לא שומעים!

יאוש

אתה נכנסת לביתה של משפחה בקיבוץ, רצחת שני בני זוג, וראית שני ילדים קטנים. אתה חסת עליהם. השארת אותם שם, חיים, ולפני שעזבת כתבת על הקיר "אלקסאם לא רוצחים ילדים קטנים".

מישהו שכנע אותך, באיזשהו שלב, שדרך האלימות היא דרך הצדק. שרצח של אנשים על לא עוול בכפם יניב לך תקווה. אבל למרות שקיבלת על עצמך את הדרך הזו, היה בך עוד ניצוץ של מצפון. עדיין האמנת שיש קווים שאסור לחצות, שהמטרה מקדשת הרבה אמצעים, אבל לא את כולם. האמנת שהאנשים סביבך, אחיך לנשק, החברים שלך, חושבים כמוך.

הבט סביבך. האנשים הללו הם לא מי שחשבת שהם. אלקסאם רצחו גם רצחו ילדים, ותינוקות, וזקנים וחסרי ישע. מה אתה למד מזה? איפה טעית? ואם אתה חושב שהם חצו את הקו האדום במעשיהם, איפה זה משאיר אותך?

את הנעשה אין להשיב. אלו שנרצחו לא ישובו עוד. לא אלו שמתו בימים האחרונים, ולא אלו שמתו לפני שנים; לא אלו בצד שלנו ולא אלו שבצד שלך. אבל את העתיד עוד אפשר לשנות. אני יודע שאין לך השפעה גדולה, כשם שלי אין. אבל אני רוצה לקוות שאתה מזועזע ממה שעשו חבריך. אני רוצה לקוות שאולי תחשוב על מה שעשית, ומה שהם עשו, ועל צו המצפון שלך. ואולי תסכים איתי, בבוא הזמן, שהמטרה לא מקדשת את האמצעים.

אני לא מתכוון להבטיח לך שאם תביע חרטה יסלח לך. אף אחד לא יסלח לך. לא היום, ולא עוד עשרים שנה. כי אין סליחה על המעשים שעשיתם. ואם לומר את האמת, אני מקווה שתמות. ואם באמת תתחרט על מעשיך, גם אתה לא תסלח לעצמך. לא היום, ולא עוד עשרים שנה. אבל אולי הבושה והאשמה ידרבנו אותך למצוא דרך אחרת, לשכנע אחרים לנטוש את דרך האלימות ולחפש אמצעים אחרים להגיע למטרה של חירות ושיוויון ואושר לכולם. למרות שכרגע קשה לי לדמיין אושר.

ואם תעשה את זה, תמצא בצד השני אותי, ואחרים כמוני שעדיין, למרות הכל, מאמינים שיש דרך לחיות בשלום, כי מה כבר האלטרנטיבה? אני לא אסלח לך, וגם אחרים כמוני לא יסלחו לך. לא היום, ולא עוד עשרים שנה. ואני לא מצפה שאתה תסלח לי, ולנו, על מה שנעשה לך ולעמך כבר למעלה מיובל שנים. ולא אכפת לי מי התחיל, ומי היה יותר נורא למי. אני רק רוצה שזה יפסק. ואם נוכל להפסיק את זה, אז כבר לא ישנה אם סלחנו או לא סלחנו.

עדיין עם תקווה, למרות הכל,

דובי

#אין לי מושג על מה אני מדבר #אלימות #יאוש #מטיף מוסר מהצד השני של האוקיינוס #מציאות #ערבים #פוליטיקה #פלסטין #צבא #תקווה

הפוסט הקודם: בחירתה של המשותפת

  1. מי אשם? זה מצחיק שביבי מאשים את לפיד בהתפרקות הקואליציה, כי הקריסה הזו היא לגמרי, לחלוטין באשמתו. הוא בחר לשים את לפיד במקום שבו אין לו מה להפסיד. כל הקדנציה הזאת נראית כמו טרגדיה יוונית: כל מהלך רק קרב את הקטסטרופה. נתניהו חשב שהוא מאוד חכם כשהוא הציב את לפיד בתפקיד שר האוצר – זה תפקיד שקשה מאוד לצאת ממנו טוב, ולפיד הוא אדם שנבנה על אהבת הציבור. נתניהו רצה להרוס את לפיד, ועל הדרך לסנג'ר מישהו שיעשה מה שיגידו לו כי הוא לא מבין כלום.

אבל ביבי התעלם מזה שלפיד, כאמור, נבנה על אהבת הציבור, ולא הוא אדם שאי הבנת שום דבר תמנע ממנו לבנות מגדלים באוויר. אז הוא בנה אותם, ותקע את ביבי עם החשבון. כשנתניהו רצה לשים לזה סוף, ללפיד לא היו יותר מדי התלבטויות – זה בדיוק מה שהוא היה צריך: או שהוא מקבל את מה שהוא רוצה ויוצא אביר מעמד הביניים (עד שהתוצאות של התוכנית שלו יתגלו), או שהוא מפיל את הממשלה, ויוצא שוב אביר מעמד הביניים שעמד על שלו ולא נכנע ללחצים של ביבי. אין ללפיד שום אינטרס להכנע לביבי, כי הוא ראה את הסקרים וידע שהוא חייב להוכיח לציבור שהוא עשה משהו עבורם אם הוא לא רוצה שהמפלגה שלו תעלם בבחירות הבאות. ביבי נתן לו מתנה של עוד כמה מנדטים שיחליטו לא לנטוש את לפיד רק בגלל העמידה שלו על עקרונותיו.

ביבי נפל למלכודת שהוא עצמו הציב, כי הוא הניח לשיקול פוליטי קר להאפיל על טובת הציבור כפי שהוא עצמו הבין אותה.

  1. אין הרבה מקום לתקווה בבחירות הללו. לפי הסקרים, המצב הולך להיות רק יותר גרוע. מבחינת יציבות המערכת הפוליטית, נמשכת ה”השתטחות” שלה: נכון לסקרים האחרונים, הרשימה הכי גדולה בכנסת הבאה הולכת לקבל בערך חמישית מהמושבים בכנסת, ושתי הגדולות ביחד לא יגיעו לנחשב לגודל סביר למפלגה גדולה אחת בשנות ה-80 ותחילת ה-90. לא רק זה, המפלגה השניה בגודלה בכנסת תהיה, ככל הנראה, מפלגה שרואה עצמה חלק מהגוש של הליכוד. כלומר: לא אלטרנטיבה שלטונית. הכוח שלה לא יכול להיות מנותב לעבודה אופוזיציונית, אלא רק לשינויים פנימיים במדיניות של מפלגת השלטון. במקרה הטוב, בנט לא רוצה להחליף את שלטון הליכוד, אלא התחלפות סטטוס בין הליכוד לבית היהודי בתור המוביל והתומך. כלומר, נוצר מצב מוזר שהמערכת מצד אחד מרוסקת לרסיסים, ומצד שני תקועה במקום. שיא מקומי של יציבות שמצריך זעזוע משמעותי כדי להגיע לנקודת שיווי משקל טובה יותר.

  1. מבחינה אידאולוגית, כמובן, הממשלה הבאה הולכת להיות ימנית יותר. פירוק הליכוד ביתנו צפוי להניב כמה מנדטים נוספים לשתי המפלגות, והבית היהודי גועש ועולה על גדותיו – פיצול פנימי שם עשוי לספק לימין הקיצוני של עוצמה לישראל את המשענת שתאפשר להם לחזור לכנסת. יתר הגושים מפוררים ומסוכסכים: במרכז תתמודדנה שלוש מפלגות (ארבע, אם סופרים את קדימה, אבל מי סופר אותם?) שצפויות להכנס כולן עם מספר חד ספרתי של מנדטים, השמאל ימשיך לדשדש כהרגלו, ובאשר למפלגות הערביות, צריך להמתין ולראות אם יצלח האיחוד שנכפה עליהם, או שכל האגף הזה יעמוד בסכנת הכחדה. מפלגה בראשות משה כחלון לא תהווה כח מאזן לימין בממשלה הבאה, מכיוון שהיא בשר מבשרו. המשמעות היא הממשלה הימנית ביותר שישראל ראתה מעודה, שרובה מורכב ממפלגות דתיות.

בואו נגיד שיש סיכוי שעוד נתגעגע לימים התמימים שחוק הלאום נחשב מעורר מחלוקת.

  1. התסריט האופטימי. באין מקום לאופטימיות, התסריט האופטימי הוא שילוב מקסים של משהו שהוא גם לא מאוד מלהיב, וגם די לא סביר. אבל בואו נראה מה אפשר להוציא בכל זאת.

התסריט האופטימי חייב להתחיל מאיחוד בשורות המרכז והשמאל המתון. מבחינה זו, העובדה שהרצוג עומד בראש העבודה היא די חיובית: הוא אמנם לא ממש משדר מנהיגות, פחות או יותר ההפך מכריזמטי, וגם לא ממש איש שמאל, אבל כל הדברים הללו דווקא עובדים לטובתו בבואו לפייס שורה של אגואים שיצטרכו לחסות בצילו. הוא לא מאיים כמו יחימוביץ', ולא מפלג כמוה. אם מישהו יכול להוביל איחוד של מפלגות, הרי שזה אדם אפרפר ופרווה כמו הרצוג. בניגוד ליחימוביץ' שהייתה מחוייבת למצע סוציאליסטי, הרצוג יכול להוביל לאיחוד תחת מצע “דרך שלישית” שכולם יכולים להסכים עליו. הרצוג גם לא נרתע מלהביע עמדות מתונות ומרכזיות בנושא המדיני, דבר שיחימוביץ' לא כל כך ידעה איך להתמודד איתו בלי להרחיק מעליה מצביעים. אבל להרצוג פחות אכפת לאבד את האגף השמאלי של העבודה. במקרה הגרוע הם ילכו למרצ. מה שחשוב הוא להתרכז במרכז.

(התמונה המשותפת היחידה שמצאתי של הרצוג, לבני ולפיד...)

הרצוג יכול להציע ללפיד המוכה וללבני (ולמופז, למה לא?) להתמודד ברשימה משותפת תחת מצע מוסכם עם קרוב מאוד לאפס פשרות אידאולוגיות, מה שמשאיר הרבה מקום לפשרות אישיות. לפיד יכול לקבל את משרד החוץ, או משרד החינוך. לבני יכולה להמשיך כשרת המשפטים אם תרצה, או אולי לקבל לידיה את משרד הפנים, או החוץ, אם לפיד יעדיף את החינוך. על איושו של משרד האוצר הם יוכלו להסכים במשותף, אולי מועמד מחוץ לכנסת שיהיה מוסכם על שלושתם. לא יקשה עליהם למצוא מישהו מתאים. שוב, שום דבר פה לא מלהיב או מעורר תקווה במיוחד, אבל עד כאן אני חושב שזה עדיין בתחום האפשרי.

האיום הגדול על אסטרטגיה כזו היא מפלגתו של כחלון. כבר שנים רבות שהבעיה המרכזית של הדמוקרטיה הישראלית היא שהאזרחים פשוט לא נדרשו לבחור. תמיד הייתה אופציית “באמצע”. אם היה צריך לתת כותרת או סלוגן לפוליטיקה הישראלית של העשורים האחרונים, היא תהיה “why not both?”

מפלגת משה כחלון תתן לציבור את האופציה הזו שוב, וכל המאמץ של הרצוג רק יוביל עוד אזרחים שמעדיפים לא להחליט להעדיף את האופציה הזו. לכן, זהו האתגר הגדול של הרצוג. אם הוא רוצה לשבור את שיווי המשקל הנוכחי, המטרה שלו חייבת להיות לגייס את מפלגת כחלון לתוך הרשימה המאוחדת שהוא יציג. זה לא יהיה קל: כחלון, כאמור, הוא איש ימין בעמדותיו המדיניות. יהיה זה מוזר עבורו להבחר לכנסת תחת הרשימה של מפלגת העבודה (המערך ג'?). הרצוג יכול, אולי,  להציע לו את משרד האוצר. מהבחינה הזו אני חושב שזו תהיה פשרה קטנה מאוד עבור כל המעורבים – כולם, בסופו של דבר, שואפים למדיניות כלכלית ליברלית-רכה. האגף השמאל-חברתי של העבודה יזדעק וימחה, אבל זו תהיה פשרה כדאית אפילו עבורם. למעשה, לאור התדמית ה”חברתית” של כחלון, יכול להיות אפילו שהם יעדיפו להעמיד פנים שזה דווקא אחלה מינוי, לפחות עד הבחירות.

האם כחלון יסכים למהלך כזה? המשמעות שלו  היא שהוא מוותר על הסיכוי שלו להצטרף לממשלה נוספת בראשות נתניהו תמורת מחיר שמן. הוא יוותר על מקום פחות או יותר מובטח בקואליציה הבאה תמורת הסיכוי לשינוי שלא בטוח שהוא בכלל לרוחו. כחלון אמנם לא ממעריציו של נתניהו, אבל עוד פחות מכך הוא איש שמאל. האם הוא יסכים להעמיד עצמו ברשימה שהשותפה הטבעית ביותר שלה לקואליציה היא מרצ? אולי דווקא עמיר פרץ יצליח איכשהו לגשר ביניהם, לך תדע.

ובכל זאת הרצוג צריך לעשות כל מאמץ לשכנע אותו להצטרף לגוש כזה. בלעדיו, אין לו סיכוי וכבר עדיף שכל מפלגה תתמודד לבדה. איתו, הרשימת המשותפת יכולה לעשות את הבלתי יאומן ולמנוע מנתניהו קדנציה מקרטעת נוספת.

#בוז'י הרצוג #בחירות #הבית היהודי #יאוש #יאיר לפיד #ליברמן #ליכוד #מטיף מוסר מהצד השני של האוקיינוס #נתניהו #עבודה #פוליטיקה #ציפי לבני #קדימה #שלי יחימוביץ'


תגובות

עדי סתיו · 2014-12-03 21:57:07

מה לגבי האפשרות שהבחירות יתבטלו ותקום קואליציה חדשה מתוך הכנסת הנוכחית? נראה שזו תהיה האופציה העדיפה מבחינה אלקטורלית לרוב המפלגות. זה יכול להיות או החלפה של “יש עתיד” בחרדים, או קואליצית מרכז חדשה בראשות לפיד ובשותפות עם שניים מתוך ליברמן, החרדים, או מרצ.

אליהו · 2014-12-11 10:49:22

ניתוח מצוין. בראייתי חבל שאין חתירה מצד השמאל לגוש גדול יותר (מכחלון ועד מרצ והערבים, כן כו) אשר ייאלץ גם את הימין להתלכד, ואז פתאום מבחירות עם מפלגות “שטוחות” וקטנות, היינו יכולים להגיע למעשה למודל אמריקני של בחירות בין שני גושים, עם Winner takes all או לפחות סוג של...

אופציה חלופית היא פשוט שהמפלגות השפויות (ומי יודע, אולי אפילו בנט או ליברמן) לא יתאחדו אלא פשוט יסכימו על מסר אחד משותף – רק לא ביבי. דמיין לעצמך את הרצוג, לפיד, כחלון, גלאון, ואפילו ליברמן אומרים כולם יחד: תצביעו למי שאתם רוצים, אפילו לליכוד – אבל רק בתנאי אחד: שביבי יילך הביתה. נשמח לשבת בממשלה עם ליכוד בראשות גדעון סער, נשמח לשבת בממשלה בראשות בנט, הכל – רק לא ביבי, כי מבחינת מנהיגותו האישית הוא כשל ומיצה.

הפוסט הקודם: הצבעה נשית והעדפת סיכון

הפוסט הבא: שלוש סיבות שבוז'י לא יצא פראייר

אני חייב להודות שאני לא ממש מבין את הקטע החדש הזה של מהגרים שמנסים לשכנע ישראלים להגר. כשהתחיל הסיפור של “עולים לברלין”, התווכחתי עם בן-דודי בנושא. הוא טען שאין מקום למהגרים לקרוא לישראלים אחרים להגר, ואני טענתי שזו לא המטרה של עולים לברלין, אלא לעודד ישראלים להלחם כנגד יוקר המחיה, תוך שהקריאה להגירה אינה אלא התרסה, מעין סאטירה.

ובכן, מסתבר שטעיתי. הבחור מאחורי העמוד הזה ברצינות רוצה לשכנע ישראלים להגר לברלין, ואפילו הביע אכזבה על כך שרק מעטים הגיעו להפגנה המטופשת שהוא ארגן בתל-אביב. מפה לשם, מסתבר שיש עוד אנשים שמעבירים את זמנם בניכר בעידוד ישראלים להצטרף אליהם. ואני ממש לא מבין את זה. אני, כמובן, תמיד שמח לספר על החיים שלי פה, לטובה ולרעה; אני בהחלט משתדל לעזור לאנשים שפונים אלי ומבקשים סיוע בהגירה לקנדה (לפעמים הסיוע הזה מתבטא בעיקר בריסוק תקוותיהם של אנשים שלא באמת מבינים את המשמעות של הגירה ואת הקשיים הכרוכים בכך). אבל צריך להיות, תסלחו לי, דביל מוחלט כדי להגר למדינה אחרת מהסיבות שמוצגות על ידי אותם מעודדי הגירה.

הגירה היא החלטה מאוד אישית, והיא נובעת ממכלול שלם של גורמים, שנובעים הן ממדינת המקור והן ממדינת היעד. גורמים כלכליים בהחלט מהווים חלק מהעניין, אבל זה לא יכול להתחיל ולהסתיים בכך. אני יכול להעיד על עצמי שההגירה שלי נובעת יותר מההתאהבות שלי בקנדה מאשר מאיזשהו משהו לגבי ישראל עצמה שגרם לי לרצות לעזוב. אם קנדה הייתה חסומה בפני, יש סיכוי גדול שמעולם לא הייתי עוזב את הארץ. טוב, קנדה ואנגליה.

יתר על כן, מכיוון שהגורמים שאותם מעודדי הגירה מדברים עליהם הם ארוכי טווח, יש לא פחות, אם לא יותר הגיון במאבק בתוך ישראל למען שינוי המצב, במקום השינוי הדרסטי הכרוך בהגירה שאינה מונחית על ידי שיקול רחב יותר שלוקח בחשבון גם גורמים תרבותיים ואישיים. בסופו של דבר, גם גרמניה לא בדיוק חסינה מפני קשיים כלכליים וחברתיים (דמיינו לכם שישראל הייתה מוצפת על ידי מהגרים שהמדינה מעניינת להם את העכוז, אבל רוצים לנצל את מדינת הרווחה הישראלית לרווחתם האישית בלי להתערבב בכלל באוכלוסיה המקומית).

אם אתם רוצים להגר, השקעתם בכך מחשבה ומחקר על מדינת היעד ועל ההליך וההוצאות הכרוכות בכך, למדתם את השפה המקומית ואתם חושבים שחייכם יהיו יותר טובים (לא “יותר זולים” - יותר טובים), לכו על זה. גם אם בסוף תחליטו לחזור, לחיות כמה שנים בתרבות אחרת ירחיב את אופקיכם ויתן לכם נקודת מבט חדשה על חייכם. אבל אם אתם רק מודאגים מיוקר המחיה בישראל ומהיכולת של צעירים בישראל להתקיים ולשגשג, אל תהגרו. הלחמו למען מה שאתם מאמינים בו, והפכו את ישראל למדינה טובה יותר.


במסגרת העסקתי כעוזר הוראה וירטואלי אני מתעסק לאחרונה עם טאמבלר, והחלטתי שאני די אוהב את הפלטפורמה, אז פתחתי בלוג חדש בטאמבלר בשביל קשקושים באנגלית, שהראשון בהם הוא טקסט ארוך מדי על המסרים המעמדיים של הקופסונים. חדי הזכרון מביניכם עשויים להתרעם שזה לא בדיוק הבלוג הראשון באנגלית שאני מכריז עליו מאז שחזרתי לקנדה, ושאף אחד מהבלוגים האחרים האלה לא מכיל יותר מפוסט אחד. אתם צודקים לגמרי, ויש סיכוי לא קטן שגם הבלוג הזה יגמור את חייו כך, אז קחו את ההכרזה הזו בערבון מוגבל.


לקריאה נוספת: המתבולל הסודי

#here be dragons #הגירה #יאוש #כסף #מטיף מוסר מהצד השני של האוקיינוס #סרטים #ציונות


תגובות

‪anonymous moose · 2014-10-17 03:20:44‬

לדעתי מחאת “עולים לברלין” היא לא בדיוק קריאה לישראלים אחרים להגר, והיא גם לא בדיוק מחאה או סאטירה. לדעתי היא מחאה נגד ההתנגדויות להגירה.הרי אנשים שבוחרים להגר, או שחושבים על הגירה, כל הזמן שומעים התנגדויות מטומטמות בנוסח “האנטישמיות פושה באירופה”, או “שום מקום בעולם לא בטוח ליהודים” או “חכו חכו, אתם תזחלו בחזרה כשהאנטישמיות תתעורר שוב”, שלא לדבר על “אבותינו שפכו את דמם למען המדינה הזאת” ושאר טיעונים לא רלוונטיים. הם גם נתקלים באמירות השטנה המפוחדות של אנשים כדוגמת יאיר לפיד. יותר מזה, הם מוקפים באנשים שחלקם השתכנעו מהשטויות האלה. התגובה הטבעית של מישהו שמנסים להלעיט אותו שטויות על בסיס יומיומי הוא לנסות להפיץ קצת מידע, וקצת שכל, ולנסות לשכנע את האוכלוסיה שאלו אכן שטויות, ולו בשביל שיפסיקו להציק לו עם אמירות טיפשיות על אנטישמיות. לדעתי זו היתה המטרה של ההפגנה: הפצת מידע. להסביר איך נראים החיים בברלין, ואיך הם לא נראים, ואיך מסבירים לאמא שלעבור לברלין זה משהו ממש סביר, ולא מסוכן.

ובלי קשר, אני לא מבין איך אפשר לטעון ש”אין מקום למהגרים לקרוא לישראלים אחרים להגר”. היות והבלוג הזה הוא טריטוריה ידודותית, אני אסתכן במשהו שנראה כמו גודווין: נניח שהיתה מחאת “עוזבים את ברלין” שהיתה מאורגנת בשנת 1930 בברלין ע”י יהודים שכבר עזבו את גרמניה, ושמטרתה לשכנע יהודים שלא בטוח בשבילם בגרמניה ושצריך לעזוב. האם גם אז אין מקום למהגרים יהודים-גרמנים לקרוא ליהודים-גרמנים אחרים להגר? ואם לא, אז איפה עובר הגבול? כי אני למשל מאמין שישראלים שעיינם בראשם ויש להם מסוגלות צריכים לשקול מאד ברצינות הגירה, כי סביר מאד שעוד כמה עשרות שנים תקום פה מדינה דו-לאומית שתיראה כמו דרום-אפריקה של היום: מדינה כושלת, ענייה ומסוכנת. האם לא ראוי שאנסה להפיץ דעה זאת, כי.... מה? כי זה לא פטריוטי? איזו סיבה יש להתנגד לעצם הלגיטימיות של קריאה לעזיבה את הארץ?

וגם אתה חוטא ביוהרה באמירה ש”אבל אם אתם רק מודאגים מיוקר המחיה בישראל ומהיכולת של צעירים בישראל להתקיים ולשגשג, אל תהגרו. הלחמו למען מה שאתם מאמינים בו, והפכו את ישראל למדינה טובה יותר.” אתה מתעלם מהדעה של כל אלה שהחליטו שאין תקווה, אין עתיד, ואין יכולת לשנות. בהחלט יתכן שלא משנה כמה קשה אנשים יילחמו, הטייקונים ינצחו, בין השאר מסיבות גיאו-פוליטיות. בישראל, בניגוד לקנדה, קל לשלטון לסמא את עיני הציבור עם אויבים מבחוץ, בזמן שהשלטון שודד את חשבונות הבנק שלהם. אני לא מבין איך אתה יכול לטעון שאתה יודע שהבחירה הנכונה להתמוגגות עם יוקר המחיה היא דווקא להישאר ולהילחם, ולא לחפש עתיד טוב יותר במקום אחר.

דובי · 2014-10-17 03:35:10

אני לא “יודע” מה הבחירה הנכונה. כל הטענה שלי היא שאף אחד אחר לא יודע מה הבחירה הנכונה בשביל אנשים ספציפיים. כאמור, אין לי בעיה עם מי שמספק מידע. יש לי בעיה עם מי שהולך את הצעד הנוסף וקורא אנשים לעשות מעשה מסוים שבסבירות גבוהה לא באמת טוב עבורם.

האמת היא שאני לא מודאג שאנשים באמת יהגרו לברלין או לכל מקום אחר בגלל איזה דביל עם עמוד בפייסבוק. אבל זה די מעיק ומעצבן לראות כל מיני אנשים שקופצים על העגלה הזו וקוראים תחת כל עץ רענן להגר לחו”ל. כלומר, הם חופשיים לעשות את זה, זה פשוט אדיוטי והייתי שמח אם הם יפסיקו.

בסופו של דבר, הכותרת של הפוסט אומרת הכל: שאנשים יעשו מה שהם חושבים שטוב להם. אם הם איבדו תקווה לשיפור בישראל, והם מאמינים, על סמך מידע אמין, שבמקום אחר יהיה להם יותר טוב – בכיף. אני לא מבין בשביל מה מישהו שכבר קיבל את ההחלטה הזאת צריך לעודד אותם לקבל אותה גם.

‪anonymous moose · 2014-10-17 04:24:57‬

“אני לא מבין בשביל מה מישהו שכבר קיבל את ההחלטה הזאת צריך לעודד אותם לקבל אותה גם.”

שדה השיח בישראל מפוצץ באנשים שקיבלו החלטה לא להגר, ומעודדים את כולם לקבל את אותה החלטה. העידוד הזה מתבצע בעיקר בעזרת שקרים ומניפולציות רגשיות. כשאתה אומר שאין סיבה לעודד אנשים להגר, אתה לא אומר “תנו לאנשים להחליט כרצונם בוואקום”. אתה אומר “תפקירו את שדה השיח רק לצד אחד”.

דובי · 2014-10-17 04:33:02

איפה אנשים בכלל דיברו על להגר או לא להגר עד שזה הועלה מחדש על ידי מהגרים? ה”יורדים” הם כבר מזמן לא “נפולת של נמושות”. אני לא שמעתי אף אחד מלעיז על המהגרים. כאמור, לתת מידע זה אחלה. לדרבן אנשים לקבל את ההחלטה, לטעמי, לא כל כך.

‪anonymous moose · 2014-10-17 16:59:41‬

יאיר לפיד מקונן על היורדים לברלין מאז שנכנס לכנסת. הנה מקרה מ-2013: http://www.themarker.com/news/1.2129611 והיו עוד בעבר. גם גדעון סער או דני דנון (אני לא מבדיל ביניהם) דיברו על זה באובססיביות כבר כמה זמן. כמובן, כנושא של היורדים לברלין נמצא בשיח הציבורי כבר כמה זמן. אבל זה לא קשור ל”מיסיונריות” למען הגירה לברלין, אלא לעובדה שאנשים שגרים בארץ מדברים על זה המון. בעמודי הדיעות של “הארץ” הנושא נוכח במיוחד, ולמעשה זה גם נידון בעמודי החדשות: היו מספר כתבות עלישראלים שחיים בברלין וראיונות עם בני משפחה שלהם שיש להם בעיה מוסרית עם זה. הניחוש האישי שלי הוא שזה קו מערכתי של שוקן, שכבר רואה את עצמו מקים “עיתון גולים” ישראלי בחו”ל אחרי שהחרא יפגע במאוורר.

‪anonymous moose · 2014-10-23 18:17:07‬

בעניין הלעזות על מהגרים, הנה הספצימן הקיצוני ביותר שראיתי: http://www.israelhayom.co.il/article/224415 זה טקסט מדהים, אפי ממש, ששווה לשמור אותו בשביל ניתוחים היסטוריים בעתיד. דן מרגלית מתחיל חזק, ומגביר.

הפוסט הקודם: קווי יסוד: מחקר משווה באירוניה היסטורית

הפוסט הבא: הצבעה נשית והעדפת סיכון

שני קצרים:

א. פתחתי בלוג קולקטיבי חדש באנגלית עם כמה מדעני מדינה אחרים. מטרת הבלוג היא לעסוק בפוליטיקה המקומית של מדינות שונות ברחבי העולם. הבלוג הזה מגיע מעייפות מסויימת שלי מהכתיבה הפוליטית פה, ואי הנוחות שלי מהטפת המוסר מהגולה שאפיינה לא מעט מהפוסטים האחרונים שלי כאן. בבלוג החדש אני אשתדל לעסוק יותר בניתוח מנקודת מבט אקדמית. פוסט ראשון מאת ד”ר אתל טונגוהן התפרסם כבר לפני זמן מה, והפוסט הראשון שלי התפרסם אתמול, על מה שעובר על הפוליטיקה ישראל בימים אלו. אתם מוזמנים לקרוא, לשתף, ולתרום פוסטים משלכם אם בא לכם.

