דין של ביהמ”ש העליון שפורסם שלשום (רע”א 993/06), הדוחה בקשת רשות ערעור של המדינה נגד החלטת ביהמ”ש המחוזי לדחות את בקשתה לסלק על הסף תביעה אזרחית שמוסטפה דיראני הגיש בנוגע להתנהגות הרשויות עת היה נתון בחקיקה ומעצר בישראל. דעת הרוב (פרוקצ'ה וגובראן) סברה כי עומדת לדיראני, באופן עקרוני, זכות גישה לערכאות, הגם שהוא אינו מצוי עוד בשטחה של ישראל ותחת פיקוח הרשויות (אם כי לפי פקודת המסחר עם האויב- ירושה בריטית משנת 1939 – גם אם התביעה תתקבל, הוא לא יזכה לממש זכויות לכספים ונכסים כל עוד הוא מוגדר כ”אויב”– alien enemy). מלצר, בדוחו את הערעור, כותב בין היתר (בפסקה 32): “הפגיעה היא באמצעות חוק (במשמעותו הרחבה של ביטוי זה9 ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שהרי הוא בא לשמר אותה מפני אויביה – כמדינה יהודית ודמוקרטית. כאן יש להפעיל את עקרונות “הדמוקרטיה המתגוננת”, שפותחו ע”י הנשיא ש' אגרנט והשופט י' זוסמן ב-ע”ב 1/65 ירדור נ' יו”ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השישית...” גם עבור מי שמצדד בנימוקי בפסק-הדין בפרשת ירדור (שלכאורה אומצו בשנות השמונים בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת), ההקבלה בין פסילת רשימות בהתמודדות לכנסת לבין מניעת גישה לערכאות אמורה להיחשב למאוד בעייתית, בלשון המעטה.

דרור · 2011-07-20 09:17:10

דמוקרטיה הוא דבר גדול מאד וסבוך מאד. השמאל בארץ נמנה בדרך כלל בשכבות החזקות יותר המשכילות יותר ובעלות יותר ההשפעה, עקב כך הוא מכיר את זכויותיו טוב בהרבה מחביו לימין ברב המקרים. היתרון של השמאל על הימין בהיכרות עם החוק וזכויותיו גורמות לו לפעמים, בלי שישים לב (אם אם שישים לב ולא יהיה לו איכפת) לרמוס באופן בוטה את זכויות חבריו מהימין, רק כי דעותיו שונות והאידיאולוגיה שלו אחרת. פגיעה כלכלית או פגיעה במוסדות ההשכלה או פגיעה ברכוש או בביטחון של מתנחלים הוא דבר לא לגיטימי ולא דמוקרטי בעליל וניצול ציני של זכויותיך. אני לא אוכל להכריח אותך לקנות דברים שמיוצרים בשטחים או בגולן, אבל אני יכול להאשיםם אותך בהפסדים כספיים שתגרום אם תמסד את אי הקניה הזאת על סמך חילוקי דעות פוליטיים. זה שהשמאל יודע להגן על זכויותיו לא אומר שימין יודע, ובתור נבחרי הציבור מוטלת על נבחרי הימין האחריות המלאה לדאוג לזכויות מצביעיהם, היות והם שליחהם.

שי · 2011-07-20 10:58:10

דובי, אני מסכים שהמונח משמש הרבה ציניקנים שמנסים להצדיק בעזרתו פגיעה בדמוקרטיה. אבל אני לא חושב שלשם כך המונח הומצא.

הרעיון שהמונח מבטא הוא שכדי לשמור על הדמוקרטיה צריך לשים לה גבולות. למשל, יסוד דמוקרטי חשוב הוא הזכות להתאגד לקידום כל מטרה פוליטית, אבל יש לזה גבול: אסור להתאגד לקידום גזענות.

“הגנה על הדמוקרטיה” היא הגנה על החוקה (או חוקי היסוד) הדמוקרטית, שמהווה בסיס מוסכם שבלעדיו לא תיכון דמוקרטיה. על הבסיס הזה לא חלים חוקי הדמוקרטיה, מי שמערער עליו, אפילו אם זה הרוב, מאיים על הדמוקרטיה והיא – אם היא רוצה להתקיים – צריכה להתגונן מפניו בכל האמצעים, כולל הגבלת זכויותיו הדמוקרטיות.

להבנתי כל הדמוקרטיות (לא רק שתיים) מתגוננות באמצעות חוקים שמגבילים את הזכויות הדמוקרטיות – אחרת הן היו נקראות אנרכיות. אבל למזלן של רוב הדמוקרטיות אין בהן הרבה אנשים שמערערים על חוקתן, אז הן לא תופסות את עצמן כ”דמוקרטיות מתגוננות”. בישראל המצב שונה: יש הרבה מאוד אנשים שמערערים על החוקה (חוקי היסוד) מכיוונים שונים ולכן מאוד נכון לקרוא לה “דמוקרטיה מתגוננת”.

