איילת · 2009-06-03 06:20:23

אני מצטרפת לחששות שלך. אני רואה תופעה דומה גם כאן (=אמריקה) לגבי הסטריית ההטרדה המינית, שגורמת למניעת כל מגע פיזי בין ילדים. אני לא יכולה שלא לחשוב מה קורה לילד שחושב שכל מגע שלו בילד אחד זה דבר נורא (כולל ילד שהעמידו אותו באמצע הגן והכריחו אותו לומר “לעולם לא אגע בגוף של ילד אחד ללא רשותו” אחרי שנגע בכתף של ילדה).

ומצטרפת עוד יותר לכעס כלפי “הפמיניסטיות המעניקות”. החיזוק של המיתוס הזה היא בעיני אחד הגורמים המרכזיים לאי-השיוויון במשפחה (שכמובן מעתיק את עצמו לאי-שיוויון בשוק העבודה). יחד עם הבעות התודה לגבר ה”עוזר בבית”, המרגיזות גם הן.

הפוסט האחרון בבלוג של איילת: ממתינה. שוב.

יואב (לונדון) · 2009-06-03 07:08:38

עוד כשגרנו בישראל ושלחנו את הילדה לגן שהגננת בו היא גנן (לא יודע איך מבטאים את זה, אבל לפחות אין בעיה לכתוב את זה) כמה וכמה מכרים שלנו התייחסו לעניין כאל חוסר אחריות מוחלט.

מרמיט · 2009-06-03 13:32:41

לקחתי לתשומת ליבי את הפוסט וניסיתי להניק את התינוק שלי. מסתבר שבגיל 10 ימים הוא כבר הפנים את “ההפרדה המגדרית השרירותית”. מדהים.

וליואב מעלי – אומרים את זה ganen.

הפוסט האחרון בבלוג של מרמיט: לזכור ולא לשכוח (אבל אולי לסלוח?)

גורו יאיא · 2009-06-03 13:52:34

מרמיט אולי יופתע לגלות שטכנית גברים יכולים להניק. ההבדל היחיד הוא ההצפה בהורמון הפרולקטין בזמן ההריון, המעוררת את ההנקה. ניתן להשיג גברים מניקים (ושעירים) ע”י הזרקה של פרולקטין, או ע”י גירוי אינטנסיבי של איזור החזה ומחשבות אימהיות. אבל זה נכון שההפרדה הפיסית בין גברים לנשים קיימת. היא פשוט לא מוחלטת. לגברים יכול להיות קשר טוב וקרוב עם ילדים, ולכן תיוגו של כל גבר שאוהב לשחק עם ילדים בפדופיל, נראה לי כמו ניסוי פסיכולוגי חברתי חסר אחריות שאנחנו עושים בילדינו.

הפוסט האחרון בבלוג של גורו יאיא: Why So Why So Serious?

נמרוד אבישר · 2009-06-03 14:56:15

נו, דובי, זו אבחנה עתיקת יומין בפמיניזם – אם לטעון מתוך שוויון או לטעון מתוך עליונות האישה. איפשהו צפונית ל”נגד רצוננו” חלק מהפמיניסטיות עלו על הרכבת המהירה לקוקולנד, וזה היה רק טבעי שזה יחזור בדיוק למקום שבו האישה צריכה להישאר בבית עם הילדים כי לזה היא מוכשרת יותר. אני אוהב שתנועות מקצינות ואז יורות לעצמן ברגל.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: 1.6

דובי · 2009-06-03 15:30:39

מרמיט – עלית עלי. שיקרתי לך. אתה לא מסוגל לגדל את הילד שלך. רק בת-זוגך יכולה. תהנו.

מרמיט · 2009-06-03 16:17:22

אהה, דובי, נתפסת בהפרה בוטה של הקוד האתי. חובה עליך ללבוש ביקיני ולאכול פולקע :)

העניין הוא, אם יורשה לנחתום להעיד על הורותו, שאני דווקא רואה בעצמי אבא מעורב ונוכח ומגדל... ואולי דווקא בגלל זה אני יכול להעיד שיש גם פן ביולוגי בהבדל בין אבא ואמא, ולא הכל הבניה חברתית מגדרית.

זה מזכיר לי דיון שהיה פעם אצל גל מור, על “תקרת הזכוכית” במקצועות הטכנולוגיים. http://www.holesinthenet.co.il/?p=1259 גם שם הצטרפתי לדיון כדי להזכיר שגם אם חלק ניכר מההבדל המגדרי אכן נובע מהתרבות, אין בכך בכדי לבטל את ההבדל הביולוגי או להתעלם ממנו.

ואפילו לא הופתעתי ממה שגורו יאיא כתב – אני יודע שגברים יכולים בתיאוריה להזיל חלב. נו, בתאוריה גם נשים יכולות לדבר בתמציתיות...

הפוסט האחרון בבלוג של מרמיט: לזכור ולא לשכוח (אבל אולי לסלוח?)

דובי · 2009-06-03 16:24:19

@מרמיט: (סמיילי על ההערה האחרונה).

אם נתעלם מהתקופה הלא ארוכה במיוחד שהתינוק לכאורה תלוי באמו להזנה (וההנחה הזו בנויה על כך שאין תחליפים לחלב אם או להנקה ישירות מהשד, ויש תחליפים לשניהם, כידוע), איזה הבדל ביולוגי יש בין האב לאם בכל הנוגע לטיפול בילדים?

מרמיט · 2009-06-03 16:40:11

@דובי: תפסת אותי. לא יודע.

רק שני סייגים: א. אני חולק על ההערה שלך בסוגריים. יש תחליפים, אבל לא תחליפים שקולים באיכותם. על תמ”ל (מזון סינתטי לתינוקות) אני לא רוצה לדבר בכלל; שאיבת חלב נותנת (כנראה?) את אותו ערך תזונתי, אבל לא מעבר לזה (ואתה בטח מכיר את הניסוי על גורי הקופים שקיבלו את האופציה בין בובת תיל + מזון לבובת פרווה – מזון, ובחרו לגווע ברעב על בובת הפרווה).

ב. כתבתי “לא יודע”, אבל זה לא אומר שאין הבדלים – זה אומר שאני לא יודע. אבל אנחנו עלולים לגלוש כאן לדיון על ילדים שגדלים עם שני אבות (או שתי אמהות), וכבר יצאתי מספיק ריאקציונר לדיון אחד. בעיקרון, עם הילדה שלי אני עושה כמעט כל מה שאמא שלה עושה (חוץ מלקלוע צמות בשיער). העניין עם ההנקה פשוט קפץ לי לעיניים כשקראתי את הפוסט. מעבר לזה, בתור מבוגר שאוהב ילדים ומתקשר איתם בקלות ובכיף, אני מסכים איתך לגמרי לגבי בהלת הפדופיליה. וכמו שכתבתי בתגובות אצל דורה, כבר יצא לי לראות אמהות שהצמידו אליהן את הילד שלהן כשחייכתי אליו, בעיקר כשאני לא מגולח.

ואני אעצור פה לפני שאכניס לדיון גם את עקרון הרצף, ואת ההפרדה המלאכותית וההרסנית שנעשית בחברה שלנו בין קבוצות גיל שונות.

הפוסט האחרון בבלוג של מרמיט: לזכור ולא לשכוח (אבל אולי לסלוח?)

דובי · 2009-06-03 17:07:46

אני חולק על החלוקה שלך. מסיבות שמעבר לשליטתנו, הבן שלי ניזון מתמ”ל מגיל יחסית צעיר. אין שום רע בזה, עד כמה שאני יודע. לגבי הזנה מבקבוק, אני מקווה שאתה לא תולה את הילד שלך על בובת תיל כשאתה מאכיל אותו. הילד מקבל לא פחות חום, אהבה ויחס כשהאב מאכיל בבקבוק מאשר כשהאם מאכילה מהציצי.

דרומי · 2009-06-03 17:30:36

דובי: הלו הלו, אתה נכנס לי לתחום. אני תכף מתחיל לכתוב פוסטים במדע המדינה (שיט, אני עושה את זה כבר שנתיים)

מרמיט: בתור מאמין גדול בהנקה, גידלתי ילדה אחת על תמ”ל ושניים על הנקה. תתפלא, זו שגדלה על תמ”ל לא יצאה אוטיסטית ואפילו בלי חסכים רגשיים משמעותיים. מה עוד, שהקפיצה הזו עם 'הנקה!' כל פעם שאומרים שהאב יכול לגדל את הילד בדיוק כמו האם היא, תסלח לי, מגוחכת. ביום שבו בחצי שנה הראשונה אמהות יטפלו ואז הטיפול יהפוך לשוויוני, בוא לדבר איתי על 'הבדלים ביולוגיים'.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הטוויטים שלא תקראו בטוויטר שלכם

דובי · 2009-06-03 17:35:59

@דרומי: כל הפוסט הזה היה בקשה אחת גדולה לתגובה ממך, ובמקום לבוא ולהעשיר את הידע העלוב שלי, אתה נעשה לי טריטוריאליסט?

העלמה עפרונית · 2009-06-03 18:07:59

היי מרמיט? לך תזדיין.[1] מספיק תמציתי?

[1] הרמת להנחתה.

הפוסט האחרון בבלוג של העלמה עפרונית: המדור לחיפוש קרובים

דובי · 2009-06-03 19:57:35

אשתי מבקשת להבהיר שהבן שלנו ניזון מחלב אם באופן בלעדי עד גיל ארבעה חודשים, שזה לאו דווקא צעיר יחסית. תלוי למי משווים.

(התגובה הזו הייתה הרבה יותר משעשעת לפני שהיא עברה צנזורה)

מרמיט · 2009-06-03 21:15:06

@דובי: צודק בעניין התיל. חשבתי על זה שנייה אחרי ששלחתי.

@דרומי: גם אתה צודק. ועדיין – יש סיבה שאפילו בפרסומות לתמ”ל מודים בחריקת שיניים ש”חלב אם הוא התזונה הטובה ביותר לתינוק”.

@העלמה עפרונית: בהתחלה התכוונתי לכתוב ש”גם נשים בתיאוריה יכולות להחליף גלגל”. זה יותר או פחות מעליב?

תכל'ס, יש הבדלים בין גברים ונשים. זה נראה לי נאיבי לחשוב שההבדלים האלה מסתכמים באיברי הרבייה (ואינם מתבטאים גם בהבדלים בצורת החשיבה, למשל), בדיוק כמו שזה נאיבי לחשוב שההבדלים האלה עמוקים ורחבים כמו שהפטריארכיה לימדה אותנו (עד כדי כך שטיפול בילדים הופך לנחלתה הבלעדית של האישה, אם לחזור לנושא הפוסט).

האמת, כרגיל, נמצאת איפשהו באמצע: הרבה מההבדל הוא אכן הבניה תרבותית מלאכותית, אבל לא כולו. זה הכל.

הפוסט האחרון בבלוג של מרמיט: לזכור ולא לשכוח (אבל אולי לסלוח?)

העלמה עפרונית · 2009-06-03 21:22:17

שאלה טובה. אני באמת לא יודעת להחליף גלגל (אבל להיות תמציתית – כן!).

א' נדב · 2009-06-03 21:46:54

בתרגיל פיקוד העורף אתמול, תושבי השכונה שבה אני גר (פלורנטין) לא הורשו להיכנס לתוך המקלט המיועד להם, מאחר והוא נמצא בתוך בית ספר וחששו שם ש”פדופילים ישתמשו בתרגיל בתור תירוץ לחדור לבית-ספר” או משהו כזה. כלומר, זה לפחות מה ששמעתי. כאקדמאי טוב אני עדיין לא התעוררתי בזמן התרגיל.

@מרמיט – את ההבדלים הביולוגיים בין גברים ונשים אפשר לראות ולהוכיח אמפירית. הבדלים בצורת החשיבה תמיד ישארו ברמת הספקולציה. אני מכיר הרבה נשים תמציתיות ואנליטיות והרבה גברים מפוזרים ורגשניים (כאמור, אני גר בפלורנטין). האם יש משהו ברמת המחשבה שאתה יכול להגיד בבירור שגברים לא מסוגלים לו ונשים כן או להיפך? ואם לא, מה התועלת בללכת ולהצהיר שיש הבדלים כאלה? מה זה עושה חוץ מלהנציח סטריאוטיפים?

דרומי · 2009-06-04 05:41:05

@דובי: אם הייתי כותב פוסטים באופן כללי, הייתי כותב גם על זה. כרגע אני מתקרב לשלב שבו אני מתחיל להתבייש לקרוא לעצמי 'בלוגר'.

@מרמיט: לעניין ההבדלים בין גברים ונשים: קודם כל, צריך לזכור שהשאלה היא לא האם יש הבדלים, אלא האם יש הבדלים מולדים. את זה שיש הבדלים אנחנו יודעים. וזו לא סתם התקטננות – מדהים כמה אנשים נופלים בבור הזה, כולל מאמרים אקדמיים. זכור לי תחקיר ענק בטלוויזיה – שבוסס על מחקר זה או אחר – שהצהיר בקולי קולות ש'יש הבדלים במבנה המוח בין ילדים וילדות בגיל 10!'. זו כמובן אבחנה בנאלית לחלוטין – הנחת העבודה של כולם היום היא שהכישורים המנטליים שלנו נובעים מהמוח, ולכן אם יש הבדלים בכישורים האלה – אמורים להיות גם הבדלים במבנה המוח. השאלה היא האם ההבדלים האלה מולדים או שהתעצבו בגלל חברות שונה. אתה רואה תופעה דומה בהרבה מאוד מחקרים – כותרת בומבסטית, אבסטרקט קצת פחות, וממצאים די מתנצלים. וכמי שתחום המחקר שלו משיק לנושא, ויוצא לו מדי פעם להסתכל על מחקרים כאלה – ככל שעובר הזמן, אני משתכנע פחות ופחות בהבדלים האלה. עוד לא השתכנעתי שאין, אבל אני הולך ומשתכנע שההבדלים האלה הם משניים, ביחס לשונות בתוך כל אחת מהאוכלוסיות. כלומר, יכול להיות שבממוצע לנשים יש יותר יכולות אמפתיות מולדות מלגברים – אבל אפשר למצוא מספיק גברים מאוד אמפתיים, ומספיק נשים לא אמפתיות, כדי שההבדל הזה לא יהיה משמעותי (שוב, כשמדברים רק על הבדלים מולדים).

@נמרוד אבישר: אתה באמת צריך להפסיק להגיב בידענות על תנועות חברתיות שאתה רק חושב שאתה מכיר. מוציא אותך די בור.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הטוויטים שלא תקראו בטוויטר שלכם

אליאונורה · 2009-06-04 07:30:43

אני רק לא הבנתי דבר אחד-

ממתי יכולת ההנקה היא הקריטריון המבחין בין הורה טוב להורה שעדיף לו לעבוד כל יום עד שבע ולראות את הילדים רק בלילה?

מה הקשר בכלל בין השוני הגופני בין זכרים ונקבות לבין היכולות של כל אחד מן המינים להיות הורה טוב?

מרמיט · 2009-06-04 08:33:31

@א' נדב: איפה שאתה קורא אצלי הצהרות, אני רואה ספקולציות. לא באתי להנציח סטריאוטיפים, אלא לבחון אותם. ללא מורא וללא משוא פנים.

@דרומי: ברור שמדובר בהבדלים מולדים. אני מקבל בהחלט שרמת השונות בתוך כל מגדר גבוהה. האם היא מבטלת כליל את ההבדלים המגדריים? מסופקני. ברור שיש יוצאים מן הכלל, אבל להערכתי לא ברמה ששוללת את הכלל. כלומר – בשוליים יש חפיפה, אבל המרכז שונה משמעותית. אבל אני לא מתבסס על מחקרים אלא על אינטואיציה, ובתור גבר הרי נתון שהאינטואיציה שלי דפוקה (;

בקיצור. עשיתי את הפאדיחות שלי. עכשיו, אם תסלחו לי, אני צריך ללכת לצוד.

הפוסט האחרון בבלוג של מרמיט: לזכור ולא לשכוח (אבל אולי לסלוח?)

דרומי · 2009-06-04 12:51:18

@מרמיט: אין לי ספק שיש הבדלים בין גברים לנשים. ואין לי ספק שההבדלים האלה משמעותיים. מי שלא מבחין בזה הוא די עיוור. הטענה שלי היא שהחלק המולד בהבדלים האלה הוא, כנראה, קטן מאוד. תעביר לי רגע את הנבוט, יש כאן איזו ממותה דשנה.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הטוויטים שלא תקראו בטוויטר שלכם

אלכס ז. · 2009-06-04 13:17:27

מרמיט: לא תמיד “האמת נמצאת איפשהו באמצע”. האם בויכוח בין פרימיטיבים שמאמינים שהעולם נברא לפני כששת אלפים שנים ובין אנשים שיודעים שכדור הארץ נוצר לפני כ-4.5 ביליון שנים תגיד שהאמת איפשהו באמצע? ואם אינך יודע את האמת, איך אתה יכול להצהיר בוודאות שיש הבדלים מולדים (ומצד שני, כרגע איננו יכולים להגיד שכלל אין הבדלים מולדים) כלשהם? דרומי צודק – המחקרים מתקשים להוכיח הבדלים מולדים משמעותיים (ע”ע הפארסה ששמה “עקומת הפעמון” והחגיגה התיקשורתית סביבה). סביר להניח שישנם הבדלים מולדים, אבל מספיק להביט בפיזיקת קוואנטים כדי להבין שהעולם לא תמיד מתנהג בצורה סבירה.