 

ובניגוד גמור למה שאמרתי למעלה – שני הסנטים שלי על הסטטוס המדובר של חה”כ עדי קול. קול הייתה צריכה לדעת למה היא נכנסת – תמיכת יש עתיד ב”חוק המשילות” לא בדיוק הוסתרה על ידי לפיד, ויש משהו פגום בח”כ שאומר שהוא חושב שהסעיף המרכזי במצע המפלגה שהוא התמודד בה הוא רע. עם זאת, עצם האמירה שהיא נאמנה לעמדת המפלגה שלה היא לא בעייתית בפני עצמה, בניגוד למה שטל שניידר טוענת. עמדת המפלגה היא חלק לגיטימי בשיקול הדעת של ח”כ בבואו להצביע.

אבל אם אני הייתי עדי קול, הנה הסטטוס שהייתי מפרסם:

“היום אני הולכת לעשות מעשה לא פשוט. בכוונתי להצביע בניגוד לעמדת המפלגה שלי, ולהתנגד לחוק המשילות. יש לכך, כמובן, השלכות. במעשה הזה, מעשית, אני פורשת מסיעת “יש עתיד”, והופכת, פחות או יותר, ללווין של מפלגת העבודה. אני בטוחה שאקבל הרבה ביקורת על זה. יגידו שאני גונבת את קולותיהם של מצביעי יש עתיד. אבל אני לא רואה זאת כך. אני מאמינה שאני דווקא מצביעה בשם נתח משמעותי של מצביעי המפלגה – אלו שאיבדו את אמונם בדרכה ובמנהיגותו של יאיר לפיד. כל אותם אנשים שעל פי הסקרים נפוצו לכל עבר חודשים ספורים אחרי הבחירות וצופים בעיניים כלות כיצד מי שנשא את תקוותיהם מכזיב מיום ליום. אינני יכולה להמשיך לפעול על פי מוצא פיו של לפיד, עלי לפעול על פי צו מצפוני, ולתת קול לכל אותם מצביעים שהתאכזבו משנתה הראשונה של המפלגה שהם האמינו בה. יאיר, אני מעריכה אותך ומכבדת אותך, אבל אני חושבת שאיפשהו, איבדת קצת את הדרך, ועשית טעויות שמצריכות חשבון נפש. היום אני נותנת קול לכל אותם מצביעים ששמו את נפשם בכפם ושמו פתק של מפלגה לא מוכרת, בהנהגת אדם שמנהיגותו מעולם לא הועמדה במבחן. כל אותם מצביעים שאתה מסרב לראות ולדבר איתם. היום אני מפסיקה להיות מריונטה. היום אני אני, עדי קול.”

#אופוזיציה #ארס בלוגאיקה #יאוש #יאיר לפיד #מדע המדינה #פוליטיקה #קצרצרים


תגובות

דודו · 2014-03-12 01:14:47

לצורך הדיון (ולא רק), ניתן לקבל את הראיות לכך שהחוק לא יגביר את ה”משילות”. לעומת זאת, הראיות לכך שהוא “יפגע בדמוקרטיה” קלושות במקרה הטוב: (1) לא ניתן לנבא השפעה של שינוי בשברי אחוז על הדמוקרטיה. (2) מפת המפלגות הקטנות אינה קדושה – היא תוצאה של כללי משחק שרירותיים במידה מסויימת. קל למצוא דוגמאות למפלגות קטנות שההבדלים האידיאולוגיים בינהן קטנים מאילה שבין תת-קבוצות במפלגה גדולה/בינונית בישראל. (3) דוקא סגרגציה מפלגתית על בסיס אתני/דתי ללא מחלוקות אידיאולוגיות עמוקות באופן משכנע דיו אינה טובה לדמוקרטיה. (4) לא ניתן לטעון ברצינות שהיעדרם של פוליטיקאים דלים בעיקביות, שמשום מה לא עלה בידם לחבור למפלגה ראויה לשמה, יפגע בדמוקרטיה. כמה היה מורגש אם קדימה לא הייתה נכנסת לכנסת הנוכחית?

על מה המהומה?

גורו יאיא · 2014-03-12 07:20:01

נדמה לי שהבוז שלי היה יותר קטן כלפי עדי, לו הייתה אומרת שהנאמנות היא למפלגה. אבל זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה שהנאמנות שלה היא לאדם. וגרוע מזה ל”אמן שהיה ידוע פעם בכינויו יאיר” לפיד. היא פאקן דוקטור, שטיפוס ועבד קשה כל החיים שלו, כדי להגיע לאן שהוא היום. לפיד הוא פרוטקציונר, והיה פרוטקציונר כל החיים שלו. מאיפה בה הצורך שלה, להתבטל בפניו?

אלכס ז. · 2014-03-12 08:36:43

דודו: המהומה על כך שיש חוק שכל מטרתו הוא לפגוע במפלגות הערביות, שהציבור שלהם גם כך אוכל מרורים מכל ממשלות ישראל. אני בטוח שאם היה חוק שהיה מכריח את “מרץ” להתמזג עם “האיחוד הלאומי” או “יש עתיד” עם “ש”ס” (שזה בדיוק איך יראה האיחוד בין המפלגות הערביות) לא היית מהגג על “הבדלים אידאולוגיים קטנים” או על “סגרגציה אתנית/דתית”. במילים אחרות, המהומה היא על כך שגזענות הופכת לחוק יסוד ולך לא אכפת כי לא אתה נפגע.

גורו יאיא: דווקא בגלל זה היא חייבת להתבטל בפניו! על אף כל ההישגים שלה היא לעולם לא תקבל ולו שבריר מהתהילה שלפיד קיבל מבלי לעשות דבר. הוא בן אלים והיא בת אנוש. לכן היא משתחווה לו ומקריבה לו קורבנות בדמות המצפון והאידאולוגיה שלה. זה רק טבעי.

דודו · 2014-03-12 13:22:11

אלכס: אל נא באפך – איכפת לי ואני מבין את ההבדלים בין המפלגות הערביות. מצד שני, קיימות אפשרויות להן לא התייחסת. (1) החלוקה למפלגות ערביות ויהודיות אינה הלכה מדאורייתא. לדוגמה, לא ברור אם הדמוקרטיה לא תצא נשכרת מכך שמר”צ וחד”ש יתפקדו כסיעות (בעלות עצמאות מסויימת) תחת מנהלת מפלגתית אחת.
(2) אם הלאום הוא גורם בסיסי יותר בזהות של מספיק מצביעים, אין פסול בהקמת ארגון גג מפלגתי של פלשתינים-ישראלים המכיל סיעות בעלות חופש הצבעה נרחב. (3) ניתן להסכים לרוץ בבחירות בפתק אחד תוך להתפלג (כידידים) לאחריהן.

ניתן כמובן להוסיף ולחשוב על תסריטים לא פוגעניים, אופטימיים בחלקם, כיד הדמיון הטובה. עם קצת מאמץ אולי ניתן להפוך את המצב החוקי החדש להזדמנות?

בקיצור, במקום פגיעה מהותית אני רואה כאן שינוי בירוקרטי מינורי ביחס. מכה קלה בכנף, אם תרצה.

עמוס · 2014-03-13 12:54:52

זו יכולה להיות הזדמנות אם מפלגות השמאל הציוני ינצלו את הסיטואציה לתקן עיוות ולתת ייצוג ראוי למגזר הערבי – ובפרט ייצוג שתוכל להיות לו גם השפעה. הצרה היא שבישראל של היום אג'נדה חברתית יהודית-ערבית מיוצגת במפלגת נישה מחוץ למחנה הציוני (מה זה אומר על הציונות?). אג'נדה ליברלית יהודית-ערבית (משהו שאין סיבה עקרונית שלא יתקיים) לא מיוצגת בכלל.

אבל זה ידרוש הושטת יד מצד מפלגות ציוניות והכרה של המצביעים הקיימים שלהן בחשיבות העניין – כמו גם התגברות על לא מעט משקעים הסטוריים. עם אחוז חסימה גבוה היכולת של מפלגה חדשה לצבור תאוצה ולהכנס יורדת.

שי · 2014-03-16 15:25:56

בלי קשר לחוק המשילות עצמו (שלא נראה לי בעייתי), אין לי בעיה גם עם הצבעה של ח”כ בניגוד לעמדתו בהתאם לעמדת המפלגה.

===> “עמדת המפלגה היא חלק לגיטימי בשיקול הדעת של ח”כ בבואו להצביע.” זה נראה לי חשוב. השאלה אם זה רק חלק לגיטימי או צריך להיות בעדיפות בתוך מכלול השיקולים. אחרת, איך נמנע מהפינגלינים (למשל) להשתלט על הליכוד ולהצביע כחברי כנסת מטעם הליכוד אבל בניגוד למצע הליכוד, כפי שהוא מתפרש על ידי מנהיגו?

בכלל, הציפיות שלנו מח”כ נראות די מבולבלות. – האם ח”כ לא חייב להיות נאמן למצע המפלגה כפי שפורסם בעת הבחירות ולהתפטר אם הוא שינה את דעתו מאז? – אם הסקרים אחרי שנה מראים שתמיכת הציבור במפלגה ירדה, האם זה אומר —א- שהבוחרים שינו את דעתם ואינם תומכים במצע ההוא.... או —ב- שהבוחרים כבר אינם מאמינים שהמפלגה הזו תקיים את המצע שהבטיחה? – אם -א- הסקר מלמד שהבוחרים (חלקם) שינו את דעתם, האם ראוי שהמפלגה וח”כיה ישנו את עקרונות פעולתם לפי הרצון החדש של הבוחרים? – אם -ב- הסקר מלמד שהבוחרים לא מאמינים שהמפלגה תעמוד בהבטחות שבמצעה, האם אז ראוי שח”כי המפלגה יכשילו אותה, כדי לא לאכזב את הציפיה החדשה של (חלק) מהבוחרים שהמפלגה לא תעמוד בהבטחותיה?

בשיטה שנהוגה אצלינו, שמצביעים למפלגות ולא לאנשים, נראה לי שמשקלו של השיקול האישי של הח”כ צריך להיות מזערי ממש (אף אחד לא שלח את עדי קול לכנסת). שלחו לכנסת את יש עתיד, או, אם תרצו את “יאיר לפיד ולהקתו”. אז אני לא בטוח שהצבעה נגד עמדת המפלגה (ועוד מהמצע) איננה גניבת קולות. אפילו אם הבוחרים איבדו את אמנום, ביכולתה של המפלגה לקיים את הבטחותיה.

זיוויטיס · 2014-05-19 09:26:15

נראה שהבלוג באנגלית לא התרומם מאז מרץ. מצער :–/ נראה אותך כותב כאןף שם, או איפהשהו?

הפוסט הקודם: זהות בדויה

הפוסט הבא: קווי יסוד: מחקר משווה באירוניה היסטורית

בשנת 1985 נאם ד”ר ישראל אלדד בפני באי כנס בנושא חינוך לדמוקרטיה. כותרת דבריו הייתה “הנחלת הדמוקרטיה הציונית”, וכה הוא אמר לגבי המונח אותו טבע:

ניסחתי את דברי: חינוך לדמוקרטיה ציונית. בשלוש המלים האלו המושג חינוך הוא העיקר, הוא המשותף לכולנו פה. כולנו רוצים לחנך לטוב ביותר. הוויכוח מתחיל אולי כשאנחנו מתחילים לדבר על דמוקרטיה ציונית. וזה ויכוח של דגש. יש הבדל אם אני אומר חינוך לדמוקרטיה ציונית, או שאני אומר חינוך לציונות דמוקרטית. הדגש הוא בעל חשיבות, כי יכול להיות שכל חילוקי הדעות בינינו יהיו בנקודה הזאת. אם אני אומר חינוך לדמוקרטיה ציונית, פירוש הדבר שאני מסכים לדמוקרטיה, בתנאי שזו תהיה דמוקרטיה ציונית, וזאת עמדתי. דמוקרטיה מסוייגת, והסייג הוא ציונות. אפשר להגיד: חינוך לציונות, ואני חושב שחלק מהציבור גורס זאת, אני מסכים לציונות, זה יפה מאד, בתנאי שזאת תהיה ציונות דמוקרטית; אם איננה דמוקרטית – אינני מסכים לה. זאת החשיבות של הדגש, איפה אני שם כל מילה.
חודשים ספורים אחרי אותו כנס, העבירה הכנסת תיקון לחוק יסוד: הכנסת, בו הצליחה לחמוק מהדילמה שהציג אלדד, עד ידי הפרדת כוחות. סעיף 7א לחוק קבע תנאים להתמודדות רשימות בבחירות לכנסת. התנאי הראשון היה אי שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, והתנאי השני היה אי שלילת אופיה הדמוקרטי של ישראל. הכנסת התכחשה במידה רבה לקיומו של מתח בין שני הסעיפים. יחד עם זאת, יש בניסוח שנקבע משום נטייה לכיוון מה שאלדד כינה “ציונות דמוקרטית”: המדינה היא מדינתו של העם היהודי, אבל האופי שלה הוא דמוקרטי, ויהדותה, לפיכך, כפופה לדמוקרטיותה. ב-1992 הנוסח נעשה עמום קצת יותר, והמתח זכה להדגשה נוספת, עם חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, בו לראשונה ניתנה בחוק הנוסחה “יהודית ודמוקרטית”, שהפכה זה מכבר לניסוח האוטומטי, הקלישאתי. 1 ו' החיבור הזו, ששוללת יחסות כלשהי בין שני החלקים של הביטוי, מותירה אותנו בלי הנחיה איך לפרש את הדברים. האם “יהודית אבל דמוקרטית” או “קודם יהודית, ואז דמוקרטית”? בג”צ, כידוע, המשיך להעדיף את הפרשנות הראשונה. אך הדיון מעולם לא נשלם.

כמעט שלושה עשורים עברו מאז אותה הרצאה של ישראל אלדד, שבינתיים הלך לעולמו. בנו, אריה אלדד, נותר בשוליים הקיצוניים של הפוליטיקה הישראלית (ומחוץ לכנסת, ברוך השם), אבל עמדותיו של אלדד האב נדדו לעבר המרכז הפוליטי ומקובלים כיום על חלק גדול מהאוכלוסיה בישראל. וכך הגיעה לשולחן הכנסת הצעת “חוק הלאום”, או בשמה המלא “חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי” (גלגול נוסף של הצעתו של אבי דיכטר בכנסת ה-18. כל האמור להלן נכון גם עבור הצעת החוק של דיכטר). הסעיף הראשון של ההצעה, תחת הכותרת “מדינה יהודית”, קובע כי ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי, וכי רק לעם היהודי יש זכות לממש את זכותו להגדרה עצמית בה. סעיף 2 קובע כי מטרת החוק היא “להגדיר את זהותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי”. בסעיף 3 מגיעה לראשונה התייחסות לצד השני של המשוואה: “מדינת ישראל תהא בעלת משטר דמוקרטי”.

איזה מרחק בין “אופי דמוקרטי” לבין “משטר דמוקרטי”. לוין ושקד (בעקבות דיכטר) מבקשים להכריע לראשונה בהיסטוריה של ישראל לכיוון הפרשנות השניה, זו שמכפיפה את הדמוקרטיה ליהדות, ומותירה אותה בגדר שיטת משטר ריקה מתוכן ממשי, מעטפת טכנית עבור התוכן היהודי המהותי. “דמוקרטיה ציונית”, במונחיו של אלדד. אפשר לתמוך בדברים, אבל יש לומר אותם במפורש, כפי שעשה זאת אלדד, ולא להתחבא מאחורי אמירות כלליות והתכחשות למתח הקיים בין שתי ההגדרות. כניסת חוק היסוד המוצע לחוקה הישראלית המתגבשת תהווה נקודת הכרעה חשובה בדברי ימיה של מדינת ישראל, והפעם הראשונה שהאופי הדמוקרטי שלה יוכפף, יסוייג ויותנה בשמירה על זהותה היהודית.

לתפארת מדינת ישראל.

—

הערה אדמיניסטרטיבית: היום התקבלה תרומה לקרן מלגת המחיה של הבלוג. אני רוצה להודות לתורמת.

#דמוקרטיה #דת #הבית היהודי #יאוש #לאומיות #ליכוד #ציונות


הערות שוליים

  1. ב-2002  הנוסחה הזו יובאה גם לחוק יסוד: הכנסת, כדי לפנות מקום לסעיף נגד תמיכה בטרור. ↩

תגובות

‪

‪MuyaMan · 2013-06-26 15:45:35‬

ראית את זה? http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=987073 ‬

גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-26 19:04:26

בלי להיכנס למה שאני חושב על יריב לוין, כי חבל להכתים את הבלוג עם קללות, הכותרת של נענע מנסה בכוח להוציא מההקשר אמירה שהיא גרועה מספיק גם ככה. איכס.

סטודנט · 2013-06-26 19:51:15

קצת מוזר, שי דורון היה כתב במקור וראשון

סטודנט · 2013-06-26 20:05:45

ובקשר לפוסט עצמו פה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2547 יש תגובה שקולה מלשכת דיכטר

‪MuyaMan · 2013-06-27 08:27:10‬

גדי — למה להוציא מההקשר? לפי הציטוט בהמשך הוא אומר “החוק חיוני במיוחד לאור פסיקותיו הפוסט-ציוניות של בית המשפט העליון ויבטיח כי מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי, ולא מדינה דמוקרטית ככל המדינות”. כלומר, לא דמוקרטית-דמוקרטית, אלא דמוקרטית-בכפוף-ליהדות. זאת אמירה יותר חלשה ממה שאפשר להבין מהכותרת, לדעתך?

אסף · 2013-06-27 12:30:09

הייתה לי פעם שיחה בגרמניה עם סטודנטית מקומית, נכדה לדור שהיה פעיל בשואה בצד של הרעים. בשלב מסוים היא שאלה כיצד בן אדם אתאיסט כמוני יכול להצדיק ציונות. מבחינתה זו סתם אפליה נגד כל מי שאינו יהודי והיא באמת לא הבינה למה לא-יהודי ייתמוך בה.

התשובה שלי הייתה שמדינת ישראל במידה רבה נולדה בחטא. חטא של הנאצים. הם הבהירו לעולם שיהודים לא יכולים להיות בטוחים כמיעוט בשום מקום ולכן הם צריכים מדינה משלהם בה יהיו מוגנים מפני אנטישמיות. פרקטית, מדינת ישראל מגדירה את זכות השיבה כמקבילה של חוקיי הגזע. בערך. כלומר, זה לא כל כך משנה לישראל אם אני לא רואה את עצמי כיהודי, כל עוד אמא שלי יהודיה, המערכת מתוכננת ככה שמותר לי לעלות ויש לי מקסימום זכויות. זה בול גזענות. לא פייר.

במעון לנשים מוכות יש רק נשים. זו אפליה נגד גברים, אבל מה לעשות. הבעיה האמיתית היא שיש אלימות כלפיהן והם צריכות מקום מוגן. במדינת ישראל יש עדיפות ליהודים. זו אפליה, אך האפליה מקורה בשנאה כלפי היהודים באשר הם, אפילו אם הם כבר לא רואים עצמם כיהודים והיו מעדיפים לחיות במדינה דמוקרטית חילונית ונאורה.

אם שנאת ג'ינג'ים הייתה פושה בעולם כמו אנטישמיות, ומגיעה לקרשנדו בניסיון להכחיד אותם באופן שיטתי, אז קשה יהי לבוא בטענות לגי'נגים אם היו מבקשים ארץ משלהם בה יהיו מוגנים מפני שאר העולם, גם אם חלק מהנכדים שלהם כבר לא יהיו ג'ינג'ים וגם אם זה לא הוגן כלפי מיעוט חומי שיער בה.

כלומר, אם יש אילוץ (צריך מדינה ליהודים), אז כבר כדאי שהיא תהיה כמה שיותר דמוקרטית. כמה שיותר, אבל לא יותר מזה. זה מסריח, אבל מה האלטרנטיבה?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-27 12:35:38

MuyaMan, אני מניח שהכוונה של לוין הייתה לומר “ישראל תהיה דמוקרטיה בעלת צביון יהודי, ולא דמוקרטיה “סתם” נטולת צביון כמו שאר המדינות”. זו עמדה מטופשת להדהים וחסרת אחיזה במציאות. זו גם עמדה ששמעתי מובעת מספר רב של פעמים ולכן אני מנחש שלכך לוין אכן התכוון. המרחק מכאן ל”ישראל לא תהיה דמוקרטיה כמו ששאר המדינות הן דמוקרטיות” גדול.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-27 12:38:18

אסף, כל טיעוני הנאצים ומדינת המקלט ליהודים וכדומה הם אמנם טיעונים לא רעים לדעתי האישית (אחרים לא מסכימים איתי) אבל כל מה שהם מכתיבים הוא למי לתת העדפה בהגירה למדינה.אני מאוד בספק אם כאן העניין יסתיים ולא יגיע, למשל, לחקיקה דתית אנטי דמוקרטית (חשוב כמה פעמים מושלך הטיעון “זוהי מדינה יהודית” בנסיון להצדיק כפיה דתית זו או אחרת).

אודי · 2013-06-27 12:47:58

אסף, אם מקבלים את דבריך, ההיגיון הוא שהמדינה הזאת תהיה באירופה, במקום בו היו כל היהודים האלה שניסו להשמיד – ביבשת בה הם היו בכל מקרה, ועל חשבון אדמותיהם של מי שניסו לעשות זאת.

מה הקשר למזרח התיכון ואיך זה מצדיק פגיעה באנשים במזרח התיכון?

אסף · 2013-06-27 13:10:55

אני לא ממש עוקב אחרי ההגיון הזה, אודי. אנטישמיות אינה רק בעיה אירופית, גם אם באירופה היא הגיעה לשיאה. בנוסף, בכל מקום בו היית מקצה ליהודים שטח היו מקומיים שלא היו שמחים על זה. אני יכול להבין כיצד הזיקה היהודית לחבל הארץ ההיסטורי שלהם הביאה אותם לראות בו את יעדם, ואני יכול להבין איך האו”ם הסכים עם זה בגדול. אני לא חושב שהשאלה העיקרית בדיון הזה היא מהן הקואורדינטות הגיאוגרפיות בהן מותר להפלות לא-יהודים באופן עקרוני. השאלה היא כיצד אפשר ליישב שיטת משטר מועדפת (דמוקרטיה) עם הצורך להפלות לטובת אוכלוסיה מסויימת עליה מנסים להגן. אישית, אני מרגיש לאחרונה שהאוכלוסיה עליה הכי צריך להגן היא האוכלוסיה האתאיסטית. יום אחד עוד ירדפו אותנו, עוד תראה. ואז איפה נקים מדינה דמוקרטית משלנו בה נוכל להפלות בשקט נגד דתיים? במקום בו יש היום הכי הרבה רדיפת אתאיסטים, לפי אותו ההיגיון?

(הפסקה האחרונה, אני מקווה שברור, היא חצי בצחוק. אני לא באמת משווה רדיפת יהודים לרדיפת אתאיסטים, רק מנסה להמחיש את הצורך באפליה מתקנת ואת חוסר ההיגיון בקביעה שאת מדינת הנרדפים יש למקם במרכז הרדיפה).

‪MuyaMan · 2013-06-27 15:54:01‬

גדי, אני לא חושב שהוא מתכוון ל”דמוקרטיה בעלת צביון יהודי” כניגוד ל”דמוקרטיה בלי צביון”. בעיני די ברור שהוא מתכוון ש”יהיו תחומים שבהם נקריב חלק מהדמוקרטיה לטובת יהדות”.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-27 15:56:15

זה אכן ברור, אבל “לא תהיה דמוקרטית ככל המדינות” יכול להתפרש בתור משהו הרבה יותר קיצוני מזה.

שי · 2013-06-29 04:32:44

אסף, מהחלק האירוני בתגובתך אפשר להבין שהפתרון “לשאלת היהודים” איננו דווקא מדינה יהודית, ראשית משום שיש להגן על היהודים בכל מקום ולא רק במדינתם ושנית משום שיש (ויהיו עוד) קבוצות מיעוט בכל מיני מקומות שצריך להגן גם עליהן – למשל האתאיסטים או הליברלים שהזכרת. ושלישית, אם כדי להגן על היהודים מוקמת מדינה שפוגעת במיעוטים אחרים אז מה הועילו חכמים בתקנתם? (“אין מתקנים עוול בעוול”).

אולי צריך לשנות כיוון: במקום לשאול על מי צריך להגן (שהרי כנראה על כולם, בהתאם לנסיבות במקום ובזמן), צריך לשאול מפני מי צריך להגן (למשל מפני הגזענים או הפונדמנטליסטים או חסרי הסובלנות – אפילו אם הם יהודים שאבותיהם נפגעו מגזענות ואנטישמיות – בלי קשר למיקומם הגאוגרפי.

יואב · 2013-06-30 10:55:50

מעניין שדווקא את קיומה של ישראל צריך להצדיק, ואילו את קיומה של גרמניה, או למשל, נמיביה, כולם מקבלים.

‪anonymous moose · 2013-06-30 18:02:22‬

יואב, איפה ראית גאון דיון על קיומה של ישראל ואהם הוא מוצדק? אני צקווה שאתה לא מתייחס לאנקדוטה של אסף לגבי הצדקת הציונות: אין קשר בין הצדקת הציונות להצדקת קיומה של מדינת ישראל, כמו שאין קשר בין הצדקת איסור נישואים בין שחורים ללבנים להצדקת קיומה של ארצות הברית.

לא במדינה יהודית, רבותיי | חיים שרירותיים · 2013-06-30 21:58:31

[...] דובי קננגיסר על הצעת החוק [...]

הפוסט הקודם: תוכי מחונך

הפוסט הבא: הפרד ושלול

“יש עתיד מול ליברמן: לא לביטול מוסד האי-אמון”. כשראיתי את הכותרת הזו בטמקא, יחד עם הכתבה שתחתיה, הדבר הראשון שעלה לי בראש היא אותה סצינה ב”נסיכה הקסומה” בה הנסיך מכריז על קרב עד המוות, ואילו ווסלי מציע במקום קרב “עד הכאב”.

 

 

הכותרת מציגה את יש עתיד כאבירת הדמוקרטיה ומגינתו של מוסד אי האמון מפני ליברמן הרשע שרוצה לבטל אותו. אבל מי שמעיין בפרטים מגלה שחזרנו לאותה הצעה ישנה ונוראית  (תאמינו לי, זה שם) לפיה אמנם כל מפלגה תוכל להעלות כמה הצעות אמון שתרצה, אבל ידרשו 65 מנדטים כדי להעביר אותה. או, במילים אחרות, כדי להגן על המדינה מפני האפשרות התיאורטית שמיעוט קטן יסחט את הקואליציה וישיג הישגים כלשהם שאולי הרוב לא היה רוצה, אנחנו נבטיח שמיעוט מספיק גדול יוכל להחזיק בביצים את כל המדינה ולעשות מה שבא לו כי אי אפשר להפיל אותו. ממשלת מיעוט של 56 מנדטים שאי אפשר להפילה היא לא משהו שהדמוקרטיה הישראלית תצלח בלי זעזועים ניכרים.

החוק של יש עתיד, אם כך, מבקש להשאיר פגר צלוב  של הצבעת אי האמון כשהוא מוזן בזונדה, אימפוטנטי לחלוטין אבל עדיין שם, כדי שהממשלה המכהנת תוכל להצביע עליו ולהגיד – תראו, דמוקרטיה! אם תשאלו אותי, הגישה של ישראל ביתנו הרבה יותר הומנית. שיהרגו אותו וזהו. מספיק כבר עם העמדת הפנים הזו, מספיק עם ההצעות הבלתי נגמרות וחסרות המשמעות ל”אי אמון” שלעולם לא יצליחו לעבור את הרף שהוצב להן. אביגדור ליברמן יהיה לאי-האמון מעין ד”ר קבורקיאן, ויגאל את המוסד הזה מיסוריו. תנו לו למות בשקט.

—

הערה אדמיניסטרטיבית: בעקבות הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות לבלוג, וגם כמה “פרגונים”. אני רוצה להודות לכל התורמים ולאחל לכם שלא יצלבו אתכם ויחברו אתכם לזונדה.

#דמוקרטיה #יאוש #יאיר לפיד #ליברמן #קצרצרים


תגובות

יניב מאיר · 2013-06-06 18:04:10

זה לא שאני בעד ביטול מוסד אי האמון או בעד התיקון של “יש עתיד”, אבל מצב שבו 56 מנדטים מחזיקים אותנו בגרון לא יכול להימשך לאורך זמן כי דרושים רק 61 ח”כים כדי להקדים את הבחירות. התיקון הזה ל-65 ח”כים פשוט מקשה על החלפת ממשלה בלי בחירות, וזה באופן אבסורדי, דווקא כן עשוי לחזק את האמון שרוחשים לדמוקרטיה, כשחוזרים לעם ולא חותכים דילים בחדרי חדרים.