כל זה כמובן לא אומר שאין בישראל אנשים שמנצלים את המונח הזה כדי להילחם נגד יריביהם הפוליטיים במקום בעד הדמוקרטיה. ודאי שיש. אבל לא כדאי לשפוך את התינוק עם המים.

נמרוד · 2011-07-20 12:43:34

חוץ מרובי ריבלין, אלו עוד ימנים תומכי התנחלויות התנגדו לחוק החרם (וכמה מהם הצביעו נגדו?)

דובי · 2011-07-20 15:17:11

דרור: לשיטתך, אסור לי להגיד לאנשים לא לקנות מוצרים של חברות שעושות ניסויים על בעלי חיים, בגלל שזו מחלוקת פוליטית ואסור לי למסד פגיעה ברווחים של החברות הללו על בסיס זה. אסור לי להגיד לאנשים לא לקנות מוצרים של חברה שמעסיקה ילדים בסדנאות יזע בסין, כי זו מחלוקת פוליטית ואסור לי למסד פגיעה ברווחים של החברות הללו על בסיס זה. שטויות. חרם כלכלי הוא כלי בלתי אלים וסופר לגיטימי, ומחלוקת פוליטית היא בדיוק המחלוקת הנכונה ליישם אותו בה (להבדיל, למשל, מאפליית אנשים בגלל גזע או נטייה מינית – דברים שאין להם שליטה עליהם). זכותי להמליץ לאנשים שלא לאפשר לכסף שלהם לממן מעשים שהם מתנגדים להם, כמו למשל ההתנחלויות, או ניסויים בבעלי חיים. פגיעה ברכוש של מתנחלים או בבטחונם היא אכן דבר שאין לעשותו, ואני לא יודע שמישהו ממתנגדי חוק החרם חושב שזה צריך להיות מותר – פגיעה ברכושו או בבטחונו של אדם היא עבירה על החוק בלי קשר להיותו מתנחל, תל-אביבי או דימונאי. הניסיון שלך לקשור בין הדברים אינו אלא דמגוגיה. נבחרי הציבור תפקידם לדאוג לכלל הציבור, לא רק לאנשים שבחרו בהם. אפשר להתווכח על מהי טובת הציבור, אבל פגיעה בציבור אחד רק בגלל שהם לא הציבור “שלך” היא לא התנהגות ראויה מצד נבחר ציבור.

שי: דיברתי על זה בפוסט. בישראל המושג דמוקרטיה מתגוננת הורחב הרבה מעבר להגנה על העקרונות הדמוקרטיים עצמם, אלא גם לסתם הגנה על בטחון המדינה, ומכאן הדרך לביטול הדמוקרטיה לחלוטין היא כבר קצרה. בין כה וכה אני לא מקבל את הטענה שהדמוקרטיה צריכה להגביל את עצמה כדי לשרוד. לכל מדינה יש את הכלים הסטנדרטיים לשמירה על השלום והסדר. לא צריך להגביל את זכות ההתארגנות כדי למנוע התארגנות לצורך ביצוע מעשים בלתי חוקיים – ההתארגנות אינה חוקית משום שהמעשים שהיא מבקשת לעשות אינם חוקיים (ולשם כך קיימת חקיקה נגד “קשירת קשר לביצוע דבר עבירה”). אם הדבר שההתארגנות מבקשת לעשות הוא חוקי (למשל, לדווח לציבור על הסכנות שבאיסלאם, או לטעון שערבים הם נחותים מיהודים), הרי שההתארגנות היא חוקית. אם התארגנות שכזו תעבור מסתם הפצת שנאה להסתה לאלימות, הרי שהיא הופכת לבלתי חוקית משום שהמעשה בלתי חוקי. וזה הכל. דמוקרטיה, וזו אחת הטענות המרכזיות שלי בפוסט הזה ובפוסטים קודמים, אינה יכולה להתקיים אם קיים בה רוב שאינה מעוניין בה. אפילו מיעוט גדול הופך את סבירות ההשרדות של הדמוקרטיה לשולית. אם מדינה רואה מיעוט הולך וגדל שאינו נאמן לעקרונות הדמוקרטיים, התשובה היא לא לסתום למיעוט הזה את הפה או לשים אותו בכלא, אלא לחנך ולשכנע כמה שיותר אנשים שהדמוקרטיה מגנה גם עליהם, ולכן מוטב להם לתמוך בה. אם המדינה אינה יכולה לעשות כן, היא לא תהיה דמוקרטיה. דמוקרטיה מתגוננת, במובן זה, היא סוג של חרקירי פולני – “אתם רוצים להרוג אותי? אני לא אתן לכם את העונג – אני אתאבד!”. הטענה שדמוקרטיה לא מתגוננת היא אנארכיה היא בדיוק תוצר של אי היכולת להבדיל בין העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים לבין יתר המשטר – אותו חלק של המשטר שיכול להשתנות בין דמוקרטיה לדמוקרטיה. דמוקרטיה אינה שיטת משטר אוניברסלית מלאה, אלא מסד שעל בסיסו כל חברה יכולה לבנות את המשטר המתאים לה. היא מציבה מספר תנאים מינימליים שאותם אי אפשר להגביל. אין משמעות הדבר שכל דבר מותר ב”דמוקרטיה לא מתגוננת”, אלא שיש דברים מסויימים שאסור להגביל אותם – למשל, הבעת דעה.

