לא שומעים!

חברה

ערן שאל בתגובה לפוסט שלי על זכייתו של אובאמה מה דעתי על כך ש”הצעה 8” בקליפורניה זכתה לרוב. למי שלא מכיר, הצעה 8 ביקשה לשלול מזוגות הומוסקסואלים את הזכות להנשא שניתנה להם על בסיס החלטה של בית המשפט העליון של קליפורניה. כדי לעקוף את בית המשפט ההצעה ביקשה לשנות את נוסח חוקת המדינה עצמה כך שתקבע שנישואין יכולים להיות רק בין גבר אחד ואשה אחת.

ההצעה, כאמור, זכתה לרוב. האירוניה ההיסטורית היא שאחת הסיבות לרוב הזה היא דווקא ההצבעה המאסיבית של שחורים בבחירות הללו – בשל התמודדותו של אובאמה – שהצביעו באופן דיספרופורציונלי בעדה. אינני מכיר את המספרים המדוייקים, אך בהחלט יתכן שהייתה זו הצבעתם של השחורים שהכריעה את הכף.

האמת היא שכמו שאמרתי לערן בתגובות, אין לי הרבה מה להגיד על זה. זה בעיקר עצוב לראות את אמריקה הולכת צעד אחד קדימה שני צעדים אחורה, אבל זה הדבר הכי קרוב שיש לקידמה בימינו. בנוסף, ואני מתנצל מראש בפני קוראי המשתייכים לקהילת הלהב”ט, אבל אני באמת לא מייחס חשיבות גדולה במיוחד ליכולת להתחתן ולהשתמש במילה “נשואים”. מה שחשוב בעיני הוא הזכויות המוקנות לזוגות הומואים ולסביות, ולא איך מכנים את הקשר ביניהם בטפסים רשמיים. בגלל זה אני חושב שיש הצעת חוק הרבה יותר חשובה שלא זכתה כמעט להתייחסות בתקשורת ועברה אף היא. במדינת ארקנסו החליטו האזרחים לאסור על זוגות לא-נשואים לאמץ ילד. זו, כמובן, לשון סגי נהור: המטרה היא למנוע מזוגות הומוסקסואלים (שאינם יכולים להתחתן במדינה) מלאמץ ילדים, או אפילו מבן-זוג אחד לאמץ רשמית את ילדיו של בן-הזוג השני. על הדרך לא הפריע להם גם לאסור על זוגות הטרוסקסואלים שאינם מעוניינים להתחתן לאמץ ילד. מה אכפת להם?

בכך ארקנסו הצטרפה למועדון האקסקלוסיבי שכולל את יוטה ומיסיסיפי שאוסרות גם הן על אימוץ על ידי זוגות לא נשואים (במיסיסיפי האיסור מתייחס לזוגות הומוסקסואלים בלבד), כמו גם לפלורידה שלא מתביישת לאסור על אימוץ על ידי מי שמזוהה כהומוסקסואל בלי קשר למצבו המשפחתי.

בחוקים כאלה נמצא הסיכון האמיתי שבהחלטות כמו הצעה 8: בשימוש בהפרדה שנוצרת בין זוגות סטרייטים להומוסקסואלים כדי להרחיב את הפער בזכויות. מזכיר קצת את השימוש שעושים בישראל בשירות צבאי כדי לשלול זכויות מהמיעוט הערבי (איכשהו החרדים מצליחים תמיד לזכות בכל הזכויות הללו).

אז זהו, זה מה שיש לי להגיד על הצעה 8.

#אהבה #אומואים #אמריקה #דת #חברה #ילדים #מין #משפט #פוליטיקה

תגובות

דרומי · 2008-11-08 15:56:45

יש הבדל בין domestic partnership לבין נישואין – http://www.concurringopinions.com/archives/2008/11/the_odd_legal_g.html

זה אגב חלק מהטיעון של ההומואים – כל עוד יהיה מונח מיוחד עבורם, ו'נישואין' לסטרייטים, ישארו הבדלים.

אלעד-וו · 2008-11-09 16:54:40

כן, דיברנו על זה הרבה בעבודה. לי בכלל לא אכפת שנישואים בין בני זוג מאותו מין לא יקראו נישואים. אני אשמח אם הם כן יקראו כך, אבל אני מאמין שבעת הזאת, כאשר הדת עדיין דומיננטית, אפשר לוותר על הזכות הסימבולית הזאת, בתנאי שהדתיים מוותרים על כל השאר.

מה כוונתי? הזכויות לכל הזוגות שהם “מוכרים בציבור” (כלומר civil union או ווטאבר) צריכים להיות זהים לחלוטין למישואין. וכדי להבטיח זאת, לפחות בארה”ב, צריך, לדעתי, לבטל לחלוטין את השימוש של המדינה במושג הנישואין, ולקרוא להכל civil union. כלומר, מן הראוי לטהר לחלוטין את ספר החוקים ולאסור על שימוש של המדינה ומוסדותיה במילה נישואין, ובמקומה לבחור ביטוי אחר, שיחול גם על זוגות חד-מיניים. בדיוק כמו שלא חושבים לאפשר למדינה להשתמש בכינויי גנאי או להפלות בין קבוצות שונות.

היופי בהצעה הוא שהיא גם תואמת את העקרון האמריקאי על הפרדת הדת מהמדינה. נישואין היא מילה בעלת משמעות דתית מסורתית, ולכן לא ראוי למדינה להשתמש בה. זוגות יוכלו להתחתן בכנסייה, ואז ילכו לעירייה להירשם כ-civil unioned, ובא שלום על ארה”ב.

אצלנו, אפשר להתחיל בלהעביר את סמכויות החיתון (והגירושין, והקבורה) למדינה. זו שערוריה שבני דתות שונות לא יכולים להינשא בישראל.

הפוסט הקודם: הפוליטיקה של העבדקנות

הפוסט הבא: <צונזר ע"י דובי הזקן>

אחת הביקורות המעניינות שמעלים בלבניסטים כנגד פרשנויות מקובלות של המערכת הפוליטית היא שאי אפשר לדבר על מפלגות כעל ישויות שרוצות, שפועלות, ששואפות. הסיבה לכך היא שהבלבניזם נשען על פרשנות קיצונית במיוחד של עקרון האינדיבידואליזם המתודולוגי: רק בני אדם מסוגלים לחשוב ולהחליט, ולכן כל פעולה של קולקטיב צריכה ויכולה להיות מוסברת רק באמצעות הסבר של פעולותיהם של הפרטים המרכיבים את הקולקטיב.

זהו גם העקרון שמאחורי גישת הבחירה הרציונלית שמובילה כלכלנים ומדעני חברה אחרים רבים (למשל, אולסון): כדי להסביר פעולות של חברה (society) או של קבוצות בתוכה, אי אפשר לבחון את האינטרס המשותף של כל החברים בקבוצה, מכיוון שהקבוצה אינה יכולה לפעול כישות אחת בעלת דעת אחת. היא יכולה לפעול רק דרך פעולותיהם של כל הפרטים השונים בתוכה, והפעולות הללו מונחות על-ידי האינטרס האישי של כל אחת מהן.

כאמור, כלכלנים רבים אוחזים בגישה הזו, ולמעשה כל השיטה הכלכלית הקפיטליסטית מבוססת, ביסודה, על אינדיבידואליזם מתודולוגי (וגם פוליטי). לכן זה מפתיע כל פעם מחדש לראות עד כמה מהר הם שוכחים את העקרון היסודי הזה בבואם לנתח את המציאות.

“יש פגם במודל שלפי הבנתי הוא מסגרת תפקודית קריטית שמגדירה איך העולם עובד... אלה מאיתנו, לרבות אני עצמי, שהאמינו שהאינטרס העצמי של בנקים יגן על בעלי המניות שלהם, מוצאים עצמם עתה במצב של אי אמון ותדהמה”
כך אמר אלן גרינספן, לשעבר יו”ר הבנק המרכזי של ארה”ב, הפדרל ריזרב. תסתכלו טוב על הפסקה הזו. מה לא בסדר בה? “האינטרס העצמי של הבנקים”. על פי השקפת העולם של גרינספן, לבנקים יש רצונות, יש שאיפות, יש אינטרסים, והם פועלים כישות עצמאית על בסיס האינטרסים הללו. בקיצור, גרינספן לא יישם את האינדיבידואליזם המתודולוגי בבואו לבחון את הבנקים כגופים המשפיעים על הכלכלה — אותו אינדיבידואליזם מתודולוגי שבאמצעותו שלל התערבות של המדינה בכלכלה, התנגד להתאגדות של עובדים ופסל בחינה של אינטרסים כלל-חברתיים, ותחתם קידש את “האינטרס האישי” כפתרון לכל בעיה כלכלית.

אבל לבנקים אין אינטרס אישי. לבנקים יש מנהלים, סגני מנהלים, ראשי אגפים, יועצים בכירים, פקידות בכירה, ולכל אחד ואחד מהם יש אינטרס אישי משלו, ואף אחד מהאינטרסים הללו לא חופף למשהו שאפשר לכנות “האינטרס של הבנק”, ואף אחד מהאינטרסים הללו אינו חופף לאינטרסים האישיים של בעלי המניות בבנק. שהרי, מי האנשים שהרוויחו הכי הרבה מהמשבר הכלכלי הזה, בראייה רחבה? אלו הם מנהלי הבנקים, אותם אנשים – כיום כבר מותר לכנות אותם “חמדנים” ו”רודפי בצע” – שגרפו משכורות עתק, בונוסים חסרי תקדים ותנאי פרישה שקשה לדמיין. כל הכסף הזה שהם הרוויחו כל עוד הבנקים היו רווחיים, גם אם רק לטווח הקצר, נשאר בידיהם 1.

הנטייה להפוך קולקטיבים מסויימים ל”שחקנים קולקטיביים” היא מובנת: קשה עד בלתי אפשרי למדל סיטואציה שבה יש אלפי שחקנים שונים עם העדפות ואינטרסים שונים. למעשה, קשה למדל סיטואציה עם עשרה שחקנים כאלו. ג'ורג' טסבליס כתב ספר שלם שכל הפואנטה שלו הוא לפרק “משחקים” לחתיכות קטנות יותר כדי להראות שכאשר מסתכלים על המשחק בקונטקסט הנכון, גישת הבחירה הרציונלית מסבירה את כל הפעולות של השחקנים השונים – וגם הוא נפל לפח הזה של התייחסות לקולקטיבים מסויימים כשחקן קולקטיבי אחד. זה, אולי, הכשל המשמעותי ביותר של הגישה הזו: לא רק שקשה ליישם אותה כדי לנבא התנהגות במציאות, קשה אפילו ליצור מודלים עקביים בעולם תיאורטי, בגלל הסיבוך האקספוננציאלי של משחקים מרובי משתתפים.

השאלה שצריכה להשאל היא: איפה היו בעלי המניות? אלו האנשים שהאינטרס שלהם הוא הדבר הקרוב ביותר שאפשר לדמיין למשהו שדומה ל”אינטרס של הבנק”. הכשלון שלהם לפקח על הבנקים שהם, לכאורה, הבעלים שלהם, הוא הוכחה נוספת, כאילו היינו צריכים כזו, שאינטרס אישי אינו יכול להספיק כדי להציב מנגנון פיקוח על האינטרס האישי של אחרים. מנגנוני פיקוח מצריכים פעולה קולקטיבית, ופעולה כזו אפשר לעשות רק באמצעות קולקטיבים – למשל המדינה.

#חברה #כסף

הערות שוליים

  1. למעשה, סביר להניח שחלקו לפחות היה מושקע בבורסה, ושהם איבדו אותו במפולת הנוכחית, ובכל זאת, אין ספק שחלק גדול ממנו נותר אצלם ↩

תגובות

טל · 2008-10-25 11:13:04

מה שדווקא יכול להקל על אי הוודאות הוא העובדה שלכל האנשים האלו אולי אין אינטרס משותף אבל יש אינטרס כמעט זהה (כסף וכבוד). מה שלא ברור הוא שאם הם כל כך מקדשים את האינטרס האישי כפתרון לכל בעיה (וכך מרשים לעצמם להתעלם מעשרות בעיות) איך אף אחד מהאנשים החכמים האלו לא לקח בחשבון מה שלנו פשוטי העם ברור לחלוטין. מנהלים שכאלו תמיד יעדיפו את האינטרס האישי שלהם מאשר את האינטרס של הארגון. לפעמים האינטרסים האלו חופפים אבל ממש לא תמיד.

עוד דבר מדהים הוא שלמרות הכל בסופו של דבר שאתה מגיע לרמות ניהול שכאלו לתגמול אין באמת קשר לביצועים. בעוד שברור לכל שפקידה שטעתה בחשבון באלף דולר יכולה להיות מפוטרת ללא כל פיצוי, אף אחד מאותם מנהלים לא מפוטר למרות שטעו במיליארדים. כנראה ששוב האינטרס האישי של מקבלי ההחלטות (שיודעים שזזה יכל לקרות גם להם) נכנס לפעולה.

מרק ק. · 2008-10-26 05:51:07

נראה לי שהטענה שאנשים מסוגלים להתנהג שלא לפי אינטרס אישי דורשת הוכחה. מה ההבדל העקרוני בין מנגנוני פיקוח שנקראי “מנגנוני פיקוח” לבין מנגנוני פיקוח שנקראים “דירקטוריון של חברה”? אם בדרקטוריון החלטות מתקבלות בסופו של דבר על בסיס האינטרסים האישיים של החברים בו, למה שבמנגנון הפיקוח זה יהיה אחרת?

מודי תולשששש · 2008-10-26 16:04:35

מרק – לא יודע למה, אבל זה עובד.

דובי – אתה אומר “לקבוצה אין אינטרנס”, אבל התחשבות באינטרסים של בודדים מובילה לסיבוך אקפוננציאלי. אז מה עושים?

אני לא בטוח כל-כך שלקבוצה איו אינטרס: זה מזכיר לי משהו מפיזיקה. לפי חוק קולון, חלקיקים חשמליים מפעילים כוח אחד על השני. מבחינה תיאורטית, בכל נקודה אפשר לחשב את סכום הכוחות שהיה פועל שם לו היה שם מטען חשמלי – זהו “שדה חשמלי”, מונח תיאורטי ומתמטי, שלא קיים במציאות.

אבל אז התברר שהשדה דווקא קיים במציאות, גם אם אין בכלל חלקיקים, והוא יותר מעניין מהחלקיקים עצמם.

דובי · 2008-10-27 01:44:06

מודי: א. זה לא אני שאומר את זה, זה אנשי הבחירה הרציונלית. ב. הרשה לי לתקן: זה לא שאי אפשר להגדיר “אינטרס” של הבנק, אבל מה שאין זה ישות בשם “בנק” שהאינטרס הזה הוא האינטרס האישי שלה. בנקים הם ארגונים, אבל מי שיכול לפעול ולהחליט החלטות הם רק בני אדם. כל הרעיון של “היד הנעלמה” הוא שאם תאפשר לכל האנשים לפעול על פי האינטרס האישי שלהם, התוצאה הסופית תהיה לטובת כולם. לגבי האנלוגיה שלך: אין לי רקע בפיזיקה, אז קצת קשה לי להגיב עליה כאנלוגיה.

מרק: מנגנוני פיקוח, בשאיפה, מנותקים מהאינטרסים של הדברים עליהם הם מפקחים. הבעיה עם מנגנון הפיקוח בשם “דירקטוריון” היא שיש חפיפה חלקית בין האינטרסים, ופעולות מסויימות יכולות לקדם את האינטרס האישי על חשבון האינטרס הקבוצתי. בגוף פיקוח חיצוני לא יהיה “ניגוד אינטרסים” שכזה. בכל מקרה, אני דוחה את הטענה של אנשי הבחירה הרציונלית שאנשים אינם יכולים לפעול שלא על פי האינטרס האישי שלהם. אתה אומר שזה דורש הוכחה? גם הטענה ההפוכה דורשת הוכחה, וטרם ראיתי כזו. אנשים בתוך קבוצה, וזה כל ספר בסיסי בפסיכולוגיה ילמד אותך, פועלים אחרת מאשר לבדם. עצם קיום הקבוצה משנה את “מצב התודעה” שלהם, וכתוצאה ההחלטות שלהם משתנות, וה”אני” שעליו מבוסס רעיון האינטרס האישי גדל כדי לכלול את כלל הקבוצה. ברגע שנוצרת זהות בין תפיסת האינטרס האישי לאינטרס הקבוצתי, הדינמיקה של קבלת ההחלטות בקבוצה משתנה לגמרי. אפשר אולי להגיד שהבעיה של הכלכלה בימינו היא שהיא מנוהלת על ידי כלכלנים.

מודי תולשששש · 2008-10-27 07:18:17

במציאות, בנק הוא לא בן אדם, אין לא רגשות, וגם לא אינטרסים. אבל ניתן לחשוב על מודל שבו יש “ארגונים” ולארגונים יש “אינטרסים”, ואם המודל הזה עובד, למה לא להשתמש בו? השאלה היא אם הוא עובד, לא אם יש לזה צידוק.

דובי – יש דוגמאות מובהקות לכך שקבוצה תנהג בניגוד לאינטרסים של חבריה? קשה לי כרגע לחשוב על משהו כזה.

מרק – לחזק את דובי, הדירקטוריון לא מייצג את חברי הקבוצה, כי יש לו הטיה מובנית. למשל, חברי הדירקטוריון יהיו עשירים יותר מבעל מניות ממוצע, ולכן ייטו יותר לסיכונים (כי הם יכולים לעמוד בהם)

דובי · 2008-10-28 23:59:05

מודי, זה לא שאי אפשר להגדיר אינטרסים של הבנק – אפשר. הבעיה שאין יצור בעל יכולת החלטה שהאינטרסים שלו הם האינטרסים של הבנק. רק לבני אדם (לצורך העניין) יש יכולת להגיע להחלטות, ובני אדם הם אף פעם לא בנק. וזה לא המודל שלי, זה המודל עליו מתבססים הכלכלנים. הם פשוט נוטים לשכוח את זה כשזה נוח להם.

מכיר את “הטרגדיה של נחלת הכלל”? תעשה גיגול.

סיון פ · 2008-10-29 10:59:32

קצת סדר: 1. כלכלה היא אכן אינדיווידואלית בצורה קיצונית, ואומרת שכל אחד פועל לפי ההעדפות שלו. 2. זה לא אומר שלא יכולים להיות שני אנשים שבנושא מסויים יהיו להן אותן העדפות ואותו אינטרס. 3. זה גם לא אומר שלא אפשרי שיהיו לאנשים העדפות אלטרואיסטיות, או כאלה שהם בעד אידיאל מסויים, או בעד קבוצה מסויים. צריך להבחין בין העדפה ובין אינטרס. אני כותב את זה כי דובי כי לפי התגובה האחרונה שלך (דווקא לא לפי הפוסט) נראה שאתה חושב שאם, למשל, אמריקאי מיליונר מצביע לאובמה ולכן לתוכנית כלכלית שתגרום לכך שאותו מיליונר ישלם יותר מסים (אובמה הבטיח שהוא יעלה מיסים לאנשים בעלי 5% ההכנסה הגבוהה ביותר) אז זה לא מתאים להנחות של הכלכלה, וזו שגיאה מהנפוצות. לגיטימי מבחינת מדע הכלכלה שמישהו יעדיף לחיות בחברה שוויונית וצודקת יותר, גם אם הוא בעל הכוח. 4. אבל זה קל מדי, ובוא נדבר באמת על בנק, ועל עובדים בבנק (מנהלים בדרגות שונות, דירקטוריון וכו') שכל מה שאכפת להם זה תגמולם האישי. מדע הכלכלה עוסק המון בסוגייה של התנגשות אינטרסים, או מה שנקרא “בעיית סוכן-מנהל” (agency problem), ויש תחום שלם שמתייחס לבעיה הזו ספציפית כפי שהיא מגיעה לניגודי האינטרסים בין בעלי מניות-דירקטוריון-מנהלים שנקרא corporate governance. 5. אז איך אפשר לדבר על אינטרס של בנק? יש שתי דרכים. הראשונה היא ליצור מנגנונים שדרכם כל הפרטים יפעלו לאותה מטרה. יש תחום שלם בכלכלה שמדבר על זה: איך לייצר חוזים ותמריצים שיגרמו לאנשים שיש להם העדפות שונות לגלות אחד לשני את כל האינפורמציה, ולהתאמץ ולפעול למען מטרה אחת. פעמים רבות הפתרון הוא לא במוצלח ביותר (זה שהיינו מגיעים אליו אם כל העובדים בבנק היו שמים את רווחת הבנק על ראש שמחתם ומתעלמים לחלוטין מהאינטרסים שלהם) אלא משהו פחות טוב. 6. ומה הדרך השניה? ובכן, לעתים פשוט אפשר לדבר על בנק כעל יישות, מכיוון שהשיח שלך הוא ברזולוציה אחרת. ניתן להניח כי ההטיות שבתוך הבנק ייצרו עיוות מסויים, אבל לא כזה שיגרום לבנק להתאבד. למשל, ניתן להניח כי גם בעלי המניות, וגם העובדים, וגם המנהלים, ירצו שבנק ימשיך להתקיים. אם הבנק קרס, כל אלו הפסידו. מבחינת העדפות לגבי קריסת הבנק, לכל הפרטים הללו היו העדפות זהות, גם אם יש ביניהם ניגוד אינטרסים לגבי חלוקת רווחי הבנק למשל. וזו כנראה היתה הכוונה של גרינספן. 7. בקיצור, גרינספן לא “לא יישם את האינדיבידואליזם המתודולוגי”: גם כאשר מיישמים אותו, יש עדיין אפשרות לדבר על קבוצות, אם של פרטים שיש להם העדפות זהות מסיבות מסויימות (אני עשיר ואתה עני, אבל שנינו מאמינים אידיאולוגית בשוויון) או שהמנגנון/מוסד בו הם נמצאים מביא לכך שהעדפות שונות מביאות לאותו אינטרס. 8. והערה אחרונה לסדר: כאשר מתייחסים לאדם מאוד חכם ומוערך כטיפש, או לקבוצה שלמה של אנשים, במקרה זה כל הכלכלנים בניסוח כגון “מפתיע כל פעם מחדש לראות עד כמה מהר הם שוכחים את העקרון היסודי הזה” זה לא גורם לכותב להיראות רציני יותר, אלא להיפך.

מודי תולשששש · 2008-10-29 12:53:28

דובי – תודה! זה מושג שמסדר לי הרבה דברים בחשיבה.

ברור לי שאתה מתנגד למודל הזה. אני רק חושב שהעובדה שלבנקים אין “באמת” אינטרס איננה הוכחה שהמודל שגוי. (זה כמו לומר שפיזיקת החלקיקים שגויה כי לקווארקים אין באמת צבע, או שהאינטרנט היא לא אוטוסטרדה כי אין שם מכוניות).

אבל זה כן מטיל חובה על בעלי המודל – להראות ש”אינטרסים” של בנקים משפיעים על המציאות באופן דומה להשפעה של אינטרסים של אנשים על המציאות; שהמטאפורה תורמת להבנה ולא מפריעה לה. אם היו ממציאים מילה (“אורגרסים” = “יעד של ארגון”) האם היה לך נוח יותר עם המודל?

סיון – כשאתה מדבר בתוך המטאפורה (בנק = יישות), ואומר “רווחת הבנק” ו “הבנק מתאבד”, אתה מדגיש שהמטאפורה חזקה מדי.

דובי · 2008-10-29 13:27:12

סיון: א+ב: מסכים. ג' מסכים, אבל הרבה מודלים כלכליים מוותרים על האפשרות של “העדפות אלטרואיסטיות” מכיוון שאז המודל הופך לבלתי ניתן להפרכה. “איך מסבירים את זה שוורן באפט תרם את כל הונו לחסרי בית?” “היו לו העדפות אלטרואיסטיות”. תודה רבה. יופי של הסבר. עכשיו אני מבין הכל הרבה יותר טוב. מזל שיש כלכלנים. זה, כמובן, לא אותו דבר כמו בעל הון שמצביע לאובאמה – אפשר בהחלט לנסח מערכת אינטרסים אישיים עם ראייה ארוכת טווח לפיה כדאי לבעל הון לשלם יותר מיסים כדי להשיג חברה שיוויונית יותר בה עצם הלגיטימיות של בעלות על הון נשמרת (ראה ביסמרק). ד+ה – אני מאוד סקפטי לגבי פתרונות של “תמריצים” לעובדים לשרת את האינטרס של בעלי החברה. יש להם נטייה להפוך למרכז ההוויה של העובד, וזה לאו דווקא פועל לטובת המעסיק. ו' אבל על זה בדיוק אני מדבר: כאשר מנהלים יודעים שהם מסוגלים למשוך משכורות כאלו שמשכורת שנתית אחת שווה יותר ממשכורת ממוצעת לאורך חיים שלמים, וכשהם יודעים שלא משנה כמה הם יפשלו הם יקבלו חבילת פרישה נאה, האינטרס שלהם הוא להראות רווחים גבוהים בטווח המיידי ולא לחשוב על הטווח הארוך – או לפחות לדאוג שהפגיעה בטווח הארוך תשאר נסתרת מעיני בעלי המניות עד לרגע האחרון. בוא נדבר על המושג הזה, “בעלי מניות” – הוא די שגוי. אנחנו צריכים לדבר על “רוכשי ומוכרי מניות”, שהרי הם אלו שמשפיעים יותר מכל על הבנק. הם אלו שקובעים, ת'כלס, את מחיר המניה. להם יש אינטרס לרווחים גבוהים בטווח הקצר. הבורסה הופכת למעין תרמית פירמידה מעורבת עם רולטה רוסית: האחרון שקונה את המניות לפני שמתגלה האמת הוא זה שסובל. למרבה האירוניה, לבעלי המניות יש אינטרס שלא לחשוף את האמת, כדי לשמור על ערך המניות שלהם – האינטרס שלהם הוא להצליח למכור את המניה בערך גבוה, לפני שהאמת תתגלה. (אינני טוען שהיה להם מידע והם הסתירו אותו, רק שלא היה להם אינטרס לגלות את האמת לפני שמכרו את המניות). ז' אני עדיין לא מקבל את הטענה שאפשר להסתכל על בנק כארגון אוניטרי שכל מקבלי ההחלטות בו פועלים על סמך אינטרס משותף שזהה לאינטרס של הבנק כיישות. בהחלט יש חפיפה מסויימת לפרקים בין האינטרסים של אנשים מסויימים ושל הבנק, אבל החפיפה הזו היא בהכרח חלקית – גם חלק מהאנשים וגם חלק מהזמן – והמשמעות היא שאי אפשר להסתמך על כך, כפי שגרינשפן אמר שעשה, בתכנון מדיניות כלכלית. ח' אני מסכים. הכתיבה שלי היא פולמוסית ובולמוסית, בין השאר כדי לעורר דיון, אבל גם כי אני פשוט כזה. לא ניסיתי לטעון שגרינשפן טמבל, אלא שיש ליקוי מהותי באופן שמדע הכלכלה בוחן את העולם, חוסר קוהרנטיות שמאפיין את השיטה עצמה. זו לא ביקורת על האנשים, אלא על השיטה.

דובי · 2008-10-29 13:33:39

מודי: שוב, אין לי בעיה עם זה שנגדיר מה האינטרסים של הבנק. ברור שלבנק יש אינטרסים. מה שאין לבנק זה היכולת לפעול כיישות אחידה למען האינטרסים הללו, משום שלבנק אין מוח משלו. יש לו מערכת קבלת החלטות שמבוססת כולה על קבלת ההחלטות של פרטים, ולפרטים הללו יש אינטרסים משלהם שחופפים רק חלקית את אלו של הבנק. גם אם תתכנת תוכנה שמטרתה לנהל את הבנק בלי מגע יד אדם לפי האינטרסים של הבנק, אני אציין שמישהו היה צריך להגדיר את האינטרסים של הבנק עבורו – וההגדרה הזו בהכרח מושפעת מהאינטרסים של אותו אדם (וגם למתכנת יש העדפות ואינטרסים שעשויים להשפיע).