הפוסט הקודם: די, תמשיכו

הפוסט הבא: אין דמוקרטיה בלי חופש ביטוי

‪

‪And these children that you spit on as they try to change their world / are immune to your consulations, they're quite aware of what they're going through.‬

‪-David Bowie (Changes)‬

‪Public deliberation reforms the uninformed, incomplete, intransitive, and unjustified pre-political preferences of the individual citizens. Political argumentation is not logic, it does not proceed from true premises to a true conclusion. Argumentation assumes premises generally accepted by the addressed public, and need not proceed by deduction. Arguments offered are neither true nor false, but stronger or weaker, and the conclusion of argumentation is not true or false, but more or less supported by argument. Conclusions are not demonstrated, they can only be justified. Competition among candidates for representative office motivates them to offer the more general viewpoint. The deliberative process is brought to a close by a majority vote, which reflects the greater strength of one set of reasons over another. The major- ity view is not true, and the minority view is not false. The minority also has good reasons, just not reasons judged as strong as those of the majority. The result is legitimate because everyone was able to take part, all views were taken into con- sideration, and each was free to accept or reject arguments and conclusions.‬

‪- Gerry Mackie (2006)‬

‬

דילמת השמאלני

מזה זמן מה, וביתר שאת מאז ההכרזה על הקדמת הבחירות, מתחולל ויכוח איתנים בקרב השמאל בישראל לגבי הסיכוי לשנות את זהות ראש הממשלה אחרי הבחירות. ראשית אציין שאני מאמין שאפשר לשנות, אבל כמובן מכיר בכך שיש סיכוי לא רע שנתניהו יחזור להיות ראש הממשלה. מה שאני מאוד לא אוהב, בכל אופן, היא התפיסה שרואה בליכוד מפלגת השלטון באופן קבוע. מפלגה שלא מזמן מנתה 12 מנדטים, ולא הרבה לפני זה מנתה 19 מנדטים, היא לא מפלגה בלתי מנוצחת.

בכל אופן, הבון-טון בימים האחרונים הוא לתלות את יהבנו באחוז ההצבעה. אם רק נצליח לשכנע יותר אנשים להגיע לקלפי, אומרים התומכים, יש לנו סיכוי לנצח. שלא תבינו אותי לא נכון – אני לגמרי בעד שכמה שיותר אנשים יגיעו לקלפי. יש לזה חשיבות אדירה, ויש לזה השפעה משמעותית על תוצאות הבחירות. אבל אני בספק אם זה מספיק בפני עצמו.

הסוקרים לא מספרים לנו כמה אנשים מתכוונים להצביע, ומה ההתפלגות הפנימית של אלו שלא מתכוונים להצביע, אבל אני לא לגמרי בטוח שהנחת המוצא של הדוגלים בפתרון הזה לגמרי מבוססת. יש לנו נטייה לחשוב על השמאלני התל-אביבי שמתלבט בין מרצ לתנועה הירוקה ומחליט ללכת לים במקום להצביע, אבל זה כנראה לא הפרופיל האמיתי של הלא-מצביע הממוצע. בין השאר, הנתונים מראים כי הירידה באחוז ההצבעה גדולה יותר דווקא בקרב מצביעים מהשכבות החלשות ובעלי השכלה נמוכה – כלומר, קהלים שנוטים יותר להצביע לימין. 1 אפשר להעריך שמדובר על מצביעים שאיבדו אמון בימין, מצד אחד, אבל סולדים מהשמאל מצד שני. אם רק נסתפק בלעודד אותם ללכת לקלפי, סביר להניח שהם יצביעו לימין. כפי שכבר אמרתי – אני תמיד בעד הגדלת אחוז ההצבעה, וכדאי להשקיע בכך משאבים, אבל לא מכאן תבוא ישועתו של השמאל.

אבל הסיבה שמלכתחילה אנשים מחפשים את הפתרון באחוז ההצבעה היא היא הבעיה האמיתית שלנו. ולא רק שלנו – זהו חלק ממשבר דמוקרטי עולמי. הדמוקרטיה מתבססת על ההנחה שאם אנשים מדברים אחד עם השני, הם יכולים לשנות זה את דעתו של זה באמצעות טיעונים. כל מוסד הפרלמנט (מלשון parler – לדבר) קיים בדיוק לשם כך: כדי שהנציגים ידברו, ינאמו, יעלו טיעונים, ובסוף יצביעו איש איש על פי העמדה שגיבש בעקבות הדיון. אבל אנחנו כיום יותר ציניים, ויותר ריאליים, ואנחנו יודעים שחברי כנסת מצביעים לפי הקו המפלגתי שלהם, או לפי המשמעת הקואליציונית, ובכל מקרה אף אחד לא נוכח בדיונים במליאה או בועדה, אז גם אין בדיוק מי לשכנע. אבל גרוע מכך: התחלנו להאמין שגם סתם בני אדם לא משנים את דעתם אף פעם. אין טעם לנסות לשכנע מצביעי ליכוד לשנות את הצבעתם, כי הם לעולם לא ישנו אותה ושום טיעון לא ישכנע אותם לנהוג אחרת. 2 או, בוריאציה אחרת (שדווקא מגיעה לרוב דווקא מכיוון אנשי הימין עצמם) – הם שונאים את השמאל כי הוא שמאל, ושום דבר לא ישכנע אותם להצביע לשמאל המתנשא, האשכנזי, האליטיסטי וכיו”ב.

דעות משתנות

הטענה הזו נשמעת לנו סבירה, כי היא תואמת את הניסיון האישי שלנו. לפני זמן מה השתתפתי בערב שיח בלוד במסגרתו הנחיתי שולחן שעסק בדיוק בנושא זה: מה גורם לאנשים לשנות דעה? שאלתי את המשתתפים סביב השולחן אם אי פעם הם שינו את דעתם בצורה משמעותית על נושא פוליטי. אלו שהסכימו להודות שאכן חוו שינוי כזה הסבירו אותו בארוע טראומטי: חוויה מזעזעת בשירות הצבאי, משבר כלכלי אישי. אבל כשניסיתי לחפור טיפה יותר לעומק, מסתבר שמה שהם תיארו כלל לא היה שינוי דעה, אלא יצירת דעה. למשל, האשה שתיארה חוויה רבת משמעות שעברה במהלך שירותה הצבאי שבעקבותיה התחילה לתמוך במהלכים לסיום הכיבוש, הסבירה שלפני אותו ארוע היא “פשוט לא חשבה על זה”. כלומר, זה לא שהיא התנגדה לסיום הכיבוש ובעקבות אותה החוויה שינתה את דעתה, אלא שלא הייתה לה דעה מגובשת, או שהייתה לה דעה רדומה שהתבססה על רעיונות שספגה באקראי מסביבתה, והארוע רק הפעיל את האזור הזה וגרם להתגבשותה של דעה מודעת. בנקודה אחרת בשיחה מישהו סיפר על הורים לבנות ש”התחילו להסתובב עם ערבים”, שבעקבות זאת הפכו לאנשי ימין קיצוני. כשהעליתי את הסברה שהורה שמפריע לו עד כדי כך שבתו יוצאת עם ערבים בין כה וכה היו בימין, ולכן לכל היותר מדובר על הקצנה של דעה קיימת, הוא נאלץ להודות שהוא לא מכיר סיפורים כאלו על אנשים שלא היו אנשי ימין מלכתחילה. ואכן, יש בסיס לסברה שארועים חריגים בדרך-כלל אינם גורמים לשינוי דעות – בדיוק משום שהם חריגים. כל מערך דעות יכול להכיל “יוצאי דופן”, ואף יש שיגדילו ויטענו שמדובר ב”יוצא מן הכלל המעיד על הכלל”. ההטיה הבסיסית שלנו תהיה לפסול את המקרה החריג כהוכחה לטעותנו (ובצדק – אנקדוטות אינן בסיס טוב לניסוח הכללות). רק אם אין לנו דעה מגובשת מלכתחילה, יתכן שלארוע חריג תהיה השפעה משמעותית עלינו בבחירת צד ראשונית.

אבל אף אחד באותו דיון לא אמר שהוא שינה דעה אי פעם בעקבות שיחה עם אנשים. אף אחד גם לא הכיר מישהו ששינה את דעותיו בעקבות שיחה איתם. כלומר, אף אחד למעט אני עצמי. בסוף שנות ה-90 וראשית שנות ה-2000 הצבעתי לשינוי. הצבעתי לה לא משום ששנאתי חרדים, אלא בגלל שהסכמתי עם הדעות הכלכליות של המפלגה. במילים אחרות, הייתי ליברל כלכלי (וגם חברתי – כלומר, הייתי ליברטריאן). מי שיחפש דיונים בנושא באייל יגלה שבשנותיו הראשונות אני הייתי תמיד בצד השוקחופשיסטי של הדיון. אבל אפשר לזהות לאורך השנים תנודה איטית. תחילה הרחקתי את עצמי מהאיין-ראנדיסטים שנראו לי קיצונים מדי, בהמשך התחלתי לאמץ חלק מהביקורת הסוציאל-דמוקרטית על האלמנטים האוטופיסטיים יותר של הליברטריאניזם, ולבסוף, בנקודה כלשהי שמאוד קשה לי להצביע עליה במדויק, עברתי צד סופית והפכתי לסוציאל-דמוקרט שאתם מכירים היום. 3 אין דיון מסוים שאפשר למצוא שבו אני משתכנע. אני לא חושב שאפשר למצוא תגובה ספציפית שלי באיזה דיון שבה אני אומר “וואלה, צודקים”, ומאמץ טיעון של הצד השני. למעשה, אילולא התיעוד הקיצוני של חיי האינטלקטואליים ברשת, היה קשה מאוד להראות שבכלל עברתי תהליך, ולא סתם “המרה” פתאומית. אבל התהליך בהחלט התרחש, ואי אפשר שלא לזהות את המקור לשינוי באותם הדיונים ממש.

הדוגמא האישית שלי, על התיעוד הנרחב שלה, היא מקרה קיצוני של התהליך שבדרך-כלל עובר על כל מי שמשנה דעה. כפי שמציע מקי (Mackie), כאשר אדם נמצא במהלך דיון, יש חשיבות גבוהה, פסיכולוגית וחברתית, לשמירה על עקביות. אנחנו נוטים לזלזל במי שאינו עקבי בדעותיו (לדוג': יאיר לפיד), בה בעת שאנחנו מצפים מבני שיחתנו להיות נכונים לקבל את טיעונינו ולאמץ אותם. כתוצאה מהלחץ הזה לשמור על עקביות במהלך השיחה, הדיון הופך לשדה קרב. המטרה היא לא ללמוד (ואולי להשתכנע), אלא לנצח. אבל, אחרי הדיון, כשכל אדם נמצא עם עצמו ומעבד את המידע החדש שנקלט, אז מתבצע תהליך של שינוי.

מקי מציע שרעיונות מסודרים ברשתות, כך שכל רעיון שקיים אצלנו במוח נתמך על ידי שורה של רעיונות אחרים שתואמים לו או סותרים אותו. סך הקשרים הללו בין הרעיונות הללו – עוצמת וכיוון הקשרים, ומידת האמינות שאנחנו מייחסים לרעיונות המקושרים השונים 4 – הוא שקובע את האמינות שאנחנו מייחסים לכל רעיון מסוים. מתקפה על רעיון אחד, שזה מה שקורה בדרך כלל בדיון, אינה יכולה לזעזע בבת אחת את כל הרשת, ולכן הרעיונות הללו נראים לנו יציבים ואנשים מרגישים עמידים בפני שכנוע. אבל המחקרים שמקי מצטט מראים שאם מסתכלים על הרשת כולה לטווחי זמן ארוכים יותר מהמחקר הפסיכולוגי הממוצע, אפשר לזהות את השינויים שהתחוללו. עוצמת המתקפה על הרעיון גורמת לגלים ברשת הרעיונות: רעיונות מסויימים נחלשים ואחרים מתחזקים, קשרים מתחזקים או מתערערים, ולעיתים קשרים חדשים לגמרי נוצרים. רק אחרי שהתבצע תהליך מורכב ולא לגמרי מודע של עיבוד המתקפה הזו דרך רשת הרעיונות, מתייצבת הרשת על שיווי משקל חדש. שורה ארוכה של מתקפות כאלו, שתוקפות לא רק את הרעיון המרכזי אלא גם רעיונות סובבים, שמצליחה לחזק קשרים חיוביים (מנקודת מבטו של המתקיף) ולהחליש קשרים שליליים, יכולה להוביל בסופו של דבר לשינוי משמעותי בדעות, ובלאו הכי תגרום לשינויים חיוביים קטנים יותר לאורך הדרך גם אם הרעיון המרכזי עצמו עדיין יראה איתן ויציב.

איך לשנות

לנפק מתוך התיאוריה הזו יישומים מעשיים שיובילו לשינוי דעה, כמובן, זה הרבה יותר קשה. אין לי כוונה לנסות לתת כאן מתכון פשוט וברור לגרום לאנשים לשנות את דעתם. אבל יש כמה מסקנות שאפשר להסיק לגבי מה יהיה ומה לא יהיה במתכון שכזה. אנסה להצביע על כמה מסקנות כאלו כעת.

שינוי לוקח זמן. העובדה שאף אדם שדיברת איתו במהלך קמפיין שינוי הדעות שלך לא השתכנע באופן מיידי לא צריכה לרפות את ידיך: השינוי יתרחש, אם יתרחש, בימים שאחרי השיחה, לא במהלכה.

שינוי דורש מגע מתמשך. לשלוח מנשר אחד, לקיים שיחה אחת, להריץ קמפיין אחד – אלו לא יעבדו. שינוי דעה דורש מגע מתמשך עם האנשים שאת דעתם אנחנו רוצים לשנות. עדיף גם שפעולת השכנוע תתבצע על-ידי מספר אנשים ולא על-ידי אותו אדם כל פעם – הנטייה של אנשי ימין לנסות לשייך כל שמאלני לקרן החדשה לישראל היא אסטרטגיה להפוך את כל האנשים השונים הללו לגוף אחד (למען הסר ספק: אותו הדבר קורה גם בכיוון ההפוך. כל מי שמביע דעה נגד המחאה מוכרז אחר כבוד כ”טוקבקיסט בתשלום”, למשל).

כדי לשנות צריך לתקוף מכיוונים שונים. זוכרים כמה הועילו לשמאל צעקות ה”כיבוש! כיבוש!” שלנו? עכשיו שינינו מטרה, אבל הטקטיקה נשארה אותה טקטיקה: לירות שוב ושוב ושוב על אותה הנקודה בתקווה שכל הקיר יקרוס. לא יקרה. רוצים להוביל שינוי? תדברו עם אנשי ימין על כל מיני דברים, תראו להם איך הם מתקשרים אחד לשני. נסו להצביע על דברים שחשובים להם ותראו להם איך המדיניות של הממשלה פוגעת בהם. תראו להם איך דברים שהם לכאורה תומכים בהם בעצם פוגעים בדברים אחרים שהם היו רוצים. ערערו קשרים קיימים בין רעיונות פריפריאליים לרעיון המרכזי שלהם, וצרו קשרים חיוביים חדשים בין רעיונות פריפריאליים לרעיון המרכזי שלכם. אם תצליחו לשכנע אותם ששיוויון לערבים הוא טוב ליהודים תעשו הרבה יותר למען שיוויון בין העמים בחברה הישראלית מאשר עשרת-אלפים קמפיינים מהוקצעים למען מודעות ציבורית למגילת זכויות האדם הבינלאומית.

אנשים לא אוהבים להרגיש לא עקביים. שינוי דעה זו חוויה אישית קשה. היא דורשת מאדם להגיד שמה שחשב עד כה היה טעות, ולא ברמה של “היי, הנה עובדה שלא ידעתי. מצחיק,” אלא יותר בכיוון של “משהו שהאמנתי בו הוא אולי לא נכון, למרות שאי אפשר להוכיח את זה באופן מובהק, אבל זה כן נשמע יותר הגיוני כשמסתכלים על זה בצורה מסוימת”. אנשים ילחמו בציפורניים כדי לא להודות בזה. ככל שהצד השני יותר קרוב לשינוי, כך הוא יאבק יותר חזק נגד ההשלכות הפסיכולוגיות שלו. אנחנו מכירים את זה מדיונים שכולנו חווינו: כשלצד השני (או לנו) אין איך לענות, אנחנו מתעצבנים. זו תגובה טבעית שנועדה להגן עלינו מפני תחושת חוסר האונים הגלומה בהכרה בחוסר העקביות שלנו. אל תדרכו לאנשים על היבלות. אם הגעתם לשלב בדיון שבו נראה לכם שהאדם נסגר בפניכם, תנו לו לסיים בכבוד את השיחה. השינוי יתחולל אחרי שתלכו.

לא את כולם אפשר לשנות. אחת הטעויות הנפוצות ביותר שעושים המתייאשים משכנוע היא לבלבל בין ה”גרעין הקשה” לבין רוב התומכים של הימין. כן, יש כאלו שלעולם לא יפסיקו להצביע ליכוד. אבל הם מעטים. למרבה הצער, הם גם אלו שהכי סביר שיכנסו איתכם לויכוח, כי הם רוצים להשיג בדיוק מה שאתם רוצים להשיג: לשכנע את הצד השני. אנשים שאינם משוכנעים במאה אחוז ירתעו יותר מכניסה לדיונים (ראו סעיף קודם). אבל הם עדיין יאזינו לשיחה שלכם ויושפעו ממנה. אולי אפילו יושפעו ממנה יותר מאשר משיחה ישירה איתכם, כי הם ירגישו פחות מחוייבים לעקביות אם הם לא הביעו עמדה מפורשת. זה במיוחד נכון לדיונים בפורומים מקוונים. בין עשרות לאלפי אנשים (תלוי בפורום) יקראו את הדיון שלכם, ויש לכם סיכוי לא קטן להשפיע משמעותית על חלק גדול מהם. אל תוותרו על העברת המסר שלכם בצורה המשכנעת ביותר שאפשר, אפילו אם בר הפלוגתא שלכם לא מרגיש שווה את זה.

—

הערה ביקורתית: נקודת המבט הפמיניסטית

במהלך קריאת מאמרו של מקי תהיתי מה יכולה להיות הביקורת הפמיניסטית על הטענות שלו. קיימת טענה לפיה סגנון הדיון הנשי הוא שונה במובהק מסגנון הדיון הגברי. 5 סגנון הדיון שתיארתי לעיל, זה שבו המטרה היא “לנצח”, לפי הטענה הזו, הוא סגנון דיון גברי. זו גם הטענה שעומדת מאחורי ביקורת פמיניסטית על השיטה המדעית כשיטה גברית. גם היא, הרי, מבוססת על דיון שבו כל אחד מנסה להוכיח את הטענות שלו, והמנצח הוא זה שמצליח להפריך הכי טוב את טענות הצד השני תוך הגנה על טענותיו שלו. 6 לעומתו, הנשים מעדיפות סגנון דיון שבונה קונצנזוס, ובמסגרתו עדיף לדחוק למטה חילוקי דעות ולהדגיש את המשותף והדומה.

אם אכן קיימים הבדליים מגדריים שכאלו, מה המשמעות שלהם על הדרך לשכנע? האם ניתן לשכנע במצב שבו עצם קיומם של חילוקי דעות נדחף מתחת לשולחן? ואולי דווקא הדרך ה”נשית” מתאימה הרבה יותר ליצירת קואליציות רחבות ומכילות, שאינן נדרשות לשדות קרב דיוניים בין טוב ורע. דפני ליף, למשל, יכולה לייצג אסטרטגיה כזו. יש הרבה מאוד מה להגיד בזכות גישה כזו (שנתמכה גם על ידי לקלאו ומוף, למשל) שבמקום לנסות להעביר אנשים מצד אחד לצד השני, מציעה פשוט למחוק את הגבולות עצמם וליצור שיתופי פעולה בין הצדדים ה”יריבים”.

יש פה, כמובן, מקום לעוד הרבה מחשבה וניתוח.

—

לקלאו, ארנסטו ושנטל מוף. הגמוניה ואסטרטגיה סוציאליסטית: לקראת פוליטיקה דמוקרטית רדיקלית. רסלינג: 2004.

‪Mackie, Gerry. “Does Democratic Deliberation Change Minds?” Politics, Philosophy & Economics 5, no. 3 (2006): 279–303.‬

#אופוזיציה #בחירות #דמוקרטיה #דפני ליף #יאוש #מדע המדינה #מציאות #נתניהו #פוליטיקה #פמיניזם #רעיונאות


הערות שוליים

  1. ומאידך, גם ערבים, אבל יצויין שהירידה אצלם אינה שונה מאשר בקרב היהודים הלא חרדים, כאשר מחזיקים קבוע את המאפיינים הסוציו-אקונומיים. ↩
  2. העובדה שישראל חווה כבר קרוב לשני עשורים תנודתיות ברמה שמתאימה בדרך-כלל רק לדמוקרטיות בראשית דרכן, לפני התייצבות המערכת הפוליטית, לא מרשימה את האנשים הללו. העובדה שכפי שכבר צויין, מפלגת הליכוד הספיקה בעת האחרונה לרדת לתריסר מנדטים בלבד - בדיוק כמספר המנדטים שהעבודה קיבלו בבחירות האחרונות - ולחזור לראשות הממשלה, גם כן לא משכנעת אותם שמשהו לא מסתדר עם ניתוח המציאות שלהם. ↩
  3. תהליך דומה אך מזורז יותר עברתי גם בנושא הדו-לאומי, אגב. ↩
  4. קצת כמו המערכת שמאחורי ה"פייג'רנק" של גוגל... ↩
  5. לא נכנס כאן לשאלת המהותנות הגלומה בטענה הזו. ↩
  6. מדענים אוהבים להציג תמונה קצת יותר שלווה של דיון מדעי מקצועי, אבל אל תאמינו להם. ↩

תגובות

הפרולטר · 2012-10-13 22:43:19

אחלה טור.

אבל ודווקא בגלל שאתה צודק, אתה טועה ... ואסביר:

העובדה שהעברת קולות מאגף לאגף דורשת השקעה ארוכת טווח והיות ובתום הזמנים לבחירות 2013, זמן זה אינו מתאפשר – החלופה היחידה הנה להביא את כל מי שאפשר לקלפי.

וכאשר אני מטיף להגדלת אחוז החסימה, ברור שזה נעשה באופן מאוד לא מדעי וזאת במודע – כי הרבה יותר קל ׳לגרור׳ מישהו לקלפי בהפחדה מאשר ׳לשכנע׳ אותו בעדינות (והסברת זאת טוב ממני). פה, לצערי – רק שטיפת מוח ממוקדת ופופוליסטית תעזור ... וזו בדיוק הקריאה לצאת להצביע!

מעבר לכך, נתוני ההצבעה שהצגת והירידה בימין לא מדויקים – כאמור חלק ניכר מהם ערבים (כך שבוודאי לא ימניים) ובנוסף וכמו שכתבתי בטור שלי – אפשר בברור לראות את הירידה המשמעותית בקלפיות ׳שמולאניות׳ ושאינה קיימת במקומות אחרים.

יניב מאיר · 2012-10-13 23:52:35

מחכים ומעניין! יש לשים לב גם לאלמנט הזהותי של ההצבעה. הפוליטיקה בארץ (ולא רק כאן) היא בעיקר פוליטיקה של זהויות. שים לב ששינוי הדעות שעברת היה כרוך במעבר יותר עמוק לתוך קבוצת ההזדהות שלך – השמאל.

ואם מדברים על שינוי עמדות, יש לי סיפור אישי שאני מספר כבר כעשור על איך שיניתי את דעתי בסוגיית הנסיגה מדרום לבנון – מהתנגדות לתמיכה. השינוי קרה דווקא בבת אחת, ולא בהדרגה. קראתי את מדור הדעות של ידיעות אחרונות, והיו בו 2 דעות חלוקות בנושא. קראתי קודם את המאמר התומך בנסיגה חד-צדדית (כלומר, בדקתי אם המאמר יצליח לשנות את דעתי), ולא השתכנעתי. אחרי זה קראתי את המאמר התומך בעמדתי שאסור לסגת חד-צדדית מלבנון, ודווקא בעקבות המאמר הזה, שיניתי את דעתי.

מעניין איך זה משתלב בתאוריה. את המאמר הזה כתב אפרים סנה, אז אולי ניתן לסווג את זה כאירוע חריג. (אולי לא אירוע, אבל משהו חריג זה בטוח)

‪anonymous moose · 2012-10-14 01:25:39‬

פוסט מרתק. אלה דברים שכתבת עליהם כבר בעבר, אבל למיטב זכרוני לא בצורה נהירה כזאת.

חשבתי שאולי שווה לספר על שינוי (או התעצבות) הדעה שלי. דעותי היום על הסכסוף הישראלי-פלסטיני שונות לחלוטין מאלה שהיו לפני כ-10 שנים, והשתנו בתהליך דומה לזה שאותו אתה מתאר: התקפה בלתי פוסקת על דעותיי. התחלתי בתור שמאל ציוני מתון וכיום אני מחזיק בדעות שלא ברור לי איך אפשר לקרוא להן, אבל הן כנראה נופלות תחת רובריקה של אנטי-ציוניות עם אספקט ניאו-מרקסיסטי שלא היה אפילו רמז ממנו בהתחלת התהליך. התהליך התרחש בעיקר מתוך קריאת בלוגים, ובראשם זה של גורביץ. מה שמעניין זה שאני אפילו לא יודע אם זה היה שינוי דיעה, או מה שאתה קורה לו “התעצבות דיעה”: הרי דיעות שמאל-מתון-ציוני זה דיפולט של המעמד הסוציואקונומי שלי, וכל מה שעשיתי זה עברתי “בתוך” אותו מחנה”. אני מניח שהדבול בין “התעצבות” לבין “שינוי” לא ברורים.

ליאור גימל · 2012-10-14 07:04:58

איזה יופי של פוסט! תודה על התחמושת.

דובי קננגיסר · 2012-10-14 07:05:54

ליאור: ותודה לך על ההמלצה על לקלאו ומוף ששלח אותי לספרות הזו.

ליאור גימל · 2012-10-14 07:08:59

דובי: באמת הרגשתי את האגו שלי גדל קצת כשראיתי את ההפניה :)

אורי · 2012-10-14 10:43:27

דובי,

השינוי בדעותיך הושפע גם מהשינויים הרבים שחלו בחייך האישיים, אולי?

‪

אורן · 2012-10-14 11:38:27

אני לא יודע כמה זה רלוונטי כאן (ואולי זה סינית) אבל הנה מאמר מעניין (לדעתי) שאמנם לא דן בשיכנוע והמרת צד אבל דן ב”הדבקה” ברעיון. בגדול, מוצע כאן מודל חישובי למספר החשיפות הנדרש, מספר המכרים שצריכים לנסות לשכנע/להדביק ופרק הזמן שנדרש בשביל זה. המאמר אמנם מגיע ממדעי המחשב אבל יש לו נטיה סוציולוגית חזקה ודווקא מעניין אותי מה אנשי מדעי המדינה חושבים על זה (ואם זה בכלל נגיש לקריאה או שהדיסציפלינות שונות מדי).

זהירות פדפ: http://www.cs.cornell.edu/home/kleinber/www11-hashtags.pdf

ואני גם מצרף את האבסטרקט הארוך: There is a widespread intuitive sense that different kinds of information spread differently on-line, but it has been difficult to evaluate this question quantitatively since it requires a setting where many different kinds of information spread in a shared environment. Here we study this issue on Twitter, analyzing the ways in which tokens known as hashtags spread on a network defined by the interactions among Twitter users. We find significant variation in the ways that widely-used hashtags on different topics spread. Our results show that this variation is not attributable simply to differences in “stickiness,” the probability of adoption based on one or more exposures, but also to a quantity that could be viewed as a kind of “persistence” — the relative extent to which repeated exposures to a hashtag continue to have significant marginal effects. We find that hashtags on politically controversial topics are particularly persistent, with repeated exposures continuing to have unusually large marginal effects on adoption; this provides, to our knowledge, the first large-scale validation of the “complex contagion” principle from sociology, which posits that repeated exposures to an idea are particularly crucial when the idea is in some way controversial or contentious. Among other findings, we discover that hashtags representing the natural analogues of Twitter idioms and neologisms are particularly non-persistent, with the effect of multiple exposures decaying rapidly relative to the first exposure. We also study the subgraph structure of the initial adopters for different widely-adopted hashtags, again finding structural differences across topics. We develop simulation-based and generative models to analyze how the adoption dynamics interact with the network structure of the early adopters on which a hashtag spreads. ‬

תמיר מנצור · 2012-10-14 13:10:20

פוסט מרתק, מעניין ומעודד.

ברשותך, גם אני אחלוק סיפור אישי על שינוי דעה: אני עברתי תהליך ארוך של מעבר מתמיכה בשתי מדינות לשני עמים לתמיכה בסיפוח מלא של יהודה ושומרון ומתן אזרחות מלאה לכל התושבים. אני מניח שחלק משינוי עמדותיי נבע כתוצאה מכישלון קמפ דייויד והתפרצות האינתיפאדה, אבל אלו לא רק העובדות ותנאי המציאות שהשתנו מולי שגרמו לי לשקול חדש את דעתי. השינוי העיקרי שעברתי הוא דירוג מחודש של סדר העדיפויות הערכי שלי – מהעדפה חד משמעית להומוגניות אתנית תוך ויתור על חבלי מולדת וכבוד לשאיפות ההגדרה העצמית של הצד השני, להעדפת שלמות הארץ, אי פינוי מתנחלים תוך הגדלת ההטרוגניות האתנית (שגם כך קיימת במדינת ישראל) וייחוס פחות חשיבות לזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים (הרי, אנחנו לא נכבד את ״זכותם״ להגדרה עצמית בשטחי הגליל וכך גם הירדנים לא יכבדו זכות דומה בשטחם).

