לא שומעים!

יאוש

ככל שחולף הזמן, כך נדמה לי, נחשף משהו שאפשר להגדירו רק כנכות פסיכולוגית של יאיר לפיד. מדובר בהפרעה שאפשר לכנות אותה, אולי, “טעייה פתולוגית”. כמו השקרן הפתולוגי, הטועה הפתולוגי אינו מסוגל להפיק מפיו דבר אמת, אך בעוד שאצל השקרן קיימת מודעות לכך שהנאמר הוא שקר, אצל הטועה הפתולוגי הבעיה עמוקה יותר. נדמה כאילו מוחו של הטועה הפתולוגי דוחה בשאט נפש כל פריט מידע שערך האמת שלו חיובי, ומסרב לארכב אותו בזכרון כל עוד לא הוטל בו מום מהותי.

מוצג מס' 1 היום הוא נאומו של לפיד בו תיאר את חזונו עבור מערכת החינוך, נאום שברוב טובו לפיד פרסם בעמוד הפייסבוק שלו “למניעת סילופים”. לזכותו של לפיד יאמר שהוא מעלה נושאים חשובים לשיחה, ומצליח לעודד דיון ציבורי סביבם – גם אם, כמו במקרה של Kony2012, לא בהכרח באופן שהוא מתכוון אליו.

הטעייה הפתולוגית של יאיר לפיד זוקפת את ראשה כבר בפסקה הראשונה של הנאום, באחת מאותן אמירות שאין בה כדי להצביע על בעיה פוטנציאלית בתפקודו העתידי של לפיד – כאלו שכל מי שמעיר עליה מיד מותקף על ידי נושאי-הלפיד כקטנוני וקנטרני – אבל ההצטברות שלהן צריכה כבר לעורר סימני שאלה רציניים. לפיד מנה דוגמאות למשרות הנחשקות ביותר בעולם, וציין, בין השאר, את מחלקת פיתוח האייפד של אפל (באמת? דווקא מחלקת פיתוח האייפד? ואצל מפתחי האייפון מחלקים סושי בן שבוע ומגבילים את הפסקות הפיפי?) ואת “אגף בינג של גוגל”. בינג, כפי שמיהרו רבים להזכיר, הוא מנוע החיפוש של מיקרוסופט, ששואף להתחרות בגוגל. כפי שציין צייצן אחד, יהיה זה כמו לדבר על מוסף מעריב של ידיעות אחרונות.

אבל הבעיתיות של האמירה הזו לא נגמרת שם. הסיבה שלפיד הזכיר את המשרות הללו היא כי, לטענתו,

מעשר המשרות הכי נחשקות בעולם, אף אחת – אפילו לא אחת – לא היתה קיימת ב-2004.
ועל כך העיר צייצן אחר:
משרות פיתוח תוכנה קיימות מאז שנות החמישים. מנועי חיפוש ברשת – מאז 1993. גוגל ובינג – מאז 1998.
גם כאן, לפיד כשל במשימת אמירת עובדה נכונה. וזאת, כמובן, עוד לפני שמזכירים שכמות עובדי ההייטק בקרב כלל האוכלוסיה היא די שולית, ולפני שמזכירים שרוב האנשים העובדים עובדים בעבודות שהיו קיימות, בפורמט כזה או אחר, עוד לפני שנולדתי.

אבל זו סתם אנקדוטה, ולא משהו מהותי לטיעון של לפיד. לפיד רוצה לספר לנו עד כמה מערכת החינוך שלנו מעוותת, ולשם כך הוא נוקט בדרך הטובה ביותר שאפשר להעלות על הדעת: השוואה בינלאומית.

הילדים שלנו צריכים בגרות באנגלית, ובמתמטיקה, ובהבנת הנקרא. וזהו. כשהם יגדלו וירצו ללכת לאוניברסיטה, הם יעשו בחינת כניסה לאוניברסיטה כמו בכל מקום נורמלי בעולם.
אצל לפיד, כמו אצל ישראלים רבים, “השוואה בינלאומית” משמעו “השוואה לארה”ב”. כי בארה”ב, באמת, אין מבחן סטנדרטי ארצי לסיום התיכון, וכדי להתקבל לאוניברסיטה צריך לעשות מבחן מיוחד של האוניברסיטאות. הייתי עוד יכול לסלוח על הנטייה המוזרה הזו להאמין שאפשר לדעת מה קורה ב”כל מקום נורמלי בעולם” על-ידי בדיקת המצב בארה”ב, אילולא לפיד עצמו היה כותב, שלוש פסקאות לפני כן, על בחינות הבגרות הקיימות במספר מדינות בעולם – צרפת, בריטניה, פינלנד ועוד – ומשמשות, כמובן, כמבחן הכניסה המרכזי לאוניברסיטה. בדיוק כמו בישראל.

אז רגע, אז מה שהוא כתב על צרפת ובריטניה ופינלנד זה כן נכון?

בפינלנד יש ארבע בחינות בגרות. מתמטיקה, אנגלית, הבנת הנקרא ומקצוע בחירה אחד. באנגליה יש שלוש. בצרפת ארבע. בישראל יש 265 בחינות בגרות.
בפינלנד אכן יש ארבע בחינות בגרות: אחת חובה (“שפת אם” – פינית, שוודית או סאמי), ושלוש בחירה, מתוך רשימה של 13 תחומי ידע פלוס מבחר שפות שונות.

יאיר לפיד בכובע סטודנט פיני.

במציאות הוא לא יכול לחבוש אותו. רק למי שסיים בגרות מותר.

בצרפת אין שום דבר שדומה לארבע בחינות. לתלמידי בית הספר בצרפת יש בחירה בין שלושה מסלולים שונים, כשבכל מסלול הם ידרשו להשלים כ-10 בחינות (לפחות) בתחומי ידע שונים ומגוונים.

לפני שנסתכל על המקרה הבריטי, אני רוצה רק להזכיר משהו לגבי המקרה הישראלי: לפיד טוען שבישראל יש 265 בחינות בגרות. (המספר, לפי ידיעות אחרונות, הוא 152, אבל מי סופר). המשמעות, כמובן, אינה שכל תלמיד לומד 265 (או 152) מקצועות, אלא שיש מספר מקצועות חובה (לשון, מתמטיקה, אנגלית, ספרות, תנ”ך, אזרחות, והיסטוריה), ולכך תלמידים המעוניינים בכך יכולים להוסיף מקצועות בחירה מבין אלו המוצעים בבית הספר שלהם. אפשר להתווכח האם ספּרות או בישול הם מקצועות ראויים כבגרות – דיון שייקח אותנו בלית ברירה לנושא בתי הספר המקצועיים והאפליה המבנית שהם גילמו, ולשאלה האם אפשר לבנות מערכת של בתי ספר מקצועיים שאינה מובילה לאפליה – אבל עצם העובדה שיש הרבה בחירה לתלמידים לגבי מקצועות בחירה, אני בטוח שתסכימו איתי, אינה שלילית בפני עצמה.

וכאן נכנס המקרה הבריטי. בבריטניה, בניגוד למה שאומר לפיד, אין “שלוש בחינות בגרות”. כל המערכת היא קצת יותר מסובכת, אבל בגדול אפשר לדבר על שני שלבים בחינוך העל-יסודי בבריטניה: המבחנים הרגילים והמבחנים המתקדמים. המבחנים הרגילים (גילאי 15-16) אכן כוללים שלוש בחינות חובה: אנגלית (ואירית או וולשית באזורים הרלוונטיים), מתמטיקה, ומדעים. אבל בתי ספר שונים קובעים דרישות שונות. בתי ספר רבים דורשים שפה זרה בנוסף, אחרים דורשים לימודי דת, ויש רבים שדורשים לימודי “טכנולוגיות מידע”. שאר מערכת השעות של התלמידים כוללת כעשרה מקצועות בחירה. התלמידים צריכים להשיג לפחות חמישה מקצועות “רגילים” ברמה גבוהה (יש גם לימודים לבחינה ברמה נמוכה, שלא נחשבים לצורך זה), כדי שיוכלו להמשיך למבחנים המתקדמים. הלימוד למבחנים המתקדמים נעשה בגילאים 17-18. רק הצלחה במבחנים המתקדמים מאפשרת כניסה לאוניברסיטה. נושאי הלימוד למבחנים המתקדמים נבחרים על-ידי התלמידים עצמם – בדרך כלל נבחרים ארבעה נושאים ללימוד לאורך השנתיים, אם כי רוב האוניברסיטאות דורשות רק שלושה מבחנים, ולכן תלמידים רבים מוותרים על נושא אחד לאורך התקופה. אין נושאי חובה, והתלמידים בוחרים מתוך רשימה ארוכה של נושאים, שכוללת, אני בטוח שלפיד ישמח לגלות, גם ריקוד, אנימציה, תיירות, כלכלת בית ואפילו משהו שנקרא “לימודי פנאי”. תארו לכם מה היה אומר לפיד אם היה נקלע לבית ספר ומגלה שהתלמידים לומדים בו “לימודי פנאי”. אפרופו, גם “עברית מקראית” אפשר ללמוד שם, לצד עברית מודרנית. אנטישמים.

אז לא, לפיד לא הצליח לקלוע נכון בתיאור אף אחת מהמדינות שהוא בחר להשוות את ישראל אליהן. אפילו את ישראל עצמה הוא תיאר לא נכון. טועה פתולוגי.

וכל זה לא היה יותר מאשר בדיחה עצובה אילולא לפיד היה משתמש בהררי השטויות הללו כדי לעטוף כמה דברים שהם דווקא כן נכונים – אם כי גובלים בבנאלי. כן, יש בהחלט מקום לשקול מחדש את בגרויות החובה (לא, הבגרויות הנכונות לשמור אינן “אנגלית, מתמטיקה והבנת הנקרא”); כן, צריך למצוא דרכים לגרום לתלמידים ללמוד גם בלי החרב המתהפכת של בחינת הבגרות שתקבע את עתידם (לא, להגיד להם שהדברים היחידים שחשובים הם שלושה מקצועות טכניים כל-כך זו לא הדרך לגרום להם להשקיע בלימודי הספרות או ההיסטוריה); כן, יש חשיבות גבוהה מאוד לשיקום מעמדו של המורה במערכת החינוך, מתן יותר אוטונומיה למורים וצמצום הפוקוס של המערכת על מבחנים ארציים (לא, לא צריך לבטל את תפקיד המפקחים); כן, בהחלט, יש להעביר משאבים באופן שיתעדף אוכלוסיות חלשות (לא, זה לא קשור לחוסר אמון. זה קשור לניאו-ליברליזם שלפיד תומך בו בכל פה); כן, יש לדרוש לימודי ליבה בקרב כל האוכלוסיה (לא, גם זה לא קשור לחוסר אמון. זה קשור לרצון של מנהיגי האוכלוסיה החרדית להבטיח את המשך שליטתם באוכלוסיה הזו). 1

—

אחרים כתבו כבר על המופרכות של טענתו של לפיד על ההבדל שעושה השירות הצבאי. מדובר, יש להודות על האמת, בתפיסה מאוד נפוצה בישראל. יצא לי בשבועות האחרונים לשאול תיכוניסטים האם לדעתם כדאי היה לוותר על השירות הצבאי אם ניתן היה להבטיח שמירה על אותה רמת בטחון. שוב ושוב ושוב קיבלתי מתלמידים תשובות שליליות – “הצבא מבגר אנשים, מכניס אותם לפרופורציות”, הם אמרו לי. לא עזר כששאלתי אותם מה קורה בכל המדינות בהן אין צבא, האם שם צעירים בשנות ה-20 לחייהם אינם בפרופורציות? אינם בוגרים? הם לא הצליחו לענות, אבל סרבו לוותר על התפיסה המיליטיריסטית שהונחלה להם. אבל הכי מייאש היה כאשר קיבלתי תשובות כאלו ממורים. המורים עצמם ויתרו על כל סיכוי לחינוך הילדים, ומטילים את יהבם על הצבא. “צה”ל יעשה בשלושה חודשים מה שאנחנו לא נוכל לעולם להשיג ב-12 שנים”, אמר לי מורה אחד, וכמעט גרם לי למרוט לעצמי את השערות שאין לי. אם כבר מדברים על אובדן אמון – הטלת יהבנו על צה”ל מאפשרת לכל הרשויות האחרות לאבד כל אמון בעצמן. וזה הכי עצוב כשזה קורה במערכת החינוך, מבלי שאותם אנשי חינוך יבינו, ככל הנראה, את הנזק שהם גורמים לחברה הישראלית כאשר הם מסכינים עם מצב שבו החינוך הערכי של הצעירים נתון בידיו של גוף שהאג'נדה שלו היא אג'נדה בטחונית בלבד, בלי ראייה אזרחית, בלי בסיס דמוקרטי. לצבא, ללא ספק, יש תפקיד חשוב למלא, אבל זה לא אומר שטוב שהוא ימלא כל תפקיד חשוב.

—

ואולי בכלל מדובר פה בוישנה בקנה מידה קוסמי – מכיוון שלפיד עסוק בכל עת בלהסביר לכל מי שהוא לא הוא עצמו למה הם טועים, אולי היקום פשוט נאבק בחזרה ומונע ממנו לדייק אפילו בפרט אחד בדבריו.

—

  • את הטיוטא הזו התחלתי לכתוב בשעת הצהריים. עד שהספקתי לסיים אותה ולפרסם, כל העולם ואשתו הספיקו לעשות סיבוב על התחת של לפיד, כולל יוסי גורביץ שאמר חלק מהדברים שאני אמרתי כאן, אבל החלטתי שזה שכולם הקדימו אותי לא אומר שאני לא יכול להנות גם.

#בריטניה #הומור #חינוך #יאוש #יאיר לפיד #ילדים #ישראליאנה #מציאות #פוליטיקה #צבא


הערות שוליים

  1. אגב, לפיד אמר בהקשר זה 'לאיזו רמה של אי אמון בעצמה צריכה היתה המדינה להגיע, כדי לומר, "אני לא יודעת להגיד אם ילד בן שבע צריך או לא צריך ללמוד אנגלית בבית הספר. זה גדול עלי."', ולא הפריע לו שבתחילת דבריו הוא דווקא הצהיר בגאווה ש'הבעיה הגדולה ביותר של החינוך היום [היא ש]חינוך עוסק בעתיד, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. ... אנחנו צריכים להודות שאנחנו לא יודעים.' לאיזו רמה של אי אמון בעצמו הגיע יאיר לפיד, תגידו לי?! ↩

תגובות

דובי · 2012-03-15 20:46:21

תוספת קטנה: נמרוד אבישר פרסום תגובה לפוסט של יוסי שמתאימה באופן נפלא גם לפוסט הזה. הוא הסכים שאני אעתיק ואפרסם אותה גם כאן, אז הרי היא:

לי הפריעה נקודה אחרת. שתי נקודות, בעצם. לפיד רוצה את מערכת החינוך הפינית. למה הוא רוצה את מערכת החינוך הפינית? מפני ש:“פינלנד היא כבר כמה שנים מקום ראשון בעולם בחינוך”. להגיד “מקום ראשון בעולם בחינוך” זה כמו להגיד “מקום ראשון בעולם בברווז פקין”, אבל ניחא. המשפט הזה הוא לא לחלוטין מדוייק (יש לפינלנד כמה יריבות מאסיה), אבל מה שבאמת מעניין פה זה המדד לפיו זוכה פינלנד להכרה מתמשכת בהישגיה בחינוך – רוצה לומר, המדד שקבע שפינלנד היא “מקום ראשון בעולם בחינוך”. לפיד, כמו שאר העולם בהקשר זה, מסתמך על הציון הממוצע של התלמידים הפינים במבחני פיז”ה ובמבחנים של ה-OECD. כלומר, האיש שטוען שאנחנו עושים יותר מדי בחינות מבסס את ההערכה שלו של מערכת חינוך באמצעות מדדים שהם בחינות. כל זה, פסקה אחרי: “אין לה אמון במורים אז היא כל הזמן מודדת אותם. יש פיזה ויש מיצ”ב ויש אחוזי זכאות לבגרות, יש מדדי פיריון בחינוך, יש מדדים של ה-OECD, ושל הרשויות המקומיות, ושל משרד האוצר. זה כאילו שסביב כל מורה יש טבלה, והוא כל הזמן נמדד מול הטבלה, ומסביבו יושבים חמישה מפקחים שונים, מחמישה גופים שונים, שכל הזמן בודקים אם הוא עומד בתקן.” אה… מה? והערת אגב בעניין אמון וכאלה מין: “לרופא אין מפקח, למהנדס אין מפקח, למה שלמורה יהיה מפקח?” – באמת, יאיר?! למהנדסים אין מנהלים? לרופאים אין מנהלים, וחוות דעת שניות, וסכנה מתמדת לתביעה בגין רשלנות? למהנדסים אין חוות דעת מומחים על עבודתם וביקורת צוות ו-PEER REVIEW? אינני מכיר איש שאין עליו איזושהי רגולציה. יתירה מזו, מפקחי משרד החינוך אינם מפקחים על מורים. הם מפקחים על בתי ספר, והם מפקחים על מקצועות (הידעת? ישנו מפקח על כל מקצוע בגרות חובה). ולאחר הערת אגב, הנקודה השניה שהפריעה לי: יאיר לפיד רוצה להיות כמו פינלנד. לפי המידע שבידי, תקציב החינוך הפיני עמד ב-2011 על כ-11 מיליארדי אירו – כמעט פי שניים מזה הישראלי, ובפינלנד פחות תושבים (והרבה פחות ילדים). רוצה להיות כמו פינלנד? אדרבא, במקום לקדם פיטורי מפקחים קדם השוואת שכר מורים לזה שבפינלנד. החוג המבוקש ביותר באוניברסיטת הלסינקי הוא החוג להוראה, מפני שמורה בפינלנד הוא פיגורה הזוכה לכבוד, מעמד ו, כן, כסף. אבל יותר מזה: הפינים עצמם תולים חלק גדול מהצלחת השיטה שלהם – שבה לומדים פחות שעות מכל מדינה אחרת ב-OECD – בתרבות שלהם שכוללת הרבה חינוך שנעשה בבית, בערב. הורים קוראים עם ילדיהם. רוצה להיות פינלנד? תמוך בקיצור שבוע העבודה ובמתן אפשרות להורים אשכרה לבלות זמן עם ילדיהם. רוצה להיות פינלנד? ספק ארוחות חמות לתלמידים. רוצה להיות פינלנד? יש לך דרך כל כך ארוכה לעבור מה-900000000 שמצאת עד לשם, שאתה לא מאמין בכלל, ורובה מנוגדת באופן מובהק לשיטה הכלכלית שאתה מקדם. רוצה שתקציב החינוך הישראלי יתקרב לתקציב החינוך הפיני? תתחיל בלא לקבל כעיוור כל מה שמערכת הבטחון אומרת לך. אבל חוץ מזה, לפיד עשה אחלה עבודה בצמצום שתי הרצאות טד של איש מבריק לכדי שתי פסקאות בפתיחת נאומו. אולי אין לו בגרות, אבל הוא יכול לביות אחלה קצרן.

גל · 2012-03-15 20:48:47

לפעמים נראה לי שיאיר לפיד קיים רק בשביל שיהיה לנו מה לעשות באינטרנט

אור · 2012-03-15 21:14:06

כבוגר מתמטיקה (הייתי כותב מתמיטקאי אבל BA במתמטיקה לא באמת הופך אותך למתמטיקאי) יש משהו מאוד עצוב בהכרזה שמתמטיקה היא מקצוע טכני. היא מהמקצועות הכי עמוקים שיש. אני מסכים שמתמטיקה כמו שמלמדים אותה בתיכון היא מאוד טכנית (אגב, זו חלק מהסיבה שבשנה א' במתמטיקה באוניברסיטה מתחילים מהתחלה, וכמעט לא מסתמכים על התיכון), אבל זו אולי גם בעיה בלימוד המתמטיקה בתיכון. גם שאלת המפקחים היא שאלה משמעותית – התפקיד הזה הומצא בשנות ה50, כאשר מחסור במורים הביא לקליטת מאות מורים לא מקצועיים במערכת; יש מקום לשאול אם התפקיד הזה חיוני כיום לאו דווקא מהפרספקטיבה של אמון במורים אלא פשוט בשל העובדה שיכול להיות שהוא לא כ”כ נצרך ואז הוא סתם בגדר בזבוז. עם כל השאר אני מאוד מסכים. נראה לי שיאיר לפיד כבר כותב את הסטירה עליו בעצמו.

כוכב המערב · 2012-03-15 21:53:07

לא יודע לגבי קנדה אבל למיטב ידיעתי בשורה הראשונה של הקולג'ים בארה”ב, מבחני הכניסה הסטנדרטיים (SAT, SAT II) הם כלי סינון ראשוני בלבד. כלומר הציון צריך להיות מעל סף (גבוה) מסוים כדי שבכלל תכנס לפול של המועמדים, אבל מעבר לכך הציון עצמו הוא שולי. הקולג'ים מחזיקים דירוג של בתי הספר התיכוניים המובילים בכל ארה”ב (מטורף, לא?) והתלמיד נמדד לפי הציונים שלו בתיכון שמשוקללים לפי “איכות” התיכון.

אז מה קורה אם הגעת מאיזה חור בשדות התירס (או בהודו) והתיכון שלך לא ברשימה? אפשר לקחת קורסים בהתכתבות או בקולג'ים מקומיים (והרבה תלמידים בתיכונים הגדולים עושים את זה בנוסף). כמובן שבאופן מאוד אמריקאי, אם אין למשפחה כסף לקורסים כאלה, אז נדפקת. בקיצור, המערכת הזו פועלת בתנאים כל כך שונים משלנו, שאני לא יודע מה אפשר בכלל ללמוד ממנה.

עוד הערה לגבי הצבא, אני מרגיש שהצבא תרם לי מבחינה אישיותית יותר ממה שמסגרת אזרחית מקבילה היתה יכולה. לא בגלל הקורסים או המפקדים או מה שלא יהיה, פשוט המפגש עם אנשים מרקע מאוד שונה, שאני לא בטוח שהיה מתרחש אם הייתי ממשיך במסגרות “אזרחיות”. שוב אני אשווה לתלמידי קולג'ים בארה”ב, שמבחינות מסוימות מאוד מזכירים לי חיילים בבסיס סגור (“יוצאים הביתה” אולי פעם בסמסטר), אבל אני חושב שבמימדים מסוימים האוכלוסיה שם מאוד הומוגנית ואתה מקבל חוויה די שונה (לא בהרח פחותה כמובן).

גדי אלכסנדרוביץ׳ · 2012-03-15 22:35:35

אור, דובי מדבר על מתמטיקה תיכונית, שהיא טכנית ורדודה. לפיד, מן הסתם, לא מביא שום בשורה ספציפית עבור לימודי המתמטיקה; אני מודה שאני מפקפק מאוד בכך שהוא מבין בכלל בנושא מספיק כדי שתהיה לו עמדה כלשהי בקשר אליו או שזה מעניין אותו מספיק. נראה לי שהוא פשוט רואה מתמטיקה (תיכונית) בתור ״משהו שחייבים לדעת כדי להסתדר בעולם המודרני״ ולכן חייב להיות בליבה, וזהו.

קטנוני · 2012-03-15 22:52:24

“שאט נפש”, לא שאת נפש.

גיא · 2012-03-16 03:17:00

תאמין או לא – אבל גם אני כתבתי על זה פוסט, בעיקר עקבות גורביץ (ובעצם כמו כולם – אבל קצת אחרת – חצי מסנגר, חצי לא) כאן: http://smonkey.site.co.il/blog/archives/2270

בוא נאמר, שאני שותף לדעתו של לפחיד בהרבה דברים, אבל חלק מהדברים שלו סולפו, או לא נכתבו מספיק ברורה.