בוא נסתכל על משהו שקרוב אלי יותר: שיטות בחירות. לכאורה, לשיטת בחירות אין אינטרס. היא מקבלת קלט (הצבעה של אזרחים) ומוציאה פלט (פרלמנט/נשיא). אבל מישהו בנה את שיטת הבחירות הזו – והבניה של שיטת בחירות מבוססת על ההעדפות והאינטרסים של הפרטים שבנו אותה. כך, למפלגות קטנות יש אינטרס לשיטות בחירה פרופורציונליות יותר, ולמפלגות גדולות יש אינטרס לשיטות בחירה רובניות יותר. שיטת חלוקת המנדטים בישראל אמנם נחשבת פרופורציונלית, אבל יש התחכמות קטנה באופן חלוקת ה”מנדטים העודפים”. השיטה הזו ידועה בישראל כ”באדר-עופר” (השם הפורמלי שלה הוא “האגנבך-בישופ”). באדר-עופר הם שני חברי כנסת, באדר מהליכוד ועופר מהעבודה. נחש לטובת מי עובדת שיטת הבחירות שהם הציעו?

מודי תולשששש · 2008-10-29 13:46:31

הנה עוד דוגמה: כשמיקרוסופט נתבעו להתפרק לכמה חברות כדי שלא תהיה מונופול, רבים טענו שלבעלי המניות של מיקרוסופט זה טוב: הם מקבלים מניות בכל אחת מחברות-הבת, ולהן יש פוטנציאל גדילה טוב יותר משל הקונגלומרט המקורי. אלא שלחברי הדירקטוריון ולמנהלים זה לא טוב: הם מאבדים כוח.

מודי תולשששש · 2008-10-29 15:21:48

אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שהמודל/המטאפורה נופלים כי: 1. האינטרס של הבנק, בניגוד לאינטרס של אדם, אינו מנוהל ע”י הבנק עצמו, אלא ע”י מי שאמורים להיות נאמנים לאינטרס זה. 2. ה”אינטרס” של הבנק אינו ברור ומוגדר, ואם כן, ע”י מישהו שהאינטרס שלו אחר.

אני מסכים. שים לב שזה תופס גם לגבי אפוטרופוס לקטין, שאמור להיות נאמן לו, אבל יש לו גם אג'נדה משלו. (ואז, חוק הגנת הילד מקביל לרגולציה)

באדר-עופר עובד כיום לטובת ש”ס וקדימה. ניתחנו אותו פעם בקורס תורת המשחקים, (וגם במבני נתונים) – זו דוגמה נפלאה. ויש עוד עיוותים רבים: זה שמי שלא הגיע לאחוז החסימה קולו נפסל, ולא נספר בהסכמי העודפים? הכל למען האינטרסים של המפלגות הגדולות.

סיון פ · 2008-10-30 18:16:05

בסה”כ אנחנו די מסכימים, כשהשאלה היא היכן צריך לתת דגש. אני מניח שהתאוריה בכלכלה היא קצת כמו אותה ספינה רעועה שאתה מתקן אותה תוך כדי זה שאתה שט: אתה נשען על קרש רעוע ומתקין את חבל רפוי, נתלה מהחבל הרפוי ומתקן קרש שבור וכו'* – בכל מודל מניחים איזושהי הנחה שהיא לכל היותר קירוב ולא משהו שמתקיים. חלק מהסיפור הוא שבגלל שמודלים בכלכלה חייבים להיות מספיק פשוטים כדי לאפשר ניתוח. אתה קורא לזה חוסר קוהרנטיות. אני קורא לזה הדרך היחידה שאני חושב שאפשר להפליג. האלטרנטיבה היא שהספינה תעמוד על שרטון. אני מסכים שרק אם אתה אוסף מספיק מודלים קטנים, שבכל אחד מהם יש הנחות והפשטות אחרות, אתה יכול לקבל תובנות מהותיות. כדאי לזכור, למשל, שהקישור בין שכר המנהלים לרווח הוא בעצמו תוצאה של ניסיון לגרום לעובדים להתאמץ, שבעצם עבד בצורה מסויימת (בכ”ז, תשווה חברה פרטית לארגון ממשלתי), אבל גם יצר הטיה לטובת הטווח הקצר, שיצרה את הבעיות שרואים במשבר הנוכחי. ייתכן שתמריצים אלו, בתוספת בעיות פיקוח מצד הדירקטוריון, הובילו לבעיות שיצרו את הקריסה. אבל זה לא אומר שצריך לוותר על הניסיון לייצר מערכות תמריצים וכללים (כולל מבנה ארגוני, נורמות, שיטות מעקב וכו') כדי לנסות ולהחליש את ניגודי האינטרסים בארגונים. לגבי סוגיית מחזיקי המניות, אתה צודק חלקית. זה נכון כשמישהו קונה מניות לטווח קצר. במקרה כזה לא אכפת לו מה השווי האמיתי של המניה, אלא רק מה השווי שבו שהוא יכול למכור. אבל זה שונה במקרה של “בעלי עניין”, אם אינדיווידואלים ואם קרנות פנסיה** שמחזיקים לאורך זמן מניות, ןלכן כן מוטרדים מהיום שבו יתגלו הקלפים והשוק יקרוס. לאנשים כאלו יש נציגים בדירקטוריון, וכשמדברים על “בעלי מניות” לרוב מתכוונים ל”דירקטוריון”***.

*פעם ידעתי מה המקור של המטפורה הזו, שלא מתייחסת המקור לכלכלה, אבל שכחתי **כאמור, דיבור על האינטרסים של קרן פנסיה הוא קיצור לתאר את שיווי המשקל שנוצר בין מנהלי קרן הפנסיה, החוסכים, הוועדים וכו'. יש מודלים גם על זה. ***אבל מה אם האינטרס של הדירקטורים לא חופף בדיוק את זה של בעלי המניות? כאמור, חייבים להפליג. יש מודלים גם על זה.

הפוסט הקודם: שיעור סוף

הפוסט הבא: הפעם הראשונה

בשנה שעברה כתבתי במסגרת אחד הקורסים שלי ביקורת על ספרו של מנסור אולסון הלוגיקה של פעולה קולקטיבית 1 אולסון הציג בספרו טיעון משכנע למדי למגבלות על היכולת של בני אדם להתארגן למען מטרה קולקטיבית משותפת של השגת טובין ציבוריים 2. הוא הראה שבניגוד לאינטואיציה שלנו, זה שלאנשים יש אינטרס משותף לא אומר שהם ישתפו פעולה כדי להשיג את האינטרס הזה. הסיבה לכך היא ה-free-riders. פרשנות מקובלת אך שגויה של אולסון טוענת שה"נצלנים" הם אנוכיים. זו, כאמור, פרשנות שגויה: האינטרס, הרי, הוא משותף, ולכן פעולה אנוכית, לכאורה, עדיין הייתה צריכה לקדם את האינטרס הזה. הנצלנים של אולסון היו נוהגים באותו אופן אפילו אם כוונותיהם היו נאצלות לחלוטין: פשוט אין שום הגיון להצטרף למאמץ הקבוצתי. אם הם רוצים לעזור לזולת, זמנם וכספם יהיו יעילים יותר למטרה הזו אם הם ישקיעו אותם באפיק אחר, למשל תרומה ישירה לאדם עני.

למה אין זה הגיוני להצטרף למאמץ הקולקטיבי? כפי שהראה אולסון, בקבוצה מספיק גדולה של אנשים, תרומתו של כל פרט היא בלתי מורגשת. מכל בחינה מעשית, אם אדם אחד יחליט להשקיע את מרצו בעיסוק אחר כלשהו, לא תהיה בכך כל פגיעה במאמץ הכולל. מכיוון שכל אדם עושה את החישוב הזה בעצמו, בסופו של דבר רק מתי מעט נשארים בתוך הקבוצה - אלו שפרישתם כבר תגרום לפגיעה ברורה ומובהקת ביכולת של הקבוצה לתפקד. לפיכך, גם בחברה אלטרואיסטית, קבוצות תתנודדנה על סף ההגדרה של "קבוצה גדולה". מכיוון שקבוצות קטנות מתקשות להשיג מטרות חברתיות משמעותיות, המשמעות היא שהתארגנות חברתית כדי להשיג מטרות גדולות לעולם לא תצלח (אלא אם יסופקו תמריצים פרטניים לחברי הקבוצה - אבל לא נכנס לזה).

אחד הפרטים המעניינים שזיהיתי בניסוח של אולסון הוא שהגודל של קבוצה הוא לא מושג אבסולוטי, אלא הוא יחסי לגודל המשימה שעומדת בפניהם. קבוצה גדולה היא קבוצה שאף אחד מחבריה לא מסוגל להרים תרומה משמעותית (או לפגוע פגיעה משמעותית) לקידום המטרות שלה. קבוצה קטנה היא כזו שבה כל פרט מסוגל לבדו להשיג את המטרה המשותפת (שפירותיה נחלקים בין כל הפרטים בחברה, משום שמדובר על טובין ציבוריים). קבוצה בינונית היא זו שבה אף פרט אינו יכול להשיג את הטובין הרצוי בפני עצמו, אבל כל פרט מסוגל להרים תרומה משמעותית וניכרת - ומצד שני, כל פרישה של פרט תגרום לפגיעה מורגשת בסיכוי להשיג את הטובין הרצויים. הסיבה בגינה חשבתי שהפרט הזה מעניין במיוחד, היא שהיא פותחת פתח למניפולציות על הטובין הציבוריים הדרושים כדי להפוך קבוצות גדולות לקטנות או בינוניות.

נתחיל מדוגמא שנתתי בעבודה עצמה, ואז נעבור לפיתוח המהותי יותר שעשיתי שם כדי להסביר את קהילת הקוד הפתוח. בהמשך, אני אנסה להציג כיוון מחקר אפשרי שמיישם את הרעיון הבסיסי הזה גם על שאלת החברה האזרחית.

כאשר ארגון מבקש להתרים בציבור, אפשר לחשוב על שתי אסטרטגיות בסיסיות: לקבוע יעד קולקטיבי גבוה ולעודד אנשים לתרום כדי להגיע ליעד הזה ("אוספים מיליון שקל למען ילדים רעבים!"), או לקבוע יעד אישי נמוך, אך גבוה יחסית לתרומה הממוצעת, שיוצג כמשמעותי לקידום הטיפול בבעיה המדוברת.

את האסטרטגיה הראשונה אין צורך להסביר. כולנו מכירים אותה. הבעיה, כפי שאפשר להבין מיד מניתוח אולסוני, היא שאין לי, כפרט, שום תמריץ לתרום למטרה הזו יותר משהייתי תורם בלי ה"תמריץ". אם אני אתרום 20 שקלים במקום עשרה, זה עדיין יהיה טיפה בים לעומת הסכום הכולל שמנסים להגיע אליו.

את האסטרטגיה השניה ראיתי בפעולה בפעם הראשונה בהתרמה במסגרת "יומטוב", או אחד המשדרים הדביקים האלה שהיו פעם, אבל אז לא זיהיתי אותה ככזו. פה בקנדה היא הרבה יותר נפוצה: מתרים דופק בדלת ומבקש ממני לתרום סכום קטן למען ילדים חסרי בית באפריקה. הוא מגיש לי דף ועליו כתוב איזה סכום אני יכול לתרום, ומה משיג סכום כזה. עשרה דולר יקנו רצועת בד שתשמש לילד מחסה מפני הקור. 25 דולר ירכשו לילד מעיל חם. 200 דולר יכולים לשמש לרכישת אוהל מרווח שישמש לו כבית של ממש, וכן הלאה. בגרסא הישראלית, הצופים התבקשו לתרום, אם אני זוכר נכון, 13 שקלים שהם הסכום הדרוש למימון ארוחת חג לאדם אחד. שמתם לב מה עשו כאן? התרומה שלי הופכת מ"טיפה בים" למשהו קונקרטי שעוזר לאדם ספציפי. 13 ש"ח, אני מניח, זה לא הסכום המדוייק הדרוש להאכלת אדם אחד, אבל זה הסכום שהארגון המתרים העריך שהוא מספיק גבוה לעומת התרומה הממוצעת כדי להצדיק את הטריק, אבל גם מספיק נמוך כדי לא להרתיע תורמים. אותו הדבר עם המתרים בדלת שלי פה בקנדה: התרומות המדורגות עם המשמעות המדוייקת של כל תרומה דוחקות בי לתרום יותר משהייתי תורם אם כל מה שהייתי מקבל זה קבלה על סכום התרומה.

כלומר, באסטרטגיה השניה לקחו את המשימה הקולקטיבית הגדולה ו"פירקו" אותה להרבה משימות קטנטנות, כאלו שהופכות כל "קבוצה" שבאה לטפל בהן ל"קבוצה גדולה" - כלומר, משימות שמדרבנות אנשים בודדים לטפל בהן בעצמם, כי הם מסוגלים לעמוד במחיר של אספקת הטובין הציבורי הזה (צמצום העוני, במקרה זה) בעצמם.

אותה הלוגיקה בדיוק קיימת בקהילת הקוד הפתוח. לתכנת מערכת הפעלה מאפס זה מאוד קשה. לפתור באג אחד, לעומת זאת, או להוסיף פיצ'ר אחד, זו משימה שאדם בודד (או קבוצה מאוד קטנה של אנשים) בהחלט מסוגל להתמודד איתה. לכן צורת הארגון המקובלת בקהילה, של רשימת באגים הדורשים תיקון ורשימת פיצ'רים דרושים, כמו גם האינטרס האישי של כל מפתחת להוסיף פיצ'רים שהיא עצמה מעוניינת בהם, מעודדת השתתפות של פרטים בהשגת הטובין הציבורי המורכב של מערכת הפעלה (או דפדפן, או מה שלא יהיה), על ידי פירוק המשימה הגדולה לעשרות ומאות משימות קטנות שכל פרט בקבוצה יכול לתרום תרומה משמעותית לביצוען. כמובן שהעובדה שמדובר כאן בטובין דיגיטלי - כלומר כזה שמחיר יצירת היחידה הראשונה שלו הוא גבוה, אבל יצירת כל יחידה נוספת ממנו הוא, לצורך העניין, אפס - מאפשרת להפוך את התוצר של כל פרט בקבוצה לטובין ציבורי.

אפילו בוויקיפדיה אפשר לראות פרוייקטים שנועדו להשיג מטרה דומה - מתקפות האיכות למיניהן, כמו גם פרוייקט "בית השיטה", כולם נועדו לחלק את המשימה הבלתי נתפסת של "לכתוב אנציקלופדיה" לחתיכות קטנות שקבוצות קטנות של אנשים יכולות לבצע לבדן.

--

אז מה לגבי החברה האזרחית? האם אפשר להפעיל את אותו ההגיון שם? כנראה שכן. בספר של מקינטוש ולזר 3 הם טוענים שארגוני חברה אזרחית בקנדה מצליחים בעיקר כשהם עוזבים את הנושאים ה"גדולים", ומנסים לטפל במה שהם מכנים "פוליטיקה קטנה". במקום לנסות לפתור את הבעיות הגדולות בין הקבוצות הלשוניות בקוויבק ובשאר קנדה, הם הצליחו בעיקר בבואם לפתור את הבעיות בין הקהילות הלשוניות שבתוך כל פרובינציה. מאמר אחר, שאין לי את מראה המקום שלו כרגע, עוסק בתפיסה של פעילים בהתארגנויות של חברה אזרחית שמה שהם עושים הוא משמעותי כי זה "קרוב לבית" (לעומת הנושאים הגדולים יותר, עליהם הם אינם יכולים להשפיע).

מאמר שאני קורא כעת 4 על החברה האזרחית ברוסיה של אחרי נפילת הקומוניזם מצביע על הבעיה שביצירת חברה אזרחית יש מאין:

‪

‪Developing civil society depends on the uncoordinated cooperation of many; the question then is how can people be induced to cooperate for long-term, large-scale benefit if it is not in their individual interest? (p. 145)‬

‬

קל לראות שגם אם המטרה הגדולה הסופית חורגת מהאינטרס האישי של הפעילים השונים בחברה האזרחית הרוסית, ניתן להעלות על הדעת ארגון גג שיעסוק ב"פירוק" המשימה הגדולה של יצירת החברה האזרחית והטלת המשימות הקטנות שתתקבלנה על ארגוני חברה אזרחית שיכולים להתמודד עימן. האם תתכן יצירת "רשימת באגים חברתית" שכזו?

חברות אזרחיות במדינות שונות בעולם יוצרות רשתות ופדרציות ארציות, תת-ארציות ובין-לאומיות כל הזמן. אבל רשתות המידע הללו אינן משמשות לחלוקה של הבעיות, כפי שהן מוגדרות על ידי ארגוני החברה האזרחית, לחתיכות קטנות. במקום זאת, ההתארגנויות של מספר קבוצות חברה אזרחית פועלת על בסיס ההנחה שבעיות גדולות אפשר לפתור רק על ידי יצירת קבוצות גדולות יותר שתפעלנה ביחד למען הפתרון. ההגיון האולסוניאני מראה שההפך הוא הנכון: הדרך הנכונה לפתור בעיות גדולות הוא לפרק אותן לבעיות קטנות, שתפתרנה אחת אחת על ידי קבוצות קטנות ובינוניות.

#חברה #טכנולוגיה #מדע המדינה #רעיונות לתזה

הערות שוליים

  1. ‪Mancur Olson, The Logic of Collective Action, 1965 ↩‬
  2. טובין ציבוריים הם אותם טובין שלא ניתן לחלק אותם לחלקים דיסקרטיים או להגביל את השימוש בהם לחלקים מהחברה. אוויר נקי, למשל, הוא טובין ציבורי: ברגע שקבוצה אחת השיגה אוויר נקי, אי אפשר למנוע מכלל הציבור להנות ממנו, גם אם יתר הציבור לא השתתף במאמץ להשיג אותו. ↩
  3. ‪H. Lazar and T. McIntosh, How Canadians Connect, 1999 ↩‬
  4. ‪Sarah L. Henderson, "Selling Civil Society", Comparative Political Studies 35, 2, March 2002, 139-167 ↩‬

תגובות

שחר · 2008-10-16 08:16:48

ראשית הערה קטנונית: קבוצת האנציקלופדיסטים מנתה כמה עשרות כותבים, חלקם אחראים למאות ערכים כל אחד, ואחרים חתומים על מספר חד-ספרתי של ערכים. גם בכתיבת תוכנה מסחרית נהוגה חלקות עבודה דומה לזו שאתה מתאר עבור קוד פתוח. שנית: אחרי הקריאה הרגשתי שיש כאן פוטנציאל מעניין אבל עדיין לא ברור לי איך, אם בכלל, אפשר לממש אותו. בכל מקרה, ולכל הפחות, יש כאן מענה מוצלח לטרחנים שיטיחו בפניך בכל פעם מחדש “מה אתה מתעסק ב-****, בזמן שאנשים ב-????? נהרגים” או וריאציות על אותה אמירה שבסופו של דבר עיקר תרומתן הוא העיקור של כל פעולה חברתית.

סיון פ · 2008-10-16 11:29:11

פוסט יפה, אבל אני חושב שהקישורים שאתה עושה לא מבוססים, ומהסיבות הבאות:

בעית ה-voluntary provision of public good דורשת שני תנאים (1) מוצר ציבורי (הסברת מה זה) (2) כל פרט בחברה נושא בעלות מסויימת לייצור המוצר. ויקיפדיה כמו גם קבוצות קוד פתוח הן דוגמאות לא מוצלחות לבעיה, מכיוון שכותבי הקוד/ערכים מפיקים הנאה מהתהליך (לפחות מהיכרותי האישית עם כמה מהם). האנשים הללו עושים זאת כתחביב, ולא כ”כ משנה להם/ נותן להם אפילו מוטיבציה שיש free riding מטורף על המוצר שהם בונים (שהרי מספר המשתמשים גדול בהרבה מהמפתחים). לכן אני לא חושב שהדוגמא הזו מתאימה לחברה אזרחית.

הדוגמא שלך על תרומות היא לא דוגמא למוצר ציבורי, כי הכסף שנאסף מיועד לתרומה לאנשים ספציפיים. ככל הנראה מבחינה פסיכולוגית אנשים יתרמו יותר אם הם יודעים שהכסף שלהם משפיע בצורה קונקרטית (עוד ארוחה או עוד מחסה). אבל בחברה אזרחית אנשים אמורים לעשות למען עצמם ופה הם תורמים לאחרים, אז גם הדוגמא הזו, אני חושב, לא רלוונטתי לחברה אזרחית.

דובי · 2008-10-17 14:17:17

שחר: כן, ככה עושים גם בחברות מסחריות. רק שההבדל הוא ששם יש היררכיה, ומישהו אומר למישהו אחר “תעשה את זה”. בקוד פתוח, אי אפשר להכריח אנשים לתרום את הזמן שלהם. אפשר רק לשכנע אותם שהזמן שהם תורמים יהיה בעל השפעה מהותית על הצלחת הפרוייקט. יותר מזה, בחברות מסחריות אף אחד לא צריך להסביר למתכנת הבודד למה הקוד שהוא כותב עכשיו בכלל חשוב ובעל ערך בפני עצמו. בקוד פתוח (ההרגשה שלי, כצופה מבחוץ) יש יותר מרכזיות להבהרת החשיבות של תיקון באג מסויים (או, לחלופין, המתכנת עצמו נתקל בבאג ומתקן אותו בשביל עצמו). איך אפשר לממש את זה? למשל, תחשוב על ארגונים שמרכזים תרומות עבור ארגוני חברה אזרחית. מה אם, במקום לשבת על התחת ולחכות שארגונים יבואו אליהם עם הצעות לפרוייקטים כדי לבקש מימון, מה אם אותם ארגונים יצאו לשטח ויחפשו ארגונים שהם לא מכירים ושלא מכירים אותם, ויציעו להם מימון עבור פרוייקטים שהם חושבים שכדאי לבצע – ואז הם יכולים לדון ביניהם על תיקונים ושינויים לפרוייקט כדי להתאים למטרות של הארגונים הקטנים. הנה דרך לפרק את המטרה הגדולה של ארגון חברתי גדול להרבה מטרות קטנות שהרבה ארגונים קטנים יתמודדו איתם בצורה שהיא בו בזמן מתוזמרת ועצמאית.

סיון: למה כל פרט צריך לשאת בעלות המוצר הציבורי? להפך! הבעיה העיקרית במוצרים ציבוריים היא שישנם ה”רוכבים החופשיים” שאינם נושאים בשום עלות. כאשר ההסתדרות מגיעה להסדר קיבוצי שמשפיע על כל העובדים במשק, גם מי שאינו חבר הסתדרות נהנה מהמוצר הציבורי הזה. זו בדיוק ההגדרה של מוצר ציבורי. “מפיקים הנאה” זה מושג כללי ובעייתי מדי. אם אתה מגדיר “אינטרס אישי” ככולל גם “הנאה”, אז הטענה ש”כל אדם פועל למען האינטרס האישי שלו” הופכת למעגלית ובלתי ניתנת להפרכה: כל מעשה של כל אדם, אלטרואיסטי ככל שיהיה, יכול לגרום לו “הנאה”, וכך להפוך בבת אחת לאינטרס האישי שלו. עניין הרכיבה החופשית הוא לא בכך שהוא גורם לאנשים לא לרצות לתרום כי אחרים נהנים חינם. זו בכלל לא סוגיה שאולסון עוסק בה. השאלה היא האם, בהנתן שיש רק כך וכך אנשים שמוכנים לתרום, האם אני כפרט מסוגל/מעוניין להשקיע את ההשקעה הדרושה כדי לקבל את הטובין הציבוריים הללו. שאלת ה”פראייריות” כלל אינה עולה — אולי זה עניין חברתי.

תרומה למען מטרה חברתית היא טובין ציבורי לעילא. חברה אזרחית לא חייבת להיות “עשייה למען עצמך”. חלק גדול מארגוני החברה האזרחית הגדולים בעולם הם בדיוק לגבי עזרה לזולת – רופאים ללא גבולות, למשל, יוצאים מגבולות מדינתם ועוזרים לאנשים שאין שום סיכוי שישפיעו על חייהם אילולא עסקו בפעילות החברתית שלהם.

דרומי · 2008-10-17 18:26:01

דובי, אי אפשר לרדד את המוטיבציות של עובדים בחברות מסחריות לרמת ה'אמרו לי, אז אני עושה', או בגרסתו האחרת – 'אני כאן רק בשביל הכסף'. לעובדים בשכר יש מגוון של מוטיבציות, והרצון להרגיש תורם ומשמעותי הוא מרכזי.

מודי תולשששש · 2008-10-20 11:02:41

דובי, הרעיון של אולסון מבריק, והוא דוגמה ל”איך לנצח את תורת המשחקים” – משנים את חוקי המשחק.

יש בעיות בדוגמה של התוכנה החופשית: מצד אחד, לא ברור מהי המוטיבציה של כותבי התוכנות – כל אחד בא מהכיוון שלו. אבל ברור לי שלגבי רבים זו פשוט משכורת: חברות מסחריות ממנות פרויקטי תוכנה חופשית מכל מיני סיבות. גם כמי שמתקן באגים למחייתו, אני מסכים עם דרומי שההנהלה מעונינת שאדע לאיזה לקוח הבאג הזה מפריע, וכמה כסף החברה מפסידה מכל באג שאני מכניס.

אבל העיקר הוא שחלוקת פרויקט תוכנה לפרוסות קטנות והשמת כל פרוסה לקבוצה קטנה הוא דבר טוב תמיד, לא רק בתוכנה חופשית ולא רק בגלל מוטייבציה – היתרונות הם עצומים. קשה לייחס את הצלחת לינוקס ל”תסמונת אולסון”.

לגבי החברה האזרחית, על פניו נראה לי שאם פועלי המתכת באוהיו נאבקים על הטבת תנאיהם, ולא על הטבות לפועלי המתכת באינדיאנה, אז לאינדיאנים יש יותר מוטיבציה למאבק מאשר אם כולם היו נאבקים בשביל כולם. האם סולידריות מורידה מוטיבציה?

למיטב זכרוני אמנסטי עובדים בדיוק בשיטה הזאת.

דובי · 2008-10-20 12:55:49

מודי – המוטיבציה הרבה פעמים היא שאנשים רוצים שהתוכנה תהיה טובה יותר, כי הם עצמם משתמשים בה. ברור שיש גם אנשים שהמוטיבציה שלהם היא כלכלית, אבל אז אין כל כך צורך להסביר למה דברים נעשים. מה שדרומי דיבר עליו הוא ההפך: שאנשים עם מוטיבציה כלכלית צריכים מוטיבציה נוספת כדי לבצע את העבודה שלהם – אבל פה, אני חושש, אנחנו נכנסים לערכים אחרים של מימוש עצמי וכד', ערכים שעובדים יכולים לשים עליהם דגש כי יש להם חלופות. אם עובד ידע שאין לו הרבה סיכוי להשיג עבודה אחרת, מקום העבודה שלו לא יצטרך לדאוג לו למוטיבציה שאינה כספית כדי לבצע את עבודתו (אם כי, כמובן, כדי לקבל ממנו את המיטב, מקום העבודה עשוי לרצות להמשיך ולתת מוטיבציה שאינה כלכלית לעובדים. מאידך, המוטיבציה הלא-כלכלית הזאת תמיד נשמעת לי מפוברקת משהו, כמו הדיבור על החברה המסחרית כ”משפחה”).

מה זה משנה לפועלים באינדיאנה אם מה שהם יקבלו יקבלו גם באוהיו או לא? כל מה שהם צריכים לדעת הוא שמי שאינו חלק מהאיגוד המסחרי לא יקבל כלום, ואז יש להם אינטרס אישי להיות חלק מהאיגוד. עד כמה שאני יודע, אמנסטי עובדים בדיוק הפוך: סניף אמנסטי במדינה מסויימת אינו עוסק בנושאים הקשורים באותה מדינה (פרט לייצוג הארגון הבינלאומי אל מול הממשל והתקשורת המקומיים), אלא רק בנושאים הקשורים במדינות אחרות, כדי לצמצם השפעות פוליטיות

דרומי · 2008-10-20 16:52:27

דובי – ההבדל העיקרי בין הטענה שלי לבין טענת ה'ארגון כמשפחה' היא הפרט הקטן הזה – זה שהטענה שלי מגובה מחקרית. כסף הוא לא הסיבה הראשונה ולא השניה למוטיבציה בעבודה*. הרבה לפניו באות סיבות כמו סיפוק והערכת עמיתים. הדוגמא הטובה ביותר היא שבכל פעם שתשאל את בן שיחך 'האם אתה עובד רק בשביל כסף' הוא יענה 'אני לא, אבל אני לא דוגמא' (נכון שזו התשובה שלך?). הטענה הזו היא, אגב, טענה אנטי-קפיטליסטית בעליל, כי היא סותרת את הטענה שאם לא נעמוד עם שוט הפיטורים מעל העובדים כל הזמן הם לא יעבדו. זו הטענה המרכזית נגד חוקים להגנת עובד ונגד איגודי עובדים.