נמרוד – דן מרידור התנגד לחוק (לא בכנסת – הוטלה משמעת קואליציונית ולפיכך מתנגדים מהקואליציה העדיפו פשוט להעדר). וגם קדימה, למרות שלא הייתי בונה על המחוייבות שלהם לעקרונות דמוקרטיים... אבל אני לא מדבר על אנשים בכנסת. מספיק אנשים שיצא לי לקרוא אותם בזמן האחרון אמרו שהם תומכים במפעל ההתנחלויות, אבל מתנגדים לשלילת זכויות דמוקרטיות בסיסיות – בדיוק בגלל שהם מבינים שהמשחק הדמוקרטי פועל גם לטובתם, והפרת כללי המשחק באופן כזה מזיק לכולנו.

דרור · 2011-07-20 16:19:36

דובי, ישנם פעילי שמאל וישנם פעילי שמאל. אני רואה בפעילי שמאל שבאים להפגנות אלימות כנגד חיילי צה”ל ליד גדר ההפרדה או בכל מחסום אחר בכופגעים בביטחון של המתנחלים של החיילים ואפילו בשלי. חיילי צה”ל במקום לא צריכים לפזר את אותם מפגינים, הם שם בשביל לשמור כנגד גורמים עויינים לא כנגד שמאלנים שבאים לעשות בלאגן. בנוסף איסור על בנית בתים נוספים בישובים מחוץ לקו הירוק, במקום שאינו שטח של שום פלסטיני היא גם פגיעה בזכות הרכוש של המתנחלים. כנראה שגם להכריח אותם לכניס את עסקיהם לתוך שטחי הקו הירוק בגלל שלפעיל כזה או אחר זה לא נח זו גם פגיעה. מעבר לזה עניין כמו ניסויים בבע”ח הוא לא כל כך פוליטי והשיקול לאי ביצוע ניסויים הוא יותר כלכלי מאשר פוליטי. ועבדות ילדים בסין הוא דבר שלא בשליטתי ולמעשה, אני גם לא באמת יכול להחרים את זה. מעבר לזה – תחרים מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה, אבל אל תעודד חרמות על רקע פוליטי ואל תמסד פגיעה באדם בגלל רצון לגור במקום אחר משלך. אתה מבין שבניגוד למחאת הקוטג' שם למחלבות יש ברירה, אתה בעצם גוזר על המתנחלים עוני או גלות מביתם. מצד שני, המתנחלים מוגבלים מאד במחאה, כי הם לא יכולים לפגוע ביריביהם הפוליטים בשום אופן. למעשה החוק הזה נותן “קרב הוגן” ונותן למתנחלים צ'אנס לא לבחור בין חייהם לעקרונותיהם.

העלמה עפרונית · 2011-07-20 17:52:43

אני מבינה שכשאבא שלי מצא עבודה שדרשה ממנו לעבור דירה הוא “גלה מביתו”? וכשאמא שלי נישאה לו ועזבה את הכפר שגרה בו לטובת אותה העיר היא “גלתה מביתה”? וכמה שנים אחר כך, כשהם עברו דירה מהכפר אל אחד הפרברים הם (ואני!) “גלינו מביתנו”? אנשים עוברים דירה בגלל כל מיני סיבות. ברוב רובם של המקרים זו לא “גלות”.

דרור · 2011-07-20 19:41:34

הם עוברים דירה כי הם רוצים ובוחרים אחרי הפעלת שיקולים של “מה עדיף לי”. לא עברת דירה אף פעם כי אילצו אותך, אף אחד מעולם לא פגע בפרנסת הורייך בגלל שגרו במקום כזה או אחר. לאלץ אדם להעתיק את מקום מגוריו זה להגלות אותו, קשה לי למצוא לזה הגדרה אחרת, הרצון, זה העניין פה. ושוב, אני לא רוצה לחזור על המנטרה של “זכות האדם לפרנסה בכבוד” במיוחד בהתחשב בעובדה שהפשע היחיד שביצע הוא לחשוב אחרת ממך. לפני שאתם מגינים על הדמוקרטיה שלכם בחירוף נפש כזה, הייתי ממליץ לכם להסתכל פנימה ולעשות בדק בית ולראות מהן הזכויות שאתם גוזלים מיריבכם הפוליטיים רק כי הם חושבים אחרת.

שוב אגב, אחזור ואומר. תחרימואת מי שאתם רוצים כמה שאתם רוצים, אל תמסדו את זה. שתי דוגמאות לפניכם: חרדים לא קונים, ממש מחרימים, מוצרים ללא כשרות בד”צ. דבר זה הוא לגיטימי. במידה ויפתחו בקמפיין שקורא לא לקנות מוצרים של מפעל שמוכר מוצרים ללא כשרות בד”צ. זה יהיה לגיטימי לטבוע טביעת נזיקין על פגיעה כלכלית בזדון. ממש כמו צימחוני שלא קונה בשר. אבל אם יחליט לפרסם ולקרוא לחרם כנגד מוצרי בשר רק מתוקף היותם מוצרי בשר. איגוד הקצבים יוכל לתבוע את מארגני החרם בגין פגיעה כלכלית.