באשר לחלב אם: ממה שאני יודע, חלב אם טוב יותר כי הוא מכיל (בין היתר) נוגדים ולימפוציטים שמגינים על התינוק (שהמערכת החיסונית שלהם עדיין לא מפותחת). יש לכך חשיבות מכרעת במדינות העולם השלישי שבהן התינוקות חשופים לאינספור פתוגנים, אבל במדינות מפותחות, עם רפואה מתקדמת והורים שדואגים לבריאותו של התינוק ההבדל בין חלב אם לתחליף כבר לא כ”כ משמעותי.

נמרוד אבישר · 2009-06-05 15:28:45

@דרומי: “חושב שאתה מכיר”, “בור”. חמוד אתה. בוא תבדוק לי ציונים.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: 1.6

נועה דרור · 2009-06-05 21:34:07

דובי, בבואך להעביר את המערכת דה-קונסטרוקציה מקיפה, התעלמת משתי עובדות מציקות, אפעס רלוונטיות: לרוב, גברים מרוויחים יותר ותפקידי טיפול בילדים, לפחות בגומחתנו המזרח תיכונית – משלמים פחות. אפשר, כמובן, להכנס לדיון ענף על כך שגברים לא באמת רוצים את האחריות שכרוכה בפרנוסו העיקרי של תא משפחתי, אינדוקטרינציה ממסדית-פטריאכלית, יאדה-יאדה, אבל זה כבר לא נושא הרשימה.

לא כ”כ ברור לי הקישור הטריוויאלי לכאורה שעשית בין פמיניזם, בשקל ככל שיהיה, ובין “המעניקות” למיניהן. בנוסף, לא כ”כ הבנתי את הקשר המוחלט והחד ערכי שמסתמן מדבריך בין נשים ופמיניזם. “נשים חותרות תחת פמיניזם” כי... כל הנשים מופקדות על הטמעת, הנחלת וביצוע אופרטיבי של עיקרי הפמיניזם? ברצינות? זאת, משום שיש זרם פמיניזם אחד, יחיד ומיוחד, נכון?

דובי · 2009-06-05 23:28:07

נועה: זה כבר לא נושא הרשימה? זה בדיוק נושא הרשימה! כל הזמן מתייחסים לכך שגברים מרוויחים יותר כאפליה נגד נשים, אבל יש כאן גם מידה של אפליה נגד גברים, משום שמצופה מהם להיות המפרנסים, ושהכנסת האשה תהיה הכנסה משנית למשפחה. ההבדל בהכנסה בין גברים לנשים גם מונע אפשרות של גברים לקחת חלק משמעותי יותר בחיי המשפחה.

המעניקות הן זן של פמיניסטיות. מה לא ברור פה? אני לא דיברתי על “נשים” באופן כללי שחותרות תחת מטרת הפמיניזם, אלא על זן של פמיניסטיות שיוצאות כנגד המטרות הבסיסיות של הפמיניזם. ואני לא צריך להוכיח לך שאני יודע מספיק על פמיניזם. בטח שלא עם הגישה הזו.

ממ · 2009-05-07 06:55:51

מי האנשים האלו שהמתנדבים אמורים לעזור להם? עניים? אבל הם בעצמם הופכים לעניים... אולי הם בעצמם צריכים שיתנדבו לעזור להם?

האנשים היחידים שאני יכול לחשוב שאפשר להתנדב לעזור להם הם קשישים, ובינינו העזרה הכי טובה להרבה קשישים תהיה המתת חסד.

ככה שכל הקטע של התנדבות ו”תרומה לקהילה” נראה לי סתם כסת”ח שמאפשר לאנשים שמתנדבים/מנדבים אחרים להרגיש “אנחנו כאלה אנשים טובים, אכפת לנו מאחרים ואנחנו תורמים לקהילה” בלי שיש בזה תועלת אמיתית משמעותית לאף אחד.

דרומי · 2009-05-07 08:47:37

ואו, איזו ראייה רדודה של החברה האזרחית. מי שצריך לעזור לו זה עניים וקשישים. סתם ככה, עשר הדרישות הראשונות להתנדבות באתר 'פורטל המתנדבים': התנדבות בתנועה לאיכות השלטון, לטיול עם כלבים (צער בעלי חיים), התנדבות לאיתור מידע באינטרנט (מטרה לא מצויינת), מרכז העשרה לילדים, הוראת אופיס לפגועי נפש, סיוע לעולים בלימוד עברית, מרכז מידע ויעוץ לנוער, אנוש – סיוע לנפגעי נפש, הקמת גן צדקה, שחקן לסרט סטודנטים. קצת יותר מגוון מאשר 'עזרה לעניים', לא?

שלא לדבר על המשפט העמוק 'העזרה הכי טובה להרבה קשישים תהיה המתת חסד'.

אורן · 2009-05-07 09:12:14

נדמה לי שברוב מסגרות ההתנדבות אין את המשבצת בה המובטל יוכל לתרום מכשרונו המקצועי. ובכל אופן – הבעיה העיקרית היא “אני אמנם מובטל אבל לא פראייר” כלומר למה שמובטל יעבוד בעבודה שלו בהתנדבות אם באופן עקרוני הוא היה יכול (וצריך) לקבל על זה כסף? הבעייתיות זועקת גם מהצד השני. נניח שבאיזה מעון לחוסים זקוקי מתנדבים מועסק, נניח, זגג. הצעת המובטנדבים שלך תעודד את המוסד לפטר את הזגג. הרי הוא ממילא יעשה את העבודה. בהתנדבות. זה מאוד מקרב אותנו למדיניות של עבודות כפייה.

חנן כהן · 2009-05-07 09:44:01

כרגע יש באתר שתיל 97 מודעות דרושים מתנדבים

http://www.shatil.org.il/modaot/joboffer?filter2[39]=39

מכל קשת הארגונים, מכל קשת המיומנויות הדרושות ומכל הארץ

דור כהן · 2009-05-07 10:46:41

איום ונורא. בתכנית ויסקונסין מנדבים מובטלים כדי שישתלבו בשוק העבודה ויתרגלו לעבודה, יפתחו הרגלי עבודה, יחסי אנוש וכד'. מה שזה עושה, זה עבודה בשכר שהוא פחות מחצי ממינימום, כי העבודה היא כשלושים שעות בשבוע וה”שכר” הוא קצבת האבטלה שלהם, וזה גורם לפיטורין של עובדים אמיתיים, כי לא צריך אותם, יש מתנדבים. עבודות יזומות, זה הפתרון.

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: אי צדק קטן וקרדיט

סמילי · 2009-05-07 12:05:49

אם הם מקבלים משכורת מהמדינה (“הארכת תקופת הזכאות לדמי אבטלה” זה בעצם “דמי אבטלה” שזה בעצם משכורת) תמורת ההתנדבות שלהם, אז זאת לא התנדבות, אלא עבודה. מזכיר קצת את ההגיון של “עבודות יזומות”, לא?

הפוסט האחרון בבלוג של סמילי: שאלה:

צליל · 2009-05-08 01:43:16

ההתנדבות אולי נפוצה במקומות בהם שכר הלימוד נמוך, בהם אנשים עובדים 40 שעות בשבוע או פחות ושכר המינימום ראוי ולא הופך לשכר מקסימום.

סיון פ · 2009-05-09 17:54:52

כפי שציין דור כהן, אכן תוכנית ויסקונסין הישראלית “אורות לתעסוקה” [מה השם הזה אומר?] כוללת, בדיוק מהסיבות שציינת, עבודה בהתנדבות, ומקבלים אכן הטבה בדמות הארכת תקופת הזכאות לדמי אבטלה (שהרי מי שלא מסכים ללכת להתנדב מאבד את זכאותו). וכמו שדור ציין זה יכול להיות די בעייתי (אם כי אני אשמח לדוגמאות לגבי עובדים שפוטרו והוחלפו במתנדבי ויסקונסין – לא נראה לי שזה באמת קורה, והפתרון של עבודות יזומות הוא רק גרוע יותר). אבל אתה מתעלם מהעובדה שהתנדבות זה משהו שאמורים לעשות מתוך הלך רוח מסויים, שהוא לרוב לא הלך רוח של להיות לחוץ מזה שאתה מובטל ולפחד מה יהיה בעתיד.

דור כהן · 2009-05-09 20:28:35

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=697371&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0 בכתבה הזו מספרים הרבה על תכנית ויסקונסין, וגם הארץ מדווח שיש לו סיפור על עובד שפוטר והוחלף במובטנדב. הם לא חושפים את הסיפור, אבל אני נוטה להאמין להם. יש להניח שקיימים סיפורים נוספים שלא הגיעו לידיעת התקשורת, לפחות לדעתי. זה רק הגיוני.

אגב, סיון, אני לא מבין מה בעייתי בעבודות יזומות. אין הכוונה ללהזיז אבנים ממקום למקום ואז להזיז אותם בחזרה, אלא השקעה בתשתיות המדינה בלי לתת קופון לאיזה טייקון שיעסיק סינים בשכר זוועה. נניח- הנחת מסילת רכבת לאילת. מה בעייתי בזה?

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: אי צדק קטן וקרדיט

סיון פ · 2009-05-13 21:54:28

אם הכיוון שלך הוא להחליף סינים אתה לא צריך עבודות יזומות – יש מספיק עבודות הכרחיות שאף ישראלי לא מוכן לעשות ובגלל זה משתמשים בסינים (חקלאות, בניין, הקמת מסילות שמישהו צריך ולא לאילת וכו'). בהצלחה לך עם הניסיון להעסיק שם ישראלים.

דור כהן · 2009-05-14 17:01:46

עבודות יזומות הן לא בהכרח לא הכרחיות. אם אתה משלם שכר נורמלי, הישראלים יבואו. כל כך הרבה אנשים מפוטרים היום, שהם ללא ספק יבואו. עבודות יזומות זה שיטה מצוינת להעסיק עובדים בזמן שהמשק במיתון, לא צריך להיות כל כך אנטי. זה בטח עדיף על התנדבות, וזה בטח עדיף על לא לעשות כלום.

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: אי צדק קטן וקרדיט

דרומי · 2009-06-03 17:55:09

נתקלתי במושג Participation Income בשיעור, ומייד חשבתי על הפוסט הזה (אגב, חוקרי מדינת רווחה מסכימים שזה רעיון רע). ולא, אין לי לינקים – שמעתי את זה בשיעור. אני מניח שדוד גוגל מכיר.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הטוויטים שלא תקראו בטוויטר שלכם

דובי · 2009-06-03 18:05:32

@דרומי: יש סיבה ששמתי את הדגש פה לא על המדינה, אלא על החברה האזרחית. אני לא חושב שזה צריך להיות פרוייקט של המדינה, שצריך לתמרץ אנשים לעבוד בהתנדבות במקום לקבל דמי אבטלה. אני בעד להגדיל ולחזק את מדינת הרווחה, תוך שמי שבוחר להתנדב בזמן שהוא מובטל, יקבל הקלות והטבות נוספות, מעבר למינימום הדרוש. כן, אני מודע למדרון החלקלק שזה יוביל אליו, ולכן בדיוק, כאמור, לא שמתי את המדינה במרכז. המדינה יכולה, אולי, להשתלב מאוחר יותר, אחרי שהרעיון כבר התבסס ואנשים עושים את זה מרצון.

תא אופק מציג: שמן שאפשר לזרוק למדורה | תא אופק · 2009-10-15 11:09:04

[...] גם מי שמנסה לחשוב ביצירתיות איך להתמודד עם מבול המובטלים שרק הולך [...]

יובל · 2009-03-21 04:54:03

בדיוק מה שניסיתי להסביר לחברים שלי. הכל התחיל מזה שירון לונדון, ב-“לונדון וקירשנבאום” תהה איך זה יכול להיות שאירועים כאלו קורים כשעו”ד מלווה את התכנון המבצעי “כפי שלא נעשה באף צבא בעולם”. אותו ירון לונדון שקרא למחיקת שכונות בעזה כתגובה על כל ירי של קסאם. תחיבת הראש בחול (או במקום אחר, שלא אכתוב כרגע מהו) היא בדיוק לא לקשר בין הקריאה הזו לבין העובדה שחיילים שנכנסים לעזה מסתכלים דרך הכוונות ורואים אשה ושני ילדים ככאלו שראויים למות. תחיבת הראש בחול היא בדיוק הקביעה החלולה ש-“צה”ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם” שהפכה להיות קבוע טבע (וראה את התגובה של ברק לחשיפת העדויות). צה”ל הוא מוסרי כי פשוט ככה זה, ולכן כל מה שהוא עושה הוא אוטומטית מוסרי. הקשר הוא לא הפוך. לכן חייל שיורה בזקנה לא חמושה שחרגה מאיזה קו דמיוני שהחיילים קבעו לא מתלבט בכלל אם הוא פועל בצורה מוסרית או לא – הוא שייך לצבא המוסרי ביותר בעולם, והפקודות המוסריות ביותר בעולם אומרות לו שמותר לו לירות בזקנה הזו. כשזו האווירה הציבורית, למה בדיוק חושבים שדברים כאלו לא יקרו?

יובל · 2009-03-21 04:55:21

ואגב – לנכש, ולא לנקש (בפסקה השניה).

יוסי · 2009-03-21 04:57:49

אני לא מבין את הזעזוע כתגובה לחשיפה. גם אילו היו אלו חיילים עם נטיות ליברליות והתנגדות עקרונית לגזענות, עדיין מרבית הסיכויים שתנאי הלחימה היו מעודדים התנהגות גזענית ושימוש לא מבוקר באלימות. אם אני הייתי מוצא את עצמי בעזה, הייתי בעיקר חושב על איך להישאר ללא פגע, וכבר עכשיו אני מוכן להצהיר שמצידי שימותו כל יום אלף ילדים, ערביים, יהודים או צ'רקסים בתמורה לכך שאני לא אפצע בכל אחד מהימים שבו מתים אלף ילדים. . . טוב, אולי הקוראים מוסריים ממני ולא תקריבו אלף ילדים בתמורה לבריאותכם, אבל אני מניח שהנקודה שלי ברורה: במצב שאליו נקלעו החיילים בעזה, לא צריך להיות מצביע ליברמן או ביבי כדי לעשות דברים בעייתיים. היות שרבים מהחיילים אינם מצביעי חדש או מרצ, אז אין תימה שהמעשים היו קצת יותר מבעייתיים. במדינה שבה, למשל, אפילו אנשים משכילים ושוחרי שלום, כמו נגיד מיטב עיתונאיינו, דוגמת לונדון וקירשנבאום, עדיין חושבים שהערבים הישראלים מציגים את עצמם כקורבן ומעיזים לא להודות ליהודים על כך שהביאו את הקידמה לחייהם, אני לא מצליח להבין איך מישהו בכלל ציפה להתנהגות אחרת של חיילים בעת קרב. . . לכן, צודקים הטוקבקיסטים שאומרים: כל הכבוד לצה”ל על שכך עשו. כלומר, הם מבינים שההתנהגות הזו היא בדיוק ההתנהגות המתאימה לעמדות שהם ומרבית עם ישראל מחזיקים בהן. אין מה להזדעזע, רק להציב את המראה הזו ולהגיד לעם ישראל: זו ההתנהגות שאליה מובילה תפיסת העולם שלכם. אם היא התנהגות שלילית או לא, תחליטו אתם, אבל אל תנסו להכחיש אותה ולהציג אותה כעשב שוטה. . אה, אולי יצא שאני בכלל מסכים עם מה שכתבת.

ערןב · 2009-03-21 07:31:18

לי דווקא יש תיאוריה אחרת שחשבתי עליה אתמול, בעקבות ניתאי ושכפול הרשומה שלו אצלך ואצל איילת. וה”אשמים” בה יוצאים, כמה לא מפתיע, הפלסטינים, (אבל גם אנחנו).