  • הייתי נותן כאן רפרנס, אבל אתה יודע לגגל work motivation לא פחות טוב ממני.

דובי קננגיסר · 2008-10-20 17:08:12

אני עובד בשביל הכסף. כל העבודות שהיו לי עד היום היו בשביל הכסף. כמובן שכשיש לי בחירה בין שתי עבודות, אני בוחר את זו שתהיה יותר מעניינת, אבל בסופו של דבר, עבדתי בשביל הכסף. אני שואף להגיע לעבודה שבה הכסף יהיה בונוס נחמד והעיקר יהיה העניין שלי – אבל, אם לומר את האמת, אם הייתי יכול לא לעבוד (כי לא הייתי צריך את הכסף), הייתי מעדיף. מה, לא ככה כולם?

אנשים לא עובדים רק בשביל הכסף, אבל הם עובדים בעיקר בשביל הכסף. אם הם לא היו צריכים כסף, הם היו מוצאים דרך קצת יותר מוצלחת להעביר את הזמן שלהם. ה”מימוש העצמי” ושאר הדברים הפוסט-מטריאליסטיים נכנסים, בעיקר, ב”מקצועות החופשיים” ובעבודות בעלות סטטוס גבוה. כמה מנקי רחובות אתה מכיר שיגידו לך שהם לא עובדים בשביל הכסף?

רם-און · 2008-10-20 18:17:36

הי דובי.

הדרך הנכונה לעודד את החברה האזרחית לפעול בדרכים שהגדיר הקוד הפתוח היא לעודד שימוש בתוכנות חופשיות לתקשורת הקהילתית. אם בתי ספר יפעילו בכלים שהקוד הפתוח מעמיד לרשותם, הם יקבלו יחד עם התוכנה את דרכי התקשורת שבנו אותה. את ראיית העולם של המתכנתים.

דרומי · 2008-10-20 19:50:05

דובי – פספסת את הנקודה. לא 'האם אני עובד בשביל הכסף' אלא 'האם המוטיבציה שלי בעבודה היא כסף'. אלה שתי שאלות שונות. השאלה הראשונה נוגעת להאם תמשיך לעבוד גם אם לא תצטרך את זה מבחינה כספית. השניה נוגעת לשאלה אילו שיקולים אתה מפעיל כשאתה מחליט מה לעשות בעבודה ומה לא. אם נחזור לדוגמת המתכנת – קח למשל מתכנת שגילה באג. השאלה שעל הפרק היא מה יגרום לו לתקן את הבאג. כלומר, האם הוא מתקן את הבאג כי הוא סבור שתיקון הבאג יביא לו יותר כסף? האם הוא פוחד שראש הצוות שלו יגלה את הבאג ויגער בו? האם הוא חושב שהעמיתים שלו יעריכו אותו על זה שגילה את הבאג? האם הוא חש סיפוק עצמי מתיקון באגים? מחקרים מראים ששני הגורמים האחרונים הם העיקריים. נכון שזה תלוי עבודה – עובדי קו יצור בסגנון 'זמנים מודרניים' מושפעים יותר מהסעיפים הראשונים. אבל בדוגמא שנתת – מתכנתים – אין ספק שהתגמול הכספי על העבודה הוא חלק קטן מאוד מהמוטיבציה.

דובי · 2008-10-21 00:14:09

רם-און (הי!), איזו טענה מוזרה. למה שתלמידים שיעבדו עם פיירפוקס ואובונטו יקבלו דרכם את ראיית העולם של המתכנתים?

מודי תולשששש · 2008-10-21 05:01:36

1. לחזק את דברי דרומי – מה אתה חושב שיקרה אם יעלו לי את המשכורת ב 5% – האם אפתור יותר באגים? אעלה יותר רעיונות לשיפור? השכר הוא שיקול להסכמה לעבוד, לא לעבודה עצמה. אני מתקן באגים כי זאת העבודה שלי. 2. הבוסים אומרים לי מי הלקוח לא בשביל להעלות לי את המוטיבציה, אלא כי המידע יכול להיות רלוונטי לאופן שבו אתקן – האם אעשה משהו “מלוכלך ומהיר” או משהו עמוק ומסובך? (זה עוד הבדל מקוד פתוח – שם בדרך כלל בוחרים לעשות משהו כמו שצריך). 3. הטענה שלי שמתכנתי הקוד הפתוח מקבלים משכורת כוונה לכך שאין הבדל כל כך גדול בין תוכנה חופשית למסחרית מבחינת המוטיבציה. 4. אם הפועלים באינדיאנה יקבלו מה שהם רוצים כי באוהיו נאבקים, אז למה להם להאבק? ולכן משנה מה רוצים באוהיו. כך אומר ההגיון הפשטני שלי ומה שאני מבין מאולסון. ברור לי שהאמת יותר מורכבת. 5. אמנסטי במדינה אחת פועלים למען מדינה אחרת ספציפית – נניח, אמנסטי בפרו פועלים למען סיירה-ליאון. או משהו כזה. זה מה שזכור לי משיחה מקרית עם פעיל לפני יותר מעשר שנים, כך שיכול להיות שאני טועה, או שדברים השתנו מאז.

רם-און · 2008-10-21 08:02:17

הי דובי. (! :–)

אכן, זו טענה מוזרה. אבל היא מתבססת על רעיונות הנוגעים להתפתחות הרעיון ולאופן שבו רעיונות מקדמים ומתייחסים אחד לשני. הרעיון הוא לתת “לרעיון” תכונות הדומות לבעלי חיים. רעיונות יכולים להתמזג, להיפרד, להתפצל ולהשפיע על קבוצות של רעיונות אחרים.

כיצד העובדה שאני עושה שימוש באובנטו משפיעה על ההתיחסות שלי לחברה? משתמש לינוקס עושה שימוש נרחב בעזרה המוגשת לו מטעם הקהילה. לאחר זמן מה, חלק מסויים מאותם משתמשים חדשים מרגישים את החובה המוסרית להחזיר לקהילה כאות תודה. מסיבה זו, קיימים הרבה מאוד פעילי קוד פתוח המעורבים בפרויקטים קהילתים שאינם קשורים באופן ישיר לקוד הפתוח. השימוש בתוכנה עצמה במקרה הזה לא ממש משפיע, אבל הקהילה הצומחת סביב התוכנה מחנכת לערכים של נתינה ושיתוף ודואגת להרחיב את מעגל הפעילים.

המקרה של ויקימדיה מבוסס גם על אותו רעיון של נתינה ללא בקשה לתמורה, ובעצמם הנתינה גיוס דור חדש של אנשים המעונינים לתרום גם הם. בדיוק כפי שעצם ההתחברות של משתמשים לפורומים, מעודדת אותם לתת בתגובה על הנתינה שהם מקבלים מהקהילה.

במקרה של מערכות כמו דרופל הסיפור מורכב יותר. הרי אם נקבל את ההנחה שהקוד הוא החוק (ואני מקבל אותה) הרי הקוד הפתוח המבוסס על רעיונות פתוחים, מגדיר סט חוקים המעודדים את החשיבה הפתוחה. כך גם מערכות פתוחות, שפותחו על ידי חברי הקהילה, משעתקים את חוקי הקהילה אל המסגרת של התוכנה ומאפשרים להפיץ לא רק את התוכנה, אלא גם את ערכי הקהילה. כך שתוכנה פתוחה מאפשרת הקמת קהילות שהן בעצמן תואמות את חוקי הצדק השוויון והאחווה שעומדים בבסיס הרעיונות החופשיים.

לא שומעים! &raquo; לבנקים אין אינטרס אישי – תשובה לאלן גרינספן · 2008-10-25 10:15:04

[...] שמובילה כלכלנים ומדעני חברה אחרים רבים (למשל, אולסון): כדי להסביר פעולות של חברה (society) או של קבוצות בתוכה, אי [...]

הפוסט הקודם: חיי מדף

הפוסט הבא: בגוב האריות

אחד הדברים הראשונים שלמדתי בלימודי התקשורת שלי היה שהבעיה המרכזית של הטלוויזיה כמדיום חדשותי היא שהטלוויזיה הופכת כל נושא לאישי. אי אפשר להראות בטלוויזיה מושגים מופשטים, אלא רק את התגלמותם בבני אנוש שמסוגלים לדבר, לזוז ולייצג את המושג. בעיתון אפשר לכתוב על “מפלגת העבודה”, אבל בטלוויזיה אפשר רק להראות את אהוד ברק שמייצג את המפלגה. בעיתון אפשר לכתוב על “ארצות הברית”, בטלוויזיה אפשר רק להראות את בוש. בעיתון אפשר לכתוב על “עוני”, אבל בטלוויזיה אפשר רק להראות אנשים עניים.

כשמדובר על פוליטיקה, המשמעות היא פרסונליזציה של הבחירות – קשה קצת להאמין, אבל בארה”ב לא היו עימותים עד שנת 1960. בשנת 1932 רוזוולט היה המועמד הראשון אי פעם לנשיאות שטרח להופיע באופן אישי בועידת המפלגה כדי לקבל המינוי. כשתומאס אדיסון הקליט את שני המועמדים לנשיאות בשנת 1908 ומכר את ההקלטות לציבור הבוחרים, עצם הרעיון שמועמדים למשרת הנשיאות בכלל יפנו ישירות אל הציבור היה חדשני. בישראל, כמובן, הכל התחיל הרבה יותר מאוחר. את הפרסונליזציה של הבחירות נהוג למקם בישראל ב-1992, כשבפעם הראשונה מפלגה בישראל שינתה את שמה הרשמי על פתק ההצבעה כדי שיכלול את שם המועמד שלה לרשות הממשלה: מפלגת העבודה בראשות יצחק רבין. מפלגת העבודה עשתה זאת, בין השאר, כדי לנסות ולהקדים, לפחות בהרגשה, את יישומה של שיטת הבחירות החדשה שהרסה כל חלקה טובה (ולא היו הרבה) בפוליטיקה הישראלית לאורך העשור הבא. הרבה מים עברו בירדן בין ה-ט'(רנספר) של מולדת ועד ל-ל'(יברמן) של ישראל ביתנו: בין הרעיון המופשט ועד לאישיות כמרכז התמונה.

גם כשמדובר על עוני המשמעות היא פרסונליזציה, וכמו שבפוליטיקה הפרסונליזציה הביאה איתה את הקמפיין האישי השלילי, כך גם הפרסונליזציה של העוני מסיחה את דעתנו מהבעיה החברתית המגולמת במילה הזו, לבעיה האישית של הפרטים העניים. שתי דרכי התמודדות יש עם העניים כאנשים עם בעיה פרטית. החיובית יותר היא הנסיון לעזור לאנשים הללו. אחת לכמה זמן יפציע סיפור חדש על מסכי הטלוויזיה, על אם חד הורית שדרה עם שני ילדיה בחדר מדרגות. בעקביות דייקנית, למחרת יספרו לנו במהדורה על כל הטלפונים שזרמו למערכת עם הצעות למגורים, לסיוע כלכלי, לעבודה. כולנו נרגיש טוב – סוג של קתרזיס – ונדע, כאחד, שנפתרה בעיית העוני בישראל. טוב, לא בדיוק, נפתרה בעיה של אשה ענייה אחת. אבל העניים האחרים – ופה זו כבר דרך ההתמודדות השניה – הם עצלנים, בטלנים, אוכלי חינם, שילכו לעבוד. או, במקרה הטוב, הם משוגעים, צריך לאשפז אותם וזהו. כי לכל עני יש סיפור אישי. אין הרבה סיפורים שמתחילים ב”אחרי הצבא הלכתי ללמוד רפואה” ונגמרים ב”היום אני חסר בית”. בדרך כלל אפשר לזהות בסיפורו האישי של כל עני את כל אותן נקודות בחיים שאפשר היה לעשות משהו אחר, שאדם עם יותר כח רצון, יותר מוטיבציה, אולי יותר שכל, היה מצליח להפוך באמצעותו את חייו לסיפור הצלחה. אבל האנשים הללו, הם לא עשו זאת. אפשר למצוא הסברים, ואפשר למצוא תירוצים – אפשר להגיד שהם גדלו בסביבה שלא עודדה אותם להישגיות, או שהם למדו בבית ספר שניתב אותם מראש למסלול מקצועי שמנע מהם אפשרות להתקדם בחיים, או שהם נתקלו בגזענות מבנית שדיכאה אותם וסגרה בפניהם מסלולי קידום. זה לא כל כך משנה מה ההסבר.

השאלה שצריכה להשאל היא האם ייתכן שלכל כך הרבה אנשים “מגיע” להיות עניים? האם אין במספרי העניים בישראל (כמו גם במדינות אחרות במערב) כדי להצביע על כך שישנה בעיה מבנית כלשהי? שהאידאל הקפיטליסטי לפיו מי שאינו מסוגל להמשיך במרוץ לעד צריך ליפול בצד הדרך, הוא לקוי קצת, מבחינה מוסרית? שרעיון הכלכלה החופשית נוצר כדי לשרת את בני האדם (הממשיים, אלו שמופיעים בטלוויזיה) ולא את המושג המופשט של “הכלכלה”?

העוני לא יעלם, לא במחי יד וגם לא אחרי כל תוכניות הרווחה שבעולם. אבל את העוני אפשר להפחית, ואפשר לצמצם את ההשפעה ההרסנית שלו על חיי אדם. את זה אי אפשר לבצע כל עוד העניים הם בעינינו פרטים שיש להם בעיה (שאפשר לפתור באופן פרטני). רק הכרה בעוני כבעייה חברתית שמצריכה הרתמות של כל החברה כדי להביא לתקנה, תוכל להביא לשיפור במצב.

—

ה-Blog Action Day, שחל היום ושבמסגרתו מופיע הפוסט הזה, עוסק בעוני. נראה לי, מעיון באתר שלו, שהם מכוונים יותר לעוני המרוד של מדינות העולם השלישי. גם את העוני הזה מנסים ארגונים מסויימים לפתור בצורה פרטנית. אנשים במערב נקראים “לאמץ” ילד במדינת עולם שלישי על ידי תרומה של דולר ליום. ה”הורים המאמצים” מקבלים תמונה של הילד וספרון עם סיפורו של אותו הילד. לפעמים, אולי, הם מקבלים מכתבי תודה מילדם המאומץ. כל תרומה כזו, כמובן, היא פעולה נאצלת, ובטח שיותר טובה מלא לעשות כלום. אבל גם כאן, כמובן, הפתרון לא יבוא מדולר ליום, גם אם מליוני אנשים יצטרפו ליוזמה. אבל אין לי כל כך מה להגיד על העוני בעולם השלישי. אותי יותר מטרידים האנשים שחיים ברחוב פה בטורונטו, והאנשים בארץ שלא יודעים אם זה לא יהיה גורלם בחודש הבא. אני לא אוהב את הביטוי “עניי עירך קודמים”, אבל לפחות במדינה דמוקרטית, שבה יש לנו יכולת (תאורטית) להשפיע על סדר היום הציבורי, עניי מדינתנו קודמים.

רונלד אינגלהארט זיהה בזמנו שינוי בין-דורי, ממתן חשיבות עליונה לנושאים של פרנסה ומשפחה, לנושאים של מימוש ופיתוח עצמי. מי שגדל בחברת שפע נטולת מלחמות ומחסור, אמר אינגלהארט, יגדל לראות את הדברים הללו כמובנים מאליהם. הוא כינה את התפיסה החדשה הזו “פוסט-מטריאליזם”. המעניין בשינוי הזה הוא שבעוד שהמטריאליזם הסתדר באופן עצמאי על קו העימות שבין המעמד העליון למעמד התחתון, בפוסט-מטריאליזם אין קו פילוג ברור: חברה שכולה פוסט-מטריאליסטית, על פי אינגלהארט, היא חברה שהגיעה ל”סוף הפוליטיקה”.

אני לא חושב שבישראל יש מקום לפוסט-מטריאליזם. במדינה שמעולם הכלכלה לא היוותה בה נושא מרכזי, המטריאליזם אינו האידיאולוגיה המרכזית שיש להחליפה. בישראל מזה עשורים ששתי החלופות העיקריות סובבות סביב נושאי חוץ ובטחון. הדורות שגדלו בימי מלחמת העצמאות, ששת הימים, יום כיפור, לבנון – הם עיצבו את סדר היום שלנו, בין אם באו משמאל או מימין, סביב הפתרונות הדרושים לבעיות המיליטריסטיות. אבל הדור שהתחיל פחות או יותר אחרי שאני נולדתי, אנשים שעבורם מלחמת לבנון היא משהו שקרה כשהיינו תינוקות, שהדבר הקרוב ביותר למלחמה שהיה לנו בתקופה המעצבת שלנו היה השהות בחדר האטום במלחמת המפרץ – אנחנו יכולים להתחיל את השינוי לכיוון סדר יום חדש. הכיוון שלנו צריך, לפיכך, להיות יצירת אידיאולוגיה פוסט-מיליטריסטית. לא “פציפיסטית”, שהיא למיליטריזם בערך כמו שסוציאליזם הוא למטריאליזם, אלא משהו שונה בתכלית, משהו שהבטחון הצבאי של המדינה הוא מובן מאליו עבורו: צריך לשמר אותו, אבל לא צריך לבנות אותו כאילו מאפס. בניה מחדש של מדינת הרווחה, על בסיס עקרונות אזרחיים ליברליים, צריכה להיות הפרוייקט של הפוסט-מיליטריזם. יצירת חברה שבה הפוסט-מטריאליזם יכול להבנות. זו צריכה להיות המשימה של הדור שלנו, כדי שהדור שיגיע לפרקו בישראל בשנות ה-30 של המאה ה-21 יוכל, סוף סוף, להדביק את הדור שחוויות ההתבגרות שלו מרוחות על אינספור הסרטים שמתעדים את שנות ה-60 בעולם המערבי.

#חברה #כסף #פוליטיקה

תגובות

מודי תולשששש · 2008-10-15 08:15:01

זה די מה שהתכוונתי בפוסט קודם שלי בלי להגיד את המילה הנכונה: הקרב בין הסוציאליזם לקפיטליזם מתרחש בתוך המסגרת המטריאליסטית. הפתרון, אם יש, חייב לבוא מחוץ למטריאליזם.

אורן · 2008-10-15 10:52:38

פוסט מעניין.

  1. בפסקת הסיום אתה בעצם אומר “הלוואי והילדים שלי לא יצטרכו ללכת לצבא”; בניסוח האלטרנטיבי הזה אתה בעצם נשמע כמו קלישאה, ובאמת אני שואל: למה אתה טוען שאנחנו לא הדור הפוסט-מטריאליסטי? תסתכל על המתגייסים של היום לעומת המתגייסים של פעם. לדעתי זו דוגמה מדוייקת ל”מימוש עצמי” ואינדיבידואליזם לעומת “קודם כל המדינה”.

2. בשנות ה- 60 בעולם המערבי לא היה עוני? האם בכלל יש מדינה שאין בה עוני? ע”פ אורוול בכל צורת שלטון תמיד המדינה מסתדרת בצורת 3 מעמדות. תמיד יש מעמד נמוך. ברור שאפשר וצריך לשפר את תנאיו ולצמצם את גודלו.

3. אפריקה: אני תוהה לפעמים אם אנחנו (ישראלים) לא מתעלמים מדי מגודל הבעיה. זה נושא שלא ממש מעניין את רובנו, כולל פעילים חברתיים רבים. אבל ייתכן ודווקא אנחנו כישראלים צריכים לתת יותר תשומת לב למתרחש שם, לדעתי: א. העניין ההומניטרי עקב “התנסותנו” עם השואה (הנושא “נטחן” עד דק בעקבות פליטי דרפור, אבל שים לב שמדברים על זה רק כשזה מגיע אלינו פיזית) ב. יש הרבה איסלאם באפריקה, ובפרט מדינות עוינות לנו. תוך חוסר ידיעה מוחלט, אני תוהה האם אין סכנה שאפריקה, בגלל העוני והמלחמות, תהפך בעתיד ברובה למעצמה איסלאמית קיצונית וחזקה (משאבים וכח אדם: לא חסר), שתציב כאויביה את השטן הקטן והשטן הגדול?

דובי · 2008-10-15 13:56:22

תודה, אורן. 1. א. באמת הלוואי. ב. זה לא מה שאמרתי. דווקא הדגשתי שאני לא חושב שנצטרך להפסיק לשמור על בטחון ישראל, אלא רק שההרגשה כאילו קיימת סכנה קיומית למדינה עצמה, כבר לא כל כך שם. ג. ברור שאימצנו אלמנטים מסויימים של הפוסט-מטריאליזם — אנחנו לא מנותקים משאר העולם המערבי — אבל אלמנטים רבים אחרים חלשים מאוד אצלנו, למשל התנועה הירוקה. חוץ מזה, ההרגשה הסובייקטיבית שלי היא ש”מימוש עצמי” בישראל עדיין מוגדר במונחים מטריאליסטיים: להשיג עבודה שמכניסה המון כסף, או, טוב יותר, להרוויח הרבה כסף בלי לעבוד. פוסט-מטריאליזם זה לא “קודם אני במקום קודם המדינה” – זה אינדיבידואליזם אלמנטרי. פוסט-מטריאליזם זה, בפשטנות מה, “קודם הנשמה במקום קודם הכסף”.

  1. תמיד היה עוני, תמיד, כנראה, יהיה. הדור שהגיע לפרקו בשנות ה-60 הוא הדור שרובו היה בן המעמד הבינוני, שלא ידע את המחסור שידעו הדורות שלפניו – אלו שגדלו בזמן מלחמות העולם והשפל הגדול. לא כל הדור פוסט-מטריאליסטי — כך טען אינגלהארט, הוא לא דיבר על תהליך דורי אלא תהליך אינדיבידואלי שפשוט קרה בתכיפות הרבה יותר גבוהה בדור שנולד אחרי מלה”ע השניה — אבל חלקים הרבה יותר גדולים ממנו הם כאלה, בהשוואה לדורות קודמים.

  2. א. אני לא מבין מה בין השואה לבין העוני באפריקה. אני חושב שזו חוצפה שישראל לא הרימה את קולה בנוגע לרצח העם בדרפור, ואפילו לא טרחה לסייע לפליטים שהגיעו לפתחה, אבל העוני באפריקה? איך זה קשור? ב. איסלאם אין משמעו שנאה ליהדות. היריבות בין מדינות ערב לישראל קשורה בהרבה נושאים, לאו דווקא באיסלאם. אפילו המעורבות של איראן בסכסוך הישראלי-ערבי נוגע הרבה יותר ליריבותיות בתוך העולם המוסלמי מאשר לסוגיה היהודית-מוסלמית. אני לא חושב שיש סיבה לחשוב שבגלל שחלקים מאפריקה יקצינו את האיסלאם שבהם, הדבר יוביל להפניית חיציהם לעברנו. בשביל להיות אנטי-אמריקאי, אגב, לא צריך להיות מוסלמי. מספיק להיות צרפתי, למשל (אם כבר מדברים על השפעות חשובות על אפריקה).

דרומי · 2008-10-15 14:03:51

ללב גרינברג יש את התיאוריה של 'השלום המדומיין' – הוא טוען שבשנות ה-90, בימי אוסלו העליזים, הישראלים הניחו שהסכסוך הסתיים ופנו להתעסק בנושאים אחרים – ממזרחיות ועד זכויות אדם. על רקע זה צמחה גם הפוסט-ציונות. רק ששכחנו שעדיין יש סכסוך, לא שמנו לב מה קורה בשטחים – וזו אחת הסיבות שאוסלו נכשל.

דובי · 2008-10-15 14:24:15

דרומי – ההבדל הוא שאני מדבר על הבדל תודעתי (כמו אינגלהארט) ולא הבדל “סתם” של “הנושאים הבוערים”. לכן אין כאן עניין של התעלמות ממה שקורה בשטחים, אלא שינוי התפיסה של מה הצרכים שיש לקדם. בתאוריה הקטנה שלי פה, המיליטריזם – כלומר, התפיסה שהצורך העיקרי הוא הגנה על המדינה מפני איומים קיומיים, מוחלף בפוסט-מיליטריזם, שהוא התפיסה שהמדינה היא עובדה קיימת ושאין עליה איום קיומי ממשי. אין זה אומר שאין בעיות מבית ומחוץ, שאין טרור ואין כיבוש, אלא שאת הבעיות הללו צריך לבחון מתוך פריזמה שאינה “קיומית”. אני חושב שגם אני וגם אתה, בעצם, מעוניינים בנסיונות לפתור את שאלת השטחים מתוך הסתכלות שאינה מיליטריסטית-קיומית, שהיסוד לפתרון הוא בהכרה שמדינת ישראל אינה מאויימת, ולכן אפשר “לשחרר” קצת ולנסות דברים של”מיליטריסטים” נראים מסוכנים מאוד (ראה ערך עקרון ה”הרתעה” שמכניס אותנו כל פעם מחדש לצרות). אני הייתי אומר שאוסלו כשל דווקא מפני שזהו ניסיון לפתור את הבעיה מנקודת מבט מיליטריסטית, שמונעת אפשרות לבניית אמון אמיתי עם הצד השני. מצד שני, כשם שמדינת הרווחה אפשרה לדור הפוסט-מטריאליסטי לצמוח ולגדול, כך גם אוסלו, על אף כשלונו, אפשר (?) לדור פוסט-מיליטריסטי לצמוח בישראל, ואולי מכאן תבוא הישועה.

ללא אליבי&raquo;ארכיון הבלוג &raquo; Blog Action Day 2008 – האגף לסיוע משפטי · 2008-10-15 17:33:09

[...] שנדון ב-Blog Action Day השנה הוא עוני. כמו דובי, גם אני מתעניינת יותר בענייני עירי ומדינתי. לכן, זו [...]

ירדן · 2008-10-15 17:53:17

בלבלת אותי בסוף עם הפוסט-מיליטאריזם. מה זה בעצם אומר עם הדור יהיה “פוסט מיליטריסטי” אבל לא פצפיסט?

דובי · 2008-10-15 18:39:05

חשבתי שהדימוי שנתתי יספיק. פציפיזם הוא הקצה השמאלי של המיליטריזם – כלומר, הנושא הצבאי עדיין מרכזי. באותו אופן, המרקסיזם הוא הקצה השמאלי של המטריאליזם – הנושא הכלכלי עדיין במרכז האידיאולוגיה. פוסט מיליטרליזם, כמו פוסט מטריאליזם, מפסיק לראות בנושא הצבאי (כלכלי) את מרכז האידיאולוגיה, את הנושא שצריך לטפל בו, ועוסק במקום זה בנושאים אחרים לגמרי.

דרומי · 2008-10-15 19:51:51

אני לא מבין למה פה זה הבדל תודעתי ושם הבדל סתם. מה שקרה בשנות ה-90 הוא בדיוק מה שאתה מתאר – כולם הרגישו שהסכסוך מאחורינו, ושאפשר לעבור ולהתעסק בדברים אחרים. הגבול בין 'התעלמות' לבין 'שינוי התפיסה של מה הצרכים שיש לקדם' הוא גבול דק מאוד. אם כל אנשי בצלם יחליטו שצריך לקדם צרכים אחרים, ויצטרפו להקמה מחדש של בית הספר המזרחי 'קדמה', לא נקבל דיווחים על מה שקורה בשטחים.