אם הדוגמאות הללו לגיטימיות אפשר לומר שהחוק מוצדק, עכשיו רק נשאיר לבית המשפט עבור כל מקרה לגופו. (ואתם יודעים מה, במקרה של המתנחלים, לדעתי אין יותר מידי מה לדאוג, יש מספיק שופטים שמאלנים)

דובי · 2011-07-21 00:43:31

דרור, זו תהיה התגובה האחרונה שלי אליך, כי הדיון הזה קצת מייגע ואתה קצת מסרב להקשיב למה שאומרים לך, אז אני לא רואה בו תועלת נכון לעכשיו. כמה הערות, וזכות התגובה האחרונה תהיה נתונה לך:

משום מה אתה חושב שלשמאלנים לא צריכה להיות אפשרות שלא לבחור בין חייהם לבין עקרונותיהם. אם העקרונות שלהם אומרים להם לקרוא לחרם על המתנחלים, הרי שצריך להפוך את חייהם לגהינום ולרושש אותם בחסות המדינה. זה לא מפריע לך, משום מה. תאמר שהשמאלני לא חייב לקרוא לחרם? גם המתנחל לא חייב לחיות בהתנחלות, ובטח ובטח שלא חייב לעבוד שם. הקו הירוק לא רחוק, ואם אני יכול לגור ברחובות ולעבוד בתל-אביב, המתנחל יכול לגור ביהודה ושומרון ולעבוד בירושלים.

אני גרתי פעם בירושלים. רציתי לגור בירושלים והיה לי טוב בירושלים. אבל מה, לא מצאתי עבודה בירושלים, ולכן נאלצתי לעבוד בתל-אביב. אבל מה, לא מצאתי דירה במחיר סביר בתל-אביב, וכך נאלצתי להרחיק עד לראשון לציון שממש לא רציתי לגור בה, אבל זה מה יש. לא רציתי לגור בראשון, אבל אילוצים כלכליים הכריחו אותי. לא גליתי מביתי שבירושלים, אלא החלטתי, לאור אפשרויות העבודה המוגבלות בירושלים, לעבור. זה נראה לך לגיטימי לגמרי. אבל אותו תהליך שיעבור על מתנחל, משום מה, נשמע לך בלתי סביר בעליל. אינני קורא להחרים אנשי ימין, ואפילו לא מתנחלים כבני אדם, אלא רק מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות. כלומר, כן, לייבש כלכלית את ההתנחלויות שאני מתנגד לעצם קיומן. לתושבי ההתנחלויות תמיד עומדת האפשרות לעבור לאזור אחר, בדיוק כשם שאני עברתי ממקום מגורי המועדף למקום מגורים שלא רציתי בו כלל, בגלל אילוצים כאלו ואחרים.

אבל העניין שאתה מתחמק ממנו הוא שהבחירה לגור בהתנחלות היא בחירה פוליטית, והיא בחירה פוליטית שנתונה במחלוקת כבר ארבעים שנה. משום מה אתה חושב שעל הבחירות הפוליטיות של הימין אין צורך לשלם, אבל על בחירות פוליטיות של השמאל אפשר וראוי לשלם. והנה, אני משלם ביוקר: ההתנגדות שלי למגורים מעבר לקו הירוק משמעה שאני לא נהנה ממחירי הדיור הנמוכים שם, ולא ממחירי התחבורה הציבורית הנמוכים, ולא ממגוון הטבות שהממשלה בחרה לתת לתושבי ההתנחלויות — אבל כל זה בסדר ולגיטימי מבחינתך, ורק הדרישה שלי לחופש להביע את עמדותי, רק זה פוגע בדמוקרטיה באופן שמצדיק שלילת הזכות הדמוקרטית הבסיסית ביותר: חופש הדיבור.

כי הרי המתנחל לא סתם “חושב אחרת ממני” – הוא גם עשה פעולה שאני חושב שהיא בלתי לגיטימית.