לפעמים נדמה לי שמישהו החליט להפוך את יאיר לפיד לסדין האדום של אומת האינטרנט הישראלית.

זה לא שאני אוהב אותו במיוחד. אני לא. הוא טועה בצורה כרונית (הבינג של גוגל היה בהחלט אחד ה”טובים” שלו...), ולדעתי זה מסביר למה החליטו לדלג איתו על התארים הראשונים ושלחו אותו מהר קדימה (אני מתאר לעצמי עבודה אקדמית שלו, וזה עושה לי בעיקר כאב ראש...). בעיקר, זה אומר שהאיש עצלן ומפונק, ולכן גם לא יקבל את הקול שלי בבחירות הקרובות. או אי פעם. הטעויות שלו בעיקר הפכו להיות מביכות (למרות שנכון לרגע זה אין לי למי להצביע בבחירות הקרובות).

העניין הוא, שנדמה לי שאנחנו מתעסקים ביאיר לפיד הרבה יותר מדי. בטח שבהשוואה לפליטיקאים אחרים (קיימים או בפוטנציה). למה אנחנו לא עוסקים באותה מידה, למשל, בדן חלוץ שרץ לקדימה? או בנועם שליט שרץ לעבודה? מה יש בו, בלפיד – שגורם לנו לחפש אותו בכל מילה. אז כן – הוא מסייע לנו בטיפשותו כי רבה. אבל למה דווקא הוא?

דובי · 2012-03-16 06:50:09

קטנוני – וישנה! תוקן, תודה.

גיא – אני חושב שמה שמעורר רבים מאיתנו לבוז ללפיד יותר מלאחרים היא היהירות שבמעשיו, והתסכול מכך שאנשים רבים כל כך נופלים ברשתו. יאיר לפיד זוכה בסקרים לאיפשהו בין 6 ל-10 מנדטים. משהו כמו מאתיים אלף מצביעים שמוכנים להצהיר על תמיכה “בלאנקו” במפלגה שאין לה מצע, שאין לה עמדות, שאין לה אפילו שם – כל מה שיש לה הוא שיאיר לפיד עומד בראשה. כל האנשים האחרים שציינת (וגם אני! למה עלי לא כותבים פוסטים מלאי שטנה?!) מתמודדים במפלגות קיימות. הם מתיימרים לזכות במקום ברשימה מתוך הרקורד הציבורי שלהם, אבל לא מתיימרים להבחר לכנסת רק על בסיס האישיות שלהם, אלא כחלק מקבוצה. יאיר לפיד, כמו שהדברים נראים עכשיו, יכנס לכנסת על בסיס הכריזמה שלו ותו לא. אין לו רקורד ציבורי, אין לו רקורד עסקי או צבאי, אין לו כלום חוץ מחיוך משובב לב. אבל לפיד הוא לא הסיפור פה. הסיפור הוא הייאוש שההצלחה של לפיד גורמת לכל מי שהרעיון הדמוקרטי יקר לליבו. יש שאומרים שהטיעון הטוב ביותר נגד הדמוקרטיה הוא שיחה של חמש דקות עם האזרח הממוצע. יאיר לפיד לוקח את הרעיון הזה ומורח אותו באותיות ענק על השמיים. למי שדואג גם ככה לעתיד הדמוקרטיה בישראל, זה חתיכת דבר מדכא.

אייל · 2012-03-16 07:12:03

לדובי, לפחות שלפיד יספר שהוא לקח את הרעיונות מההרצאות המבריקות מTED.

השאלון · 2012-03-16 12:38:51

נראה שלפיד טועה באופן כל כך בוטה שאפילו המבקרים שלו לא טרחו לבדוק מהיכן הוא שאב את המידע על “המשרות הנחשקות ביותר בעולם”. בכל מקרה, עשיתי את מה שנראה שלפיד לא ממש יודע לעשות... גוגל ומלבד תוצאות איזוטריות כמו זה http://www.printime.co.il/16584/%D7%94%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9B%D7%99-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D וזה http://www.thatstopten.com/view.php?id=9 או פחות ממוקדות כמו זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4108673,00.html המשרות היחידות שמצאתי אינן תואמות לבסיס התזה של לפיד (וזאת מלבד העובדה שהיותה של משרה נחשקת היא ממש לא מדד לשום דבר, במקום הראשון באחד המדדים הללו אגב, יש בחור שתפקידו לשמור על אי טרופי). http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/887/011.html מושגים כמו “נחשק” או “טוב” הם במקרה הטוב יחסיים וממש לא מדד למשרות נדרשות או בעלות השפעה. יתרה מכך, רוב מקומות העבודה הטובים בעולם http://www.huffingtonpost.com/2011/11/01/work-environment-10-best-places-to-work_n_1070288.html אינם תואמים לתזה של לפיד כיוון שהם ממש לא הוקמו ב2004 ולרובן יש מסורת ארוכה מאוד. גם במדד המשרות הטובות באמריקה (הוא טוען שהוא קרא את זה איפשהו בארה”ב, כמובן שכללי הציטוט לא חלים על הדוקטור) קשה להוכיח את התזה של לפיד http://money.cnn.com/magazines/moneymag/best-jobs/ וגם במדד של 100 החברות שהכי טוב לעבוד עבורן http://money.cnn.com/magazines/fortune/best-companies/2012/full_list/ התזה נופלת.

אורן · 2012-03-16 20:56:32

הטענה על מה שהשירות הצבאי תורם היא באמת פושה, ובאמת חסרת כל בסיס ואחיזה במציאות. גם אני החזקתי בה, עד שנסעתי בסיום השירות למחנה קיץ בארה”ב. שם פגשתי אנשים בני 21 כמוני, שלא היו חסרות להם פרופורציות ולא חסרה להם בגרות נפשית. להיפך – הם כבר 3 שנים גרו לבד, עבדו ולמדו. הדבר היחיד שהצבא נותן הוא לאנשים ששירתו ביחידות טכנולוגיות.

עדו · 2012-03-17 05:40:28

לגבי מה שהשירות הצבאי 'נותן' – אולי גם נדבר על מה שהשירות הצבאי לוקח? נשים רגע בצד שירות בשטחים ואיך שהוא משפיע על אנשים שחוזרים אחר כך לאזרחות ונתייחס לעצם החוויה של טירון שמגיע למחנה הצבאי ועובר שם השפלות וטרטורים ממישהו שבעצמו היה טירון כזה לא מזמן. צבא הוא גוף שבו קשיחות ואלימות זוכות לנקודות ואילו התחשבות ונתינה לבוז. טוב, הייתה לי פה עוד תגובה ארוכה ומחקתי אותה כי באמת אפשר לכתוב על זה לא פוסט אחד כי אם ספר עב כרס. אבל הנקודה היא שאנשים שיוצאים מהצבא בהרבה מקרים יוצאים גרועים בהרבה ממה שנכנסו. לגבי ה'טועה הפתולוגי' כאן אנחנו כבר נכנסים לתופעה ישראלית מעניינת. יש לי קרובים חרדים, הם אנשים חכמים מאד בדברים מסוימים אבל יש להם יכולת נדירה להכחשה, הם פשוט לא מקבלים שום עובדה שלא מתאימה להשקפת עולמם וזהו. חלק מזה אפשר לראות אצל אנשים בימין בעיקר וגם בשמאל (יותר בשוליים אבל יש). ובדיוק יוסי גורביץ כתב פוסט שלם על ההטעיה האחרונה של נתניהו : http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2831 שמנסה לחזור על השקר ש'קדימה' היא זו שפינתה את גוש קטיף בעוד שבפועל היא לא הוקמה עדיין אז והאשמה כולה רובצת על מפלגת הליכוד. נוסיף לזה את האימא הערבייה של פרס שהוא הוא זה ששילם פיצויים כאלו למפוני ימית (אני עוד זוכר) והעובדה שברוך גולדשטיין מנע פיגוע נוראי שמערכת הביטחון ידעה עליו ולא עשתה כלום (מה לא ידעתם?) ונגיע לסיבה שבגללה לפיד משתלב יופי עם הפוליטיקה הישראלית.

אורן · 2012-03-17 18:26:47

אני לא אשבע מללנקק את זה: http://www.nrg.co.il/online/5/ART/935/396.html (קטנוני אבל משעשע ואפילו בעל רוח נבואית).

ירדן · 2012-03-17 21:31:12

חח יפה גל

לפידיזם « תחפושת מבריקה · 2012-03-19 21:08:23

[...] ושל דובי קננגיסר [...]

לא שומעים! » החינוך בישראל: נייר עמדה · 2012-03-19 22:52:52

[...] כאמור, לזכותו של יאיר לפיד יאמר שהוא מעורר דיון ציבורי בכל [...]

אורן · 2012-03-20 09:09:32

פוסט נפלא, אבל השמיט משהו חשוב, אולי מחוסר ידיעה או הבחנה. מר לפיד מציין כי הערבים והחרדים מהווים ב 2012 יותר מ50% מתלמידי כיתה א' ועל כן רוב ילדי ישראל אינם לומדים מקצועות ליבה.

עובדות:

  1. חלק ממוסדות הלימוד החרדים מלמדים ליבה.
  2. הרוב המוחלט של התלמידים במגזר הערבי לומדים את כל מקצועות הליבה ואף יותר מכך.

לא שומעים! » תזכורת קצרצרה: אל תאמינו לנתניהו. אף פעם. · 2012-05-08 14:45:12

[...] s); })();—ולו, בניגוד ללפיד, לא ניתן להנות מהספק שאולי הוא סתם טועה. הוא משקר. [↩]שזה אומר בעברית שאני מתנבא, אבל אם וכאשר [...]

לא שומעים! » ג’ורג’ ברנרד הו? (וגם: מצוקי הזכוכית) · 2012-05-10 17:54:22

[...] לא רוצה להפוך את הבלוג הזה לפאקט צ'קר של פוליטיקאים ופוליטיקאים בכאילו, וזה לא כאילו שמלאכתי לא נעשית בידי אחרים, אבל לא [...]

לא שומעים! » תוכי מחונך · 2013-06-14 21:18:50

[...] הלוהטים על סדר יומו של מי שהפך להיות שר האוצר שלנו היה נושא הרפורמה בבגרויות. מאז הרבה מצביעים עברו בקלפי, והנושא קצת נשכח (ואולי [...]

הפוסט הקודם: זה לא "האם מותר", זה "האם כדאי"

הפוסט הבא: החינוך בישראל: נייר עמדה

כן, זה חוק רע. דבילי. מושחת. שפגיעתו רעה. אבל זו לא המלחמה הנכונה עכשיו. אם החוק יעבור, הוא ישיג את מטרתו המוצהרת: צמצום טווח החופש של כלי התקשורת הגדולים לפרסם דברים שעשויים להביא עליהם תביעת דיבה מצד בעלי הון ושררה. כן, זה רע מאוד, ובבוא היום, אין ספק שנפעל לביטול החוק הזה.

אבל הרבה לפני שהוא עבר, הוא השיג שתי מטרות הרבה יותר משמעותיות עבורנו: 1. הוא גילה לרבים מאיתנו שיש חוק במדינת ישראל ששמו “חוק איזור לשון הרע”, שמקנה לכל מי שמתחשק לו אפשרות לתבוע אותנו דיבה ולזכות לסכום של עד 50,000 ש”ח (ללא הוכחת נזק), אם אנחנו, הצד הנתבע, לא נוכיח ש-(א') אמרנו אמת, (ב') נהגנו בתום לב ו-(ג') יש בדברים עניין ציבורי. לא יודע לגבי שאר הבלוגרים בישראל, אבל לי אין 50,000 ש”ח בדיוק כמו שאין לי 300,000 ש”ח, כך שהחוק החדש לא ממש משנה לי משהו מבחינת מערכת השיקולים שלי. אני מנחש שזה נכון לגבי רוב הבלוגרים האחרים גם כן. ויותר מכך – אין לי את הסכומים הנכבדים הנדרשים כדי לממן את ההגנה המשפטית במשפט דיבה — אפילו אם אצא זכאי.

קוראים נאמנים של הבלוג שיעיינו בהיסטוריה שלו יגלו שפוסט אחד מהתקופה האחרונה נעלם כלא היה. מדוע? משום שהוא גרם לנשוא אותו פוסט לאיים עלי, בלא-כל-כך-מרומז, בתביעת דיבה. אני יודע לבחור את המלחמות שלי, ולכן לא אמרתי לו ללכת לחפש את עוכרי-הדין שלו, למרות שאין לי ספק שהייתי מנצח במשפט (גם אמרתי אמת, גם יש עניין ציבורי, עד כמה שאני מבין את המושג, ואפילו הסכמתי לאפשר לו לפרסם תגובה – דבר שהוא סרב לו). זה לא היה פוסט פוליטי. זה היה פוסט צרכני פשוט, שהתריע בפני הקוראים על עסק מסויים שנהג בצורה שאני חשתי שהיא אינה הגונה, והמליץ להם (לכם) לא להכנס לשם. ופה עיקר האיום של החוק הנוכחי (איום שמחמיר רק במעט עם התיקון המוצע) – בהתנהלות היומיומית שלנו כאזרחים, כצרכנים, כבני-אדם, שלפתע מצריכה ייעוץ משפטי צמוד.

אז עצם החשיפה שקיבל חוק איסור לשון הרע הקיים בזכות הצעת החוק, גם בלי שיעבור התיקון המוצע, יש בה כדי להשיג את אותו אפקט מצנן עליו מתריעים בלוגרים רבים. היחידים שהתיקון המוצע עשוי להזיז להם הם כלי התקשורת הגדולים, שיכולים להתמודד עם הוצאות משפט בקלות יחסית, ואינם מתרגשים מ-50,000 ש”ח פה ושם.

  1. הדבר השני שהדיון סביב החוק (הזה, וזה שקדם לו) השיג, הוא הסטת הדיון הציבורי מצדק חברתי חזרה אל “השמאלנים הבוגדים האלו”. ופה כבר מדובר בנזק שהרבה יותר קשה לתקן. כבר כתבו לפני על התגובה האינסטינקטיבית של אומת האינטרנט השמאלני, על הנביחות הללו ששוב מציבות אותנו מעברו השני של מתרס שמאחוריו עומד רוב הציבור ולא ממש מבין מה אנחנו רוצים. כן, זו פגיעה בעקרון ליברלי מקודש. אבל רוב הציבור לא מתעניין בעקרונות ליברליים. כן, אי אפשר להשיג צדק חברתי בלי שמירה על העקרונות הדמוקרטיים הליברליים. אני מבין את זה, אתם מבינים את זה, אבל רוב הציבור שתומך ברעיון של “צדק חברתי” לא מבין את זה. מה שהמחאה של הקיץ התחילה לעשות זה לגבש בקרב ציבור גדול יותר את הרעיון ש”דמוקרטיה” זה לא משהו שצריך לעניין רק שמאלנים, שזכויות אדם זה משהו שמגן על כולנו, לא רק על פלסטינים ואנרכיסטים, ושהיריב האידאולוגי האמיתי של רוב הציבור נמצא בקריית הממשלה, לא בשייח ג'ראח. אבל המחאה רק התחילה בכך, והיה זה מתפקידנו להמשיך ולטפח את הקואליציה החדשה הזו, לעודד אותה ולהפוך אותה, לאט לאט, לכח אלקטורלי שיתנגד לממשלה המכהנת.

מה שפרץ החוקים החדש שהופיע עם חזרתה של הכנסת מהפגרה עשה זה להחזיר אותנו למשבצת של “השמאלנים”, וזו משבצת שממנה קל מאוד לרוב הציבור להסתכל עלינו בפרצוף חמוץ, לזלזל בנו, להתעלם מאיתנו. אם אנחנו רוצים לתקן את הדמוקרטיה בישראל, אסור לנו להשאיר אותה לבד. אנחנו חייבים לבנות ולטפח את הקואליציה של תומכי הדמוקרטיה הליברלית עם תומכי ה”צדק החברתי”. לא כולם ישרדו את התהליך – רבים יעדיפו לוותר על שני העקרונות כדי לדבוק בעקרונות שהם רואים כחשובים יותר (ארץ ישראל השלמה? שנאת ערבים? לא יודע). אבל גורלנו תלוי ביכולת ליצור זיקה בין שני הרעיונות – של צדק חברתי ושל ליברליזם. ואת הקשר הזה לא נצליח ליצור אם כל פעם שהממשלה תצלצל בפעמון הקטן שלה אנחנו נרוץ כמו כלבים פבלוביים להפגין כנגד “הימין” ונשכח להסביר לציבור למה זה פוגע לא רק בנו, אלא בהם.

מה שמחזיר אותי לנקודה הקודמת – איך זה שבכל הדיון סביב החוק הזה הסכמנו לכלל שהנושא הוא פוליטי? עיקר הפגיעה היא בכלל לא פוליטית. הפגיעה הישירה ביותר היא פגיעה צרכנית. כשאני, כצרכן, כותב פוסט שלילי על בית עסק, ובכך מסתכן בתביעת דיבה ובתשלום של אלוהים יודע כמה מאות אלפי שקלים – זו פגיעה חמורה ביכולת שלנו להשיג הישגים כמו אלו של מחאת הקוטג'. תחשבו מה היה קורה אם תנובה הייתה תובעת את מארגני החרם בתביעת דיבה. תחשבו מה היו סיכוייה של ההתארגנות הבאה להתגבש. זה מה שאנחנו צריכים לעשות, אם אנחנו בכלל רוצים לפעול פומבית כנגד החוק הזה. לא להגיד למה הוא רע לנו, אלא למה הוא רע להם, אלו שכרגע לא מעניין אותם כל הסיפור הזה, ומאמינים, באמת ובתמים, שכל עוד אתה לא מוציא את דיבתו של איש רעה, אין לך ממה לדאוג. אלו שמאמינים שהם לא הוציאו דיבה כנגד איש — אבל קריאה מרפרפת של עמוד הפייסבוק שלהם תעלה אינספור הערות שיכולות להפוך לתביעות דיבה כנגדם. בכל דבר שאנחנו עושים אנחנו חייבים לקשור את הנושאים הנוגעים לזכויות אדם ולעקרונות הליברליים חזרה לשאלות החברתיות של צדק חברתי, של המאבק הצרכני, של יוקר המחיה ושל שלטון ההון.

כי אם יש סיכוי כלשהו שהמחאה לא תלך לאיבוד, הרי הוא רק בכך שאנחנו נדאג להשאיר אותה רלוונטית לכל מה שקורה.

#אופוזיציה #אינטרנט #דמוקרטיה #זכויות #חופש דיבור #טלוויזיה ועיתונות #יאוש #ישראליאנה #כסף #מחאת המאהלים #משפט #נתניהו #עצבים #פוליטיקה #צרכנות


תגובות

גיא · 2011-11-23 03:59:39

גל מור מחורימבה, כתב היום פוסט, שחוזר על הצעה שהוא הציע בעבר: להוציא פוליסת ביטוח נגד תביעת דיבה. הלוואי ולא היינו צריכים להגיע לזה. אם חברות הביטוח ינצלו את החוק הזה כדי לעשות עוד כמה שקלים – זה אומר שהטייקונים באמת ניצחו.

ואני כותב את הדברים האלו, כבלוגר שעומדת נגדו תביעת לשון הרע בימים אלו ממש, על סך 300 אלף ש”ח – עוד הרבה לפני שהחוק נכנס לתוקף, וזאת בגלל פוסט שפירסמתי לפני שנה וחצי על מקום מסוים בו עבדה זוגתי ועל החוויות הקשות שהיא ועובדים אחרים חוו שם, תחת ידיהם של המנהלת ואחיה.

אז כן – אני מניח שהיום הייתי משלם כמה שקלים כדי “להיות מבוטח”, וזאת בעיקר בגלל עשרות אלפי השקלים שכבר שילמתי לעורך הדין שלי. בשנה וחצי האחרונות אני מפחד מאוד לכתוב. כל מילה נשקלת מיליון פעם לפני שהיא נכתבת, רק כדי שמישהו לא יבין בצורה לא נכונה מה אני כותב. אני גם כותב ביקורות על מסעדות, ובזמן האחרון – מאז שתהחיל הבלאגן הזה עם החוק החדש – אני מפחד לכתוב על מסעדות שהאוכל בהן והשירות בהן ממש גרוע (היתה אחת כזו בחודש האחרון בראשל”צ – והחלטתי לא לפרסם את הביקורת עליה, כדי לא לפתוח עוד חזית).

ההרגשה שמשתיקים אותך היא נוראית. גם אם אתה מצליח להוכיח “אמת דיברתי”, עד שאתה מוכיח את זה – אתה משלם עשרות אלפי שקלים לעורכי דין, ואתה מרגיש כמו מישהו שחיללו לו את חופש הביטוי. 4 שנים וחצי אני כבר כותב את הבלוג שלי. ורק לפני שנה וחצי, מרגע שהתביעה נגדי הוגשה והפוסט הורד מהרשת מיידית, התחלתי לכתוב פחות. אין חודש מאז שבו כתבתי יותר מ-5-6 פוסטים, וזאת בניגוד לחודשים שבהם היו לי 15-20 פוסטים בשנים שלפני כן. הכתיבה הזו היתה סוג של תראפיה עבורי. והבלוג שלי נקרא בממוצע ע”י 40-50 אנשים גג ביום. אבל גם זה שהורדתי את הפוסט, ואין לו שום זכר בגוגל היום – התביעה המשיכה. הם בסה”כ הפכו את ביהמ”ש לכלי למסחטת כספים.

השורה התחתונה היא, שאני מאמין היום שהייתי משלם ביטוח כזה, אם הוא לא היה יקר מדי. זה נורא שהגענו למצב הזה, אבל כן – הייתי משלם.

האם אנחנו צריעכים לזנוח את המלחמה בחוק הזה עכשיו למען התמונה הכללית יותר? אולי. אני מתחיל לחשוש, שאני אהיה השפוי האחרון שיישאר כאן, בדיוק בזמן לכבות את האור על המדינה הזו. עד לפני כמה שנים לא היה לי את החשש הזה. לא בעוצמות האלה בכל אופן. היום היתה הפעם הראשונה, שפניתי לחבר בקנדה, והתחלתי לשאול שאלות קונקרטיות על הגירה לשם (בתור אחד שחי שם כמה שנים, אם יש לך מידע שיכול לסייע לי עם העניין, אשמח אם תוכל לעשות זאת דרך המייל שלי).

הימים האחרונים והחוקים המטורפים שבאו איתם, יצרו אצל זוגתי ואצלי פחד אמיתי. אני כבר מנסה לחשוב מה נעשה מיד כשתיגמר תביעת הדיבה שעומדת נגדי, ואיך ניקח את הרגליים ונברח מכאן.

הייטקיסט · 2011-11-23 04:02:14

זה פשוט נורא מה שאתה מתאר. רצתי לבדוק אם זה הפוסט על פלאפון, וזה לא. תגיד, מה בנוגע לפרסום בעילום שם על שרת בחו”ל?

צחי · 2011-11-23 05:28:34

היטבת לקלוע אל הנקודה: איך אפשר לאחד את רוח המחאה, ואחוזי התמיכה העצומים בציבור, עם המחנה ה”שמאלני”. איך אפשר להמשיך. זו שאלת מיליון הדולר שרבים שוברים עליה את הראש עכשיו. כי הסיסמה “העם דורש צדק חברתי” כבר עשתה את שלה, עם ריבית. מה הקוטג' הבא? איזה מאבק יכול להוציא מאות אלפים מהרחוב? דיבורים על “חופש ביטוי” (למרות שהעניין מוצדק בלי ספק), או כנגד התנחלויות, הם כמובן ההיפך מהרצוי. אז מה זה יכול להיות?