דובי · 2008-10-15 20:51:27

דרומי, ההבדל הוא בכך ששינוי “סתם” מתבצע במהלך חייו של אדם – פעם הוא חשב ככה, היום הוא חושב אחרת. אינגלהארט טוען, במידה של צדק, ששינויים כאלו הם “תלויים בדבר”, ושתמיד הנושא המרכזי המקורי נשאר ברקע. מטריאליסטים, גם כשהם מגיעים לרווחה משמעותית, ימשיכו לרצות להגדיל את כמות הכסף ו/או את הבטחון הכלכלי שלהם. ההבדל שכיניתי “תודעתי” הוא הבדל בין דור אחד לאחר. הפוסט-מטריאליסט הוא אדם שמעולם לא היה מטריאליסט. שנושאים מטריאליסטים הם פשוט לא חלק מהתודעה הפוליטית שלו, שלא מרגיש צורך להגן על הבטחון הכלכלי שלו, מכיוון ששפע הוא המצב הסטנדרטי מבחינתו.

שחר · 2008-10-15 21:32:03

היית שוקחופשיסט, נהיית סוציאל-דמוקרט ועכשיו אתה נהיה לנו היפי? (כן, זו תגובה די מטופשת, אבל היא מבטאת באופן כזה או אחר חלק מהתגובה היותר ארוכה שאני עייף מכדי לכתוב כרגע)

דובי · 2008-10-15 23:34:47

אני עדיין סוציאל-דמוקרט. הפוסט-מיליטריזם, אני חושש, הוא לא אחר מאשר המטריאליזם האירופאי של לפני שישים שנה. ומה פתאום היפי?

דרומי · 2008-10-16 05:45:00

דובי – הדעות של אנשים הן הרבה יותר גמישות ממה שנדמה לנו. תשווה את מה שהאדם ברחוב חשב – גם מבחינת יחסו לסכסוך, אבל גם מבחינת הבעיות הבוערות שעל הפרק – ב1985, 1995 ו-2005, ותראה הבדלים משמעותיים.

דובי · 2008-10-16 05:57:35

דרומי, זה לא שאני סותר אותך – אני מוצא את הגישה של אינגלהארט מעניינת ובעייתית כאחד – אבל אני חושב שיש מקום לשקול את צורת ההצגה שלו את הדברים. גם אם הנושאים ה”בוערים” משתנים משנה לשנה, השקפת העולם הבסיסית, היסוד שקובע “מה חשוב” אינו משתנה כמעט לאורך חייו של אדם. אינגלהארט הראה את זה לגבי המטריאליזם כקבוצה של ערכים. אני תהיתי פה בקול רם – בלי להיות מסוגל להגיד משהו קונקרטי לגבי זה – אם אפשר לנסח סט של ערכים עבור השקפות העולם ה”מיליטריסטית” וה”פוסט-מיליטריסטית” שניסיתי להגדיר. יתכן בהחלט שאין כלום ברעיון הזה. יש לי אינטואיציה(!) שדווקא יש שם משהו. שוב, קשה לי להתווכח, כי הרעיון הוא די מעורפל ולא מגובש. אולי כדאי שנעזוב את זה לבינתיים, עד שאני אחשוב על זה עוד קצת ואנסח משהו שאפשר לקרוע לגזרים בצורה יסודית יותר.

מודי תולשששש · 2008-10-16 06:11:32

דרומי – שינוי דעה הוא לא שינוי תפיסה. מה שדובי טוען (אני חושב) זה שמיליטריזם ופציפיזם נמצאים שניהם על אותה סקאלה, ולכן הם מייצגים את אותה התפיסה. פוסט-מיליטריזם הוא ציר אחר, שמתעלם (באלגנטיות?) משאלת הסכסוך. זוהי אולי תפיסת מדרגה.

שחר – אני הייתי שוקחופשיסט כשהייתי עני. אחר כך התעשרתי (בקטנה) ונהייתי ס”ד. עכשיו אני היפי, או מנסה להיות – שאלת החופשיסטיות מעניינת אותי הרבה פחות מכמה ירוק יש לי מול העיניים.

ושוב דרומי בנוגע ללב גרינברג – יש לי תיאוריה קצת דומה לגבי המצב במאה שלנו: נראה לי שיש הצלחה גדולה יותר של מפלגות חסרות-דעה בנוגע לסכסוך (שינוי, גימלאים, ירוקים) כי אנחנו מיואשים: לא נראה סיכוי לפתרון באופק, אז מה כבר משנה ימין/שמאל? המלחמה נהייתה למצב הטבעי שלנו, התרגלנו, אז בואו נלחם במשהו אחר.

שחר · 2008-10-16 07:25:55

דובי – אולי זו ההתרפקות על הסיקסטיז במשפט האחרון שהובילה אותי להשתמש בהיפי, אבל באופן כללי יותר הרצון לראות, אולי אפילו ליצור, שיח חדש שהוא במידה מסויימת אורתוגונלי לשיח הקיים נתפשת בעיניי כמשהו שקל מאוד לגלוש ממנו למלכודות בעייתיות של תרבות-נגד לשם הנגד, ואפילו, רחמנא ליצלן לכיווני ניו-אייג'. אני אומר את זה בעיקר כי אני מוצא את עצמי לאחרונה נתון בדיוק במלכוד הזה. מצד אחד ברור לי שיש כמה ליקויים בסיסיים בחברה שלנו, מצד שני אני מתקשה לנסח ביקורת קוהרנטית שלא מסתיימת במהפכה כוללת או בנסיון להתחמק מהחברה באופן כזה או אחר.

אורן · 2008-10-16 07:50:14

רק לחיזוק חלק מדבריו של דובי: אני לחלוטין מרגיש בפער מהותי בין אנשים שעברו תקופה כלכלית קשה, לבין אנשים שנולדו לתקופת שפע.

הפער לפעמים גדול מאוד. מקרה קלאסי לדוגמה: בחורה שעבדה בהייטק בתפקיד שלא אהבה, אבל בחברה טובה והרוויחה טוב. משרצתה לעזוב לטובת לימודים ושינוי כיוון, אנשים רבים מהדור שלפניה לא הבינו אותה ודרבנו אותה לדבוק במשרה זו: כי מרוויחים בה טוב ותו לאו. היא (ואני) לא הצלחנו להתחבר לגישה הזו. גם לי קרה אירוע דומה ברצוני לעזוב מקום עבודה.

אני מאמין שלי (ולאנשים רבים מהדור שלי) חרוטה במוח תפישה של “אתה צריך לעסוק במה שעושה לך טוב” (בגבולות סבירים כמובן), בעוד שלאנשים מהדור אחורה, שעברו קושי כלכלי כזה או אחר, מאוד מאוד קשה להתחבר לגישה הזו; אולי הם אפילו לא יכולים. גם לי קשה להתחבר לגישה ההפוכה, כנראה שרק אם אחווה משבר כלכלי מאוד רציני אתחיל לחשוב במונחי “איך לשרוד” כמותם.

סיון פ · 2008-10-16 10:41:00

אני רוצה להצטרף לדרומי: נראה לי קצת מלאכותי לדבר על “שינוי תפיסה” כשינוי של “דור”. הרי פוסט-מטריאליזם לא יקרה בצורה מודעת, כאשר דור שלם יקום ויאמר “בודאות אין סכנה קיומית למדינה, בוא נשנה דגש לנושאים חברתיים/מימוש עצמי”. השינוי נובע מתקופות ארוכות של שקט, שמאפשרות לאנשים להתעסק בדברים אחרים. ההבדל, נראה לי, בין ישראל וארה”ב, זה שבין פריצת תרבות הנגד בשנות ה-60 ובין סיום מלחה”ע ה-2 היו 20 שנה של שקט וצמיחה כלכלית, כך שהשינוי ההדרגתי בדעות של אנשים יכול היה לחדור לחלקים גדולים של האוכלוסיה, ולהפוך לשינוי דורי. בישראל יש תקופות שקט קצרות מעשור, ולכן כל הזמן יש גלים של פוסט-מיליטריזם ומיליטריזם, מה שיוצר סמטוכה ישראלית אופיינית: מצד אחד יש חלקים גדולים באוכלוסיה שחרדים לקיום המדינה על רקע הפצצה האיראנית ומלחמת לבנון השניה (שלדעתי היא מכשול די מהותי לרעיון הפוסט-מיליטריסטי שלך דובי, ומפתיע שאף אחד לא ציין את זה), וצד שני יש תעשייה שוקקת של ניו-אייג' מכל סוג (וניו אייג' הוא פוסט-מיליטריסטי לחלוטין). נקודה שניה: אני לא משוכנע שהקישור שאתה עושה בין פוסט-מיליטריזם ועוני בפוסט הוא נכון. האיום הקיומי מלכד את החברה הישראלית , והמעבר מעבר לו עלול דווקא להוביל לאינדיווידואליזם בדיוק מהסוג שמאשים את העניים בעוני שלהם כפי שתיארת.

דובי · 2008-10-17 13:58:41

שחר: לא התרפקות. הסיקסטיז, חוץ מלא מעט מוזיקה טובה, היו תקופה די מחורבנת, התקופה שבה הפוסט-מטריאליסטים התחילו להכנס לחברה אבל בגלל שהם היו ברובם צעירים, לא יכלו להכנס למערכת. אז הם ניסו לשנות אותה מבחוץ, וזה לא ממש עבד להם. רק כעבור עשור או שניים התחלנו לראות כניסה שלהם לתוך המערכת ושינויים שקרו (באופן לא לינארי, כמובן) מבפנים. אבל צריך לזכור שה”מהפכה” הפוסט-מטריאליסטית לא הייתה מהפכה בכלל. היא הייתה (ועודנה) שינוי מתמשך של הערכים בחברה. אותו הדבר, אני מאמין, קורה ויקרה עם הפוסט-מיליטריזם. כבר עכשיו יש חלקים לא קטנים בציבור, לדעתי, שאוחזים בעמדות שדומות למה שאני מתאר – הגדרתי אותם כאנשים שנולדו בסביבות מלחמת לבנון הראשונה ובעצם לא חוו מלחמה אמיתית לאורך חייהם (זה, אגב, כנראה אומר שפוסט-מיליטריזם יהיה פחות נפוץ בצפון הארץ, וכמובן שבהתנחלויות, ואולי גם עוטף עזה). הטענה שלי היא פשוט שאותם אנשים, כמו שאתה אומר על עצמך, עדיין לא הצליחו לגבש את סט הערכים הזה שהתפתח בהם בצורה “אורגנית” לכדי משהו קוהרנטי. הפוסט הזה שלי היה נסיון ראשוני שלי להתחיל ולנסח את עקרונות הפוסט-מיליטריזם, ולתת להם שם. זה, כמובן, רק תחילת הפרוייקט, לא סופו.

סיון: השינוי התודעתי הוא בכלל לא שינוי שעובר על אדם ספציפי, אלא דורי. כלומר, לפחות על פי אינגלהארט, מי שגדל כמטריאליסט ישאר מטריאליסט כל חייו. התפשטותו של הפוסט-מטריאליזם היא על-ידי אנשים שגדלים בסביבה שמאפשרת להם לפתח כבר בשנים הפורמטיביות שלהם סט ערכים פוסט-מטריאליסטי. אז, כן, 20 השנים שחלפו ממלה”ע השניה ועד שנות ה-60 אפשרו אל עליית הפוסט-מטריאליזם, אבל לא בגלל שאנשים מבוגרים בזמן הזה יכלו להתעסק בדברים אחרים, אלא בגלל שהילדים שגדלו בעשוריים הללו יכלו לגדול עם מערכת ערכים חדשה לגמרי. אלו שהיו בני 40 בשנות ה-60, על פי אינגלהארט, נשארו מטריאליסטים כשהיו עשרים שנה לפני כן. לכן, עצם זה שחלקים גדולים מאוד באוכלוסיה עדיין חושבים במונחים שאני הגדרתי “מיליטריסטיים” – כלומר, רואים איום קיומי מהותי לישראל מצד גורמים שונים – אינו סותר את הטענה שלי שבקרב הדור הצעיר, התפיסה הזו הרבה פחות נפוצה (שוב: זו טענה שדורשת הוכחה, שאין לי כרגע. אני מעלה השערה, לא קובע קביעה). מלחמת לבנון השניה אינה משנה פה משום שבאופן אובייקטיבי, היא לא היוותה איום אמיתי על מדינת ישראל – כך גם האינטיפאדות השונות, אגב. ככל שהדור שגדל אחרי מלחמת לבנון הראשונה יהפוך לחלק משמעותי יותר מהחברה הישראלית, ובהנתן שלא יצוץ איום קיומי אמיתי ומוחשי לעצם קיומה של מדינת ישראל בשנים הקרובות, אני חושב שגם הפוליטיקה שלנו תלך ותהפוך ליותר פוסט-מיליטריסטית. שים לב שאני מדבר כאן על אנשים שהם לכל היותר בראשית שנות ה-30 שלהם, כלומר, קבוצה שעדיין לא באה לידי ביטוי בפוליטיקה בישראל בכלל. יש לי תחושה (שוב, שאין לי נתונים לגבות אותה) שהאפאתיות כלפי הפוליטיקה נפוצה יותר בקרב הדור הזה לעומת דורות קודמים, וחלק מהסיבה לכך היא התחושה שהפוליטיקה הישראלית עוסקת בציר ערכים שאינו רלוונטי עבורו. לגבי הנקודה השניה שלך: יכול להיות שאתה צודק. כמו שאמר שחר, והסכמתי איתו, סט הערכים של הדור שלנו מאוד לא מגובש ולא קוהרנטי. אני ניסיתי לנסח את מה שאני חושב שיכול להפוך לסט הערכים הפוסט-מיליטריסטי, ושסביבו תתגבש הפוליטיקה של עוד 20 שנה. בהחלט יכול להיות שהניסוח הזה מוטעה לחלוטין. יותר משניסיתי לקבוע עובדות, ניסיתי לנסח את יסודותיו של פרוייקט מחקרי רחב, סוציולוגי-פוליטי, אודות החברה הצעירה בישראל. עד שמישהו יתחיל לחקור במסגרת הפרוייקט הזה, השאלות שהעליתי תשארנה פתוחות.

תודעה כוזבת &raquo; ארכיון הבלוג &raquo; עיסקת הנדל&quot;ן הגדולה · 2008-10-19 14:26:06

[...] כשדובי עבר לרשיון CC אפשר לצטט ממנו בלי חשש [...]

סיון פ · 2008-10-19 17:41:21

אני חושב שאנחנו בגדול מסכימים לגבי הנושא של פוסט-מיליטריזם כמשהו שיכול לצוץ רק כתוצאה מתקופה ארוכה של שקט. ההבדל בינינו הוא שנראה שאתה חושב שמה שיוצר מיליטריזם זה סכנה קיומית, ואני שמה שיוצר אותו זו “תפיסה” של סכנה קיומית. גם במלחמת לבנון הראשונה לא היינו בסכנה קיומית. וגם מלחמת לבנון השניה נתפסה, הן על ידי הציבור והן על ידי המנהיגים כקריטית לשרידות של ישראל בגלל נושא כוח ההרתעה, תאורית “קורי העכביש” וכו', ונושא הפצצה האיראנית הוא מה שמייצר מיליטריזם היום [+הוסף כאן את ההערה הברורה מאליה על הקשר לתקציב הביטחון שאין לי כוח לנסח]. לכן, אני לא חושב שלפי הניתוח שלך אנחנו על סף עידן פוסט-מיליטריסטי. אני כן חושב שיש ניצנים של פוסט-מיליטריזם בישראל, אבל הם (למרבה הצער) לא מתבטאים בתנועות ששואפות לעשות שינוי חברתי עמוק (אני לא רואה שהתנועות הללו צוברות ממש פופולריות) אלא במימוש עצמי אינדיווידואליסטי (דוגמא: רוחניקיות וניו-אייג' – תומר פרסיקו כותב על זה המון).

הפוסט הקודם: לאב מי ג'יפ

הפוסט הבא: חיי מדף

ואן-דר-גראף אחותך מפנה אצבע מאשימה אירונית משהו:

כי ככה אנחנו, יודעים לקשקש ולהתאבל ולהתייפח ולזעוק השמיימה לאחר מעשה; אבל כשמעשי הנבלה האיומים מתרחשים בפועל, אין לנו זמן, ואין לנו כסף, ואין לנו כוח, ובכלל, מה זה ענייננו מה עושה השכן ממול עם האישה/ילדה/ילד/כלב שלו, ותסלחו לי מאוד, אני ממהר לעבודה. או לבנק. או לבית הקפה. ואז, קורה הדבר. ילדה תמימה נרצחת, וכולם ממרקים את נפשם ואת מצפונם בזעקות שבר על מותה בלא-עת, ועושים בדיוק קדחת בשביל לשנות את המצב. אולי אפילו פחות מקדחת.
יש לי הרבה הערכה לוד”ג אחותך (לא סתם אני מנוי על הרסס שלה), אבל יש לי הרגשה שהיא (ורבים אחרים) נפלו פה לאותו פח אליו נופלים רבים אחרי כל ארוע חריג: “צריך לעשות משהו”.

דיסקליימר מראש: “כן, לך קל לדבר, שם רחוק, אתה לא חווה את הטראומה הציבורית”. שתי תשובות: א. אני פחות רחוק משאתם חושבים, עם חיבור ישיר לתוכניות החדשות של שני הערוצים המסחריים ועם אתרי החדשות הישראליים (עדיין) כמקור הכמעט בלעדי שלי לחדשות, מבחינה תקשורתית אני במצב כמעט זהה לרובכם; ב. כמו שכתבה שרון, הטראומה הציבורית היא לא משהו חדש. היא כבר הייתה בעבר והיא נשכחת די מהר. הדהים אותי שלכל אורך הפרשה הזו השם “פימשטיין” לא הוזכר אפילו פעם אחת. הנה: גם את ילדיו האומללים של זה כבר שכחנו, נשכח גם את רוז.

חזרה לנושא. הרצח הזה, הוא חריג. הוא חריג במספר מובנים – מבחינת המשפחה המאוד לא נורמלית שהייתה מעורבת בו, מבחינת השייכות של המשפחה הזו לחברה הישראלית ומבחינת הסיכוי של הרשויות לגלות את המתרחש שם מבעוד מועד. הרצון “לעשות משהו”, לדאוג שלעולם לא יקרה דבר כזה שוב, כאשר המקרה עצמו כל כך מוזר, הוא פתח למדיניות שאנחנו לא באמת רוצים. זמן קצר אחרי שנחשפו מספיק פרטים מהפרשה התראיינה אחת מעובדות הרווחה הבכירות בנתניה ואמרה משהו על זה שצריך ליצור מנגנון של פיקוח קבוע על בריאותם של ילדים מתחת לגיל חינוך חובה. תרגום: ליצור מנגנון פיקוח על הורים לילדים מתחת לגיל חינוך חובה. כלומר: לפגוע משמעותית בחירות ובזכות לפרטיות של רבים מאיתנו (של רובנו, לפחות לכמה שנים בחיינו) בשביל למנוע (אולי) מקרה כל כך חריג 1. באמת? זה מה שאתם רוצים? שהמדינה תצמיד לכל הורה קצין מבחן?

הרצון ש”המדינה תעשה משהו” הוא שילוב קלוקל בין שתי תפיסות ישראליות נפוצות: המדינה כגננת שלנו, והאזרח כחשוד עד שלא הוכחה חפותו. התפיסה הראשונה נפוצה להפליא בביטויים מאוד לא מעודנים. אשתי, במסגרת עבודתה, נמצאת במגע עם ישראלים החיים בקנדה, ופעמים רבות אותם ישראלים חושבים שזה שהם ישראלים אומר שהמדינה חייבת לבוא לעזרתם תמיד, גם אם הם הכניסו את עצמם למצבים בעיתיים מאוד ופעלו באופן בלתי חוקי בעליל – שלל אנשים שעוברים על חוקי ההגירה ומוצאים את עצמם בידי המשטרה הקנדית פונים אליה עם וריאציות על אותה שאלה מעצבנת ואינפנטילית: “אז מי אחראי עלי?” אף אחד לא אחראי עליך. את/ה אדם מבוגר. תתמודד/י עם ההשלכות של המעשים שלך.

התפיסה השניה לא באה לידי ביטוי בצורה כל כך בוטה רוב הזמן, אבל אפשר לזהות אותה בניואנסים. למשל, בתפיסה שהמשטרה שלנו פשוט אימפוטנטית אל מול מערכת משפט שכל הזמן דואגת רק לנאשמים — וד”ג מצטטת את אסף וול מטמקא: “רק תראו איך המשטרה שלנו חוגגת כשהאמריקנים מבקשים להסגיר לידיהם חשודים. הם שמחים שמישהו עושה עבורם את העבודה, כי אולי הם לא ממש מסוגלים” — וזאת במדינה עם משהו כמו 98% אחוזי הרשעה.

והשילוב הזה עושה את דרכו, בד”כ, לכל מיני הצעות חוק מיותרות שמטרתן לגרוף כותרות ולהציג את הפרלמנטר כאיש מעשה עם היד על הדופק. לפעמים, למרבה הזוועה, הם אפילו עוברים. לפעמים זה מסתכם בסתם עוד שורה בפרוטוקול שעובדי מדינה מחוייבים בו כדי לכסת”ח את עצמם למקרה שהברק יכה פעמיים, ועם השנים זה הופך לאות מתה.

שלא תבינו אותי לא נכון – יש פעמים שבהן המדיניות המתוקנת בהחלט עדיפה על הקודמת ואפילו מצילה חיים. היסטריית הסארס לפני כמה שנים הביאה את הרשויות ברחבי קנדה ליצור פרוטוקולים של שיתוף מידע בין גופי תברואה שונים כדי לזהות מגפות בשלבים ראשוניים. לפני מספר ימים שיתוף המידע הזה סייע לצמצם את ממדיה של מגפת ליסטריה שנגרמה על-ידי בשר מזוהם שהופץ לכל רחבי קנדה על-ידי מפעל אריזה מסויים, וזאת בעקבות זיהוי מקביל של פחות מ-10 מקרים בלבד באונטריו, עוד לפני שהתחילו להגיע דיווחים ממחוזות אחרים.

אז, כן, יש פעמים שמדיניות צריכה להשתנות כדי לעצור סכנות לציבור מבעוד מועד. אבל צריך לברור את המצבים הללו בזהירות. הם נכונים בעיקר כשהמדובר הוא בפיקוח על ארגונים שיש להם השפעה על חייהם של רבים. כשמדובר בפיקוח על אנשים פרטיים, הם בדרך כלל לא יותר מעוד פגיעה בחירות שלנו, באוטונומיה שלנו כאזרחים במדינה דמוקרטית. “מי שמוכן לוותר על חירותו כדי לקבל מידה של בטחון,” אמר פעם בנג'מין פרנקלין, “אינו ראוי לאף אחד מהם”. מי שמוכן לתת למדינה להיות הגננת שלו, או שמי שחושב שהוא רוצה לחיות בחברה שבה השכנים עובדים על תקן מלשינונים למשטרה בכל פעם שהם חושבים שאולי קרה משהו לא לגמרי בסדר, הוא אדם שמוכן לוותר גם על חירותו וגם על בטחונו, מכיוון שהכלים הללו לעולם לא ישמשו רק לטוב, והשימוש בהם לרעה יקבור כל זכרון של למה בעצם יצרנו אותם מלכתחילה.

אז מה עושים? מעט מאוד. כמעט כלום, למעשה. אולי כדאי לחזק את הקשרים בין רשויות שלטון מסויימות, כדי לשפר את מעבר המידע ביניהן ואת האמון ההדדי. מה שבטוח שלא כדאי לעשות זה לחזק את הפיקוח הממלכתי עלינו האזרחים במעשינו היום-יומיים. כן, זה אומר שהמקרה של רוז הקטנה יכול להשנות. אבל מה הסיכוי שזה יקרה? הניסיון לבנות מנגנון פרטני כדי לטפל בבעיה שהסיכוי לה הוא כל כך נמוך יוביל לכל היותר להפיכת מערכת הרווחה שלנו למסורבלת עוד יותר. מנגנונים כלליים יותר יפגעו בנו, האזרחים, מעבר לגבול הסביר. לפעמים, מה לעשות, עדיף לא לעשות כלום.

#אלימות #חברה #ילדים #ישראליאנה #משטרה #משפט #שכנים

הערות שוליים

  1. למעשה, לא כדי למנוע אותו, אלא כדי למנוע את הסתרתו למשך זמן רב כל כך, כאילו זה משנה לילדה כמה זמן היא שוכבת מתה בתוך מזוודה בירקון ↩

תגובות

ישראל · 2008-08-28 05:32:34

(שגיאת כתיב בהערת השוליים)

נעמי · 2008-08-28 05:40:51

א. כנראה שאתה לא מחובר מספיק. ב”ידיעות אחרונות” נתנו עוד לפני החשיפה הפורמלית של הפרטים מסגרת שכותרתה הייתה “הפרשה הקודמת” ובה כל סיפור רציחתה של הודיה קדם. זה נועד לרמוז בבירור על אופי הפרשה הנוכחית משום שהיה צו איסור פרסום. בערוץ 10 שבו והקרינו את הסינקים עם אלי פימשטיין שבהם הוא מנופף בבובתה של הילדה ובוכה מרה על גורלה במין העמדת פנים ביזארית.

ב. בפרשת רוז לא הייתה פשלה של שום זרוע. ברגע שגורמי הרווחה ידעו הם החלו לבדוק ולרחרח. ברגע שהיה חשד לפלילים היה דיווח למשטרה. אי אפשר לצפות מהסבתות שישמשו כשוטרות בפועל בדירה שהן אינן מתגוררות קרוב אליה ושיחסיהן עם דייריה מתוחים כל כך.

ג. טראומה היא עניין שנותר צרוב בנשמה לאורך שנים. רצח הודיה קדם נשכח משום שהזיכרון הישראלי הולך ומתקצר. כשהייתי בת עשר, רצח צבי גור את אורון ירדן. כמה שנים אחר כך נרצחו ילדים נוספים כמו דני כץ וישראל נולמן. לא יודעת מה אתך, אבל אני זוכרת אותם עד היום. אני גם מכירה בלוגר או שניים שעברו את אותם זמנים (אחד מהם אפילו קרוב משפחה של ילד שנרצח) והכתיבה שלהם מאוד מושפעת מהאירועים הללו. זו טראומה. לא כותרת בעיתון שמחפשת מילה עוצמתית יותר אלא השפעה לאורך זמן.

‪BoR|S · 2008-08-28 06:05:37‬

בקשר לקצין המבחן המדובר, זה סוג של כבר התחיל: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/779/683.html

‪vandersister · 2008-08-28 07:47:43‬

דובי, אני מקבלת את מה שאתם ואחרים (הבלונדינית הסודית, למשל) אומרים לגבי טיפול הרשויות במקרה הזה. הם לא “פישלו” כאן. הבעיה שלי היא שאנחנו מתמקדים בטרגדיה הזו ועסוקים בלצעוק אוי אוי אוי, במקום לבדוק איפה הפאשלות כן נמצאות, וידוע היטב לך ולי שלא חסרות פאשלות כאלה. הצעקה שלי יוצאת כנגד זה שרק אחרי שמתרחשת הטרגדיה, פתאום מוצאים את המשאבים ואת כוח האדם ואת התקציבים בשביל לייבש את הירקון או השד יודע מה; אבל עדיין, בדיוני תקציב שונים ומשונים, מקצצים בתקציבי הרווחה ללא רחם, מבלי לראות את הנולד.

במילים אחרות, כשאני מדברת על “לעשות משהו”, אני מתכוונת בעיקר להפעלת לחץ על נבחרינו האמיצים כדי שיפנו קצת פחות כסף ל, נניח, כביש-עוקף-תיז-אל-נאבי, וקצת יותר כסף לחינוך, טיפול באוכלוסיות מצוקה ומתן סיוע לנפגעים של אלימות משפחתית – כלומר, אלה שכבר ידוע עליהם. כמה פעמים יצא לנו לקרוא על מעון לנשים מוכות שנסגר, או על מוסד לילדים חוסים שנמצא בסכנת סגירה? על זה אני מדברת. לא על היכנסות לווריד של הורים תמימים שלא עשו שום דבר רע לילדיהם. ולילדה רוז כל המאמצים וההלקאות העצמיות האלה, בטח שכבר לא יעזרו.