ולא, אם אני אפתח מסעדה בלתי כשרה, לא אחשוב שיש משהו בלתי סביר בכך שדתי יקרא לאנשים לא לאכול במסעדה שלי. למעשה, זה יהיה מובן לי מאליו. יראה לי מופרך בעליל שמישהו יטען שיש משהו בלתי חוקי במעשה שלו. ואכן – זה חוקי לחלוטין, וזה נעשה מדי יום. אני די מזועזע מכך שאתה חושב שיש משהו לא חוקי בזה, למען האמת. וכן, צמחונים רבים פועלים כדי לשכנע אנשים לא לרכוש מוצרים מן החי, ויוצאים בקמפיינים שמאשימים את תעשיית הבשר בהתעללות בחיות. וגם בזה אין כל פגם, ואם לא תובע ואיש לא יכול לתבוע. זהו המשחק הדמוקרטי במובנו הבסיסי ביותר: לשכנע אנשים לפעול לפי העקרונות שאתה מאמין בהם. אם אתה שולל ממני את הזכות לנסות לשכנע אחרים, אתה שולל ממני את היכולת להפוך לרוב ולהשיג את המדיניות המועדפת עלי. זה יפה מצידך שאתה מרשה לי לא לרכוש מוצרים מהתנחלויות בעצמי, אבל זו מחאה ריקה וחסרת משמעות, מירוק המצפון ותו לא. אם אסור לי לשכנע אחרים בצדקת דרכי (כשם שהמתנחלים רשאים לנסות לשכנע אחרים בצדקתם), אין דמוקרטיה. פשוט וקל.

אין פה גזילת זכויות. הדבר היחיד שיש פה הוא גזילת כבשת הרש של השמאלנים, שאפילו את המעט שהם עוד יכולים לעשות נוטלים מהם. לטעון לפגיעה ממשית בפרנסת המתנחלים בתנאים הנוכחיים, בהם מיסיהם של תושבי הארץ מסבסדים את תושבי ההתנחלויות במידה בלתי סבירה בעליל, זו בדיחה עצובה ולא יותר מכן. וכן, אם השמאל יצליח לשכנע את רוב תושבי הארץ להחרים את ההתנחלויות, אז תושבי ההתנחלויות יאלצו להתמודד עם המשמעות של המדיניות הזו, בדיוק כפי שאני צריך להתמודד עם המשמעות של המדיניות שמוכתבת על ידי הממשלה הימנית שהציבור בחר בבחירות האחרונות.

כאמור, לא אגיב יותר. אתה מוזמן להשיב כאוות נפשך, לי אין מה להוסיף.

לא שומעים! » כבר לא יותר מדי דמוקרטיה? (הערת שוליים) · 2011-07-21 04:28:33

[...] ומצד שני, אולי יש משהו חיובי בקאמבק של ה"דמוקרטיה המתגוננת". אולי יש בכך לפחות הכרה מצד אותו צד של המפה הפוליטית בנחיתות האוטומטית של הצד שניצב כנגד המחנה הדמוקרטי. כלומר, כן, הם מנסים לרוקן את הדמוקרטיה מתוכן, אבל לפחות הם מכירים בכך שהדמוקרטיה היא ערך חשוב עבור מספיק אנשים. כן, הם מעוותים לדמוקרטיה את הצורה, אבל לפחות הם מכירים בכך שהם לא יכולים לקדם את האג'נדה שלהם בלי להכיל איזשהו סוג של דמוקרטיה בתוכה. [...]

שי · 2011-07-21 05:37:58

אולי כדאי לחדד חלק מהנקודות שבהן אנחנו חלוקים:

1. “ההתארגנות אינה חוקית משום שהמעשים שהיא מבקשת לעשות אינם חוקיים” לדעתי זה לא מדויק. יש מעשים שהם חוקיים כשהם נעשים על ידי פרט ואינם קבילים כהתארגנות פוליטית. למשל, זה חוקי שאני, כפרט, אקרא לשלול מהערבים (או האשכנזים, או ...) את זכות ההצבעה. אבל מפלגה שקריאה כזו כלולה במצע שלה, תיפסל. אני חושב שלמגבלות מהסוג הזה קוראים “דמוקרטיה מתגוננת”.

2. “הטענה שדמוקרטיה לא מתגוננת היא אנארכיה היא בדיוק תוצר של אי היכולת להבדיל בין העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים לבין יתר המשטר”.

אני חושב שאין קו חד וברור שמבדיל בין השניים. כי, כמו שאתה אומר, דמוקרטיה מתקיימת רק אם זה מה שהאנשים רוצים, אבל בד”כ הם רוצים את זה רק בתנאים מסוימים. למשל, רבים מתושבי ישראל היהודים רוצים דמוקרטיה, אבל הם רוצים אותה רק בין היהודים (מה שקראו אתנוקרטיה) או רק בתנאי שהמדינה מקיימת אופי יהודי. כלומר, למשל, את השאלה “האם שבתות וחגים יהודיים יחשבו לחגי המדינה?” הם לא רוצים להעמיד להחלטת הרוב המזדמן. כנ”ל לגבי שאלת השבות. אם השאלות הללו נשארות פתוחות אז הרוב (אני משער) לא רוצה דמוקרטיה.

לכן, בתנאים הנוכחיים, מי שמערער על האלמנטים היהודיים-לאומיים של החוקה (מגילת העצמאות וחוקי היסוד) מערער למעשה על הדמוקרטיה הזאת. נכון שאפשר להקים דמוקרטיה אחרת – אולי אפילו טובה יותר – אבל אפשר לגונן גם על הדמוקרטיה הזאת.

דרור · 2011-07-21 07:16:15

דובי, זאת תהיה תגובתי האחרונה גם כן, כי גם אני חש שדברי נופלים על אזנים ערלות.