עוד הייטקיסט · 2011-11-23 08:44:58

לא פלאפון, לא חנות הרהיטים (האנונימית). מעניין במה מדובר.

כפי שאתה ודאי יודע, אתה לא הבלוגר הראשון שנתקל בתביעת לשון הרע (פה יש כתבה: http://www.themarker.com/hitech/1.670344). אם אתה מתחרט ופונה לעזרת הגולשים, ובהנחה שהתביעה נגדך אכן מנוגדת לכללי ההגיון – count me in לעזרה.

דובי · 2011-11-23 08:56:42

עוד הייטקיסט: תבדוק שוב. וכן, אני מכיר תביעות קודמות. אפילו כתבתי על זה והצעתי הקמת קרן לסיוע משפטי לבלוגרים – אבל לא יצא מזה כלום: http://dubikan.com/archives/1822

ועכשיו אני גם רואה שגם מה שהציע גל מור דומה לרעיון שלי.

גיל רוזנטל · 2011-11-23 09:47:50

אני מסכים עם הרעיון בכללותו, רק שתי נקודות שמציקות לי: א. “אנחנו” חלק מ”הם”. זה לא “רע להם” צרכנית, זה רע “לנו, המעמדות הנמוכים”, “לנו, ה 99% התחתונים” צרכנית. מצחיק קצת לדבר על יצירת קואליציה, ואז לא לראות את עצמך כחלק מהקבוצה. ב. החלק הקשה יותר בתיקון לחוק זה החיוב בתגובה מלאה כלשונה, מה שאומר שאם ערוץ עשר מפרסם תחקיר על ביבי, ביבי יכול להגיש להם תגובה שיקח שלושים דקות להציג בשידור, ובעצם להרוג את התחקיר. אותו כנ”ל אם רפי גינת מפרסם תחקיר על רשת שופרסל שנוחי דנקנר לא רוצה שיתפרסם, הוא יכול פשוט לדרוש שיפרסמו כתגובה מלאה את הספר “יוליסיס”, או שישלמו לו מיליון וחצי שקל.

מיצבשת · 2011-11-23 16:14:03

לא כל הצרכנים אחראים כמותכם למרבה הצער ישנם הרבה טוקבקיסטים חלקם לא אחראים או לא מאוזנים וחלקם קשורים לבתי עסק מתחרים שמשמיצים בעיקר בפורומים של בריאות או של צרכנות. לבית עסק קטן קשה מאוד לתבוע גם הוא צודק. בסה”כ רציתי לאמר שלמטבע יש שני צדדים.

דובי · 2011-11-23 16:40:20

מיצבשת – אני לא טוען שאין שום מקום לחוק איסור לשון הרע. אבל אני חושב שלא מובנים לתוכו מספיק הגנות ואיזונים כדי למנוע שימוש לרעה בו – והתיקון המוצע רק מחריף את הבעיה הזו. יתר על כן, כפי שאתה מציין, ההגנות שמספק החוק למושמצים הן עצמן בעיתיות ומוקנות בעיקר לחזקים, ובכך, שוב, יש חוסר איזון.

נוי קוגמן · 2011-11-23 18:58:40

http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?EntryId=2192527&skip=1

הפוסט הזה. עזוב, את הדעות שלו שאין סכנה לחופש הביטוי בישראל וכאלה. הוא טוען שהתקרה כיום היא אות מתה, וכזו תישאר גם לאחר השינוי. יש לזה בסיס?

ירדן · 2011-11-23 23:15:19

כל העניין הזה של בואו לא נדבר על זה – זה יתפס שמאלני. בוא נדבר על דברים שהם בקונסנזוס וככה נשיג את התמיכה של הציבור – יש בזה משהו יותר גרוע ממכבסת מילים. זה בריחה מהמצב. בפועל באיזשהו שלב אנשים ידרשו לדעת מה הדיעה הבטחונית של המפלגה/קבוצה אידיאולוגית שהם תומכים בה. התשובה “זה לא משנה” לא תעשה את העבודה. אין לי פתרון אלטרנטיבי. אולי לעזוב. אולי ליצור כיוון חדש לשמאל במקום תומכים אוטומטית של הערבים לכוח שמנסה לדבר בהגיון על המצב. כרגע זה הכוח שהכי חשוב לו להיות צודק. אני לא מסכים עם מי שאמר שהמחאה בקיץ היתה צריכה לדבר גם על ההתנחלויות והכיבוש – זה ברור שפה זה לא היה קשור ולא היה צורך להביא את זה. אבל לנסות להעלים ולטאטא מתחת לשטח את הדעה שדמוקרטיה וערכים ליברלים הם חשובים בשביל לגייס את הציבור לא יעבוד.

אסף · 2011-11-24 21:54:39

כמה אספים יש בעולם הזה?!

מעניינת אותי מאוד האמירה שיש השלכות שליליות לכך שאזרחי ישראל ידעו את החוק. אני חושב שהשאלה הנומרטיבית – האם טוב או רע שאנשים יכירו את חוק לשון הרע – היא מורכבת. אין לי דעה מגובשת בעניין, ואני לחלוטין לא מכיר כתיבה בנושא. צריך לקרוא ולחשוב על זה לפני שאני מגבש עמדה. על פניו – לדעת את החוק זה דבר טוב. אבל – זה רק על פניו.

מה שכן, יכול להיות מענין לבדוק את הטענה הפוזיטיבית – שאם מדברים הרבה על חוק לשון הרע, יותר אנשים יפנו לתביעות כאלו, ופחות כלי תקשורת קטנים (מבלוג ועד מקומון) יפרסמו דברים שעלולים להרגיז. אין לי פריור חזק בעניין. יפתיע אותי אם מישהו נמנע מתביעה בעבר כי הוא לא ידע שיש לו אפשרות לתבוע לפני שהדיון הציבורי התעורר, אבל – כבר הייתי מופתע בחיים. בכלל – הפתעות גם יותר קל לפרסם :–). בקשר לאפשקט המצנן, יהיה הרבה יותר קשה למדוד אותו, אבל אני מאמין שאפשר. בקשר אליו אין לי שום פריור. כך או אך, מאחר והמידע הרלוונטי על תביעות שהוגשו נגיש (לפחות אלו שהגיעו לבית משפט) – יכול להיות מאד מעניין לבדוק את זה. ואם למישהו יש סבלנות של כמה שנים, יכול להיות מעניין לבדוק משהו שיכול להאיר גם את השאלה הנורמטיבית – אם אכן הוגשו יותר תביעות, האם הן היו קנטרניות יותר, או דווקא צודקות יותר? האם שיעורי ההרשעה בהן היו גבוהים יותר? האם הן נמשכו יותר זמן? האם אחוז הפשרות היה גבוה יותר או נמוך יותר?

במקלדות שלופות | Saloona | סלונה · 2011-11-27 09:04:40

[...] אקטואליה, פוליטיקה ותרבות "האייל הקורא". קננגיסר קורא לא ליפול לספין שמתייג את חוק לשון הרע כ"ימני" [...]

לא שומעים! » להחזיר את האיזון לחוקי לשון הרע בישראל · 2011-11-28 12:29:09

[...] התיקון המוצע לחוק איסור לשון הרע. כפי שכבר כתבתי, אותי קצת פחות מעניין התיקון – שפגיעתו רעה בעיקר בכלי התקשורת הממוסדים, [...]

לא לוותר | בחדשות | סלונה · 2011-11-28 15:01:14

[...] שכבר כתבתי, אותי קצת פחות מעניין התיקון – שפגיעתו רעה בעיקר בכלי התקשורת הממוסדים, ולא [...]

נפנופי ידיים פחדניים | בלוגיקה · 2011-11-30 21:40:54

[...] זאת, אני בלוגר, ופטור בלא כלום אי אפשר: כשקראתי את דובי כותב שהתיקון לחוק אינו משמעותי עבור מי שאין לו גם חמישים [...]

הפוסט הקודם: להעלות ארוכה למדווי העם

הפוסט הבא: להחזיר את האיזון לחוקי לשון הרע בישראל

קשה לי לנסח במילים כמה אני כועס על החלטת ועדת השרים לחקיקה אתמול על הצעות החוק שנועדו למנוע מימון מארגוני חברה אזרחית, ספציפית – אלו מהשמאל.

כשלומדים על התפתחות המפלגות בשנה א' של מדע המדינה, לומדים איך מפלגות התחילו כארגונים אליטיסטיים, התפתחו לארגונים המוניים עם עליית מפלגות הפועלים, ואז החלו תהליך של שחיקה והדלדלות לכדי מפלגות שלד. הבעיה של מפלגות שלד, כאלו שפועלות בציבור רק סביב מערכות בחירות ושאר הזמן רדומות, היא שקשה להן למצוא מימון. כדי להתמודד עם הבעיה הזו התפתחו המפלגות למה שמכונה "מודל מפלגת הקרטל". למעשה, יותר משמדובר על מודל של מפלגה ספציפית, מדובר על מודל של מערכת מפלגתית בה המפלגות עושות יד אחד כדי לשמור על חוזקן – הן הופכות תלויות במדינה למימונן, ויוצרות מכשולים חדשים בדרכן של התארגנויות חדשות שמנסות להתמודד על מקום בפרלמנט.

בישראל אנחנו רואים משהו חדש מתרחש: ממשלת קרטל. ממשלה שמנצלת את כוחה כדי למנוע מצב שבו יהיה עליה איום אלקטורלי כלשהו, שדוחקת את מפלגות האופוזיציה ליישר איתה קו או שגם הן וארגונים הקשורים בהן יינזקו. למעשה, הממשלה אומרת שמי שאינו משרת את האינטרס של הממשלה או של בעלי ההון, אינו יכול להתקיים כלכלית. זה נכון בחוק איסור התרומות לארגונים, וזה נכון בחוק החרם.

דמוקרטיה היא מערכת שמתבססת על לגיטימיות. הלגיטימיות במערכת הדמוקרטית נובעת מההכרה בכך שהשיטה הוגנת, שהמיעוט יכול להפוך לרוב באמצעות כח השכנוע. זו, הרי, בדיוק המגבלה של אזרחי ישראל הערבים: הם לעולם לא יוכלו להפוך לרוב, ולכן כל עוד השיטה מבדילה בינם לבין היהודים על פי מוצאם, השיטה אינה יכולה לזכות ללגיטימציה מהם.

אבל עם חקיקת החוקים החדשים, מנוטרלת עוד קבוצה בדמוקרטיה הישראלית. עכשיו גם ארגוני זכויות אדם אינם רשאים לנסות ולשכנע את הציבור בעקרונותיהם. נאסר עליהם, אפקטיבית, לדבר על ליבו של הציבור, לחשוף את המציאות כפי שהם מבינים אותה, ולנסות להפוך לרוב שיתקן את המדיניות הציבורית בתחומים היקרים להם. אם בערב ישראל הייתה דמוקרטית ליהודייה ויהודית לערבייה, עכשיו היא אפילו לא זה. עכשיו היא יהודית לערבייה וימנית ליהודייה. מדינת כל ימנייה.

 

לא מדובשה ולא מעוקצה

מדינות אירופה וארה"ב צריכות להגיב בחריפות על החלטה כזו של המדינה. הן צריכות להודיע לישראל שאם הכסף שלהן מסריח בעיני ממשלת נתניהו כשהוא ניתן לארגוני חברה אזרחית, אז הוא מסריח גם כשהוא ניתן למדינה עצמה ולעסקים בה. כל סיוע כלכלי שניתן לישראל צריך להיות מושעה מיידית. הסכמי הסחר יושעו גם הם. מקומה של ישראל ב-OECD צריך להשלל ממנה. סנקציות יוטלו על מתן תרומות על-ידי גופים ואנשים פרטיים לארגונים במדינה – כך לפחות יהיה שיוויון בין ארגוני הימין לארגוני השמאל. לא מדובשה ולא מעוקצה,  יאמר העולם לישראל.

אם ישראל מחרימה את כספו של העולם, העולם צריך להחרים את ישראל. פשוט וקל. אי אפשר לשחק עוד במשחק הזה של כן-דמוקרטיה-לא-דמוקרטיה. אם ממשלת הקרטל שוללת מהאופוזיציה את הכלים הבסיסיים ביותר שיאפשרו לה להלחם על עקרונותיה באופן חוקי, לא נותרת חלופה אלא להלחם באופן בלתי חוקי. Bring it on.

--

(לא, לא באלימות.)

#אופוזיציה #אירופה #דמוקרטיה #זכויות #חברה #חופש דיבור #יאוש #ישראליאנה #מדע המדינה #מציאות #נתניהו #עצבים #פוליטיקה


תגובות

אוריש · 2011-11-14 07:59:38

מסכים. אך מכיוון שאין אנו משפיעים על מדינות אלו, צריך לחשוב איך אנחנו משנים את המצב. מגנדי למדנו שדיכוי מתקיים כל עוד המדוכא מקבל את כללי המשחק. אני לא מוכן לקבל את כללי המשחק. השאלה איך אפר את הכללים האלו. הייתי שמח להפסיק לשלם מיסים. יש מצב שבקרוב אחליט להפסיק לעבוד ולו מהסיבה שאני לא מוכן לממן את הדיכוי שלי. איזה עוד שבירת כלים ניתן לבצע?

‪Yossi Gurvitz · 2011-11-14 08:04:10‬

לעזאזל, הלך פוסט.

אורןה · 2011-11-14 08:31:58

אני מרגיש שאני לא מבין דברים עד הסוף.

מה הוא האיום שבו ח”כ אקוניס והשרים התומכים רוצים להילחם? עמותה שממומנת ביורו ועוזרת במחסומים? כזו שמארגנת ומעודדת את ההפגנות בשייח ג'ראח? או כזו שמעודדת זליגת ישראלים מהשמאל הציוני להיות יותר פרו פלסטינים? ממקום מושבי הציוני, כל אלו לא נשמעים לי נורא מפחידים. אבל אולי אני מפספס משהו ויש משהו יותר מפחיד?

קשה לי לקבל את הטענה שהם פשוט רוצים לפגוע בשמאל במובן הכי שטחי של הדבר, אני מנחש שהם מתבססים על כמה איומים שנראים להם אמיתיים לעתיד המדינה הדמוקרטית, שיש אכן מדינות שבאמת משפיעות על המדינה יותר מדי (לכיוון פרו-פלסטיני ואנטי-ציוני) ע”י הזרמת כספים לעמותות, שזה גם לא הכי דמוקרטיה במיטבה. אני חושב שבראייתם זה חוק של דמוקרטיה מתגוננת.

מובן מאליו שהחוק בעייתי, באופן שבו לא ניתן להבחין בין עמותה טובה לעמותה רעה. אני לא חושב שאני תומך בו, אבל חושב שהבעיה שהוא מנסה לפתור קיימת.

מה שמפגר, הוא שבאותה מטבע, ארגוני שמאל פוסט-ציוניים יכולים לקרוא לתרומות לחיזוק הציונות שמגיעות מארה”ב וקנדה בחישה ופגיעה בדמוקרטיה. אבל לדעתי אלו צודקים ואלו צודקים, יש סכנה לדמוקרטיה אם לגורמים זרים יש השפעה גדולה מדי על אופי המדינה.

עבגד יבאור · 2011-11-14 09:36:32

מעניין שעל עמותה שתשים לה למטרה להפוך את ישראל לדיקטטורה קומוניסטית כנראה לא יחולו כל הגבלות, כי לא מדובר באג'נדה מדינית-בטחונית.

עבגד יבאור · 2011-11-14 10:43:47

נ.ב. לגבי ההערה של גורביץ – אני מציע שתשתפו מסמך בגוגל-דוקס וכשמישהו מתחיל לכתוב פוסט על משהו – שיכתוב שם בקווים כלליים מה הכיוון ומה תאריך הפרסום המיועד. ככה לא תדרכו אחד לשני על האצבעות.

יעל ר. · 2011-11-14 11:35:36

לאורןה – למה קשה לך לקבל את הטענה שכל הפואנטה של החוק היא לפגוע בשמאל באופן הכי שטחי? ראה את דרכיה של הממשלה הזו – החוק נגד חרם, למשל. הכי שטחי, הכי ממוקד לפגיעה בשמאל, הכי אנטי דמוקרטי.
‪

יעל ר. · 2011-11-14 11:37:51

ואגב, הנה עוד פוסט שמסביר את זה היטב: http://idanlandau.com/2011/11/14/good-money-bad-money/ ‬

מיצבשת · 2011-11-14 13:38:46

ההסטוריה מלמדת שחוקים כאלו לא מחזיקים מעמד ובסופו של דבר מה שהיה הוא שיהיה. החוק עצמו גם כשנחקק מתוך מחשבה לפגוע בעמותות השמאל לא ממש מטריד אותי (גם בגלל שדעותי הפוליטיות אינן שמאליות) אלא גם שנראה שיש לו ערך הצהרתי בלבד. אם עמותה קיבלה יותר מ- 20 אלף ש”ח מה יעשו לה? אז אולי כדאי שמקרה זה התגובה של מחנה השמאל תהיה התעלמות/זלזול. הרבה מהביקורת על השמאל מקורה בהתנהלותו כל דבר שהוא מתיחס אליו פוגע במדינה, בדמוקרטיה וכד' אם השמאל היה דואג לשים סדרי עדיפויות ולא לצאת חוצץ אוטומטית על כל שטות יתכן שגם הציבור שנמצא במרכז היה משתתף בצערו...

אוריש · 2011-11-14 14:11:46

מיצבשת, הבעיה היא שהציבור חושב שזה בעיה של השמאל.
כשסותמים למיעוט את הפה זאת בעיה של כולם. גם את מיעוט בתחומים רבים. את אקדמאית?את מתנחלת? את דתיה?את ערביה? את אשכנזיה? את מזרחית? אז את מיעוט!

סתמו את הפה למי שהיום הוא המיעוט. כל אחד הוא חלק ממיעוט שידרס אם הוא יבליג על פגיעה מכוונת במיעוט אחר.

כבר לא מעמידים פנים | החברים של ג'ורג' · 2011-11-14 16:50:36

[...] כפי שציין היטב דובי, לישראל אין שום בעיה לקבל – ואף ללקט – תרומות לשלל [...]

ירדן · 2011-11-14 20:35:53

מהמעט נסיון שלי, דבר כזה לא גורם לחרם או הפסקת מימון. למדינות השונות לא ממש איכפט כמה ישראלית דמוקרטית – לפחות לא בהתנהלות. זה גם לא עניין של הגינות – למשל לא היתה ממש סיבה להתנגד להכרזת המדינה הפלסטינית או להתנות אותה בשיח עם ישראל. אנחנו צריכים לאשר כדי שהם יוכלו לקרוא לעצמם מדינה? בכל מקרה, דברים שגורמים לחרם או הפסקת מימון וכו' זה אם כבר הדברים הפחות הגיוניים, כמו שבעקבות מבצע שמקבל יחסי ציבור רעים, או כי משפצים את הגשר להר הבית וכו'. הפיתרון הכי טוב שמצאתי הוא להפסיק לקרוא עיתון ולתכנן את עתידי היטב.

אבנר · 2011-11-15 12:27:52

דובי למרות שאני מתנגד לחוק הזה יש לציין שקיימת טענות בעולם בזכותו

לדוגמא הדיון הזה בבלוג משפטי אמרקאי חשוב:

http://volokh.com/2011/11/12/undemocratic/

הטענה הבסיסית היא שמימון של מדינות זרות של ארגונים פוליטיים הוא דבר פסול...

נדב פרץ · 2011-11-15 13:48:22

זה מאוד מתחבר לשתי ההצעות שנוגעות לבית המשפט העליון (שינוי הרכב הועדה ושינוי שיטת הסניוריטי) – שאין בהן שום פסול עקרוני כשלעצמן (אין קדושה בשלוש שנים מינימום כנשיא ביהמ”ש, למשל), אבל שתיהן נתפרו במיוחד על מנת ליצור מצב שבו מועמדים שמתאימים לרוחו של השלטון.

מיצבשת · 2011-11-27 07:10:24

אורית תודה עבור ההסבר האיטי ומאיר העיניים פשוט עכשיו הוארתי.. ההתיחסות שלי היא להתפזרות של אידאולוגית השמאל על הרבה מילים הרבה מעשים, סליחה הרבה הצהרות במקום ההתמקדות שאופינית לימין בנושא מסויים בססמה ברורה. מבחינה ענינית התיקון בחוק הוא בסה,כ לגבי נושא “הוכחת הנזק” בעבר גודל הפיצוי היה תלוי בנזק במוניטין כמות לקוחות וכדומה שגרם הפרסום השקרי.ברור שאי אפשר טכנית להעריך פיצוי שכזה ולכן שניצחו מאן דהו בתביעת דיבה הפיצוי בפועל היה קטן ולא משמעותי ולכן לא היה כדאי לתבוע דיבה. התיקון לחוק מאפשר ברג שהוכה דיבה לקבל פיצוי שמכסה את הוצאות המשפט ומאפשר לשקול תביעה על הוצאת דיבה.

מיצבשת · 2011-11-27 07:11:28

גילוי נאות הכותב אינו משפטן (באמת) ....

הפוסט הקודם: דובי לייב

הפוסט הבא: להעלות ארוכה למדווי העם

הלם ואימה

באמת תהיתי כמה זמן ייקח עד לחוויה הישראלית האותנטית הראשונה. משרדי הממשלה עברו כולם בנעימים ובשירותיות ראויה לציון. רכישת המוצרים השונים עברה ללא תקלות, אינטרנט וטלפון הותקנו בזריזות ולשביעות רצוני. תהיתי האם באמת יתכן שישראל שינתה פניה.

ואז הגיע הזמן לדבר עם חברות הסלולר.

מאז סוף שנות ה-90 היה לי חשבון בסלקום. אבא שלי תמיד שילם את החשבון, ובכל מקרה מספר הדקות החודשי שלי הוא כל כך זעיר עד שהחשבון שלי לעיתים רחוקות הגיע למאה שקלים. כשעזבנו את הארץ, המספר נשאר פעיל ללא תוכנית, ויכולנו להשתמש בו בחופשות. אחרי שחזרנו הפעלנו מחדש את מכשיר הנוקיה הותיק שלי – זה שרכשתי מתישהו לקראת אמצע העשור הקודם, והורי תרמו עוד כרטיס סים שישב חסר מעש ונטול חיובים אצלם, והוא נכנס ישירות לתוך הטלפון הלא-מי-יודע-מה-חכם של אשתי. כך יצא שיש לנו שני מספרים ברשת סלקום, שניהם ללא תוכנית.

רצינו, לפיכך, לבדוק את האופציות שלנו. קפצנו חיש קל למרכז השירות של סלקום ברחובות ושוחחנו עם איש המכירות החביב באשר לאופציות שלנו. ראשית, שאלנו כמה אנחנו משלמים עכשיו לדקה. הסוכן ועוד עובדת במקום רכנו על המחשב שמולו ועל פרצופם נמרחו חיוכים משועשעים – אתם משלמים כמעט שקל לדקה! סיפרה לנו הבחורה בהפתעה משולבת בגועל. 1 אוקיי, השבנו, זה אכן הרבה כסף. מה יש לכם להציע לנו?