אורן · 2008-08-28 08:49:27

++ על הדעה ה”לא פופלארית”, גם אני חושב ככה. ואני גם חושב שאיכשהו האירוע תפס כל כך הרבה כותרות בגלל תקופה רגועה יחסית. אם חלילה הייתה הסלמה מול הפלסטינים או איראן (או רוסיה? :) ), רוז הייתה מגיעה לכותרת משנית, ונכנסת פחות לשיח הציבורי.

בהולכי ברחובות מרכז הארץ ביום הפרסום, הדהים אותי לראות כמה אנשים ברחוב משוחחים על הנושא. רובם מזועזעים, חלקם אומרים שאולי הסבא רצה להפליק לה וכל העניין קרה בלי כוונת זדון. אבל מדהים באיזו קלות אירוע קיצוני שתופס כותרת ראשית בטמקא תופס מקום במוח של מיליוני אנשים ומשנה להם את “סדר היום” של המחשבות. הייתי קורא לזה “כוחה של התקשורת”.

דובי · 2008-08-28 13:50:41

ישראל – תודה, תוקן.

נעמי: א. כנראה פספסתי את זה. אני רק שמעתי את ההשוואה של דיכטר למקרה באוסטריה, שאני באמת לא רואה איך היא תופסת. ב+ג. מסכים.

בוריס: אללי...

ואן-דר: אם זו הייתה הפואנטה שלך, אז אני מסכים (ראי גם מה שעדיגי כתבה: http://adigi.blogli.co.il/archives/11 ). העניין הוא שאני לא בטוח שבאמת אחרי שמתרחשת טרגדיה פתאום מוצאים את התקציבים. זה קשור למה שדאונס קרא לו “מעגל תשומת הלב התקשורתי”: נושא מסויים עולה לכותרות וכולם אומרים שחייבים לעשות משהו, לא משנה מה. אחרי כמה זמן אנשים מגלים שכדי לעשות משהו, הם יצטרכו לשלם – ביותר מיסים, או בקיצוצים בשירותים אחרים, או בהגבלת החירות שלהם. אז הם מתחילים לאבד עניין בנושא, ועד מהרה הוא כמעט ונשכח, חוץ מקבוצות קטנות של בעלי אינטרסים שממשיכות לפמפם את הנושא ולנסות להשפיע בכיוונים הרלוונטיים אליהן. זה גם מה שקורה פה, וזה מה שיקרה כל פעם שננסה לתלות את התביעה לשינוי באיזה ארוע חריג. התביעה לשינוי צריכה להיות קבועה, בכל עת, ובלי שום קשר לארועי היום. כן, זה קשה יותר. זה חלק מהבעיה.

אורן – תודה, ואני מסכים. ראה גם אתה את הפוסט של עדיגי, המקושר לעיל.

גיא · 2008-08-28 16:16:25

אני חייב לומר שאני ממש מתקשה להכנס לכל המהומה הזו סביב הנושא המזעזע הזה. אנחנו חיים במדינה, כפי שכבר ציינו רבים לפניי, שבה מזניחים את הילדים (אלה שבאמת אינם מסוגלים, בגילם הפעוט, להיות אחראים למעשיהם) על בסיס יומי. אין כמעט יום שאני לא רואה כותרת זו או אחרת על ילד מוזנח, משפחה מוזנחת – ופשיעה, שהיא בדר”כ הפועל היוצא מהזנחה שכזו.

בוריס, לגבי ההצעה המטורפת הזו – מתי בדיוק יעברו ההורים את הקורס הזה? כשהאמא כבר בהיריון בחודש השביעי? השמיני? מתי? ונגיד והיא תימצא כ”לא מתאימה” להיות אמא, מה אז? היא תיאלץ להפיל? ייקחו ממנה את הילד? הרי מערכת הרווחה קורסת כבר היום.

הזיכרון הישראלי אכן מתקצר משנה לשנה. אני מבטיח לכם שבעוד חודש, אם מישהו לא יזכיר לנו במפורש את השם רוז, אף אחד – מלבד אלה שהיו באמת קרובים למאורע המזעזע הזה – לא יזכור אותה.

אורן · 2008-08-29 07:42:10

הו לא, ועכשיו זה! בטל עכשיו כבר אין מנוס מהצעות חוק מטופשות. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/780/212.html

תודעה כוזבת &raquo; ארכיון הבלוג &raquo; אינפנטריליזציה* · 2008-09-04 04:10:49

[...] כתב פוסט מנומק היטב בתגובה לכל מיני קריאות “לעשות משהו” בעקבות פרשת [...]

אני רק לשאול שאלה &raquo; ארכיון בלוג &raquo; רצח בחסות התקשורת · 2008-09-04 12:30:30

[...] לדובי, גם אני סבור שהמדינה אינה אחראית למנוע באופן הרמטי [...]

הפוסט הקודם: ניקוי אורוות

הפוסט הבא: יומולדת שמח

טמקא מדווחים שהבישוף הקתולי של סינסנטי פרסם הוראות חדשות לכמרים לגבי התנהלותם עם ילדים, במסגרת המלחמה בפדופיליה. לפי הדיווח, לכמרים אסור לחבק, לנשק, להרכיב על הכתפיים, להושיב על הברכיים, לדגדג או להתאבק עם ילדים. מה מותר? ללחוץ להם את היד, לתת להם צ'אפחות על הגב ולתת להם כְּיף (יעני, היי פייב) – בקיצור, כל מה שזוג גברים הטרוסקסואליים עם מנה בריאה של הומופוביה ירשו לעצמם לעשות אחד עם השני.

זה היה יכול להיות משעשע, אילולא הסתתר פה סיפור עצוב יותר על מה שקורה ביחסים בין מבוגרים לילדים, מתוך כוונה לגיטימית ומובנת להגן על הילדים מפני פגיעה מינית.

אני אוהב ילדים. מת על ילדים. הכמה ימים שביליתי עם הבן שלי כשהוא התחיל את הגן, במהלכם שיחקתי במשך שעות עם קבוצה של ילדים – אלו היו ימים נפלאים עבורי. בעבר, כשהיו לי חברים עם ילדים, הייתי מתבאס לבוא לבקר אותם בערב כי ידעתי שזה כבר אחרי שעת השינה של הילדים. הייתי בא אליהם במיוחד כדי לצאת איתם לגינה. כשנולדה לי אחיינית פתאום הביקורים אצל אחותי הפכו לתכופים הרבה יותר: היה לי כיף היסטרי לשחק איתה.

אפשר לקרוא את הפסקה הזו בשתי צורות. אפשר לחשוב: יו, איזה חמוד הוא. ואפשר לחשוב: אלוהים אדירים, הוא ממש קריפי.

וזה מה שעצוב: שאדם מבוגר שמשחק עם ילד שלא שלו נחשב לאיום פוטנציאלי, ולכן אנשים מבוגרים שאינם משחרים לטרף ימנעו מכל קשר עם ילדים שאינם שלהם. לא שאני לא מבין את זה: גם אני הייתי חושד בגבר מבוגר שמסתובב בגינת משחקים ומשחק עם ילדים שלא שלו בלי שום סיבה לגיטימית (והסיבה הלגיטימית היחידה היא שגם הילד שלו שם, ביניהם). אבל מצד שני, המשמעות של זה היא שהמגע היחיד שיהיה לילד עם זרים יהיה באמת עם אנשים רעים. אנשים טובים פשוט לא יתקרבו אליהם, כי הם יודעים מה המשמעות שתיוחס לזה.

האם זה טוב, החשדנות הזו שבהכרח ילדים ילמדו ויאמצו בעצמם? מצד אחד, ברור שזה טוב. כל מקרה של פגיעה בילד שנמנע הוא בפירוש הצלת חיים. מצד שני, אין לי ספק שהחשדנות הזו שלתוכה גדלים ילדים מחזיקה בחלק גדול מהאשם בעולם הקר והמנוכר שאנחנו בונים סביבנו. השאלה היא האם אפשר, איכשהו, לוותר על האחד בלי לאבד את השני, לשמור על עולם תמים בלי לפגוע בתומתם של הילדים.

האם אין דרך לאפשר לכומר להתקרב לילדים בקהילה שלו וליצור איתם קשר ישיר ובלתי מרוסן בלי להסתכן בכך שהוא ינצל אותם מינית? האם לעד כל מדריך בתנועה יהיה בגדר חשוד עד שתוכח חפותו? ואם נזכור שרוב התקיפות המיניות נעשות לא על-ידי זרים אלא על-ידי אנשים הקרובים לילד, האם נמדר גם דודים מאחייניהם מחשד שאולי האח מסתיר סוד אפל?

אני לא יודע איך יוצאים מהתסבוכת הזאת. אני יודע רק שרע לי שאם אני חושב לציין שאני מת על ילדים, אני צריך לחשוב פעמיים, כי יש סיכוי לא קטן שזה יפורש כמעט כמו הודאה באונס.

#אהבה #אלימות #חברה #ילדים #משפט

תגובות

גיא · 2008-08-12 21:39:36

לצערי המצב הזה נעשה גרוע מיום ליום. אתה כבר לא רואה ילדים משחקים ברחוב, כי ההורים מפחדים שהילד ייפגע. אתה לא רואה דברים, שלפני שני עשורים או משהו בסגנון הם היו הדברים הכי טבעיים עבורינו, כילדים.

אותי זה מפחיד. אני חושב שלתקשורת יש צד מאוד חזק באשמה פה. מצד אחד, כל הסקופים על האנסים למיניהם ועל אותם אנשים שפוגעים ביצורים חסרי אונים, מכעיסים אותי, ואני שמח על כך שהם מקבלים את מה שמגיע להם (בהנחה שאין איזה שופט שהחליט לתת לאנס המקומי 6 חודשי עבודות שירות – וגם זה קורה לא אחת), אבל מצד שני – עצם העובדה שכל העיתון מתמלא רק בדברים כאלה, ושהכותרות הראשיות מדברות רק על זה – זה די בעייתי. הילדים שלנו ואנחנו לומדים ךהסתכל רק על הצד המפחיד והרע של החיים. לא רק על המנוכר. חסרים לי ילדים אופטימיים, אנשים אופטימיים – שיכולים לחייך לילד שעובר ברחוב בלי שייחשדו במעשה מגונה. חסרים לי חבורות של ילדים שמשחקות ברחוב, כאמור. כאלה שבונות בתים על העצים (במקומות שעוד בכלל נשארו כאלה), כאלה שמשחקות תופסת בחצר, כאלה שההורים שלהם לא תמיד עומדים לצידם או בחלון מעליהם, במבט מפוחד.

בצעירותי אני נפגעתי קשות ע”י ילדים אחרים. ילדים יכולים להיות מאוד אכזריים. אבל עדיין – היה לי את החופש ללכת לחבר אחרי הצהריים. היה לי את החופש לשחק, תוך שההורים שלי סמכו עליי שאני אדע לעשות את הדבר הנכון.

הדבר ש”מצחיק” אותי היום, הוא בעיקר שאפילו עכשיו, כשאני בן 34, פתאום ההורים שלי רואים בי יצור הרבה יותר פגיע. יצור שצריך להשגיח עליו, ולשאול אותי כל הזמן לאן אני יוצא ומתי אני חוזר וכאלה. כשנסעתי לחו”ל להופעה לבד בפעם הראשונה, כשהייתי בן 14-15 בערך, הם היו מקבלים את זה שאני לא מתקשר כל הזמן. בפעם האחרונה שלי בלונדון, בנובמבר האחרון, הם השתגעו מדאגה כשלא התקשרתי או לפחות שלחתי SMS על בסיס יומי.

העולם הזה השתגע בשנים האחרונות.

נמרוד אבישר · 2008-08-12 21:59:51

אין איך להגן על הילד. צאו מזה. הדרך היחידה להגן על הילד באמת היא לשבת איתו כל יום, כל היום, בבית, הום-סקולינג, הכול. ואז יצא ילד סוציומט, ושוב דפקתם אותו. זה יכול לקרות בבית הספר. בחופשה באילת. בבית של חבר. אז מה, לא תשלח את הילד לבית הספר? תלך איתו? תנעל אותו בבית? גם ההוראות האלה של הכנסיה הן מצחיקות. כאילו לפני זה הכנסיה הרשתה אונס של ילדים. כאילו כומר פדופיל שם זין, no pun intended, על ההוראות של הכנסיה. ובכלל, אני הייתי מעדיף אם כוהני דת לא היו מתקרבים לילד שלי. אמרתי את זה מזמן, כשזה מגיע לפשעים, אני מעדיף שהפושעים יפחדו ולא האזרחים התמימים. אם זה אומר יותר שוטרים, יותר שוטרים. אם זה אומר עונשים חמורים יותר, אהלן וסהלן. אם אני לא יוצא מהבית כי אני פוחד מפיגוע או אם הבת של השכן שלי לא יוצאת מהבית כי היא לא רוצה ללכת לבד ואין מי שילווה אותה, אין הבדל. זה טרור וזה טרור. כשפוחדים, הטרור משיג את שלו. איך בולמים טרור? נו, אם היה לי מושג הייתי שולח מכתב לשר הביטחון. אבל זה שאנחנו מפגינים יכול לא רעה לבלום טרור פלשתיני ולא מצליחים לבלום טרור מבית, זה אומר דרשני.

במושב שההורים שלי גרים בו הדלתות של כולם פתוחות. שמעתי שגם בערים מסוימות בקנדה.

דרומי · 2008-08-13 05:36:09

שתי הערות, מגדרית וקהילתית: א. גבר לא יכול לשחק עם ילדים. על אישה אף אחד לא יסתכל פעמיים. זה מה שבאמת עצוב לי. שזה שבמקרה יש לי אותו הרכב כרומוזומלי כמו לרוב תוקפי הילדים מונע ממני להרגיש חופשי כשאני משחק עם ילדים.

ב. זה נובע, בין השאר, מהיעדרה של קהילה. עבור רוב הילדים שאני פוגש ביום-יום, אני לא אדם זר אלא 'אבא של רֹתם'. זה משפיע גם עלי, אבל בעיקר על הילדים. הילד שלי (3) בדיוק בשלב עכשיו שהוא בודק את מערכת היחסים שלו עם אנשים שעוברים ברחוב – הוא שואל אותי 'איך קוראים לו?' ואני עונה 'תשאל אותו' – והוא שואל. זה אפשרי בגלל שאת רוב האנשים שעוברים ברחוב אני מכיר יותר מ-30 שנה.

מודי תולשששש · 2008-08-13 11:43:18

.“הוא שואל אותי 'איך קוראים לו?' ואני עונה 'תשאל אותו'” – לא צריך להכיר מישהו 30 שנה כדי לענות כך. צריך לדאוג לכבוד של ילדיך כאדם עצמאי, מגיל אפס. אחד הדברים שאני מקפיד עליהם, לדוגמה, הוא שכשאני פוגש ילד זה להגיד איך קוראים לי ובן כמה אני כשאני שואל אותו את אותן השאלות.

קראתי איזה מאמר לא כל כך מזמן (ואני לא זוכר איפה, או הייתי מלנקק) של גבר אמריקאי בעל אותה תלונה בדיוק. הוא מספר שהוא בא לקחת את הילד שלו מהגן, ושאר הילדים קופצים “הנה אבא של בילי”, ורצים לחבק אותו, כשהוא מנסה להתחמק כדי שלא יראה כאילו הוא נוגע בהם באופן חשוד. הוא האשים את מערכת המשפט ואת ההיסטריה ההורית, שבסופה כל חיבוק יכול להגיע למאסר. חבל.

דרומי · 2008-08-13 19:37:48

הבעיה, מודי, היא שלא כולם כמוך. והבעיה הקשה יותר היא שאדם שחי בתל אביב, לא יודע האם מי שעובר מולו ברחוב הוא מהסוג הזה או לא. אתה יכול ללמד את הילד שלך כמה שאתה רוצה לשאול מבוגרים שאלות; ברגע שהוא ישאל שאלה את המבוגר האנטיפט ויקבל בתגובה צעקות – או פרצופים – במקום תגובה, הוא יפסיק לשאול. בקהילה אני יכול ללמד אותו את מי לשאול ואת מי לא, ובקהילה לא מסתכלים על ילד ששואל אנשים שלא מהמשפחה שלו שאלות כעל נודניק.

מודי תולשששש · 2008-08-14 01:41:42

זה לא מה שהתכוונתי.

אם השאלה “בן כמה אתה” היא שאלה שראוי לשאול ילד, היא גם שאלה שראוי לשאול מבוגר. מעצבנים אותי מבוגרים שדורשים מילדים תשובות ל “איך קוראים לך”, אבל לא יענו על אותה השאלה.

וכששואלים את הבת שלי בת כמה היא, היא עונה “אני בת חמש. בן כמה אתה?”. אני לא חושב שמישהו יענה בצעקות – אם הוא אנטיפט, הוא לא היה מתחיל את השיחה בכלל.

הפוסט הקודם: מורה נבוכים (עוד פוסתמונות)

הפוסט הבא: הרגלים כגשר בין מיקרו-יסודות למבני מאקרו (באנגלית זה נשמע יותר טוב)

במסגרת המחקר שאני עורך עבור אחד הפרופסורים, כפי שסיפרתי כבר, אני קורא הרבה ספרות פמיניסטית. הדגש שלי הוא על התמודדות עם המתח שבין פמיניזם לבין רב-תרבותיות. הבעיה היא פשוטה למדי: הפמיניזם היא תנועה שקראה למהפכה בתרבות המערבית כדי לשחרר את הנשים מדיכויה של הפטריכארכיה – השליטה הגברית לא רק במוקדי הכוח הפוליטיים והכלכליים, אלא בעצם ההבניה החברתית של תפקידים מגדריים. כשהפמיניזם החל להפנות את מבטו מעבר לגבולות העולם הליברלי, וחשוב מכך, כשפמיניסטיות החלו לנסות להתמודד עם קבוצות מיעוטים מתרבויות לא-מערביות שהיגרו למדינות המערב, משהו התקלקל בטיעון הפמיניסטי הבסיסי: פתאום דברים שנראו בבירור כסממנים של פטריארכיה נתקלו בהתנגדות נמרצת דווקא מצד נשים שהגדירו את עצמן כפמיניסטיות – פמיניסטיות מוסלמיות, הודיות, אפריקאיות, אבל פמיניסטיות.

היסוד האוניברסליסטי של הפמיניזם התערער: אי אפשר לדבר על “נשים” כקבוצה אחידה שיש לה אינטרס אחיד וברור. יש ריבוי קולות של נשים. אבל הפמיניזם, כך טוענות מבקרות של המגמה הזו, הלך יותר מדי רחוק, והחליף את האסנציאליזם המגדרי[1] באסנציאליזם תרבותי: האשה האפריקאית מלה את בתהּ לא משום שהיא קורבן של חיברות תחת הפטריארכיה, אלא משום שכך מכתיבה לה התרבות שלה, והתרבות שלה מגדירה אותה[2]. ברור כי מדובר ברלטיוויזם חברתי: הקביעה שאי אפשר לשפוט תרבות אחת על פי תנאיה של תרבות אחרת, ולכן כל התרבויות חייבות להיות שוות מבחינה ערכית. רק שרלטיוויזם חברתי, וכל דרישה רב-תרבותית שמתבססת עליו (ולא כולן כאלו) לוקה בפגם מהותי: הוא מקבע את התרבויות ואינו משאיר פתח לשינוי שלהן, משום שלא ניתן לטעון טענה מוסרית כנגד תרבות כלשהי שתביא לתיקונה.

בספר שאני קורא עכשיו[3], מראה הכותבת כיצד תגובת היתר הזו של הפמיניזם פוגעת דווקא בנשים החלשות מכולן, וזו בלי כל הצדקה אפילו במסגרת ההגיון הרב-תרבותי. אחד המחקרים המעניינים שהיא מדווחת עליו מראה כיצד לעיתים אנשים מסבירים את ההתנהגות שלהם באמצעות התרבות שלהם, פשוט משום שהתרבות שלהם מבנה להם צורת מחשבה שקשה מאוד לנתץ – אבל אין זה אומר שאותם אנשים מרוצים מצורת ההתנהגות הזו. המחקר שהיא מצטטת עוסק בסיפורם של כ-30 כפרים בסנגל, בהם הייתה נהוגה מילת ילדים על-ידי אמהותיהן. כשנשאלו מדוע הן עושות זאת לבנותיהן, הן הסבירו שהן יודעים שאשה שלא נימולה תתקשה למצוא חתן לכשתתבגר, והן אינן מעוניינות לפגוע כך בבנותיהן. זאת, למרות שהן כלל אינן מרוצות מעצם קיומו של הנוהג הזה.

ואז קמה יוזמה באחד הכפרים: הנשים כולן חתמו על חוזה לפיו בתאריך מסויים שנקבע תפסק מילת הבנות. המשמעות: לא תהיה פגיעה בסיכוייהן של הבנות להתחתן, כי אף בת לא תהיה נימולה. ההסדר הצליח בצורה כל כך מסחררת שתוך זמן קצר הצטרפו עוד כ-30 כפרים וחתמו על חוזים דומים. סופו של הסיפור הוא שממשלת סנגל הוציאה את מילת הנשים לחלוטין מחוץ לחוק ב-1999.

אז מה היה לנו? ציבור גדול של אנשים שמבצעים טקס מילה מיותר ומסוכן לא משום שהם מאמינים שיש בכך תועלת גופנית או רוחנית, אלא פשוט משום ש”כולם מלים”, ובעייה של פעולה קולקטיבית שנפתרת באמצעות הסכמה חוזית רחבה על ידי פלחים נרחבים מהציבור, שהופכת את המשך קיום הטאבו לבלתי אפשרי.

ואצלנו מה? כשנולד בני, היה ברור לי ולאשתי שאנחנו לא מלים אותו. המשפחות התנגדו. כולם – כולם – איימו עלינו בזוועות הנוראות שיומטו על בננו בגלל שהבולבול שלו לא נגדע. אבל אם מכרינו הדתיים דיברו (קצת, כי בכל זאת הם יודעים מי אנחנו) על פגיעה במסורת ישראל ובקשר של הילד לעם היהודי, הרי שידידינו החילוניים, כולל בני משפחה, דיברו כולם על “מה יגידו אחרים”. הטיעון המסורתי הוא שבמקלחות בצבא, או בבריכה, או משהו כזה, כולם יראו לו, וכולם יראו שהוא שונה, ומכאן הדרך ללעג ולחרמות קצרה.

וזה, אם תסלחו לי, נשמע כמו מה שהיה בסנגל: כולם חותכים כי כולם חותכים, ואם אנחנו לא נחתוך, אז אנחנו נהיה שונים – וזאת למרות שלאף אחד אין סיבה אמיתית לחתוך חוץ מזה שכולם חותכים. וזה, אם תסלחו לי שוב, לא נשמע לי כמו סיבה מספיק טובה להכניס תינוק בן שמונה ימים (או חודש, או כל דבר שהוא מתחת ל-18 שנים ומבחירתו שלו) לניתוח מיותר. אז אנחנו החלטנו לחתוך את הקשר הגורדי הזה פשוט על ידי זה שנתעלם, ונחנך את הילד שלנו להיות בעל חוסן נפשי מספיק גבוה כדי לדעת להשיב למי שילעג לו כגמולו[4].

אבל יש רבים, רבים מדי, בישראל שמפחדים שהילד שלהם יהיה שונה, והם מוכנים, רק בגלל הפחד הזה, למול את בניהם למרות שהם אינם רואים כל ערך דתי אמיתי בטקס. והרי ברור לחלוטין שאם רק כל האנשים שלא באמת רוצים למול את בניהם, לא היו מלים את בניהם, הייתה נפתרת הבעיה: אם כל ילד שלישי או רביעי (לפחות!) היה לא נימול בישראל, אז הערלים היו הופכים ללא יותר מיוחדים, נגיד, מג'ינג'ים: בטח לא עילה לחרמות ונידויים.

הסנגלים הצליחו להכריע מנהג נפסד בן מאות שנים לפחות. האם החילונות הישראלית תוכל למוסד ברית המילה?

-

[1] אסנציאליזם היא מילה שלקח לי הרבה זמן להבין בדיוק מה פשרה – פעמים רבות מדי פשוט מטיחים אותו באנשים כדרך מעודנת ומתוחכמת יותר להגיד למישהו שהוא גזען או סקסיסט או מה שלא יהיה. המשמעות שלה, כפי שאני מבין אותה, היא הנחת תכונות יחודיות וקבועות שמייחדות כל אדם ששייך לקבוצה מסויימת. למשל, הטענה ש”נשים הן אמהיות” היא אסנציאליזם של הנשים. הביקורת על האסנציאליזם – כולל זה המתכוון לטוב של זרמים פמיניסטיים מסויימים – היא שמגדר היא קטגוריה מובנה חברתית, ואין זה נכון לקבוע שנשים הן אמהיות – יש נשים שאינן אמהיות כלל – וכל אסנציאליזם בעצם כופה את עצמו על הנשים (או איזו קבוצה שלא תהיה) שאינן מתאימות לתבנית. אשה היא עדיין אשה גם אם היא לא אמהית.

[2] נמרוד כתב בפוסט מהעת האחרונה שה”הגנה מתוקף התרבות” הוצעה אפילו להגנתו של חיים רמון בפרשת הנשיקה, ומשמשת לעיתים קרובות להצדקת מגוון פלישות למרחב הפרטי של אנשים בגלל ש”ככה התרבות שלנו”. התשובה שלו, שהוא מעדיף להיות “רובוט אירופאי” ולוותר על ה”אותנטיות הלוונטינית”, היא בדיוק התשובה של הפמיניזם הליברלי להגנות מתוקף התרבות ששימשו אנשים החל מבעלים מכים במדינות המערב ועד רוצחים מטעמי כבוד בתרבויות מזרח-תיכוניות.

[3] Anne Phillips, Multiculturalism Without Culture. Princeton: Princeton University Press, 2007.

[4] “לך הביתה ותשאל את אבא שלך למה הוא חתך לך את הזין כשהיית בן שמונה ימים. יכול להיות שהוא קינא בגודל שלך?”

#here be dragons #בריאות #דברים אדיוטיים #דת #חברה #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #מין #פמיניזם

תגובות

דרומי · 2008-07-21 04:41:19

אתה מרדד כאן בצורה די קיצונית את הרב-תרבותיות, תחת הכותרת 'רלטיביזם תרבותי'. הטענה היא לא שאסור לשנות תרבות, או שהערכים של כל תרבות הם מקודשים; הטענה היא שאי אפשר (לא רצוי) לכפות ערכים של תרבות אחת כמו שהם על תרבות אחרת. תרבות יכולה – וצריכה – להשתנות, אבל השינוי לא צריך להיות שינוי בכיוון המערבי, זהה-לכאורה לשינוי שעברו מדינות המערב בדרך מ'מסורתיות' ל'מודרניות'. אפשר לקחת לדוגמא את שאלת הרעלה*. במערב רווחת ההנחה שרעלה היא מנהג דכאני לנשים. בפועל, כשאשכרה שואלים את הנשים, רואים שבתרבויות שונות יש משמעויות שונות לרעלות. יש מקומות שבהן רעלות הן, אכן, דכאניות. אבל במקומות אחרים הן משמשות כדי להדגיש את הדתיות, כדי להדגיש השתייכות תרבותית או כל דבר אחר, גם אצל נשים חופשיות מדיכוי בתחום הזה. ומה התוצאה? בשם שחרור נשים, מעיפים בדואית לובשת רעלה משיעור במכללה**. אני בטוח שאחרי שהרחיקו אותה מהשיעור, היא הרבה יותר משוחררת. אתה מכיר את הספרות הפמיניסטית הפוסט-קולוניאלית? כי הדיון שלך מפספס את הנקודה בהרבה מקומות. דווקא הפמיניסטיות הפוסט-קולוניאליות הן אלו שנשאו את הנס של הנשים המדוכאות, אלו שהפמיניזם הליברלי לא עשה עבורן כלום במקרה הטוב, או גרם לדיכוי רב יותר שלהן במקרה הרע.