יריב · 2012-10-14 15:33:08

דובי, אני לא יודע מי רואה בליכוד מפלגת שלטון באופן קבוע בסקאלה של שנים; אבל למיטב זכרוני מאז 1999 המנצח בכל מערכת בחירות היה בדיוק מי שנראה היה שינצח בתחילתה (לפי הסדר: ברק, שרון, שרון, קדימה, נתניהו).

כך שאם אתה רוצה לעבוד על שכנוע לטווח הארוך זה בסדר, אבל בטווח הקצר נדמה לי שכדאי להתרגל לעוד כמה שנים של נתניהו.

שי שפירא · 2012-10-14 16:20:17

שמעתי כבר כמה פעמים לאחרונה את עניין “לליכוד היו פעם 12 מנדטים”, ואני אומנם מסכים שחשוב לזכור את זה, אבל זה באמת כל־כך מהותי? בסך הכול אנשים עברו מהצבעה לליכוד בראשות אריאל שרון, להצבעה לקדימה בראשות זכרונות מאריאל שרון. עד כמה תנודתיות יש בישראל בין דעות ממשיות על ההתמודדות עם העניין הפלסטיני, ולא סתם על שינויי זהות המפלגות שמיישמות אותן?

(זו לא שאלה רטורית, אני באמת תוהה)

דובי · 2012-10-14 17:09:43

יריב – נו, ומה שהיה חייב להיות מה שיהיה? מ-1981 עד 1996 (כולל) זהות המנצח הייתה הכל פרט לידועה מראש (ויש שגם יערערו על הטענה שזכייתו של נתניהו בבחירות 2009 הייתה ברורה בהכרח). דברים משתנים. וזה לא שאני אומר שנתניהו בטוח לא יהיה ראש הממשלה. אני רק אומר שהבטחון שהוא כן רחוק מלהיות מלא.

שי: לא טוב לך 12? מה דעתך על 19 מנדטים שהיו להם ב-1999? גם לא בדיוק תוצאה של מפלגת השלטון הנצחית.

שי שפירא · 2012-10-14 17:32:02

1999, כלומר השנה שבה אהוד ברק הפך לראש הממשלה בזכות תמיכת ש”ס, המפד”ל ויהדות התורה*?

כאמור, אני מסכים שהליכוד היא לא מפלגת השלטון הנצחית אבל לא חושב שזה רלוונטי לשאלה אם ביבי יהיה ראש הממשלה הבא – אם 1999 (ואם אני לא טועה, גם *1992) מלמדת אותנו משהו, זה שבפעמים היחידות מאז מפא”י שגוש השמאל הגיע לשלטון זה היה בתמיכת החרדים. אז אולי בעצם לא משנה כמה נשכנע את המשוכנעים או את הלא משוכנעים, וחשוב יותר לשאול את עצמנו אם יש סיכוי לעסקה עם החרדים גם בימינו? אם זה היה אפשרי, היה אפשר להקים ממשלת שמאל אפילו בכנסת הנוכחית. אם זה לא אפשרי, אז אין שום סיכוי לממשלת שמאל בעתיד בלי להחזיר אחורה את 40 השנים האחרונות, וזה לדעתי קצת גדול עלינו.

(* אני מסתמך פה על ויקיפדיה, אני לא באמת זוכר את הממשלות האלה)

דובי · 2012-10-14 17:52:10

אהוד ברק הפך לראש ממשלה בתמיכת הציבור. בחירה ישירה וכאלה. כן, הוא הרכיב קואליציה עם החרדים, אבל היו לו גם אופציות אחרות. לרבין היה גוש חוסם של השמאל (כולל ערבים) גם ללא החרדים. הוא בחר להכניס את ש”ס פנימה כדי לא להיות תלוי לגמרי במפלגות הערביות שרק תמכו בממשלה מבחוץ. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמצביעים הערבים נמנעים באופן חריג מהצבעה – יש כאן פוטנציאל לעוד איזה 3-4 מנדטים שיכולים לעבור בקלות לגוש השמאל רק אם נעלה את אחוז ההצבעה של הערבים לרמה של הציבור היהודי. בקיצור, דברים משתנים. התבוסתנות הזאת של השמאל לא מקובלת עלי.

אורי · 2012-10-14 19:22:22

ואם יחימוביץ' תהיה ראש ממשלה אז לא יהיה כיבוש?

הבחירות בישראל לחלוטין לא משנות לשינוי במדיניות הנוראית ביותר של ממשלת ישראל.

זה לפחות מה שמביס אותי.

עמוס · 2012-10-14 20:12:48

יש עוד דברים במדינה הזו חוץ מכיבוש, אם ממשלת מרכז-שמאל תצליח לשפר פה את הדברים יכול להיות שהיא תהיה בעמדה טובה יותר לקדם יוזמות מדיניות. יכול להיות שהעמדות של הצדדים במשא ומתן יתקרבו מספיק שתיווצר הסכמה. יכול להיות שהם יחרבשו את הדברים ולא יעשו שום דבר טוב בארבע שנים והימין יקבל עוד הזדמנות לאותו הדבר. אפשר גם לחכות שלמרצ וחד”ש יהיו ביחד 61 מנדטים, נראה לי פחות יעיל.

אילנטש · 2012-10-16 17:26:40

מעניין, אבל מופרך בהקשר הספציפי של המפה הפוליטית הישראלית. אינתיפדת אל-אקצה היא ארוע מכונן אצל ישראלים רבים, שצרב לתודעתם את הפלסטינים כאויב אכזר, נטול רחמים ואפילו תת-אנושי. כל עוד אין מספיק דם חדש במערכת הפוליטית – אנשים שלא חוו את הטראומה – השמאל בהכרח ישאר שולי.

ארך אפיים · 2012-10-16 20:51:58

סמינלי, תודה. קשה שלא לחשוב על אסטרטגית חמישים המדינות של הווארד דין. הוא עירער על האסטרטגיה הפוליטית המקובלת בארה”ב שמניחה שמדינות מסוימות הן “אדומות” (כלומר רפובליקאיות. האמריקאים חיים בבועה כשזה נוגע לזיהוי צבעים עם נטיה פוליטית) ואין טעם (מבחינת הדמוקרטים) להשקיע בהן משאבים. הוא טען שעבודה רצופה של שנים יכולה להביא שינוי. הוא השיג משאבים ועשה עבודה, ובשילוב עם המשבר הכלכלי האחרון, באמת היתה תזוזה גדולה בבחירות של 2008 לכיוון הדמוקרטי, עם נצחונות דמוקרטיים באזורים שנחשבו מעוזים בלתי חדירים של הימין.

נאמר אחרת: רוב המשאבים המופנים לשכנוע פוליטי באים לידי ביטוי בזמן מערכות בחירות, בטווחי זמן קצרים שלא מאפשרים שינוי דעה במובן שאתה מדבר עליו. לכן מופנה רוב המאמץ כלפי המתנדנדים (וגם להעלאת אחוז ההצבעה של האוהדים), ואין כמעט שום משאבים שמופנים לציבור הרחב. קצת מזכיר הנהגות של תאגידים גדולים שמשקיעות את כל האנרגיה בהעלאת ערך המניה בטווח הקצר והבינוני (הטווח שבו השכר של ההנהלה צמוד לערך המניה), על חשבון בניה לטווח הארוך.

ומכאן החשיבות של אירגונים כמו moveon.org שמפרסמים מודעות בכל שנה ובכל חודש, ולא מחכים לבחירות. אז אולי הדרך הנכונה להשפיע היא לא להתפקד למפלגות ולהצביע בפריימריז (שאלה כבודם במקומם מונח) אלא להשתלב במאמץ של גופים חוץ פרלמנטריים להשיג משאבים ולהשפיע על דעת הקהל בכל ימות השנה ולטווח הארוך. הנה הזדמנות לדובי לשנות את דעתו במהירות :)

האלגיה לבחירות | בפלשת · 2012-10-17 11:38:21

[...] מתפנק". ראשית נתחיל מזה שלפי ממצאים אימפיריים כפי שהציג בפנינו דובי, רוב הציבור אשר מדיר את רגליו מהקלפיות הוא ציבור [...]

מודי תולשששש · 2012-10-18 18:25:21

מאוד נכון – שינוי דעה, כמו כל למידה, מתבצע כשלא מסתכלים.

וליניב מאיר – קורה לי לעתים קרובות. נהייתי סוציאליסט בעקבות איין ראנד. בכלל, קריאת מאמרים שמנוגדים לדעתי המוקדמת בדרך כלל מחזקים את דעתי: הטיעונים נראים לי מטופשים, והמסקנה היא “אם זה הטיעון הכי טוב שלהם, ברור שאני צודק”

» בגין לא היה מדבר ככה » וובסטר – הבלוג של חנן כהן · 2012-10-18 18:37:03

[...] לשיחה עם מוטי הוא הפוסט של דובי קננגיסר – לשכנע, לא רק את המשוכנעים על האופן שבו אנשים משנים את הדעות שלהם. פוסט מאד [...]

‪LK · 2012-10-22 11:55:04‬

לארך אפיים- אסטרטגיית חמישים המדינות (של דין, ואחר כך של הקמפיין של אובמה שדין היה לו השראה) היתה סיסמה טובה אך מטעה. הרעיון היה להשתמש במידע יותר רחב מזה שמסורתית עשו בו שימוש בקמפיינים של בחירות (לא רק גזע, שיוך מפלגתי ופילוחים גסים של עני/עשיר, אלא השכלה, נתוני פשיעה, הישגים של בתי ספר, הכנסות והוצאות של הרשות המקומית ועוד ועוד) על מנת לזהות איפה המפלגה “לא ממצה את הפוטנציאל שלה”. כשאתה יודע ברמת הרחוב (כן, מיפוי גיאוגרפי של כמעט כל עיר ועיירה בארה”ב) איפה יש לך יותר סיכוי לשכנע אנשים להצביע למועמד שלך, אתה יכול להגיע לאחוזי הצבעה גבוהים יותר בדיוק בקרב האנשים שיצביעו כמו שאתה רוצה בקלפי.

בשביל להמשיך לקרוא לזה “חמישים מדינות” הווארד דין העמיד מועמדים לקונגרס גם במקומות שהוא ידע מראש שאין לו סיכוי לנצח בהם. אבל כשבוחנים לאן זרם הכסף (גם ב- 2006, ועוד יותר מכך ב- 2008) אפשר לראות איפה הקמפיין האמין שהוא יכול להביא לשינוי ואיפה לא. אם יקום התורם שיאפשר להקים מאגר מידע כזה בארץ (ויתמוך באנשים שיתפעלו, ינתחו, ירימו טלפון ויצאו לביקורי בית) אפשר יהיה לעשות שינוי משמעותי במפה הפוליטית בכנסת. הבעיה היא שאי אפשר לשלול את האפשרות שהתורם הזה יעדיף לתמוך דווקא בנתניהו (או ביאיר לפיד, ואני לא בטוח מה גרוע יותר).

גד השדה · 2012-10-23 09:14:33

בעניין קרוב אך דומה, כדאי לבחון את השפעת ה”ההרצאה הטובה ביותר ששמעת אי פעם” שהעלה ליו-טיוב אחד גארי יורופסקי. אותי, ועוד רבים אחרים, ההרצאה שכנעה לאמץ תזונה טבעונית. אפשר להיות שהייתי כבר בשל לזה אחר יותר מ 30 שנות צמחונות, אבל בכל זאת... ועוד באותו עניין – “מניפסט הבלתי משכנעים” https://theshingimel.wordpress.com/2012/10/20/no-propaganda/

לא שומעים? » אז מה אתה חושב על..? · 2012-10-29 23:55:17

[...] דעות משתנות. אני פתוח לדיונים (בחלק מהנושאים יותר מאשר אחרים, מן [...]

הפוסט הקודם: תקציב עכשיו!

הפוסט הבא: איפה הכסף?

קורא הפנה אותי לפוסט של אישתון על “הלאמה אזרחית”, ושאל לדעתי בנושא. אני מודה שנרתעתי מהרטוריקה האלימה משהו בתחילת הרשומה: אינני שואף למהפכה, קל וחומר ל”מהפכה אלימה”, ומי שמקדש אסטרטגיה כזו, גם אם הוא טוען שהיא אינה ישימה בתנאים הקיימים, אינו בן-ברית אמיתי שלי.

אבל אחרי שעוברים את הפתיח המהלל את המהפכה האלימה, עוברים לסדרת הצעות מינוריות יותר, שכולן מכוונות למטרה של הפלת “הדיקטטורה הקפיטליסטית”. אצהיר מראש שאינני מציב יעד כזה כמטרה שלי. אינני רוצה להחריב את הקפיטליזם, אלא לרסן אותו. אני מצהיר בריש גלי שהחלום הבורגני עדיין קורץ לי, ואין לי שום רצון להחליפו. אין לי שום רצון להחליף את האדם הליברלי באדם הבולשביקי. אני כן רוצה שאנשים יחשבו רווח והפסד במונחים שחורגים מהמשמעות הכלכלית הצרה שלהם, אבל אינני מצפה או שואף לשנות סדרי עולם. אישתון, לעומת זאת, כן מעוניין לשנותם. “לאחר שיושג הכוח, נצטרך לעבוד על שינוי תרבות הצריכה ברמה החינוכית ובמאבק על בתי הספר שלנו – רק שם נעשים שינויים של חשיבה, בהיקפים שמשנים תרבות שלמה,” הוא כותב בסיום דבריו.

אבל המטרות שאנחנו שמים לפנינו נקבעות על ידי הנחות היסוד מהן אנו יוצאים. דומני שהסיבה למטרה שמציג אישתון, וההבדל ביני לבינו, נעוצה בהנחת היסוד שלו, השונה כל כך מהנחת היסוד שלי. למרבה האירוניה, הנחת היסוד של אישתון היא היפוך על היפוך של המיזנטרופיה הניאו-ליברלית:

הקפיטליזם הקיצוני ימשיך גם בלי ביבי.  ראש הממשלה הוא לא המנוע של המערכת הזאת, אלא ביטוי שלה, וההסבר התולה את כל האחריות עליו, או את כל הפיתרון על החלפתו, מתעלם מקריסות קפיטליסטיות מסביב לעולם או בהיסטוריה הישראלית, בהן לנתניהו לא הייתה שום מעורבות.

הקפיטליזם הוא הדיקטטורה המבוזרת הראשונה. מערכת שליטה מבוססת כלכלה, המוותרת על הזכות לשאת כתר, תמורת היכולת להנציח את המלוכה; המערכת הראשונה שהשכילה להבין ששולטיה צריכים להיות הבעלים של הכסף, אך אסור שפניהם יעטרו אותו. ממש כשם שהאבולוציה של מישטרים חיוביים הובילה אותנו לבינתיים לדמוקרטיה סוציאלית, כך האבולוציה של המשטרים האפלים פיתחה ושיכללה את הקפיטליזם מבוסס השוק החופשי (ושוב – אבולוציה היא תהליך רנדומלי), כך שהיום הפוליטיקה כולה היא ספין אחד גדול, ומבחינת המערכת הגדולה יותר, המנהיגים הפוליטים הם שוליים.

... בגלל שרוב האנשים לא מבינים את השיטה הכלכלית, הם לא מבינים שפיתרונות שבנויים על הלאמות וחוקי מדינה, ריאלים בערך כמו אנשי ימין שחושבים שהפתרון לבעיה הפלסטינית הוא להרוג את כל הערבים. זה אפילו לא משנה אם זה באמת יעבוד, אלא שזה פשוט לא יקרה.

ההבדל היחיד בין הניאו-ליברלים (“אי אפשר לסמוך על אנשים, בעיקר אם נותנים להם כוח”) לבין אישתון הוא שאישתון חושב שאי אפשר לסמוך על אנשים רק כאשר הם פוליטיקאים. כל הפוסט שלו הוא מתן אמון גורף אחד גדול והיפי ברוח האנושית. אבל פוליטיקאים? עליהם אי אפשר לסמוך. זה לא שהבעיה היא בפוליטיקאים שיש עכשיו – זו בעיה של כל מי שיכול להיות פוליטיקאי. כל מי שיהיה פוליטיקאי אי פעם. יש משהו — שוב אני נדרש למילה הזו — בולשביקי במיזנטרופיות של אישתון. כשאני מתעמק יותר, אני לא חושב שהוא באמת נותן אמון באנשים. בדיוק כמו הניאו-ליברלים, הוא חושב שאנשים הם כבשים שיעשו מה שטוב עבורם בטווח המיידי ובראייה צרה לחלוטין. אבל בניגוד לניאו-ליברלים הוא מאמין ב”אסטרטגים”, כאלו שאינם סתם “מנהיגי רחוב”, כאלו “שיעבדו 19 שעות ביום, במשך שנים על גיוס כספים, הקצאתם, העסקת אנשי מפתח וכדומה,” ש”מכתיבים מדיניות ברורה מלמעלה”: דיקטטורים נאורים שיוכלו להכווין את עדר הכבשים הפותות בתכסיסים ובתמריצים לעבר העתיד הסוציאליסטי הנכסף. ואותם מתי מעט יחלשו על מה שתכף יתברר כמערכת כלכלית אדירה, מדינה בתוך מדינה, וכל זאת עבור שכר צנוע של לא יותר מ-40,000 ש”ח, ומבלי שימעלו באמון הציבור. את ההתכנות של כל זאת מאשרת התיאוריה עצמה: “אם כזה ארגון הוא בלתי אפשרי, הרי שאמרתם שהסוציאליזם בכלל, הוא בלתי אפשרי ואפשר לוותר על המחאה”. אם הפרדוקס האורתודוכסי מראה לנו שבהנתן הנחות היסוד של האורתודוכסיה הניאו-ליברלית, עולה כי היא לעולם לא תוכל להגיע לכדי ביצוע (משום שאם אי אפשר אף פעם לסמוך על אנשים בעמדות כוח שלא ינצלו את הכוח הזה למען עצמם, הרי שלעולם לא יהיה בעמדת כוח מישהו שיסכים להנהיג מדיניות ניאו-ליברלית אמיתית), הרי שהפרדוקס האישתוני הוא הפוך: אם כל מי ששולט על הון יפעל בהכרח למען האינטרס האישי של עצמו, הרי שלעולם לא יהיה אדם שיחלוש על הון אדיר ויפעל שלא למען האינטרס האישי שלו. וכן, הסוציאליזם, במובן הספציפי הזה של המילה, הוא בלתי אפשרי. אם לזאת מכוונת המחאה, אפשר לוותר עליה. כבר ניסינו את זה פעם אחת בברית המועצות. לא הלך. למזלנו, לא לשם רובנו מכוונים כשאנחנו דורשים צדק חברתי.

אתנחתא: הילדים מסוכנים 1 / אימאני קופולה (מתוך The Glass Wall)

שלא תבינו אותי לא נכון: אני לגמרי בעד בנק חברתי. כבר הבעתי תמיכה בכך בעבר, ואני עוקב בעניין אחרי יוזמות קיימות להקמת בנקים כאלו. בנקים חברתיים קיימים בפורמטים שונים ברחבי העולם. אפילו בארה”ב הקפיטליסטית עשרות מיליוני אנשים מפקידים את משכורתם בבנקים חברתיים. אין ספק שכבר מזמן היה צריך לקום בנק שכזה בארץ. אני בספק אם ניתן יהיה לבנות על בסיס בנק כזה את האימפריה הכלכלית שאישתון מדמיין לעצמו. אבל אני בטוח בהחלט שאם הנחות היסוד של אישתון נכונות 2, הרי שהאסטרטגיה שלו שגויה בעליל: אם הפוליטיקה שבויה לחלוטין בידיו של ההון, הרי שכל מכרז שיוצג בישראל יהיה בנוי כך שיכשיל מראש את החברות החברתיות שתתמודדנה בו. ישנה תמימות נפלאה באמונה של אישתון שאם החברה שלו תהיה שלא למטרות רווח, הרי שהיא תוכל להציג את ההצעה המוצלחת ביותר למדינה ולזכות במכרז — כאילו מעולם לא הציגה חברה מועמדות במכרז על סמך הערכת חסר קיצונית של העלות, ואז ניפחה את החשבון במאות אחוזים במהלך ביצוע הפרויקט. כאילו מכרזים לא נתפרים לעולם עבור חברות מסויימות. ואם הפוליטיקאים, בהגדרה, בכיס הקטן של בעלי ההון, הרי שהם ישתפו פעולה עם הרמאויות הללו, ויתנכלו לחברות החברתיות.

העניין הוא שבעוד שאני לגמרי מסכים עם הביקורת של אישתון על תנועת המחאה, לפיה “כל השמאל כולו מאוחד כרגע מאחורי הדגל של 'הון-שלטון' ובו זמנית, כל אסטרטגיות השמאל מתעלמות מהקשר הזה לחלוטין וחותרות לשינוי החברה דרך הכנסת – אותה הכנסת שרגע לפני כן הסבירו לכולם שמסורסת על ידי קשרי הון החזקים ממנה,” הרי שהוא נוקט בקיצוניות השניה. כל האסטרטגיה שלו כולה מכוונת לצד ה”הון” של המשוואה, ומתעלמת מהשלטון, כאילו ניתן יהיה להשתלט על ההון מבלי לנטרל את שיתוף הפעולה של השלטון איתו.

אישתון מאמין כי “מחאה בצורת הפגנות שקטות, עצומות, דיון ושאר כלי הביטוי הדמוקרטים, היא לא כלי לשינוי. אני יודע שכולם אומרים את זה אבל זה פשוט לא נכון.” הוא טוען שהבעיה היא שאימצנו את הפיקציה הדמוקרטית. אני טוען שההפך הוא הנכון: הבעיה היא שאימצנו את הפיקציה של חוסר האונים הדמוקרטי, והפקרנו את הפוליטיקה לבעלי ההון, שרק להם, כביכול, יש את היכולת לשלוט בה. אישתון, למעשה, מחזק את הפיקציה הזו לאורך כל הפוסט הזה. אבל היא שגויה, והיא שקרית. היא מבוססת על הנחת היסוד שאנשים הם מטומטמים, שהם זקוקים לרועה, למנהיג הנאור שידריך אותם – לא באמצעות שכנוע, אלא באמצעות נדנוד גזר מול אפם שיגרום להם ללכת כעיוורים בכיוון הנכון. אישתון, אם כן, כאחרון הבולשביקים, דוחה את הדמוקרטיה לאיזה עתיד לא ידוע, אחרי יצירת ה”אדם החדש”, זה שאינו מזוהם על-ידי הסרטן הקפיטליסטי. לכן הוא דוחה את האפשרות להשתלט על המדינה באמצעים דמוקרטיים. הוא אינו מאמין שניתן יהיה לשכנע את הציבור לתמוך במדיניות חברתית אמיתית בבחירות, ולהביא אנשים בעלי מודעות ומחוייבות חברתית לעמדות השפעה בכנסת ובממשלה. במקום זאת, הוא דוגל בבניית מדינה חלופית מתחת לאפם של האזרחים, עד שיתעוררו ויגלו שמאוחר מדי, והמנהיגות ה”חברתית” כבר הלאימה באופן פרטי את המדינה כולה – עד לרמת המטבע. או אז יהיה אפשר להתחיל בפרויקט של יצירת האדם החדש באמצעות מערכת החינוך, שהיא, כאמור, המקום בו “נעשים שינויים של חשיבה, בהיקפים שמשנים תרבות שלמה.”

אז הבה אגלה לכם את המיזנטרופיה שלי: אני לא סומך על אף אדם אחד בעמדת כח כה משמעותית. לא אם הוא פוליטיקאי ולא אם הוא בעל הון ולא אם הוא מנהיג חברתי בעל חזון. אף אחד. אני מעדיף להפקיד את גורלי בידי כלל הציבור, שידע לבחור מנהיגים שינהיגו מדיניות שגם אם לא תהיה לגמרי לרוחי, גם לעולם לא תהיה לגמרי מנוגדת לכל נימי נפשי, משום שקטן ככל שיהיה קולי במדינה הדמוקרטית, הוא עדיין שם, והוא עדיין נשמע, והוא עדיין משפיע. לכן אני גאה להקרא סוציאל-דמוקרט.

—

ואם אנחנו כבר בנושאי הון: מאז פרסום הרשומה האחרונה נתקבלה תרומה בקרן מלגת המחיה שלי. אני מודה לתורם ומאחל לו את התגשמות החלום הבורגני.

#אלימות #דמוקרטיה #יאוש #כסף #שכנים


הערות שוליים

  1. כן, אני יודע שהשיר יותר דוגל בעמדה של אישתון מאשר בשלי. עדיין שיר מגניב. ↩
  2. וכאמור, אני אינני חושב שהן נכונות. ↩

תגובות

עדו · 2012-08-08 08:06:53

'הבה' ולא “הבא”

אישתון · 2012-08-08 10:56:25

שלום דובי, פרשנות מעניינת מצאת למה שכתבתי.

  1. הפתיח שלי לא קורא למהפכה אלימה. יש בו לינק לפוסט אחר בו חקרתי את המהפכות השקטות של ה-200 שנים האחרונות והראיתי שמהפכות בלתי אלימות לא ממש עובדות ובטח שלא מול יריב מבוזר. לומר שמשהו לא עובד, זה לא בהכרח קריאה להיפוכו ועדות לכך הוא כל הפוסט שאחריו, בו אני לא קורא לשום פעולה אלימה.

  2. מטרת הפוסט היא לא “הפלת הדיקטטורה הקפיטליסטית” וכתבתי בפוסט שאני לא מאמין בסוציאליזם או קפיטליזם טהור. כל הכלכלות הן קוקטייל של השתיים. מטרת הפוסט היא להשיב את הקוקטייל למצב בו הסוציאליזם הוא הרוב בקוקטייל הזה והקפיטליזם מרוסן ומוגדר על ידו.

  3. לשנות דעות של אנשים מבתי הספר – לקחת את זה לחלוטןי מחוץ להקשר וניפחת את זה לחוסר אמון כללי בבני אדם. כתבתי (גם במלא פוסטים אחרים) שהשמאל נכשל בעבר וישן בזמן שמערכת החינוך התדרדרה בארץ ויצרה אנשים ללא חשיבה ביקורתית. האנשים הללו מצביעים מהבטן (יותר מאחרים) והרבה פעמים בניגוד לאינטרסים שלהם. את הנאום שלך על אמונה בטבע האדם וכולי אתה יכול לשמור לנוער מר”צ או לא יודע מי עדיין תמים מספיק להאמין שאפשר שאנשים ילכו לבתי ספר כושלים, לצבא שגורם להימנה, יקראו חינמון יומיומי שמעוות את המציאות, טלויזיה מסלפת – יעשו את כל זה, והבחירות יהיו עדיין דמוקרטיות ותקינות כי “הציבור ידע לבחור את מנהיגיו” וכי “יש לך קול”. אני ממליץ שתראה את המיני סדרה המצוינת “המאה של העצמי”: http://www.youtube.com/watch?v=prTarrgvkjo

אחרי זה תסביר לי כיצד כל האנשים חופשיים להצביע בצורה אינטילגנטית.

האם זה אומר שאני “נגד הדמוקרטיה” או “לא מאמין בבני אדם”? לא. זה אומר שאני מאמין שדמוקרטיה היא אמיתית רק כאשר הציבור הוא משכיל וכל האמת מוגשת בפניו בצורה שקופה ונגישה. לכן אמרתי שהמאבק על השינוי הדמוקטי – דהיינו הבחירות לכנסת – ייצטרך להעשות רק אחרי שנתקן את העיוותים עליהם ולא כפי שחולמים רבים, לעשות זאת כרגע. סתם לצורך העניין, אם הבחירות היו נערכות ביום שבת, ודתיים ואנשים ללא רכב לא יכלו להצביע, האם זו הייתה עדיין דמוקרטיה? אם הימין היה קונה קולות, האם זו הייתה עדיין דמוקרטיה? אם אני יכול להוכיח לך (במיליון מאמרים) שמערכת חינוך גרועה מובילה לעוני ובורות ושהמעמד העני והבור מצביע לימין, האם זו עדיין דמוקרטיה?

אני לא נגד דמוקרטיה, אני פשוט לא תמים מספיק להאמין שיש לנו אחת כזאת כרגע. אם כל מה שדמוקרטיה בשבילך זה קלפי, אז אני מכיר הרבה משטרים שהם “דמוקרטיות”. המנהיגים שם, דרך אגב, זוכים תמיד ברוב של 90% ומעלה.

  1. אני לא חושב שאנשים הם מטבעם כבשים, אבל בניגוד אליך, אני לא חושב שהם מטבעם חכמים מספיק בכדי לעשות את ההחלטה הנכונה בקלפי. לא כבשים מלידה ולא גאונים מלידה. רק אנשים. נכון... חלקנו אוטודידקטים מבריקים והיינו מתעלים ללא מערכת חינוכית כלשהי. נכון... חלקנו מפגרים משמעותית מהרוב ולא נוכל להרחיק לכת לתואר במחשבים, גם עם כל המערכת החינוכית לצידנו. אבל לרובנו, הגורל אינו גנטי ובטח שלא, כמו החלום האמריקאי קפיטלסטי, נקבע בלבד על ידינו ועל ידי היכלות שלנו “להרים את עצמנו משרוכי נעלינו”. לרובנו, התשתית החברתית אליה נולדנו ובתוכה התבגרנו, תעצב את היכולת שלנו לעשות את ההחלטות הנכונות בחיינו הבוגרים. זה לא באנשים שאינני מאמין, אלא בתשתית החברתית הזאת. זה לא את כל האנשים שאני מנסה לעקוף כרגע, אלא את אלה שגדלו בתוך התשתית הכושלת הזאת ושעתה, למרות העוני שלהם, יצביעו ביבי, בניגוד אינטרסים מזעזע וידוע.