הכיבוש, או “אקיבוש” בשמו כאשם בכל חטאת, קיים כבר 40 שנה. הוא משחית, בדרכו, אבל במשך שנים רבות הוא לא הביא לזילות כזו בחיי אדם. אני חושב שנסכים שהאינתיפדה הראשונה, למרות שגם בה היו תופעות כאלו, לא מגיעה לקרסוליה של האינתיפדה השנייה. את ההבדל אני רוצה לנעוץ בהגברת הפיגועים, במיוחד פיגועי ההתאבדות. הפגיעה המתמשכת והחזקה בעורף הישראלי באמצעות פיגועים בעורף הישראלי (ושוב, זה לא שלא היו פיגועים לפני כן, החל מהמקרר בשוק מחנה יהודה בירושלים, ואולי גם לפני כן) הפכה, לדעתי, את העימות הזה מעימות בין צבא כובש לאוכלוסיה נכבשת לעימות בין אוכלוסיות. ברגע שחיי הישראלים בעורף הפכו ממש להפקר, החל בשנת 1994, דרך גל הפיגועים של טרום בחירות 1996, והמשך בגלי הפיגועים של האינתיפדה השנייה כמו למשל אלו שהובילו ל”חומת” מגן” (בלי להיכנס לדיוני יוסי גורביץ אם זה מגיע לנו או לא) אני חושב (וכאן יש מקום למחקר סוציולוגי על מגמות בחברה הישראלית) שהתבצע איזה “סוויץ'” במוח של הרבה אנשים, שהיו ילדים ונערים בתקופות הפיגועים וגדלו על חשש מתמיד לנסוע באוטובוסים וכל אחד מהם הכיר מישהו שהרג בפיגוע, וחיי פלסטינים לא מעורבים הפכו לזולים גם כן בהתאמה. אפשר להאשים אולי את מערכת החינוך בתור קורבן זמין, אבל אני חושב שבכך יש התעלמות מפיל פיגועי ההתאבדות והפיכת האוכלוסיה האזרחית למטרה עיקרית שבחדר.

(כמובן שאת אותו הטיעון אפשר גם לטעון ביחס לפלסטינים באינתיפדה הראשונה, שגדלו בסביבה שבה הפגנות פוזרו לפעמים בירי ולפעמים בגז מדמיע, ולפעמים באלות, וגם הם מכירים מישהו שנהרג באותן הפגנות, וגם אצלם זה עשה איזה סוויץ' דומה).

זו הסיבה שאני גם לא מסכים עם ההגדרה שלך של צה”ל כצבא נקמנות. אני לא חושב שבמלחמה בעזה היתה “נקמנות מאורגנת”, וזה גם לא מה שעולה מהעדויות. מדובר בדרגי שטח, לא בדרגי פיקוד גבוהים שדרשו, כמו מופז ב”חומת מגן”, “70 הרוגים ביום”.

יובל · 2009-03-21 08:15:21

ערן: ואולי זה פשוט שהכיבוש באמת משחית. האינתפיאדה הראשונה פרצה כשהחיילים היו הראשונים שגדלו כל חייהם כשהכיבוש נוכח (וגם כאשר הפלסטינים הראשונים שכל חייהם הכירו רק כיבוש בגרו) וכשהמח”טים והאלופים היו אלו שהכירו ערבים רק דרך כוונת הרובה. מאז החיילים הפכו להיות כאלו שגדלו בתקופת אינתיפאדה, המג”דים והמח”טים רדפו בתור חיילים אחרי משליכי אבנים בסמטאות שכם, והפוליטיקאים לכאלו שהכיבוש הוא כבר חלק אינטגרלי מהמציאות שלהם. ככל שהזמן עובר ככה הערך המוסרי לחיי האזרחים של הצד השני והלך ונעלם. “מבחינתי אין דבר כזה חף מפשע” כמאמר הרמטכ”ל לשעבר. במקביל, כמובן, הפלסטינים גם הלכו והקצינו, והילדים משליכי האבנים של האינתפיאדה הראשונה גדלו להיות אלו ששולחים מחבלים מתאבדים. מסתבר שליבוביץ' צדק.

ערןב · 2009-03-21 08:33:09

יובל: כן, הכיבוש הוא רע ומשחית, ומהווה כר ניכר להרבה רוע. הרי פתחתי בזה. אבל אני עדיין “מאשים יותר” את הפלסטינים באובדן הערך לחיי האדם, מהטעמים שכתבתי לעיל. הפלסטינים, בבחירתם להפוך את האוכלוסיה הישראלית למטרה, קנו להם אויב מר. אבל סטינו מן העיקר – דובי האשים סוציאליזציה של תפישת הערבי כאחר, בעוד דווקא השנים המדוברות שבהן החיילים של היום גדלו כילדים הן שנות אוסלו, כמו גם איזה “כשל חינוכי” מעורפל. אני טוען שמדובר בטראומה לאומית מתמשכת מהטעמים שתיארתי לעיל. דובי גם כותב “הפכו את צה”ל מצבא הגנה לצבא נקמנות. לא כל אחד כפרט, אבל המערכת כמערכת”, אבל מה שראינו בכתבה ב”הארץ” זה בדיוק ההיפך – נקמנות של פרטים (ושווה לבדוק את אותם מקרים של חיילים שביצעו פשעי מלחמה ולחקור האם, למשל, יש אחוז ניכר מהם איבדו קרוב בפיגוע) ולא נקמנות של מערכת.

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: שם קוד: קיבוץ עינת

יובל · 2009-03-21 08:52:50

ערן – החיילים של היום היו בני 9-10 כשהאינתיפאדה השניה פרצה. הם ממש לא גדלו בתקופת אוסלו. מלבד זאת – כדאי גם להזכיר שבאוסלו הכיבוש לא ממש נגמר. אני חושב שגם לטעון שמדובר ב-“נקמנות של פרטים” בלבד זו התממות, מכמה טעמים: א. הפרטים הללו גדלו בתוך מציאות ורקע תרבותי. כשנער קורא טורי דעה ב-“ידיעות” והם מסבירים שלהשמיד שכונה בעזה על כל תושביה זו תגובה לגיטימית וראויה לירי של קסאם, הוא גדל לתוך תפיסה שרואה בכל הפלסטינים בני-מוות. ב. העובדה שהמערכת לא חוקרת ולא מעמידה לדין היא בדיוק מה שהופך את צה”ל לצבא נקמות. לא צריך שהרמטכ”ל יגיד “אנחנו הולכים להחזיר את עזה 20 שנים לאחור”, או שהמטרה היא “לגבות מחיר” (למרות שכמובן אומרים את זה, זה אפילו נחשב לגיטימי). מספיק שכל החילים יודעים שכשיורים סתם כך בפלסטיני אף אחד לא יעשה לך שום דבר. זה הופך לנורמה. כשצה”ל משתמש בפלסטינים כמגן אנושי, וכשהוא מוריד פצצה של טון על אזור מגורים צפוף והורג אזרחים רבים בלי שלמישהו במערכת אכפת מזה (“מכה קלה בכנף”), אי אפשר אחר כך להתפלא שחייל פרטי כלשהו לוקח כמובן מאליו את העובדה שאישה זקנה שחוצה קו דמיוני שקבע המ”פ שלו ראויה למות. ג. יש המון “פרטים” כאלו.

מאש · 2009-03-21 09:13:19

זה לא משנה מי אשם. אם זה הכיבוש, או הצבא, או מעכת החינוך. זו המדינה שלנו. התגובה שלי התייחסה להשוואה שעשה ניתאי. אני לא חושבת שאנחנו קרובים או דומים לרוסיה של פוטין. אין לנו אלימות שלטונית שיוצאת נגד ביקורת.

החברה שלנו מקבלת את מערכת הערכים ששמה את החייל הישראל מעל כל אישה או ילד פלסטיני. אנחנו מקבלים שבזמן מלחמה אנחנו הורגים. אני כן חושבת שעל העדויות האלה לא יעברו בשתיקה. אני גם רוצה להאמין שאם עדויות כאלה מגיעות למערכת המשפטית (הצבאית או האזרחית) הן זוכות לתשומת הלב הראויה והחיילים האשמים מקבלים את עונשם (אפילו אם זה לא מגיע לתקשורת).

יש בעיה. לדעתי במידה רבה הבעיה היא הבסיס הראשוני של החיילים. הם באים בתפיסה שאלימות במלחמה מותרת בכל צורותיה, ומפרשים את דברי המפקדים בצורה הזו. זו הבעיה שאנחנו צריכים לפתור.

לא כל מי שנמצא בצבא הוא מושחת או לא מוסרי. יש הרבה אנשים שיכולים ועושים ומנסים לשנות. החברה שלנו היא חברה נקמנית. והצבא, הוא רק דגם של החברה שלנו.

נמרוד אבישר · 2009-03-21 12:18:57

דובי, אני חושב שיש לי בעיה קשה עם האמירה שמובלעת בפוסט, שחינוך זה הדבר הזה שעושים בבית הספר, נו. ה”אחו” – הסביבה שאנחנו גדלים בה, הסביבה שילד נמצא בה, ההורים שלו, התקשורת שהוא צורך, הפוליטיקאים שלו – כולם כולל כולם משפיעים עליו, כולם הם חלק מ”חינוך”. בדוקטורט שלה, אימא שלי הראתה שאי אפשר לחנך לערכים באמצעות שיעור במערכת – 10 עד 12, חינוך לערכים, 12 עד 14, מתמטיקה – אלא שחינוך לערכים הוא משהו שצריך להתבצע בכל שיעור; וכמובן, על אותו מטבע, אי אפשר לחנך ילד בשמונה שעות ביום במשך 12 שנים, אלא חינוך זה משהו שמתרחש כל הזמן – בבית, בחבר'ה, בקולנוע.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: אסטרטגיית אויב העם

ערןב · 2009-03-21 22:12:24

יובל – נו בדיוק. חייל שהיום הוא בן 19 נולד ב-1990, חווה כילד את תקופת אוסלו, וכנער את תקופת האינתפדה השניה, על כל גלי הפיגועים של אותן תקופות. אני מניח שדווקא את טורי הדיעות בעיתון אותו נער פחות קרא, אם בכלל, אלא ראה חדשות וראה סביבו אוטובוסים וקניונים מתפוצצים וחלקי גופות עולים בסערה השמימה.

המערכת כן חוקרת. אפשר להתווכח על השאלה האם היא חוקרת מספיק, אבל היא חוקרת. העובדה שהיא אולי לא חוקרת מספיק, כי מכלול השיקולים שלה כולל לדעתי, לפעמים, גם את העדפת חיי החייל על פני האזרח הפלסטיני ואת המוראל הצה”לי על דרדורו על ידי חקירות לאין סוף. זה נשמע אולי נורא, אבל זו מערכת, ואני יכול להבין את השיקולים הללו.

אתה אומר שיש הרבה “פרטים”, אני אומר שיש מעט “פרטים”. איך נמדוד? מהו בכלל הקריטריון ל”הרבה” או “מעט” כאן? אני למשל סבור שצבאות אחרים, כולל צבאות מערביים כמו צבא ארה”ב (אופס, סליחה, הרגנו 700 איש בהפצצת שטיח) היו, באותה סיטואציה, יותר “אכזריים” מצה”ל.

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: שם קוד: קיבוץ עינת

דובי · 2009-03-22 02:09:37

@ערןב: אני לא מחפש אשמים. לחפש אשמים מרמז על רצון להעניש את האשמים, וזו פעילות שמסתכלת בעיקר אחורה. אני מחפש את הגורמים, מתוך הסתכלות קדימה ורצון למנוע את השפעתם בעתיד. זה בדיוק מה שמתסכל כל כך – שמרגיש כאילו אין מה לעשות. בגלל זה אני מסתכל על גורמים מערכתיים וחברתיים, לא על אירועים הסטוריים או התנהגות של פרטים. לא אכפת לי מי התחיל ומי אשם. אכפת לי להפסיק את זה. ולכן גם אני טוען שאי אפשר לייחס את זה להתנהגות של פרטים ספציפיים. מדובר פה במערכת כולה, שמכוונת לדה-הומניזציה של הערבי. כי המרחק בין “כל ערבי הוא מחבל פוטנציאלי” לבין “כל ערבי הוא מחבל” הוא קצר מאוד. אני לא אומר שלפעולותיהם של החמאס וחבריהם אין חלק ביצירת המערכת הזאת – רק שזה לא צריך לעניין אותי. מעניין אותי שמה שהמערכת הזאת יוצרת הן מפלצות אדם. חיות דו-רגליות. מעניין אותי שאלו לא יהיו פני הדור הצעיר בישראל.

@מאש: את לא יכולה לטעון גם ש”לא כל מי שנמצא בצבא הוא מושחת או לא מוסרי. יש הרבה אנשים שיכולים ועושים ומנסים לשנות” וגם ש”החברה שלנו היא חברה נקמנית. והצבא, הוא רק דגם של החברה שלנו.” כלומר, את יכולה לטעון מה שאת רוצה, אבל זה לא נשמע הגיוני. אני בהחלט מסכים שאופי הצבא נובע לא מעט מאופי החברה. אבל מצד שני עושה רושם שאת ממשיכה להאשים את החיילים כפרטים. אז זה הפרטים או החברה? ולגבי אלימות שלטונית שיוצאת נגד ביקורת – 15 מנדטים ניתנו למפלגה שהסיסמא שלה הייתה שמי שלא נאמן למדינה אינו זכאי לכלום ממנה. האם זה השיא של טרנד מסויים, ומכאן נחזור לנורמליות, או שזו רק תחילת ההדרדרות? אני לא יודע. אולי אני פשוט יותר פסימי ממך.

@נמרוד אבישר: הממ... מוזר, אתה בטח הנמרוד אבישר שלא מכיר אותי בכלל. אני מסכים עם אמא שלך לחלוטין (כתבתי דברים דומים בעבר, בלי ביסוס מחקרי אלא על סמך הניסיון האישי שלי), אבל אין לי שליטה על ההורים של ילדים, או על מה שמראים בטלוויזיה, או על מה שהם עושים עם החברים שלהם. יש לי, בפוטנציה, שליטה על מערכת החינוך, ולכן זו הדרך העיקרית שלי להשפיע על החינוך שלהם בלי להפוך את המדינה לטוטאליטרית.

יובל · 2009-03-22 07:13:20

הוראות הפתיחה באש (הרשמיות!) בעזה – לירות על כוחות חילוץ. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1072920.html

ערןב · 2009-03-22 08:06:37

דובי: אתה רוצה לקרוא להם גורמים, קרא להם גורמים. אני טוען שהגורמים הם פיגועי ההתאבדות ומה שהם עשו לילדים הישראלים שגדלו איתם והפכו לחיילים. אני אומר בתגובה שבתנאים הללו, ולא משנה איזה חינוך ערטילאי היית מפעיל כאן, אני מתפלא שהחיילים לא הפכו להרבה יותר אכזריים. סרביה-בוסניה ורואנדה עולים לי בראש כדוגמאות.

יובל: נו באמת. אם זו הוכחה בשבילך למדיניות צה”ל (כמו שכתבת בסוגריים “הרשמיות!”) אז אני חושב שאתה לא באמת מעוניין לברר כאן איזו אמת אלא להיתלות בכל בדל נייר שאף אחד לא יודע את מקורו, מי כתב אותו, האם הוא מבוסס על הנחייה מלמעלה או לא, כדי להצדיק את עמדתך. אני חושב שזה לא רציני.

יובל · 2009-03-22 10:01:36

ערן – אפשר להגרר להאשמות אישיות ולהשערות מי מעוניין לעשות מה. השתדלתי להמנע מכך ולכן גם לא עניתי להודעה הקודמת שלך. הבאתי כאן עדות מסוימת. אני חושב שכל אחד יכול להסיק ממנה את המסקנות בעצמו, ואני מעדיף שלא להעיר את הערותי לגבי הקונטקסט והאופן בו אתה ניגש לעדויות (אם להשתמש בניסוח דיפלומטי).

סיון פ · 2009-03-22 14:56:18

@מאש: “והחיילים האשמים מקבלים את עונשם (אפילו אם זה לא מגיע לתקשורת).” את באמת חושבת שהמערכת הצבאית מבצעת תחקירים ומאשימה חיילים בלי שזה יגיע לתקשורת? מעבר לעובדה שזה נאיבי להחריד, הרי שהצבא הכריז בצורה ברורה שלא עלו בעיות כאלו בתחקירים שלו. קשה להתעלם מהעובדה שהבעיה היא מערכתית.

אלעד-וו · 2009-03-23 17:47:36

דובי: שאלת “איך מנקים את הכל ומתחילים הכל מהתחלה?”.

אחרי כמה שנים של יאוש, יש לי הצעה אחת, שאני מאמין שהיא הצעה רדיקלית אבל יעילה. אמברגו בינלאומי. הציבור הישראלי שבוי בתפיסה שהכל בסדר איתו. אמברגו יזעזע את המערכת ויגרום לאנשים לשאול “איפה טעינו”. זה יכול לזעזע את המערכת מספיק כדי ליצור נורמליזציה עם הפלסטינים. הרי גם אני וגם אתה יודעים ש, למשל, התואי הנוכחי של גדר ההפרדה שיוצר סכסוכים בבלעין, נעלין, וכו', הוא בכלל בגלל אינטרסים של אנשי עסקים (לב לבייב וכאלה). לאזרחי ישראל באמת אין אינטרס בקנטוניזציה/בנטוסטאניזציה של הגדה. עם לחץ בינלאומי, המערכת תבחן מחדש את התואי, ותזיז את הגדר לקו שפוי. אולי גם המערכת תקבל מספיק תמריץ לשים סוף להתנחלויות. כאלה דברים. עם אמברגו, בסוף יהיה שקט ונורמליזציה. יכאב לי מאד מאד לראות את זה, אבל בשלב זה אני חושב שאמברגו הוא הפתרון היחיד.