דווקא השינוי שאתה מתאר בסנגל הוא דוגמא קלאסית לשינוי תוך תרבותי. הנשים האלו קיבלו החלטה מתוך התרבות שלהן, ושינו את התרברות. דוגמא לשינוי מחוץ לתרבות תהיה חקיקה של חוק נגד מילת נשים, שהתוצאה היחידה שלו תהיה המשך מילת נשים במחתרת, עם הרבה יותר פגיעות גופניות ובלי ירידה בהיקף התופעה.

  • הדיון בנושא לא עוסק ברעלות כמו שאנחנו מכירים אותן בישראל אלא בחיג'אבים – כל סוג של כיסוי ראש לנשים. ** קרה במכללת ספיר לפני מספר חודשים, במקביל לאירוע שלהוצאת חייל שלבש מדים מהכיתה. שלא במפתיע, זה קיבל הרבה פחות כותרות.

‪BoR|S · 2008-07-21 06:06:29‬

אני מאמין שאם וכאשר יוולד לי בן, בוודאי שהוא לא יעבור מילה ע”י שרלטנים, אלא ע”י רופא. מצד שני, אני מקווה שהאישה אשר תישא את ילדי ביום מן הימים, תסכים איתי כי מדובר בבחירתו האישית של הילד, כאשר כבר איננו קטין.

ברית המילה הינה חלק מן המעשר שאנחנו משלמים לדת ולעבר הקולקטיבי שלנו בתור יהודים במדינה הזאת. לדעתי, ככל שהחברה החילונית בישראל תהיה מודעת יותר לקוטביות שבינה לבין החרדים (ולקשר ההולך והנעלם בין החרדים ליהדות שיותר קרובה לאותה חברה חילונית), אז יותר אנשים יחשבו פעמיים לפני שיבצעו לבניהם את טקס המילה (כמובן שבקרב הציונות הדתית המצב לא צפוי להשתנות כי ההבדל ביניהם לבין הציבור החרדי הוא בויכוח על הדרך ולא על השיטה).

אני ממליץ בחום על תוסף שנקרא WP-Footnotes שפותר עבורך את נושא הערות השוליים (אלא אם אתה כבר משתמש בו ורק שינית את התוסף במקצת).

אלעד-וו · 2008-07-21 08:14:19

לקרוא לפוסט מאתמול “פוסט מהעת האחרונה” זה נורא אקדמי מצדך.

חוץ מזה, פוסט נהדר.

מדהים שלא מלתם את בנכם. אני מהרהר בדבר לעיתים, ולא ברורה לי התשובה. ברור שאם היתה לגיטימציה חברתית, לא הייתי מל.אבל במצב הנוכחי, אני חושב שכל החלטה כשרה. בערך כמו סרבנות מצפון, נניח. אני חושב שמי שמעז ללכת נגד הזרם, צריך להצהיר על סרבנות מטעמי מצפון, אבל אני גם לא פוסל סרבנות אפורה.

ישי · 2008-07-21 08:40:58

אני חושב שדווקא הרוב עושים ברית מילה כי הם כן מאמינים שיש בזה תועלת רוחנית.

למרות שישנו ציבור גדול מאוד שמרגיש רחוק מהיהדות (המסורתית), עדיין רובו מעוניין בקשר למסורת. אחרת, אין לי דרך להסביר למה מישהו “יסכן את ילדו” (נגיד) בשביל “מה יגידו”. מוזר.

אני גם חושב שהדוגמה של מילת נשים אינה בדיוק דומה. שם מדובר על נזק גופני שעושים לנשים, לשם מטרה מסוימת. ברית מילה, לעומת זאת, נפוצה בעולם, ואיננה נתפסת כמזיקה לגברים.

ערןב · 2008-07-21 10:48:05

דרומי: כשאתה כותב “הנשים האלו קיבלו החלטה מתוך התרבות שלהן” למה אתה מתכוון? כמו שאני מבין את זה, התרבות שלהן היא כן לבצע מילת נשים, והתרבות הגורסת שאין לבצע מילת נשים היא תרבות חיצונית (מערבית?). אז מה בהחלטה שלהן נובע מתוך התרבות שלהן?

‪moshik · 2008-07-21 11:37:37‬

פוסט מעניין, תודה. אשתי בכלל טוענת שזה פשוט לא אסתטי בעיניה – ואלוהים יסלח לי – אבל אסתטיקה עלולה להיות סיבה מצדקת בתרבות שלי לחיתוך רפואי לא באמת מסוכן (כנראה שאנחנו גם ניישר להם שיניים יום אחד, לא?) בינתיים, אני די מאושר שהבעיה הזאת היא עדיין לא שלי ואני אב לבנות בלבד למרות שאני בהחלט מעריך הורים לא מלים.

בכל מקרה, תוכל לפרסם כאן או בתגובה את ההפנייה המדוייקת למאמר על השינוי בסנגל. הייתי מעוניין לקרוא אותו לעומק בעצמי.

יואב · 2008-07-21 11:48:50

אבל.. אבל... אבל.. אבל הבעיה היא כשאתה גר בכפר בו הרוב לא מעוניין לחתום על חוזה כזה (כמו, למשל, בישראל), ואז, גם אם אתה רוצה לחתום על חוזה כזה, אתה לא יכול לחתום עליו בעצמך.

דרומי · 2008-07-21 13:02:03

ערן – אני לא בקיא בפרטים, ויכול להיות שאני טועה במקרה הספציפי הזה. אבל הקריטריון לשינוי מתוך התרבות הוא די פשוט – שבאו חברים בתרבות עצמה, ויזמו שינוי, בניגוד למקרה שהשינוי נכפה מבחוץ. זה קצת יותר מורכב מזה, ויש מקרי ביניים ושאלות עדינות, אבל אלה הקווים הכללים.

דובי · 2008-07-21 13:29:17

דרומי, (א) כן, ברור שיש פה רידוד ופשטנות, גם כי זה בסך הכל פוסט בבלוג, וגם כי זה לא היה הנושא המרכזי. אבל להגנתי יצויין שאני אמרתי במפורש שלא כל דרישה רב-תרבותית מתבססת על רלטוויזם תרבותי, אלא רק שחלק גדול ובעייתי מאוד מהשיח הפמיניסטי הרב-תרבותי מתדרדר לרלטוויזם תרבותי, בדיוק בגלל שברגע שהטענות האוניברסליסטיות לגבי נשים הופרכו, עברו פמיניסטיות מערביות לאסנציאליזם תרבותי. (ב) עיקר המיקוד שלי (יותר נכון, של המרצה שאני עובד אצלו) הוא בתרבויות מערביות. כלומר, מאוד קל להגיד שצריך לאפשר לתרבויות במדינות “דרומיות” להתפתח בעצמן בלי לכפות את ערכי המערב עליהן. הבעיה נהיית מהותית יותר כשמדובר במיעוטים לא-ליברליים בתוך מדינות ליברליות. כאן אנחנו לכודים בין פטרנליזם מערבי לבין הפקרת המיעוטים-שבתוך-המיעוטים בידי האליטות של אותם מיעוטים. מכיוון שהן מלכתחילה נטולות כוח, לא ברור אם אפשר באמת לסמוך על תהליכים תוך תרבותיים בלי סיוע מבחוץ. that said, אני בהחלט חושב שעדיף עד כמה שאפשר שהדברים יבואו מבפנים ולא מבחוץ. השאלה היא עד כמה מותר/ראוי לסייע מבחוץ. (ג) כמו שסוזאן אוקין כתבה, דאגתם של אנשים מסויימים ל”זכויות האישה”, שהתעוררה בפתאומיות כזו כשהדיכוי התבטא באמצעות החיג'אב, היא בדרך כלל נסיון עלוב להסתיר כוונות אחרות לגמרי. הבעיה היחידה שצריכה להיות עם החיג'אב היא איך לוודא שרק מי שרוצה ללבוש אותו תעשה כן, אבל פה אין הבדל מהותי בין זה לבין השאלה אם רק נשים שבאמת רוצות בכך הולכות על נעלי עקב... (ד) אני לא טוב בתוויות, אבל אם בפמיניזם פוסט-קולוניאלי אתה מתכוון לבל הוקס וכאלה, אז כן, אני מכיר. אבל הקריאה שלי אותן היא בעיקר מתוך חיפוש של ביקורת על הפמיניזם הליברלי, שהוא מוקד העניין עבור הפרופסור שלי.

דובי · 2008-07-21 13:46:13

אלעד: בגלל הפרשי השעות, אני אף פעם לא בטוח אם זה יוצא “אתמול” או “שלשום”, אז בחרתי בדרך בטוחה יותר. לגבי הלגיטימציה החברתית: לגיטימציה זה משהו שהחברה עצמה מייצרת. אם אנשים ימשיכו לפחד ממה יגידו אחרים, הלגיטימציה לפעול בצורה שונה לעולם לא תיווצר. יצירת מודעות לכך, והגעה למאסה קריטית של אנשים שיודעים שהרבה אנשים אחרים גם רוצים לוותר על המנהג, לדעתי, תסייע לנו להגיע למצב של לגיטימציה חברתית, לפחות בקרב פלח גדול מספיק מהאוכלוסיה כדי לשלול את הרציונליזציה של “כולם עושים כי כולם עושים”.

ישי: אני חולק עליך. הרבה אנשים שאני מכיר מלו את בניהם לא בגלל קשר למסורת אלא בגלל שהם תופסים את זה כ”משהו שעושים בתרבות שלנו”. תרבות אפשר לשנות. ברור שהדתיים (דומני שאתה שייך לקבוצה הזו) ימשיכו למול את בניהם, ואינני מבקש לאסור על כך בחוק (למרות שבעולם אידיאלי, זה היה אסור), אבל אני כן רוצה שתהיה לאנשים היכולת להחליט על סמך אמונתם בלבד, ולא מתוך תכתיבים חברתיים. אני, למשל, התחתנתי בחתונה יהודית בגלל “מה יגידו” (כלומר, לחץ של ההורים). שמתי את הגבול בברית מילה. כשם שחתונה אזרחית עדיין נתפסת על ידי רבים בציבור כמשהו בעייתי מבחינת “מה יגידו”, כך גם ויתור על ברית מילה. אני לא רואה שום הבדל בין מילת גברים למילת נשים, חוץ מיחסי ציבור טובים יותר למילת גברים, וחדירה עמוקה יותר לתרבות המערבית. כן, יש סוגים של מילת נשים שהם זוועות שלא ניתן לתאר, אבל יש גם גרסאות “מתונות” יותר ששוות ערך, פחות או יותר, לברית מילה. אני לא חושב שמידת הנזק צריכה להיות רלוונטית פה – רק עצם קיומו של הנזק והמיותרות של המנהג.

ערן: תרבויות אינן דבר מקובע. האם השינוי התרבותי במערב מלגיטימציה להכאת נשים למצב הנוכחי שלפחות באופן פורמלי אין לגיטימציה לכך, הוא שינוי שבא מן החוץ? לכאורה לא, כי לא הייתה לנו שום דוגמא ללמוד ממנה. אבל האם עצם קיומה של דוגמא והשראה הופכת כל מי שבא אחריה ל”מעתיקן”? אני חושב שלא. שינוי מתוך התרבות משמעו שינוי שבמסגרתו לא מאומצת מסגרת חלופית של ערכים, כמו, למשל, הערכים הליברליים המערביים, אלא נשמרים הערכים הקיימים (ברובם), אבל משתנה סדר העדיפויות שלהם, ומשתנה הפרשנות שלהם למעשים ביום-יום. למשל, אפשר להפיק ערכי שיוויון מתוך האיסלאם. כל מה שצריך הוא להעלות אותם בחשיבות ולשנות את ההתנהגות לאור הערכים הללו, בדיוק כשם שהיהדות העלתה את ערך הצניעות לגדר ערך עליון במגזרים מסויימים, ובדיוק כשם שהיהדות הרפורמית העלתה על נס ערכים אחרים מתוך היהדות פנימה (גם אם בהשראת מערכות אחרים אלטרנטיביות).

מושיק: גם בחורות עם שערות על הרגליים זה לא אסתטי בעיני, אבל אני מבין שאסתטיקה היא עניין חברתי, ובגרמניה, למשל, לא נדרשות נשים לגלח את רגליהן כדי להיות אסתטיות. אנחנו רואים את זה כעת גם בשינוי הזוחל לעבר תפיסה של גבר חלק כאסתטי. אבל אני בספק אם תלך לעשות שעווה בכל הגוף רק בגלל שאשתך תגיד לך שזה עושה לה את זה (בדיוק כשם ש,אני מקווה, לא תצפה מאשתך לעשות ניתוח להגדלת חזה רק כי אתה אוהב ציצים גדולים). המאמר המצוטט (שלא קראתי, כאמור), לבקשתך: Gerry Mackie, “Female Genital Cutting: The Beginning of the End,” in Female “Circumcision” in Africa: Culture, Controversy, and Change, ed. Bettina Shell-Duncan and Ylva Hernlund (New York: Lynne Rienner, 2000).

יואב: אני לא צריך שכולם יחתמו, ולא ביקשתי להוציא ברית מילה מחוץ לחוק – אני צריך רק הסכמה רחבה בקרב החילונים (נעריך, בהערכת חסר, שמדובר על רבע מהאוכלוסיה?) להפסיק עם המנהג הזה, וכבר להיות ערל הופך למשהו סטנדרטי שאין שום סיבה להמנע ממנו.

מרמיט · 2008-07-21 14:30:54

קודם כל – כל הכבוד.

אנשים שלא מקיימים שום מנהג דתי כמעט, מקיימים דווקא את האכזרי מכולם.

(ועל זה אמרה לי מישהי – כי הם לא עושים את זה לעצמם).

חוץ מזה, ישר הזכרת לי את הדף הזה: http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?מין_אוראלי_ועורלה

בנוסף לדיון המעניין כשלעצמו במילת גברים, באתר שהנורמה בו היא לא למול (ילדים “שלמים”, כמו שקוראים לזה הבאופנים), יש שם סיפור מעניין על הנשים הבדואיות בארץ, שהמשיכו לקיים את הטקס למראית עין, אבל הפסיקו לחתוך, בהסכמה שקטה וקולקטיבית. זה לא נודע בציבור עד שהבנות שלהן באו לבית-חולים ללדת. אפילו הן חשבו שהן נימולות.

דרומי · 2008-07-21 14:34:56

דובי: א. אין לי הרבה מה להעיר, חוץ מזה שאת המשפט האחרון לא ממש הבנתי ('בדיוק בגלל שברגע שהטענות האוניברסליסטיות לגבי נשים הופרכו, עברו פמיניסטיות מערביות לאסנציאליזם תרבותי').

ב. אתה צודק שכאן יש בעיה מורכבת הרבה יותר. אבל בהרבה מקרים, הכפייה הלכאורה-פמיניסטית עובדת נגד אותם המיעוטים בדיוק – כמו במקרה של הבדואית שהעיפו מספיר, כמו במקרה של חוק הרעלה שעשוי למנוע מבנות מוסלמיות להגיע לבית הספר, וכמו במקרה האחרון, שבו לא נתנו אזרחות צרפתית לאישה לובשת חיג'אב. אבל גם כאן – כמו בשאלה הגדולה יותר – מילת המפתח היא 'העצמה'. לתת למיעוטים-שבתוך-המיעוטים את הכוחות להתנגד, בלי להפוך אותם לסוכני שינוי חוץ-תרבותיים. יש רק בעיה קטנה אחת – זה נורא קשה...

ג. 'שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה' הוא אחד המשפטים שהכי מבקרים אצל הליברלים בכלל ואצל הפמיניסטיות הליברליות בפרט, כי רצון – כמו שאתה מציין – הוא פונקציה של תרבות. ברור שבחורה אמריקאית ממוצא פקיסטני, שרוצה ללבוש חיג'אב כדי לציין את גאוותה במוצא האיסלאמי שלה, זה בסדר. ברור שבחורה אפגנית, שרוצה ללבוש חיג'אב כדי שמשמרות הצניעות המקומיים לא יפוצצו אותה מכות זה דיכוי. השאלה היא לגבי מקרי הביניים – כמו בחורה שרוצה ללבוש חיג'אב כי אחרת תיחשב ללא צנועה, או ללא נאמנה לאיסלאם, או שהיא באמת תרגיש לא נאמנה לאיסלאם, או מגוון רחב אחר של אפשרויות.

לגבי עניין המילה – אני לא מסכים איתך, אבל זה כבר נושא לפוסט. בתקווה שבהקדם...

יואב · 2008-07-21 15:24:16

הבעיה היא שגם רבע הכפר של האוכלוסיה החילונית לא מעוניין לחתום על חוזה כזה. לפני שהבן שלי נולד היו לנו מכרים עם בן בגיל של הבת שלי, ובגלל שהם היו לא יהודים, הם לא מלו את הבן שלהם. אני זוכר את היחס שהילד הזה קיבל (מהאוכלוסיה החילונית, אני לא חושב שהם הכירו יותר מידי דתיים או מסורתיים, בטח לא בסיטואציות בהייתי מודע להן) כאחת מהסיבות העיקריות שהובילו אותי למסקנה שכדאי למול את הבן שלי.

דובי · 2008-07-21 15:37:56

דרומי: כשהפמיניסטיות הפסיקו להגיד “נשים הן ככה וככה”, כי הן גילו שלא כל הנשים אותו הדבר, הן התחילו להגיד “נשים מתרבות כזו וכזו הן ככה וככה”, ובעצם שוב שללו מהנשים הללו את החופש להיות מה שהן רוצות, ולא להיות מוגדרות על פי מה שהדוברות חושבות שהן. אני מסכים עם שאר הדברים שאמרת – זה באמת קשה. החיים קשים.

יואב: אני חושב שיש כאן בעיה מהותית של פעולה קולקטיבית. כרגע, מי שאינו נימול נתפס כמי שהוציא עצמו(?) מן הכלל – רוסים, ספציפית, שלכאורה לא היו אמורים להגיע לפה כי הם בכלל לא יהודים. מה שאני טוען, על בסיס המדגם הלא מייצג שלי, הוא שיש מספיק אנשים שנרתעים מברית מילה אבל עושים אותה בכל זאת כי הם יותר מפחדים מזה שהילד יהיה שונה – אבל אם כול ההורים הללו היו מוותרים על ברית המילה, אז הילדים שלהם כבר לא היו שונים ולא הייתה מתאפשרת בכלל אותה התייחסות שלילית לילדים ערלים. זה כבר לא היה עניין של “הם” נגד “אנחנו”, זה היה “אנחנו” ו”עוד אנחנו”. ועצוב לי לשמוע שהחלטת למול את בנך בגלל סיבה כזו. ישי – לתשומת ליבך שיש עוד אנשים כאלו.

יואב · 2008-07-21 16:47:19

מספיק אנשים לא עוזר לי, אני צריך לדעת שהמטפלת של הבן שלי תהיה בין ה”מספיק האנשים האלה”, וזה מאד מגביל את מקום המגורים שלי ואת הגנים אותם אני יכול לבחור. אני לא ממש מעוניין בהגבלות כאלה, וחשבתי שהם יזיקו לילד שלי הרבה יותר מאשר ברית מילה (שבוצעה, כמובן, על ידי רופא, ומרדים, בלי הוקוס פוקוס). זאת אמנם לא היתה הסיבה היחידה, אבל זאת בהחלט סיבה חשובה. ואני שמח שבזמן שחיינו בארץ הילד שלי לא היה צריך להתמודד עם שונות כזאת.

בכלל, עכשיו, שאני גר בחו”ל, ושולח את הילדים שלי למערכת חינוך בה הם היהודים היחידים, אני יכול להשוות ולראות כמה שנאת הזרים והפחד מהשונה טמוע עמוק בתוך מערכת החינוך הישראלית (והחברה הישראלית בכלל).

דובי · 2008-07-21 17:21:15

יואב, על זה בדיוק דיברתי כשאמרתי שיש כאן בעיה של פעולה קולקטיבית: אתה, כמו כל אחד אחר, לא מוכן לעשות שום דבר בנושא עד שכל האחרים לא יעשו משהו בנושא, וכך יוצא שהרבה מאוד אנשים עושים משהו שהם לא היו רוצים לעשות, פשוט בגלל שגם כל שאר האנשים שלא רוצים לעשות אותו עושים אותו.

אתה חשבת שלא למול את בנך יזיק לו יותר מאשר למול אותו, וזה אחד לאחד בדיוק מה שקרה בסנגל: נשים חשבו שלא למול את בנותיהן יזיק להן יותר מאשר כן למול אותן, משום שאז לעולם לא תוכלנה למצוא חתן. זאת בדיוק הנקודה של פיליפס: שזה לא עניין “תרבותי”, אלא עניין התנהגותי אוניברסלי, ממש בחירה רציונלית, שמביאה אנשים לבצע מעשים מזעזעים למדי.

אתה לא צריך שהמטפלת שלך תהיה מאלו שלא מלים את בניהם – אתה רק צריך שהיא תדע שחלק משמעותי מהאוכלוסיה לא נימול, ולכן זה לא יראה לה מוזר כשתראה שהבן שלך לא נימול. כשהיינו בארץ, לפני שידענו שאנחנו טסים, חיפשנו גנים והקפדנו מאוד לשאול לגבי זה. אני חייב להודות שמעולם לא נתקלתי בגן שאמרו לנו שיש עם זה בעיה. ברובם ציינו שכבר היו או יש להם ילדים לא נימולים. אני חושב שהתהליך הזה, של השגת המאסה הקריטית, כבר בדרך, ותוספת מודעות תועיל עד מאוד. דווקא פה בקנדה יצא לנו להתקל בגישה לא ליברלית, אבל זו לא חוכמה – הלכנו לגן חב”ד (פשוט כי זה היה המקום עם הכי הרבה סיכוי להכנס אליו בלי רשימת המתנה של שנה). בסוף הובהר לנו שאם אנחנו לא מלים את הילד, הוא לא נכנס לגן שלהם, אז אמרנו תודה ושלום. את האמת? יופי של מסננת לגנים. אני לא הייתי רוצה שהילד שלי יחונך על ידי מטפלת או גן שלא מוכנים לטפל בילד ערל.

הרהורים של אבא · 2008-07-21 19:20:20

ברית מילה – בין 'מה יגידו' לשייכות תרבותית...

דובי כותב על הבחירה שלו לא למול את בנו. הוא טוען מצד אחד, שהסיבה של רוב החילונים היא 'לחתוך כי כולם חותכים'. מצד שני, הוא טוען, זו לא סיבה מספק......

links for 2008-07-22 | הבלוג של אח"י דקר · 2008-07-22 08:35:01

[...] לא שומעים! » לחתוך כי כולם חותכים פוסט נפלא של דובי על ברית מילה והנחיצות התרבותית שלה [...]

אלעד-וו · 2008-07-22 08:46:51

יואב, יהיה מעניין לשמוע הרחבה לגבי המשפט הבא: “בכלל, עכשיו, שאני גר בחו”ל, ושולח את הילדים שלי למערכת חינוך בה הם היהודים היחידים, אני יכול להשוות ולראות כמה שנאת הזרים והפחד מהשונה טמוע עמוק בתוך מערכת החינוך הישראלית (והחברה הישראלית בכלל).”

ירדן · 2008-07-22 11:00:25

פוסט מעניין. אני מסכים איתך בעניין המילה. לא חושב שזה נכון לכפות על ילדים מילה. אם ירצו, יעשו כשיהיו גדולים.

יואב (לונדון) · 2008-07-22 11:31:07

דובי, הבעיה שלי היא אחרת, שה לא שאני “לא מוכן לעשות שום דבר בנושא עד שכל האחרים לא יעשו משהו בנושא”. הבעיה היא שמלבד לרבע האוכלוסיה החילונית יש גם שלושת רבעי אוכלוסיה מסורתית/דתית, אוכלוסיה שלא תקבל את הילד שלי כמו שהוא אם הוא לא יהיה נימול. כשאני שוקל, כמו שהסביר נדב, את היתרונות והחסרונות הבריאותיים אני לא מוצא טיעון משכנע לאף צד, ואז אני עובר לטיעונים אחרים, ומול חוסר נוחות של כמה ימים לתינוק בן שבוע (שחוסר נוחות היא חלק מהחיים שלו) עומדת לי חוסר נוחות של הילד בגיל 4, 5 או 18, שהמוא הרבה יותר מודע לה.

נו באמת, אתה באמת חושב שהגננת תגיד לך: “כן אני מעסיקה מטפלת שיש להם בעיה עם זה”? רוב הסיכויים שאפילו המטפלת עצמה לא תגיד לך.

אורליט · 2008-07-22 11:43:27

דובי היקר, ידוע כי בחברה הישראלית ישנה חשיבות רבה מאוד בהיבט החברתי, הדתי והסביבתי לביצוע ברית המילה. אך בנוסף לכך קיים ידע רפואי אשר מחזק את חשיבותה של ביצוע מצווה זו. עבודות מחקר בתחום הרפואי מצביעות על יתרונות משמעותיים הנוצרים מהליך זה, כגון: הפחתה בשכיחות מחלות הסרטן – שכיחות סרטן הפין בגברים נימולים נמוכה באופן ניכר בהשוואה לגברים שלא נימולו, הפחתה בשכיחות זיהומים בדרכי השתן – בתינוקות נימולים שכיחות דלקות בדרכי השתן נמוכה עד פי 10 מתינוקות שלא נימולו, בעיקר בשנה הראשונה לחייהם, הפחתה בשכיחות של מחלות זיהומיות המועברות במגע מיני – שיעור ההדבקה בעיקר במחלות מסוג עגבת ואיידס נמוכה יותר בקרב גברים שנימולו. כך שטענתך לגבי “לחתוך כי כולם חותכים” איננה מדויקת ואף סטיגמטית, משום שאינך יכול לדעת את המניעים של כל הורה לביצוע ברית המילה. יש סיכוי רב שההורים מודעים ליתרונות הרפואיים שניתן “להרוויח” מביצוע ברית המילה. כמו-כן, מנהג זה שונה ממנהג מילת הנשים אצל הציבור המוסלמי, שכן מטרתה של מילת נשים נועדה להקטין את תשוקתה המינית של האישה. מילת הנשים בעיני ובעיני רוב הציבור במדינות ערב ומדינות אסלאמיות פסול ואסור, בגלל שגורם עושק לנערות ופגיעה נפשית ובריאותית וכאבים בלתי נסבלים ולפעמים חלק מהנערות מתות כתוצאה מזיהומים קשים , או נפגעות במחלות נפשיות קשות. אני לא חושבת שיש מקום להשוות בין המנהג בארץ לבין המנהג אצל המוסלמים, שכן אילולא האפקטיביות שבה הייתה נאסרת במדינת ישראל. לדוגמא, הידעת כי לפי היהדות העונש על הגישה הינה סקילה באבנים?!...תקן אותי אם אני טועה אך אין זה מקובל היום. כמו-כן אין שום חובה בארץ לביצוע ברית המילה, לעומת זאת מילת הנשים נעשית לרוב בכפייה ובניגוד לרצונה של הנערה. לסיכום: אינני מסכימה לטענתך “לחתוך כי כולם חותכים” וגם אינני מסכימה להשוואה בין המילות ביהדות ובאיסלאם שידועים ב”נהורתם”, שכן מניעיהם ותוצאותיהם שונים בהחלט! אשמח לתגובה :)

אורליט · 2008-07-22 11:49:07

תיקון טעות כתיב: לפי היהדות העונש על הבגידה (שורה 16)

דובי · 2008-07-22 13:32:43

אורלי, ברוכה הבאה. בנוגע ליתרונות הבריאותיים לכאורה של ברית המילה, יש לי שלוש תשובות (מצטברות): א. על כל מחקר שמראה לך יתרונות של ברית המילה אני יכול להראות לך מחקר שמפריך אותו. מציאת יתרונות בריאותיים בברית המילה נראית לי לעיתים קרובות כמו סוג של אפולוגטיקה מצד מי שתומכים בברית המילה בלי קשר, אבל בניגוד לנדב, רוצים גם להראות שזה רציונלי. ב. גם אם יש יתרונות בריאותיים לברית המילה, הרי שיש גם סיכונים לרוב, כמו זיהומים ופגיעה ארוכת טווח בתפקודו של הפין. בין כה וכה, איש לא יעלה על הדעת לכרות שדיים לילדות כדי למנוע מהן את הסיכון לסרטן השד, או לבצע כריתת תוספתן בכל ילד כדי למנוע את הסכנות הגלומות באיבר המיותר הזה. ג. על אחת כמה וכמה, הדבר נכון משום שכל אותם יתרונות בריאותיים ניתנים להשגה גם באמצעות הנחלת הרגלים הגייניים בסיסיים, כמו הקפדה על שטיפת הפין תוך הפשלת העורלה בזמן מקלחת יומית, או הרגלים רצויים אחרים כמו שימוש בקונדום בזמן יחסי מין עם פרטנרים לא מוכרים או כאלו שלא נבדקו לאחרונה. מכיוון שכל ההרגלים האלו רלוונטיים בין כה וכה גם לנימולים וגם לערלים כחלק מאורח חיים בריא, אני לא רואה סיבה סבירה לכריתת העורלה.