ובכן, אמר הסוכן – על כמה דקות אנחנו מדברים? האם אתם משוחחים בטלפון מעט, בסביבות ה-500 דקות, או הרבה, בסביבות ה-1000? הבטתי בו כלא מאמין. אמממ... כחכחתי – אנחנו מדברים בסביבות ה-100 דקות. למעשה, בקנדה היינו בתוכנית שנתנה לשנינו במשותף 150 דקות, כולל שיחות נכנסות, ומעולם לא הגענו לכמות הזו. עכשיו היה תורם של השניים מולנו להביט בנו בתדהמה. המשפט “does not compute” חלף במוחי באותו הרגע.

לבסוף התעשת סוכן המכירות והתחיל להציע לנו שלל מסלולים שבבירור לא היו דומים בכלל למה שחיפשנו, כולם יקרים הרבה יותר ממה שהיינו מוכנים לשלם. לבסוף התייאש והציע לנו מסלול “הכי פשוט” (זה שם המסלול. או משהו בסגנון, בכל אופן) – במסלול זה, אנחנו נדרשים לשלם 30 ש”ח תמורת הזכות לשלם לשלם לסלקום רק 69 אג' לדקת שיחה. בחישוב זריז, ועל בסיס ההנחה הבלתי-מבוססת שאנחנו כעת משלמים שקל לדקה, הגעתי למסקנה שכל אחד מאיתנו צריך לדבר לפחות מאה דקות כדי להתחיל לחסוך כמה אגורות במסלול הזה. הסברתי לסוכן את האבסורד, אבל הוא משך בכתפיו: זה מה יש.

תזכרו את זה בפעם הבאה שמישהו יגיד לכם שאם אתם רוצים לחסוך, אתם צריכים להפסיק לצרוך כל כך הרבה.

עם אורנג' דיברנו בטלפון, והתוצאות היו זהות באופן מטריד. איה התחרות ירום הודה?

שומרים על החיוך

אבל אז – הו, אז! – אז דיברנו עם פלאפון, ופלאפון הפתיעו אותנו לטובה. בתשלום של 20 ש”ח לחודש בלבד, נזכה לזכות לשלם רק 39 אג' לדקה. הנה לנו חסכון משמעותי. “ואין התחייבות?” שאלתי את הנציג בטלפון. “לא”, הבטיח זה האחרון. “ואנחנו לא צריכים לשלם שום דבר על הסים?” שאלתי, בזוכרי כיצד אורנג' דרשו 99 ש”ח תמורת הכרטיס. “לא,” השיב הנציג, אחד גל סבג.

נפלא! השבתי, ומיד הסכמתי לתוכנית. כעבור זמן קצר חזר אלי גל וסיפר לי כי שליח עם צמד הסימים שלי יגיע אלי מחר בשעות הבוקר. “אה, ודרך אגב, הסימים יעלו לכם 80 ש”ח כל אחד,” הוא התנצל. טעות, חשבתי. קורה. הוא התנצל, הוא אמר לנו מראש, וזה עדיין יותר זול מהמתחרים. על טעות קטנה כזו לא מבטלים עסקה.

ביום שישי הגיעו צמד שליחים ובאמתחתם סימים וערימת ניירות. ובראש הערימה – צמד הדפים שחברות הסלולר מחוייבות לספק על פי ההוראות החדשות של משרד התקשורת. 2 עיינתי בזריזות בדפי עיקרי התוכנית ומיד צד את עיני פרט מטריד: 18 חודשי התחייבות. “מה זה זה?” שאלתי את השליח בעברית צחה. זו תקופת ההתחייבות, הסביר השליח לפגוע המוחין שישב מולו. אבל אני ביקשתי במפורש תוכנית בלי התחייבות. מיהר השליח להתקשר למרכז השירות. אני הסברתי לאחמ”שית הנחמדה שאני לא מוכן לחתום על שום התחייבות, והיא הסבירה שגל סבג אינו היום, ולכן אי אפשר לברר את הנושא. לבסוף הגענו לפשרה – אני אקבל את הסימים, אבל לא אחתום על החוזה, וביום ראשון נברר את הנושא ויוציאו לי חוזה חדש. אם לא נגיע לעמק השווה, הם ישלחו שליח כדי לקחת את הסימים. לגיטימי.

יום ראשון היה נאיבי

הסימים נשארו בכרטיסי הפלסטיק שלהם – כל עוד אין לי חוזה, כמובן, אינני רוצה להשתמש בכרטיסים. ביום ראשון התקשרנו בחדווה לפלאפון (המספר שמר סבג נתן לי לא עבד, אז התקשרנו למספר הרגיל של מוקד המכירות). הסברנו לנציגה את המצב, והיא אמרה לי – אבל זה לא מכירות. מה זאת אומרת? אני עוד לא קניתי כלום, אז מן הסתם אתם צריכים למכור לי את זה. אבל אתה כבר לקוח שלנו, אז עכשיו זה שירות לקוחות. איך לקוח שלכם אם עוד לא חתמתי חוזה?

אבל היה ברור לי שלא יצא כלום מהדיון האקזיסטנציאלי הזה, אז ביקשתי שתעביר אותי לשירות לקוחות. שוב הסברתי את הסיפור, והנציגה אמרה שהיא תפתח קריאה להאזנה לשיחה המקורית, כדי לוודא שאכן הנציג הבטיח ללא התחייבות, ואם כך היה, יחזרו אלי וימצאו פתרון. זה כבר נשמע לי חשוד – ואם, נניח לרגע, לא הובטח לי חוזה ללא התחייבות, ועכשיו החלטתי שכזה אני רוצה, אז לא יימצא פתרון? אבל בסדר, יאללה, נחליק את זה.

לפני שנותקה השיחה נזכרתי לוודא – ברחל בתך הקטנה – שאני לא אחוייב על הימים שהסים יושב לי על המדף בכרטיס הפלסטיק שלו ללא שימוש. בודאי שאני מחוייב, הסבירה לי הנציגה. מה זאת אומרת? אבל לא חתמתי על חוזה. לא משנה, היא המשיכה, ברגע שהסכמתי טלפונית להפוך ללקוח, מיד הפכתי ללקוח של פלאפון, ומיד התחיל לדפוק המונה. מה, שאלתי, אפילו לפני שקיבלתי את הסימים עצמם? כן, ענתה לי. מרגע שקיבלתי את העסקה. אבל לא קיבלתי את העסקה! לא חתמתי על שום חוזה! בשלב זה ביקשה הנציגה להעביר אותי במעלה ההיררכיה הארגונית. יאללה, לכי על זה.

שוב לספר את הסיפור, שוב לפתוח בקשת האזנה. שוב השאלה. “תראה,” הסבירה הנציגה הבכירה, “אתה עכשיו לקוח שלנו, ואתה בתוכנית עם התחייבות. אני אפילו לא יכולה להעביר אותך לתוכנית אחרת, כי אז תצטרך לשלם קנס על יציאה לפני סיום ההתחייבות.” ?!?! “אבל לא חתמתי על שום חוזה! איך אני יכול להתחייב אם בפירוש דחיתי את החוזה עם ההתחייבות?” “ככה זה.”

טוב, התייאשתי. לא רוצה שתבדקו את השיחה. בואו קחו את הסימים. “מה פתאום? אתה צריך ללכת למרכז השירות שלנו ולהחזיר אותם.” כן, למרבה התדהמה, עוד פעם שיקרו לי. אני יודע, גם אני הייתי מאוד מופתע. ומיואש. בסדר, בסדר. איפה מרכז השירות? “מתחם כך וכך.” איפה? “מתחם כך וכך, מה אתה לא מכיר?” אפשר כתובת? “כן.” תודה.

נכנסנו לאוטו ונסענו לקניון נטוש בשולי רחובות, בו היה סופרמרקט, חנות פרחים, חנות בגדים ושלט גדול ומאוד לא מקצועי של “עולם הילדים”. ומרכז השירות של פלאפון. וזהו – כל השאר, עזובה.

נכנסים פנימה מנופפים בכרטיסי הפלסטיק והסימים עדיין בתוכם. שלום! באנו לבטל עסקה! ביקשה הבחורה בכניסה את מספרי הטלפון שלנו, ואז אמרה – “אבל לא קיבלתם אישור.” למה אני צריך אישור? “כתוב פה שביקשתם לדבר עם גל סבג.” אני מבטיח לך בהן צדק שאין לי כל רצון לשמוע את השם גל סבג עד יום מותי. “לא משנה, צריך אישור.” למה אני צריך אישור כדי לבטל חוזה שאני בכלל לא חתום עליו יומיים אחרי שלא חתמתי עליו? “צריך. שבו ותמתינו.” טוב. מפעם לפעם ראינו את הנציגה מנסה להשיג את מר סבג החמקמק בטלפון. לבסוף, היא דיברה עם האחראית שלו. שיחה קצרה בין הנציגה לבין האחראית. “את רוצה לדבר איתו?” אבל אני לא רוצה לדבר עם אף אחד. אני רוצה שיבטלו את העסקה. בסופו של דבר הועבר אלי אחר כבוד הטלפון ושוחחתי עם האחראית, סיוון. הסברתי לה שנמאס לי, שאני לא אוהב שמשקרים לי, ושאני לא רוצה שום תוכנית בהתחייבות, וכרגע אני גם לא רוצה שום תוכנית אחרת. קחו את הסימים שלכם ותעזבו אותי בשקט. נאלצתי לחזור על ההסבר הזה עוד מספר פעמים, ולבסוף סיוון נכנעה. הידד!

הטלפון הוחזר לנציגה, שאמרה לתוכו “אז לקודד אותו?” כאילו לדעה שלי בנושא אין שום משמעות. “בסדר”. הקלידה כמה אותיות על המסוף, ואמרה לנו “טוב, בוטל.” מצויין. אפשר אישור בכתב על הביטול? “לא, אתם יכולים לראות על המסך שהכל בוטל.” זה באמת יופי, אפשר אישור בכתב? “לא, אני לא ישות משפטית [?! כך!].” עוד כמה דקות התעקשות, הנציגה הולכת לדבר עם המנהל, חוזרת, אומרת שאי אפשר. אני מבקש לצלם את המסך עם האישור. היא אומרת שאי אפשר. שוב התעקשות (“אל תזלזל באינטיליגנציה שלי!”), שוב מנהל. בסוף המנהל מסכים שהנציגה תתן לנו פתק עליו כתוב “בוצע ביטול עסקה” עם מספר הפניה. ובזאת הסתפקנו.

—

קשה, באמת קשה, אחרי החזרה מקנדה, להתמודד עם שירות מחריד שכזה, רצוף שקרים והטעיות. שלא תבינו לא נכון – אני לא אומר שהחברות המתחרות יותר טובות. הבעיה היא בדיוק שכולן אותו חרא. ואני יודע שאתם יודעים את זה, אבל צריך להזכיר את זה שוב ושוב. כי בעוד שהשירותים במשרדי הממשלה דווקא השתפרו פלאים בשנים האחרונות, דווקא השירות בחברות מסחריות ממשיך ומתדרדר מדחי אל דחי.

אין שום הצדקה להמשך ההגנה על החברות הסלולריות. אם משרד התקשורת צריך להאבק בזכייניות הסלולר שוב ושוב – ללא הצלחה – כדי שלא תעשוקנה את הלקוחות, המשמעות היא שאין שום סיבה שמשרד התקשורת ירגיש מחוייב אליהן. את השוק הזה צריך לפתוח. הרבה לפני שפותחים את שוק החלב לתחרות מחו”ל, צריך לאפשר תחרות אמיתית בתחום שמתעמר בלקוחותיו עד בלי די.

ולפלאפון: אני יודע שאני לא לקוח רווחי במיוחד, אבל הפסדתם אותי בכל זאת. אני מאחל לכם הפסדים נוספים בעתיד.

ולסלקום: זכיתם מן ההפקר. אני מצפה בכיליון עיניים ליום שבו אוכל להחליף אתכם בספק סלולרי הגון שנותן מענה גם ללקוחות כמוני. במהרה בימינו, אמן.

#יאוש #ישראליאנה #כסף #צרכנות #תקשורת


הערות שוליים

  1. מאוחר יותר נזכרנו שבעצם לא אמרו לנו כמה אנחנו משלמים בדיוק, אבל ניחא. ↩
  2. אם אתה פוליטיקאי צעיר ואתה רוצה לשדרג את הפופולריות שלך, אני ממליץ להפוך לשר התקשורת. זו המשרה הקלה ביותר לריצוי הציבור. כל מה שצריך הוא אחת לכמה זמן להוציא רגולציה חדשה שעיקרה קביעה שחברות סלולר לא צריכות להיות חלאות. הציבור יריע, חברות הסלולר ימצאו דרך חדשה להיות חלאות בלי לעבור על התנאים שפורטו בהוראות, וכולם יהיה שמחים. ↩

תגובות

יהונתן · 2011-09-18 10:35:45

חכה לסוף החודש, תגלה שעוד יחייבו אותך.

אני מחכה למפעילות הוירטואליות רק כדי לעזוב כמה שיותר מהר, למרות שאני בתכנית ללא התחייבות בסלקום.

דן-יה · 2011-09-18 11:00:28

אני עם יהונתן. הסיפור עם פלאפון לא נגמר. הישמר לך.

דניאל ר · 2011-09-18 11:24:11

מחכה בכיליון עיניים ל”החוק לסימטריה בניתוק הסלולר”: כל אמצעי שדרכו ניתן להתחבר לספק שירות סלולרי – דרכו ניתן גם להתנתק. יעני אם הסכמה בע”פ בטלפון עם הפקיד הזוטר ביותר מספיקה כדי להתחייב, אז בקשה להתנתקות מכל מענה אנושי מהווה התנתקות (גם אם זה מהמוקד הטכני, וגם מהשליח על האופנוע).

ערןב · 2011-09-18 11:29:33

יש למירס תוכנית של Pre-paid ב-77 אג' לדקה. אולי ישתלם לכם (לא עשיתי את התחשיב).

יובל · 2011-09-18 12:02:36

דובי, עצה חיונית במשא ומתן עם חברות תקשורת – רק בכתב ובאמצעות הפקס. אל תדבר איתם. תתכתב איתם. הכל תעלה על הכתב ותשלח להם. ועוד עצה – חכה למפעילים הוירטואלים. לאנשים כמוך, שמשתמשים מעט, ושלא צורכים שירותים נלווים, אמורות התוכניות של המפעילים הוירטואלים להתאים מאוד. ולא. אין תחרות אמיתית בשוק הטלפון הסלולרי. וכן, בגלל זה הצעתי בעבר להקים חברה מתחרה, בבעלות ממשלתית.

שינר · 2011-09-18 13:10:09

עובר בימים אלה סאגה דומה עם פלאפון. הפיתרון: פשוט לעבור לחברה אחרת. בשיטת הניידות הקיימת כיום זה נעשה בקלי קלות. לא חושב שהחברות האחרות הרבה יותר טובות, אבל עד שיתקלקלו נהנה אולי בהתחלה לשירות טוב יותר. ברגע שיתחילו הקלקולים בחברה הבאה, יאללה לעבור לחברה שלישית. האמינו לי זה קל מאוד. ולא לוותר לחברות. להגיש תביעה בבית הדין לתביעות קטנות. זה נראה כטרחה, אבל באמת שההליך פשוט וקל. החברות מפחדות במיוחד מבית הדין לתביעות קטנות.

אביב · 2011-09-18 13:37:20

חכה שתפגוש את בזק :) ד”א שכחת לציין שהחברות הללו משתמשות בשיטה שעובדת להם טוב מאוד כבר הרבה זמן, שיטת ההתשה. ברוך הבא לישראל.

שרון · 2011-09-18 13:50:00

זה לא הסיפור הראשון שאני שומעת על פלאפון שבו נציג הבטיח הרים וגבעות ונעלם, ומאז כלום לא מתקדם ובינתיים פלאפון מחייבים את הלקוח כמו כלום לא קרה. אמא שלי סובלת מעסקה כזו (שבמסגרתה מחייבים אותה פי שלוש מהמובטח, נותנים רק חלק מהשירות, וכבר שישה חודשים מבטיחים החזר שלא מגיע), וגם חבר מדווח כנ”ל בפייסבוק, אבל רק עכשיו אני מבינה שזו כנראה שיטה, ולא כשלים נקודתיים. אז ברכותיי דובי, אני חושבת שהצלחת להוציא אותי מההשלמה שבייאוש. אני כותבת מכתב למשרד התקשורת.

אביב · 2011-09-18 14:04:34

ד”א אני חייב לציין שהדיאלוגים שלך עם פלאפון נשמעים כמו טקסטים שלקוחים הישר ממלכוד-22, אך... האירוניה :)

פזית · 2011-09-18 15:27:22

הדרך היחידה להתמודד עם החברות האלו היא פשוט להקליט כל אינטראקציה איתן. היה לנו סיפור ברוח דומה עם אורנג', ואחרי שהסברנו להם שיש לנו את כל השיחה הראשונית עם נציגת השירות (שהבטיחה הרים וגבעות ולא קיימה) מוקלטת הם מייד נשברו.

אבנר קשתן · 2011-09-18 15:55:25

אני לא יודע אם יש לזה השלכות חוקיות, אבל חשבת פשוט להודיע לחברת האשראי לא לקיים את העסקה, או לבטל את החיוב רטרואקטיבית בטענה שהוא נעשה בניגוד לרצונך? במצב כזה אני מניח שפלאפון יצטרכו לרדוף אחריך ולהוכיח שחתמת על הסכם שמאפשר להם לגבות ממך כסף, אבל אני לא יודע, שוב, אם יש כאן אחריות שלך לעמלות אי-גביה או דברים כאלה.

רויטל · 2011-09-18 16:07:56

אחחחחחחחחחחחחחח, איזה ניחוח ישראליינה קלאסי. למות מהחברות האלה. ואתה יודע מה – זה לא רק בסלולר. זה באינטרנט, בכבלים ובלוויין; זה בשירות הלקוחות המעפן של יבואני מותגים אלקטרוניים; זה בבנקים ובכלל כמעט בכל חברה גדולה – קודם יקחו ממך, אחר כך ישאלו שאלות, ינסו לשדרג אותך כדי לקחת ממך כסף וגם ירמו אותך בחשבונית הבאה בשיטת מצליח. שים עין, בטוח יש לך עוד הפתעות בדרך.

גיא · 2011-09-18 18:23:15

הסיפור שלך – למעט השם גל סבג – זהה למה שאני עברתי איתם, ולצערי אני נאלץ להסכים עם חלק מהמגיבים כאן: הסיפור שלך עם פלאפון לא נגמר.

לפני שנתיים וחצי בערך, ניסיתי לבדוק אופציות אחרות מאורנג' (שהייתי נאמן להם במשך כמעט 10 שנים), ופאלפון הציעו לי עסקה נהדרת. אלא שהשקרים החלו מיד אחרי שחתמתי על החוזה. פתאום הטלפון-דיבורית לרכב לא הגיע, פתאום הכבל העברת נתונים לא בערכה, פתאום אני מגלה שמישהו הזין חבילה לא נכונה ועוד כל מיני שטויות. אחרי 3 ימים(!), החלטתי לבטל את העסקה הטיפשית הזו ולחזור לאורנג'.

אז הגעתי למרכז השירות שלהם ליד קניון הזהב בראשל”צ, ועברתי בדיוק את מה שתיארת, כולל הדרישה ההזויה לקבל “אישור ביטול עסקה”. אחרי יומיים של טרטורים במרכז הזה, העסקה אכן בוטלה, לא לפני שאיימתי לתבוע את האמ-אמא שלהם על עבירות של חוק הצרכנות. על הביטול דרשתי מסמך בכתב וגם קיבלתי. אבל זה לא עזר.

במשך שנתיים חוייבתי מדי חודש ב-19.90 ש”ח על מכשיר שכבר לא היה ברשותי 3 ימים אחרי שקיבלתי אותו, ולא עשיתי בו שום שימוש. שנתיים! התקשרתי עשרות פעמים לשירות הלקוחות שלהם ולמחלקה הפיננסית שלהם. יוק! כל פעם הבטיחו לי (אם בכלל לא ניתקו לי בפנים או היה עם מי לדבר) שהכל יסודר בחשבונית הבאה – כשאני בכלל לא לקוח שלהם! – ושום דבר.

הם בונים על לקוחות כמוני. אני נתתי להם כמעט 500 שקל ללא שירות, ומבלי שדיברתי אצלם אפילו דקה. בסופו של דבר ירדתי מזה. שייחנקו החארות.

אבל זה עוד לא הסוף. הו, לא! אתה חושב שזה שיא החוצפה?! יש לך טעות, ידידי: אחת לחודשיים בערך, אני מקבל טלפון מצוות מכירות ושדרוגים של פלאפון, שבכלל מאוייש ע”י חברה חיצונית, שמציעים לי תכניות ומבצעים חדשים כ”לקוח ותיק ונאמן של פלאפון!“, לא פחות... אתה יודע כמה פעמים צרחתי עליהם שיוציאו אותי מהמאגר שלהם? אתה יודע כמה פעמים ניתקו לי את השיחה בפרצוף?

הסיפור שלך עם פלאפון רק מתחיל, יקירי. וולקם טו יזראל...

יובל · 2011-09-18 18:26:57

דובי, אולי תרכז התלונות ותפנה למשרד התקשורת?

דוד · 2011-09-18 18:36:22

ועכשיו ביחד: כוללללללנו יהודים כוללללללנו רמאים תופסים זה את זה בביצים עושים קופה על לקוחות מיואשים

אגב, הקטע הזה עם קנדה – זה הפיך? אתה יכול לחזור לשם? כי כדאי.

רייוי · 2011-09-18 18:45:39

עשווים לעזור לך במקרה שהסאגה תמשיך האגודה להגנת הצרכן [עזרו לי מול נטויז'ן] ואמון הציבור [מול סלקום הם כשלו בלעזור] שווה לנסות ובנוסף:https://www.netek.co.il/

כמו כן, יש לחברות האלו [אני מניחה] דפים בפייסבוק שמנהלים עבורם השד יודע מי אבל לדביק את תלונתך על הדף שלהם, עשוי לעזור גם לאחרים, וליצור אפקט שעשוי להשפיע.

שים לב: עוד חצי שנה שווה להמשיך לבדוק אם לא התעוררו חיובים פתאומיים מהם !!

יובל · 2011-09-18 18:48:53

עוד מילה – דובי, פשוט תכתוב להם מכתב “הריני להעלות על הכתב..” ואז תפרט את הסיכום הרלבנטי. וכמובן “כל הזכויות שמורות”...

עוד יובל · 2011-09-18 18:57:48

מילת המפתח היא – “קרטל”.

כל עוד המדינה נותנת לחברות הללו (וזה לחלוטין לא מוגבל לשוק הסלולר) להתנהל כקרטל דה-פקטו, שום דבר לא יעזור. לצרכן הקטן יש מספר מצומצם של כלים כדי להתמודד עם המפלצת התאגידית לאחר שנפל במלכודתה, וכל אחד מאיתנו חייב להכיר את הכלים הללו: הכל בכתב, לקרוא את כל האותיות הקטנטנות, ולא לפחד לתבוע בתביעות קטנות.