האפרשות השניה היא, כמובן, שאמברגו יוביל להסתגרות של ישראל בתוך עצמה. אני לא חושב שיש סיכויים גבוהים שזה יקרה, אבל זו אפשרות שלא ניתן להתעלם ממנה. מצד שני, עם הפאשיזציה שישראל עוברת, ממילא המדינה מתפרקת והולכת, לא ברור שיש מה להפסיד.

בלעם · 2009-03-24 06:56:17

אלעד-וו: אמברגו לא ישנה שום דבר. הוא רק יגרום לשינון נלהב ובקול חזק יותר של המנטרות האהובות והמזככות: “כולם אנטישמיים” ו-“צה”ל הוא הצבא המוסרי בעולם”. מי שמאמין שהוא צודק ולא רוצה בשום אופן לשמוע אחרת (נכון גם לשמאל, אבל זה סיפור אחר) יהיה מוכן להרוס את כל העולם סביבו ולא להודות שהוא טעה. זה מגיע לרמות אבסורד כאלה שאתה (כלומר, אני) שומע אנשים אינטילגנטיים מסבירים לי איך מדינת ישראל היא מוסרית אבל זה בסדר שהיא לא מוסרית כי חייבים להגן על המדינה. אם גם ההגיון מתישר בשביל הצורך להרגיש צודק, לא נשאר עוד עם מי לדבר. לכן, התשובה שלי לשאלה “איך מנקים את הכל ומתחילים מהתחלה” היא: למי אכפת על הכל? השאלה בשבילי היא איך בורחים מפה – מי שלכלך, שינקה או שיישא בתוצאות.

אלעד-וו · 2009-03-24 12:10:51

@בלעם: זה עבד בדרום אפריקה. הם חשבו שהם צודקים, והעולם הכריח אותם לשקול מחדש את המצב ולשנות את דעתם. (לא שדרום אפריקה היא במצב טוב, אבל זה בגלל ששם המצב שונה — בישראל עדיין אפשר ליצור הפרדה). בכל מקרה, זה עבד בדרום אפריקה, למה שלא יעבוד בישראל?

איילת · 2009-03-19 18:38:51

תודה על הרעיון. יישמתי.

הפוסט האחרון בבלוג של איילת: החבר הדמיוני של נתאי

ללא אליבי » החבר הדמיוני של נתאי · 2009-03-19 18:38:54

[...] דובי, אני מסכימה שהפוסט של נתאי חשוב מספיק בשביל להעביר [...]

ליאור גימל · 2009-02-26 10:04:20

מסכים בהחלט. הנטיה הזאת היא אחת מהסיבות שכל כך שימח אותי לגלות שהטענה שארה”ב היא לא דוגמה לכלום כל כך נפוצה במדעי החברה שיש לה אפילו שם, American exceptionalism. לפי הניסיון שלי, אנשים נוטים להתרשם מטיעונים הגיוניים הרבה יותר כשמצמידים אליהם מושגים פסבדו-מדעיים.

ירדן · 2009-02-26 10:49:26

זה נכון גם בכלכלה. למה להיות כמו ארה”ב כשאפשר לנסות להיות כמו פינלנד? :P

א' נדב · 2009-02-26 13:21:39

פוסט מצוין ואיור גאוני

אלעד-וו · 2009-02-26 14:40:02

“קשה לחשוב על משהו בישראל שדומה לארה”ב, למעשה.”

נשלטת על ידי יהודים.

חוץ מזה, מוריס אף פעם לא כתב שישראל תריכה להיות אמריקה. הוא התרעם על זה שבישראל אין כבוד לנהלים. (וטעה בעניין, אבל זה לא קשור).

האיור והפוסט מצויינים.

דובי · 2009-02-26 14:48:23

אלעד – (: חבל שלא חשבתי על זה בעצמי, הייתי מכניס לפוסט.

סיון פ · 2009-02-26 16:12:18

מסכים מאוד. אבל האם זו תופעה ישראלית בלבד? אני מנחש שגם אזרח בריטי מכיר את הממשל האמריקאי כמו הישראלי ומאותן סדרות טלויזיה, ולא מכיר את שיטת הממשל בגרמניה. באיור חסרות הודו ודרום אמריקה, שכנראה צריך לצייר אחת ליד השניה (כי לשתיהן נוסעים אחרי צבא) אבל חוץ מזה הוא מצוין.

דור כהן · 2009-02-26 16:42:30

הסיבה שאנחנו משווים הכל לארה”ב זה המקדונלדס. או באמירה קצת יותר “אקדמית” (אם נתייחס לתגובה הראשונה של ליאור)– המקדולנדיזציה שאנחנו עוברים- הכל אצלנו אמריקאי, (או חיקוי סיני למוצר אמריקאי) אמריקה היא המעצמה אליה אנחנו קרובים יותר מכל- ולכן אנחנו משווים את עצמנו אליה. זו גם הסיבה שלא רק בישראל משווים את הכל לאמריקה, אלא בכל העולם בערך.

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: הוראה וכדורגל

ג'וני דו · 2009-02-26 17:02:02

מה זה כל ה”אז מה ש” האלה? (“אז מה שצרפת משכתבת את החוקה שלה כל יומיים...” וכו'). נראה לי שעדיף” אז מה אם”.

חוץ מזה, מבין 4 המדינות שגובלות בישראל, יש לה הסכם שלום עם שתיים.

אזרחות אמריקאית » כותבים · 2009-02-26 18:22:12

[...] קישור לפוסט: שיעור גאוגרפיה [...]

‪efyska · 2009-02-26 19:11:24‬

מה שאלעד כתב.

הפוסט האחרון בבלוג של efyska: הקיבוץ הישראלי הולנדי הראשון

העלמה עפרונית · 2009-02-26 22:26:15

אם מחפשים מדינה שבאמת דומה לישראל, אולי כדאי להשוות דווקא להודו (שהיא זו שבאמת עונה לתואר “הדמוקרטיה הכי גדולה בעולם”) – היא מורכבת מהרבה מאד קבוצות אתניות ודתיות שונות (חלקן מסוכסכות אחת עם השנייה), נמצאת בסכסוך עם מדינה שכנה, והודות לבריטים מערכת המשפט בה זהה לזו הישראלית.

מודי תולשששש · 2009-02-26 23:45:54

נכון ומדויק.

כרגיל, אני לא חושב ששינוי שיעורי האזרחות הוא התשובה. ומסכים עם סיוון שהידע בא בעיקר מסדרות טלויזיה.

תוחזר yes minister!

ואני עדיין מחכה ל “פוסט שבו אני מפרט איך לדעתי צריכים להראות לימודי האזרחות בישראל”

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על הצמיחה

אלעד-וו · 2009-02-27 08:20:51

עפרונית: השוואה להודו זה מעניין. לרוע המזל, הודו היא אחת מהדמוקרטיות הכי לא-מתפקדות בעולם. מה שקורה שם זה קטסטרופה מוחלטת. (פוליטיקאים נבחרים עם מצעים פופוליסטיים שמבוססים על אפליה מתקנת שהיא לעיתים קרובות הרסנית, התקשורת סנסציונית, השחיתות חוגגת, שום פרוייקט לא מתקדם, בתי המשפט עוצרים הכל). הייתי משתמש בהוגו בתור דוכמה איך לא להיות.

(כמובן, צריךלהגיד שהקלפים היו לרעתם מהרגע הראשון — מדינה ענקית עם אוכלוסיה עניה ובלתי-משכילה)

העלמה עפרונית · 2009-02-27 13:14:13

גם ללמוד איך לא לעשות זה לא מעט.

הפוסט האחרון בבלוג של העלמה עפרונית: פיקסמן מזיע, רמז לי לבוא, הוא רצה שנסתלק אליו לשמוע תקליטים

דובי · 2009-02-28 01:39:42

ג'וני – לא יודע, לי זה נשמע בסדר. אולי זה בגלל שאני בניכר והעברית מתקלקלת. לגבי השכנות – נו, מה אני כתבתי? אחת שלום קר, שתיים מלחמה. לגבי הרביעית לא אמרתי כלום.

אבנר לנגוט · 2009-02-28 20:44:25

שני עובדות מעניינות- 1)מעניין שדווקה “THE WEST WING”, סדרה שיש לה השפעה לא קטנה על התופעה שתיארת פה הקדישה פרק שהמסקנה שלו הייתה משהו בסגנון “אתם יודעים שהדגם האמריקאי לא באמת עובד בחו”ל, נכון?” 2)מעניין שדווקה אנשי הממשל האמריקאי לא סובלים מהתסמונת שציינת וכשהם באו להקים משטר דמוקרטי בעירק הם הקימו משטר פרלמנטרי קלאסי ולא משטר נשיאותי אמריקאי.

דובי · 2009-02-28 20:50:52

@אבנר לנגוט: לגבי (2), זה בגלל שמי שבנה את המשטר העיראקי החדש היו קנדים, לא אמריקאים. (באמת).

אבנר לנגוט · 2009-03-01 17:37:09

@דובי: יש מצב שאתה מרחיב על זה? סתם סקרן לדעת איך יצא שקנדים בנו את המשטר במדינה שאמריקאים כבשו

א.ה. · 2009-03-03 07:51:28

אתה לחלוטין טועה. באירופה, לדוגמא, משווים בעיקר למדינות אחרות באירופה (ובצדק). הביטול העצמי המוחלט בפני המציאות בארה”ב הוא תופעה שאופיינית לישראל ולמדינות וואסל אחרות של ארה”ב.

א.ה. · 2009-03-03 07:53:12

התגובה האחרונה נועדה ל: @דור כהן.

ולדובי – אתה מדבר על: “ לישראל יש ארבע שכנות, עם אחת מהן שלום קר “

אתה מתעלם או מירדן או ממצרים, אני מניח (שעם שתיהן יש לישראל הסכמי שלום).

עדיגי · 2009-03-05 21:01:24

המפה הזאת היא אחד הדברים הגאוניים ביותר שנתקלתי בהם מזה זמן רב.

לא שומעים! » ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים · 2010-06-27 18:00:33

[...] מפותח בארץ, ובאופן כללי התפיסה הישראלית של מפת העולם לא בדיוק תואמת קונבנציות קרטוגרפיות, אבל, דחילק, ועידת פסגה של 20 מנהיגים מהמדינות החזקות [...]

לא שומעים! » נפקדים נוכחים: על הטיות בחירה בחשיבה רציונלית · 2010-10-16 02:20:19

[...] בחירה על בסיס המשתנה התלוי. וריאציה נפוצה על סוג זה היא השוואה של פחות או יותר הכל לארה"ב, חרף היחודיות של המקרה האמריקאי ואי הרלוונטיות שלו [...]

לא שומעים! » האלימות היא כרסום יסוד התדמית הדמוקרטית · 2011-06-26 00:27:31

[...] החיצון. אבל רגע, הרי ידוע לכל שהעולם החיצון מורכב כולו מאנטישמים ואוהבי ערבים, לא? נכון, ולכן החשש אינו שהעולם ישתכנע מהארגונים הללו, [...]

לא שומעים! » טועה פתולוגי* · 2012-03-15 20:32:08

[...] כמו אצל ישראלים רבים, "השוואה בינלאומית" משמעו "השוואה לארה"ב". כי בארה"ב, באמת, אין מבחן סטנדרטי ארצי לסיום [...]

לא שומעים! » למה ישראל היא לא אמריקה · 2012-04-28 17:22:33

[...] הפוסטים שאני נדרש אליו לעיתים קרובות הוא "שיעור גאוגרפיה", בו מחיתי על הנטייה של דיונים רבים בישראל שנדרשים [...]

שחר · 2009-02-11 07:02:54

בעניין פרס: יש ספקולציה שפרס הוא אחד מתריסר האלמונים שמיהרו להכפיש את לבני בפני ארי שביט אז בכלל לא בטוח שהוא נוטה חסד לקדימה-לבני.

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: נראה לי שהחלטתי

ערןב · 2009-02-11 07:47:39

יש לי ניחוש (בעקבות הכתבה ב”הארץ” אתמול על כך שהחילים יטו להצביע ימינה יותר) שהאל לא יטה חסד כזה עם פרס והליכוד ישווה את מספר המנדטים של קדימה. אבל זה ניחוש די קלוש.

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: אני בוחר באלו”ט, וגם אתם יכולים לעזור

יואב (לונדון) · 2009-02-11 08:03:53

אההם... מתי בפעם האחרונה הצבעת למפלגה גדולה?

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » ביביסטאן · 2009-02-11 08:05:57

[...] כותב: אני חייב להודות שאני אובד עצות בכל הנוגע למפלגות [...]

‪MuyaMan · 2009-02-11 08:12:09‬

“החשודים הרגילים”? זה עשה רושם שכל מי שהצליח להכנס לתוך הפריים בטלויזיה שלי דיבר על הצורך בשינוי שיטת הבחירות...

העלמה עפרונית · 2009-02-11 14:16:17

למה הרגשת לא נעים להצביע בקלפי לבעלי מוגבלויות?

עדי סתיו · 2009-02-11 15:13:25

אותי מעניין משהו אחר. מה זו ההתפרקות הזו לרסיסי מפלגות? כבר אין לנו שתיים או אפילו שלוש מפלגות גדולות, יש לנו ארבע מפלגות בגודל פוטנציאלי דומה פחות או יותר (את ש”ס אני לא כולל כי היא לא מתיימרת בכלל לייצג את רוב העם) שצריכות להרכיב קואליציה של שלוש לפחות מתוכן. איך זה קרה? למה הן התפצלו? את קדימה אנחנו מכירים, אבל למה ישראל ביתנו? למה לא התפצלו עוד קודם, בשנות ה80? למה הן לא מתאחדות עכשיו?

אורי · 2009-02-11 15:32:33

נו, אתה המומחה.

איזה שינוי במשטר יכול לעזור?

העלאת אחוז החסימה ל-4%?

בחירות אזוריות, מלאות או חלקיות?

משהו נשיאותי?

היום שאחרי – פוסט בחירות אחרון | בלוגיקה · 2009-02-11 20:34:09

[...] צודק כשהוא אומר שהשמאל בישראל חולה. ההדרה, יצירת האנטגוניזם, הניתוק [...]

ג'וני דו · 2009-02-11 22:08:56

מה אתה אומר על ההצעה לשינוי החוק כך שהמפלגה הגדולה ביותר תהיה אוטומטית זאת שניצחה בבחירות? כלומר, אם היא לא תצליח לבנות לה קואליציה של 61 מנדטים לפחות אפשר יהיה לפזר את הכנסת וללכת לבחירות חדשות, אבל מי שיוכל להרכיב ממשלה יהיה רק מי שעומד בראש המפלגה הגדולה ביותר (קצת כמו שיטת הבחירות הישירה שהייתה כאן, רק עם פתק אחד).

אורן · 2009-02-12 00:20:20

גם אני תהיתי לגבי כל הקריאות לשינוי שיטת הממשל. לאחר המדגם ותוצאותיו ה”מפתיעות”, לכאורה, פתאום קפצו כל הקולות לשינוי שיטת הממשל. אבל למעשה, היה אחד שדיבר על זה כבר לפני מספר שבועות! http://www.youtube.com/watch?v=qH1b7Yz7aDQ

---

אז מצד אחד זה רע שמאוד נוח לכולם להאשים את שיטת הממשל במקום לעשות בדק בית; מצד שני, עדיף שהשעיר לעזעזאל שלנו יהיה “שיטת הממשל” מאשר דברים גרועים יותר (בני מיעוטים, חרדים, אחמדינג'אד וכו')

אסף · 2009-02-12 00:35:50

השיח הציבורי מסביב לשאלה מה יבחר הנשיא מדהים אותי בכל פעם מחדש. האם אף אחד לא טרח לקרוא את חוקי היסוד הרלוונטיים? הרי אין משמעות דרמטית לבחירתו הראשונית של הנשיא.

ח”כ שיצליח לגבש רוב של 61 חברי כנסת יהיה ראש ממשלה, נקודה. אין שום דרך בה הנשיא יכול למנוע את זה. גם אם יטיל את המשימה על אדם אחר, כאשר אותו האדם יכשל (וברור שיכשל, אם 61 חברי כנסת תומכים באחר) תוטל המשימה על ח”כ האמור. וזאת אפילו אם לא ירצה בכך הנשיא (שכן לפי החוק 61 חברי כנסת יכולים “להכריח” את הנשיא להטיל את המשימה על ח”כ זה או אחר).

כל הדיון בשאלה “מה יבחר פרס” הוא מגוחך. מה שמשנה הוא למי יש רוב בקרב חברי הכנסת, ותו לא.