ישנם סוגים שונים של מילת נשים, חלקם זוועתיים לחלוטין, וחלקם מינוריים וכמעט ולא משפיעים על תפקודה של האשה – בדיוק כשם שניתוח מילה, אם אין סיבוכים, כמעט ולא משפיע על תפקודו של הגבר (אבל יש סיבה להאמין שקיימת השפעה מסויימת). אני דוחה מכל וכל את הטענה שלך שאם ברית המילה לא הייתה אפקטיבית היא הייתה נאסרת בישראל. שוב, מדובר פה בסך הכל ביחסי ציבור טובים יותר הנובעים מהקבלה של ברית המילה בעולם המערבי – בין השאר בגלל שהיהודים היו חלק ממנו זמן כה רב, בניגוד למוסלמים שלא התערבבו בחברה המערבית עד לעת האחרונה. להווי, ידוע לך כי עקרונות הדת בכל הקשור לנישואין וגירושין מציבים מכשולים מהותיים בפני נשים ומצמצמים את זכויותיהן בצורה משמעותית, ובכל זאת מדינת ישראל נותנת למוסד הרבנות בלעדיות בנושאי גירושין, אפילו עבור זוגות שכלל לא התחתנו בחתונה יהודית. הגישה של “אם זה לא היה טוב זה היה אסור” היא לקויה מכמה סיבות: א. לא כל מה שלא טוב לנו צריך להיות אסור (מזונות שמנים, אלכוהול, סיגריות), והרי לא ביקשתי כלל לאסור על קיום ברית המילה או להגביל אותה, אלא רק קראתי לחילונים לוותר עליה אם הם לא מוצאים סיבה מהותית לבצע אותה. הגישה לפיה אם ברית המילה לא הייתה טובה לנו הייתה צריכה הכנסת לאסור אותה בחוק היא פטרנליסטית והופכת את החוק לגננת ואת האזרחים לזאטוטים. ב. הגישה הזו מובילה ל”התקעות” במקום. אם כל מה שלא אסור הוא טוב, המשמעות היא שאסור לאסור שום דבר נוסף. אין אפשרות לדינמיות ושינוי. אם נניח לרגע שהייתי מבקש להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק, הרי שהטיעון שלך היה מעגלי: אסור להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק כי ברית המילה היא דבר טוב, ולראייה, היא חוקית.

מילת נשים נעשית בכפייה בתינוקות, בניגוד לברית המילה שנעשית בהסכמתו המלאה של התינוק? ההורים, מיותר לציין, מסכימים בשני המקרים – למעשה, מילת נשים מבוצעת בד”כ על ידי האם.

הטענה מתוך הקביעה כי האסלאם פחות נאור מהיהדות לא רק שמניחה את שאת מבקשת להוכיח, היא גם מראה על בורות הן ביהדות (שנאורותה מוטלת בספק, לפחות בזרמים מסויימים), והן באיסלאם (שזרמים מסויימים שלה נאורים לא פחות מהנאורים שבזרמי היהדות). יותר מכך, היא מדגימה את ההטייה הטבעית (והמובנת) שלך לטובת מה שעושים ביהדות ונגד מה שעושים באיסלאם. זה לא משהו חריג במיוחד: כל ההתרעמות המערבית כנגד מילת נשים נובעת במידה לא קטנה מכך שהמוסלמי הוא “האחר” וקל והתלונן על הברבריות שלו. באותה מידה, מאוד קל לדבר על האלימות במשפחה המוסלמית תוך שמתעלמים מכך שאלימות בתוך המשפחה המערבית קיימת במידה לא פחותה.

דובי · 2008-07-22 13:34:44

יואב, אני בספק אם האוכלוסיה המסורתית/דתית תוכל לפעול בצורה כלשהי כנגד הילד שלך אם האוכלוסיה החילונית תפסיק לבצע ברית מילה בבניה. הם יאלצו לקבל את זה, ועד מהרה זה יפסיק להיות אישיו. האוכלוסיה החרדית לא תקבל את זה אף פעם, אבל הם לא מקבלים אותך גם ככה, אז זה לא ממש משנה.

אלעד-וו · 2008-07-22 14:48:40

דובי, התגובה שלך לאורלי מעמיקה וכתובה היטב ופשוט מעולה.

אורלי_ט · 2008-07-22 15:48:39

דובי היקר, א. באשר למציאת יתרונות רפואיים ביצוע בברית המילה, אין ספק וזה דבר ידוע כי על כל מחקר שטוען נקודה מסוימת יש מחקר אשר מפריך אותו. זאת לא הייתה הנקודה. הנקודה היא שניתן למצוא לגיטימציה רפואית לעשות את ברית המילה, ולא לייחס לציבור הישראלי כעם בור שעושה כי כולם עושים. בניגוד למילת נשים, שאין בה שום בסיס רציונאלי חוץ מדיכויה של הנערה!

ב. באשר לסיכונים בביצוע ברית המילה, אני חייבת להסכים שכל ניתוח כירורגי כרוך בסיכון. אך גם פה זאת לא הייתה טענתי. לדוגמא: מיליוני אנשים בעולם מבצעים מידי שנה ניתוח לייזר להסרת משקפיים, ולוקחים סיכון ע”מ לשפר את איכות חייהם. לעיתים וכפי שידוע ישנם שיבושים ולעיתים התוצאה הינה הפוכה (גרימת עיוורון), אך האם זה מונע ממיליוני אנשים לרוץ ולעשות זאת? ממש לא! באשר לדוגמא שלך לגבי כריתת שדיים לנערות כדי למנוע סרטן השד, מלבד העובדה שזו דוגמא מופרכת בעליל, זה ממש לא האישיו משום שאתה מדבר על פעולה כירורגית מונעת, כלומר שזוהי מטרת הכריתה (למנוע סרטן השד). כאשר מטרותיה המרכזיות של הברית אינן רפואיות, אך עדיין ניתן למצוא בהם יתרונות רפואיים. וזאת בניגוד למילת הנשים שמתבצעת ממניע של דיכוי והכפפת האישה לגבר, ואין בכך שום יתרון רפואי או חינוכי! מילת נשים נתפסה תמיד בקרב רופאים כהטלת מום שלא לצורך, ולכן ארגוני הבריאות המובילים בעולם שוללים מילת נשים, בפרט לאור העובדה שהניתוח מסוכן.

ג.בהחלט אני מסכימה איתך שניתן להשיג יתרונות רפואיים אלה ע”י הנחלת הרגלים בסיסיים והגיוניים לילדים. אך שוב זאת לא הייתה טענתי. המניע לברית המילה הוא מעיקרו דתי, הסרת העורלה היא סמל לכניסתו של התינוק ליהדות בבריתו של אברהם, בין אלוהים לבין עם ישראל. לכאורה, אם חייזר היה נוחת מהחלל ומסתכל על 2 המנהגים הללו, כנראה שלא היה מוצא הבדל משמעותי בין השניים. אך בהתחשב לנסיבות היותנו (לפחות רובנו) אנשים בעלי דעת סבירה, ניתן לאבחן ביניהם . אם נסתכל על המניעים והתוצאות של 2 המילות נראה כי מילת נשים הינה מעשה בלתי אנושי בעליל.

למיטב ידיעתי מילת נשים מבוצעת בדרך כלל ע”י אישה מבוגרת, שמבצעת את הניתוח שמסיר את הדגדגן והשפתיים הפנימיות של הנרתיק. השפתיים החיצוניות נתפרות זו לזו ונותר פתח חדירה זעיר לתוך הנרתיק. לאחר התפירה רגלי האישה נקשרות זו לזו על מנת לאפשר לפצע להחלים. הניתוח נעשה לעתים עם כלים בלתי מעוקרים, אשר יכולים לגרום לזיהומים קשים ולבעיות גיניקולוגיות בעתיד. בעת לידה, השפתיים החיצוניות נפרמות מכיוון שהפתח שמתירה המילה צר מדי. לאחר מכן השפתיים החיצוניות נתפרות שוב.

באשר לטענתך כי במילת נשים “ישנם סוגים שונים...חלקם זוועתיים לחלוטין, וחלקם מינוריים וכמעט ולא משפיעים על תפקודה של האישה”...יש לי רק דבר אחד לומר וזה בולשיט!!! כל מילה נוספת מיותרת.

באשר לטענתך המיוחסת כלפי שאני דוגלת “אם זה לא היה טוב זה היה אסור”, היא מוטעת לחלוטין. לומר על מילת נשים “לא טוב” זה לעשות עימה חסד! כוונתי הייתה שאם ברית המילה של היהודים בארץ הייתה ברמת ההשוואה מבחינת המניע, התוצאה והסיכון שכרוך בכך דומה למילת הנשים המוסלמיות, לא היה מקום למנהג בלתי אנושי מסוג זה בארץ ישראל. מילת הנשים אינה “מעשה לא טוב”, בעיני ובעיני רוב הציבור מעשה זה שווה ערך לפגיעה חמורה וקשה בגוף האדם! לכן יש לאסור עליה.

באשר לטענתך המופרכת שב-2 המקרים המילה נעשת בכפייה, אינני רואה שחוץ מהמשפחה, גורמים אחרים ניסו לכפות עלייך לעשות ברית מילה לילד. ולכן הייתה לך האופציה לבחור, מה מבחינת ראותך האישית מתאים לילדך. וזאת בניגוד למילת נשים, שלעיתים אם הילדה מסרבת לעבור מילת נשים, היא יכולה למצוא את עצמה מנודה ע”י המשפחה, ואף להסתיים במותה.

באשר לטענותיך והשוואותיך בין היהדות לאיסלאם, זה ברור שיש דימיון רב בין 2 הדתות, שכן זה דבר ידוע שהאיסלאם מושתת ברובה על עקרונות דתיים יהודיים רק בתוספת עיוות חמור מאוד וקיצוני לטובת הגברים! מעבר לדימיון זה כל השוואה הינה מעליבה ופוגעת בי באופן אישי.

אפשר לקרוא לדעותיי גזעניות או בורות, אך אני בוחרת לקרוא להם – המציאות! אינני מזלזלת בהיותך מלומד בהסטוריה של האיסלאם והיהדות, אך לפעמים מספיקה תמונה כדי להמחיש את המצב כמו שהוא במציאות, כמו שאומרים תמונה שווה אלף מילים...

http://images.google.co.il/imgres?imgurl=http://lib.cet.ac.il/storage/Pics/3100_3199/0000003135/13.jpg&imgrefurl=http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp%3Fitem%3D3135&h=200&w=283&sz=6&hl=iw&start=6&um=1&tbnid=uxIvgGuhWyGlEM:&tbnh=81&tbnw=114&prev=/images%3Fq%3D%25D7%25A0%25D7%25A9%25D7%2599%25D7%259D%2B%25D7%2598%25D7%2590%25D7%259C%25D7%2599%25D7%2591%25D7%259F%26um%3D1%26hl%3Diw

לא בטוחה שאשמח לתגובה, אבל תגיב בכל מקרה :)

יואב (לונדון) · 2008-07-22 17:21:06

דובי, מה זאת אומרת “יאלצו לקבל את זה”, הם לא יקבלו את זה, כמו שהם לא מקבלים את זה שאני אוכל המבורגר עם גבינה צהובה (ואת זה עושה חלק גדול מאד מהאוכלוסיה). מה שיקרה זה בסך הכל שנבנה עוד חומה בחברה הישראלית המפוררת, דבר שאני רואה כשלילי לא פחות.

וחוץ מזה, גם אם זה נכון, לא על הגב של הילד שלי, את המהפכה הזאת תעשה בלעדי, כשתצליח תודיע לי ואשקול את צעדי. אני מוכן לשלם מחיר יקר בשביל האידיאולוגיה שלי, אבל אני מנסה ככל יכולתי לשלם אותו על חשבוני ולא על חשבון הילד שלי.

דובי · 2008-07-22 18:03:28

יואב, הוא שאמרתי.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: כלכליסט, אח שלי, מה קורה? לא רואים אותך!

הפוסט הבא: מס הכנסה שלילי שלילי

ישראל היא מדינה עם הרבה כבוד: יש חוק יסוד כבוד האדם, יש את כבוד השופט, יש כיבוד אב ואם ויש כבוד המשפחה, יש את כיבוד זכר הנופלים ויש כיבוד זכויות האסיר, יש אנשים שחושבים שבשביל כבוד צריך לעבוד, יש אנשים שחושבים שכל עבודה מכבדת את בעליה, ויש אנשים שבשבילם הכבוד הוא הכל. בשביל מדינה עם כל כך הרבה כבוד, איך יצא שאנחנו כל-כך מזלזלים אחד בשני? שאיש אינו מכבד את החוק, את חברו או את עצמו?

האם ייתכן שהבעיה היא בכלל סמנטית?

עם כיבודים!

באירופה של תחילת העת המודרנית היה כבוד לאריסטוקרטיה, היה כבוד ללוחמים האמיצים, היה גם כבוד (אבל פחות) לסוחרים העשירים. לכבוד הזה קראו (באנגלית, לפחות) honour. עברו אי אלו שנים, ובמקומות שונים החלה להתפתח פילוסופיה ליברלית, כזו ששמה את הפרט, את האדם הבודד, במרכז. הנחת היסוד של הפילוסופיה הזו הייתה שכבוד הוא לא משהו שאדם מחזיק בו מתוקף מעמד או מעשים מסויימים, וצריך להגן עליו מפני פרטים אחרים שמבקשים לבזות אותו. הליברליזם קבע כי כל אדם נולד עם כבוד, וכי תפקידה של המדינה הוא להגן על הכבוד הזה, ולאפשר לאנשים לחיות את חייהם מבלי שתהיה פגיעה בכבודם. לכבוד החדש הזה קראו dignity.

ישנם הבדלים מהותיים בין שני סוגי הכבוד הללו. המרכזי שבהם, דומני, הוא שהכבוד הראשון יכול להפגע ממילים, מאקטים סימבוליים, מרמיזות וממעשים של צד שלישי כלשהו, שאינם משפיעים ישירות על בעל הכבוד. הכבוד מן הסוג השני, לעומת זאת, חסין לכל אלו. הוא לא נמדד בעלבונות או ביחסם של אנשים אחרים אל הפרט. בעוד שהראשון נמדד במידת היחס המועדף שזוכה לה האדם המכובד, השני נמדד דווקא בשיוויון לו זוכה הפרט ביחס לשאר הפרטים בחברה. אדם זוכה לכבוד מהסוג השני כשאין מפלים אותו לעומת אחר.

(respect הוא כבר משהו אחר – הוא מתייחס להתייחסות של צד ב' כלשהו לפרט. בעוד שכבוד מהסוגים הראשון והשני הוא משהו שאדם מחזיק בו ומגן עליו מפני פגיעה על ידי אחרים, כבוד מהסוג השלישי הוא משהו שאפשר רק לקבל או לתת, אך לעולם לא להחזיק בו).

בישראל, כאמור, אין הבדלה בין הכבודים השונים. כשישראלי חושב על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא מבין שאסור למדינה להעליב אותו; הוא מבין שיש לו זכות להגן על הכבוד שלו, גם אם זה אומר להשפיל מישהו שמאיים עליו, או לדקור מישהו בסכין. הישראלי חושב על “להתקיים בכבוד” וחושב על חיים של אנשים מכובדים, עם בית שרשום על שמם וכל מיני מותרות קטנות – כי גם להם מגיע, כי יש להם כבוד: טלוויזיה בכבלים, רכב צמוד, טלפון סלולרי – הוא לא חושב על שיוויון זכויות ושיוויון הזדמנויות. להיות שווה לכל השאר, עבור הישראלי, זה לא מספיק מכובד, ולכן אנחנו רודפים כל הזמן אחרי הזנב של עצמנו, מאמינים שלנו – דווקא לנו – מגיע יותר מאשר לכל האחרים. כי לנו, יש יותר כבוד.

אין פואנטה לפוסט הזה. רק הרהור שעלה בי. האם יכול להיות שהמקור לכל כך הרבה בעיות בחברה הישראלית הוא הבלבול הקטן הזה בין שני מונחים שהופרדו בעולם הליברלי, אבל בישראל נשארו כמילה אחת?

#חברה #ישראליאנה #מדע המדינה

תגובות

גדי אלכסנדרוביץ' · 2008-07-09 04:42:20

דובי, עם כל הכבוד, אני לא חושב שהסיבה שבגללה מישהו שרוצה “להתקיים בכבוד” דורש סלולרי היא שהוא לא מבין את משמעות המילה, ואם רק היו מסבירים לו שזה בלבול סמנטי הוא היה אומר “אה, אופס, סליחה, אז אני מוותר על הטלפון”. אנשים רוצים לחיות חיים טובים, ולעשות את זה בכמה שפחות מאמץ מצידם. הדיבורים על “כבוד” הם רק הכלי שבו הם משתמשים כדי לגרום לאחרים לסייע להם בזה – ומכיוון שזה כלי, מה אכפת להם אם הם משתמשים במילה בצורה מדוייקת או לא?

וכמובן, מי שדוקר אדם שאמר “נפל לך שטר” בגלל שהוא “פוגע לו בכבוד”, לא רק שלא יתעניין בשתי המשמעוית הסמנטיות של “כבוד”, אלא גם כנראה שידקור אותך אם תסביר לו מהן.

לכן, אם יש בעיה אמיתית שנובעת מהבלבול הסמנטי הזה, היא ככל הנראה קשורה רק לדיונים פילוסופיים ולזמן שאנשים מבזבזים בגלל חוסר ההבנה (אני זוכר דיון באייל הקורא יבדל”א שעסק בדיוק בנקודה הזו).

‪

ישראל · 2008-07-09 05:31:38

אורית קמיר כתבה על זה פעם: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16935 ‬
‪

יואב · 2008-07-09 09:48:17

וויקיפדיה, אגב, מגדירה dignity בתור the state of being worthy of honor or respect ‬

ירדן · 2008-07-09 14:02:19

מעניין. יש לך נקודה פה לדעתי.

העלמה עפרונית · 2008-07-09 17:03:58

ישראל, “אורית קמיר כתבה על זה פעם”? אני תוהה אם היית ציני או שאתה סתם לא מכיר את הכתיבה של דר' קמיר. היא כותבת על זה כל הזמן. (:

דובי · 2008-07-09 17:58:20

תודה, ישראל, אכן המאמר של קמיר מעביר את אותו המסר שאני ניסיתי להעביר – טוב, אין כאן יותר מדי מקוריות. כל מי שמתעסק במדעי החברה ובמדע המדינה בפרט יכיר את ההבדלה בין honour ל-dignity, וכל דובר עברית יבין מיד ששני המושגים הללו אינם מופרדים בשפתנו.

גדי, אני לא מסכים איתך. אם נקבל את ההנחה שלשיח האקדמי יש השפעה כלשהי באמצעות חלחול על השיח הציבורי ועל מערכת החינוך, ואם נניח ששני אלו יכולים, בטווח הארוך, להשפיע על התנהגות (אפשר לקרוא לזה “מנטליות”) – ושתי ההנחות הללו הן כאלו שאני חייב לקבל, כי שלילתן תוביל לפאטאליזם – אזי להבהרת הבעיה יכולה להיות השפעה חיובית. אם מישהו היה מעלה ומשריש בלשון העברית חלופה למילה “כבוד” באחת המשמעויות (עדיף השניה), יש אפשרות שהדבר יוביל לשינוי בתפיסה של ישראלים את מקומם בחברה. (לצורך העניין, הצעתה של קמיר למינוח “כבוד סגולי” לא ממש שימושית). למה אני מתכוון? למשל לכך שתפיסת הזכויות בישראל היא תפיסה של “מגיע לי” במקום תפיסה של “אסור לכם”, כלומר חירויות חיוביות (שקשורות בכבוד במשמעותו הראשונה) ולא חירויות שליליות (שקשורות בכבוד במשמעותו השניה). התפיסה הזו אינה מחוייבת המציאות, והיא יכולה להשתנות באמצעים חברתיים בטווח הארוך. אני לא טוען שתפסק האלימות, אפילו זו המבוססת על ענייני “כבוד”, אבל אני כן מאמין שיחול שינוי לטובה בתפיסה האזרחית הישראלית – ומכאן בהתנהגות של האזרחים.

אנה · 2008-07-09 22:06:58

בילדותי ובנעוריי, במהלך “מריבות” עם אמי, שלא חסכה ממני באותם ימים את שבט לשונה או את נחת זרועה, היתה זו דורשת ממני שאתן לה את ה”כבוד” שהגיע לה לדעתה, מתוקף היותה מבוגרת ממני.

תגובתי לרוב היתה שעם כל הכבוד לגילה המתקדם, היא לא תזכה ממני לכבוד מהסוג שהיא דורשת ממני, מאותן הסיבות שמציין קזבלן – בשביל כבוד צריך לעבוד, וסטירה (במקרה הטוב) בוודאי לא תגרום לי לכבד אותה יותר.

התגובה הצפויה היתה בדרך כלל סטירה נוספת.

גם היום (קרוב לעשור אחרי), למרות שלמדתי כמעט לחבב אותה, אין לי טיפת כבוד כלפיה.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2008-07-10 21:46:43

אני שמח לחלוק איתך את האופטימיות לגבי השפעת האקדמיה, אבל מכיוון שמדובר בעניין סמנטי אני עדיין לא חושב שהיא תהיה בעלת חשיבות כאן. אולי זה נובע מהציניות שלי, לפיה הבחירה בין “מגיע לי” ובין “אסור לכם” הרבה פחות מושפעת מחינוך כפי שהוא מושפעת ממקומו של האדם בחברה ומהרווח שהוא יכול להפיק מכל אחת משתי הגישות.

ג'ו · 2009-04-08 16:47:24

מעניין שכמושג לא ברור לנו יש צורך לפנות לאנגלית ולתרגומים השונים של המושג לשפה הקדושה, כאילו האנגלית היא המקור הברור ואילו העברית היא החיקוי המעורפל.

דובי · 2009-04-08 17:03:19

@ג’ו: לא, לא בהכרח. אבל צריך לזכור שהעברית הייתה שקועה בתרדמת במשך אי אלו שנים, ובינתיים התפתחו משמעויות חדשות של מילים שהעברית הייתה צריכה, לעיתים, לכפות על מילים קיימות. המילה “כבוד” זכתה בכבוד המפוקפק הזה, ולכן נוח ללכת לשפות אחרות (אנגלית היא המוכרת ביותר, אבל ההפרדה הזו קיימת גם בצרפתית ובגרמנית, למשל) כדי להבהיר הבדלים – במיוחד שיש כאן חשיבות מיוחדת להתפתחות לאורך זמן. אבל במקרים אחרים, האנגלית אינה שימושית כלל. למשל במקרה של המילה “לאום”, שבאנגלית משמשת באותה מידה גם כדי לציין “אזרחות”, בעוד שבישראל שתי המילים מנותקות לגמרי. במקרה כזה, צריך להרחיק עד לגרמנית (אבל גם טורקית והונגרית) כדי למצוא דוגמאות דומות להפרדה חדה כזו.

אסף רזון · 2009-04-08 21:14:58

ג'ו – ואפשר גם לחשוב מדוע יש מלים שקיימות בשפה אחת ולא קיימות בשפה אחרת...

הדוגמה האהובה עלי – רק לאחרונה התאמצו והמציאו תרגום עברי (שמתחיל לאט לאט להשתרש) למונח האנגלי השימושי מאד Accountability (בעברית, כנראה , “אחריותיות”). מקרה?

ניב ליליאן · 2009-04-13 23:35:04

דובי,

לדעתי ל-dignity יש משמעות מעט שונה, ולה דווקא אפשר למצוא מקבילה עברית: מכובדות או מהוגנות.

ואסף, אחרותיות? זה נשמע טוב. מקווה שזה המונח הרשמי.

לא שומעים! &raquo; מקלות ואבנים · 2009-08-09 00:48:13

[...] היומיומי שלנו במילים מערבב כמה מושגים תחת מילה אחת, זה מגביל את היכולת שלנו לתפקד כחברה. על אחת כמה וכמה, כאשר מדובר בשיח אקדמי (או לפחות [...]

לא שומעים! &raquo; זכותי וזהו (ההבדל בין רצוי לדרוש) · 2010-09-05 22:29:05

[...] החברה כולה. כך הזכות לחיים ולבטחון, הזכות לכבוד אנושי (במובן של dignity, לא של honor), הזכות למשפט הוגן – אבל גם הזכות לחופש הדיבור, לחופש [...]

הפוסט הקודם: למקרה ששכחתם: סיינטולוגיה זה בולשיט

הפוסט הבא: עזבו טהראן, האמריקאים מפחדים מטורונטו!

מכיוון שהרבה יותר כיף לפנטז על הספרים שאני אוציא מאשר ממש לערוך את המחקרים שהם אמורים לכלול, התחלתי לאחרונה לדמיין לעצמי את ההקדמה שאכתוב לגרסא העברית של הספר שיהיה מבוסס על התזה שלי, שנכון לעכשיו אני לא לגמרי בטוח על מה היא תהיה.

כן.

בכל מקרה, מכיוון שאני קורא יותר מדי טקסטים לאחרונה והכל מתערבב בראש, לא לקח הרבה זמן עד שנושאי הפמיניזם התנגשו חזיתית בסוגיית מדינת הלאום, ויצרו את הרעיון לפרק שיעסוק בהשפעת המדינה הליברלית על מוסד המשפחה (כותרת טנטטיבית: Burning Down The House: How the Liberal State Destroyed the Nuclear Family). אז, כאמור, התחלתי לחשוב על תרגומים לעברית לכל מיני משפטי מפתח, ופתאום עלה בדעתי שבישראל יש רק “בתי אב”. המילה המקובלת באנגלית היא households – משקי בית. אבל כשמדברים בניתוחים סטטיסטיים (למשל של הלמ”ס) על משפחות שגרות תחת קורת גג אחת, מדברים תמיד על “בתי אב”. איזה מונח פטריארכלי, שלא לומר ארכאי. “בית אב” מעלה בי אסוציאציות שבטיות למדי: חמולה בת שלושה דורות לפחות שבראשה עומד האב הסמכותי שכולם נשמעים למרותו. איפה זה ואיפה המשפחה הגרעינית הסטנדרטית בישראל, עם שני הורים ילד וכלב. שלא לדבר על משפחות אלטרנטיביות כמו זוגות של הומואים או לסביות, או משפחות שבראשן אם חד-הורית (לפחות במשפחות עם אב חד-הורי המונח “בית אב” עוד נשמע רלוונטי). ומה עם סתם גבר שגר לבד? גם הוא “אב” לצורך העניין?

אני תוהה מה מקור המונח “בית אב”, מתי התחיל השימוש בו? מדוע ממשיכים להשתמש בו למרות שקיימות חלופות קצת יותר נייטרליות מבחינה מגדרית?

בעלי הוצאות ספרים שרוצים להתחיל מו”מ על הוצאת הגרסא העברית של הספר רב-המכר שלי (תאריך היעד לסיום הדוקטורט הוא 2012, אז אנחנו מדברים על 2015 בערך – צריך להזדרז!), מוזמנים ליצור איתי קשר בדוא”ל.

#אני ואפסי עוד #אקדמיה #חברה #ישראליאנה #מדע המדינה #פמיניזם #שפות

תגובות

יחזקאל · 2008-07-06 16:01:54

המקור לביטוי הוא התנ”ך, לכן זה נשאר בעברית. באותה תקופה אכן משפחה היתה בית אב (לפחות בחברות פטריארכליות).