ערןב · 2011-09-18 19:04:48

אגב, מה שעזר אצלי במאבק מול אורנג' היה להפציץ אותם במינשונים בטוויטר. כנראה שחברות הסלולר מאוד רגישות למה שקורה שם.
‪

פזית · 2011-09-18 19:08:20

הם מגיבים גם בפורום צרכנות בתפוז http://www.tapuz.co.il/forums2008/ForumPage.aspx?ForumId=66 ‬

אפרת · 2011-09-18 20:45:14

גיליתי שמוכרים של מכשירי פלאפון בחנויות (כאלה שלא קשורים לחברה מסויימת) בדרך כלל יודעים משהו על מחירים של תוכניות. אני מדברת בערך 20 דקות בחודש. כשחיפשתי תכנית חדשה הרגשתי כמו בחורה במידה גדולה שמחפשת בגדים. התחושה שלא עושים בגדים למידות שלי, שלא שווה להם להשקיע. נראה לי שבכל מקום שבו יהיה לך טעם ייחודי או אילוצים מיוחדים תתקל בקשיים כאלה.

דורון שמיע · 2011-09-19 06:49:49

אותה סאגה, חברה אחרת. שקרים והטעיות. ע”ע http://www.facebook.com/groups/153051261440878/

יבגני · 2011-09-19 08:57:42

ובאותו נושא – בדיוק אישרו שתי תביעות ייצוגיות נגד פלאפון: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4123875,00.html

העלמה עפרונית · 2011-09-19 10:03:27

יובל, הערה קטנה – לא “כל הזכויות שמורות” (שזה ביטוי שרלוונטי לתחום של זכויות יוצרים) אלא “מבלי לפגוע בזכויות” (שזה ביטוי שרלוונטי לניהול משא ומתן/תכתובות עם פוטנציאל להפוך למשפטיות/מכתבי התראה וכו').

גיא · 2011-09-19 22:25:03

עוד רעיון שהרגע עלה בדעתי, למקרה שהסיפור עם פלאפון יימשך: פנה לדני שדה מ”ידיעות אחרונות”. יש לו פינה במוסף “ממון” של סוף השבוע, שנקראת “משפט שדה”, שבה נראה שהוא ממש נהנה לבעוט בהם. הם תמיד מתקפלים בפניו – לפחות ככה זה נראה...

אורי מוסנזון · 2011-09-20 06:56:05

המקרה שלך שונה משלי אבל ההתנהלות זהה – שקרים, הטעיות ושיטת מצליח.

בלי להכנס לאינסוף פרטים מעיקים: עזבתי את פלאפון לאורנג' אחרי שהתייאשתי מהם. רק אז התחילו הצרות האמתיות. למרות שהקו נוייד והיה פעיל כבר בסלקום, פלאפון המשיכו לחייב אותי 122 ש”ח בחודש. בגלל שאני לא מקפיד לבדוק חשבונות, זה נמשך ארבעה חודשים. כשגיליתי התקשרתי אליהם ואחרי מסע מתיש הודו בטעותם, הבטיחו לנתק ולהחזיר לי את כספי וההצמדה.

זה לא קרה.

התקשרתי, לא התנצלו אבל הבטיחו שוב לעשות זאת.

ניתקו ולא החזירו את הכסף.

התקשרתי, לא התנצלו והבטיחו להחזיר את הכסף. המוקדן אמר שהוא מזכה את חשבוני ב 574 ש”ח.

בדקתי וגיליתי שחשבוני מזוכה ב 69 ש”ח.

עד כאן.. הסיפור עדיין מתגלגל.

אני יודע שאני אמור לתבוע. זאת אזרחות טובה.

שיטת מצליח מאוד משתלמת להם. על כל אדם ששם לב שמרמים אותוף יש כמה שלא. תוחלת הרמאות חיובית ביותר.

צריך להפוך את התוחלת הזאת לשלילית. מותר לשגות אבל לא אמורים להיות מתוגמלים על השגיאה. נראה שהיום זה ממש שיטה.

אורי מוסנזון · 2011-09-20 06:57:59

טעות קטנה במה שכתבתי: במקום סלקום, אורנג'.

ענת · 2011-09-20 13:49:30

אין ספק כבר שמדובר בשיטה. גם אצלנו עבד לנו והיום יש ברשותי את האייפון היקר בעולם, אחרי שהתעקשנו להתנתק מהם ואנחנו ממשיכים לשלם על המכשיר (חינם עם מסלול, כמובן, רק אין קשר בין מה שאומרים שיגבו ממך ומה שגובים בפועל).

גם ההתנתקות היתה קשה כיציאת מצרים ואני מקוה שהסתיימה. את הכל כתבתי כאן בבלוג שלי – http://gosite.co.il/?p=158

אנחנו כרגע בטיול של חצי שנה בארה”ב ויש לי תחושה שפלאפון תכין גם לנו הלם תרבותי עם החזור. אמנם עברנו לתכנית prepaid איתם, אבל בדיעבד, מה שצריך לעשות זה לדרוש מהם למחוק את כרטיס האשראי שלנו מהמאגרים שלהם, אחרת לנצח אנחנו בסיכון של גבייה מסיבת שקר כלשהי. אטפל בזה כשנחזור, בשיטה היחידה שעובדת: מכתב ברור, שאליו מכותבים גם חברת כרטיסי האשראי, משרד התקשורת, אגודות הצרכנות, עיתונאי צרכנות וכל דכפין. כל זה יתועד בבלוג ובפייסבוק של פלאפון ואני מקווה שזה יגרום להם לכבד את הבקשה מהר ובלי לנסות לסבך אותנו.

‪guy · 2011-09-21 13:18:11‬

קצת מוזר. אם לא חתמת ולא התחייבת לכלום מאיפה היה להם את כרטיס האשראי שלך?

דודי · 2011-09-21 15:19:52

לא הבנתי באיזו מדינה היו לך חוויות חיוביות עם התקנת הטלפון והאינטרנט, עם רכישת החפצים ועם משרדי הממשלה.

כלומר, אתה כותב: “תהיתי האם באמת יתכן שישראל שינתה פניה. ואז הגיע הזמן לדבר עם חברות הסלולר.”

אם הכל היה בסדר ורק הסלולר לא, ישראל אכן שינתה במשהו את פניה. לי אישית אין ממש מושג.

אהרן בוארון · 2011-09-26 18:27:21

מהצד השני של האטלנטי אני יכול להזכיר שגם פיידו ווירג׳ין (שהם בעצם בל) עושקים, נוכלים, יחייבו אותך על פתיתי חודשים ובקיצור, ילחמו עד טיפת דמך האחרונה.

שמוליק כהן · 2011-09-29 20:19:26

סלקום לא יותר טובים. לפני כחודשיים התקשר אלי נציג סלקום. הוא סיפר לי שבשל סיום ההתחייבות שלי, הם חששו שאני אעבור למפעיל אחר. על מנת לעזור לי להשאר בסלקום, הם ניתחו את הרגלי הצריכה שלי, והם מציעים לי לעבור לתוכנית אחרת, ללא התחייבות שתוזיל את החשבון בכ-30 ש”ח לחודש. לא מדובר בסכום משמעותי, אבל אם אפשר להוזיל אותו, למה לא? הסכמתי. לאחר חודש הגיעה החשבונית החדשה. להפתעתי ראיתי שהסכום הקבוע אותו אני משלם עומד על 233 ש”ח, ועליו היה צורך להוסיף את החיוב על השיחות. הסכום הממוצע בחצי השנה האחרונה ששילמתי לסלקום היה כמאתיים ש”ח. נכון, הסכומים המדוברים לא יעשו אותי יותר עשיר או עני, וסביר להניח שלא ארגיש אותם בתקציב החודשי שלי, אבל העיקרון הרתיח אותי. איך הם מעיזים לספר לי שהתוכנית החדשה תוזיל את השירות, כאשר רק הסכום הקבוע שנקוב בחשבונית גבוה מהממוצע של חשבונות הסלולר שלי במשך חצי השנה האחרונה? דרשתי מהם חד משמעית להחזיר אותי לתוכנית הישנה ולזכות אותי על ההפרש בין שתי התוכניות בשל החודש הקודם. הם הסכימו לדרישתי. כעת אני מחכה לחשבונית הקרובה לוודא שאכן זוכיתי על ההפרש. אם לא, אני פשוט אעבור לחברה אחרת.

לא שומעים! » סיפור עם צ’ופצ’יק · 2011-10-03 17:03:35

[...] אחרי זה — נו, אתם יודעים מה קרה אז. אחת ההשלכות המעניינות של המפגש הלא-ממש-חיובי שלי עם [...]

לא שומעים! » המחשב אומר לא · 2011-12-07 12:30:46

[...] הסמכתי שמדובר ביופי של הצעה. חבל שלא יכלו להציע לי אותה קודם. "אז אתה מעוניין בתוכנית?" שאלה המוכרנית, ואני [...]

הפוסט הקודם: אם אין עמי לי, מי לי?

הפוסט הבא: כשאפילו את הדברים הקלים הם לא טורחים לעשות

מדינת ישראל ממשיכה להשאיר את הדמוקרטיה מאחוריה ולדמיין שהבעיה שלה היא שלשמאלנים בישראל יש יותר מדי כח. יש אנשים שאומרים דברים נכוחה. יש כאלו עם הצעות פרקטיות. אני? אני רק מראה שאפשר.

(התנצלותי ליוסף אל-דרור.)

#אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #סרטים #עצבים #פוליטיקה #צרכנות


תגובות

בני · 2011-07-11 22:58:06

כבוד! מחאה פוליטית עם קריצה למקורות עושה לי מולטי-אורגזמה.

מרמיט · 2011-07-12 07:34:24

אפקט האדווה! מגניב, מכמה וכמה בחינות. סחתיין.

אודי · 2011-07-12 07:55:46

מאוד חסר לי קלוז אפ עם סיום הסרטון, בתחתית הספל שלך, המראה היכן יוצר. לאחר מכן אפשר להפיל אותו בהילוך איטי, כשהמצלמה עוקבת אחריו מתנפץ על הרצפה.

ירדן · 2011-07-12 13:13:43

וואו ממש חומר למם.

אורן · 2011-07-13 07:06:37

אפשר.

הפוסט הקודם: [הכניסו משחק מילים על "פלוס", אולי משהו עם "מינוס"]

הפוסט הבא: עת להקריב

שני חברי כנסת אמיצים החליטו לצאת לקרב כנגד הגורמים המאיימים יותר מכל על מדינת ישראל: ארגוני שמאל. ליתר דיוק, הם יצאו לקרב כנגד ארגונים שמקבלים תרומות מגופים ממשלתיים או בינלאומיים (אהם אהם). פאינה קירשנבאום, מיודעתנו, מציעה להטיל מס של 45% על תרומות מממשלות זרות. אופיר אקוניס מציע פשוט לאסור על תרומות של מעל ל-20 אלף ש”ח ל”עמותות פוליטיות” מממשלות זרות וארגונים בינלאומיים (זה כולל את הסוכנות? קק”ל? מה על ארגונים פוליטיים שהם בעצמם חלק מארגונים בינלאומיים, כמו אמנסטי ישראל?).

אני חושב שקשה למצוא ביקורת מוצלחת יותר על מקומה של הדמוקרטיה בשיח הפוליטי בישראל כיום מאשר בחוו”ד שניפק משרד החוץ לגבי הצעות אלו, “במסגרתה נקבע כי אישור חקיקה ברוח זו עלול לגרום לפגיעה בתדמיתה הדמוקרטית של ישראל”.

כי עושה רושם שלאף אחד בממשלה ובפקידות הבכירה לא אכפת מהדמוקרטיה בישראל, אבל לכולם מאוד חשוב שכולם יחשבו שאנחנו דמוקרטיים. אקוניס וקירשנבאום, הרי, לא מפחדים שמישהו בישראל ישתכנע משוברים שתיקה או בצלם – את זה כבר מנענו באמצעות חיסול לימודי האזרחות והפיכתם לעוד ענף של לימודי הלאומנות הישראלית. מדוע, הרי, צריך לחסום את המימון הזר לארגונים הללו? משום שהנחת היסוד היא שישראלים אמיתיים לא יממנו אותם בכל מקרה. השמאל, כידוע, הוא כיום שבריר אחוז מאוכלוסיית ישראל. אז אם לא יקבלו כספים מחו”ל, הארגונים הללו ימותו תוך זמן קצר מיובש.

לא, אקוניס וקירשנבאום מפחדים ממה שהארגונים הללו יספרו לעולם החיצון. אבל רגע, הרי ידוע לכל שהעולם החיצון מורכב כולו מאנטישמים ואוהבי ערבים, לא? נכון, ולכן החשש אינו שהעולם ישתכנע מהארגונים הללו, אלא שהעולם יקבל מהם נשק נוסף במלחמה נגד ישראל. ולמה זקוק העולם, שבין כה וכה שונא אותנו 1 לנשק כנגדנו? אמממ... שאלה טובה.

וכך נוצר לו הריקוד המצחיק הזה, שבו כדי לשמור על התדמית הדמוקרטית של ישראל מפני אנשים שרוצים לחשוף את האמת הבלתי-דמוקרטית של הכיבוש בשטחים ושל היחס לערביי ישראל, מציעים חברי כנסת שונים לפעול בדרכים בלתי דמוקרטיות כנגד אותם אנשים, אך משרד החוץ מתריע שפעולה בלתי דמוקרטית כזו תביא לפגיעה בתדמית הדמוקרטית של המדינה. הפתרון, כמובן, הוא לוודא שאף אחד לא ידע שפגענו בזכויות הדמוקרטיות של ארגוני השמאל, וכך לא תפגע התדמית הדמוקרטית שלנו.

כי ככה זה כשהתדמית הופכת לחזות הכל. כמו אותו בית ספר שביקש ללמד ילדים להיות זוכי פרס נובל, במקום ללמד אותם לאהוב את המחקר המדעי בשל עצם חדוות הגילוי, וכך להציבם בעמדה טובה הרבה יותר לזכות בפרס הנובל עצמו (ואם לא, סתם לתרום לאנושות); כמו אותו עובד שמגלה שהוא יכול לתחמן את מערך הביקורת ולקבל בונוסים על-ידי העלאת המדדים הנבדקים בלי ממש לבצע את המשימות המהותיות אותן המדדים אמורים למדוד באמת; כך גם מדינת ישראל עצמה הגיעה למסקנה שאין בצע לה במשטר הדמוקרטי, פרט ליתרונות שהדימוי הדמוקרטי שלה נותן לה בקרב הקהילה הבינלאומית. כל המהות, לפיכך, מרוקנת מהמשטר הדמוקרטי. להפך: במידה שהדמוקרטיות המהותית עלולה לפגוע בתדמית הדמוקרטית בטווח הקצר, הרי שזו הראשונה היא זו שתפגע. המדינה, לפיכך, מתחילה לרוץ סביב עצמה בניסיון להסתיר את הפגיעה בדמוקרטיה שלה על ידי פגיעות נוספות בדמוקרטיה. ואף אחד לא עוצר לשאול – רגע, אולי פשוט נחזור להיות מדינה דמוקרטית באמת וזהו? אי אפשר לזייף דמוקרטיות, כשם שאי אפשר באמת לזייף בטחון עצמי. הדרך הטובה ביותר לבסס את התדמית הדמוקרטית של ישראל היא לשאוף שישראל תהיה מדינה דמוקרטית באמת, מתוך רצון אמיתי של אזרחיה ושל המדינה, ומתוך קבלה אמיתית של העקרונות הדמוקרטיים.

השאלה היא אם עוד לא מאוחר מדי.

#אופוזיציה #דמוקרטיה #זכויות #חופש דיבור #יאוש #ישראליאנה #כסף #לאומנות


הערות שוליים

  1. כל כך שונאים אותנו, יש שמאמינים, עד שהם יסתירו מאזרחיהם שלהם סטטיסטיקות שליליות לגבי מוסלמים, כדי שלא יחשבו לרגע שאולי בעצם ישראל היא הצד הטוב. להווי ידוע, הרי, שיהודים הם האנטי-חומר של ערבים, ואם אתה לא אוהב את האחד, חובה עליך מיד להתחיל לאהוב את האחר. ↩

תגובות

שי · 2011-06-26 03:18:46

משרד החוץ נתן חו”ד בתחום עניינו של המשרד — ההשפעה האפשרית של החוק המוצע על יחסי החוץ של מ”י. אופיו הדמוקרטי של החוק אינו בתחום עניינו של משרד החוץ — זה עניין לחו”ד של היועץ המשפטי (או אולי של משרד המשפטים).

לא שזה מכשיר את השרץ.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-26 04:52:18

פוסט מצויין שצריך היה שמישהו יכתוב. תודה, דובי.

יוסי · 2011-06-26 12:42:33

ציטוט: “מדוע, הרי, צריך לחסום את המימון הזר לארגונים הללו? משום שהנחת היסוד היא שישראלים אמיתיים לא יממנו אותם בכל מקרה. השמאל, כידוע, הוא כיום שבריר אחוז מאוכלוסיית ישראל. אז אם לא יקבלו כספים מחו”ל, הארגונים הללו ימותו תוך זמן קצר מיובש.”

להסביר לך למה ישראלים לא יממנו ארגונים כאלה? כי אלה ארגונים אנטי-ישראליים.

רוב הישראלים לא יממנו את הצבא של האויב. אולי לך זה מוזר. לי לא.

השמאל הוא שבריר אחוז – לא בגלל שהישראליים הם ברבריים, חסרי מוסר, שדורכים על הערבים המסכנים ללא נקיפות מצפון.

לא. השמאל הוא שבריר אחוז – כי הוא פשוט מורכב משקר אחד גדול. ולשקר אין רגליים.

עמרי · 2011-06-26 13:30:01

שים לב להנחות המובלעות שלך, יוסי: 1. כל המחנה הפוליטי אליו אתה לא משתייך הוא שקר אחד גדול. 2. ארגונים השייכים למחנה הפוליטי אליו אתה לא משתייך, הם אנטי-ישראליים.

כלומר, אתה מבלבל בין “תפיסת העולם שלי” לבין “האמת המוחלטת” וגרוע מזה (כי בזה, בתכל'ס, כולנו חוטאים) בין “עמדות ימניות ושמאליות” לבין “בעד ונגד המדינה”. וכשזה המצב, לא מפתיע שאתה לא לגמרי מבין מה לא דמוקרטי בחסימת מימון לארגוני שמאל. כי אם שמאל הוא בהכרח אנטי-מדינה, מן הסתם ראוי לפגוע במימון שלו.

מה, צריך לחזור על כל הקלישאות (התקפות במקרה שלי) על שירות מילואים ותשלום מיסים ואכפתיות כלפי המדינה כדי שתהיה לי את הזכות להגיד שארגונים כמו שוברים שתיקה ושלום עכשיו הם מאוד חשובים בעיני?

עצוב.

כשאסור לצאת לשירותים מהוילה בג’ונגל « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-07-07 06:05:09

[...] שמצדיקה מבצע כזה? אם מדובר בפגיעה תדמיתית בלבד, הרי שאין לפגוע בדמוקרטיה בשם הנזק התדמיתי, שלא לדבר על כך שנזק תדמיתי אפשר ליצור גם מכותרות [...]

הפוסט הקודם: אנשים לא מתבלבלים מעובדות

הפוסט הבא: ישראל לא תייבא שמאלנים (וגם: לא כל המסריח טרול)

אני חושב על זה יותר מדי, אני יודע. תסלחו לי.

כשחזרתי וקראתי את הפוסט הקודם שלי על הטקסט החדש של 'אם תרצו', משהו לא הסתדר לי. לא שכנעתי את עצמי לגבי הסיבות להוצאת הספרון הזה. הרי אם בכל מקרה הם אומרים מה שכולם חושבים שהם יודעים, אז למה הצורך הזה להוציא את הספרון? האם באמת מדובר פה על “חיזוק התודעה” של הקוראים?

קשה לי להאמין שזה המצב. ואז זה הכה בי: 'אם תרצו' הוא ארגון פוליטי. הפעולות שלו, לפיכך, מיועדות לאחת משתי מטרות: קידום המטרות האידאולוגיות של הארגון, או חיזוק כוחו של הארגון כארגון. החוברת החדשה נופלת בבירור בגדר הסוג השני של פעולה. את קידום האידאולוגיה שלהם משיגים 'אם תרצו' דרך לוביינג, לא דרך קמפיינים ציבוריים (אלו, לכל הפחות, משמשים כהוכחה לתמיכה הציבורית במסרים שלהם). אבל כאן אפילו לא היה ניסיון “לגלות” עובדות חדשות, כמו בקמפיינים השונים שסימנו מטרות מובהקות (“האקדמיה”, “הקרן החדשה לישראל” ו”ארגוני השמאל”). המטרה הרבה יותר אמורפית כאן.

הקמפיין החדש הזה, אם כן, לא נועד לחזק את התודעה הציונית בדעתם של הישראלים, אלא לחזק את התפיסה שרואה ב'אם תרצו' את אבירי הניאו-ציונות. המטרה היא לא שאקרא את הספרון ואגלה דברים שלא ידעתי על הסכסוך, אלא שאקרא את הספרון, שלא יגלה לי שום דבר חדש, ואבין מכך שמי שאומר את האמת (האמיתיותית!) הם 'אם תרצו'. הם ולא מלאך; הם ולא שרף; הם ולא אף אחד באקדמיה או בתקשורת, שהרי אלו כולם בורים פחדנים שמקבלים שלמונים מהאנטישמים באירופה. 1

זה גם מסביר את הראיון התמוה של ארז תדמור בגלי צה”ל – ראיון בו הוא סירב להאזין לשאלותיו של המראיין רינו צרור, ותחת זאת צעק עליו שוב ושוב את אותן ססמאות עבשות. תדמור לא רצה להתראיין, תדמור רצה שהאנשים בבית ובאוטו ישמעו שהוא זה שאומר ברדיו את כל הדברים האמיתיותיים הללו, ושאיש התקשורת, זה שמנסה נואשות לתקשר איתו עד שנשבר לו, הוא האיש הרע, הוא סותם הפיות, ואסור להקשיב לו להבא.

זו עוד סיבה שלהתווכח עם העובדות של 'אם תרצו' זה חסר תועלת. מי שמתווכח איתם רק מסמן את עצמו כ”האויב”. 'אם תרצו' בסך הכל מכינים את הקליינטורה שלהם לפעם הבאה שירצו לסמן מטרה כלשהי. מרבית האנשים, בסופו של דבר, לא באמת רוצים להשקיע זמן ומחשבה בדברים הללו, ולכן הם מחפשים “סמנים” (cues) של סמכות. 'אם תרצו' מייצבים את עצמם כ”סמכות” על ידי הצגת עצמם כאנשים היחידים שאומרים מה שאתה, הקורא, יודע שהוא נכון, אפילו (ובמיוחד כש)כל מיני מקורות סמכות אחרים, לכאורה, מתווכחים עם העובדות האלו.

מה שמחזיר אותי לשאלה ששאלתי בסוף הפוסט הקודם, ועדיין אין לי תשובה עליה: איך מתמודדים עם זה?

#יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #מציאות #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. האירוניה, כמובן, חולפת על פני קהל היעד של הספרון, שלא עוצר לחשוב מאיפה בעצם לאם תרצו יש כל כך הרבה כסף. ↩

תגובות

יוסי · 2011-05-15 03:51:27

מתמודדים עם זה כמו שכבר מתמודדים עם זה. יש ארגוני שמאל לא מעטים שמייצרים טקסטים, סדנאות ופעילויות אחרות שנועדו להנחיל את הנראטיב הפלשתיני, או לפחות את הנראטיב השמאלני. אמנם בדרך-כלל לא מדובר בנוכלים מרושעים מסוג אראל סגל, אבל גם השמאלנים לא תמיד מדייקים ולא פעם חוטאים בתעמולה או בחירת עובדות סלקטיבית. כשהימני המצוי קורא טקסטים שלהם הוא מתמלא זעם קדוש ויאוש מכל התעמולה השקרית הזאת וההתעלמות מעובדות שנראות לו חשובות לאין שיעור (כל האלימות הערבית, למשל). כשהשמאלני המצוי קורא את הטקסטים שלהם, הוא מרגיש את אותה אמיתיותיות (תרגום נהדר) שכתבת עליה בהקשר של החוברת של אם תרצו.