דרומי · 2009-02-12 07:32:00

אסף, מה שאתה אומר הוא ברור. העניין הוא שגם אם למועמד א' יש קואליציה סגורה ביד, בהנחה שמועמד ב' יקבל את המנדט מהנשיא – הוא יכול לפרק לו את הקואליציה ולגמור עניין. נניח, לבוא לישי ולליברמן, ולהגיד לכל אחד מהם שהוא עוד רגע סוגר עם השני. מכיוון שאף אחד משניהם לא רוצה להישאר בחוץ, שניהם עשויים לסגור איתו.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: למה באמת לא לתת הפעם צ'אנס לליברמן?

יוני לזרסון · 2009-02-12 09:53:55

ממליץ מאוד לעיין בפרוטוקול: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2007-03-13-01.html

המסמך הזה שינה את דעתי מהקצה אל הקצה. קודם חשבתי שיש להעלות את אחוז החסימה כדי לשפר את יציבות הממשל, וכעת השתכנעתי שלא כך הוא. חוץ מזה יש שם כמה פנינים משעשעות (נציגי ארגון 'יש תקווה לממשל בע”מ'), ודב חנין יוצא מלך. וסתם יפה לראות את הדינמיקה שבין הנפשות הפועלות כשהן ללא שיקולי רייטינג.

(יש גם המשך, פה: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2007-03-26.html).

ערןב · 2009-02-12 15:51:36

דרומי: למה אתה חושב שישי וליברמן לא יבררו אחד עם השני אם אכן יש ממשוה בדבריו של מועמד ב' או שהוא סתם לוחץ עליהם?

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: ממשלה קטנה

דובי · 2009-02-12 16:27:02

תשובות מפורטות לכולם יגיעו בקרוב, בינתיים, ערן: למה שהם יאמינו אחד לשני אם השני מכחיש?

ערןב · 2009-02-12 16:35:53

אני לא יודע אם הם יאמינו אחד לשני, אבל זה יכנס למערכת השיקולים שלהם, והם יצטרכו לשקלל את זה. כוחם יעלה אם ישתפו מידע, (ואני מאמין שהם עושים את זה, בדרכים ישירות או עקיפות)

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: ממשלה קטנה

דרומי · 2009-02-12 19:17:24

נוצרת כאן דילמת האסיר קלאסית, אבל זה לא כל כך רלוונטי לשאלה. גם אם הם מתאמים ביניהם, זה לא חייב להוביל לזה שהם יעמדו מאחורי ביבי. אם ציפי תציע לשניהם ביחד יותר, אולי עדיף להם ללכת איתה.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: למה באמת לא לתת הפעם צ'אנס לליברמן?

דובי · 2009-02-13 00:06:37

תשובות לכולם! רק היום!

@יואב (לונדון): אף פעם. איך זה קשור למשהו?

@העלמה עפרונית: מרגיש לי כמו לשקר. אני מושפע מהקנדים. אם המחוקק בישראל קבע שעלי להצביע בקלפי במקום המגורים הרשמי שלי, אז להצביע בכל מקום אחר בלי סיבה רלוונטית, זה לרמות.

@עדי סתיו: ישראל ביתנו לא הגיעה להישג חריג – זה בדיוק מספר המנדטים ששינוי זכתה לו לפני כמה שנים, ואנחנו נוטים לשכוח אבל ב-99 ש”ס זכתה להישג משמעותי עוד יותר – 17 מנדטים. קשה לי לשער שליברמן יזכה לגורל של שינוי, אבל זה מאוד יפתיע אותי אם הוא לא ידמה לש”ס ומספר המנדטים שלו לא יפול לכמחצית בבחירות הבאות (בהנחה של לפחות שנתיים עד לבחירות). השאלה הגדולה היא האם לעבודה יקרה מה שקרה לליכוד (שירד לאותו אזור בבחירות הקודמות ועכשיו חזר למעלה), או שבמקרה שלהם מדובר בהמשך המגמה למטה – כלומר, המפלגה תעלם (או תסתפח לקדימה) בתוך מערכת בחירות או שתיים. למה דווקא עכשיו? החשוד המיידי הוא גם כנראה האשם: הבחירה הישירה. אבל יש גם שותפים לפשע. מה שהחזיק את המערכת המפלגתית בשנות השמונים היו שני דברים: הקרב בין הגושים, והצבעה הרגלית. הבחירה הישירה השמידה את הכוח הראשון (כי הקרב בין הגושים עבר להתמודדות על ראשות הממשלה), וכתוצאה מהעלמותו של הכוח הראשון, חלה שחיקה משמעותית בעוצמתו של הכוח השני: אנשים התרגלו להחליף מפלגות, ומצביעים חדשים שנכנסו למשחק לא יצרו לעצמם הרגלים. אין כאן שיפוט לטוב או לרע – אני לא אומר שהצבעה הרגלית היא לא בעייתית מבחינה דמוקרטית, אלא רק שזה מה שהשפיע. גורמים נוספים (שהושפעו משני אלו) כוללים את התייצבותה המובהקת של ש”ס בימין, מה שמקטין את הצורך בליכוד גדול מבחינת מצביעי הימין (גם התחושה השלטת בבחירות הללו שנתניהו הולך להרכיב את הממשלה הבאה בכל מקרה פגעה בליכוד – אם הזרימה הבהולה של מצביעי העבודה ומרצ לקדימה הייתה באה לידי ביטוי בסקרים של השבוע האחרון, סביר להניח שליברמן היה מאבד שניים-שלושה מנדטים לפחות לטובת הליכוד); וגם, אין איך לעקוף את זה, התחושה של כשלון דרך אוסלו והאין-אונים של השמאל כאשר מופנית אליו אותה שאלה שאנחנו שאלנו את מתנגדי אוסלו בזמנו: מה האלטרנטיבה שלך?

@אורי: אינני חושב ששינוי אחוז החסימה יועיל במשהו, והקישורים שנתן יוני לזרסון מספקים הסברים מספקים לכך (הוי! פרופ' דיסקין! מורי ורבי). אני נוטה פחות להתנגד לשיטה אזורית (או יותר נכון, מעורבת) משהייתי בעבר, אבל אני לא ממש רואה איך זה עוזר, אני פשוט פחות חושב שזה יזיק. שיטה נשיאותית לא הייתי מנסה גם על מדינה מוכת צרעת. בסופו של דבר, אני לא חושב שיש איזשהו שינוי טכני שיתקן את המצב פה. הבעיות עמוקות יותר, והתיקון דורש משהו מהותי יותר.

@ג’וני דו: רעיון זוועה. מה יקרה אם תקום מפלגה קיצונית שתזכה באופן קבוע לשלושים אחוז מהקולות, אבל אף אחד לא יסכים להכנס איתם לקואליציה (א-לה הקומוניסטים באיטליה)? אם אף אחת מיתר המפלגות לא תשיג שלושים אחוז מהקולות, המערכת תכנס לסחרור של בחירות חוזרות ונשנות. תאמר: שתתאחדנה יתר המפלגות. ואני אומר: שיטת בחירות לא נועדה לחנך את הבוחרים. היא צריכה להיות גמישה מספיק כדי להצליח להתמודד גם עם בוחרים לא נבונים במיוחד. השיטה שאתה מציע היא שיטה שמענישה אלקטורט שלא מצליח להתאחד סביב מפלגת מרכז אחת. באופן דומה, שיטת הבחירה הישירה הייתה בלתי גמישה כלפי אלקטורט שיצר כנסת לעומתית לראש הממשלה הנבחר, מכיוון שראש הממשלה עדיין נדרש לזכות באמון הכנסת.

@אסף: אסף, אתה מתעלם מכך שהמפלגות אינן מעוגנות לשום דבר, ושבמו”מ אפשר לשנות דברים. אם פרס מטיל על נתניהו להרכיב ממשלה, הוא בטוח יצליח. אם פרס יטיל על לבני, יש לה סיכוי כלשהו להצליח (ואם לא, אז נתניהו יצליח). דווקא בגלל שלבני סחיטה יותר, יש סיכוי שהיא תתן מספיק לליברמן ו/או ש”ס כדי שהם יערקו מתמיכה בנתניהו. משמע: יש משמעות לסדר מתן האחריות להרכבת הממשלה.

דרומי · 2009-02-13 09:02:04

הערה קטנה: כנראה שעידן השבירה ימינה של ש”ס הולך להסתיים, עם שובו של אריה דרעי (אם כי צריך לזכור שמאז שדרעי עזב, הרבה יותר מצביעי ש”ס גרים בהתנחלויות (ע”ע אלעד, ביתר עלית), כך שיהיה לו קשה לשבור שמאלה)

ג'וני דו · 2009-02-13 16:55:46

אם זה הנימוק היחיד שיש לך נגד ההצעה הזאת אז דעתי מתחזקת שזאת הצעה מוצלחת (לא שאני מבין למה שליברמן יירצה לתמוך בה, אבל זה כבר עניין אחר).

בכל שיטת בחירות שקיימת בעולם אפשר לאתר נקודת תורפה, ולשאול “מה יקרה אם”. השאלה היא מה דרגת הסבירות של התרחיש הזה. בישראל, ב-60 משהו שנותיה, מעולם לא קמה מפלגה קיצונית שהתקרבה לנתח של שליש מהמנדטים, ואין כרגע סיבה משמעותית לחשוב שזה הכיוון שאליו הולכת המערכת.

דובי · 2009-02-13 18:08:14

ג'וני, זו לא הסיבה היחידה, אבל היא מספיק טובה בשביל לא להצריך אחרות. ב-60 שנות המדינה לא קרה אף מקרה שהמפלגה הגדולה ביותר לא הייתה זו שזכתה באפשרות הראשונה להקים ממשלה, חוץ מ(אולי) הפעם, ואני לא רואה למה לדעתך דעת רוב הכנסת (כפי שהיא משתקפת בהמלצות ראשי הסיעות לנשיא) שווה פחות מאשר רוב יחסי מקרי ושולי של מצביעים למפלגה אחת.

ג'וני דו · 2009-02-14 00:55:22

ברור שבבחירות הנוכחיות יתרון המנדט של קדימה הוא מקרי, ודי חסר משמעות (אין לי ספק למשל שאם בבחירות האלה הייתה הצבעה ב-2 פתקים, ולראשות הממשלה היו מתמודדים נתניהו ולבני, נתניהו היה מנצח).

אבל כל העניין הוא שאם ההצעה הזאת תונהג בעתיד, אז הרוב שבו תזכה המפלגה הגדולה לא יהיה מקרי. השיטה הזאת הרי אמורה לאלץ כל אחד משני הגושים להתאחד למפלגה אחת גדולה (כשבשוליים נניח יישארו מפלגות של חרדים וערבים).

בקיצור, הבעיה שממנה סובלת המערכת הפוליטית הישראלית לפחות ב-30 השנה האחרונות, היא חוסר היכולת להכריע באופן גורף בין גוש הימין לגוש השמאל, ושיטת בחירות חדשה וטובה יותר אמורה להיות כזאת שתאפשר הכרעה ברורה יותר (ההצבעה ב-2 הפתקים, למשל, אפשרה את זה, אבל כידוע היו לה בעיות אחרות).

מאוד יכול להיות שבהצעה הנ”ל יש בעיות שאני לא רואה כרגע (בגלל זה שאלתי לדעתך), אבל נימוק לפיו היא לא טובה כי מה יקרה אם מפלגה קיצונית תקבל שליש מהקולות הוא לא רלוונטי לטעמי. לא זאת הבעיה שניצבת בפני המערכת הפוליטית בישראל.

דרומי · 2009-02-14 06:22:57

ג'וני, למה אתה חושב שהעובדה שהישראלים לא מצליחים להכריע בין ימין לשמאל היא בעייה של שיטת הבחירות דווקא? אולי זה דווקא בעייה עמוקה יותר, שהחוסר החלטיות הפוליטית הוא רק סימפטום שלה? ואז, 'פתרון' כמו שאתה מציע רק יזיק.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: זה לא הייתי אני!

שחר · 2009-02-14 10:05:47

@ג’וני דו: למה שנרצה מערכת כזו של שתי מפלגות גדולות? אם התשובה היחידה היא יציבות שלטונית אני חייב להגיד שאני לא רואה את זה קורה. כדאי לזכור שבאופן מסורתי מי שממרר את חייו של ראש ממשלה בישראל יותר מכל הם דווקא “מורדים” מבית ולא אנשי האופוזיציה. עכשיו תאר לך מצב של מפלגת ימין גדולה כזו שמכילה בתוכה גם פלג חרדי גדול וגם פלג חילוני גדול שהוא גלגול של ישראל ביתנו וגם פלג גדול של מתנחלים (כי רק על-ידי הכללתם במפלגה אחת יוכל הימין לזכות בבחירות), נראה לך שמפלגה כזו תצליח להחזיק מעמד ארבע שנים בשלטון כמקשה אחת?

עדי סתיו · 2009-02-14 12:10:41

@דובי: אתה באמת חושב שלבחירות הישירות לראשות-הממשלה בין 1996-2001 היתה השפעה כל-כך משמעותית וארוכת-טווח?

כשאני קורא את מה שאתה כותב על כשלון השמאל אני חושב גם על כשלון הימין. לאף-אחד, חוץ מלרדיקלים משני הצדדים, אין שום הצעה קונקרטית לפתרון הסכסוך. כולם בסך-הכל מנסים לשמר את הקפאון בלי לוותר על יותר מדי מהבחינה המדינית מצד אחד, ובלי לגרום למשבר ביחסי החוץ מצד שני. שרון הוביל את השינוי הזה. לעומת זאת, אף אחד לא ממש אומר שאין לו פתרון, כי זה ציני ומגעיל. אז אם אין באמת פתרון, אין הבדל של ממש בין שמאל לימין, וההבדלים בין הגושים הרבה יותר פלואידיים, כמו שקדימה מראה. זה נשמע לך הגיוני? או שסוג כזה של קפאון היה גם לפני אוסלו? אין לי פרספקטיבה הסטורית כל-כך רחוק.

אתה חושב שכזה פיצול היה קיים גם אם שרון היה מתפקד?

אלעד-וו · 2009-02-14 16:58:24

הקישורים שהביא יוני לזרסון. מאלפים. למדתי המון, ואני ממליץ לכולם לקרוא אותם.

ג'וני: אתה טוען בזכות השיטה שלך, ואומר שהיתרון שלה הוא בכך שתאלץ מפלגות להתאחד. לפני שתמשיך בטיעון הזה, אני מבקש ממך לקרוא את כמה העמודים הראשונים של פרוטוקול ועדת הכנסת בעניין, שמקושרים מההודעה של יוני לזרסון., ולהגיד אם אתה עדיין חושב שזה רעיון טוב. זה נשמע מצויין שתהיה מפלגת שמאל אחת, ימין אחת, אחת לחרדים, ואחת לערבים. זחאלקה מסביר מצויין למשל למה מפלגה אחת לערבים היא רעיון גרוע מאד. (גי גם אצל הערבים יש ספקטרום גדול, ואתה פוגע בייצוגיות באופן חמור). אברהם דיסקין מסביר למה לדעתו מפגלות קטנות הן לא דבר רע ומגבה זאת במחקרים. אני נוטה לפקפק בטענותיו בנושא הזה, אבל בכל מקרה, הייצוגיות חשובה מאד.

@דובי: כתבת “אני נוטה פחות להתנגד לשיטה אזורית (או יותר נכון, מעורבת) משהייתי בעבר”. אני חושב שזה רעיון זוועתי בישראל. שיטה אזורית (כמו שאפילו למדתי בבית-ספר) יכולה לשמש לפגיעה במיעוטים, ע”י חלוקה אינטרסנטית למחוזות. זה מה שקורה בארה”ב. הרי ברור לחלוטין שזה מה שיקרה בישראל, ושאף אחד בציבור היהודי לא יתלונן. אז איך אתה יכול להגיד שזה לא אסון? בחירות איזוריות יובילו לפגיעה אנושה בדמוקרטיה, ועכשיו כשאני חושב על זה, לא הייתי מתפלא אם זו השיטה שישתמשו בה כדי לפתור את “הבעיה הדמוגרפית” ע”י איזה ישראבלוף עם אזורי בחירה.

ג'וני דו · 2009-02-14 18:56:57

טוב, אני לא באמת תומך בהצעה הזאת רק רציתי לעורר דיון. סתם, האמת שאני לא יודע עדיין מה דעתי עליה, אז תודה על כל ההתייחסויות בעניין.