לקרוא לפגיעה כלכלית בגוף מסויים רק משום דעותיךזה דבר שאינו לגיטימי מבחינתי. מעניין מה היה קורה אם חבורת בעלי מפעלים ימניים היו מסרבים בכל תוקף להעסיק אנשי שמאל רק משום דעתם הפוליטית וקוראים בציבור לבעלי מפעלים אחרים לא לעשות את זה? אני בטוח שהתקשורת הייתה מתפוצצת, ובצדק.

הדרך הלגיטימית ביותר לשכנע אנשים בצדקת דרכך היא להסביר להם למה דרכך צודקת. לא לרושש אותם ולאלץ אותם לוותר.

אגב, צר לי שעברת לראשון לציון בגלל עבודה בתל אביב, גם אני עברתי לחיפה בגלל לימודים בטכניון, אבל אף אחד לא הכריח אותי ללמוד בטכניון כמו שאף אחד לא הכריח אותך לעבוד בתל אביב

אקדמאית · 2011-07-21 08:07:18

פוסט מצויין. אגב, הספר המכונן של הורוביץ וליסק שאוזכר כאן נקרא “מצוקות באוטופיה” ולא “צרות באוטופיה”....

דני · 2011-07-21 09:36:55

דרור – הנקודה כאן היא שאין, ולא צריכה להיות, לאף אחד זכות מוקנית שאני אקנה את המוצרים שלו. זכותי להחליט את המוצרים של מי אני קונה ושל מי לא לפי אילו קריטריונים שבא לי – מקום מגורים, צבע העיניים של המוכר, דיעה פוליטית, או כל דבר אחר. לא תמיד הקריטריונים האלה ראויים. אני לא נכנס לשאלה אם ראוי או לא להחרים מוצרים מההתנחלויות – אבל זו שאלה שכל אדם אמור להחליט לגביה בעצמו, ואסור בשום פנים ואופן שהחוק יתערב בה, בדיוק כמו שהחוק לא אמור להתערב במקרה של המעסיק שלא מקבל לעבודה שמאלנים – הוא לא חייב להם כלום, ולא חייב להעסיק אותם בכלל. בגדול, אני חושב שלסרב להעסיק שמאלנים זו החלטה פסולה שאני נגדה. אבל אני לא חושב שזה עניין לחקיקה. כנ”ל לגבי החרמת התנחלויות. יש דברים שאני לא אוהב, ובכל זאת נראה לי בלתי ראוי ואפילו מזיק שיהיה חוק נגדם. נראה לי שאתה מתקשה להבדיל בין “התנהגות שנראית לי פסולה ולא ראויה” ובין “משהו שצריך לאסור בחוק”. כל הנימוקים שלך הם לגבי למה חרם על התנחלויות הוא בלתי ראוי ובלתי צודק. אבל לא כל דבר בלתי צודק ראוי לאסור בחוק, כי הנזק שבכך שהחוק בכלל מתערב בדברים האלה הוא יותר גדול מהנזק שאותו החוק מנסה למנוע.

רני · 2011-07-21 19:20:17

1. ישראל היא דימוקראטיה אולי פגומה, ככל דבר שבני אדם עושים, אבל היא דימוקראטיה, לא שזה אומר הרבה . 2. ישראל היא מדינה מתגוננת. לפי מיטב ידיעתי ישראל היא המדינה היחידה החברה באו”ם שמדינות החברות באו”ם מאיימות להשמידה ואחרות נמצאות עמה במצב מלחמה מתמדת. אויבי ישראל אומרים בפירוש שהסיבה שאינם משמידים אותה היא שיש לה הגנה טובה, כל הזמן באוייר בים ביבשה ובכל מקום. 3. הוה אומר ישראל היא דימוקרטיה מתגוננת לפי הגדרה מילונית פשוטה. 4. חרם כלכלי, מסחרי, תעשייתי הנו צורה של מלחמה לפי כל החוקים ההסכמים ההאמנות שבעולם. דין הקורא לחרם כדין מי שקורא למלחמה. 5. לדוגמה, כמו שאמר קרל מרכס ,“ההוויה קובעת את ההכרה”. כאשר ניב גורדון עם קביעות וחוזה קיבוצי שמשכורתו אינה תלויה בזעה ובדאגה של פועלי היצוא ושמתפרנס מהמיסים שלי קורא באל-ג'זירה של קטאר מדינת תיאוקרטיה חשוכה להחרים את ישראל ועושה הכל למען החרם מישהו צריך להבהיר לו שמלחמה כלכלית היא מלחמה לכל עניין ואם זו מלחמה אז במלחמה כמו במלחמה.

נוי קוגמן · 2011-07-23 19:39:32

“חרם כלכלי, מסחרי, תעשייתי הנו צורה של מלחמה לפי כל החוקים ההסכמים ההאמנות שבעולם. דין הקורא לחרם כדין מי שקורא למלחמה.”

אפשר מקור?

אביב · 2012-10-15 13:03:39

דובי,

תודה על פוסט מצויין!