התגובה לשתי האמיתיותיותות צריכה להיות התגובה שלכאורה ג'ון סטיוארט מקדם: דיונים בתוכן והגדרת המחלוקות (לכאורה, כי לג'ון סטיוארט אין באמת את הידע או היכולת לעשות זאת, כמו שיוכיחו רוב הראיונות שלו עם שמרנים החמושים בטעונים; בסופו של דבר, הוא וקולברט מייצרים תעמולה מתוחכמת לפיה השקולים הם הדמוקרטים והאמיתיותיים הם השמרנים. אני מאמין שזה נכון, אבל אני לא השתכנעתי בכך בכלים שאינם מונחי רגש).

טל ירון · 2011-05-15 08:32:18

אני חושב שעל ידי מנהיגות.

השמאל אינו מתנהג כמנהיג, אלא כאחר. (הרשע בהגדה). זה שמסתכל על הציבור כמוגבל, כרשע. זה שמטיף לישראלים שהם לא מספיק דמוקרטיים, ולא מספיק נאורים, ולא מספיק דואגים לפלסטינים. זה שמלשין לאירופאיים, ומשתמש בכספיהם.

“זו ארצנו”, מדברת בשם הציבור (או ממצבת את עצמה ככזאת). בעוד השמאל, ממצב את עצמו כאחר. כדי לשנות, על השמאל להתחיל במקום לקטר, להנהיג. צריכה לקום מתוכו מנהיגות, שאינה מחפשת מדון והצגת הצד השלילי של האחר, אלא של מרכז, של הנהגה לכיוונים חיוביים, על ידי הסבר ופניה על הציבור בצורה אוהבת, ומכבדת. על ידי התווית דרך ברורה אל חברה דמוקרטית יותר, אמפטית יותר ושלווה יותר.

זהו בסיס המנהיגות, וכל עוד השמאל יהיה תקוע לו בביקורת, הוא יידחק הצידה, ו”זו ארצנו” תלך ותפוס מנהיגות.

גילוי נאות, אינני איש שמאל, אבל אני ליברל.

עמית · 2011-05-15 09:53:59

בגדול אני מסכים עם טל בנוגע למנהיגות, אבל הייתי ממצב את זה קצת אחרת: איך מתמודדים איתם? מתעלמים (הם חיים וצוברים כח מהעימות, אז נמנעים מהעימות בכל מחיר) אבל התעלמות יוצרת ואקום. נכון, אז ממלאים אותו במעשים. לא בדיבורים, בעובדות ובויכוחים. אני חושב שלזה טל כיוון כשדיבר על מנהיגות. מנהיגות שעושה.

הרי כתבת יפה ונכון שהעובדות לא חשובות, ובעצם רק האמיתיותיות שלהם רלוונטית. אבל האמיתיותיות שלהם עוברת טוב רק ברדיו ובעיתון. כשצריך לבנות בית, ללמד שיעור,לכתוב תוכנית מחשב, וכו' האמיתיותיות הזו מתפוגגת לגמרי. הופכת ללא רלוונטית, כי האתגרים הם אמיתיים ומוכתבים על ידי האמיתות שבשטח. האתגרים שבפועל צריך להתמודד איתם. ולכן פשוט צריך לעשות. לא לדבר, בטח לא להתעמת בדיבורים. להתעלם ולעשות.

בהקשר הזה תמיד נפלא בעיני איך חלק מתושבי ההתנחלויות יוצאים כנגד תושבי השטחים, אבל אין להם שום בעיה שתושבי השטחים יבואו וייבנו להם בתים וכו'. זה בדיוק אותו הפער בין הדיבורים למעשים. הרבה יותר קל לדבר על מחלוקת. אבל ביום רגיל, ב12 בצהריים בתור למכולת זה באמת לא מעניין אף אחד, ופתאום כולם יכולים להתקיים זה לצד זה.

תומאש · 2011-05-15 15:08:04

מה עם חופש הביטוי? איפה בדיוק הבעיה הנעוצה ברצון של גוף להיות פוליטי או לחזק את תדמיתו המסוימת בקרב ציבור מסוים?

כמה אבירי חופש ביטוי מצידה השמאלי של המפה הפוליטית היו נהרגים על זכותה של אם תרצו להשמיע את דבריה? כמה מהם היו מגינים בתוקף על חסיון המימון של אם תרצו?

אני יכול להגיד רק שלאם תרצו היו מורים נפלאים שמופיעים כל הזמן בתקשורת, וגם טסים לפעמים ללוב להצטלם עם קדאפי או שטים להם בספינות.

דובי · 2011-05-15 15:15:56

תומאש – הדילמה שלי היא לא “איך לסתום להם את הפה”, אלא איך להתמודד עם האתגר שהם מייצרים לגיוס תמיכה פוליטית בעמדות של הצד שלי.

לאם תרצו בינתיים אין שום בעיה להשמיע את המסר שלה. אם מישהו ינסה לסתום להם את הפה, אני מבטיח לך שהאגודה לזכויות האדם תתנגד לכך, בדיוק כפי שהגישה בג”צים בעבר כנגד השתקה של אנשי ימין, מעצרים מנהליים וכיו”ב. איזה חסיון מימון יש לאם תרצו? אין לאף ארגון פוליטי חסיון מימון. להפך, יש חובת גילוי. כל מקורות המימון של כל ארגוני השמאל גלויים לחלוטין, ותוכל למצוא את הדו”חות המפורטים באתרי האינטרנט שלהם (רמז: אין להם כל כך הרבה תרומות בין כה וכה). הדו”חות של אם תרצו, לעומת זאת, הם בעיה הרבה יותר גדולה, וכבר התלוננו על כך שהם לא חושפים את המקורות שלהם כנדרש בחוק – ראה למשל פה: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?tag=%D7%93%D7%95%D7%97-%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%9F מסתבר שאת הדו”ח לשנת 2008 הם לא הגישו עד היום. מה הם מסתירים, בדיוק?

ואת הרמיזה האחרונה לא הבנתי – אתה מתייחס לחברי הכנסת הערביים? אנשי אם תרצו אינם חברי כנסת, ובין כה וכה, גם התרומות לחברי הכנסת ולמפלגות (הערביות והיהודיות כאחד) נתונים לפיקוח ומפורסמים ברבים.

נדב פרץ · 2011-05-15 19:01:23

אני חולק על ההנחה שלך, שמה שחשוב זה רק האמיתיות ולא האמת. נכון, אולי התיכוניסט המוסת לא יעצור לחשוב על המקורות של החוברת. אבל אם החוברת תוקע מעל כל במה כשקרית, היא תפסיק להיות אפקטיבית.

קח את ההפרכה האולטמטיבית, מבחינת דעת הקהל: כל בכירי הפרופסורים להיסטוריה של עם ישראל מפרסמים הודעה, שמפריכה בצורה מפורטת את כל הטענות השקריות בחוברת (לא יקרה, כי הם לא מעוניינים להיכנס לקלחת הפוליטית. אבל לצורך הדיון) ההפרכה הזו תגיע לעיתונות – ולו בגלל שידיעות יהנה לעקוץ את מעריב, ולהיפך. עם קצת קמפיינינג, החוברת הזו תקבל את השם המתאים, ותפסיק להיות אפקטיבית – לא בעיני התיכוניסט, אבל בעיני כל אדם קצת יותר שקול ממנו (נניח, אחיו הקצת-יותר-בוגר). בכל פעם שהוא ינפנף בחוברת, יגידו לו 'שוב אתה עם החוברת השטותית הזו', והוא ילמד לא לנפנף בה יותר.

כלומר, צריך קמפיין אפקטיבי שיצביע על הנקודות השקריות בחוברת הזו, תוך שימוש בבעלי סמכות. הבעיה – מאיפה משיגים בעלי סמכות כאלה.

אז מה ההבדל בין דב לאריה? « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-05-18 19:41:00

[...] פוסטים על כך (אחד, שניים). דובי כתב שני פוסטים על כך (אחד, שניים). ואת ההבדל בינינו אפשר לתאר בצורה מאוד סטריאוטיפית [...]

הפוסט הקודם: על החרטא

הפוסט הבא: שיעור לדוגמא

אין לי כוח להתעסק עם השטות החדשה של 'אם תרצו'. אפשר להפריך אחת לאחת את ה”טענות” ה”היסטוריות” שלהם, כפי שעשה יוסי; אפשר לפתוח ולחקור את הרטוריקה של צמד כותבי המנשר, כפי שעשה בדרכו היפיפיה כתמיד אריה עמיחי.

אבל אין טעם לכל זה. אין טעם משום שברור מאליו שהכותבים אינם מייחסים לאמת כאמת שום משמעות בפני עצמה. ה”אמת” אינה אלא כלי, “נשק תודעתי” במילותיהם שלהם. ככזו, תוכנה של ה”אמת” אינו חשוב אלא המשמעות הפוליטית שלה. לכן אין צורך לבחון אם משהו הוא אכן “אמת” או לא, אלא פשוט אם הוא משרת את מטרתנו או לא. וזה, הרי, ההבדל בין 'אם תרצו' לבין כל אותם אקדמאים שהם בזים להם כל כך (“נאלצנו לכתוב ספרון זה מפני שאנו חסרים אנשי אקדמיה בעלי שיעור קומה, יושר ואומץ אינטלקטואלי, אנשי רוח שאינם מזויפים ועיתונאים חוקרים שאינם בורים.” (עמ' 8) 1 – וכיצד נדע שאיש אקדמיה הוא בעל שיעור קומה, יושר ואומץ אינטלקטואלי, שאינו מזויף ואינו בור? נדע, משום שהוא יסכים עם העמדות של 'אם תרצו', שהן האמת לאמיתה ואין בלתן). ההבדל נעוץ בכך שהטענות של איש האקדמיה תופצנה באקדמיה ותעמודנה לדיון בפני אנשים בעלי חוש ביקורת וידע, כמו גם גישה למקורות ידע חלופיים. הטענות של 'אם תרצו' מכוונות באופן בלעדי לצעירים – בני נוער וסטודנטים בראשית דרכם. ה”אמיתות המזעזעות” שהם לכאורה חושפים אינן אלא אותן רפליקות קלאסיות של הנראטיב הציוני. את הרעיונות הבסיסיים שביסוד הספר – אלו שמופיעים בצורה כה נוחה בכותרות הפרקים השונים: הם תקפו, הם נטשו, הם גירשו, הם חברו לנאצים – מכיר, אני מעריך, כל תיכוניסט. כלומר, כל תיכוניסט ידע להאשים את הפלסטינים בכל הרעות שנקרו להם ולנו. הספרון הזה לא נועד ללמד אותם עובדות חדשות. הוא נועד לגרום להם לחוש בטחון בחוסר הידע שלהם. לגרום להם להאמין שהבורות שלהם מרופדת בעובדות. במילים אחרות, הספרון הזה הוא בדיוק “עוד אסופת דפים עמוסת מלל פוליטי שחוק” (עמ' 3).

הניסיון להתווכח איתם באמצעות עובדות, לפיכך, הוא חסר ערך. בדיוק כמו ה”מחקרים” האחרים של 'אם תרצו', גם במקרה הזה ההנחה היא שאף אחד מקהל היעד של הטקסט לא יקרא אותו במלואו, בטח לא באופן ביקורתי. ההנחה היא שקהל היעד (תיכוניסטים, חיילים, סטודנטים צעירים – לא בלוגרים) ירפרף על הספר, ויתייק אותו עמוק בראש, כ”הוכחה” ערטילאית שאנחנו צודקים ולא צריך בכלל להעמיק וללמוד, להקשיב לכל מיני “אקדמאים” חסרי יושרה ואומץ שמערערים על מה שהוא בבירור אמת. אחרי הכל, לא צריך לגרד עמוק במיוחד כדי לראות את החשיבות שהכותבים הנערצים מייחסים לאמת.

אתן לכם דוגמא. כפי שתראו, הדוגמא הזו אינה מקרית, וכבר דנתי בה בבלוג לפני למעלה משנה. איך דנתי כבר בבלוג בטקסט שיצא רק לאחרונה? אה, זהו.

פרק 3 בספרון מופיע תחת הכותרת “מאז ומקדם?”. הפרק הוא רפרנס לספרה של ג'ואן פיטרס “מאז ומקדם”. הספר מנסה לטעון שרוב הפליטים הפלסטינים שזכו להכרה על-ידי האו”ם כלל לא חיו דרך קבע בארץ ישראל, אלא היגרו לשם זמן קצר לפני קום המדינה, ולכן אינם ראויים לתואר “פליט”. לא אכנס כאן לדיון סביב הספר. בלשון המעטה, הוא נתון במחלוקת. אבל זה לא משנה. למה זה לא משנה? כי ארז תדמור ואראל סג”ל, מחברי הספרון, כלל לא קראו את ספרה של פיטרס. איך אני יודע? הפרק השלישי מתחיל בקביעה מוזרה קצת:

ההגדרה המקובלת של האו”ם לפליט קובעת כי פליט הוא”כל מי שבגלל מלחמה, פעולות איבה או גירוש, נאלץ לעזוב את המקום בו התגורר מאז ומקדם”.
בהמשך נקבע שהכלל הזה חל על כל הפליטים פרט לאלו הפלסטינים, שלגביהם נקבע באופן חריג תנאי מצומצם יותר של מגורים במשך שנתיים בשטח פלסטינה כדי להיות זכאים לתואר פליט. 2

הנה הדבר המוזר: ההגדרה הזו אינה מופיעה כלל בספרה של פיטרס. הנה הפסקה הרלוונטית כפי שהיא מופיעה בספר:

והנה הגדרת הפליטות של ה-UNHCR:

‪persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his nationality and is unable or, owing to such fear, is unwilling to avail himself of the protection of that country; or who, not having a nationality and being outside the country of his former habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such fear, is unwilling to return to it.‬
כלומר, פיטרס כלל לא טענה שהמונח “מאז ומקדם” מופיע איפשהו בהגדרות הסטנדרטיות של פליטות. ה”מאז ומקדם” שבשם הספר הוא התייחסות לטענות פלסטיניות לפיהן לכאורה העם הפלסטיני התקיים באיזור “מאז ומקדם”.

אז איך הגיעה ההגדרה המוזרה הזו לספר של 'אם תרצו'? והנה הקשר שלי לעניין: ההגדרה הזו הופיעה  בפוסט של הבלוגר זאב גלילי ב-2009. אני התייחסתי לפוסט הזה, והפרכתי בקלות יתרה את הטענה המוזרה הזו בפוסט משלי. היא לא מופיעה בשום מקום אחר, כי זו טענה בלתי סבירה בעליל. צריך להיות אוויל משריש ומנותק מהמציאות כדי לחשוב שהניסוח הזה יופיע באיזשהו מסמך רשמי של האו”ם. מה המשמעות של “מאז ומקדם” בכלל, מבחינה אופרטיבית?

אז איך זה קרה? ובכן, בן-דרור ימיני התייחס לרשומה של גלילי בטקסט משלו. עיון מעמיק בפרק השלישי והשוואתו אל שני הטקסטים הללו, מגלה שאין כמעט שום דבר בפרק הזה שלא הועתק, לפעמים מילה במילה, משני הטקסטים הללו. מיותר לציין שאין בספרון של 'אם תרצו' אף מראה מקום לאף אחד משני הטקסטים הללו. או, למעשה, לספר של פיטרס עצמה.

כלומר, כל הפרק הזה הוא פלגיאט אחד הגדול, שכותביו אפילו לא טרחו לבדוק את המקורות של מי שהעתיקו ממנו. יושרה אינטלקטואלית, כן? סטודנט שהיה מגיש עבודה כזו בקורס, היה מזומן לבירור, נזרק מהאוניברסיטה וזכותו ללמוד במוסדות אחרים הייתה נשללת ממנו. תדמור וסג”ל, במקום זאת, יזכו להשפיע על דעותיהם של אינספור תיכוניסטים וסטודנטים.

אבל אנחנו, כבלוגרים, יכולים להתווכח עם ה”עובדות” של 'אם תרצו' עד שיתפוצץ לנו הראש. העובדות הן לא הפואנטה. מה שחשוב כאן הוא מה שסטיבן קולבר כינה ה-truthiness – האמיתיותיות. זו התכונה שיש לקביעה כלשהי שנשמעת אמיתית (לאוזניים המתאימות, לפחות). אין לי סיבה לחשוב שכשם שהפרק הזה אינו מכיל אלא פלגיאט של משהו שהכותבים מצאו באינטרנט, כך גם שאר הספר נכתב: חיפוש בגוגל אחר קביעות וטענות אמיתיותיות, כאלו ששרתו את המטרה של הכותבים, בלי קשר למידת האמת שבהן.

ועם אמיתיותיות אי אפשר להתווכח עם עובדות. בהגדרתה, אמיתיותיות היא משהו שנשמע נכון, משהו שאנחנו “יודעים” שהוא נכון “כי הבטן אומרת לנו” שהוא נכון. עובדות הופכות לשקרים. בדותות הופכות לאמת.

אי אפשר להלחם בזה דרך בלוגים. אפשר להלחם בזה רק באותם אמצעים בהם מופצים ההבלים של 'אם תרצו' – דרך קמפיינים ציבוריים, כאלו שישפילו את 'אם תרצו' באותו האופן שבו הם משפילים את יריביהם. דרך הפצת תעמולה שתעסוק בהכפשת היריב יותר מאשר בהצבעה על מגרעותיהם של טיעוניו. הבעיה שלנו היא בדיוק שאנחנו לא רוצים, ובצדק, לעשות שימוש באותם הכלים. אנחנו מגבילים את עצמנו מרצון כי אנחנו לא רוצים לחיות בעולם שבו זו רמת הדיון. האם זה אומר שעלינו להפסיד ל'אם תרצו' או להכנע ולהתדרדר לרמת הדיון שלהם? אני לא יודע. אני רוצה לקוות שיש אופציה אחרת, אבל אין לי מושג מה היא. מה שאני יודע בוודאות הוא שלכתוב על זה בבלוגים שלנו זה לא הפתרון.

#דברים אדיוטיים #חינוך #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומנות #מציאות #עצבים #ערבים #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. את המשפט הזה מקדים אחד מאותם שימושים משעשעים באירוניה שלהם במילה "למצער" במשמעות השגויה של "למרבה הצער" - אכן, חסרים אנו אנשי רוח שאינם בורים... ↩
  2. נזכיר רק שהסדר הוא הפוך - קודם נקבע התנאי עבור הפלסטינים, ורק אחר כך נקבעו התנאים עבור פליטים בשאר העולם. הגדרת הפליטות האחרת היחידה שהייתה קיימת כאשר הוקמה אונר"א התייחסה אך ורק לפליטים מאירופה, והיא הורחבה רק בשנות ה-60. ↩

תגובות

א.ה. · 2011-05-14 19:17:28

מילים כדורבנות.

רציתי להעיר על: “ הבעיה שלנו היא בדיוק שאנחנו לא רוצים, ובצדק, לעשות שימוש באותם הכלים “

אולי, אבל הבעיה היא אחרת – להם יש הרבה כסף בשביל קמפיינים כאלה. לשמאל הלא מפלגתי (חרף האגדות על המימון) אין.

אהרן · 2011-05-14 19:24:58

מסכים עם כל מילה, מלבד הפסקה האחרונה. לפני שלושה חודשים איתמר שאלתיאל פרסם בחברים של ג'ורג' פוסט שהוא בדיוק “הפצת תעמולה שעסקה בהכפשת היריב יותר מאשר בהצבעה על מגרעותיהם של טיעוניו”. הפוסט הזה גם זכה, באופן חריג במיוחד, לככב לכמה שעות בכותרת הראשית של ynet http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2214 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4029479,00.html

אותי לא שכנעה הטענה של יוסי ושל איתמר שניסו להצדיק את פרסום הסיפור הזה בחשיפת הצביעות של רונן שובל, שקורא לחקור את מקורות המימון של ארגוני זכויות אדם בעוד שהוא עובד עם איראן. מדובר היה בחברה של אבא שלו, שבסך הכל חתמה על הסכם עם חברה אחרת שפועלת באיראן, וגם הטענה שמדובר בטכנולוגיה של הצפנת מידע, ובכך היא מסייעת לשלטון האיראני, אינה משכנעת. יוסי ואיתמר ידעו טוב מאוד שהמטרה העיקרית של פרסום הסיפור הזה היא להכפיש את היריב, והם עשו זאת במקביל לעבודה היוצאת מהכלל ששניהם עושים, גם במדרון וגם בחברים של ג'ורג', ב”הצבעה על המגרעות” של טיעוני אם תרצו.

אני לא מתכוון להאשים את איתמר על פרסום הפוסט הזה, ממש לא, אני חושב שזה היה הדבר הנכון לעשות, ושמחתי מאוד לראות שהוא זכה לתשומת לב גם באתר שהוא הפופיק של המיינסטרים, אבל כנראה ש”אנחנו” כן מוכנים לרדת לרמה של תדמור ושובל כדי להשתיק את הצווחות חסרות ההיגיון שלהם.

אורי · 2011-05-14 19:37:30

תיקון הגהה: בפסקה על בן דרור ימיני: שני הטקסטים, ולא שתי הטקסטים. ותודה על הפוסט. אני מתבאס מכמות החברים ה”שמאליים-לאומיים” שלי שמתלהבים מהטקסט הזה.

שי ב. · 2011-05-14 20:12:41

אסור לשחק לידי הימין, ולהיכנס איתם לזירה האינטלקטואלית זו טעות בעיני. גם להיכנס איתם לזירה התקשורתית תהיה טעות, כי הפופוליסטים תמיד ידעו כיצד לשבות את לב ההמונים הנבערים מדעת טוב יותר מאיתנו, ולהם יהיו יותר מיליונרים סודיים מחו”ל. המצב כיום מצריך שבירת כלים.

מה שאני החלטתי לעשות כבר לפני שנים זה לעבור צד, ולהצטרף לקריאתו של ישעיהו ליבוביץ':

“היום אני דורש מכל אדם הגון שיחד איתי יכריז שהוא בוגד!”

(נכון, הוא מעולם לא הצליח פוליטית)

מספיק לראות את ההישגים של תנועת החרם ושל תנועות השמאל הרדיקליות הקטנות בהגברת הלחץ על ישראל לצאת מהשטחים, לחץ שמעולם לא היה חזק ותקיף כמו היום. בזה השמאל הממסדי בישראל (חד”ש, מרצ, שלום עכשיו) נכשלו כישלון חרוץ, ודווקא קומץ פעילי שטח מצליחים לעורר מודעות, לבנות גשרים בין העמים ולקדם את העצמאות הפלסטינית והשחרור מהכיבוש.

הוכחה לאפקטיביות של התנועות הקטנות והרדיקליות האלה אפשר למצוא בדבריו של אהוד ברק על “השמאל העמוק” ועל תנועת החרם, וכמובן בעובדה שקומץ (אולי כמה אלפים בודדים) פעילים הופכים לאויב העם ומטילים צל גדול בהרבה מגודלם בפועל. וגם בסוף השבוע האחרון במאמרו של סאיב עריקאת בו הוא ציין שההנהגה הפלסטינית קיבלה השראה מהמאבק העממי בבילעין והכפרים האחרים.