דובי · 2009-02-14 22:28:55

@ג’וני דו: אם מה שאתה רוצה לעשות זה לכפות על המדינה שתי מפלגות גדולות, אז בוא נלך כבר על שיטה רובנית וזהו – אין דרך טובה יותר ליצור שתי מפלגות גדולות מאשר השיטה הרובנית הנהוגה בארה”ב, אנגליה ו(בהצלחה פחותה, אבל מסיבות שאינן מתקיימות בישראל)קנדה. הרעיון של שימור השיטה היחסית אבל ניסיון “לחנך” את הציבור להצביע למפלגות גדולות בכל זאת הוא גם לא הגיוני (שיטה שמשדרת מסר כפול לציבור) וגם לא אפקטיבי. אם נסתכל על בעיית היציבות לבדה, השיטה שאתה מציע זהה מבחינת אפקטיביות לשיטת הבחירה הישירה שהונהגה בארץ. ולמה? כי השיטה שאתה מציע מענישה את הגוש שכשל בהתלכדות סביב מפלגה אחת. בוא נניח שבישראל מתמודדות שלוש מפלגות בלבד: ליכוד, עבודה, והדרך השלישית. העבודה והדרך השלישית אוחזות בשני מצעים זהים פרט לנושא הגולן, אבל נושא הגולן הופך לקריטי לאור התקדמות המו”מ עם אסד. כדי להפוך את הסיפור לעוד יותר פנטסטי, בוא נניח שלשמאל יש יתרון אדיר על הימין, לאור הצלחת אוסלו. השמאל זוכה לתמיכה של 60 אחוז, בעוד הימין רק ל-40. אבל מה? סוגיית הגולן מפצלת את השמאל לשתיים: 30 לעבודה ו-30 לדרך השלישית. למעשה, לקראת הבחירות העבודה רואה כבר מה הולך לקרות ומתחילה לעשות קולות קשוחים יותר מול אסד, אבל זה לא משכנע אף אחד, ומצביעי הדרך השלישית מסרבים לתת בהם אמון: הסיסמא של הדרך השלישית היא “להוביל את העבודה לדרך השלישית”. עושים בחירות, והליכוד הופך למפלגה הגדולה ביותר. גם הדרך השלישית וגם העבודה מסרבים להכנס לממשלת הליכוד, אבל בגלל החוק החדש שלך, או שהם נאלצים לעשות את זה על אפו ועל חמתו של הבוחר, או שהולכים לבחירות. ולמה זה זהה לחולשות של שיטת הבחירה הישירה? מכיוון שפיצול באחד הגושים בהצבעה לראשות הממשלה עלול להוביל למצב של רוב בפרלמנט לגוש הזה, אבל ראש ממשלה מהגוש השני, שזכה מההפקר. מכיוון שראש הממשלה הממונה בשיטה שלך או הנבחר בשיטה הישירה, עדיין זקוק לאמון הכנסת, התוצאה הישירה היא או עיוות רצון הבוחר או בחירות חוזרות ונשנות. וזה בדיוק מה שאמרתי על שיטת בחירות שמנסה לחנך את המצביע לפעול בצורה רציונלית באמצעות עונשים, במקום להיות גמישה ולהתאים את עצמה להצבעת הבוחר כדי לייצר מקסימום יציבות וייצוגיות.

@עדי סתיו: כן, אני באמת חושב כך. העובדה שעדיין מדברים על “להצביע ללבני או לנתניהו” או אפילו “לליברמן” רק מדגימה שהתפיסה שלנו את הבחירות היא עדיין תפיסה של בחירות ישירות, כזו שמעלימה את הכנסת לגמרי מהשיח הפוליטי. אני בספק אם הפלואידיות שאתה מתאר היא משהו חדש. ההבדלים בין הליכוד לעבודה היו די מינוריים עד 1992, וחזרו להיות כאלו, להערכתי הגסה, בבחירות 99'. לפני בחירות 92' גם לליכוד וגם לעבודה הייתה פחות או יותר אותה אג'נדה לגבי סוגית השטחים (“לשבור ידיים ורגליים”), והם אף כיהנו בממשלות רוטציה (לא סתם ממשלת אחדות!). אינני טוען שההסבר למה שקורה לנו נטוע רק במימד המוסדי של שיטת הבחירות. אני נוטה להאמין שאם שרון היה מצליח לגבש את קדימה לכדי מפלגה יציבה באמצעות ארבע שנות שלטון נוספות, מצבנו היה שונה לגמרי, ואני אומר את זה לא בגלל שאני מעריץ גדול של שרון, אלא בגלל שאני חושב ששלטונו של אולמרט מנע התייצבות של המערכת הפוליטית. בהחלט יש מקום להשפעה של פרטים על דמות המערכת, אבל אפשר להגיד שאישיות ועמדות של פרטים זה משתנה כיאוטי שאין לנו שליטה עליו. שיטת הבחירות היא משתנה שאפשר לשלוט עליו בצורה ישירה יותר.

@אלעד-וו: לא כל שיטה אזורית היא שיטה של אזורים חד-נציגיים. אני אתנגד לשיטה של אזורים חד-נציגיים שתנסה לייצר פה מערכת דו-מפלגתית. אבל אזורים רב-נציגיים (למשל, חלוקת המדינה ל-10 אזורים של 12 נציגים כל אחד), לדעתי, תתקשה לפגוע פגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית. מצד שני, כאמור, אני לא רואה איך זה ממש עוזר למישהו.

גרידג' · 2009-02-15 01:17:31

Guys, מה דעתכם על השיטות הבאות:

1. רק 108 מנדטים יחולקו לפי יחס הקולות בקלפי, ואילו המפלגה שתזכה למספר הרב ביותר של מנדטים תקבל את 12 המושבים הנותרים.

2. אותו עיקרון, אך עם הצבעה בשני פתקים (כלומר הצבעה ישירה). המפלגה של ראש הממשלה הנבחר תקבל את אותם 12 מושבים.

לפי השיטות האלה לא היה היום תיקו בין הליכוד לקדימה, אלא 38/26 (אומדן).

דרומי · 2009-02-15 05:40:15

גרידג' – אם המשילות היא עקרון כל כך חשוב, למה לא ללכת על שיטה נשיאותית אמיתית (בניגוד לברדק של הבחירה הישירה), שבה ראש הממשלה* נבחר ישירות ע”י העם, בפתק נפרד, ולא יכול להיות מודח? (אגב, דובי – מה רע כל כך בשיטה הזו? אני רואה את היתרון העיקרי שלה בחיזוק הכנסת, שלא תהיה כל-כך כבולה להסכמים קואליציונים ותוכל, מדי פעם, לנקוט עמדה עצמאית מול הממשלה)

*שיצטרך להיקרא 'נשיא', אני מניח

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: זה לא הייתי אני!

‪MuyaMan · 2009-02-15 07:00:45‬

גרידג' – זה אמנם יתן הרבה יציבות, אבל האם זה ישקף את רצון הבוחר? אם גושי השמאל והימין הם בערך באותו גודל (עם יתרון של כמה מנדטים לימין – בהנחה שסופרים את המפלגות הערביות בשמאל והן לא “מחוץ לספירה”), מה ההצדקה לתת בונוס של 12 מנדטים לצד אחד (ובמקרה הזה זה שחלש יותר)? מה גם שזה ייצור כאוס די גדול במשמעות של שינוי קטן יחסית בהצבעות של אנשים שגורם לשינוי גדול מאוד במערכת הפוליטית, וזה לא נראה לי יכול להיות דבר טוב (כי זה לא יאפשר לאנשים לחזות היטב את המצב ולהעריך נכון את השפעת הבחירה שלהם).

דובי – הייתי די צעיר ב-92, אבל “ישראל מחכה לרבין” די מהווה דוגמא נגדית למה שאמרת, לא?

שחר · 2009-02-15 08:48:30

muyaman: בחירות 92 אמנם נערכו במתכונת הישנה (והנוכחית) אבל לאחר שכבר היה ידוע שהבחירות הבאות תיערכנה בשיטה החדשה. גם הקמפיין של מפלגת העבודה וגם נאום הנצחון של רבין מעידים על כך שמפלגת העבודה כבר אימצה את התפיסה הנגזרת ממעבר לבחירות אישיות. יכול מאוד להיות שההפסד של הליכוד בבחירות ההן נבע בין השאר מהעובדה שבליכוד לא טרחו להתעדכן בהתאם והותירו את שמיר האפרורי בראש (כן, ברור, גם מאובדן קולות על רשימות שלא עברו את אחוז החסימה, ידוע).

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: מחשבות פזורות בעקבות "לינק" מגלובס

אלעד-וו · 2009-02-15 09:07:58

@דובי: כתבת “אזורים רב-נציגיים (למשל, חלוקת המדינה ל-10 אזורים של 12 נציגים כל אחד), לדעתי, תתקשה לפגוע פגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית”. אולי ואולי לא. הרי לא ברור שחברי הכנסת ישתמשו בכוח החדש שניתן להם למטרת פגיעה בערבים בכל דרך שיוכלו?

גרידג' · 2009-02-15 20:44:23

@דרומי: מדוע לא משטר נשיאותי? אולי כי השינוי הוא חד מדי.

דובי · 2009-02-15 21:33:08

@גרידג’: יש מגוון שיטות להגדלת כוחן של המפלגות הגדולות בפרלמנט (למעשה, כולן עושות את זה במידה כזו או אחרת). אם זו כל המטרה שלך, לא צריך להמציא שיטות חדשות. אפשר לאמץ משהו מהקיים. במקרה הזו, נראה לי שההצעה תתפס פשוט כשרירותית מדי בעיני הציבור, ודי בצדק.

@דרומי: כפי שציינתי בעבר, הבעיה עם השיטה האמריקאית היא שהיא לא עבדה מעולם בשום מקום שניסו אותה חוץ מארה”ב. בצרפת השיטה החצי-נשיאותית נתקלה בבעיות מהותיות ברגע שנוצר פרלמנט לעומתי, ובדרום אמריקה משטרים נשיאותיים נפלו על ימין ועל שמאל. השיטה האמריקאית מבוססת על הרבה מאוד בי-פרטיזניות, משחקי סמכויות בין הרשויות ובין הרמה הפדרלית למדינתית, ודגש חזק מאוד על יצירת הומוגניות לאומית בתוך המישמש של המהגרים שם. זה לא יעבוד במדינה כמו ישראל, בטח ובטח שלא באיבחה אחת, אבל אני בספק אם גם בתהליך ארוך שנים.

@אלעד-וו: אני חושב שאזור שאפילו ליברמן בעצמו יתקשה לחלק את ישראל לאזורים שבכל אחד עשרה אחוז מאוכלוסיית ישראל בצורה שתצמצם עד מאוד את השפעת ערביי ישראל. יתר על כן, יש סיבה להאמין שהצבעה באזורים רב-נציגיים תביא לעלייה באחוז ההצבעה במגזר הערבי, מה שיגביר את הכוח שלהם בכנסת. דווקא בישראל, שבה המגזרים ה”סקטוריאליים” (ערבים, חרדים, מתנחלים) מבודדים מבחינה גיאוגרפית, שיטות אזוריות עשויות להועיל לאותם מגזרים יותר מאשר ליתר האוכלוסיה (לגמלאים, למשל, יש הרבה פחות סיכוי להכנס בשיטה כזו).

אלעד-וו · 2009-02-16 13:41:56

@דובי: אני מקווה שאתה צודק. לא הייתי מתפלא אם זה יקרה בקרוב.

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » מְשילוּת ושטויות אחרות · 2009-02-19 14:07:43

[...] רבה ליוני לזרסון על הלינק לפרוטוקול במסגרת הדיון אצל [...]

אורן · 2009-02-19 14:37:18

דובי, או מישהו אחר שקרא את הדיון בלינק של יוני לזרסון: הטענות של פרופ' דיסקין לגבי התרומה ליציבות של ריבוי מפלגות קטנות נראות לי מאוד תמוהות. בייחוד הקפיצה אותי הדוגמא של המפלגה בת שני הח”כים, שמשמשת לשון מאזניים – ברור שבמצב כזה, אם היו במקומה שתי מפלגות שמשמשות לשון מאזניים, היו להן יותר כח השפעה, ולא פחות. מישהו יכול בכל זאת להסביר את הטענה הזו?

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: על ימי זכרון

שחר · 2009-02-19 14:43:53

אורן: הטענה דווקא נכונה לחלוטין, גם אם לא ממש במקום. מה שדיסקין אומר שם הוא שכאשר יש מעט מפלגות גודל המפלגה מאבד את הרלוונטיות שלו. בדוגמה שהוא כל שתי מפלגות מתוך השלוש יכולות להקים קואליציה, ובמובן הזה, לצורך הקמת קואליציה יש לכל השלוש בדיוק אותו כוח, בין אם יש להן 59 מנדטים או 2 מנדטים. שתיים במקום אחת זה בעייתי אריתמטית (כי זה אומר שלאחת מהגדולות יהיה צורך בשתי הקטנות ולאחרת צורך רק באחת או שלשתי הגדולות יהיה צורך בשתי הקטנות) אבל בוא נלך על שלוש: נניח אם כן שתי מפלגות גדולות עם 51 מנדטים כל אחת ושלוש קטנות עם 6 מנדטים כ”א. בהנחה שאין כאן העדפה אידאולוגית ברורה, יכולה כל אחת מהגדולות להסתפק בשתיים קטנות בלבד מתוך השלוש כדי להקים קואליציה. בניגוד למצב הקודם אם כן, אף מפלגה קטנה לא יכולה להציב אולטימטום בפני הגדולות בידיעה שהיא אינה הכרחית להקמת קואליציה.

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: מְשילוּת ושטויות אחרות

אורן · 2009-02-20 10:17:12

שחר: אני מדבר על המצב שבו גודל המפלגות הקטנות נשאר זהה, אבל מספרן גדל. בדוגמא שלך, נניח, זה אומר שבמקום 3 קטנות עם 6, יהיו 6 קטנות עם 3. לי די ברור שלמרות שעכשיו צריך רק 4 מפלגות מתוך ה 6 בשביל להקים קואליציה, כמות הדרישות של כל אחת מהן לא תקטן, וכך נשארנו עם יותר כח למפלגות הקטנות. בדוגמה של דיסקין, אם במקום 59-2-59, יהיה 59-1-1-59, המשקל של כל אחת מהמפלגות הקטנות לא יקטן, אבל כמות הדרישות שלהן תוכפל.

(עם התנצלות על כך שאנחנו מנהלים את אותו ויכוח גם אצלך)

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: על ימי זכרון

אלעד-וו · 2009-02-20 14:14:43

אורן כתב: “בדוגמא שלך, נניח, זה אומר שבמקום 3 קטנות עם 6, יהיו 6 קטנות עם 3. לי די ברור שלמרות שעכשיו צריך רק 4 מפלגות מתוך ה 6 בשביל להקים קואליציה, כמות הדרישות של כל אחת מהן לא תקטן, וכך נשארנו עם יותר כח למפלגות הקטנות.”

אני לא מסכים. לי נראה די ברור שכשיש 6 מפלגות עם 3, וצריך תמיכה של 12 ח”כים כדי ליצור קואליציה, אז יש למפלגות הקטנות פחות כוח בסה”כ מאשר במקרה שבו יש 3 מפלגות עם 6 ח”כים כל-אחת, וצריך תמיכה של 12 ח”כים כדי ליצור קואליציה. הסיבה היא שיש “יותר אפשרויות” לגייס תמיכה, ולכן יש תחרות יותר גדולה, וקל יותר לגייס את המפלגות זו נגד זו, ולהתפשר על פחות.

אבל למה להאמין לי? אנשי תורת המשחקים כבר חקרו את זה, והגיעו לעקרון של Shapley-Shubik power index. יש הסבר לא רע בבלוג של חוקר בשם גיל קלאי שהוא פרופסור באוני' העברית ועובד בנושאים האלה, כאן: http://gilkalai.wordpress.com/2009/02/16/which-coalition/ http://gilkalai.wordpress.com/2009/02/17/which-coalition-to-form-2/

לא עשיתי את החישוב, אז אני לא יודע אם זה מאשש או מפריך את הניחוש שלי מלמעלה. יהיה מעניין לחשב. חוץ מזה, כמובן שהמודל המתימטי לא בהכרח צופה את מה שקורה במציאות.

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » אולי בכל זאת סופרמרקט (מחשבה חולפת בזכות שיטה דו-מפלגתית) · 2009-02-26 14:51:10

[...] שנערך אצל דובי הזכיר ג’וני דו את ההצעה לפיה הרכבת הממשלה תוטל [...]

יונית · 2009-01-19 09:55:12

איך אומרים, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

ירדן · 2009-01-19 10:00:22

על לא דבר

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: לא הייתי שם

אליאונורה · 2009-01-19 18:16:52

מתה על הבלוג הזה

נמרוד אבישר · 2009-01-19 19:36:25

פחחח. אתה יותר מדי זמן בקנדה, אם אתה באמת מסוגל לראות ראש ממשלה ישראלי משבח אופוזיציה. זה לא אותו ראש ממשלה שמפלגתו הצביעה בעד פסילת רע”מ-תע”ל?

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: קולה של אימא

מקסוול · 2009-01-15 01:27:37

עמדתי להציע לך טור ראשי במוסף יום ראשון, אבל בדיוק גיליתי שאתה סתם עוד שמאלני מצוי (ועוד אחד שלא התנגד למלחמה מראשיתה – איכס).