שאלה קטנה: מה דעתך על דמוקרטיה המנסה להתגונן ע”י חינוך של מיעוט שמתנגד לדמוקרטיה עצמה? אני כמובן מתכוון לכפיה (או תמרוץ כלכלי — אפשר לקרוא לזה גם כך) של תוכנית ליבה הכוללת לימודי אזרחות על הציבור החרדי שמתנגד ללימודים כאלו. האם זה לגיטימי בעיניך במסגרת דמוקרטית ואם כן מה ההבדל בין כך לצורות אחרות של מגננה דמוקרטית? (הרי גם כאן כופים על מיעוט משהו בניגוד לרצונו לשם “תחזוקת” הדמוקרטיה).

בני · 2011-07-11 22:58:06

כבוד! מחאה פוליטית עם קריצה למקורות עושה לי מולטי-אורגזמה.

מרמיט · 2011-07-12 07:34:24

אפקט האדווה! מגניב, מכמה וכמה בחינות. סחתיין.

אודי · 2011-07-12 07:55:46

מאוד חסר לי קלוז אפ עם סיום הסרטון, בתחתית הספל שלך, המראה היכן יוצר. לאחר מכן אפשר להפיל אותו בהילוך איטי, כשהמצלמה עוקבת אחריו מתנפץ על הרצפה.

ירדן · 2011-07-12 13:13:43

וואו ממש חומר למם.

אורן · 2011-07-13 07:06:37

אפשר.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-30 05:51:29

הבעיה בגוגלגל לטעמי הייתה שהם פתחו אותו לקהל הרבה יותר מדי מוקדם. הוא היה פשוט מעיק בממשק שלו וצעק “אני לא בשל, אני לא בשל”. פלא שנמאס מהר?

לעומת זאת, פייסבוק-בלי-הרעות-החולות של פייסבוק זה דבר הכרחי ומתבקש. Diaspora מנסים לעשות את זה (גם אצלם יש את הקונספט של “מעגלים”, רק שהם קוראים לו “אספקטים”), אבל הם קוד פתוח ומי שמע עליהם בכלל, להבדיל מגוגל.

אגב, אפשר לסווג את אותו אדם לכמה מעגלים?

איילת · 2011-06-30 06:10:45

גדי – כן, אפשר לסווג לכמה מעגלים.

ודובי – רק הערה קטנה לגבי “זולה” (השם הזה חייב לעוף) – בעיני, אם הייתה אפשרות לזולה טקסטואלית – כלומר לומר “אני פנוי עכשיו לצ'וטט עם המעגל הזה”, זה היה יכול לעבוד בצורה טובה יותר. אני מסכימה שאף אחד לא עולה לוידאו צ'אט קבוצתי באופן ספונטני (שלא למטרות צ'טרולט), אבל אם הייתי עולה לאתר ורואה שהחבר'ה שלי מצ'טטים עכשיו, בהחלט יש סיכוי שהייתי “קופצת” לומר שלום. שלא לדבר על זה שצ'ט קבוצתי, אם הוא לא גדול מדי, עובד הרבה יותר טוב משיחת-טלפון קבוצתית מבחינת היכולת להבין מי נגד מי.

מודי תולשששש · 2011-06-30 07:06:00

אני מאלה שירשמו לפלוס כי אני רוצה רשת חברתית אבל לא רוצה פייסבוק ואת תנאי השירות הדרקוניים שלהם.

נדב פרץ · 2011-06-30 07:11:32

איילת: אני לא מרגיש מספיק בנוח באנגלית כדי להגיד את זה בנחרצות, אבל ההרגשה שלי היא שזולה זה תרגום די נאמן להאנגאאוט, ושהשם המטופש הוא במקור.

העלמה עפרונית · 2011-06-30 09:40:17

נדב, גם האנגלית שלי לא מבריקה, אבל ככל שאני יכולה לנתח את הדרך בה חברים-דוברי-אנגלית שלי משתמשים במילה, אבל ב”זולה” יש דוק של סטלנות שאין ב”האנגאאוט”.

שחר · 2011-06-30 10:31:35

כן, זה די מעצבן שהזולה הזו מחייבת וובקאם. וכן, זה שם מחריד, במיוחד כשאתה מגיע בבוקר ורואה את המשפט לפיו “דובי כייף\ה בזולה עם אדם אחד”. מצד שני חשוב לי לציין שלא צריך לקחת את הדברים כל כך קשה, ככה זה עם בן הטבע, הוא גאון מטורף שאין דברים כאלה.

דובי · 2011-06-30 12:17:26

שחר: לול. שחר ואיילת: הפוסטים עצמם הם צ'אטים שכאלו, שמוגבלים למעגל ספציפי – אם כי אי אפשר לדעת למי הם מוגבלים. יש לציין שאפשר לכבות את המצלמה ולנהל את ההנגאאוט טקסטואלית – זה מה שעשיתי אתמול עם אלי. זה אדיוטי למדי, כי הצ'אט מרוכז בצד ורוב המסך מאוכלס בריבועים שחורים. אני חושב שה”האדל” לסלולרי נותן צ'אט קבוצתי שכזה, וחבל שהם לא מאפשרים אותו דבר גם למחשב האישי.