  2. אני פשוט לא מאמין שהעלית את ברה”מ כדוגמה לסוציאליזם. אבל גם ככה הסברתי שאני לא בעד משטר אבסולוטי. כתבתי ש”אין דוגמה למשטר שכזה שאינו מושחת”. בחרת בכל זאת להביא דוגמה למשטר מושחת ולעשות טיעון איש קש שזהו הסוציאליזם.

  3. “אם הפוליטיקה שבויה לחלוטין בידיו של ההון, הרי שכל מכרז שיוצג בישראל יהיה בנוי כך שיכשיל מראש את החברות החברתיות “

יהיה קשה... וחלק מהמכרזים ילכו למקורבים בהתחלה. ועל חלק מהם נילך לבתי משפט. אבל בחלק מהם נזכה. ומשנה לשנה החלק הזה יגדל. איפה כל האמונה שהייתה לך באנשים עד לפני רגע? לאחים עופר יש יכולת ולנו אין? לא כל המכרזים הולכים אליהם ויש הרבה אחרים שאפשר לזכות בהם. במקביל, ההלאמות דרך המכרזים הן רק חלק אחד מהתוכנית. כאשר אין צורך במשאב טבעי, או תשתית פיזית ענקית, אפשר להלאים פשוט על ידי הצבת אלטרנטיבה. לדוגמה הבנק. אני לא צריך לזכות במכרז אלא פשוט לעשות את הבנק הבטוח והזול ביותר. לדוגמא חברות אשראי וביטוח. וברגע שהכסף הזה יהיה מאחורי המכרזים, האחים עופר לא יוכלו לגנוב אותם כפי שהם עושים כרגע.

סתם בדרך אגב... יש לך הצעה נגדית? אסטרטגיה כלשהי ליישום שינוי חברתי-כלכלי משמעותי בישראל? אתה הולך להיבחר לכנסת ולשנות את המדינה? זו התוכנית “הגדולה”? מי פה ירכיב קואליצית שמאל שיכולה לעבוד? אם התוכנית שלי היא “פאי אין דה סקיי” אז התוכניות שלכם על לשנות את המדינה מהכנסת הן “האש בראוניז אין ספייס”.

  1. “כל האסטרטגיה שלו כולה מכוונת לצד ה”הון” של המשוואה, ומתעלמת מהשלטון” - לא נכון. כתבתי שיש להקים חינמון שמאל-מרכז ולעבוד על שינוי דעת הקהל. כתבתי שיש לשקם את המערכת החינוכית בכדי לייצר אנשים ביקורתיים יותר. לאחר שלאנשים יהיה קצת אוויר כלכלי לנשימה, יהיה מולם עיתון שמציג תמונה אחרת לזאת שהם מקבלים כל הזמן בתקשורת המיינסטרימית ולחלקם כבר יתחיל להיות לפחות תעודת בגרות או חשיבה ניתוחית טובה – לאחר כל אלה יהיה אפשר לכבוש מחדש את הכנסת.

אני גם לא אומר שצריך בינתיים להפסיק לנסות, אלא פשוט מכיר בכך זה לא יקרה עד אז. ואם אתה מעוניין להתערב על התוצאות של הבחירות הקרובות ולבדוק את האמונה ב”טבע האדם”, שגזרות כלכליות נופלות עליו ומלחמות מאיימות עליו, אני מוכן לקחת את ההימור שהם עדיין יצביעו בניגוד לאינטרסים שלהם.

  1. “אישתון מאמין כי “מחאה בצורת הפגנות שקטות, עצומות, דיון ושאר כלי הביטוי הדמוקרטים, היא לא כלי לשינוי.” - אני לא “מאמין”. אני יודע. מבין שנינו אני היחיד שטרח לבדוק את המחאות הללו. נתת פה דוגמה למחאה בלתי אלימה מוצלחת אחת? או שרק זרקת טענה לאוויר? ולא כתבתי שכולן לא עבדו, כתבתי ש-8 מחאות בלתי אלימות הצליחו ב-200 שנים האחרונות. פשוט אף אחת לא התמודדה מול יריב ענק ומבוזר כמו הקפיטליזם.

  2. “שאנשים הם מטומטמים, שהם זקוקים לרועה, למנהיג הנאור שידריך אותם – לא באמצעות שכנוע, אלא באמצעות נדנוד גזר מול אפם שיגרום להם ללכת כעיוורים בכיוון הנכון.” איפה כתבתי את זה?! סך הכל אמרתי שמרגע שהמערכת פגעה ביכולת של שיקול הדעת של אנשים, על ידי חינוך כושל ומדיה משקרת, אי אפשר לנסות לשכנע אותם בצורה אמפירית ומדעית – אין להם את הכלים הנדרשים בשביל הניתוח הזה. לכן אני אומר: את אלה שאפשר לרכוש בשכנוע תבוני, נרכוש כך. את אלה שלא, פשוט נראה להם שהשיטה שלנו כלכלית להם יותר. ונעבוד כך שהדורות הבאים לא יצטרכו להיות מתומרנים, אלא יוכלו להחליט בעצמם. אבל להאמין בעיקרון התבונה העצמית של אדם בצורה כל כך עיוורת, עד כדי להתעלם מהנסיבות של חייו (בתי ספר גרועים באזורו, עוני בביתו, שרות צבאי שקוטע את לימודיו), זה פשוט מגוחך. עד איזו נקודה תאמין שאנשים יכולים להחליט בטובתם? כמה פעמים ביבי צריך להיבחר ? כמה ילדים צריכים לסיין לימודים ללא בגרות? כמה משפחות צריכות להיות מתחת לקו העוני? כמה גדולה צריכה להיות התפוצה של ישראל היום? בכדי שתקבל שתבונתו של אדם היא לא מולדת מעצמו (בלבד), אלא נגזרת של סביבתו. והסביבה הזאת חזקה יותר מיכולת השינוי על ידי טיעונים שכלתניים ובחירות לכנסת, בצורה מעריכית. על כל אדם שתשנה את דעתו כרגע, נולדים עוד 10 ילדים לחינוך חרדי, לבית ספר כושל, לבית עני, לאב מכה, לקרוב משפחה שהצית את עצמו וכולי... אני לא חולק על דעתך שהגישה נכונה יותר היא לשכנע בדיון מעמיק אחרים (ודיון הוא הבסיס למאבק הדמוקרטי התקין), אבל אין דיון כזה כרגע – לא בקנה מידה שיכול לשנות משהו.

  3. “אישתון, אם כן, כאחרון הבולשביקים, דוחה את הדמוקרטיה לאיזה עתיד לא ידוע, אחרי יצירת ה”אדם החדש”, זה שאינו מזוהם על-ידי הסרטן הקפיטליסטי.” - דוחה את הדמוקרטיה? עשיתי פה משהו פלילי? זה מדהים איך אתה יכול לטעון שיש כרגע דמוקרטיה בישראל וכאשר אני מציע לעשות בדיוק את אשר עשו ועושים כל האליטות בישראל “הדמוקרטית” (הקמת בנק, חברות תקשורת, ביטוח אשראי, פתיחת עיתון), לפתע זה לא דמוקרטי. אם ישראל דמוקרטית ואני לא מציע שום דבר שונה מהותית מהמודל הקיים (מלבד הגדרת תקרת שכר), כיצד אני “דוחה את הדמוקרטיה”?

ואני לא מבקש לייצר “אדם חדש”. רק להשכיל את האנשים ולתת להם מידע חופשי ומספיק חופש כלכלי כדי שיוכלו לנשום לרגע ולחשוב על הבחירות שלהם בצורה רציונלית.

אישתון · 2012-08-08 14:56:00

אני אוסיף גם שהמודל שלי לא מבטל את הבחירות לכנסת אלא מוסיף גם בחירות לצרכנים. בשיטה שלך רק כאזרח יש לי קול. בשיטה שלי, מתוקף ההבנה של כוחה של הכלכלה, הקליינטים הם המחליטים, על ידי הצבעה, לגבי העסקים הגדולים שהם קונים מהם. אני לא מבטל את הדמוקרטיה – אני מכפיל אותה. גם בקלפי וגם בבנק. אולי יותר ממכפיל – כי זה גם בבנק וגם בחברת האשראי וגם בפנסיה שלך ובעצם בכל עסק שיבחר לעבוד על פי החוזה המחייב אותו לדרישות הלקוחות.

אילן בכר אבנטור · 2012-08-09 09:02:53

הרבה זמן שאני קורא בפוסטים שלך, והנה הפעם הזאת ממש הנדתי בראש וחשבתי, 'אולי הוא באמת מועמד ראוי לכנסת'.

לא רק בגלל שהדברים שאתה אומר פה נכונים. גם בגלל שכל כך קשה להתבטא בנחרצות על דברים מתונים. והנה אתה עושה את זה, ועושה את זה היטב.

ישר כח, חה”כ קננגיסר.

שי · 2012-08-10 04:25:09

דובי, אני הולך ומשתכנע שעמוק בפנים אתה בעצם ניאו-ליברל.

מצד אחד, אתה מגדיר “...הניאו-ליברלים (“אי אפשר לסמוך על אנשים, בעיקר אם נותנים להם כוח”)“.

מצד שני אתה מתוודה: “אז הבה אגלה לכם את המיזנטרופיה שלי: אני לא סומך על אף אדם אחד בעמדת כח כה משמעותית...”

וסתם תהייה: בסוף, לא הבנתי מה ההבדל המהותי בין “בנק חברתי”, שנשלט על ידי הנהלה שנבחרה על ידי רוב החברים, לבין “בנק ממשלתי” (מולאם) שנשלט על ידי ממשלה שנבחרה על ידי רוב האזרחים? האם כל העניין הוא רק ניסיון להחליף אלו שנמצאים שם עכשיו באנשים משלנו?

הפוסט הקודם: מיסים, אמון וסולידריות

הפוסט הבא: אני סקפטי (and so should you)

פוסט משותף עם ד"ר יעל פלד, עמיתת מחקר בפילוסופיה פוליטית במרכז לחקר האתיקה באוניברסיטת מונטריאול.

לפני כשבוע התפרסם בבלוג של ואן דר גראף אחותך פוסט כנה ואמיץ מאוד על מה זה אומר להיות חולה (חולת) דכאון. הפוסט מתאר בבהירות שתים מהתחושות האיומות ביותר שחווים חולי דכאון. הראשונה היא חוסר תקווה ("שהעצב והאפלה הם כל מה שאי פעם היה ושאי פעם יהיה לך בחיים"). השנייה היא מה שאפשר לכנות "תחושת יתירות" (איפשהו, עמוק בתוך הראש, תמיד יש את הקול הזה שממשיך לומר לך שבעצם את לא צריכה להיות קיימת. כלומר זה לא שאת צריכה למות או משהו, פשוט לא להיות. או שלא היית אמורה להיוולד, או שהיית אמורה למות כבר מזמן, ואיכשהו המשכת לחיות, וזה די מיותר, בעצם"). דכאון, במילים אחרות, איננו רק מצב של ייאוש או חוסר תקווה, אלא גם (או אולי בעיקר) תחושה של קיום שאין לו הצדקה, ושל חוסר ערך. למחרת פרסומו של הפוסט, הצית עצמו משה סילמן בהפגנה שנערכה בשבת האחרונה בתל-אביב. סילמן, כך עולה מהדיווחים, היה בדרכו להפוך לדייר רחוב (כלומר, הומלס) לאחר קריסה כלכלית וחובות שהלכו והסתבכו. מהמכתב המשוכפל שחילק סילמן בין משתתפי ההפגנה לפני שהצית את עצמו עולה מצב כלכלי בלתי אפשרי - הסתמכות על קצבה חודשית בלתי הגיונית בעליל בשיעור של 2,300 ש"ח (אובדן כושר עבודה של 100% בעקבות אירוע מוחי) לתשלום כל צרכי קיומו. נראה כי כוחותיו הנפשיים של סילמן, שעמד להיזרק אל הרחוב באותו שבוע, תשו. את התוצאה ראינו כולנו בחדשות. אתמול נפטר סילמן מפצעיו, אחרי שישה ימים של מלחמה על חייו. שום גורם ממשלתי לא הצליח לסייע לסילמן להיחלץ מגזרת חיי הרחוב שהיתה אמורה להיות גורלו החל מהשבוע, מהסיבה הרגילה: אין כסף. למה אין כסף? את התשובה מספק דו"ח האגודה לזכויות האזרח שפורסם השבוע, המתאר את ייבושם השיטתי של השירותים החברתיים במדינת ישראל. עבור הניאו-ליברליזם, תפיסת העולם העומדת בבסיס מנגנון הייבוש הזה, אנשים כמו סילמן - חולים, בלתי יצרניים ובאופן כללי לא עונים על הטיפוס האידיאלי של השחקן האינדיווידואליסט והרציונלי - הם אנשים בלתי נוחים. עניים סתם השיטה דווקא אוהבת, שהרי הקפיטליזם משגשג על אי-השיוויון. עוניים של הרבים הוא שמאפשר את עושרם של המעטים. אך אלו שנופלים מחוץ למסגרת היצרנית והצרכנית, איתם השיטה אינה יודעת איך להתמודד, ולפיכך היא מתעלמת מהם עד כמה שאפשר. סלימן, ואנשים רבים - רבים מדי - כמותו, הם היום אנשים שקופים, מיותרים, חסרי ערך. אך לא די בכך, שכן הדוגלים בשיטה יודעים גם שמדי פעם בפעם אותם אנשים חסרי ערך הופכים אף לעול ממשי, כאשר הם מרימים את קולם ודורשים להנות גם הם מפירות השגשוג הכלכלי. כדי למנוע זאת יש לשכנע את הציבור - כולל אותם "חסרי ערך" עצמם - לראות את עצמם כפי שהשיטה רואה אותם: כבלתי ראויים, כחסרי ערך. הפרקטיקה של הניאו-ליברליזם, על כן, כוללת גם מאמץ לשכנוע הציבור לאימוץ התאוריה הניאו-ליברלית עצמה, ורבים - רבים מדי - מפנימים את ערכי השיטה, ומתחילים להאמין באמת שאם הם אינם מצליחים כלכלית, סימן שאינם מועילים מספיק; ואם אינם מועילים, סימן שאין להם ערך. קו ישיר מחבר בין הפוסט האמיץ של ואן דר גראף אחותך לבין ההצתה העצמית המזעזעת של סילמן, והוא תחושת חוסר הערך שנולדת מתוך מצב נפשי שהמילה "קשה" קטנה עליו בכמה וכמה סדרי גודל. אצל ואן דר גראף אחותך, כמו אצל הרבה חולי דיכאון אחרים, התחושה הזו היא פנימית. אצל סילמן המסר הזה - "אינך שווה, אין לך הצדקה" - מגיע מבחוץ, מהשיטה הכלכלית שבה חי הוא וכולנו. חולי דכאון נוטים להטיח בעצמם אמירות קשות בסגנון "אני כשלון ומגיע לי". הם מלאי אשמה ובושה על חוסר היכולת שלהם לתפקד. הם מרגישים כאילו הם טורח בלתי מוצדק על סביבתם ומשאביה (נפשיים, חומריים). בטרמינולוגיה דומה מאוד משתמשת כלכלת השוק בשביל לתאר אנשים מסוגו של סילמן. במקרה הטוב היא מציעה להם (תוך איום מתמיד בענישה כלכלית) שילכו לעבוד, תוך התעלמות מהגידול המבהיל במספרם של העובדים העניים. במקרה הפחות טוב היא עוברת לכנות אותם בכינויי גנאי כגון "בטלנים", וקובעת שאם אנשים אינם מצליחים להתקדם ולשגשג, הרי שזה רק בגלל שלא התאמצו מספיק. על פי התפיסה הזו, "שיכור השוכב בביב", כפי שמצטט גדי טאוב את וויליאם גרהאם סאמנר, מאבות התפיסה הזו, "נמצא בדיוק היכן שהוא צריך להיות". לפי העיקרון הזה, מיטת בית החולים שבה אושפז סילמן היא בדיוק המיטה שהוא הציע לעצמו. 1 הציטוט בפסקה הקודמת נלקח מתוך מאמר בשם "מליוני אנשים לבד" שפרסם גדי טאוב ב"הארץ" לפני כמעט עשור. אחת הטענות המרכזיות במאמר היתה שבהיעדרה של פוליטיקה ("רשות רבים", גוף מדיני) השוק הופך לזירה היחידה שבה בני אדם מתקשרים זה עם זה. צמצומה הנמשך והמכוון של הזירה האזרחית, כפי שמתואר בדו"ח של האגודה לזכויות האזרח,  הוא הגורם האחראי להשתלטותו של השוק על רשות הרבים האזרחית בשלושים השנים האחרונות. בחברת שוק מהסוג אליו מקדמת אותנו תפיסת העולם הכלכלית והאתית של נתניהו ושטייניץ, ה"מטבע" היחיד שיש לו ערך הוא המטבע הפיננסי. יש כסף? ברוך בואך. אין כסף? התייתרת. מצב תקינותו של ה"עובר ושב" האזרחי (זכויות וחובות) הופך להיות בלתי רלוונטי. ציון השירות הסדיר והמילואים במכתבו של סילמן נראה כמו סוג של תחינה נואשת להכרה בחשיבותו של החוזה האזרחי בין המדינה לאזרחיה, ובערך הנגזר ממנו, שאיננו ערך שוק. חוסר העניין של המדינה בסילמן ודומיו היא עדות לחוסר הערך של שניהם בעיניה. אחד מעיקרי האמונה של הליברליזם (או "המשפחה הליברלית") הוא עקרון הנייטרליות, שאומר שאל לה למדינה לקבוע לשחקנים הפוליטיים מהו ה"טוב" או ה"ראוי", ואל לה לנסות לקדם את האושר הכללי בצורה כזו או אחרת. בכך היא נבדלת מתפיסות כמו זו הרפובליקנית או הקהילתנית, שמניחה את קיומו של טוב כללי ואת הציווי לדאוג לקידומו. הזווית הניאו ליברלית על עקרון הנייטרליות גורסת ששחקנים אינדיווידואלים הם פרטים רציונליים שיודעים הכי טוב כיצד לקדם את רווחתם הכלכלית, 2 ושאם כל אחד יעשה את הטוב בשבילו אז בסופו של דבר כולם ירוויחו מכך. יש כל מיני בעיות עם המיתוס הזה (שוק בלתי משוכלל, תנאי פתיחה בלתי שווים וכו'), ורובן ראויות לדיון נפרד. בהקשר הדיון הנוכחי, מעניין במיוחד לעמוד על הקשר שבין התנערותה של המדינה ממחוייבות לשלום אזרחיה לבין חוסר יכולתה (או רצונה) לזהות כיצד מדיניותה פוגעת באופן ישיר ברווחתם הנפשית. דבר אחד הוא לומר "אל למדינה להכתיב לאזרחיה כיצד להיות מאושרים". דבר אחר הוא לומר "לא אכפת למדינה אם אתם מאושרים. אם אינכם מאושרים, זה מפני שאתם לא מוצלחים". לפני כמה שנים התפרסם ב"העיר" ראיון שנערך עם פסיכולוג מפורסם. כשנשאל מה לדעתו הדבר החשוב ביותר שפסיכולוגים צריכים לדעת, ענה שהנפש האנושית היא דבר עדין מאוד, ולפיכך יש להתייחס אליה בזהירות רבה מפני שקל מאוד לעשות נזקים גדולים, במודע או שלא. מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, האוחזים בתפיסת העולם הניאו-ליברלית, פועלים על-פי ההגיון שמכתיבה הגישה בה הם אוחזים. ההגיון הזה מכתיב להם להתעלם מהשפעת המדיניות שהם מנהיגים על רווחתם ובריאותם של אזרחי המדינה, שכן כל התייחסות לפגיעה שכזו תפגע בעקרון היסוד לפיה הצלחה וכשלון נגרמים רק על-ידי האינדיבידואל, ורק האינדיבידואל צריך להנות (או לסבול) מפירות הצלחתו (או מפגעי כשלונותיו). זה אולי האספקט הנכלולי ביותר של הצלחת הפרויקט ההגמוני של הניאו-ליברליזם - הפנמתם של נפגעיה העיקריים של תפיסה זו את עיקרי האמונה הניאו-ליברלית, לפיה הם אינם מצליחים משום שאינם חרוצים או מוסריים מספיק, ואם הם נכשלים הרי שמגיע להם. חולי דכאון חווים מבפנים את התחושה האיומה של חוסר תפקוד, אשמה, היעדר תחושת ערך ומיותרות. נפגעיה של השיטה הכלכלית בארץ חווים אותה פעמיים - פעם אחת מבחוץ, בגלל השיטה. ופעם שנייה, מבפנים, כשהמצב הנפשי שאליהם מביאה אותה השיטה דוחף אותם אל הדכאון. הדכאון הזה, תולדת העוני אליו מתדדדרים חלקים גדלים והולכים של משקי הבית בישראל, אינו הכרחי. הוא תולדה של מדיניות מכוונת ויזומה הרואה בערך השוק את הערך היחידי המשמעותי לקיומה של חברה בארץ. מי שאינו מסוגל לתרגם את מאמציו ואת עמלו לערך שוק - קשישים, נכים, עולים, אמנים, חוקרים - הופך ליתיר מבחינתה. חולי דכאון יודעים היטב, כמו שואן דר גראף אחותך כותבת, שהדרך להחלמה עוברת דרך משפחה וחברים שמזכירים בכל פעם מחדש שתחושות חוסר התקווה והיעדר הערך הן סוג של "סרט רע" ולא המציאות. מה נגיד על מדיניות כלכלית מכוונת שפועלת בדיוק להיפך, בנסיונה לשכנע חלקים גדלים והולכים מאיתנו שאנחנו חסרי ערך?

#בריאות #חברה #יאוש #כסף #מחאת המאהלים #פוסט אורח


הערות שוליים

  1. גרסאות מעודנות קצת פחות של תפיסת העולם הזו גורסות שאין זה מוסרי לטפל בסילמן מפני ש(1) מערכת בריאות במימון ציבורי אינה צריכה לטפל במי שמביא על עצמו ביודעין בעיית בריאות; (2) אין זה מוסרי להתערב בהחלטתו של סילמן, באינדיווידואל רציונלי, להמית את עצמו; (3) אין זה מוסרי להכריח את משלם המיסים לסבסד שירותים הניתנים למישהו שאיננו תורם למימון השירות ("אין שירותים בלי מיסים, גם אם אתה לא מרוויח מספיק בשביל לשלם מיסים"). ↩
  2. והנחה מובלעת בכך היא שיש "חוקי משחק" קבועים וידועים, ושמי שמבין אותם לאשורם יוכל תמיד להצליח, ואילו מי שנכשל כשל בקריאת השוק - כלומר, עדיין יש כאן "אחריות אישית" להצלחה או לכשלון, ואין שום אלמנט של מזל בהצלחה כלכלית. ↩

תגובות

אסף · 2012-07-22 00:40:38

מעניין מאד.

ספרו לי עוד על ניאו ליברליזם, ועל נציגי הזרם הזה בישראל (איך מעלים תמונה של ג'ין ויילדר בתפקיד וילי וונקה בתגובות?).

מצטער על הציניות, אבל הכתיבה הזו פשוט מדכאת אותי. יש משהו כל כך אנטי דמוקרטי בשיטוח שגובל בסילוף של העמדה של הצד השני. בדמוניזציה שלו. מדכא. עם כל הכבוד לציטוט של סאמנר (שפעל, אולי שווה להזכיר, בסוף המאה ה 19) הוא מייצג אולי אולי אולי את השוליים הסהרוריים כיום. זה פשוט לא מה שהניאו ליברלים אומרים.

למי שמתעניין מה ניאו ליברלים אשכרה אומרים, הנה למשל דוגמית מזערית. חיבור מלב האמצע המרכזי של הממסד הניאו ליברלי, מאת העורך של נשיונל אפיירס. אין יותר ניאו ליברלי מזה, וזה, להערכתי, הרבה ימינה ממי שנחשב ימין כלכלי בישראל: http://www.nationalaffairs.com/publications/detail/beyond-the-welfare-state

ציטוטון: “That vision [of the social democracy] was an answer to a question America must still confront: How shall we balance the competing aspirations of our society — aspirations to both wealth and virtue, dynamism and compassion? How can we fulfill our simultaneous desires to race ahead yet leave no one behind?”

רק למען הסר ספק, למי שלא מתעניין בחיבור כולו, התשובה שלו היא בשום צורה לא “להתעלם מהשאיפה שלנו לצדק, חמלה, ולא להשאיר אף אחד מאחור”.

‪ygurvitz · 2012-07-22 06:21:31‬

די כבר, אסף. די כבר. מה שחשוב הוא לא מה אידיאולוגיות אומרות על עצמן, מה שחשוב הוא איך הן מתבטאות בפועל. ודובי וד”ר פלד מדויקים מאד כאן.

עודד · 2012-07-22 06:33:18

האמת שבמקרה של אידיאולוגיות המעידות על עצמן, מספיק לראות את עמדותיהם של חברי “התנועה הליברלית החדשה” כדי להבין שהקשר בין הציטוט שהביא אסף למציאות האידיאולוגית הפושה בתנועה הזו הוא מקרי בהחלט.

‪dervney · 2012-07-22 06:56:36‬

הליברטיאניים המעיקים נדמים יותר ויותר לחסידי האסלאם הפוליטי בסעודיה שמאשימים את כל הבעיות במדינה בכך שהשלטון הוא לא שלטון איסלמי אמיתי.

הרי לא משנה כמה הממשלה תפקיר את החברה לניהול בעלי ההון (“החופש” של ה”שוק”) תמיד הם יאשימו את הבעיות בכך שהממשלה עדיין קיימת.

זליג · 2012-07-22 07:24:30

אסף, התמונה של ווילי ונקה שבאה לי עכשיו היא כזאת: הניאו-ליברלים טוענים שהם בעד צדק, חמלה, ולא להשאיר אף אחד מאחור? ספר לי על האידיאולוגיה וההצלחות המסחררות של התנועה הקומוניסטית העולמית.

עומר · 2012-07-22 09:28:09

יוסי – לטעמי דובי ויעל לא מדוייקים כאן בכלל, ואסף צודק. אף אחד לא מתעלם מהשאיפה לצדק ולחמלה.

הרטוריקה בדיונים בנושא צדק חברתי וחלוקתי מאד מעניינת. הביקורת שמועלת כאן בפוסט, למשל, היא טיפוסית, ואפשר לתמצת אותה ב-“הם מקדשים את השיטה על חשבון התוצאות הרצויות”. לפעמים יש בביקורת הזו מן האמת.

אבל הביקורת כאן בפוסט גם טיפוסית בעוד מובן: היא מתמקדת בהנגדות דסקריפטיביות\פרספקטיביות (מצד אחד “המצב הנוכחי רע” מצד שני “מצב טוב יקיים את התכונות האלה והאלה”) תוך התעלמות מהשאלה “הטכנית” הפעוטה של איך אפשר להשיג מצב טוב יותר (אם בכלל אפשר), ומכך שמדובר בבעיות קשות ללא פתרונות מושלמים והרבה trade-offs בדרך.

אתם מציגים את זה כאילו יש וויכוח על מהו בכלל “צדק חברתי”. אני חושב שזה וויכוח קטן, ומרבית האנשים ממרבית האסכולות חושבים באותם מושגים. כאשר אתם כותבים ש-“הם” חושבים שקשישים, נכים, עולים, אמנים וחוקרים הם “יתירים” – אתם מקשקשים, וזו דמוגגיה מסוכנת. אף אחד לא חושב ככה. הייתי מעורב במידה מסויימת בתנועת המחאה בשנה האחרונה, וקיבלתי את הרושם שהוצאות דיבה מהסוג הזה הם דשן מזין עבור “עשבים שוטים”.

ולבסוף, מכיוון שאתם מתווכחים עם אנשי-קש, אתם מתחמקים מהוויכוחים האמיתיים. זה לא פרודקטיבי אם יש לכם גם ייעדים שאינם דמוגגיים בשיח.

מרמיט · 2012-07-22 12:52:10

פוסט טוב, ובעיתו.

הדבר היחידי שחסרונו בלט לי, לאורך כל הניתוח של הקשר בין כלכלה נאו-ליברלית ואינדיבידואליזם פסיכולוגי, היה לינק לדברים שכתבה על זה אווה אילוז ממש לא מזמן: http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1731183

נועם · 2012-07-22 13:16:02

ואני רק שואל אם קפיטליזם דוגל במנגנוני רווחה בלתי יעילים.