אור ברקת · 2009-01-15 02:12:53

אניבאמת לא יכול לדעת מה מידת היותך מנותק או לא, ויכול להיות שבמבט מבחוץ אתה זוכה לפרופורציה יותר טובה כשאתה מסתכל על האוירה בישראל. מנקודת המבט של אחד שכרגע תקוע כאן – אני נוטה לחלוק את דעותיו של נמרוד, קרי אוירת יאוש מברבריזם משתלט. מחוץ לבלוגספרה שגם בה אמנם לא חסרים כל מיני טובין, אני זוכה להיות מופתע כל פעם מחדש ממידת ההתלהמות של אנשים מסביבי – אנשים נורמליים לחלוטין קראו לי, במילים יפות יותר או פחות, בוגד וחמאסניק (אני שייך לזרם המשוקץ שהתנגד למלחמה מיומה הראשון). אנשים נורמליים לחלוטין מעלים באוב אמירות של גולדה מאיר (יהיה שלום כשהערבים יאהבו את ילדיהם יותר מאשר שהם שונאים אותנו) – ואני חשבתי שהתקדמנו קצת מאז שנות השבעים. אנשים נורמליים לחלוטין לא מבינים מה כל כך רע בפסילת בל”ד ורע”ם. אפילו לטוקבקיטים נראה שיש יותר קצף פה מבאופן רגיל.

שוב, אני מקווה מאוד שמבפנים הכל נראה יותר רע ממה שהוא באמת.

נמרוד אבישר · 2009-01-15 04:13:46

אתה אולי צופה בשעה של חדשות, לנו יש שש. שש. בטלוויזיה. ביום חמישי ערוץ 10 שידר את המשחק של מכבי, וגיא זהר אח”כ היה עסוק בלהתנצל על הפער נטול החדשות. ארבע פעמים. ההתגייסות התקשורתית מרשימה. זוכר את between the nation and proffession? אז זה כזה, רק בלי החלק השני. במלחמת לבנון השניה, אחרי כמה ימים אנשים התחילו לשאול שאלות. לפקפק. התקשורת הפיקה לקחים: היא מוסרת את הודעותיו של דובר צה”ל בדקדוק נמרץ. לא ראיתי, במיליוני שעות החדשות, מומחה אחד – אחד! – למשב”ל וIHL. אלופים ראיתי למכביר. הכול נורא פטריוטי. אם יונית לוי מעזה לומר שאולי קשה להצדיק בזירה הבינ”ל את יחס ההרוגים, היא אוטומטית אויב. דובי, אתה מדבר על התנועה הערבית הלאומית? חבר כנסת מהמפלגה שכנראה תזכה בבחירות הקרובות רוצה לשלול לי אזרחות. מתינות היא עמדה קיצונית היום. הטוקבקים רוויי שנאה ורעל, כפי שלא ראיתי אותם מעולם. שיחות מכונת הקפה גם כן. מגרש חניה, מגרשי כדורגל וטניס, שממה, שמעתי אנשים – גם כאלה שבימים כתיקונם אני מעריך – מדברים על לעשות לעזה הסבה מקצועית. אבא שלי – לעזאזל, אבא שלי – תומך בפסילה של בל”ד ורע”מ-תע”ל. מעניין כמה נבוך יהיה כשיתפכח. אני לא זוכר דבר כזה. היסטריה כזו. אמונה עיוורת כזו בצה”ל. אלימות כזו. חיילים שנכנסים לקרב בקריאות “מוות לערבים”. צר לי, דובי, אתה יודע שאני אהיה האחרון לנפנף במקום מגוריך ולומר “הוא לא יודע, הוא שם”. אני יודע שאתה עושה מאמצים להתעדכן ולשמור על קשר. אבל כן, צר לי. הפעם אתה מנותק.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: תודעת שירות

נמרוד אבישר · 2009-01-15 04:28:20

מנגד, אתה לא מעדכן. מי זה סיד ראין ומה הסיפור שלו?

דובי · 2009-01-15 04:35:14

חשבתי לכתוב על זה פוסט, אבל אז גיליתי שאף בן אדם נורמלי בקנדה לא תומך במה שהוא מנסה לעשות, אז החלטתי שזה לא שווה פוסט. בו נגיד את זה ככה: הוא העביר החלטה זהה לשטות הזו כבר ב-2006, אף אוניברסיטה לא התייחסה להחלטה הזו (האיגוד שהוא עומד בראשו הוא איגוד העובדים הזוטרים באוניברסיטאות – סגל זוטר ועובדי אדמיניסטרציה), ולפחות לגבי האיגוד המקומי שלי, הם קיבלו החלטה שלא ליישם את ההחלטה של האיגוד הפרובינציאלי.

נמרוד אבישר · 2009-01-15 06:36:27

אה, לא היה לי ספק שמדובר בהחלטה אווילית ואני סומך על הסגל האקדמי הקנדי – הכרתי סגל אקדמי קנדי, והיא הייתה ממש בסדר. הישראלים הגאים, אגב, כבר הקימו קבוצת פייסבוק הקוראת להדיח אותו.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: תודעת שירות

ישראל · 2009-01-15 10:27:31

נדמה לי שזה היה בפריטים המשותפים לא מזמן, ואפילו גרם לי להוסיף אותו לרידר, כי נמאס לי לקרוא את אותם אנשים עם אותן דעות כל הזמן. תחליט אתה אם הוא שמאל או ימין.

דרומי · 2009-01-15 11:53:27

לשאלה שבכותרת: כן.

הייתי היום בבאר שבע. כשאתה נוסע באוטו בבאר שבע בימינו, אתה חייב לשמוע רדיו דרום – כדי לדעת מתי יש אזעקה. עלה שם פרומו שהשאיר אותי פעור פה. לא זוכר את הניסוח המדוייק, אבל זה היה משהו כמו 'לשכנינו היקרים בעזה, ניכנס באמ-אמא שלכם'. והניסוח שלי עדין. לא להיכנס בחמאס, אלא בשכנינו בעזה. וזה פרומו תחת המטריה של 'העלאת המורל', בתחנת רדיו איזורית שמקבלת זכיון מהממשלה – לא איזה רדיו פירטי.

הגישה של המתונים היום אומרת שצריך להיכנס באמ-אמא של החמאס, ואם האוכלוסיה צריכה לסבול – שתסבול. הקיצונים אומרים שצריך להיכנס באם-אמא של האוכלוסיה.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

ירדן · 2009-01-15 12:17:01

דובי, זה לא בדיוק תקשורת שמאלנית. לי נראה שפשוט שהתקשורת נותנת תחושה של כאילו אובייקטיביות לצופים, וזאת מבלי שמושמעת טיפה של ביקורת על ישראל. איך זה קורה? כל זמן שמתנהלת המלחמה מראים את הטענות של הצד השני כ”הסברה פלסטינית”, ומתחילים להתפלפל על אופן ההסברה. כלומר מסיתים דיון של מוסר מלחמה או יעילות המבצע למטרת ישראל לדיון על איך מסבירים לאירופה כיצד אנחנו צודקים? כאן יכולים להיות חילוקי דיעות, ואז מקבלים תחושה של תקשורת לא אחידה. דבר נוסף זה ההתייחסות הלא פוסקת ליושבי הדרום. כמובן שכל ההרוגים והפצועים מיותרים, אבל אף אחד לא היה מתייחס באותה מידה לתאונת דרכים אחת בה יכולים להיהרג הרבה יותר אנשים. גם חוסר התפקוד של המערכות בדרום מקבל יותר צומת לב מכל שביתה שהיתה פה. מצד שני כן מדווחים על הנפגעים הפלסטינים – בעמוד השישי בתיבה קטנה תחת “לטענת הפלסטינים” ומיד מפצים ב”אם זאת לפי צה”ל”. ושוב מכניסים הסברה.

באותו הזמן אצל האזרח הממוצע יש סדר אחר של מחשבה. מצד אחד הזדהות עם הדרום ומצד שני אמונה עיוורת בצדקת הדרך כי הלבטים היחידים שנדמה שקיימים הם לבטים הסברתיים. כך לדוגמא את הכעס בישראל על מה שאולמרט אמר. אף אחד לא רוצה לחשוב על זה שבעצם במידה רבה, זה מראה עד כמה ישראל חזקה בארה”ב.

בקיצור, נוצר מצב שאי אפשר לבקר שום דבר בישראל כי ישראל זה הצבא והצבא הוא ישראל. חפי הפשע הפלסטינים שנהרגים במלחמה הם “הסברה פלסטינית”. מי שמבקר פוגע בהסברה ובצבא – וכך זה ממשיך להתגלגל.

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: “הסברה” ישראלית

אופיום · 2009-01-15 14:42:14

אין דבר כזה “תמכתי במבצע בימיו הראשונים.” כשמדובר בממשלה מוסתת (שלא לומר טרום בחירות) של המון מוסת, אין לדעת כמה ימים ראשונים יהיו ל”מבצע”. בינתיים יש כמעט שלושה שבועות ראשונים, כמעט אלף הרוגים ראשונים, מתוכם כ 300 ילדים ראשונים. לא שומעים? כי לא דיברת. עכשיו כתוב פוסטי הכאה על חטא מתפלאים, וטפל במתים בכוסות רוח.

דובי · 2009-01-15 14:46:38

@אופיום: לא שמגיעה לך תשובה, אבל אני דווקא כן דיברתי. דיברתי בימים הראשונים של המבצע שהוא צריך להמשך לא יותר משלושה-ארבעה ימים, ודיברתי לפני הפלישה הקרקעית ואמרתי שזו ההזדמנות האחרונה שלנו לצאת לפני שמאוחר מדי. עכשיו לך תסתכל במראה ותהיה מרוצה מכמה שהנפש היפה שלך ממורקת וצודקת יותר מכולם.

אופיום · 2009-01-15 15:07:39

רגע, לא מגיעה לי תשובה אבל בכל זאת נתת לי אחת? דובי, אתה מבלבל אותי. אתה גם מבלבל אותי בכך שעושה רושם שלא הבנת מילה ממה שכתבתי. לא אמרתי שלא דיברת כנגד העמקת המבצע, הכניסה הקרקעית, העברת לוף לכוחות בחזית, וואטאבר. אמרתי שאין דבר כזה לתמוך “בימים הראשונים” של מבצע. כי ברגע שהחל מבצע, אין לדעת היכן ומתי הוא יסתיים. מה שסביר שיקרה, ברם (או בחזקת כמעט בטוח במדינה הקרויה ישראל) הוא שברגע שהתחיל, לא ידעו מתי לסיים. אז אחלה שתמכת רק בהפצצות האויריות, אפרופו למרק את הנפש. הרי כשהורגים מרחוק, זה הרבה יותר קל.

דובי · 2009-01-15 15:12:19

אופיום, הייתי מפנה אותך לתגובה רלוונטית שכתב, אני חושב, דרומי, בהקשר של פוסט קודם, אבל אין לי כוח לחפש. שורה תחתונה: הדטרמיניזם שלך אינו מקובל עלי. אני יכול לתמוך בפעולה מצומצמת בלי להסכים לפעולה רחבה יותר. ישראל הייתה יכולה להפסיק את המבצע אחרי שלושה ימים עם מינימום של פגיעות בבלתי-חמושים. שום דבר לא מנע ממנה לעשות כן, ואני לא רואה שום בעיה מוסרית או אחרת בתמיכה מסוייגת בפעולה מוגבלת בזמן.

אופיום · 2009-01-15 15:17:43

ראיתי את התגובה שלו כאן למעלה. גם שם יש חכמה יתרה. “הגישה של המתונים אומרת להכנס בחמאס ואם האוכלוסיה תסבול שתסבול”? נו באמת. אם אלה המתונים שלנו, אנחנו בדרך למטה, מהר.

אור ברקת · 2009-01-15 15:30:33

אופיום – צריך שיעורים בלזהות דברי ביקורת?

נמרוד אבישר · 2009-01-15 16:25:23

ובהתנהגות, ובהתנסחות, ובהבנת הנקרא ובשהיה במחיצת בני אדם.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: (ללא מילים)

אופיום · 2009-01-15 17:13:03

כשהרפרנס לדברים הללו הוא ממישהו שתמך בימים הראשונים של המלחמה, צר לי שהציניות חמקה ממני. אבל בהחלט, הו בלוגרים רבי חכמה שכמוכם, אנא למדו אותי לזהות ביקורת, להתנהג, להתנסח, להבין את הנקרא ולשהות במחיצת בני אדם. אנא למדו אותי גם לומר את האמת בפנים, לא להתקרנף, לא להתנשא ובעיקר לא להיות עלק-שמאלני-כי-זה-מצטלם-טוב (או שמא כי שם כל הכוסיות?)

בלי כבוד רב,

אופיום.

אור ברקת · 2009-01-15 17:22:33

@אופיום: בשמחה.

הגישה של המתונים היום אומרת שצריך להיכנס באמ-אמא של החמאס, ואם האוכלוסיה צריכה לסבול – שתסבול. הקיצונים אומרים שצריך להיכנס באם-אמא של האוכלוסיה.

זה משפט ביקורתי – הוא רומז במפורש שגישת המתוים אינה מתונה בעיניו.

מקווה שהצלחתי לעזור.

הפוסט האחרון בבלוג של אור ברקת: התקשורת בשירות הציבור

דובי · 2009-01-15 17:25:48

@אופיום: גם דרומי וגם נמרוד התנגדו למבצע מיומו הראשון. ההבדל בינם לבינך הוא שהם מסוגלים לנהל דיון עם מי שלא מסכים איתם, כי השמש לא זורחת להם מהתחת והאמת לא הוענקה להם על-ידי זינו עצמו במעמד הר סיני.

דרומי · 2009-01-15 18:36:48

ואו, כבר הרבה זמן לא פירשנו אותי ככה. א. התנגדתי למבצע מיומו השני. מעולם לא תמכתי בו.

ב. המטרה של המשפט הזה הייתה להגיד שגם מי שנחשבים מתונים כבר רחוקים מלהיות מתונים.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

צפריר · 2009-01-15 18:38:20

אני נגיד, תומך במבצע (ומסרב להתייחס אליו כמלחמה, אבל זה לא הנושא כרגע). אני לא הופך את זה לאג'נדה האונליין שלי ,לא כותב על זה, לא משתף את זה. קשה לי להאמין שאני היחיד.

הפוסט האחרון בבלוג של צפריר: אבטחה בקוד פתוח

אופיום · 2009-01-15 18:46:15

@אור ברקת: בלה, בלה, בלה, בלה, בלה. אמרת משהו?

אופיום · 2009-01-15 18:47:05

@דובי: ראה התגובה האחרונה לאור, היא מוקדשת גם לך.

אופיום · 2009-01-15 18:47:57

@דרומי: מחל לי, טעיתי, פירשתי לא נכון, קורה. תודה, שלום.

אלעד-וו · 2009-01-15 19:53:43

אופיום: אני יודע שאתה לא טרול, אבל ככה אתה מתנהג.

דובי: מתי עזבת לקנדה? אני גרתי בארץ עד לפני שנה, בתל אביב, ובהחלט הרגשתי את הלאומנות. להתעדכן מהבלוגוספירה ומהחדשות זה ניתוק. כדי להבין איך נראה הציבור צריך לצאת לשטח.

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » העם המוסרי בעולם בראי הבלוגוספירה · 2009-01-15 20:34:36

[...] לא מייצג. לכו לקרוא. גם את התגובות). באותו הקשר, דובי שואל אם הוא [...]

מודי תולשששש · 2009-01-16 06:09:32

מוזר. נראה לי שהייתי יותר מנותק כשהייתי בישראל מאשר עכשיו, אם מה שאתם מדווחים עליו אכן קורה בישראל.

בזמן מלחמת לבנון, כמעט כל מי שמסביבי התנגד למלחמה מיומה הראשון או השלישי. טקס הבוקר במשרד היה לפתוח את העיתון ולהזדעזע מטמטומם של שרים וגנרלים ומהציטטות המופרכות שלהם. ההרגשה שלי היתה שהעם ברובו מתייחס למלחמה כרע הכרחי, לא רוצה להסלים, ולא מאושר מהרג לבנונים. אולי כי אני בהיי-טק ואצלנו אנשים אינטיליגנטיים מהממוצע.

כיום הידע שלי הוא בעיקר מבלוגים. אני נמנע מלמהנט ומטוקבקים, וקורא את פיד המשותפים וגם כמה ימנים, וההרגשה היא שהעם השתגע. שישראל של לפני שלוש שנים לא קיימת עוד. שהקיצוניות פשתה בכל, וחוץ מקומץ בלוגרים, אין תקוה.

(זוכר שהתווכחנו פעם על האם מדינת ישראל תהיה קיימת עוד עשרים שנה? מה אתה חושב עכשיו?)

צ'וטטי עם ידידה אמש. אמרתי שאני דואג והיא אמרה “אל תדאג, הכל כרגיל”. זה דווקא הלחיץ אותי – זה מה שנקרא בארץ “כרגיל”? וכשנתרגל (תתרגלו?) לזה, מה יבוא?

קשה.

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: שיר

אופיום · 2009-01-16 08:05:12

@אלעד-וו: כשאני רואה עיוורון למצב ושיתוף פעולה שקט עם ההמתה ההמונית שמתרחשת ברצועה עכשיו ואז נסיון להשתיק אותי משום שאני לא נחמד בקשר לזה ו/או לא מתנהג על פי הנורמות המקובלות בבלוגיה, אני מתעצבן. וכשאני מתעצבן, זה יוצא עצבני. my aim is true, כמאמר א. קוסטלו.