וכן, גם הנגאאוט זה שם דבילי, אבל חסר את המטען הסטלני של זולה (או שאולי אני סתם לא מבין איך הצעירים מדברים היום).

אלי · 2011-06-30 12:20:59

דובי, הצ'אט בכלל לא היה אידיוטי! חשפתי אותך לחתול הניאן המקסיקני: http://www.youtube.com/watch?v=-KEDNIX-Syc

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » פוסט תיאורטי על גוגל+ · 2011-07-01 07:13:49

[...] פחות תיאורטי יבוא אולי, בינתיים אפשר לקרוא משהו אצל דובי, או בחורימבה, ובעצם בכל חור באינטרנט אני [...]

ארך אפיים · 2011-07-02 04:58:33

לפי קצב ההצטרפות לכרום, יש לי תחושה שגוגל בנתה לעצמה קבוצה של אוהדים, פחות שרופים מאשר של אפל, אבל בכל זאת אוהדים. אני לוקח את עצמי בתור דוגמא. הניסיון מלמד אותי שבדרך כלל כשגוגל עושים משהו, הוא באיכות לפחות סבירה ואם ממשק משתמש לפחות די נוח. ואם תוסיף לזה את כמה שפייסבוק הופך יותר ויותר מעצבן משבוע לשבוע, וקיבלתי עוגן התחלתי לא קטן.

אני מאד עסוק בתקופה הזאת, ולכן החלטתי לחכות קצת עד שאני מצטרף. אבל קצב ההצטרפות של האנשים שאני מכיר היה גדול מספיק ביומיים האחרונים, שהחלטתי להשקיע עשרים דקות ולעלות לשם גם.

אני עוד לא מבין בדיוק מה יש שם, ומה ההבדל בין מעגל לזולה, אבל ניראה לי בהמשך אייצר מספר מצומצם של רשימות תפוצה משלי: אנשים שרוצים לראות תמונות של הילדות שלי בערך כל יום (והם יקבלו הרבה כאלה – מדובר במשפחה וחברים קרובים) אלה שמעונינים בתמונות כאלה אבל נאמר אחת לחודש (יש שם גם חברים קרובים, אבל שפחות מעניינים אותם ילדים). אנשים שמענינת אותם פוליטיקה של המזה”ת, אנשים שמענינת אותם פוליטיקה אמריקאית. אנשים בדוט נט, ואנשים בסקואל (אלה תחומים בתכנות). מבלי ללכת אוברבורד, אני חושב שעם אוסף קטן יחסית של מעגלים, אני יכול להפחית מאד את מספר האימיילים שאני שולח, אבל לשתף אנשים בהרבה יותר חומר מבעבר.

שחר · 2011-07-02 07:42:56

לפי התרשמות ממוצע התגובות של הטוקבקיסטים בטמקא, ניראה לי שהעוגן הוא “זה לא פייסבוק”– רוב האנשים שם הגיבו בשימחה כי “נמאס מפייסבוק” וזה ניראה בדיוק כמו פייסבוק. לעומת באזז שקיבל רק תגובות שליליות בימים הראשונים- ניראה שפלוס מקבל בעיקר ביקורת חיובית ולא יהיה לו קשה לאסוף מסה קריטית של אנשים.

‪

מיקסר · 2011-07-02 14:15:52

אבל איזה למידה מטעויות יש להם בישיבות! לפני כמהשבועות הם הניחו שהם יכולים להכנס לדיבור המשפחתי של מתכתבי ג'ימייל, ושכחו מזה שאנשים מתים. תראה למה זה הפך:

Remember when your Grandpa used to cut articles out of the paper and send them to you? That was nice. That’s kind of what Sparks does: looks for videos and articles it thinks you’ll like, so when you’re free, there’s always something to watch, read, and share. Grandpa would approve. ‬

תרצה · 2011-07-05 05:52:43

אני קוראת את הבלוג הזה מזה שנה ואני מוכרחה לציין שהרשימות רק הולכות ונעשות יותר ויותר מעניינות ורלוונטיות. הניתוח מעולה! רציתי להעיר בקשר לרשימה זו ש”מסה קריטית” היא לא רק במישור הדמוגרפי-מקצועי אלא בהחלט יכול להיות איזה “דבק” אחר שהממציא לא חזה אותו. וכמו שקיימים פורומים לעניינים שונים ומשונים כך יכולה המסה הקריטית ברשת חברתית לייצג בעלי עניין מאוד יוצאי דופן. תודה!

ללא אליבי – אז איפה עושים פה "לייק"? – על אחדות ובידול ברשתות חברתיות · 2011-07-07 12:54:55

[...] גוגל+, הרשת החברתית החדשה של גוגל (ראו למשל אצל אלי, שחר, דובי ואבנר). לי נדמה שאחד החידושים המרכזיים בעצם יצירתה של [...]