דובי · 2011-05-14 20:15:00

אורי – תודה, יתוקן מיד. וגם: כן, כתבתי פוסט שיתפרסם עוד כמה שעות שנוגע בנקודה הזו.

תומאש · 2011-05-14 21:16:00

מדהים. אפשר לקחת את הכתוב מעלה, לשנות 4 מילים בערך, ולקבל את דעתי בנוגע לארגוני שמאל קיצוני והפצת האג'נדה שלהם (בערבון מוגבל, אני אתייחס לזה בהמשך).

אמרת יפה, יש לנו פה בעיה עם הדיון על העובדות, כי כל אחד – וזו לצערי הרב לא המצאה של אם תרצו – מספרים סיפור שמשרת את מטרת המספר בלי קשר למידת האמת שבו.

עם יד על הלב, איך בדיוק כל אחד פה יודע שהפרשן/כתב/טור שהוא קורא וסומך ידיו עליו באמת דובר אמת? גדעון לוי עיתונאי נפלא, אם רבע ממה שבן ימיני כתב עליו לפני כמה חודשים שגוי, זה שווה תביעת דיבה, וממה שאני זוכר, כזו לא היתה. זה כמובן לא מוכיח כלום, אבל כמו שאומרים בפסיכומטרי – זה מאושש את הטענה. יש אנשים שאומרים לי שבן ימיני דמגוג גרוע, למה? אין שום דרך עבור אותם אנשים להוכיח את זה כמובן. לא כי הם לא צודקים, יכול להיות שהם צודקים בהחלט, אבל איך בדיוק הם יכולים לשכנע אותי? אני פשוט צריך להאמין למה שהם אומרים, והרי זה נכון גם לגבי מידת האמת שאני מקנה לדבריו של בן ימיני עצמו.

וזו הסיבה שאני כותב “בערבון מוגבל” על דעתי בנוגע לכל מיני אג'נדות – אני לא באמת יודע מה נכון ומה לא, אני לא באמת יודע עד כמה נכונות או שגויות כל מיני טענות של כל מיני אנשים. גם בשמאל וגם בימין, “מחזקים” את הדעה הפרטית על ידי “צבירת ידע” שנשמע לך מתאים וטוב.

אם אני אקפוץ רגע אחורה לדקארט, הוא הרי בנה את כל התפיסה שלו על לוגיקה בלבד, אחרי שהוא פסל את כל מקורות הידע האחרים בגלל שאין הוא יכול לסמוך את ידו עליהם שהם אכן ודאיים ונכונים.

בכדור הארץ 2011, יש לנו עוד מליון מקורות מידע, אבל הודאיות והנכונות לא התקדמו במ”מ, וזה לא נכון רק בצד אחד של המפה.

תומאש · 2011-05-14 22:00:51

עוד משהו בנוגע לאחת התגובות- מאחר ודוקא כן הייתי עד מדרגה ראשונה למערכות הבחירות כאן ולהתנהלות המעשית של נבחרי הציבור ב20 שנה האחרונות, אני חושב שלפטור את מחיקתו המטורפת של השמאל המתון מהמפה בחולשתו השכלית של הציבור, זה הנחה ודי מופרכת שמתעלמת מהמציאות. הרי אפילו רצח פוליטי השמאל לא הצליח למנף לזכייה בבחירות, והיה צורך בקדנציה עמוסת טעויות כדי להחזיר את ההגה שמאלה (לקדנציה עוד יותר רצופת טעויות, יותר קצרה, ואפילו לא ממש שמאלה).

השמאל הפוליטי נמחק לא כי אין לו כסף, אלא כי הוא שם את כל הז'יטונים הפוליטים שלו על השלום, וכשזה התפוצץ, אז הז'יטונים הלכו. זו גם הסיבה שהשמאל הרדיקלי “מצליח”. כי מי שנותן לו רוח גבית, זה לא מי שחי פה. הלחץ מופעל מבחוץ פנימה. אפשר להלל את זה עד מחר, אבל דמוקרטי – זה לא.

לא שומעים! » הפוליטיקה של החרטא · 2011-05-15 00:13:08

[...] וקראתי את הפוסט הקודם שלי על הטקסט החדש של 'אם תרצו', משהו לא הסתדר לי. לא שכנעתי את עצמי לגבי הסיבות להוצאת [...]

מרגול · 2011-05-16 06:38:39

אני בטח לא מבינה משהו כאן. כל הקייס שלך עומד על כך ש”מאז ומקדם” אינו תרגום נאות של “permanent or habitual”?

דובי · 2011-05-16 12:00:06

לא, מרגול: על זה שזה לא תרגום בכלל, אלא המצאה.

אז מה ההבדל בין דב לאריה? « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-05-18 19:48:19

[...] שני פוסטים על כך (אחד, שניים). דובי כתב שני פוסטים על כך (אחד, שניים). ואת ההבדל בינינו אפשר לתאר בצורה מאוד [...]

לעזאזל עם, לעזאזל בלי « דגש קל · 2011-06-06 06:43:01

[...] הכיבוש, לעזאזל סוריה, לעזאזל פשיזם, לעזאזל אםתרצו, לעזאזל הביומטרי, לעזאזל עם הכבילה, לעזאזל עם היתושים, [...]

הפוסט הקודם: בדרו אותי ואבדר אתכם

הפוסט הבא: הפוליטיקה של החרטא

הרבה חלומות התגשמו אתמול, הרבה תקוות התנפצו, ולפחות שני לבבות נשברו. קנדה שלחה אתמול מסר חד וברור לאוטווה, והמסר הוא: “דמוקרטיה על הזין שלנו”.

אבל נתחיל מהגישה האופטימית: אמנם השמרנים זכו לרוב משמעותי (167 מושבים מתוך 308), אבל אתמול התחיל חציו השני של המהלך שראשיתו בראשית שנות ה-90. אז, כזכור, פיצול בימין הביא את המפלגה השמרנית לקריסה מוחלטת. בתהליך שנמשך על פני עשור, אוחדו שורות הימין, ובסופו של דבר הגיעו השמרנים לנצחון של היום. כל הזמן הזה, השמאל-מרכז היה מפוצל בין הליברלים ל-NDP, אבל בגלל הרוב המשמעותי לגוש הזה באקלטורט הקנדי, בגלל הצבעה אסטרטגית לליברלים, ובגלל הפיצול בימין, שום דבר לא הפריע לשתי המפלגות לרוץ בנפרד. היום, הליברלים קרסו לתוצאה הגרועה ביותר בהיסטוריה שלהם, עם 34 מושבים בלבד. גרוע יותר מהתוצאה האיומה של 1984 – 40 מושבים, גם אז, בעיקר בגלל פיצול במחנה השמאל-מרכז. אבל זה לא נגמר בקריסה במספר המושבים. לראשונה המפלגה הליברלית איבדה את מקומה כאחת משתי המפלגות הגדולות בקנדה. הליברלים לא הפסידו בפער קטן – ה-NDP גרפו 102 מושבים בפרלמנט, כמעט פי שלוש מהתוצאה הקודמת שלהם. הליברלים גם הפסידו בפער גדול באחוז הקולות – רק 20 אחוז מהמצביעים נתנו את קולם לליברלים, לעומת כ-30 אחוז ל-NDP.

וכמעין זובור אחרון, מנהיג הליברלים מייקל איגנטייף נבעט מהמושב שלו ויוחלף על ידי מועמד שמרן צעיר. גם כאן, כמו בהרבה מחוזות אחרים באונטריו, השמרנים ניצחו אך ורק בגלל הפיצול בין הליברלים ל-NDP. אם יש מסר שמצביעי השמאל הקנדי שלחו לליברלים אתמול, הרי הוא “תתאחדו!”. יש רק שני תסריטים סבירים של נצחון לשמאל בטווח הזמן הנראה לעין: כשלון צורב של ג'ק לייטון בהנהגת מפלגתו לאורך שנותיו כאופוזיציה הרשמית שיוביל לקריסת המפלגה בבחירות הבאות; או איחוד שורות בין שתי המפלגות. בהנחה שהתסריט הראשון לא יתרחש, ובהנחה שהליברלים לא יוותרו על עצמאותם עד שלא יפסידו לפחות מערכת בחירות אחת נוספת, המשמעות היא עשור של שלטון שמרני. (להזכירכם, אנחנו עדיין בגישה האופטימית יחסית, מה שמצביע על כמה המצב רע).

מן העבר השני, הבלוק הקוויבקי כמעט ונעלם, גם מבחינת מושבים (ירידה מ-49 מושבים לכארבעה) וגם מבחינה אלקטורלית גרידא (ירידה של כ-40% בכוחה האלקטורלי של המפלגה). מירב הצלחתה של ה-NDP נבע מהמחוז הפרנקופוני, שם זינקה ממושב אחד בלבד בבחירות הקודמות, לכ-60 מושבים היום, מתוך 75 מושבים במחוז כולו. גם ראש המפלגה הזו, ג'יל דוספ, הודח מהמושב שלו לטובת המועמד של ה-NDP, לאחר 21 שנה בפרלמנט, וכבר הודיע על פרישתו מראשות המפלגה. קוויבק תהיה הנעלם הגדול של ארבע השנים הקרובות. האם ישמרו נאמנות למפלגת הרוב החדשה של המחוז גם בבחירות הבאות, או שמא יצליחו הקוויבקיסטים לחזור למרכז הבמה? ומאידך, האם מאמציו של לייטון לשמר את ההצלחה שלו בקוויבק יובילו להרחקת מצביעים באזורים אחרים של קנדה? המצב הזה, שבו מפלגה עוברת מאי-קיום מוחלט במחוז להסתמכות כמעט מוחלטת על המחוז הזה מבחינה אלקטורלית הוא חריג, בלשון המעטה.

אבל אי אפשר בלי ההסתכלות הפסימית יותר. סטיבן הרפר זכה ברוב משמעותי של המושבים. בניגוד לתחזיות, הוא גם עשה זאת באמצעות אחוז ניכר מקולות המצביעים: למעלה מ-40% מהקנדים הצביעו למועמדים שמרנים ברחבי המדינה. במחוזות מערביים מסויימים התמיכה בשמרנים הגיעה ל-60% ולמעלה מכך. אפילו באונטריו עצמה, מרכז העוצמה של הליברלים בשנים נורמליות, השמרנים הצליחו לגרוף 45% מהקולות. כלומר, לפיצול בין הליברלים לדמוקרטים החדשים הייתה משמעות, אבל פחות משניתן היה לצפות. 1

התמיכה המשמעותית הזאת מצערת במיוחד לאור העובדה שהרקע לבחירות הנוכחיות היה, במידה רבה, הבוז של הרפר לדמוקרטיה. הליברלים ביססו את הקמפיין שלהם במידה רבה על חוסר הנכונות של השמרנים לעבוד בתוך המסגרת הדמוקרטית הלגיטימית. בתגובה, הציבור הקנדי העניק לשמרנים קארט בלאנש. ההליך הדמוקרטי לא מעניין אותנו, אמרו הקנדים. לא מעניין אותנו שהרפר סירב לענות לשאלות, מעיתונאים או מסתם אזרחים, לאורך הקמפיין כולו. לא מעניין אותנו שהוא חזר על אותו נאום שוב ושוב ושוב בלי להשיב להאשמות וטענות שהועלו כנגד מפלגתו. אותנו מעניינת היציבות השלטונית והכלכלית יותר מכל. מועמדים שעמדו במרכז שערוריות, כמו בוורלי אודה, נבחרו ברוב גדול. אין שום דבר שיפריע להרפר עכשיו לבצע את המדיניות הבעייתית-בלשון-המעטה שלו בכל הנוגע לשקיפות שלטונית, לתמיכה במדינת הרווחה הקנדית (המצומצמת גם ככה), במערכת הבריאות הציבורית ובנושאי הגירה – כולן מכוונות לפגיעה במעמד הביניים ובמעמד הפועלים, ולחיזוק בעלי ההון.

נוצר מצב מוזר שבו ארה”ב, ככל הנראה, היא המדינה עם ההנהגה הפרוגרסיבית ביותר בעולם המערבי כיום. מעולם לא נדמתה קנדה לשכנה מדרום כפי שהיא דומה לה היום מבחינת יחסה לפוליטיקה ולפוליטיקאים בימים כתיקונם, וזה מוזר, כי מעולם הפוליטיקה האמריקאית לא התקרבה כל-כך לפוליטיקה הקנדית בימים כתיקונם.

ארבע שנים קשות צפויות עכשיו לדמוקרטיה הקנדית. לא יהיה זה בלתי סביר לצפות גם לשמונה שנים קשות. השאלה הכי חשובה עכשיו היא מה יקרה אחר-כך.

—

תקציר מנהלים עבור אלו שמורגלים בדיווחים בתקשורת הישראלית על נושאים ממין זה: הארפר טוב ליהודים. הידד!

#בחירות #דמוקרטיה #יאוש #קנדה


הערות שוליים

  1. ובכל זאת, אילולא הפיצול, השמאל-מרכז היה מנצח באופן מובהק הן באונטריו והן בקנדה כולה. ↩

תגובות

יריב · 2011-05-03 15:46:56

כאשר התחרות היא בין הנד”פ לשמרנים, האם זה ברור שכל מצביעי הליברלים יעדיפו את הנד”פ? אני חושב שדי ברור שהתשובה הייתה כן בכיוון ההפוך (ולכן כל ממשלות המיעוט האחרונות היו עיוות מוחלט של רצון האלקטורט הקנדי) אבל אולי יש איזה גוש מצביעים בקצה הימני של הליברלים שמעדיף את השמרנים דווקא.

מה שברור פרט לזה הוא הכשלון המוחלט (שוב) של FPTP, ולכן זה די מייאש לראות שהבריטים עומדים לדחות את האלטרנטיבה בסוף השבוע הקרוב.

דובי · 2011-05-03 17:10:31

יריב – א. סביר להניח שחלק גדול יותר מתומכי הליברלים יעדיפו את הנד”פ על פני השמרנים. מכיוון שהרבה מהמירוצים המפוצלים נגמרו בתוצאות עם הפרשים דו-ספרתיים של קולות, סביר להניח שבלי הפיצול השמאל-מרכז היה מנצח.

ב. רוב הפיצולים שראיתי בהם השמרן ניצח היו כאלו שבהם המקום השלישי הלך לנד”פ. אני לא חושב שיש הרבה מקרים של תחרות צמודה בין הנד”פ לשמרנים עם הליברלים במקום שלישי מרוחק.

א.ה. · 2011-05-03 18:23:47

“ ארה”ב, ככל הנראה, היא המדינה עם ההנהגה הפרוגרסיבית ביותר בעולם המערבי כיום “

אה... מה? באיזה קריטריון בדיוק? הממשל הדמוקרטי, בימיו הטובים ביותר, הוא לכל היותר איפשהו בין הימין לשמאל האירופי.

דובי · 2011-05-03 18:30:05

א.ה. ומכיוון שהעולם המערבי ברובו נשלט כיום על ידי הימין, הרי שמי ש”בין הימין לשמאל” הוא השמאלני ביותר.

אלעד-וו · 2011-05-03 19:36:10

הימין הגרמני הוא לא פרוגרסיבי יותר מההנהגה האמריקנית? ומה עם הימין הדני? והשוודי? אני מבין קטן בעניין, אבל התרשמתי שכל אלה נמצאים משמאל להנהגה האמריקנית, גם בנושאים מדיניים, ובמיוחד בנושאים כלכליים וחברתיים. שים לב שכשאני כותב “ההנהגה האמריקאית” אני לא מתכוון לדעות של אובמה, שאכן נראות שמאלניות ופרוגרסיביות מאד. אני מתכוון להנהגה כמכלול: הממשלה כולה, הסנאט, בית הנבחרים (אפילו הקודם), והמערכת הפוליטית וההנהגתית בכללה, שלא לדבר על מושלי המדינות והסנאטים שלהן, ושאר הפירמידה. נראה ברור לגמרי שלמרות הכוונות הטובות של טובמה, שאכן נראה כמו ליברל לתפארת, עדיין המערכת שמרנית לעילא, וראה לדוגמה הפארסה מסביב לחוק הבריאות החדש, התקציב, וכו'. כשכבר נבחר המקרה בארה”ב נשיא פרוגרסיבי, המערכת כולה לא נותנת לאף רפורמה משמעותית לקרות בקלות.

אז, האם אתה באמת חושב ש”ארה”ב, ככל הנראה, היא המדינה עם ההנהגה הפרוגרסיבית ביותר בעולם המערבי כיום “, או שאתה חושב על הדעות והמצע של אובמה ויועציו? .

פרוסקריפטור · 2011-05-04 08:33:27

כאזרח קנדי, אני אמנם לא מעריץ גדול של הרפר, אבל ממה שאני זוכר ה”פרורוגינג” היה בעיקבות התכנסות הקואליציה של לייטן דיון ודספ כדי לחבל בהגשת התקציב השנתי של הרפר, הדחייה הייתה כדי לאפשר לו להגיש את התקציב, זה דבר מתקבל על הדעת שגם קיבל אישור פרלמנטרי. שוב, אני לא מעריץ גדול שלו, ובאמת הוא פוגע הרבה בדמוקרטיה הקנדית, אבל אני חושב שהאמירה שלך לגבי מוכנותה של החברה הקנדית לדמוקרטיה (במקרה והיא אינה היפרבולה קומית) מוגזמת, גם אם יש לה קירטועים פה ושם, היא בסך הכל פועלת טוב בסטנדרטים בינלאומיים.

שמוליק · 2011-05-04 20:17:43

ההתחזקות של השמרנים היתה של 2% בספירת הקולות הכללית, כך שהניתוח על מה “העם” אומר קצת תלושות. בס”ה 2%. אבל היות וקולות הולכים לאיבוד בגלל שיטת הבחירות (איזורית, כל איזור שולחת רק את הנציג שקיבל את רוב הקולות), היה שינוי גדול בפרלמנט. משום מה אתה לא מזכיר את הנתון של 2%, וזה למרות שנראה שאתה מבין את ההבדל בין המושבים לבין ה-POPULAR VOTE.

בתור אזרח קנדי שבחר בבחירות האלה, הליברלים לא באו בחשבון מבחינתי. יישמע מוזר, אבל התלבטתי בים השמרנים לבין הנד”פ.

הנד”פ לא היו יכולים להיות רוב גם בחלומותיהם הגדולים ביותר, לכל היותר הם יהיו (כמו שהתברר) לכוח שינשוף בעורפו של הארפר וישמור עליו מפגיעה בביטוח הבריאות הממלכתי ושאר עניינים סוציאליים פנימיים, וירחיק אותו אפילו מלהזות על מימוש הפנטזיות הכמוסות שלו (סקילת הומואים בככר העיר, מלחמה נגד גרינלנד וכו').

בס”ה אני מרוצה מהארפר, הוא עושה דברים לא פופולאריים אבל נחוצים בכלכלה, הוא לא הולך עם האמונות שלו בנושאי זכויות הומואים ולא יוצא למלחמות מיותרות. הוא הריאל פוליטיק במיטבו.

בסוף החלטתי לבחור בהארפר משיקולים פרקטיים של האיזור שלי: במערכות האחרונות הליברלים ניצחו בו בהפרש זעום. אילו הייתי מצביע לנד”פ אולי הקול שלי היה חסר להארפר והיה נכנס נציג ליבראלי באיזור שלי.

ולמה לא לליברלים? כי הם ישבו עם האצבע בתחת ב3 שנים האחרונות. כשהיה איום על מדיניות הרווחה – לא שמעת אותם. הם לא מפלגה שמבינה מה עושים באופוזיציה, בניגוד לנד”פ שהם מפלגת אופוזיציה לוחמנית. לייטון לא “נכשל” כמו שבגין לא “נכשל” בשנותיו באופוזיציה (ויסלח לי לייטון על ההשוואה). שנים הוא מנהיג אותם עם 20-30 נציגים בממוצע, אבל יש לו נאמנים והוא לא קורץ להמונים. יש להם אידאולוגיה ואותה הם מוכרים. הנד”פ והליברלים לא יכולים להתאחד כי הם שונים. הליברלים הם מפלגה אופורטיוניסטית שמזכירה את קדימה ואת ביבי מבחינה זו. מה מאחד אותם ומה הקו שלהם? לא ברור. לפני הבחירות הם קוששו לעצמם איזה מצע שהוא עלבון לאינטיליגנציה עם הטבות מס וקשקושים. 3 שנים הם לא אמרו כלום וישנו בעמידה, ועכשיו הם רוצים לקנות אותי עם הבטחות בחירות? הנד”פ הם מפלגה עם עמוד שדרה אידאולוגי ברור, ואני מקווה שהם לא ידללו אותו עם הקשקשת של הליברלים. הליברלים מצידם גם הם תנועה עם מסורת ארוכה בפוליטיקה הקנדית, והם לא יוותרו על המותג הזה.

שמוליק · 2011-05-04 20:21:20

ועוד דבר – לליברלים זה כל מה שהיה – קמפיין. הקנדים הסתכלו על מה היה ב3 שנים האחרונות. איפה הליברלים היו מאז הקמפיין הקודם שלהם?

כשיש מנהיג עם קבלות, הוא לא צריך להתחנף לתקשורת. גם נגד לייטון שלפו איזו פרשייה מלפני 15 שנה על ביקור במכון מסאזים מפוקפק. זה שהציבור לא בחר כמו שרצית לא אומר שהציבור טיפש, ולא כל פעם שזורקים עליך רפש אתה צריך להוכיח שאין לך אחות זונה.

דובי · 2011-05-04 21:27:00

שמוליק – אני לא כל כך מבין על מה אתה תוקף אותי או מה אתה חושב שאמרתי על לייטון, אבל בבחירות האחרונות אני תמכתי ב-NDP.

2% הם שינוי משמעותי, בעיקר כשהייתי מצפה מהציבור להעניש את הרפר על ביזוי הדמוקרטיה במהלך הקדנציה שלו (כלומר, לא הייתי מצפה, אבל מן הראוי היה שיענישו אותו). בוורלי אודה היא דוגמא טובה לעד כמה שהרעיון של “לזרוק את החולערות” לא בא לידי ביטוי בבחירות הללו. בכל מקרה, דיברתי כבר בפוסט על כך שעיקר ההישג של השמרנים בא מפיצול הקולות בשמאל ולא מעלייה בכוחו של הימין, אז אני לא ממש מבין מה אתה רוצה.

לליברלים יש מותג ולא יוותרו עליו? אז מה, גם ל-PC היה מותג, והם התאחדו עם האליאנס כדי ליצור מפלגה חדשה תחת הנהגתה של המפלגה הצעירה יותר. בסופו של דבר הרציונל הפוליטי צריך לנצח. זה יקח לפחות עוד מערכת בחירות אחת (בהנחה שה-NDP תשמור על כוחה), אבל זה יקרה. החלופה היא העלמות מוחלטת של הליברלים מהמפה, וזה כבר פחות סביר.

לא ברור לי מה נפלא כל כך במפלגה ש”יודעת להיות אופוזציה”. אותי מעניין יותר לדעת אם המפלגה שאני בוחר בה יודעת להיות ממשלה, ופחות אם היא יודעת להיות אופוזיציה. בעיקר לא ברור לי איך אתה יכול לתקוף את הליברלים על כך שלא הגנו על הקנדים מפני הרפר, ובסוף נתת את קולך לאותו אדם שמפניו לדעתך הקנדים צריכים הגנה. ח”פ ליברלי שקט היה מספק לך הרבה יותר הגנה מפני הרפר מאשר עוד ח”פ שמרן, ועם כל הכבוד ללייטון, יש מגבלה לכמה מפלגת אופוזיציה יכולה לעשות מול ממשלה עם רוב מובהק כל כך כמו שיש לשמרנים עכשיו.