נמרוד אבישר · 2009-01-16 09:26:51

אלעד, תפסיק להאכיל את זה. אולי זה ילך.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: (ללא מילים)

אלעד-וו · 2009-01-16 10:23:00

אופיום: נראה שלא הבנת איפה אתה. אם זה בעיניך “עיוורון למצב ושיתוף פעולה שקט” אז איבדת כל פרופורציות. רוב המגיבים כאן, בין השאר אור ברקת, הם מתנגדים ווקאליים למלחמה הזאת, מיומה הראשון. דובי וכמה אחרים היו יותר פרגמטיים, וחוץ מזה שאני חושב שהם טועים, לא היתה שום כוונת זדון. זאת הסביבה הכי תומכת שאתה יכול להיות בה. להגיד לאור ברקת משהו כמו “בלה, בלה, בלה, בלה, בלה. אמרת משהו?” זה ממש ביזיון. מזמן עברת את גבול ההתלהמות ונכנסת לגבול הטרהלהלה.

אלעד-וו · 2009-01-16 10:24:16

נמרוד: אופיום הוא לא טרול, קראתי אותו לפעמים. רק צריך להירגע.

אופיום · 2009-01-16 12:12:21

אלעד, אני לא מכיר את המגיבים כאן ואת דברי ימי הפוסטים שלהם. חלק מהתגובות כאן הן שובל של אי ההבנה שלי את דברי הדרומי, ואת השובל הזה כדאי לקטוע, כך שאני קוטע אותו כאן. נו מור בלה בלה.

נמרוד, זה ילך כשלזה יבוא ללכת. בינתיים אתה יכול למצוץ לזה את הזה שלו, אולי זה יסתום לך את הפה.

דור כהן · 2009-01-16 12:20:33

אם התנגדתי למבצע שעתיים אחרי שהוא התחיל, אבל בשעתיים הראשונות עוד לא גיבשתי דעה לחלוטין?

ולגבי הניתוק: היום כשאני הולך באוניברסיטה ורואה דגל ישראל (שהוא לא על עמוד שהיה שם גם קודם), אני מניח אוטומטית שיש שם מישהו שבעד המלחמה.

גם באוטובוס. השמאל ויתר על הסמלים, לפעמים אפילו במודע. מרוב שהניפו דגלי פלסטין, שכחו להניף דגלי ישראל כי זה “ברור”. זה כבר לא ברור כל כך. משיחות שקיימתי, גיליתי שההערכה כלפי המחאה השקטה, לדוגמא, שקיימנו באוניברסיטה היתה יותר גדולה אם היינו טורחים לצרף איזה מגן דוד, או איזה סטיקר של “אוהבים את הדרום.” אם לא תגמר המלחמה עד יום ראשון, אני אממש את הלקח הזה.

מה שאני רוצה להגיד זה שאם אתה רואה דגל ישראל ואוטומטית משייך אותו לתמיכה צמאת דם במלחמה, אז אתה לא מנותק. כמובן שזה רק פרמטר אחד, אבל גם-פרמטר.

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: שאלוהים יעזור לנו. בדרך כלל הוא לא.

אורן · 2009-01-16 12:22:53

אני אכן חושכ שלאחרונה הבלוגוספרה נותנת יותר במה לשמאל היותר שמאלי, ורחוקה מייצוג הולם לכלל הציבור. במיוחד אני שם לב לכך גם באתר “עבודה שחורה”. החל מהתמיכה המוחלטת בדב חנין לראשות עיריית תל-אביב (אני לא חושב שהוצג שם פוסט אחד נגד דב חנין והשתייכותו למפלגת שמאל קיצונית), וכלה בדעות נחרצות נגד המלחמה הנוכחית.

בהחלט זכית לייצג את הקו השמאלי-המתון (שהוא ה”ניצי” בבלוגוספרה), ולדעתי עשית זאת היטב.

החיפוש אחר המשהו » ארכיון הבלוג » משהו על הבלוגוספירה במלחמה · 2009-01-25 00:47:00

[...] אני חי בבועה. זה לא רק מפני שאני באוסטרליה, אלא מפני שאני לא קורא [...]

גדי אלכסנדרוביץ' · 2008-12-17 05:35:27

קצת לא נעים לי לומר (בכל זאת, אני אמור להיות תומך של השוק החופשי וכל זה) אבל למרות שאתה צודק, גם העו”ד צודק. זה אכן חרם צרכני פר אקסלנס והוא לגיטימי לגמרי, אבל זו גם “קביעת פסק דין במעמד צד אחד” כפי שהוא אומר – אנשים החליטו לא לקנות אצל שרגא על סמך מה שאמרו להם ששרגא אמר, בלי לשמוע את מה ששרגא אמר. זה קורה כל הזמן בשוק החופשי, וזה פוגע לפעמים ב”חפים מפשע” – כאלו שהם דווקא בסדר ומחייכים לאוטיסטים, אבל למישהו התחשק להשמיץ אותם, או שסתם היה להם יום רע, או ש(חס וחלילה, זה בלתי מתקבל על הדעת) האוטיסט דווקא לא היה נחמד כמו שהעדות היחידה (של אמא שלו) טוענת. יש לזה מקבילה בעולם הרחב – חברות שהן דווקא בסדר כאלו, אבל מישהו לחש שהן אולי בקשיים ופתאום השוק משתגע וקורס.

הפתרון הוא כמובן לא לגרור את שרגא לבית משפט, ולא ברור לי למה אתה מייחס את הפתרון הזה לעו”ד; הפתרון הוא שכל אחד יראה את עצמו כשופט – מחוייב לאמת האובייקטיבית ולחיפוש אחריה לפני שהוא חורץ דין. כמובן, זו סה”כ פיצה ולמי יש כוח לטרוח; להחרים זה הרבה יותר קל מאשר לחפש את האמת.

לעומת זאת, הציטוט של צ'יקי, בהנחה שלא הוצאת אותו מהקשרו, נשמע לי הזוי למדי. כמובן שמה שאני צריך לעשות הוא להיות שופט אובייקטיבי ולהיכנס ולקרוא את כל מה שצ'יקי אומר, אבל למי יש כוח.

‪MuyaMan · 2008-12-17 06:33:34‬

מה ששניכם אמרתם, ובתוספת העובדה שרוב המחרימים ממילא לא נמצאים באיזור ולא תכננו לנסוע במיוחד עד שם בשביל לקנות פיצה. ובהסתברות גבוהה, כשהם יקלעו למקום מתישהו, ותתחשק להם פיצה, סביר שהם בכלל לא יזכרו שהם פעם נשבעו שלא לקנות שם, או יתרצו לעצמם איכשהו את הבחירה הנוחה שחוסכת להם עוד הסתובבות.

ישראל · 2008-12-17 06:53:45

מה שצ'יקי ניסה להגיד זה שבמצב הזה, של השוק החופשי התיאורטי המושלם שבו כל מוכר שלא התנהג יפה או זבן שהתחצף גורמים לפגיעה בעסק, המצב הזה יוצר מעמד של נותני שירות שחייבים להתנהג כמו משרתים. למשרת יש מעסיק אחד. אם הוא יתחצף או יפשל, הבוס שלו יזכור לו את זה. למוכר בחנות מותר שיהיה יום רע. הלקוחות של מחר יהיו אנשים חדשים בכל מקרה. צ'יקי (כפי שאני הבנתי אותו) לא מנסה לקחת לך את ה”זכות” כלקוח להיות לא מרוצה או להחרים. הוא רק אומר שלפני שאתה מפעיל את הזכות הזו, תפנים את העובדה שלא כולם יכולים להיות נחמדים כל הזמן. ויש אנשים שקשה להם להיות נחמדים אפילו חלק מהזמן, וגם הם צריכים פרנסה.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2008-12-17 08:38:18

להיות נחמד זה חלק בסיסי ממתן השירות. אני לא אלך לתקן את הרכב אצל מוסכניק ש”היה לו יום רע” ודפק לי את המנוע במקום לתקן, ולא יעזור כמה תגיד ש”תפנים את העובדה שלא כל המוסכניקים יכולים להיות מקצועיים כל הזמן, וגם הם צריכים פרנסה”. לא מבין למה הפרנסה שלו צריכה לבוא על חשבוני, בזמן שהכסף שלי יכול ללכת למישהו אחר, שגם כן צריך פרנסה אבל גם מרוויח אותה בצורה מקצועית יותר.

דווקא פרו שרגא · 2008-12-17 08:56:57

הזוית החשובה בסיפור של פיצה שרגא, היא הקלות הבלתי נסבלת שבה הציבוריות הישראלית לוקחת על עצמה מיני מטרות קדושות ומתגייסת בעד צדק ערטילאי. זה קורה בפיצה שרגא. זה קורה באינספור מקרים אחרים. , קל להפגין “נגד הריאלטי”, “בעד זהירות בדרכים” כפי שקל מאוד להיות ממלכתי ולהחרים פיצה (מבלי לברר את פרטי המקרה הבודד שהופץ באינטרנט). לעשות סיבוב ב”מצעד האהבה” ולהרגיש נורא תורם ומתחשב וצדקני. מירוק הרגשות הזה בא על חשבון ההתייחסות לעוולות של ממש – בחינת “אני את שלי עשיתי – החרמתי פיצריה שהתאכזרה לילד אוטיסט”. וישנן עוולות של ממש – מספיק לזרוק דארט ולפגוע באחת. לא ראיתי קבוצה בפייסבוק שקמה כנגד ההתעמרות של פקידי ביטוח לאומי, עושק הבנקים, החקיקה הביומטרית, או כל דבר שאי אפשר לתאר בכתבה צהבהבה בYNET.

‪Meme · 2008-12-17 10:24:48‬

מזכיר לי את ארה”ב בסוף המאה ה19, שאז תאגיד נחשב לאדם, שעליו חל התיקון לחוקה שאומר שאין לפגוע ברכושו של אדם ללא משפט הוגן, ולכן חרם צרכנים היה לא חוקי. תקופה מעניינת. אבל היא הייתה די מזמן ולא פה.

דרומי · 2008-12-17 12:25:14

גדי – אם אני מבין נכון את צ'יקי, הכוונה היא לא שמותר למוסכניק לא להיות מקצועי, אלא הנמכת רף הציפיות שלנו מאנשי שירות – לא במובן המקצועי אלא במובן השירותי. המשפט 'הלקוח תמיד צודק' מניח שאיש השירות צריך להיות תמיד נחמד וחייכני, לא משנה מה קורה מולו ולא משנה מה קורה לו. האידיאל של הרעיון הזה הוא אשת המכירות שמי שמולה מטיח בה 'יה פוסטמה מפגרת, איך את מעיזה לא לתת לי את ההנחה שבכלל לא מגיעה לי?', והיא צריכה לחייך אליו ולהסביר באדיבות למה לא מגיעה לו ההנחה, וחס וחלילה לא להתרגז. השאלה היא האם זה הסטנדרט, והאם מוכרת שלא עושה את זה נותנת שירות גרוע ולכן צריך להחרים אותה.

אלעד-וו · 2008-12-17 15:42:06

דובי, ת;זהר, אתה קובע פסק דין במעמד צד אחד על שחר סרור, והוא יתבע את האמ-אמא שלך, יא ויג'ילנט. ת'זהר.

אורי · 2008-11-09 05:20:52

אני חושב שהשאלה המעניינת יותר היא השאלה הכלכלית-חברתית.

לערוץ 2 ולערוץ 10 משאבים מוגבלים. הם בחרו להשקיע מאמצים רבים בהשגת הראיון עם יגאל עמיר ובנסיון להעלותו לאוויר – תחקירנים, זמן אוויר, צוות משפטי, וכו'.

האם משאבים אלו מושקעים במקום הנכון מבחינת האינטרס הרחב של החברה הישראלית?

לדעתי לא. לדעתי יש ראיונות חשובים יותר שיכלו להיערך ולא נערכו. אני רואה בזה סוג של כשל שוק.

זו הסיבה שאני מתנגד לשידור הראיון הזה בערוצים המסחריים – סדר העדיפויות שלהם לא נכון.

אבל לא הייתי מתנגד לתת ליגאל עמיר ללהג כרצונו ביוטיוב ולתת לקהל הישראלי לבחור בעצמו אם זה חשוב או לא.

כלומר חופשי הביטוי הוא לא עניין בוליאני – כן או לא. יש גם שאלה של מידה, כמה חזק המגפון שניתן למי שמתבטא.

דרומי · 2008-11-09 06:36:41

אורי – נניח שהטיעון 'הם צריכים להשקיע את כספם בדברים טובים יותר' הוא טיעון מקובל, דווקא נגד הראיון עם עמיר אתה יוצא? אין דברים חשובים יותר להראות מאשר 'האח הגדול'?

ירדן · 2008-11-09 08:04:27

אני נוטה יותר לכיוון הליברליות המוחלטת. אם הבן אדם רצח, העונש על כך הוא כלא ואת זה הוא מרצה כבר זמן רב.

נמרוד אבישר · 2008-11-09 10:10:21

אם יורשה לי, ההסטה של הדיון לחופש הביטוי היא מיותרת, והדיון בדיאלקטיקה הזו נופל למלכודת של עמיר ואנשיו. לעמיר יש את החירות המלאה לומר מה שבא לו. העניין כאן הוא על האם צריך לפרסם את זה, וזו שאלה אחרת לגמרי.

רוצח אשר ידבר » כותבים · 2008-11-09 15:38:01

[...] קישור לפוסט: לא שומעים! » זכות הדיבור נתונה לגמד ההומו שמגיע לו למות ... [...]

דובי · 2008-11-09 15:57:47

נמרוד – בכוונה לקחתי את זה לכיוון הזה: אנשי ה”פוליטיקה של הזהות” יגידו שלאדם לא מגיע סתם לדבר, אלא חשוב שגם ישמע. זכות הדיבור חשובה יותר לחברה בכללותה מאשר לאדם הפרטי, ולכן הרעיון ש”מותר לאדם לדבר, לא צריך לשמוע” נוגד את העקרון הזה. לעומת זאת, הגישה של “סובלנות רב-תרבותית” קובעת שלא מספיק שלא נשמע – אסור גם להגיד דברים שמוציאים את האחר ושוללים את זכויותיו.

שחר · 2008-11-10 10:24:42

אני חושב שיש בגישה הזו קרקע פוריה לבעיות מטא-חופש ביטוי למיניהן בדומה לפרדוקס ראסל. השאלה בעצם היא האם הגישה עצמה הופכת לסטנדרט של הגדרת גבולות הדמוקרטיה. האם חופש הביטוי המוגבל מאפשר לי למתוח ביקורת על הגישה הזו. גם אם התשובה היא שלילית אפשר להמשיך ולבנות מגדל אינסופי של שאלות האם מותר לי למתוח ביקורת על ההחלטה שאסור למתוח ביקורת על הגישה וכן הלאה וכן הלאה. זה נשמע אולי קטנוני ומתחכם, אבל עם קצת יותר עדינות אפשר לבנות דוגמאות סבירות יותר לבעייתיות של הגישה.

גיל רוזנטל · 2008-11-10 11:52:31

אבל הסוגיה הזאת לא נפתרת באמצעות “זכות הדמוקרטיה להגן על עצמה”? כלומר לכל אדם יש את הזכות להתבטא, אלא אם ההתבטאות שלו חותרת תחת יסודות הדמוקרטיה? אם יגאל עמיר יקרא לרצוח אדם כלשהו, או אפילו יגיד שחובה על כל יהודי ללכת בעקבותיו במידה ומנהיג כלשהו יבקש לפרק את ארץ ישראל השלמה, הוא חותר תחת עקרונות הדמוקרטיה ומסית לרצח. במצב כזה השידור של אותם דברים אסור היות וזה הופך את ערוץ עשר לשותף לדבר עבירה. את עמיר מן הסתם לא ממש מפחיד אם ישפטו אותו לעוד עשרים שנה בכלא, אבל את בעלי המניות של ערוץ עשר זה בטח מפחיד. מצד שני, אם אין בדברים שלו הסתה ישירה כנגד הדמוקרטיה (שזה משהו שאמור להיות מוגדר ומעוגן בחוק הישראלי בצורה חד משמעית, ואם זה לא אז זאת בעיה אחרת לגמרי) זכותו להביע אותם, וזכות אנשים שאינם מסכימים איתו לסתור את דבריו.

לשם האיזון העיתונאי היה נחמד אם הערוץ המשדר היה מעמיד אנשים כאלה ישירות אל מול דבירו של יגאל עמיר, ורצוי שהם יבואו גם מאותו מחנה בעם, אבל זה לא הכרחי. אפשר באותה מידה להניח שיתפתח בעקבות הדברים שלו דיון ציבורי שבמסגרתו אלו שרוצים להביע עמדה שסותרת את דבריו ימצאו לעצם תדר. בכל מקרה איזון עיתנואי חשוב היום הרבה פחות לערוצים משדרים, בין אם זה “אתרוגים” למיניהם ובין אם זה סתם פוקס ניוז.