אני שמעתי שקפיטליזם זה מיסים נמוכים, אי התערבות הממשלה בכלכלה, אי התערבות הכלכלה בממשלה, הפרטת חברות ממשלתיות, וזהו בערך.

מה שיש פה בארץ זה מיסים גבוהים, ממשלה שמתערבת בכלכלה, פוליטיקאים שאילי הון חברים שלהם, חברות ממשלתיות שאף אחד בחיים לא היה מסוגל להפריט, ובנוסף לכך מערכות ממשלתיות שכולן נמצאות בקריסה, מלבד המערכת הבטחונית, ומערכת פוליטית מושחתת עד היסוד. לכן אני לא רואה באיזה מובן בדיוק מדינת ישראל היא קפיטליסטית.

אותה פקידה בביטוח לאומי שענתה לטלפון במקרה המזעזע שפורסם בפייסבוק, הפטירה “אם התינוק שלך מת את לא זכאית לכלום” וניתקה, אינה חלק מהאידיאולוגיה הקפיטליסטית. היא סימפטום של מערכת ציבורית שמנוהלת גרוע. אין פה שום קשר לכסף – ביטוח לאומי הוא מערכת ממשלתית שחולשת על תקציבי ענק – בערך 65 מיליארד שקלים – משהו כמו 7% מהתמ”ג של מדינת ישראל ישראל. זה לדעתכם מעט מדי? אני רואה המון אנשים צועקים כמה שביטוח לאומי זה רע, ואני כמובן מסכים, אבל מה בדיוק בדעתכם לעשות? להגדיל את תשלומי ההעברה ל-10% מהתמ”ג? אולי קחו צעד אחורה, תפסיקו לרגע לצעוק שהקפיטליזם שרף את משה סילמן, כי מדובר בחבורה של אנשים חסרי לב ומצפון, ותגידו מה היה צריך להיות כדי שמקרים כאלה לא יקרו?

אף קפיטליסט לא ידבר נגד מערכות צדקה נרחבות. כמובן שאם מערכות הצדקה הן גם ממשלתיות, אז הן ינוהלו בצורה מחפירה והכסף שבהן יוסט כל שנה משיקולים פוליטיים, אבל אין שום דבר רע בצדקה כשלעצמה. הבמה לרשותכם: האם אתם חושבים שביטוח לאומי צריך להיות יותר עדין כשהוא גובה כספים מאדם? אני מוכן לזרום. יתכן שקיימת בעיה רצינית עם ההוצאה לפועל, ומן הראוי לתקן אותה. חושבים שמדינת ישראל צריכה להשתלט על שוק הדיור? יש על מה לדבר. אני נגד, אבל זו עמדה לגיטימית. חושבים שיש צורך בפירוק מונופולים ודואופולים? אני לחלוטין בעד, ואפילו אוסיף, למה לא לפרק גם את המונופולים הממשלתיים באותה הזדמנות, או לפחות לאפשר תחרות. אבל אם אתם רוצים לצעוק קפיטליזם קפיטליזם, בשעה שהמשטר במדינת ישראל הוא בדיוק ההיפך מקפיטליזם – יותר משהו בסגנון שלטון השחיתות השלטונית, הקומבינה הפוליטית והניהול הקלוקל – אז פשוט אין על מה לדבר.

ותעזבו את המתאבדים בבקשה. זו דמגוגיה ריקנית. זה שמישהו חושב שביבי הרס לו את החיים, לא אומר שביבי הרס לו את החיים.

עמרי · 2012-07-22 13:36:27

אני מעולם לא שמעתי על אדם שהגדיר עצמו כ'ניאו-ליברל'. זה סתם כינוי גנאי שנועד לשכנע את המשוכנעים. יש קפיטליסטים, יש סוציאליסטים. כולם יוצאים מנקודות מבט הומניסטיות ששמות את האדם ואושרו במרכז, כשהויכוח הוא על הערך אותו יש למקסם (חירות מול שיוויון). מי שעושה דמוניזציה לפלוגתא האידיואלוגי, על אף ששניהם יוצאים מהנחת יסוד הומניסטית זהה, עושה לעצמו חיים מאוד קלים (להבדיל מעמדות לאומניות או דתיות השמות גורם אחר במרכז, אותן אני מרגיש נח יותר לבטל). המאמר הזה הוא אחת מהדוגמאות הטובות יותר שנתקלתי בהן לדמוניזציה דמגוגית ושטחית של היריב האידיאולוגי.

יש, בנוסף לסוציאליסטים ולקפיטליסטים, את יצורי הכלאיים מהאמצע שאיפשהו ברור לכולם שהם צודקים. אותם סוציאל-דמוקרטים. הבעיה היא שבשבדיה סוציאל דמוקרטיה אומר שוק חופשי, ללא חסמים, ללא מכסי מגן, עם ניידות תעסוקתית מאוד גבוהה (=עובדי קבלן) ועוד הרבה דברים שמאפשרים תוצר מאוד גבוה שאותו בסוף התהליך ניתן לחלק בצורה מאוד שיווניות עם מיסוי מאוד פרוגרסיבי.

בישראל, משום מה, הסוציאל-דמוקרטים משמעותית מבינים פחות מהחיים שלהם ותומכים בכל מיני רעיונות עיוועים כמו מכסי מגן, הגבלת שכר, פיקוח ואלף ואחת חסמי כניסה וחסמי מסחר שונים שגורמים, באופן הכי אובייקטיבי ומתמטי (להבדיל מחלוקת משאבים, שהיא עניין ערכי ואידיאולוגי ולא מתמטי), לתוצר נמוך יותר, כך שכשרוצים בסוף לחלק אותו בצורה שיוויונית יותר מגלים שכמעט ואין מה(בלי לדבר על המשולש הבזבזני והשחוק של צה”ל-מתנחלים-חרדים [והמהדרין יוסיפו גם קיבוצים]). ובאותה נשימה גם מתנגדים להעלאת המיסים.

ואז, כשהפופוליזם חוגג, יחד עם ריקוד על דם המתאבדים שמאוד מזכיר לי את תגובות הימין לפיגועים בשנות התשעים, אני מגלה שאין לי ברירה אלא להיות בצד הקפיטליסטי. כי בארץ (בניגוד לארה”ב, למשל) הוא חשוף הרבה פחות לפופוליזם.

אסף · 2012-07-22 15:01:17

ygurvitz – אני מקבל את ההערה. מורכבויות זה אכן דבר מרגיז. החיים הרבה יותר נוחים כשיש רעים, והם ממש רעים, וטובים – אנחנו, וברור מי זה מי. דרדסים וגרגמל. אלה שאכפת להם מהעניים, ואלה שלא. אני אשתדל לא להפריע לחלוקה הנוחה הזו. רק תיקון קטן, מה שחשוב זה לא רק “מה שהן מבטאות בפועל”, אלא ליתר דיוק “איך ygurvitz מתאר את מה שהן מבטאות בפועל”.

אני לא מבין את כל הז'אנר הזה. לא מבין. לא מבין את הדיבורים על ההגמוניה הניאו ליברלית – בייחוד כשניאו ליברליזם מתואר כמו כאן כסוג אכזרי במיוחד של דארויניזם חברתי (עם ציטוט של הוגה מהמאה התשע עשרה כסימוכין!). סקר אחרי סקר הם מתבררים כהבל, ואנשים ממשיכים לדבר על ההגמוניה הזו, ועל איך כולם קיבלו את הנחותיה של השיטה, וכו'. (פה למשל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3971283,00.html מתואר סקר לפיו 98% מהציבור בישראל חושב שהממשלה צריכה להגדיל הוצאות כדי לסייע לעניים. הגמוניה ניאו ליברלית זה לא מילה). האם מישהו מכיר סקר אחד – אחד! – שבו נראה שהציבור תומך ברעיונות שהפוסט הזה מייחס לניאו ליברליזם, שלא לדבר על הגמוניה – סקר שיראה שהציבור רואה בדברים האלו מובן מאליו?

אני בטח שלא מבין את הקישור בין הסיפור של סילמן לנושא. אפשר להגיד הרבה דברים על הסיפור הטרגי של סילמן. הרבה אנשים אמרו הרבה דברים מאד מבולבלים מכל הכיוונים. אבל להגיד שסילמן הפנים את המסר של הניאו ליברליזם והאשים רק את עצמו?!?! מאיפה המשפט הזה הגיע- “הפנמתם של נפגעיה העיקריים של תפיסה זו את עיקרי האמונה הניאו-ליברלית, לפיה הם אינם מצליחים משום שאינם חרוצים או מוסריים מספיק, ואם הם נכשלים הרי שמגיע להם” בהקשר של סילמן?! אתה יודע מה – אם היו כותבים בפוסט שהרטוריקה של סילמן, שהאשים את כל העולם חוץ מאת עצמו, רק כיסתה מצב נפשי פנימי הפוך, שבו הוא הפנים את ההגמוניה וכל זה, נו שוין. היה נראה לי, אפעס, פסיכולוגיה בחצי גרוש, אבל – לפחות ניסיון להיות מחוברים למציאות. אבל אפילו זה לא. סיפורו הטרגי של אדם שנראה שעסק חלק משמעותי מחייו בהאשמה של אחרים במצבו הופך להיות דוגמא לכך שהעניים הפנימו את זה שהם נכשלים באשמת עצמם.

זה נוח לראות את הדיון בתור טובי הלב (אנחנו כמובן) מול המפלצות ערלות הלב הניאו ליברליות (ביבי ושטייניץ), אבל יותר מדי אנשים איטנלגנטיים בשמאל בישראל מתחילים להשמע כמו מלכת אמבטיה (“אני קמה בבוקר ו-הופס! אני שוב צודקת”, וגו').

אלכס ז. · 2012-07-22 15:53:43

מגניב אותי לדעת למה מגיני הליברטאנים כאן הם אותם אנשים שהיו בצד “נותני העצות” בפוסט הקודם.

נועם · 2012-07-22 16:04:54

אני, כמובן, לא ראיתי את הפוסט הקודם. ואתה נשמע כמו אלה שמאשימים את הקרן החדשה לישראל בחור באוזון.

עמרי · 2012-07-22 16:05:32

אלכס ז. – אתה בוודאי מבין שיש כאן איזשהי סימטריה, ולא צד אחד שנוהג באופן מסוים וצד אחר שלא, כן?

אסף · 2012-07-22 17:44:31

אלכס, מעניין שאתה אומר את זה, כי זה פשוט לא נכון. אבל אם אנחנו כבר בקטע, אז מגניב אותי לדעת למה אנשים אומרים דברים שבשני קליקים אפשר לראות שהם לא נכונים, רק כדי להגן על תפיסתם שיש טובים ורעים בסיפור.

אלכס ז. · 2012-07-22 20:10:22

אסף, אתה לא הבנת בכלל את הצד של דובי וחשבת שההגיון שלו ושל תומכיו אומר שכל דיון במניעת אונס הוא פסול מעיקרו. עמרי דיבר על המנעות מהליכה במקומות מסוכנים וכד'. שניכם לא הבנתם את הפואנטה של דובי (גם אחרי הסברים). אני בשום פנים ואופן לא אומר שאתם רעים, אני כן חושב שיש לכם בעיה מסוימת לראות נושאים מסוימים דרך מבטו של הכותב. ופשוט מגניב אותי לדעת למה.

עמרי · 2012-07-22 20:46:21

אלכס, אתה חוזר בפעם השנייה על ההנחה שאדם שלא מסכים איתך בשני נושאים עוקבים הוא אדם בעל בעיה מסוימת לראות נושאים מסוימים דרך מבטו של הכותב (שלא מבין, גם אחרי הסברים(!), שאתה צודק).

אני מניח שכל אחד מוטה באיזשהי רמה לחשוב שיש לו מונופול על הצדק, אבל כשזה נכתב במפורש ועוד כאילו יש כאן איזשהו טיעון, זה כבר יותר מבעייתי.

שי · 2012-07-22 21:05:26

– הטרגדיה של סילמן והאופן שהוא בחר או נדחף לסיים את חייו מצערים.

  • אבל עם כל האמפטיה לסבלו של האיש, חשוב לגנות את המעשה. הוא לא גיבור, אלא אדם חולה (בדיכאון). ואם אפשר לסלוח לו על מעשהו האחרון, הרי זה רק בגלל העובדה שהוא היה חולה ולא בגלל מה שעוללו לו. זה כמובן לא מצדיק (ולא מבקר) את מעשי הממשלה, אלא רק אומר שהתאבדות היא כלי מחאה לא מוסרי ולא לגיטימי. יש עוד רבים שהממשלה או הגנטיקה או החברים או המורים וההורים פגעו בהם – התאבדותם, בתגובה, תהיה מגונה ומכוערת.

  • הקישור שעשה הפוסט בין ההתאבדות של סילמן לבין הניאו ליברליזם מוזר (אני מנומס!). אם שיעור ההתאבדויות במדינה הוא עדות לאיכות הממשלה, אז אנחנו במקום מצוין (66 בדרוג ההתאבדויות העולמי). דנמרק – מקום 35, נורווגיה – 34, שבדיה מקום 30, אוסטריה 24 ושוויץ 16. האם זה קשור להיותן של המדינות האלו ניאו-ליברליות?!

  • גם אני מתעב את הממשלה הזאת (לא מהסיבות של דובי). אבל בנוסף להשמצת שטייניץ/ביבי – שזה תמיד כיף – חסרה לי כאן קצת ביקורת חברתית. האיש הלך והתדרדר במשך כמה שנים. איפה היו אחותו, בתו, שכניו, מכריו? איך קרה שלא התארגנה מגבית לחילוצו מהבוץ? איך זה שאף עמותה לא הגיעה אליו? מה הוא חשב על החברה שמסביבו אם לא עלה על דעתו לבקש עזרה מהסובבים אותו?

אסף · 2012-07-23 04:23:38

אלכס – ללא ספק תיארת את דברי נאמנה, באופן הוגן ומדויק. תענוג לשוחח איתך.

ואם אני כבר כאן, עובדה ישנה ומתועדת היטב בארה”ב היא ששמרנים, ואנשים שתומכים יותר בממשלה קטנה, דווקא תורמים משמעותית יותר (זמן, כסף, דם) למטרות חברתיות. קשה לגמרי להפריד בין השמרנות לדתיות, אבל אני לא בטוח שזה משנה. העובדה היא שכל אלו שכנראה מאמינים שאתה ניותר אם אתה לא מרוויח כסף, דווקא עושים מאמץ אישי גדול יותר לעזור לך: http://www.realclearpolitics.com/articles/2008/03/conservatives_more_liberal_giv.html

אני לא אומר, בשום פנים, שאפשר לפרש את זה כאילו שמרנים הם דווקא רחמנים יותר, או שאפכת להם יותר. לא. לא. ושוב לא. בכלל לא. לחלוטין לא. לא! (מי שם כסף שעוד שתי תגובות אלכס ז. יגיד שטענתי ששמרנים הם אכפתיים יותר?) אני מבין את התוצאות כהבדל בתפיסות לגבי מקום הממשלה ומקום החברה האזרחית. אבל אני חושב שאפשר לומר בצורה די חד משמעית שאפשר לפסול סיפורים שנשענים על זה שבליבת אמונתם של תומכי ממשלה קטנה נמצא דארויניזם חברתי, או סתם אגואיזם ואכזריות.

דובי · 2012-07-23 06:36:04

להלן שתי תגובות שכתבתי בשיחה בפייסבוק עם גדי אלכסנדרוביץ'. התשובות מכילות תשובות לכמה מהדברים שנאמרו כאן, ואינני מסוגל לגייס את הכוחות כדי לנסחן מחדש כתשובות לדברים שנאמרו כאן באופן ישיר. אתכם הסליחה:

ככל שאני מבין את הרעיון, כתאוריה הניאו-ליברליזם אכן מתעלם מחסרי הכל, אבל הוא עושה זאת על-ידי העברתם מחוץ לתחום העיסוק של ה”כלכלה” אל שטח חיצוני כלשהו שנקרא לו “מוסר” או “צדקה”. שם צריכה להתקיים התמיכה בעניים – כאקט של בחירה חופשית של בעלי הרכוש לתרום מעט מרכושם למען החלכאים והנדכאים. יתר על כן, הניאו-ליברלים אפילו יגידו שהמדינה צריכה לתמרץ פעילות כזו (למשל, באמצעות זיכוי מס על תרומה לצדקה). הבעיה, כמובן, היא בכך שיש זליגה בין האמירה התיאורטית ה”נקייה” שהמדינה לא צריכה לסייע לעניים אלא כל אדם עומד בפני עצמו ואחראי לגורלו, אל ספירת המוסר. כלומר, ברגע שמיישמים גישה ניאו-ליברלית בפרקטיקה, מתחיל תהליך שתחילתו בהעברת ה”כשלונות” מתחום המערכת הכלכלית לתחום המערכת המוסרית, וסופו בהשתלטות ההגיון הכלכלי על ההגיון המוסרי, במה שאפשר אולי לכנותו “נאו-ליברליזם וולגרי”. התהליך הזה, כמובן, אינו מחוייב המציאות לחלוטין, אבל הוא בהחלט מאוד סביר, ואכן התרחש במגוון מקומות ואצל הרבה אנשים. הוא נתמך על-ידי הרצון של מי שמצליח להאמין שההצלחה שלו היא תוצר העבודה שלו עצמו. רואים את זה המון אצל הייטקיסטים, שמאמינים באמת ובתמים שהם לא קיבלו שום דבר מהחברה, וכל ההצלחה שלהם נזקפת אך ורק לזכות חוכמתם ותושייתם. הצד השני של “הצלחה היא תוצאה של כישורים” היא ש”כשלון היא תוצאה של חוסר כישורים”, ולכן כל אחד מקבל מה שמגיע לו. ואם כל אחד מקבל מה שמגיע לו, למה שאני אתרום כסף למי שלא מגיע לו? וכאן אנחנו רואים את התלות של (ניאו)ליברליזם במערכות רעיוניות שהתקיימו במקביל להתפתחותו, בעיקר המערכת הדתית. ככל שזו נשחקה או השתנתה בתגובה לניאו-ליברליזם, כך הפתרון שהציעה המערכת הזו לבעית חסרי המזל/יכולת הלך ואיבד מיכולתו לתת מענה אמיתי. הרטוריקה נותרה על כנה, כמובן, אבל הסתירה העצמית שבין אמירות שרואות בעניים כמי שקיבלו מה שמגיע להם (אמיר חצרוני הוא דוגמא בוטה), לבין אמירות שרואות בצדקה את הפתרון לבעיית העניים המרודים, הולכת ונעשית בוטה יותר ויותר.

—

אוקיי, כמה תשובות פזורות (ואחרי זה אולי אני אעתיק חלק מהן לבלוג, כי הן עונות גם לדברים שנאמרו שם). ראשית, לשאלתך האם ליברליזם באמת מאמין שהוא ייטיב עם כולם? מבין כל השאלות, זו השאלה שיותר מכל קל לי לענות עליה: כן, בהחלט. הציטוט המוכר בהקשר הזה (למרות שהיסטורית הוא התייחס למשהו אחר), הוא “בבוא הגאות, כל הסירות מתרוממות”. זה גם ההגיון מאחורי “כלכלת החלחול”, תאוריה שהתחילה את דרכה, למיטב ידיעתי, אצל רייגן (על פי כלכלת החלחול, אם העשירים מתעשרים, העושר “יחלחל” למטה, ויגיע גם לעניים, וגם להם ייטב). אם אתה רוצה לראות דוגמה בת ימינו – הנה למשל טור שטוען את הטענה הזו ממש: http://www.thefreemanonline.org/columns/equality-and-capitalism/ אותו טור, אגב, גם מספק תמיכה לטענה שפקפקו בה למעלה בדבר קבלת אי השיוויון כחלק לגיטימי ואפילו חיובי של הכלכלה הקפיטליסטית. למרות שלא ברור לי איך אפשר לפקפק בטענה הזו. אי השיוויון הוא הרי הבסיס לכל רעיון ה”תמריצים הרציונליים” של הכלכלה הליברלית.

לגבי ניאוליברליזם, אני חושב שאתה מחפש את הדבר הלא נכון כשאתה שואל לגבי מדיניות ספציפית. ניאוליברליזם לא בא לפתור בעיה תיאורטית של הליברליזם, אלא בעיה פוליטית. הליברליזם ה”קלאסי” דיבר על זכויות האדם וחירותו. הוא דיבר על אי-התערבות של המדינה בענייניו האישיים של הפרט. החרות הכלכלית והזכות לקניין היו רק חלק, ולאו דווקא מרכזי, מהחשיבה הליברלית. הליברטריאניזם של ימינו הוא בעצם היורש האמיתי של הליברליזם הקלאסי. עם השנים חלו שינויים בתאוריות הליברליות, והן קיבלו לתוכן יותר ויותר רעיונות סוציאל-דמוקרטיים של מעורבות המדינה בכלכלה, והפכו למה שאנחנו מכנים כיום “ליברליזם מודרני”, או “ליברליזם חברתי”. זהו הליברליזם שרפובליקנים מתכוונים אליו כשהם אומרים על מישהו בבוז שהוא “ליברל”. נוצרה, למעשה, ברית בין הליברלים לבין הסוציאליסטים, שבאירופה היא מכונה “סוציאל דמוקרטיה”. הסוציאליסטים קיבלו מידה לא קטנה של אי שיוויון כלגיטימית, בתמורה לחיזוק השיוויון בנושאים חברתיים, והליברלים הסכימו למעורבות של המדינה בכלכלה בתמורה לחיזוקן של חרויות אחרות. (אני מתאר את זה כסוג של מו”מ, אבל כמובן שזה היה תהליך היסטורי, ולא הסכמה חוזית). מן העבר השני נותרו שתי קבוצות: הליברלים ה”קלאסיים”, שלא היו מוכנים לשום ויתור על הזכות לקניין, והשמרנים, שעיקר העניין שלהם היה שימור המוסר המסורתי אל מול הליברליזם החברתי שאיים עליו. הברית שנכרתה בין שתי הקבוצות הללו היא מה שמכונה ניאו-ליברליזם – ליברליזם כלכלי בלבד, בלי החלק החברתי שלו (כאמור, נותרה קבוצה שנאמנה לליברליזם הקלאסי בדמות הליברטריאנים, אבל הם קבוצה יחסית קטנה). הניאוליברלים קיבלו בסיס אלקטורלי איתן בדמות הקבוצות המסורתיות בחברה לתמיכה בעקרונות השוק החופשי, ומאידך הקבוצות המסורתיות זכו ללגיטימציה עודפת ולבסיס הכלכלי-פוליטי שהיה דרוש להם כדי להאבק מול הנטיות הפרוגרסיביות של החוקה הליברלית של ארה”ב (תהליכים דומים במידת מה התרחשו גם בחברות אחרות, אבל אני מתרכז כאן במקרה האמריקאי כי הוא המשמעותי ביותר). כך קיבלנו את השעטנז המוזר הזה שמגולם כיום ב”מפלגת התה” של אנשים שקוראים למדינה לצאת להם מהארנק ולהכנס להם למיטה. בישראל אפשר לראות חיבור דומה בין הלאומנות-מסורתיות לבין עקרונות של שוק חופשי. בישראל, כמובן, התהליך הרבה יותר צעיר ונתקל בהרבה יותר קשיים בגלל הדת היהודית להבדיל מהדת הפרוטסטינטית, שמכתיבה הרבה יותר מעורבות של החברה כקהילה (מעורבות שבדת הפרוטסטנטית מגדירה “קהילה” בצורה הרבה יותר מצומצמת, ולכן מקבלת בקלות ובשמחה צדקה, ומעדיפה מעורבות של הסטייט על פני המשטר הפדרלי).

לגבי סילמן – לא טענו שהוא עצמו פעל מתוך תחושה של חוסר ערך, אלא כתגובה ללחץ הסביבתי עליו לראות עצמו כחסר ערך. אבל אני מודה שברגע שמתחילים להתעסק בפרט הספציפי אני מרגיש אי נעימות כללית. אני לא מכיר את סילמן או את הסיפור שלו מספיק כדי לקבוע מסמרות. מצד שני, הסקר שצוטט באחת התגובות לפיו רוב עצום של ישראלים בעד הגדלת התקציב שישמש לתשלומי העברה לעניים הוא סוג של אחיזת עיניים. כן, באופן עקבי אנשים רוצים לעזור ל”מסכנים” בישראל, אבל כל פעם שמציגים להם “מסכן” שכזה, מיד נמצאות אינספור סיפור למה לא מגיע לו (חריגים: ניצולי שואה, נכי צה”ל וחולים במחלות קשות מאוד). כלומר, שיש מידה של הכרח לדון דווקא במקרה ספציפי, על כל הבעיות והמגבלות שלו, כדי להדגיש שהמאפיינים האישיים של אדם אחד אינם משנים את המהות של מחוייבות החברה לאזרחיה, גם הלא מוכשרים, הפרנואידים והמנותקים מהמציאות שבהם. בהקשר זה, התגובה של אסף שציטטת פה דווקא נותנת דוגמא מצויינת לאיך אדם שבא מגישה ניאוליברלית טופס את האדם העני כמי ש”הגיע לו”, שזה היה “באשמתו”, וש[עכשיו ציטוט ישיר מדבריו של אסף:] “הוא האשים את כל העולם פרט לעצמו” (משמע, הוא היה האשם האמיתי, והוא באמת חסר ערך). באופן אירוני משהו, מה שאסף אומר זה שהבעיה לא הייתה שהוא הפנים שהוא חסר ערך, אלא להפך, שהוא לא הפנים את חוסר הערך שלו וחשב שמגיע לו יותר ממה שהוא מקבל בשל כך.

נועם · 2012-07-23 13:00:09

קודם כל, אמיר חצרוני הוא לא דוגמה לכלום. שנית, לגבי משה סילמן, האמירה שהוא האשים את כל העולם פרט לעצמו ושהוא לקח על עצמו פרוייקט שאין לו כל יכולת להשלים בהצלחה היא לא של אסף הניאו-ליברל אלא של בית המשפט. שלישית, הליכוד הוא לא תנועה שמרנית. הפוליטיקה בישראל מאוד שונה מהפוליטיקה בארה”ב, ואם שם יש לך חיבור בין שמרנות דתית לקפיטליזם/שלטון התורמים למערכות הבחירות, כאן זה אחרת. פה שלטון התורמים ומצביעי הפריימריז מנותק מהשמרנות. יש לך מפלגות בגודל משמעותי מאוד שהן בעת ובעונה אחת דתיות מאוד וסוציאליסטיות מאוד, למשל. אני לא חושב שאני מסכים עם הזיהוי של קפיטליזם ושמרנות בישראל – אפילו להיפך, מהתרשמותי השמרנים נוטים להיות סוציאליסטים, והליברלים מתחלקים בין קפיטליזם לקומוניזם.

אסף · 2012-07-23 16:37:25

תגובה מעניינת מאד. תודה. קשה לי לראות איך היא מתיישבת עם הפוסט, או איך היא עונה לביקורת על הפוסט, אבל היא בהחלט טקסט מעניין, חלקו משכנע, וששווה לדבר עליו. יש מרחק בין הטענה המעניינת שמה שמאפיין את הניאולברליזם (בניגוד למי, אגב?) זה העברת בעיית העוני מהספירה הכלכלית לספירה המוסרית, ואיך שזה עלול, ואכן גורם לפעמים, לוולגריזציה וכו, ובין הטענה שבעיני הניאוליברלים קשישים הם יתירים.

וכמובן, איך לא – מסתבר שאני בא מגישה ניאוליברלית (אגב, יש לי גם בעיה קשה של ריח רע מהפה. וזנב.), ושאני חושב שהבעיה של סילמן הייתה שהוא לא הפנים מספיק כמה שהוא חסר ערך. ווואלה. כל יום לומדים משהו חדש. WTF?! אז למען הסר ספק:

  1. אני לא. לא מקילומטר. לא אפילו יחסית למה זה באמת ניאוליברליזם, ובטח ובטח שלא מה שעולה מהפוסט בנוגע לניאוליברליזם. אני מת על איך מסבירים לי כל הזמן מה אני בעצם באמת מאמין עמוק בפנים. אני לא נהנה להגן על ניאוליברליזם, ובעצם אני לא מגן עליהם. אבל חשוב לישהדיון יהיה מחובר למציאות. מפריע לי שעושים מהדיון קריקטורה. זה אנטי דמוקרטי, וזה מזיק להשגת מטרות שאני מאמין בהן (ונדמה לי שגם אתה), כמו הגדלת השיוויון דרך מעורבות ממשלתית ישירה ועקיפה, שיפור השירותים הציבוריים, השקעה גדולה יותר בחלק מהם, שינוי דרמטי בסדרי העדיפויות, ועוד. אני ממקם את עצמי שמאלה מקרוגמן, וחושב שמדינות המופת הסקנדינביות הן המודל הראוי.

  2. אני לחלוטין לא חושב שהבעיה של סילמן הייתה שהוא האשים אחרים. בטח ובטח ובטח שאני לא חושב שהוא היה צריך להאשים את עצמו יותר, או שהוא היה צריך להבין שהוא חסר ערך. אני די מתקשה לראות איך אפשר לקרוא את זה בדברים שלי. ציינתי עובדה: סילמן האשים אחרים ולא את עצמו. עובדה שמאד רלוונטית לטענות שלכם בפוסט. אני לא טוען שזה בצדק או לא. אני לא טוען שזה מה שגרם לקשיים שלו. אני לא טוען שזה שהוא האשים אחרים זה טוב, או שזה רע. אני רק טוען שזו עובדה. הוא האשים אחרים ולא את עצמו.