העלמה עפרונית · 2008-07-08 16:45:11

ומעניין לעניין ובאותו עניין – טפסים ממשלתיים יחוייבו לאפשר לציין את שם כל אחד/ת מההורים. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/999816.html

הפוסט הקודם: פיגוע הומוריסטי

הפוסט הבא: למקרה ששכחתם: סיינטולוגיה זה בולשיט

אני שמח לראות שהדיון שניסיתי לעורר סביב נושאי החינוך (תקציר הפרקים הקודמים) מגיע מעבר למעגל הבלוגרים שאני מכיר (אם כי הייתי שמח אם משהו מזה היה עובר לפסים יותר מעשיים). מודי כתב תגובה לפוסט שלי שקרא לתנועה אזרחית לקידום החינוך בישראל (וגיא ענה לו בדברים שאני מסכים איתם באופן חלקי). אני כל כך לא מסכים עם מה שמודי כתב שחשבתי שזה שווה פוסט נפרד בפני עצמו.

נעבור נקודה נקודה.

חינוך הוא בעייתי בטווח הזמן.
כמו שכתב גיא: תהליכים דורשים זמן. מי שחושב שאין טעם לחשוב על פרקי זמן של עשור ויותר לעולם לא ישיג דבר. למעשה, אחד הדברים שאני מקווה שחינוך טוב יותר לגבי מהות הדמוקרטיה ישיג הוא התובנה הזו בקרב האזרחים שדברים לא משתנים בבת אחת, שדמוקרטיה אמנם פועלת במרווחים של ארבע שנים (או פחות) בין בחירות לבחירות, אבל אין משמעות הדבר שזה טווח הזמן שבו עלינו לחשוב, אלא רק שזה פרק הזמן שבו אנחנו נדרשים לחשוב מחדש, ולהחליט אם להמשיך או לשנות כיוון. זה גם עונה לתהיה שנדב העלה קודם לגבי האכזבה והיאוש של הדור שאני מקווה שיגדל בארץ אחרי שהם יצביעו בבחירות ולא יקרה שום דבר מדהים מיד.

אחד הדברים שמעודדים חשיבה לטווח קצר, ובהיזון חיובי גם נגרמים על ידי אותה צורת חשיבה, זה שכבר למעלה מעשור ומחצה (מאז ממשלת רבין השניה) לא כיהן אף ראש ממשלה לשתי קדנציות רצופות, פרט לאריאל שרון (שהקדנציה הראשונה שלו הייתה מקוצרת מראש). אחרי חוסר יציבות מתמשך שכזה, אנשים מתחילים לחשוב שכך מן הראוי שיהיה, שככה זה בדמוקרטיה. הם שוכחים שבמדינות נורמליות, אותה מפלגה (אם לא אותו אדם) עומדת בראשות הממשלה במשך 8, 12, לפעמים 16 שנים. אצלנו זה לא קרה מאז נפילת שלטון הליכוד ב-92' (וגם אז היה מדובר בחלק מהזמן בממשלת אחדות). כשמפלגה יכולה להאמין ברצינות שיש סיכוי שהציבור יאפשר לה להמשיך לשלוט עוד קדנציה, היא תתכנן לטווח ארוך. כשראשי ממשלה (שלא לדבר על שרים) יכולים להסתכל לא יותר משנתיים שלוש קדימה, אין זה מפתיע שאנחנו מתרגלים לחשוב בטווחי זמן כאלו.

הסיבה העיקרית שתהליכים דורשים זמן, היא שמדינה מודרנית היא גוף גדול מאוד, שהממשלה יכולה להשפיע עליו רק בשוליים. כמו לשנות את כיוונה של מיכלית נפט ענקית, צריך לעשות את זה לאט ובזהירות. במילותיו של אלן קיירנס (עם תרגום תרבותי קל): “עבור מאמן בקבוצת כדורסל, כל מהלך הוא מהלך חדש מאפס. עבור הממשלה, המצב שונה. כל המהלכים הישנים משוחקים על המגרש שוב ושוב ושוב על ידי יחידות של המדינה שממלאות את הוראותיהן של ממשלות שעברו מן העולם לפני שנים. כל ראש ממשלה במדינה מבוססת, אם כן, יושב על גבי פירמידה של מדיניויות מן העבר, שניהולן חסין למדי בפני מעמדו כראש הרשות המבצעת של המדינה המודרנית”.

אני מבקש לחזור לחשוב בטווחי זמן ארוכים. אין זה אומר שאפשר להפקיר את ההווה ולהגיד שעוד 15 שנה הכל כבר יסתדר, אבל זה כן אומר שבמקביל לכיבוי השריפות המיידי, אנחנו צריכים לפעול כדי שבעוד 15 שנים כבר לא תפרוצנה שריפות חדשות.

אה, ואני גם דוחה מכל וכל את הטענה שלא תהיה מדינה עוד 15 שנה. זו אמירה חסרת אחריות וחסרת משמעות.

חינוך הוא גם בעייתי מבחינה אתית. הרעיון הוא ש”אנחנו” לא מצליחים לשכנע את כלל הציבור בהשקפותינו הליברליות, אז בוא נכנס בילדים ונשכנע אותם.
מודי הוא לא הראשון שמבין אותי ככה, אז בהחלט יכול להיות שזו אשמתי, ואני מקווה שכוונותי יובהרו לכשאסיים את הפוסט הארור ההוא עם תוכנית החינוך שלי. בקצרה, אינני מציע השתלטות עויינת. בניגוד לגיא, אני אינני מעריץ את ש”ס על ההצלחה שלהם לשכנע הורים עניים מדי או טפשים מדי לשלוח את ילדיהם לסדנאות הפרופגנדה שלהם וכך לזכות בעוד כמה תומכים. אני מתנגד לתפיסה של מלחמה על דעתם של ילדים באמצעות בורות והסתרה. אני גם מתנגד לתפיסה הקונפליקטואלית הזו, לפיה מערכת החינוך יכולה להתפס כשדה קרב. אני לא מבקש להסתנן, להשתלט או להחדיר בכוח. אני מבקש ללמד את המציאות, לתת לילדים כלים אמיתיים לנתח ולהבין את המקום והתרבות שהם חיים בהם, ומאמין שהם יבחרו נכון. אני לא מאמין שאפשר לכפות דמוקרטיה על ציבור שאינו מעוניין בה – אבל כדי שהציבור יוכל להחליט אם הוא מעוניין בה או לא, הציבור צריך להבין את שיטת הממשל הזו ואת משמעותה והשלכותיה.
חינוך בבית-ספר לא יכול לחנך לדמוקרטיה ולכבוד, כי הוא לא דמוקרטי ולא מכבד. מה שלא תעשה.
הבל ורעות רוח. לא ברור לי איפה ולמה נוצרה התפיסה שבגלל שדמוקרטיה היא שיטת שלטון טובה, זה אומר שכל דבר חייב להתנהל באופן דמוקרטי. לא ברור לי למה כדי ללמד מישהו מהי דמוקרטיה, חייבים לעשות את זה על דרך ההדגמה. לדעתי, ההפך הוא הנכון. התנהגות אזרחית במסגרת דמוקרטית חייבת להיות מבוססת על הבנה מוקדמת של המערכת – כאשר אדם פשוט נזרק אל תוך מערכת דמוקרטית בלי הכנה מוקדמת, התוצאה תהיה, במקרה הטוב, לא מיטבית. זה בדיוק מה שדיברתי עליו כתפיסה של מדע המדינה כמדע של נהגי מוניות: כל אדם בלי שום ידע או הכנה, לפי תפיסה זו, יכול להבין את המערכת בדיוק כמו מי שלמד אותה. משום מה התפיסה הזו לא תופסת לגבי חשבון או כתיבה וקריאה: שם ברור לכולם (חוץ, אולי, מאנשי “השפה כמכלול”) שלפני שזורקים מישהו לתוך סביבה מספרית או כתובה, מישהו צריך ללמד אותו לחשב, או לקרוא ולכתוב. התפיסה שאומרת שבתי ספר צריכים להיות, איכשהו, סביבה דמוקרטית כדי ללמד דמוקרטיה, מקבילה בעיני לרעיון שהמטלה הראשונה של ילד בכיתה א' צריכה להיות לכתוב ספר.

לגבי ה”בית הספר לא מכבד”, אסתפק בלהגיד שאין שום אמת באמירה הזו. מכיוון שמודי לא טרח לפרט או לבסס, אני לא חושב שיש סיבה שאני אעשה כן.

אי אפשר באותם אמצעים להעביר החלטה אחרת, נניח, חוק שמחייב את חברי הכנסת אכן לבוא לעבודה
פופוליזם.
נראה לי שהשלטון האמיתי הוא בעיתונות, ומי ששולט בעיתונות הן 19 המשפחות.
וואו, איזה בלאגן. 19 המשפחות שולטות בעיתונות? ואני חשבתי שזה 3-5 משפחות ששולטות בתקשורת הישראלית. (אגב, שמתם לב באיזו אלגנטיות התחלף המספר 18 ב-19 בשנים האחרונות? איזו משפחה נוספה לרשימה, ואיך זה קרה?)

אין לי שמץ של מושג למה מודי חושב שהשלטון האמיתי הוא בעיתונות. אני יכול איכשהו להבין טענה שהאוליגרכיה הכלכלית בישראל מכתיבה את מדיניות הממשלה, אבל מה בין זה לעיתונות? במקסימום, העיתונות היא עוד כלי של האוליגרכיה כדי לקדם את האינטרסים שלה. המסקנה של מודי, לעומת זאת, מניחה כיוון הפוך:

כדי להזיז משהו צריך פרופגנדה. צריך שליטה בעיתונות, ולכן עדיף שבמקום שקלינגר יקים  מפלגה, שיקים עיתון.
למה צריך עיתון? מאיפה באה המסקנה הזו? איך בדיוק קלינגר יצליח במשהו עם העיתון שלו, אלא אם במקרה יש לו כל כך הרבה משאבים שהוא יוכל להפוך למשפחה ה-20?

בכלל, החשיבה הנפסדת הזאת, כאילו התקשורת היא חזות הכל, באמת שנמאס לי ממנה. התקשורת היא לא חזות הכלום. איש לא הצליח בשום דבר מהותי על ידי לכידת תשומת הלב של התקשורת. זו האסטרטגיה הגרועה ביותר שאפשר לחשוב עליה לקידום פרוייקט אזרחי כלשהו.

השיטה הכי טובה היא הפחדה.
טוב, עם זה אני פשוט לא מסכים. לא, השיטה הכי טובה היא לא הפחדה, אלא שכנוע באמצעות ידע, באמצעות הצגת העובדות לאשורן והסתמכות על ההגיון הישר של אנשים. דמוקרטיה שמתקיימת על יסוד פחד היא לא דמוקרטיה, היא דיקטטורה.

#חברה #חינוך #מדע המדינה #פוליטיקה #שכנים

תגובות

‪

‪efyska · 2008-06-08 06:19:28‬

עניתי לך, פה: http://holland.blogli.co.il/archives/400 ‬

יהונתן · 2008-06-08 07:51:59

אני מאוד בעד להקים עיתון, בשביל זה יש את שקוף. אבל שוב, בעיתונות התהליכים הגדולים לא קורים, במקרה הטוב אפשר לשנות או לבטל מדיניות אווילית כזו או אחרת ולא לזום מדיניות לטובת הציבור.

אני מסכים איתך שחייבים חינוך, בגלל זה אחד הדברים החשובים ביותר שאני עושה הוא ההתנדבות בשכונת מצוקה בעזרה לילדים עם שיעורי בית, כל בוגר של המועדון שאני מלמד בו ממשיך הלאה, מקבל תעודת בגרות ואפילו נרשם ללימודים גבוהים (בשמונה שנים שאני שם יש לי כבר שלושה תלמידים באוניברסיטה (מהתלמידים שאני עוד בקשר איתם, אני חושב שיש גם עוד שתיים שאחת מהן אמורה ללמוד רפואה, לפי מה שהיא אמרה לי בפעם האחרונה שנפגשנו בבר) ועוד 5 במכינות, ואני מלמד תלמידים מז' ועד י”ב')

אני גם חושב שכדי לדאוג שיהיו עוד כאלה צריך אנשים משכילים שיכנסו לפוליטיקה. זה בדיוק העניין של “קשת דעות רחבה” מבחינתי. אם הרבה אנשים יפעלו למען השכלה בחברה, גם אם היא בדרכים שונות, ואפילו יחתרו לחינוך שיתן את כל קשת הדעות הזו: אזרחות, תנ”ך, מדעים מדויקים, רטוריקה (כן, אני חושב שחייבים ללמד את זה) ואורינות, אז התוצאה בטוח תהיה טובה. אני לא חושב שמישהו במפלגה שתקום יהיה נגד תכנית כזו, גם אם הוא ערבי וגם אם הוא דתי לאומי.

מודי תולשששש · 2008-06-08 13:39:50

הכנתי תגובה ארוכה ומפורטת, אבל אני מעדיף לחכות ל”פוסט הארור ההוא עם תוכנית החינוך שלי”, כי כנראה אני וגיא ועוד כמה לא ממש מבינים אותך.

“משום מה התפיסה הזו לא תופסת לגבי חשבון או כתיבה וקריאה” לדעתי היא כן תופסת, וזה כי קראתי ולמדתי הרבה על חינוך. קרא קצת את ג'ון טיילור גאטו, את דני לסרי, את איוון איליץ' ותתחיל להבין למה בית הספר לא מלמד את מה שאתה חושב שהוא מלמד.

“בית הספר לא מכבד” כי הוא כולא, פשוטו כמשמעו, אנשים לשתים עשרה שנים, ארבעים שעות בשבוע, לא נותן להם לעזוב, ומכריח אותם לעסוק במשימות משעממות תוך הפחדה שאם לא יעשו כך הם לא יתקדמו בחיים. תראה לי מבוגר שהיה מסכים לכך.

“אני גם דוחה מכל וכל את הטענה שלא תהיה מדינה עוד 15 שנה. זו אמירה חסרת אחריות וחסרת משמעות”. אם הבנת את האמירה, היא בעלת משמעות. זו היתה יכולה להיות אמירה חסרת אחריות אם היה אומר אותה ראש אמ”ן, למשל, אבל אני אדם פרטי, וזו דעתי. Its the end if the state as we know it.

ו 19 המשפחות זה מותג. אין לי מושג כמה משפחות יש, אבל ברור לי שההון שולט במדינה, ולא הכנסת, והסיבה היא, כמו שאמרתי קודם, תרבות שלטונית.

דרומי · 2008-06-08 14:46:00 · בתגובה ל־מודי תולשששש

א. כמעט כל המבוגרים מסכימים לזה. רובנו הגדול מגיע יום-יוםלעבודה בשעה שאנחנו לא בחרנו, ועוסק במטלות שלא בחרנו ושחלקן הגדול משעמם אותנו. נכון שיש לנו בחירה כללית יותר – אנחנו יכולים לבחור עבודה. אבל כאן נכנס ההבדל בין ילדים למבוגרים – ילדים לא יכולים, קוגניטיבית ורגשית, להחליט שהם עושים דברים שהם לא אוהבים בטווח הקצר בשביל מטרות בטווח הארוך.

ב. למה אתה חושב שלא תהיה פה מדינה עוד 15 שנה? מה יקרה שבעקבותיו תעלם המדינה? מה זה בעצם, מדינה שנעלמת? אתה יכול לתת דוגמאות מהעבר הקרוב למדינות שנעלמו?

ג. אם הסיבה לשלטון ההון היא תרבות שלטונית, איך זה שתופעות דומות קורות, במידה זו או אחרת, בכל העולם?

גיא · 2008-06-08 17:34:46

מודי, אתה סותר את עצמך. מצד אחד אתה כותב ששיטת ביה”ס בנויה על הפחדה, אבל אתה בעצמך משתמש בשיטה הזו כשאתה אומר שבעוד 15 שנה לא תהיה מדינה. אין שום בסיס להנחה הזו. דרומי צודק לגבי עניין ההסכמה: רובינו מבצעים דברים רבים בהסכמה, אם זה מקצועית בחיי היום-יום, ואפילו בחירה אישית שלנו לחזור וללמוד תארים מתקדמים.

דובי הצליח לפרק את הפוסט של מודי לחלקים בצורה חלקה ודי יפה. אני מסכים עם רוב דבריו. לחלקם גם עניתי למודי בתגובה בבלוג שלי, תחת אותו פוסט שיש אליו לינק לעיל.

איציק ש. · 2008-06-09 03:52:52

היות שלא פעם כתבתי את זה, אני מודה לך על עדינות הנפש שבתשובה:

“חינוך בבית-ספר לא יכול לחנך לדמוקרטיה ולכבוד, כי הוא לא דמוקרטי ולא מכבד. מה שלא תעשה. הבל ורעות רוח. לא ברור לי איפה ולמה נוצרה התפיסה שבגלל שדמוקרטיה היא שיטת שלטון טובה, זה אומר שכל דבר חייב להתנהל באופן דמוקרטי. לא ברור לי למה כדי ללמד מישהו “. תשובתך נגועה בדמגוגיה לפחות במקצת. היא מניחה שבמישפט שהתלמידים צריכים להתנסות בדמוקרטיה, פירושו של דבר שהם יבחרו במנהל, בתכנית ויצביעו על כל דבר. בית הספר עצמו -בלי לערב את התלמידים -צריך להתנהל בשיטה שתפנית יותר ופחות אוטוריטרית. המגמה היום היא לתעש את בית הספר; לתת סמכויות על למנהל ולהביא את המורים למקום של עובדי תעשיה. מה שעומד בבסיס השקפתך הוא בוז בסיסי וחוסר כבוד לבני אדם. התייחסות אליהם כמכשירי ביצוע. במחקר הניהול בארצות הברית מובאות דוגמאות של מחלקות מצליחות במפעלים שיש בהם כשלי ניהול; מסתבר שבמחלקות הללו יש שיטות ניהול שתפניות ומכבדות שמקורן בד”כ אינדיאני. המחקרים מלאי הערכה לשיטה אך האופי האמריקאי הניהולי איננו מסוגל לממשל אותן. בית הספר הוא מקום קלאסי לדרך הזאת. כיצד מאמנים ילדים בדמוקרטיה? קודם כל על ידי דוגמה אישית של ניהול בית הספר. שנית, על ידי תחומים ממוקדים שאפשר לשתף אותם תוך תהליך נפשי לא קל של ויתור במודע על השלטון המחלט. ושוב, המילים “הבל ורעות רוח” אינן מוסיפות לך לא כבוד ולא עומק לדבריך. הן מבטאות זלזול. במקום שימוש בהן רצוי שתסגל לעצמך את הדר של לשאול: “מדוע אתה חושב כך או בקשה לנימוקים נוספים.

מודי תולשששש · 2008-06-10 10:19:51

“ילדים לא יכולים, קוגניטיבית ורגשית, להחליט שהם עושים דברים שהם לא אוהבים בטווח הקצר בשביל מטרות בטווח הארוך” – זו אמונה שמוכיחה את עצמה. כשנותנים לילדים הזדמנות, הם עושים את זה. למשל, הכת שלי בגיל 4 ישבה אצל שיננית במשך שעה כדי שתנקה לה את השיניים ולא צייצה לרגע. למה? כי היא רצתה שיניים נקיות, ובחרה בזה בעצמה.

אני לא חושב שלא תהיה פה מדינה בעוד 15 שנה. אני חושב שהמדינה תהיה תחת משטר דיקטטורי חרדי או ערבי, ושאנשים כמוני וכמוך יהיו פליטים.קרא לי פסימיסט, אבל אני מפחד.

שלטון ההון קיים בכל העולם, ותרבות שלטונית קלוקלת קיימת בכל העולם. ההון שולט, למשל, באיטליה, ברוסיה, ובארה”ב, ושם השלטון אכן מושחת יותר. אני מניח שתוכל למצוא נתונים סותרים, ואאמין לך. בארץ, לפחות, אני רואה סיבתיות ברורה: אין תרבות שלטון אלא ואקום שבו האנשים האחראים למדינה מתנערים מאחריות, ואת הואקום תופס ההון.

גיא: אני לא סותר את עצמי. אני אומר ששיטת ההפחדה היא יעילה, וכהוכחה מביא את העובדה שהמגיבים כאן בטוחים שמי שלא ילך לבית-ספר לא ילמד שום דבר.

גיא · 2008-06-10 22:36:50

מודי, אבל אתה קורבן של שיטת ההפחדה הזו בעצמך! אם אתה מאמין שבעוד 15 שנה כל מי שלא יהיה ערבי או חרדי יהיה פליט, ושזה נוטע בך פחד, אז מה הדרך? להפחיד עוד יותר, או לנסות לפתור? אני בעד ניסויים חיוביים. הבסיס חייב להשתנות. והבסיס הוא חינוך. נמאס לי לקרוא חדשות לבקרים כמה הנוער שלנו נמצא בסכנה, כמה הדורות הבאים יביאו את העולם לעוד מלחמה כוללת (מסיבות שכבר מזמן הספקתי לספור או להבין). אז איך תשנה את זה? דרך התקשורת? רק חינוך מהיסוד יפתור את הבעיה הזו. מה לא ניסו כאן? שינויים בטחוניים? תרבותיים? תחבורתיים? ניסו אפילו לחלק חינם עיתונים אופטימיים לפני שנה-שנתיים (“אפוק”, קראו לעתון הזה, אם אינני טועה). די. לא דבר אחד מכל אלה פעל. ועכשיו, אנחנו צריכים דבר אחד, מודי: Back to basics.

החיפוש אחר המשהו &raquo; ארכיון הבלוג &raquo; עוד משהו על שינוי באמצעות חינוך · 2008-06-11 05:29:04

[...] שאף אחד לא הבין אותי, חוץ מאמא של נמרוד, אני חוזר לתגובה של דובי ואענה עליה, פרט אחרי [...]

דרומי · 2008-06-11 08:02:08 · בתגובה ל־מודי תולשששש

מודי, ההישג של הילדה שלך הוא הישג מרשים – בלי טיפת ציניות. אבל עצם זה שהוא הישג מרשים מראה שהציפיות שלנו – גם שלך – מילדים שונות מהציפיות ממבוגרים. אם הייתי בא ומציין בגאווה שהלכתי היום לשיננית, וישבתי שעה שלמה כי רציתי שהשיניים שלי יהיו לבנות – היית מסתכל עלי כאילו נפלתי מהשמיים, ובצדק. עבור מבוגרים זה סטנדרטי לחלוטין. לעומת זאת, אני רוצה לראות את הבת שלך הולכת ללמוד במשך ארבע שנים מקצוע שנורא משעמם אותה, ולא רק זה – גם משקיעה בזה את כל שעותיה הפנויות, בזמן שהיא יכולה להפסיק עם זה בכל רגע, כמו שהרבה מהחברים שלי שלמדו מדעי המחשב עושים. אני לא חולק עליך שחינוך צריך להתבסס על כבוד לילדים. אבל הוא צריך גם להתבסס על ההבנה שילדים שונים ממבוגרים.

לגבי שלטון ההון – אם שלטון ההון קיים בכל העולם, ותרבות שלטונית קלוקלת קיימת בכל העולם – ואם התהליך הזה הוא תהליך חדש, ולא זה היה המצב מאז ומעולם (ונדמה לי שלהנחה הזו תסכים) – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קרה שכל העולם השתנה בבת אחת. אם אתה רוצה לטעון שהבסיס לשינוי הוא התרבות השלטונית הקלוקלת, אתה צריך לבנות טיעון משכנע שיסביר איך פתאום השתנתה התרבות השלטונית בכל כך הרבה מדינות בבת אחת. אם אני רוצה לטעון שהשתלטות בעלי ההון היא הסיבה לתרבות השלטונית הקלוקלת, ולא להיפך, אני צריך לבנות טיעון משכנע שיסביר איך פתאום בעלי ההון השתלטו בכל כך הרבה מדינות. לשמחתי, עשו את זה כבר לפני הרבה אנשים – קוראים לזה 'גלובליזציה'.

עירא · 2008-06-12 12:32:07 · בתגובה ל־דרומי

אתה רוצה רשימה של מדינות חילוניות שנבלעו בהפיכה דתית? אני מומחה קטן מאוד בהיסטוריה, אבל איראן קופצת לי לראש בתור דוגמא ראשונה.

עירא · 2008-06-12 12:40:55 · בתגובה ל־מודי תולשששש

“הוא כולא, פשוטו כמשמעו, אנשים לשתים עשרה שנים, ארבעים שעות בשבוע, לא נותן להם לעזוב, ומכריח אותם לעסוק במשימות משעממות תוך הפחדה שאם לא יעשו כך הם לא יתקדמו בחיים”

לא כל בתי הספר מתנהגים ככה, חבל לי שככה אתה מרגיש. אני סבלתי עד התיכון מאלימות של בני כיתה ושאר צרות, אבל היו מי שעזבו כי העדיפו לעשות אקסטרני, בתיכון היו שיעורים משעממים ואחרים מרתקים, וללמוד אלקטרוניקה היה מרתק. אני יכול להגיד לא מעט דברים רעים על הטיפול הבית-ספרי בנושאים החברתיים והחינוכיים אבל לא על התכנים. אני גם מאמין שיש מה לפתור ולשפר כאן. ההכרזה הגורפת שלך נגד כל בתי הספר באשר הם, תוך התעלמות מבי”ס פתוחים, ניסויים, דמוקרטיים ואחרים היא קצת קיצונית ולא ריאלית...

דובי · 2008-06-12 16:11:56 · בתגובה ל־עירא

אירן היא דוגמא לא מוצלחת במיוחד: היא עברה ממונארכיה לרפובליקה איסלאמית. לא שיפור, אמנם, אבל גם לא התדרדרות. כלומר, זה יופי שזו הייתה מונארכיה חילונית, אבל זה עדיין היה אוטוקרטיה, אז זה לא באמת משנה.

דובי · 2008-06-12 16:21:21 · בתגובה ל־איציק ש.

הצהרות גדולות מצריכות הוכחות גדולות. כשמישהו אומר דבר כל כך משמעותי ולא טורח להוכיח או אפילו לפרט, אני מרשה לעצמי להיות בוטה. נטל ההוכחה הוא עליו, לא עלי. מה זה בדיוק “שיטות ניהול שתפניות שמקורן אינדיאני”? בכל מקרה, אני מקווה שברור לך שיש הבדל בין עובד על רצפת המפעל שמקבל אוטונומיה רחבה יותר מההנהלה, לבין ילד בן 10 בבית הספר. לילד אין את הידע הבסיסי הדרוש כדי להבין מה הוא צריך. למעשה, עובדה ידועה בקרב מתכנני ממשקים (למשל) הוא שאם תשאל את הצרכנים מה הם רוצים שיהיה בתוכנה, תקבל המולה גדולה של פיצ'רים מבולגנים, ומוצר חסר ערך. מה שעדיף לעשות הוא להראות לצרכנים פוטנציאלים מספר אופציות ולשאול אותם מה עדיף ואיזה שיפורים אפשר להכניס – ככה מקבלים מוצר שלם. ה”שיתוף” של הצרכן הוא בשוליים בלבד, אבל עבודת התכנון חושבת כל העת על הצרכים האמיתיים של הצרכן, אפילו אם הוא לא יצליח להביע אותם בעצמו (פשוט משום שהוא לא יודע מה אפשרי ומה לא). אותו דבר עם ילד: הוא לא באמת יודע מה יכול להיות מעניין ומה לא. אז יש ילדים שינסו קצת מהכל מרצונם החופשי, ועבורם בית הספר באמת מגביל. אבל יש ילדים שישחקו כדורגל כל היום ולא יגלו בכלל שהיסטוריה זה מעניין, אלא אם יכריחו אותם ללמוד היסטוריה. אבל, וזה אבל גדול – בתכנון תוכנית הלימודים צריך כל הזמן לחשוב על הצרכים של ה”צרכן”, כלומר של התלמיד, ופה המקום לשיפור משמעותי, לדידי.

לא שומעים! &raquo; החינוך בישראל: נייר עמדה · 2012-03-19 22:53:07

[...] לחנך או להפחיד? [...]

הפוסט הקודם: מה עשיתי ביום שבת – חיבור מאת דובי קננגיסר, כיתה ה/3

הפוסט הבא: רוחות במכונה