שמוליק · 2011-05-04 22:00:48

התחזקות של 2% זה שום כלום. הזכרת כמה כולם התחזקו ב-POPULAR VOTE ודווקא את הנתון הלא נוח הזה השמטת. קצת פישי.

כל מפלגת שלטון חזקה צריכה מי שישמור עליה מהאופוזיציה. אף אחד שהצביע לNDP לא באמת האמין שהם יכולים, לעת הזאת, להיות המפלגה הגדולה ביותר, אפילו עם האימפוטנציה של הליברלים, לכן התלבטתי אם לבחור בה מטעמי חיזוק האופוזיציה. הארפר עשה עבודה טובה, אבל אני רוצה אופוזיציה נשכנית (בניגוד למה שהליברלים נתנו לנו 3 שנים) באיזור הבחירה חששתי שאם אני אתן קול לנד”פ אני בסוף אקבל ליברלים בהפרש קטן כמו שהיה עד היום. ומבחינה זו עדיף לי הארפר חזק מליברלים באופוזיציה. בהנחה שגם הליברלים וגם הNDP חסרי סיכוי כרגע להיות ממשלה, אז צריך לבחור במי שיהיה אופוזיציה יותר טובה. כשלנד”פ יהיה סיכוי להיות המפלגה הגדולה, אני אשאל את עצמי כמה הם יכולים להיות טובים בתור ממשלה. זה לא עמד על הפרק בבחירות האלה.

הנד”פ התחילו כמפלגה מקומית בססקצ'ואן (שבה לא זכו במושב אחד בבחירות האלה...) וצמחו באופן טבעי למפלגה פדרלית עם חוט שידרה. אני לא רואה איך הם מתחברים עם הליברלים. יש הבדל גדול ביניהם. שים לב שעדיין הצביעו לא מעט אנשים לשמרנים. אלה אנשים שהעדיפו לסתום את האף ולהצביע להם ולא ללכת אפילו עם הנד”פ. מי שיכול היה לחיות בשלום עם הנד”פ עשה את זה כבר, מי שנשאר בליברלים, לא בטוח שיצביע כ”כ בקלות למפלגה מאוחדת (אם תקום כזו), אולי אפילו יצטרך לנדוד לשמרנים.

מה לייטון יכול לעשות עכשיו? לנבוח היטב כמו שהוא הראה שהוא יודע. לקראת הבחירות הבאות זה יילקח בחשבון ואולי יתנו לו צ'אנס להדגים כמה הוא טוב גם בפרקטיקה.

בניגוד אליך אני לא חושב שהארפר היה רע כ”כ ב3 השנים או בקמפיין (ואני לא בוחן הכל בפריזמה של האם הוא טוב לישראל). מצד שני, לא כל פעם שהעם עושה בחירה שלא נוחה לי אני מאשים אותו בזריקת זין על הדמוקרטיה (ע”ע “העם טעה ואולי לא חייבים לקבל את הכרעת הרוב” של בן אהרון).

הארפר לא התייחס לזריקת רפש כמו שלייטון לא התייחס לזריקת רפש כשהוציאו לו מהארון את השלד של המסאז'. זה הכל. אתה נתפס לאיזו טעות מינורית שעשו השמרנים ועושה ממנה צימעס. צריך גם לשקול את זה מול שאר הקבלות שלהם. אשרינו שזה כל מה שיש לך נגדם, פדיחה קטנה של נציגה נידחת.

שמוליק · 2011-05-04 22:02:41

“שים לב שעדיין הצביעו לא מעט אנשים לשמרנים” צ”ל לליברלים

דובי · 2011-05-04 23:19:01

דיברתי על שינויים מהותיים שהיו בהצבעה. על השמרנים לא אמרתי שום דבר, משמע, לא היו שינויים משמעותיים. גם לא דיברתי על מצב החסה בשטחים. זה גם פישי? אף אחד לא האמין שהנד”פ ישיגו רוב, אבל הרבה מאוד אנשים – כולל השמרנים עצמם – חשבו שהשמרנים לא יצליחו להשיג רוב. להזכירך, חלק מהקמפיין של השמרנים נגד הליברלים היה בדיוק בסוגיה של קואליציה, ואיגי נאלץ להצהיר שלא ילך לקואליציה כדי למנוע זליגת קולות מהמפלגה שלו. כלומר: הרוב האמינו שהשמרנים לא ישיגו רוב, וחשבו שיש אפשרות שהליברלים והנד”פ (והבלוק) יצרו קואליציה שתקים ממשלה.

גם הרפר התחיל במפלגת הרפורמה שעלו בערבות וצמחו למפלגה פדרלית גדולה, והשמרנים התאחדו לתוכה בדיוק בגלל שהם לא הצליחו לחזור לגדולתם. אין שום סיבה לחשוב שהתסריט הזה לא יחזור במדוייק עם הליברלים. גם השמרנים תקפו את הרפורמים, גם ביניהם היו חילוקי דעות חדים, גם הם הצהירו שלא יתאחדו, ובסוף הם התאחדו. נו, אז? הרבה אנשים הצביעו גם למפלגת העבודה בבחירות האחרונות. אז מה? יש אלמנטים של הצבעה הרגלית שקשה לבטל אותם במחי יד, וגם השמרנים-פרוגרסיבים שמרו על אחוז הצבעה דו-ספרתי אפילו ברגעיהם הקשים ביותר. זה לא משנה בכלל.

אין ספק שאיחוד בין הליברלים לנד”פ יוביל לנדידה של חלק מהקולות ימינה, בדיוק כפי שהאיחוד של האליאנס עם השמרנים הוביל לנדידת קולות שמאלה, לליברלים. אבל עם התחדדות ההבדלים בין הצדדים, זליגת קולות כזו תהפוך לפחות ופחות רלוונטית.

אני לא מבין למה אתה חושב שאסור לי להגיד משהו רע על ההכרעה של הקנדים. לא אמרתי “צריך להתעלם מהכרעת ה(לא באמת)רוב”, אמרתי שהתאכזבתי מהקנדים, והם הוכיחו שלא באמת אכפת לחלק גדול מהם מערכים דמוקרטיים. זה שיש תוצאה מסויימת בבחירות לא אומר שכולם חייבים להגיד אמן ושמה שהבוחר אמר זה טוב. לא ברור לי איך אתה יכול להגיד באותה נשימה שצריך אופוזיציה נשכנית, אבל שאסור לי להגיד שההכרעה הקנדית היא לא טובה. ועל הרפר לא שפכו רפש. לא העלו כנגדו פרשיות מופרכות מהעבר הרחוק. העלו כנגדו האשמות ברורות ומוצדקות על התנהלתו כראש ממשלה: על הזלזול שלו בפרלמנט, שהוביל לביזוי הפרלמנט, כמו גם להשעייתו (שוב: פעמיים!), על השקרים (ואודה היא רק דוגמא אחת לכך, שלא נענשה בשום אופן על פעולותיה – ואגב, הן בשום אופן לא מהוות “פדיחה קטנה של נציגה נידחת” – מדובר בשרה בקבינט של הארפר מאז 2006, ושלא הודחה בעקבות מעשיה) ועל התנהגות שבאופן כללי גורמת לכל מי שמסתכל על המערכת לתהות למה, בעצם, שאדם כזה יגביל את עצמו באיזשהו אופן כשיש לו רוב בפרלמנט. האופוזיציה יכולה לצעוק עד מחרתיים. אפשר להרכיב אופוזיציה של בולדוגים ורוטווילרים, וזה לא ישנה כהוא זה, כי יש לו רוב מוצק בפרלמנט, והוא לא צריך להקשיב לאופוזיציה. ולא רק זאת: הוא גם יודע שכל עוד האופוזיציה מפוצלת בין שתי מפלגות (לפחות), הוא אפילו לא צריך לדאוג שמישהו יחליף אותו בטווח הנראה לעין, אז אפילו הבחירות לא מאיימות עליו בשום צורה.

בקיצור, עושה רושם שאין לך מושג על מה ולמה הצבעת כפי שהצבעת. אין לי בעיה עם מישהו שאומר שהכלכלה יותר חשובה לו מההליך הפרלמנטרי (למרות שכמובן שגם יש לי ביקורת על ההתנהלות הכלכלית שלו, אבל ניחא). אבל לטעון שהרפר הוא “לגמרי בסדר” מבחינת התנהלותו הדמוקרטית זו בדיחה עגומה.

שמוליק · 2011-05-04 23:35:34

מותר לך להגיד מה שאתה רוצה על ההכרעה של הקנדים, אבל שיהיה מעוגן במציאות בצורה מוצלחת.

האם אני יכול להגיד שהעובדה שרק נציג אחד ירוק נבחר אומר שהקנדים שמים זין על איכות הסביבה? לפי ההגיון שלך אפשר גם אפשר.

לבריאות שיהיה לך, ונתראה בעוד 4 שנים.

דובי · 2011-05-04 23:45:37

זה בהחלט מצביע על כך שרוב הקנדים לא שמים את איכות הסביבה בתור הדבר הראשון (והיחיד) בסדר העדיפויות שלהם. רוב הקנדים מעדיפים מפלגות שמאזנות בין איכות הסביבה לבין עקרונות אחרים.

בינתיים מי שחושב ששרה בקבינט היא “נציגה נידחת”, ומכאן שאינו מעוגן במציאות יתר על המידה, זה אתה.

שמוליק · 2011-05-06 17:06:46

לא, זה מצביע על כך שאולי הם חושבים שהאינטרסים של איכות הסביבה לא מיוצגים היטב על ידי הירוקים. לא כל מי שמכריז שהוא בעד עקרון מסויים באמת זכאי לאמון שהוא יפעל למען העיקרון הזה.

היו גם מועמדים מהמפלגה המרקסיסטית-לניניסטית. האם כל מי שלא בחר בהם שם זין על מעמד הפועלים?

די לדמגוגיה. הפסדת? תבדוק איפה טעית אתה ומה הרחיק את המצביעים מהמפלגה הליברלית.

דובי · 2011-05-06 17:22:00

אולי זה מה שזה אומר, ואולי לא. אולי זה אומר מה שאני אומר שזה אומר. שתי האפשרויות סבירות (עוד יותר סביר שרוב המצביעים הפוטנציאליים של הירוקים העדיפו להצביע באופן אסטרטגי, ולכן לא נתנו את קולם למועמד הירוק אלא למועמד אופוזיציה אחר בעל סיכוי לנצח). אני מנחש שמי שאוחז באידאולוגיה מרקסיסטית-לניניסטית הצביע למפלגה המרקסיסטית-לניניסטית. זה לא אומר שלכל השאר לא אכפת ממעמד הפועלים, וגם לא אמרתי שלמפלגות האחרון לא אכפת מאיכות הסביבה, אלא רק שיש להם איזון שונה בין צרכים סביבתיים לצרכים אחרים.

על מה לעזאזל אתה מדבר, “הפסדת”? אני הפסדתי? איך בדיוק? אני אפילו לא אזרח. אני עוזב את קנדה עוד כמה חודשים. וגם אם לא הייתי עוזב, כפי שכבר ציינתי בדיון הזה, אני תמכתי ב-NDP בבחירות האחרונות, ולכן הדאגה שלי היא לא למפלגה הליברלית שמבחינתי יכולה להעלם מההיסטוריה, אלא לעתיד השמאל הקנדי. ועתיד השמאל הקנדי נמצא באיחוד שורותיו (או בשינוי שיטת הבחירות, מה שלא יקרה).

דמגוגיה עאלק.

א.ה. · 2011-05-07 09:10:48

דובי,

” מכיוון שהעולם המערבי ברובו נשלט כיום על ידי הימין, הרי שמי ש”בין הימין לשמאל” הוא השמאלני ביותר “? וודאי שלא. אני מניח שלמדת לוגיקה. אם הרוב בימין, ויש מיעוט בשמאל, אזי מי שבין הימין לשמאל אינו השמאלני ביותר.

ובהמשך לדברים שכתב כתב אלעד – בכל מבחן שתבחר (מדיניות מיסוי, זכויות הומוסקסואלים, מערכת בריאות ממלכתית, מערכת רווחה, מדיניות צבאית, וכו') ההנהגה האמריקאית (אם תשווה את אובמה לראשי מדינה אחרים במערב, או את הרשות המחוקקת האמריקאית לרשות המחוקקת במדינות מערביות אחרות) נמצאת בצד הימני של הימין המערב האירופי. דברים שנראים טריוויאלים לחלוטין באירופה (לדוגמא – זכויות הגירה להומוסקסואלים) כקונסנזוס הם דברים שההנהגה האמריקאית עדיין לא מסוגלת להסכים עליהם.

הפוסט מרתק (ותודה!), אבל המשפט הספציפי הזה (בנוגע להיות ההנהגה האמריקאית הפרוגרסיבית ביותר בעולם המערבי) צורם. הייתי מצפה לו (אולי) מאמריקאי שעולמו הפוליטי מתחיל באטלנטי ונגמר בפסיפי. אני יכול רק להניח שהגזמת כדי להדגיש את הביקורת על הממשלה בקנדה.

לא שומעים! » מה עובר על יוון? · 2012-05-07 20:55:28

[...] למפלגה הליברלית תחת קלג בבריטניה, ומה שאכן קרה למפלגת הדמוקרטים החדשים בקנדה, למרות שאצל האחרונים השינוי המשמעותי במספר [...]

הפוסט הקודם: תומר חג'ג'

הפוסט הבא: קווערטי

לאחרונה דנה הכנסת בהצעה לשלול את אזרחותו של אדם שהורשע בריגול או בשיתוף פעולה עם מעשי טרור. במקום לחוות את דעתי בנושא, אני חושב שיותר פשוט לפנות לחוות הדעת שנתן משרד המשפטים על הצעה דומה שהוצעה ב-1968.

Minister of Justice on law proposal to revoke citizenship from accomplices in terror 1968

אגב, למי שתהה איך המדינה שלנו זזה כל כך רחוק ימינה: יוזם ההצעה המדוברת, חה”כ אמנון לין, הוא איש מפא”י. למעשה, הוא עמד בראש הוועדה המפלגתית לענייני ערבים.

תעתיק ליתר נוחות (באדיבות ירדן – תודה!):

לכבוד ראש הממשלה, ירושלים,

אדוני ראש הממשלה,

קראתי את הצעתו של חה”כ אמנון לין, בדבר חוק מרתיע למניעת שיתוף פעולה של אזרחי ישראל עם ארגונים צבאיים ערביים, שהועברה אלי על ידי לשכתך במכתב מיום ב' בטבת (3 בינואר 1968). הצעתו היא שמורשעים בעבירה שיתוף-פעולה יהיו צפויים, בין היתר, לשלילת אזרחותם הישראלית. אני מציע לדחות את ההצעה ונימוקי הם:

א. האזרחות הישראלית יותר משהיא מקנה זכויות היא מטילה חובות ולפיכך אין המדינה אצה לשלול אזרחות.

אדם הנמצא בישראל, האזרחות מקנה לו בעצם שתי זכויות והן: זכות בחירה אקטיבית ופסיבית לכנסת וכשירות להיות עובד-המדינה. שלילת הזכויות האלה פוגעת במעט מאוד באדם המורשע על עבירות על חוק בטחון המדינה.

מאידך גיסא האזרחות מטילה על אדם את החובה של נאמנות למדינה אם הוא נמצא בארץ או מחוצה לה. אזרח הארץ שיצא לחו”ל, אם ברשות ואם שלא ברשות ואפילו יתישב שם ישיבת קבע הרי אם יעבור עבירה על חוקי בטחון המדינה, כשיבוא ארצה לשיבת-קבע או כביקור של תייר, אפשר להעמידו לדין, ואם תוכח העבירה יורשע וייענש. לא כן אם אינו אזרח הארץ. בשבתו כאן הוא חייב בנאמנות ואילו בחו”ל גם אם יצא לשם כמסתנן הרי אם חדל להיות תושב הארץ דינו כזר לכל דבר ואין נפקא מינה בינו לבין זר, נגיד אנגלי או צרפתי, שמעולם לא ביקר בארץ.

ב. המשפט שלנו איננו מכיר כלל בעונת של שלילת אזרחות. שיטת ענישה זו היא זרה לחלוטין לשיטתנו הצמודה בשטח זה לשיטת החוק הפלילי האנגלו-סכסי.

ג. בשנת 1961 חתמה מדינת ישראל על המנה בדבר הקטנת חוסר-אזרחות. האמנה אמנם לא אושררה עדיין אבל כבר נקטנו צעדים ממשיים לאשרורה מצדנו; בועדת הפנים של הכנסת ממסלים בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק שהוגשה בהקשר לאמנה זו. סימן 8 לאמנה אוסר על המדינות שהן צדדים לה לשלול אזרחות מאדם אשר יהיה לחסר נתינות עקב השלילה.

כמובן אפשר בשעת אשרור אמנה מצדנו להסתייג בצורה המתאימה שתאפשר את קיום החוק בדבר שלילת האזרחות, אולם בודאי שהסתייגות מעין זו יש בה טעם לפגם.

על יסוד האמור אני מציע שלא לקבל את הצעת חה”כ אמנון לין.

#בלי מילים #דמוקרטיה #זכויות #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #משפט #ערבים #פוליטיקה


תגובות

אמיתי ס · 2011-01-12 19:54:39

חזק!

אמיתי ס · 2011-01-12 19:57:06

במחשבה שנייה, נראה לי שכדאי להשקיע בתמלול המסמך לטקסט חי בבלוג.
‪

נברא · 2011-01-12 20:04:10

obsolete ‬

דובי · 2011-01-12 20:09:49

אמיתי, אני קצת לחוץ בזמן. אם תתמלל ותשלח לי את הטקסט, אשמח להוסיף אותו לפוסט.
‪

Tweets that mention לא שומעים! » האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור? — Topsy.com · 2011-01-12 20:11:59

[...] This post was mentioned on Twitter by Amitai Sandy. Amitai Sandy said: RT @dubikan: פוסט חדש: האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור? http://bit.ly/hzYUUD #fb [...] ‬

ירדן · 2011-01-12 20:53:13

לכבוד ראש הממשלה, ירושלים,

אדוני ראש הממשלה,

קראתי את המעצ של חה”כ אמנון לין, בדבר חוק מרתיע למניעת שיתוף פעולה של אזרחי ישראל עם ארגונים צבאיים ערביים, שהועברה אלי על ידי לשכתך במכתב מיום ב' בטבת (3 בינואר 1968). הצעתו היא שמורשעים בעבירה שיתוף-פעולה יהיו צפויים, בין היתר, לשלילת אזרחותם הישראלית. אני מציע לדחות את ההצעה ונימוקי הם:

א. האזרחות הישראלית יותר משהיא מקנה זכויות היא מטילה חובות ולפיכך אין המדינה אצה לשלול אזרחות.

אדם הנמצא בישראל, האזרחות מקנה לו בעצם שתי זכויות והן: זכות בחירה אקטיבית ופסיבית לכנסת וכשירות להיות עובד-המדינה. שלילת הזכויות האלה פוגעת במעט מאוד באדם המורשע על עבירות על חוק בטחון המדינה.

מאידך גיסא האזרחות מטילה על אדם את החובה של נאמנות למדינה אם הוא נמצא בארץ או מחוצה לה. אזרח הארץ שיצא לחו”ל, אם ברשות ואם שלא ברשות ואפילו יתישב שם ישיבת קבע הרי אם יעבור עבירה על חוקי בטחון המדינה, כשיבוא ארצה לשיבת-קבע או כביקור של תייר, אפשר להעמידו לדין, ואם תוכח העבירה יורשע וייענש. לא כן אם אינו אזרח הארץ. בשבתו כאן הוא חייב בנאמנות ואילו בחו”ל גם אם יצא לשם כמסתנן הרי אם חדל להיות תושב הארץ דינו כזר לכל דבר ואין נפקא מינה בינו לבין זר, נגיד אנגלי או צרפתי, שמעולם לא ביקר בארץ.

ב. המשפט שלנו איננו מכיר כלל בעונת של שלילת אזרחות. שיטת ענישה זו היא זרה לחלוטין לשיטתנו הצמודה בשטח זה לשיטת החוק הפלילי האנגלו-סכסי.

ג. בשנת 1961 חתמה מדינת ישראל על המנה בדבר הקטנת חוסר-אזרחות. האמנה אמנם לא אושררה עדיין אבל כבר נקטנו צעדים ממשיים לאשרורה מצדנו; בועדת הפנים של הכנסת ממסלים בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק שהוגשה בהקשר לאמנה זו. סימן 8 לאמנה אוסר על המדינות שהן צדדים לה לשלול אזרחות מאדם אשר יהיה לחסר נתינות עקב השלילה.

כמובן אפשר בשעת אשרור אמנה מצדנו להסתייג בצורה המתאימה שתאפשר את קיום החוק בדבר שלילת האזרחות, אולם בודאי שהסתייגות מעין זו יש בה טעם לפגם.

על יסוד האמור אני מציע שלא לקבל את הצעת חה”כ אמנון לין.

אלי גרייצר · 2011-01-13 16:21:37

גם השב”כ הפך את עמדתו בנושא. לדבריו: “הדרך המוצעת בהצעת החוק רחבה מדי בנוסחה וחסרה מנגנונים מאזנים נוספים הקיימים בחוק בנוסחו דהיום” (http://news.walla.co.il/?w=/1/1778224)

אורי · 2011-01-13 21:40:18

נדמה לי שסעיף א' עונה על שאלתך מכאן: http://twitter.com/#!/dubikan/status/25354071909076992

דובי · 2011-01-13 22:33:27

באמת? הם לא מתאזרחים כדי שאם במקרה יבוא להם לבגוד במדינה ולברוח לחו”ל, לא נוכל לתבוע אותם?

אורי · 2011-01-14 10:17:52

התייחסתי בעיקר לרישא ולא לענין הספציפי של חסינות מפני העמדה לדין על עבירות נגד בטחון המדינה שבוצעו בחו”ל. קבלת אזרחות תעניק להם מעט מאד יתרונות מעשיים על פני מצבם הבוכחי. המחיר שהם יצטרכו לשלם הוא סמלי, פוליטי, וגם מעשי – קבלה מרצון של אזרחות (שחובת הנאמנות כרוכה בה) תסמן אותם כבוגדים בקרב בני עמם, וכתוצאה מכך כנראה גם תגביל את חופש התנועה שלהם בעולם.

דובי · 2011-01-14 13:06:45

אורי – מה שמחזיר אותנו לקישור שבציוץ שהפנית אליו – אני חושב שנטישת מזרח ירושלים רק כדי להמשיך להיות תחת ריבונות ישראלית לא תוציא אותם פטריוטים גדולים, אבל שתי חמישיות מערביי מזרח ירושלים מעדיפים את האופציה הזו. אז למה הם לא מתאזרחים?

רק הערה · 2011-01-15 00:02:15

אמנם שלילת אזרחות מאדם ספציפי אינה ענישה אפקטיבית במיוחד, ולזאת מתייחס המסמך שהבאת, אך מה לגבי שלילת אזרחות סיטונית בקרב ציבור מסוים?

מיכאל · 2011-01-15 11:51:44

אני חושב שהאספקט של הטבות כלכליות (בט”ל והנחות הנגזרות ממנו, טיפול רפואי וכו) לא היה רלבנטי אז – אבל הוא רלבנטי עכשיו.

הפוסט הקודם: שיחה שהייתה באמת

הפוסט הבא: הובס, 2003-2011: המתת חסד (וגם: רצח בדם קר)