ואגב, בפירוש טענתם שמדובר בהפנמת תחושת חוסר הערך, ולא רק בתגובה ללחץ להרגיש חוסר ערך. אם אתה רוצה לעדן את הטענה המקורית, על הכיפאק. אבל זה מה שטענתם בפוסט. ציטוט: “ורבים – רבים מדי – מפנימים את ערכי השיטה, ומתחילים להאמין באמת שאם הם אינם מצליחים כלכלית, סימן שאינם מועילים מספיק; ואם אינם מועילים, סימן שאין להם ערך”

אסף · 2012-07-23 16:50:49

ופינג פונג קצר נוסף: בקשר לזה: “הסקר שצוטט באחת התגובות לפיו רוב עצום של ישראלים בעד הגדלת התקציב שישמש לתשלומי העברה לעניים הוא סוג של אחיזת עיניים. כן, באופן עקבי אנשים רוצים לעזור ל”מסכנים” בישראל, אבל כל פעם שמציגים להם “מסכן” שכזה, מיד נמצאות אינספור סיפור למה לא מגיע לו”

א. אשמח לראות את הראיות על פי הן אתה קובע בכזו נחרצות שכל פעם שמציגים מקרה ספציפי (חוץ מניצולי שואה, ונכי צה”ל, וחולים במחלות מאד קשות) אנשים (כל האנשים? רוב האנשים?) מוצאים סיבות למה לא מגיע להם. גם במקרים של קשישים? נכים לא מצה”ל? אנשים שגרים בפריפריה? עולים חדשים?

ב. ואפילו אם – עדיין זה אומר שיש רוב עצום, הייתי אומר – הגמוניה, לגישה שיש אנשים שאינם יכולים ליצור ערך בשוק, ובכל זאת הם אינם “יתירים” וצריך לעזור להם.

אסף · 2012-07-24 17:51:36

סליחה שאני ממשיך לברבר, אבל מחשבה שמלווה אותי ביומיים האחרונים בנוגע לבלבול המוחלט בנוגע למה ומי זה ניאו ליברל:

יש תנועת מלקחיים משונה בנושא הזה (למעשה, ממלקחיים ברוורס, אבל בואו לא ניתפס למטאפורה יותר מדי). מצד אחד, הולך ונהיה קל יותר ויותר להיחשב ניאו ליברל. אני מניח שההאשמה שלי בניאוליברליזם פה הושפעה קצת מהרמה האישית והרצון להגיד שאני אדיוט. בסדר. גם אני לא הייתי נחמד. אבל זה לא רק. הרף שצריך לחצות כדי להיות מואשם בניאוליברליזם הוא נמוך עד גיחוך. עומר מואב הוא דוגמא מוצלחת: הוא יכול לעמוד על הראש ולהגיד 17 פעם שהוא בעד חלוקה מחדש, פרוגרסיבית, מסיבית, של התוצר, שהוא בעד רגולציה במידה, אבל שהוא תומך במעורבות מינימלית של הממשלה בהקצאת המקורות בצד הייצור, בקיצור – שוודיה, ומיד ההאשמה מוטחת בו – ניאו ליברל!!!

הצד השני של תנועת המלקחיים הזו, הוא שככל הרף שמעבר לו אתה נחשב ניאו ליברל ירד לרמות מגוחכות, הרף העליון – מה אתה אשם בו אם אתה ניאו ליברל, עלה פחות או יותר לשמים, או לפחות הכי גבוה שאפשר בלי להפר את חוק גודווין. הפוסט כאן הוא דוגמא טובה דווקא: ניאו ליברלים, מסתבר, הם סוג אכזרי במיוחד של דארויניסטים חברתיים, וזו שיטה כלכלית שדוחפת אנשים לדיכאון והתאבדות.

תוצאה לדוגמא: אתה חושב על נושא הדיור הציבורי. קראת את התחקירים של ניב חכלילי, ועושה רושם שההתנהלות של הממשלה בניהול עשרות אלפי יחידות דיור היא מחפירה, גם ללא קשר לגודל התקציב או מספר הדירות, ולא עושה רושם שהיא עומדת להשתנות לטובה. אתה מהרהר ביתרונות והחסרונות של סיוע בשכר דירה במקום אספקת דיור ישירה, ואולי חושב שזה עדיף, ובלבד שגובה הסיוע יהיה ראוי. אתה מהרהר בנושא. עוד לא הגעת אפילו למסקנה. בום! נתפסת! —————> אתה תומך (תופים) בהפרטה!!!! אתה ניאו ליברל!!!!—————-> אתה חושב שקשישים, אמנים, וחוקרים הם יתירים. תנועת המלקחיים הושלמה.

מאד קשה לנהל ככה שיחה. במקום לחשוב מה צריך לעשות, אנשים מחפשים איך אפשר להאשים מישהו או משהו בניאוליברליזם. גרוע מזה, זה מפחיד אנשים מלשאול שאלות לגיטימיות ואפילו חשובות, כי לך תדע אם זה לא יחשוף שעמוק בפנים אתה ניאו ליברל——-> אתה תומך בסירוס כימי של עניים ——-> לא תוכל לבוא עוד בקרב בני תרבות. הנה, אפילו ygruvits התרגז עליך.

שי · 2012-07-25 06:14:07

אסף, ניכר בך שעדיין אינך מבין את הטרמינולוגיה.

מה זה השטויות האלה: “במקום לחשוב מה צריך לעשות, אנשים מחפשים איך אפשר להאשים מישהו או משהו בניאוליברליזם”

תפנים: ניאוליברל (קרי: רשע) הוא בדיוק שמו של מי שמנסה “לחשוב מה צריך לעשות”.

לא שומעים! » יותר ביותר · 2012-07-25 19:41:02

[...] לא פשוט. בניגוד למה שטענו המלעיזים בתגובות לפוסט האחרון, שנכתב יחד עם ד"ר יעל פלד, אנחנו בהחלט חיים בעידן [...]

הפוסט הקודם: אין אנסים, אין אונסים

הפוסט הבא: יותר ביותר

אני קורא את הפוסט הזה אחרי שסיימתי לכתוב אותו, והוא קצת מבולבל, ומאוד כועס, וטיפה מיואש. תסלחו לי מראש.

—

מחאות חברתיות צריכות להיות היפסטריות. לא שהמוחים צריכים להיות היפסטרים, אבל המחאות צריכות להיות היפסטריות. מחאה צריכה להסתובב בלבוש מוזר ולהגיד “הנה עקרון שאני תומכת בו, אבל בטח אף פעם לא שמעתם עליו”; או “אני תמכתי בעקרון הזה עוד לפני שזה נהיה מיינסטרים”. מחאה שתומכת במיינסטרים – מחאה סחית, אם תרצו – היא לא מחאה בכלל. מחאה צריכה להגיד דברים אקספירמנטליים, כאלו שנשמעים מוזר לרוב האנשים עכשיו, אבל כולם יגידו עוד שנתיים. מחאה לא יכולה להגיד דברים שהם כבר היום אמצע הדרך, כי אז היא לא מחאה. היא שיחת סלון.

הדבר הגרוע ביותר שקרה למחאה החברתית הוא המספר 80. יותר מ-80% תמכו במחאה, לפי הסקרים, כבר בקיץ הקודם. לקראת הקיץ הזה אותו מספר – “יותר מ-80%” – תמכו בחזרת המחאה לרחובות.

80% תמיכה זה אחלה, על פניו. אבל למעשה, המשמעות של המספר הזה היא שאין למחאה הזו שום מסר. כל אדם שומע בה מה שהוא רוצה לשמוע, כל אחת מסיקה ממנה איזה מסקנות שהיא רוצה להסיק. כי אם 80% מהציבור באמת היו רוצים משהו אחד, משהו ברור ומובהק, הם היו מקבלים את זה. אין מפלגה חפצת שלטון שלא הייתה רצה לעשות בדיוק מה ש-80% מהציבור רוצים. אבל אין משהו כזה, אז אפשר למרוח את כולם, וכולם ימשיכו להצביע בדיוק כמו שהצביעו בעבר.

אבל זו לא הבעיה של המחאה.

הבעיה של המחאה היא שהיא התאהבה בסלבריטאות שלה. בפרק “15,000,000 מריטים” במיני-סדרה “מראה שחורה” (ספוילר אם לא ראיתם) הגיבור מגיע בסוף הסיפור לתוכנית ריאליטי, ובמקום לבצע קטע ריקוד או שירה, הוא שולף חתיכת זכוכית שבורה, מצמיד אותה לצווארו, ומתחיל לשפוך בפני כולם את כל הזעם שהיה אצור בו במשך חודשים. כשנגמר לו מה להגיד, כולם מוחאים לו כפיים, ומשכנעים אותו שיש לו עתיד נפלא כבעל תוכנית רדיו – מקום בשביל אנשים להוציא קצת קיטור ולהרגיש שהם חלק ממחאה כנגד השיטה, תוך שהם ממשיכים לשרת את אותה השיטה ממש. השיטה שהרסה את החיים שלו. והוא מתאהב ברעיון, ומאמץ אותו לליבו, והמחאה שלו הופכת להיות תוכנית שבועית.

קצת כמו אותו גיבור, המחאה שלנו התאהבה במעמדה כמאמי הלאומית החדשה של ישראל. וכשאת המאמי הלאומית של ישראל, אפשר לעשות אחד משני דברים: לבעוט בכל מה שהביא אותך עד הלום ולעשות מה בראש שלך, או לעשות כל מה שאפשר כדי להמשיך להנות מהאהבה שהציבור מרעיף עליך. ומה זה אומר על המחאה הזו אם לנינט טייב יש יותר אינטגריטי ממנה?

וכך קרה שהמחאה התחילה לפחד שאולי היא תאבד חלק מאהבת הציבור. היא לא רוצה להרגיז אף אחד. היא לא רוצה להגיד לאף אחד שהוא לא בסדר, שאולי הוא צריך לעשות משהו אחרת כדי לשנות משהו מכל הדברים הללו שאנחנו מתלוננים עליהם. רוצים להמשיך להצביע לליכוד ולישראל ביתנו? תפאדלו! הכל בסדר מבחינתנו. המחאה היא “לא פוליטית”.

יש קבוצה גדולה של אנשים שרק שומעים את המילה “שמאל” ומתעוררת בהם בחילה. הם שונאים את השמאל. שמאל זה רע, ממ-קיי? האנשים האלו ימשיכו להצביע לימין ויהי מה. כי השמאל זה אוהבי ערבים, ואוהבי פליטים, ואוהבי זרים, ושונאי יהודים. הימין פועל נגד האינטרס הכלכלי שלי? לא נורא – אני אמשיך להצביע להם, ואמחה ברחוב שיעשו טובה וינהיגו מדיניות אחרת מזו שאף אחד לא מפריע להם להנהיג.

והמחאה רואה את האנשים הללו, ובמקום לבוא ולהגיד להם: די, מספיק; אנחנו שמאל, ואתם מסכימים איתנו, אז כנראה ששמאל זה לא כזה רע. וכן, אתם לא מסכימים עם הדעות המדיניות שלנו, אבל מספיק להצביע רק לפי מי שונא ערבים יותר — תתחילו להצביע לפי האינטרסים הכלכליים שלכם! במקום לעשות את כל זה, המחאה אומרת להם: אנחנו? אנחנו לא שמאל. אנחנו כולם. אנחנו ימין, אנחנו מרכז. יש גם כמה שמאלנים אבל תתעלמו מהם, זה לא אנחנו. אתם יכולים להמשיך להצביע למי שתמיד הצבעתם לו. אנחנו לא באמת רוצים להחליף את הממשלה. לא. כי אנחנו משהו הרבה יותר גדול מזה. אנחנו רוצים לשנות את השיטה! אנחנו השלב הבא באבולוציה האנושית! אנחנו ומגניטו נשנה את העולם!

וככל שהמחאה נעשית נואשת יותר לשמור על אהבת הציבור, כך היא מרחיקה מעליה יותר את אותם אלו שהיא חוששת שירחיקו ממנה את הציבור — את המפלגות שכדי להצליח לעשות את השינוי שהמחאה מבקשת, צריכות להתחזק ולעלות לשלטון; את מפלגות השמאל. כי המחאה היא לא פוליטית. היא רק על הדבר הזה שהוא מרכז הפוליטיקה בכל מדינה נורמלית בעולם: הכלכלה. ומה בין מפלגות ובין כלכלה, בכלל? ואיך ההצבעה שלנו בבחירות תשפיע על יוקר המחיה? לא! אנחנו צריכים לצעוק ברחובות! כי רק ככה נעשה את המהפכה.

אבל מחאה לא צריכה לעשות את עצמה אטרקטיבית לציבור. היא לא צריכה לייפות את המסרים שלה בפוטושופ כדי שלא יגרדו לאף אחד בעין. להפך. מחאה צריכה לעצבן אנשים. היא צריכה לגרום להם לחשוב. היא צריכה לגרום להם להתווכח. ובסופו של דבר, היא צריכה לשכנע אותם לשנות את דעתם. היא צריכה לגרום להם להבין שמה שהם חשבו קודם היה שגוי, והם צריכים לשנות את התנהגותם. מחאה לא צריכה לזכות לתמיכת 80% מהציבור. היא צריכה להרוויח את התמיכה הזו, לאט לאט, עם הרבה זיעה ודמעות. אם המחאה רק תשכנע אותם שהם צדקו מאז ומתמיד – היא לא מחאה. היא פשוט שיחת הסלון הגדולה בהיסטוריה. היא סחית.

#אופוזיציה #דברים אדיוטיים #יאוש #מחאת המאהלים #פוליטיקה


תגובות

עדי סתיו · 2012-06-03 23:37:08

דווקא אחלה פוסט. אני צריך לחשוב על זה.

עד אז, אני אעשה את מה שאני יודע ואנטפק:

אני חושב שנתניהו היה יכול לקטוף הרבה תמיכה ציבורית אם הוא היה נוקט במדיניות יותר חברתית ופחות ניאו-ליברלית. הוא בכל זאת לא עושה את זה כי הוא באמת מאמין במדיניות הכלכלית שלו, ולתמיכה של ה80% במחאה הזו יש סיכוי לא רע לאלץ אותו לוותר עליה בכל זאת.

דבר שני, מתישהו זה הופך להיות ויכוח על סמנטיקה. “שמאל” זה מותג גרוע, נגוע באליטיזם ובהתנשאות ובממסדיות מעופשת. אם המחאה הזו תלד, נגיד, את “המחנה החברתי” שיהיה דומה למה שהשמאל תמיד התיימר להיות, זה יהיה מצוין. את המפלגות הישנות אפשר יהיה למתג-מחדש או להחליף לגמרי, ואם מה שעדיין יתעקש לקרוא לעצמו “שמאל” יצטמק לגודל של מרצ, אני לא אזיל דמעה.

‪anonymous moose · 2012-06-04 00:04:30‬

מצחיק, אני הולך להיות הפחות מיואש מבין שנינו: אני לא מסכים איתך שיש בעיה עם מחאה שככה מההתחלה מקבלת 80% תמיכה. אפילו עם מחאה שהיא “לא מפלגתית” (nonpartisan; לא רוצה לקרוא לזה “לא פוליטי”, בדיוק מהסיבות שציינת). יכול מאד להיות שהמחאה הספיציפית שהולכת עכשיו היא רעועה, אבל אני חושב שאם כך המצב, לא הצלחת לשים את האצבע בדיוק על מה גורם לה להיות רעועה, כי תמיכה של 80% מהציבור, כלומר היותה בקונצנסוס המיינסטרימי מראש, לא אמורה להיות בעיה. אני אסביר.

כולנו יודעים שמה שקובע את פעולות הממשלה הוא לא הדעה הפופולארית בין האזרחים. ולכן אני לא מסכים איתך כשאתה כותב “אם 80% מהציבור באמת היו רוצים משהו אחד, משהו ברור ומובהק, הם היו מקבלים את זה. אין מפלגה חפצת שלטון שלא הייתה רצה לעשות בדיוק מה ש-80% מהציבור רוצים”. זה הרי לא נכון באופן מובהק, ואתה יודע את זה. מצד אחד, פוליטיקאים אומרים לעצמם שלפעמים אין מנוס אלא מלעשות פעולות לא פופולאריות, כי מנהיג צריך להנהיג, ו”מה שרואים משם לא רואים מכאן”. ומצד שני, מה שקורה בפועל זה שפוליטיקאים נתונים למכבש לחצים של בעלי ההון, התקשורת, אינטרסים זרים, ועוד כל מני, שגורמים להם לעשות בדיוק ההיפך ממה שהציבור רוצה. הם מנסים להסתיר את זה בכל מיני צורות, אבל בסופו של יום הציבור מרוגז ויוצא לרחובות, ואז צריך להרגיע אותו, וחוזר חלילה.

רוצה לומר: אם בחירות באמת היו מתנהלות בין ציבור של אזרחים מיודעים שיוצאים כולם לשקול את האפשרויות ולהצביע בדיוק בהתאם להעדפותיהם, אז מפלגות באמת היו עושות מה שהאזרחים רוצים. אבל היום ולשיקולים פיננסיים וישקולים זרים אחרים יש השפעה כל כך גדולה, אז לפעמים (למעשה, קוב הזמן) עדיף להתעלם ממה זהאזרחים רוצים. איך זה קשור לעניננו? יוצא שיכול לקרות מצב שבו 80% מהאזרחים תומכים בשינוי כלשהו, ובכל זאת הפוליטיקאים מחליטים שלא בזין שלהם לעשות אותו. ואז הציבור הזה יוצא לרחובות. זו האג'נדה מאחורי תנועת occupy, וזו האג'נדה מאחורי מחאת האוהלים.

חשוב גם לשים לב שמחאה כזאת גם יכולה להיות לא-מפלגתית (מה שנקרא “לא-פוליטית”) פשוט כי אין מפלגה שמייצגת את האינטרסים והרצונות של האנשים האלה. הרי העבודה טובה מהליכוד רק במעט, גם לגבי מרת אני לא בטוח, וחד”ש לא תהיה מפלגת שלטון בעתיד הנראה לעין. אין מפלגה שתייצג את האינטרסים האלה, ומכאן שצריך שינוי רדיקלי. להבנתי, זה בדיוק מה שהמחאה אומרת. לכן, אי-המפלגתיות לא מדאיג אותי, וגם חוסר-ההתמקדות בנושא הפלסטיני גם לא מדאיג אותי.אני לא חושב שהמחאה תצליח, אבל זה בגלל שלדעתי בשיטה הפוליטית הישראלית אין דרך ריאליסטית להביא את הצרכים האלה לידי ביטוי מספק, בין השאר (אולי בעיקר) בגלל שליטת בעלי ההון בפוליטיקה.

הרבה מהביקורת שלך מוצדקת בעיני, אבל לדעתי לא הגעת (וגם אני לא הגעתי) לניסוח המדוייק של מה שהופך את המחאה הזאת לכל כך חסרת סיכוי. אני חושב שהנושא הכי חשוב הוא זה שעליו אתה מצביע: סדרי עדיפויות. בדיוק המשפט הבא: “מספיק להצביע רק לפי מי שונא ערבים יותר — תתחילו להצביע לפי האינטרסים הכלכליים שלכם!”. לדעתי זה לא יקרה, ולדעתי השיטה הפוליטית לא תשתנה, ולכן המחאה תיכשל. אם הייתי מאמין בתיאוריות קונספירציה הייתי אומר שבעלי ההון המליכו את הנושא המדיני למלך הפוליטיקה הישראלית בדיוק כדי שהם יוכלו לגנוב את כל הכסף והמשאבים בלא מפריע, וכל פעם שמישהו מנסה להצביע על זה הם אומרים “תראו, ערבים!” או “תראו, מסתננים!” או “תראו, חרדים!” ומסיח את דעת כולם וממשיך לגנוב. סוג של תזת נעמי קליין. אני לא קונספירטיבי, ולכן אגיד שאני חושב שזה פחות או יותר מה שקורה, רק שזה קורה באופן לא לגמרי ריכוזי. אבל בכל מקרה, כדי לשבור את הקשר הגורדי בין בפוליטיקה הישראלית לבין נושאים מדיניים (או של זכויות אדם) צריך לדעתי נס.

אסף · 2012-06-04 01:01:10

מצוין.

דבר דבור על אפניו.

‪siro · 2012-06-04 01:39:09‬

“וכן, אתם לא מסכימים עם הדעות המדיניות שלנו, אבל מספיק להצביע רק לפי מי שונא ערבים יותר — תתחילו להצביע לפי האינטרסים הכלכליים שלכם!”

הציבור בארץ ברובו מודאג מהעמדות המדיניות של השמאל הרבה יותר משהוא מודאג מהאינטרס הכלכלי שלו. אפשר לגחך על זה, אבל רצוי אחרי עשר שנות אופוזיציה, לקבל את זה כעובדה. אין קונים לעמדות המדיניות של השמאל, ושום מדיניות כלכלית לא תטשטש את זה. כל עוד זה מה שהוא מוכר, הוא ישאר מחוץ למשחק

‪siro · 2012-06-04 01:42:07‬

אגב השמאל דחף את עצמו לפינה זאת בעצמו, כשלאורך שנים הוא שיתף פעולה עם התפיסה שהשאלה המדינית היא החשובה (ואף קידם תפיסה זו בקמפיינים). טענה שמטיבה דווקא עם הימין.

עידו · 2012-06-04 04:54:03

פוסט מעולה. תודה.

‪MuyaMan · 2012-06-04 05:13:16‬

לא ראיתי את הפרק שאתה מדבר עליו ב”מראה שחורה” (או כל פרק אחר בסדרה, לצורך העניין), אבל הרעיון נשמע שאול מ”רשת שידור” (Network) של סידני לומט מ-1976.

‪ygurvitz · 2012-06-04 05:53:25‬

מדויק. מהפוסטים היותר טובים שלך. לגמרי לא מבולבל. על היאוש אפשר להתווכח.

דובי · 2012-06-04 06:10:03

siro – נו, ועכשיו השמאל העמיד בראשו מישהי שמתכחשת בכל הכוח לעמדות המדיניות של השמאל בשנים האחרונות. האם אתה רואה נהירה של ליכודניקים למפלגת העבודה?

‪btvs · 2012-06-04 06:40:29‬

דובי שלום, קודם כל, תיקון קטן. אף אחד לא שונא את השמאל, אלא את הסמול :)

אני מאוד מזדהה עם התסכול שלך שמשתקף מהמשפט “מספיק להצביע רק לפי מי שונא ערבים יותר”. אני חושב שאתה חוטא באותו חטא של אנשי ה- HASBARA לפיו אם רק נסביר להם מספיק הם יבינו. העובדה שהאמת האוניברסלית נמצאת (לפי השקפתי) בצד שלך היא לא רלוונטית למי שלא חושב ככה. העובדה היא שהרבה אנשים מאמינים שלדפוק את הצד השני ישרת את האינטרסיים שלהם. לצערנו, יש לא מעט עדויות נסיבתיות שתומכות באמונה הזו: הדרדרות בטחונית במהלך תהליך אוסלו, פיגועים אחרי הקלות בסגר, הדרדרות החזית מול עזה אחרי הנסיגה. ומצד שני, שקט יחסי אחרי שימוש בכוח חסר פרופורציות מצדנו. לי ולך אולי יש ראיה אחרת של הדברים, אבל חוץ מלהביע את התסכול שלי, אני לא רואה מוצא מהמצב בו כל אחד מתבצר בעמדתו. כמו שלא תהפוך את מצביעי הימין ליונים מדיניות, גם לא תשכנע אותם לשים אינטרס כלכלי מעל לבטחוני אם הם אינם רוצים בזאת.

אני חושב שגם מחאה פוליטית וגם “מחאת קונצנזוס” הן דרכים לגיטימיות להשיג דברים. אני מבין את ההסתייגות שלך מהסוג השני, אבל הוא יכול להביא תוצאות, למרות שלרוב מאוד נקודתיות. בהקבלה, תסתכל על האסטרטגיה של שלי יחימוביץ להעביר חוקים בכנסת: היא מגישה את הצעות החוק שלה במשותף עם חברי כנסת מהצד השני של המפה, לעיתים כאלו שאני אישית לא מסוגל לדמיין את עצמי נמצא איתם באותו חדר. כך, באיצטלה של קונצנזוס, הממשלה לא מתנגדת אוטומטית ויש לה סיכוי להעביר חוקים. נכון, בעיקר חוקים “קטנים”, אבל זה עדיף מכלום. אני גם מכבד את השיטה של להתבצר בעמדה שלך עד שתשכנע מספיק אנשים ותהפוך ממיעוט לרוב. זה אפילו עובד מדי פעם, אבל דורש אנשים עם הרבה סבלנות, שלי אישית אין.

שי · 2012-06-04 07:10:21

כתוב יפה. לי היה נדמה שמדובר ב”מהפכה” ורק בטעות נעשה שימוש במושג “מחאה”. אבל זה בהחלט פוסט מחאתי – שגורם לאנשים לחשוב.

קצת מוזר להציע לבני ישראל שיוותרו על עמדתם הימנית (המדינית) למען האינטרסים הכלכליים שלהם, אפילו בהנחה – לא לגמרי מבוססת – שיש הסכמה כללית לגבי האינטרסים הללו. אבל אם כבר מתלעמים מעמדות מדיניות, כדאי לזכור שזה דו-כיווני: רק צריך לבקש מאנשי השמאל (המדיני) שיצביעו לש”ס (החברתית), ובא לציון גואל.

לשמחתי, אנשים (מכל המחנות) לא מעמידים את האינטרסים הכלכליים שלהם לפני כל הערכים האחרים שלהם.

עדו · 2012-06-04 08:33:04

א. המחאה הייתה “לא פוליטית” מההתחלה, לכן היא נכשלה. רוצה להפוך את הפריפריה ליותר אטרקטיבית? תתחיל עם תחבורה ציבורית בשבת כך שאוכל לגור באופקים ועדיין לנסוע לים בשבת -הנה מוקש פוליטי ענקי. רוצה להגדיל את התקציב? אל תוציא על התנחלויות כל כך הרבה- שוב פוליטי וכן הלאה וכן הלאה. ב. כמובן שתמכתי במחאה. אני איש שמאל ולכן אין לי את הלוקסוס שלא לתמוך בה. אז אם תשאל אותי מה אני חושב אני אגיד את כל ה'צדק חברתי-מחירי דיור-מיסים-טייקונים-מבריחים מפה את הצעירים -שאמא שלך תגור בלוד' הרגיל. עכשיו רוצה לשמוע מה אני באמת חושב? ג. אני חושב שבמשך שנים היסוויתי את האכפתיות שלי לערבי המסכן והמושפל כי זה הזיק למחנה שלי. לא שאנשים היו אדישים- הם ממש כעסו עלי שאשכרה עצוב לי לראות פועל קשה יום חוזר לחושה במחנה פליטים אחרי שבנה ווילה ליהודי עשיר. אז למדתי להסביר ש”חס וחלילה , אני גם שונא ערבים אבל הכיבוש בכל זאת רע למדינה” כי רק ככה מישהו הקשיב (והצביע ליכוד). טוב אז עכשיו אני אמור לבכות על מר גורלו של זוג צעיר שלא מגיע לדירה?(אני בן 45 וגר בשכירות) אני אמור לשפוך דמעות על חייה הקשים של מלצרית שעמלה תחת נורות הנאון הקופחות? וואי איזה מסכנים. חתיכת צבועים, לא היה אכפת לכם ממסכנים ומדוכאים כשקראו להם אחמד ופאטמה אז לי אמור להיות אכפת מדפני ליף וסתיו שפיר? פחחחחחחח!!!

פקסיפיסטה! · 2012-06-04 11:43:15

הצלחת לעצבן אותי וזה לא קורה הרבה. לך זה לא קרה עוד אף פעם. אז ברשותך, נעשה את זה ארוך :)

  1. “מחאות חברתיות צריכות להיות היפסטריות. לא שהמוחים צריכים להיות היפסטרים, אבל המחאות צריכות להיות היפסטריות. מחאה צריכה להסתובב בלבוש מוזר ולהגיד “הנה עקרון שאני תומכת בו, אבל בטח אף פעם לא שמעתם עליו”; או “אני תמכתי בעקרון הזה עוד לפני שזה נהיה מיינסטרים”. מחאה שתומכת במיינסטרים – מחאה סחית, אם תרצו – היא לא מחאה בכלל. מחאה צריכה להגיד דברים אקספירמנטליים, כאלו שנשמעים מוזר לרוב האנשים עכשיו, אבל כולם יגידו עוד שנתיים. מחאה לא יכולה להגיד דברים שהם כבר היום אמצע הדרך, כי אז היא לא מחאה. היא שיחת סלון. -ת: לא יודעת למה כתבת את זה. היו מחאות המוניות. אולי התכוונת שככה זה מתחיל. אבל יש תנועות המונים ויש רעיונות שסוחפים אחרים. להגיד שמה שנדמה לנו כדמוקרטיה, כשלטון העם הוא בעצם אשליה והשלטון הוא אליטה מצומצמת של הון שלטון ותקשורת, וכל השאר זו הצגה כדי שיהיה לנו על מה לדבר, זה די חדשני ואלו דברים שלא נאמרו (מספיק) לפני כן בטח שלא בשיחות סלון של אמצע הדרך (כשאני מדמיינת נגיד את ההורים הסחים שלי והחברים שלהם). אין שום דבר מגניב בתנועה היפסטרית וייחודית. אה, אגב- למה מחאה? המחאה הייתה על הדיור ועל יוקר המחיה. אבל יש גם תנועה\תנועות אמיתיות לשינויים מהותיים יותר של השיטה. אז כן יש פה רעיון שהוא יחסית חדש לשיח הציבורי הכללי.

2.הדבר הגרוע ביותר שקרה למחאה החברתית הוא המספר 80. יותר מ-80% תמכו במחאה, לפי הסקרים, כבר בקיץ הקודם. לקראת הקיץ הזה אותו מספר – “יותר מ-80%” – תמכו בחזרת המחאה לרחובות. 80% תמיכה זה אחלה, על פניו. אבל למעשה, המשמעות של המספר הזה היא שאין למחאה הזו שום מסר. כל אדם שומע בה מה שהוא רוצה לשמוע, כל אחת מסיקה ממנה איזה מסקנות שהיא רוצה להסיק. כי אם 80% מהציבור באמת היו רוצים משהו אחד, משהו ברור ומובהק, הם היו מקבלים את זה. אין מפלגה חפצת שלטון שלא הייתה רצה לעשות בדיוק מה ש-80% מהציבור רוצים. אבל אין משהו כזה, אז אפשר למרוח את כולם, וכולם ימשיכו להצביע בדיוק כמו שהצביעו בעבר.

-ת: הדבר הגרוע במספר 80% הוא שהוא נמוך ב- 19% ממה שהוא אמור להיות. זה מאבק מעמדי, לא בהכרח צריך לרצות משהו אחד מובהק כמו לרצות שבכלל ישאלו אותנו בני המעמד הנמוך מה אנחנו רוצים, ושלרצונות שלנו יהיה כח להשפיע על המציאות! זה לא המצב כרגע עם הדמוקרטיה הייצוגית שלנו, כמו גם במקומות אחרים עם שיטות ממשל דומות יותר או פחות. כמעט שלא משנה המעטפת, האוכלוסיה מרגישה שקופה ונשלטת, מנוצלת ונעשקת וחסרת כל כוח פוליטי. אין לנו בחירה. אין לנו חופש. מה יבחר כל אחד?” איך קהילה תנצל את החופש שלה לבחור איך לנהל את חייה? אני לא יודעת. כבר התרגלנו לא לחשוב על זה ולא לדבר על זה ולא לתכנן ביחד ולא ליצור ולהסתמך על קהילה. אבל לאפשר יותר ניהול עצמי בדרגות השונות והרלוונטיות זה חלק העניין. אז מה המשותף? להגיד- ככה זה לא עובד בשבילנו, רבאק, אנחנו משועבדים לשיטה. אז מה, איזו מפלגה תגיד- באמת כל עניין הייצוגיות הזה זה קקה בעצם, אני אפרק את עצמי? מפלגות הן חלק מהשיטה וחלק מהבעיה ואין שום סיכוי שתקום מפלגה שתגיד את זה. “וכולם ימשיכו להצביע...” נו באמת. כי זה לא ממש משנה למי מצביעים, גם הסמול עד 77 היה אליטה שלטונית שלא חלקה את הכח שלה ודאגה לאוכלוסיה מסויימת וטיפחה הפרד ומשול, וגם מאז, זה לא משנה מי על הכסא באותו הרגע במשחק הכיסאות- הבעיה היא שיש פחות מדי כיסאות והרבה מאוד אנשים שיושבים על הרצפה הרטובה. צריך לשבור את הכלים ולהמציא משחק חדש עם חוקים חדשים. תראה לי את המפלגה שאומרת את זה, חוץ מהפירטים שעוד טעוני הוכחה. אבל זו לא הבעיה של המחאה.

  1. הבעיה של המחאה היא שהיא התאהבה בסלבריטאות שלה. בפרק “15,000,000 מריטים” במיני-סדרה “מראה שחורה” (ספוילר אם לא ראיתם) הגיבור מגיע בסוף הסיפור לתוכנית ריאליטי, ובמקום לבצע קטע ריקוד או שירה, הוא שולף חתיכת זכוכית שבורה, מצמיד אותה לצווארו, ומתחיל לשפוך בפני כולם את כל הזעם שהיה אצור בו במשך חודשים. כשנגמר לו מה להגיד, כולם מוחאים לו כפיים, ומשכנעים אותו שיש לו עתיד נפלא כבעל תוכנית רדיו – מקום בשביל אנשים להוציא קצת קיטור ולהרגיש שהם חלק ממחאה כנגד השיטה, תוך שהם ממשיכים לשרת את אותה השיטה ממש. השיטה שהרסה את החיים שלו. והוא מתאהב ברעיון, ומאמץ אותו לליבו, והמחאה שלו הופכת להיות תוכנית שבועית. קצת כמו אותו גיבור, המחאה שלנו התאהבה במעמדה כמאמי הלאומית החדשה של ישראל. וכשאת המאמי הלאומית של ישראל, אפשר לעשות אחד משני דברים: לבעוט בכל מה שהביא אותך עד הלום ולעשות מה בראש שלך, או לעשות כל מה שאפשר כדי להמשיך להנות מהאהבה שהציבור מרעיף עליך. ומה זה אומר על המחאה הזו אם לנינט טייב יש יותר אינטגריטי ממנה?

-ת. יש מצב. באמת יש סטטיות.

  1. וכך קרה שהמחאה התחילה לפחד שאולי היא תאבד חלק מאהבת הציבור. היא לא רוצה להרגיז אף אחד. היא לא רוצה להגיד לאף אחד שהוא לא בסדר, שאולי הוא צריך לעשות משהו אחרת כדי לשנות משהו מכל הדברים הללו שאנחנו מתלוננים עליהם. רוצים להמשיך להצביע לליכוד ולישראל ביתנו? תפאדלו! הכל בסדר מבחינתנו. המחאה היא “לא פוליטית”.

-ת: אתה יודע מה? אני אסתכן בלהשמע רוחניקית, אבל: המחאה =היא=אהבת הציבור. החלוקות המסורתיות לקבוצות בעלות אינטרסים שרבות על פירורי פריבילגיות זו תוצאה של חלוקה לא שיוויונית מכוונת של האליטה שבכל פעם נוטה טיפה לצד אחר. זהו ההפרד ומשול. וזוהי תודעה כוזבת כי במקום לריב על הפירורים אנחנו צריכים לקחת את חלקנו בעוגה. אז צריך להתחיל לאהוב את כולם כן, את כל הציבור ולהתנתק מהמנהיגים, של כל הציבורים. וגם להבין שזה לא שהם “לא בסדר”. זה לא הם שלא בסדר. זה מישהם אחרים. מעטים. ספציפיים. אבל לא קל לנפץ תודעה כזו ולבנות אמון בין אוכלוסיות שבמשך שנים שטפו להם את המוח וחשבו שהן יריבות. לא פשוט בכלל. אז המחאה היא פוליטית כי היא באה לשנות מציאות, להשפיע על קבלת ההחלטות, על חלוקת המשאבים ועל מוקדי הכח. היא לא מפלגתית כי המפלגות הקיימות הן במוקד הכח -השלטון, ביחד עם ההון. כי מה, עד 77 לא היה ליכוד, אז מה, היה סבבה? לא היו ערבים תחת שלטון צבאי? הייתה תקשורת חופשית? לא הייתה הסתדרות שדאגה לחזקים? אדמות לקיבוצים? לא הייתה גזענות כלפי מזרחים? הכל היה מדהים? זהו, אם “הם הלא בסדר” רק יפסיקו להצביע לליכוד הכל יהיה יופי-יופי? לא נראה לי.

  1. יש קבוצה גדולה של אנשים שרק שומעים את המילה “שמאל” ומתעוררת בהם בחילה. הם שונאים את השמאל. שמאל זה רע, ממ-קיי? האנשים האלו ימשיכו להצביע לימין ויהי מה. כי השמאל זה אוהבי ערבים, ואוהבי פליטים, ואוהבי זרים, ושונאי יהודים. הימין פועל נגד האינטרס הכלכלי שלי? לא נורא – אני אמשיך להצביע להם, ואמחה ברחוב שיעשו טובה וינהיגו מדיניות אחרת מזו שאף אחד לא מפריע להם להנהיג. -ת: טוב זה די מוסבר בפסקאות הקודמות ובעיקר זו הקודמת. אבל בקיצור- בולשיט. הבחילה מתעוררת בצדק. כי הם שומעים סמול מפא”יניקי אחוס”לי הסתדרותי שדאג לחזקים והזניח את החלשים ובגדול מעל במהותו. בצדק גמור הוא הרוויח את הבוז הזה.

  2. והמחאה רואה את האנשים הללו, ובמקום לבוא ולהגיד להם: די, מספיק; אנחנו שמאל, ואתם מסכימים איתנו, אז כנראה ששמאל זה לא כזה רע. וכן, אתם לא מסכימים עם הדעות המדיניות שלנו, אבל מספיק להצביע רק לפי מי שונא ערבים יותר — תתחילו להצביע לפי האינטרסים הכלכליים שלכם! במקום לעשות את כל זה, המחאה אומרת להם: אנחנו? אנחנו לא שמאל. אנחנו כולם. אנחנו ימין, אנחנו מרכז. יש גם כמה שמאלנים אבל תתעלמו מהם, זה לא אנחנו. אתם יכולים להמשיך להצביע למי שתמיד הצבעתם לו. אנחנו לא באמת רוצים להחליף את הממשלה. לא. כי אנחנו משהו הרבה יותר גדול מזה. אנחנו רוצים לשנות את השיטה! אנחנו השלב הבא באבולוציה האנושית! אנחנו ומגניטו נשנה את העולם!

-ת: יש אנשים בתנועה שהם\היו מזוהים עם סמול או שמאל רדיקאלי. זה לא משנה, זה לא מקדם כמו שאמרתי אם שמאל זה אוסף ערכים שבונים אידאלוגיה אז התנועה העולמית היא שמאלנית במהותה כי היא חותרת לשינוי חברתי ביטול מעמדי ומדגישה את האחריות של החברה כלפי הפרט. הסמול לא תמיד קידם את כל אלו אפילו להפך, הכשיל, ושימר מצב קיים לא שיוויוני. לא מפריע לי שאתה ציני. לך יש אינטרס ללגלג בשינוי השיטה כי אתה בעצמך רוצה להיות חלק מהשלטון ונציג בדמוקרטיה הייצוגית. לי בתור אזרחית מהשורה יש אינטרסים אחרים. וזו בדיוק הנקודה הבעייתית בדמוקרטיה הייצוגית.

  1. וככל שהמחאה נעשית נואשת יותר לשמור על אהבת הציבור, כך היא מרחיקה מעליה יותר את אותם אלו שהיא חוששת שירחיקו ממנה את הציבור — את המפלגות שכדי להצליח לעשות את השינוי שהמחאה מבקשת, צריכות להתחזק ולעלות לשלטון; את מפלגות השמאל. כי המחאה היא לא פוליטית. היא רק על הדבר הזה שהוא מרכז הפוליטיקה בכל מדינה נורמלית בעולם: הכלכלה. ומה בין מפלגות ובין כלכלה, בכלל? ואיך ההצבעה שלנו בבחירות תשפיע על יוקר המחיה? לא! אנחנו צריכים לצעוק ברחובות! כי רק ככה נעשה את המהפכה.

ת: שוב, לציבורים רחבים אין אמון במפלגות השלטון או שהיו חלק ממנו במשך שנים ובצדק. לאהוב את הציבור ולא את מי שהוליך אותו שולל. המחאה מאוד פוליטית כפי שהסברתי קודם ולכן גם כלכלית וחברתית זה הכל אותו הדבר. סליחה כן, אבל איך שלי תביא את השינוי? אם היא בעלת ברית של עיני, עדיף לא להיות אופטימיים מדי לגביה. עוד אליטה. אליטה צבועה באדום, אליטה צבועה בכחול, מה זה משנה? זה כמו לצפות שברבי רופאה תהיה פחות פלסטיק מברבי מאליבו בבגד ים. הפרופגנדה שלך זולה.

  1. אבל מחאה לא צריכה לעשות את עצמה אטרקטיבית לציבור. היא לא צריכה לייפות את המסרים שלה בפוטושופ כדי שלא יגרדו לאף אחד בעין. להפך. מחאה צריכה לעצבן אנשים. היא צריכה לגרום להם לחשוב. היא צריכה לגרום להם להתווכח. ובסופו של דבר, היא צריכה לשכנע אותם לשנות את דעתם. היא צריכה לגרום להם להבין שמה שהם חשבו קודם היה שגוי, והם צריכים לשנות את התנהגותם. מחאה לא צריכה לזכות לתמיכת 80% מהציבור. היא צריכה להרוויח את התמיכה הזו, לאט לאט, עם הרבה זיעה ודמעות. אם המחאה רק תשכנע אותם שהם צדקו מאז ומתמיד – היא לא מחאה. היא פשוט שיחת הסלון הגדולה בהיסטוריה. היא סחית.

-ת: תנועה צריכה להסביר את עצמה ולנפץ את התודעה הכוזבת. זה מגרד בעיניים כי אנשים מתוכנתים לחשוב ככה- ימין זה אויב פשיסטי יקח לי את המדינה סמולני בוגד עוכר ישראל. כשה להזיז את וילון המיסוך הזה ולהראות שהכל זה בובות ולהצביע על מי מושך בחוטים. אבל ככל שיבינו את זה יותר אנשים כך יהיו יותר תומכים, כי אף אחד לא אוהב שעובדים עליו ואף אחד לא אוהב להיות נשלט ולהדפק. לא מי שחשב על עצמו כשמאל ולא מי שחשב על עצמו כימין. אז הרבה יותר מ80%, כי מה שהם חשבו קודם היה שגוי לא משנה אם הם חשבו ימינה או שמאלה. שגוי. גם הסחים וגם ההיפסטרים וגם שיחות הסלון. והתמיכה אכן תתרחב לאט לאט כי הידע הוא בנמצא והוא זמין לכל אחד. בסוף התודעה תתנפץ.

אה ובהצלחה בפריימריז כן???

אורי · 2012-06-04 12:01:16

אני יודע שאתה תהיה בהלם – אבל המחאה הזו לא שמאלנית. מה לעשות. זו הפנטזיה הפרטית שלך שמדובר בקבוצה מונוליטית של אנשי בילעין שהתחפשו קצת כי ככה אוהבים אותם יותר. יש במחאה הזו שמאלנים הארד קור ויש ימניים, יש מתנחלים (כן כן) ויש ערבים. לא רק אותך ואותי. ואתה יודע מה אני רואה כשאתה אומר היפסטרים? אני רואה מאה אנשים בכיכר הסינמטק, שאתגרו כל כך יפה את החברה הישראלית שהיא גלגלה אותם לקצה הנידח של השיחה. המחאה החברתית יצרה פה פרמטרים חדשים של שיחה. דרכם יהיה אפשר לדבר פעם על עוד דברים. אבל כרגע, כש״הכיבוש״ מסתיר את הכיבוש, כשאי אפשר לדבר עם מי שלא מסכים איתך, כשההפרש ומשול אוטומטי ומכני כל כך – אני אשמח עם שמונה אחוזים, לא שמונים, יתחילו לדבר אחד עם השני. הם לא יעשו את זה עם הסיסמאות הישנות.

אלון · 2012-06-04 13:10:52

אני חולק איתך את התסכול מהמאבק, אבל חולק עליך כמעט בכל הדברים היפים שאמרת והנה הדרך שאותה אני מקדם: http://www.hasadna.org.il/%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%AA-%D7%A4%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%94/%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A9%D7%99-%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%91-%D7%94-8-6-%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%91-%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%A7%D7%A8-%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%A2-%D7%9C%D7%94%D7%90%D7%A7%D7%AA%D7%95%D7%9F/

אשמח לשמוע את דעתך, אלון.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-06-04 18:32:03

סירו: ניטפוק קטן. כשאתה אומר שהשמאל נמצא עשר שנים באופוזיציה, אתה כולל בפנים ממשלות שנבחרו על האג'נדה של נסיגה חד צדדית מיהודה ושומרון? כי לא ידעתי שעברו 10 שנים מאז 2009

שי: ראשית, אין שום דבר 'חברתי' בש”ס מאז שאלי ישי השתלט עליה. הם פשוט לא מתעניינים בתחום הזה. שנית, כרגע ישראלים פשוט לחלוטין לא מצביעים לפי כלכלה. נקודה. זה לא שהם צריכים לשים את הכלכלה לפני כל השאר, הם צריכים להתחיל להבין שכלכלה זה דבר פוליטי.

אורי: המחאה הזו לא דורשת העמקת המעורבות של הממשלה במשק? היא לא דורשת שהממשלה תוריד את מחירי הדיור? את מחירי המוצרים? כי זה שמאל. זה שמאל גם בגלל שאלו ההגדרות המקובלות במדע המדינה, אבל חשוב יותר – כי מי שתומך במדיניות הזו בישראל זה שלי יחימוביץ', זהבה גלאון ומוחמד ברכה. ומי שמתנגד זה ביבי, ליברמן והחבר'ה.

‪

‪Ofira Roll · 2012-06-04 19:53:30‬

You are so right – the key is to stay radical! The ability to flip over our thinking is more important than a solution or end result – the question is how to create this opening. How we can stay radical and not turning to critical only, that is, seeing something wrong and knowing right away how to fix it. The radical position is more crucial for my perspective. Think about it for a moment. Taking one step away from this movement shows me that maybe it was a good start to get the 80% together – which was not the reality before. This movement maybe is going to give people like us a lesson about let the organic growth happen. Now, when so many people who are usually not on the streets, who are usually do not consider themselves activists, they are out there!!! for what? They start smelling the change coming – there is nothing more awaking than smelling good food coming your way. Maybe now, when all 80% are out there – now they would be abe to taste the leftish dishes; we need to trust the process. It is becoming. We should keep shareing our ideas like you did in this post. It must happen. People cannot miss the injustice anymore. Even Mubarak is in jail. Who would believe it could happen several months ago. Toda for this post. It was right on ‬

אסף · 2012-06-04 20:58:01

מילה על ה”איך הם לא מבינים שהם מצביעים נגד האינטרס הכלכלי שלהם”.

יכול להיות שיש הרבה מצביעים שמעדיפים להצביע נגד הערבים מאשר בעד האינטרס הכלכלי שלהם. למעשה, כמעט בטוח שזה חלק מהסיפור. אבל אני חושב שזה רק חלק.

יכול להיות שהם גם פשוט שמרנים כלכלית, או ניאו ליברלים. מה ששמעתם. יכול להיות שהרבה ממי שאנחנו חושבים עליהם בתור אלו שאמורים להצביע לשמאל כי “זה האינטרס הכלכלי שלהם”, פשוט לא סומכים על הממשלה – כל ממשלה, שהיא תחלק את המשאבים בצורה שתפעל לטובתם. יכול להיות, שכשרגע אחרי הבחירות כולם שכחו את ההבטחות שלהם בפעם ה 39816, אנשים נהיים חשדנים כלפי הבטחות. ויכול להיות שכשה קורה כבר לממשלה ה-15, וכל אחת מגווניה וסיבותיה, איכשהו בסוף לא מצליחה או לא ממש רוצה לקיים, אנשים פיתחו חשדנות מסוימת כלפי הממשלה (או כלפי “הפוליטיקאים” בשפת העם), ולא רק כלפי ממשלות מסוימות. ובינינו, זה לא שאין להם לחלוטין על מה לבסס את החשדנות הזו. אדם עני וחשדן יכול להיות לא פחות ניאו ליברל מבעל הון: אולי השוק זה דרעק, אבל הממשלה גם. קשה לי להאשים תושב שכונת ג'סי כהן שיגיב בחשדנות לנאומים חוצבי להבות על איך הממשלה יכולה להציל אותו, ולשפר את מצבו החומרי עשרות מונים – אם רק תיתנו לה צ'אנס. אנחנו – אנחנו באמת יודעים איך לעשות את זה. ואנחנו – אנחנו באמת רוצים, ובאמת נקיים את זה אחרי הבחירות. הפעם ברצינות.

אז בין עוד מלוא הטנא הבטחות, ובין להצביע נגד הערבים, הוא אולי מרגיש שזה לא בדיוק קורבן גדול מבחינתו לא להצביע לשמאל. דוגרי, מי הם השמאל האלה? עוד חבורת פוליטיקאים שמבטיחה לעשות לנו את החיים טובים. יאללה יאללה. אלף בשקל יש פה בשכונה.

אני לא יודע איך מתגברים על החדשנות הזו, ואני לא בטוח שהיא כולה מופרכת. זו בעיה קשה. אולי, אולי, בזהירות רבה ובביטחון נמוך מאד, אני חושב שלדיבורים ההיפרבוליים יש השפעה שלילית. הן אם הם באים בצורת – “הכל קורס, האופקליפסה בדרך. ריסוק. רישוש. עבדות”, והן אם הם באים בצורת “אם רק הממשלה תתערב בשוק הדיור, תוך 17 דקות לא תהיה יותר מצוקת דיור”. אני לא בטוח שזו הדרך לדבר אל ליבם של מי ששבעו הבטחות.

שי · 2012-06-05 05:39:39

נדב, ראשית, אלי ישי מקדם למשל קצבאות ילדים – זה לא חברתי? אבל מה שחשוב יותר: אם הוא היה ממש חברתי (בדיוק לפי הגדרתך), אז אתה ודובי הייתם מצביעים עבור ש”ס, למרות שהיא ימנית-מדינית?

שנית, אני חושב שלהצביע רק לפי כלכלה זה רעיון פסול שאנשים מוסריים (כמוך וכמו דובי) מתנגדים לו. הם לא מוכרים את ערכיהם ב”נזיד עדשים”, אבל לפעמים הם מקווים שיריביהם יעשו כך. לי נראה שהרבה אנשים דווקא מבינים שכלכלה זה עניין פוליטי ולכןן הם מצביעים למפלגות שמעבירות יותר או פחות תקציבים להתנחלויות, או לקיבוצים, או לטייקונים, או לערבים, או למוסדות-דת או לרווחה וכו'.

יש אפילו כאלו שדווקא בגלל שהם מבינים את המאבקים הפוליטיים הללו, הם תומכים גם בהפרדת הדת מהמדינה וגם בהפרדת הרווחה מהמדינה.

ש · 2012-06-05 06:20:32

מסכימה איתך ורוצה להוסיף שחייבים לקשור את זה למעשיות מסוימת – החל מלמעלה ברמת הצגת אלטרנטיבה פוליטית מעשית, ועד למטה – שאנשים מהרחוב יוכלו לקחת בזה חלק פעיל קצת יותר מלייק פה ושם בפייסבוק והגעה ספורדית לכיכר, שם הם מתכנסים לשמוע סיסמאות חסרות תוכן או המשכיות מעשית כלשהי.

הכי קל לחשוב על שביתות או חרמים מסוימים אבל אפשר גם לנסות לחשוב על פעילויות בונות יותר, שמראות כיצד התנהלות כספית נכונה יכולה להביא להקלה כבר בטווח הקצר, שאולי אפשר לממש עם תרומות והתנדבות בהתחלה...

בכל מקרה, אחרי שבת האחרונה, שהביאה אותי לאותן מחשבות ותחושות כשלך, כבר לא יוציאו אותי כל כך מהר מהבית לסשן חוזר של “או – אה -מי – זה – בא?”

מאותגרים פוליטית « Roee-geist · 2012-06-05 06:52:01

[...] דובי קננגיסר חוזר בפוסט שפרסם אל סוגיית הפוליטיזציה של המחאה החברתית, ומעלה טענה מעניינת (ובאופן כללי נכונה, לדעתי): מחאה, כל מחאה, היא בהגדרתה עניין של השוליים. מחאה, מעצם טיבה, מבקשת לאתגר את המיינסטרים ההגמוני, לשכנע אותו בטעותו ובצדקתה ולהביא לשינויו. מחאה לא צריכה לנסות להתחבב על איש (וכאן קופץ לראש ה"הם לא נחמדים" של גולדה מאיר) ולפנות למכנה המשותף הרחב ביותר שהיא יכולה לחשוב עליו (שלמה ארצי, מישהו?). דובי טוען, ואני מסכים איתו, שמחאה שתומכת במיינסטרים (ואני ארחיב: ומתחנפת אליו) אינה מחאה כלל (כמו שיפתח כתב פעם: זו לא חכמה להפגין בדמשק בעד שלטונו של אסד). מחאה שבורחת מהעלאת דרישות פוליטיות במובהק ובמפורש לא רק שאינה מבקשת להציב אלטרנטיבה או להביא לשינוי, אלא שקיים חשש אמיתי שהתוצר היחיד שלה יהיה חיזוקו של המצב הקיים. [...]

עמוס בן-ישראל · 2012-06-05 08:42:53

לפני שמדברים על הצלחה או כשלון כדאי להעריך בצורה ראלית מה המטרות. לגרום לממשלה לעשות יו-טורן במדיניות שלה או להתפרק מרצון ולתת את השלטון לשלי יחימוביץ' על מגש של כסף זה לא ראלי. הפוליטיקאים בממשלה נאבקים על דרכם בכל טריק אפשרי – מוועדה שממסמסת וממוסמסת ועד להסטת הדיון.

אני חושב שהמחאה הצליחה עד כמה שמחאה כזו יכולה להצליח: העלתה נושאים חברתיים-כלכליים לדיון (כשאלה נושאי הדיון קל יותר לשמאל לעלות) ופה ושם יצרה לחץ על פוליטיקאים או חברות. אנשים נעשו מעורבים יותר בפוליטיקה.

אם נושאים חברתיים כלכליים הם שיחת הסלון של 80 אחוז מהאוכלוסיה זו הצלחה. בסוף צריך כמה עשרות אלפים שיזוזו מפה לשם. לגרום למאות אלפים להגיע לכיכר נראה לי בעל סיכוי גדול יותר לקדם את הנושא מעוד הפגנה של ה- 800-1000 איש הרגילים.

מה שכן יש סכנה למחאה וזה הפיכתה לפסטיבל קיץ לא רציני. עכשיו הזמן של הפוליטיקאים לבנות על התשתית שהונחה בקיץ שעבר ולהציג את האלטרנטיבות שלהם. הצלחה שלא מנצלים אותה תתמסמס.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-06-05 08:54:40

שי: העמדות המדיניות שלי נמצאות הרבה שמאלה ממפלגת העבודה. לפני כמה שנים קיבלתי החלטה לפיה אני לא נאבק לקידום העמדות המדיניות שלי במישור המפלגתי, משום שאני חושב שמפלגת העבודה היא המקום הנכון לקדם דווקא את העמדות הכלכליות שלי. למיטב ידיעתי, הבחירה של דובי דומה. כך שלא בחרת את האנשים הנכונים לקחת כדוגמאות ל'אתם אף פעם לא תעדיפו עמדות כלכליות על מדיניות'.

מעבר לזה, יש לך איזה הנחה בסיסית, שעמדות כלפי כלכלה הן דבר פחות מוסרי או פחות אידיאליסטי מעמדות בנושאי ביטחון – ולכן הצבעה לפי ענייני כלכלה היא 'מלוכלכת' באיזשהו אופן. קשה לי להבין את העמדה הזו. יש היבטים מוסריים מאוד עמוקים למדיניות כלכלית, והעמדות שלי בנושאי ביטחון בהחלט מושפעות מהרצון שלי לצמצם את מספר הפעמים שהילדים שלי רצים לממ”ד.

שי · 2012-06-05 11:11:04

נדב, זה בסדר, אבל כדאי להקפיד בדקויות: אפשר להבין שאתה ודובי תעדיפו עמדות כלכליות על עמדות מדיניות, אבל לא שתעדיפו את האינטרסים הכלכליים שלכם (אישית או מגזרית) על העמדות המדיניות שלכם. והפוסט לעיל קורא לאנשי הימין המדיני לעשות בדיוק את זה: “תתחילו להצביע לפי האינטרסים הכלכליים שלכם!”.

את זה לא נראה לי שאתם תעשו – למשל, לא תצביעו למפלגה לאומנית גם אם היא מקדמת העלאת שכר לסגל האקדמי, או אפילו לכל “מעמד הביניים”. אני אפילו חושב שיש גבול לעדיפות שתתנו לעמדותיכם הכלכליות – לא תצביעו לכל מפלגה סוציאליסטית, למשל מפלגה נשיונל-סוציאליסטית.

לפיכך, ההנחה הבסיסית שלי איננה מפחיתה מערכן של עמדות לגבי מדיניות כלכלית, אלא רק מערכם של אינטרסים כלכליים שאינם משרתים עמדות מוסריות אחרות. לכן אני לא מצפה מתומכי הימין (המדיני) שיצביעו למפלגת העבודה רק כדי להוריד את מחירי הקטג'.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: לאן המסתננים עפים כשהאגם קפוא?

הפוסט הבא: דואופסון