לא שומעים!

ישראליאנה

העולם לפי ישראלים

בזמנו התנהל דיון כאן ובבלוגים אחרים בנושא חינוך, וספציפית סביב שאלת לימודי האזרחות בישראל. בעקבות הדיון ההוא התחלתי לכתוב פוסט שבו אני מפרט איך לדעתי צריכים להראות לימודי האזרחות בישראל – מה צריך להיות כלול, איך ומתי, ואיך המערכת כולה, או לפחות בחלקים ניכרים ממנה, צריכה להיות בנויה כך שלימודי האזרחות לא יהיו משהו מבודד, אלא חלק ממכלול שנועד ליצור אזרחים אפקטיביים במדינה דמוקרטית. בזמנו כמעט סיימתי את הפוסט ההוא, אבל וורדפרס אכל לי את רובו, ומאז לא הצלחתי להושיב את עצמי ולכתוב מחדש את הכל, מה גם שהמבנה היפה שלי די אבד בתהומות הנשיה שאני אוהב לקרוא להם, לפעמים, “המוח שלי”.

אחד הדברים שהדגשתי בפוסט האבוד ההוא הוא הצורך ללמוד על מערכות פוליטיות שאינן ישראל, ובדגש על מערכות פוליטיות שאינן ישראל פרט לארה”ב. הסיבה לכך היא שמההיכרות שלי, רוב הישראלים מכירים את הדוגמא האמריקאית במידה כזו או אחרת, או לפחות חושבים שהם מכירים את הדוגמא האמריקאית, ונוטים להשליך את הידע הזה על יתר המדינות הדמוקרטיות בעולם. מכאן קצרה הדרך להשוואה של ישראל בכל נושא לארה”ב בלבד, כאילו אמריקה היא המודל הרלוונטי היחידי שאפשר למדוד את עצמנו מולו, בלי קשר לשאלה של מה מודדים ולמה. דוגמאות יש למכביר. רק בימים האחרונים, למשל, טען המנהיג היהודי פייגלין שממשלת אחדות היא “כדור בראשה של הדמוקרטיה”, וכהוכחה לדבריו אמר את הדברים הבאים:

מעולם לא היתה ממשלת אחדות בארה”ב, ובבריטניה היתה ממשלה כזו רק במלחמת העולם השנייה.
הגיוני. בואו נבחר בשתי מדינות ששיטת הבחירות שלהן דואגת לייצר כמעט תמיד רוב לאחת המפלגות, וששתי המפלגות הגדולות שלהן מהוות ביחד כמעט את כל הפרלמנט, אם לא את כולו ממש. זו השוואה רלוונטית לחלוטין למקרה הישראלי, לא? לא, נגיד, אוסטריה, שוויץ, איסלנד, רומניה, בולגריה וגרמניה – כולן מדינות בהן יש כיום “קואליציה רחבה” (כלומר, קואליציה של שתי המפלגות הגדולות בפרלמנט רב-מפלגתי).

מוריס (במלרע) כותב בפליאה על החוקה האמריקאית, וכמה טוב ונפלא לאמריקאים, ותראו את ישראל עם חוקי היסוד המעאפנים שלה, וזו הסיבה לכל תלאותינו. אז מה שלבריטניה הכבר-לא-כל-כך גדולה אין חוקה, והם מסתדרים יופי. אז מה, אפילו, שהסעיפים המפורסמים והמצוטטים ביותר בחוקה האמריקאית הם בכלל התיקונים לחוקה? אז מה שמדינה כמו קנדה מסתובבת סביב הזנב החוקתי שלה כבר עשוריים ולא ממש יודעת איך לכתוב חוקה שתהיה מוסכמת על כולם? אז מה שצרפת משכתבת את החוקה שלה כל יומיים ויוצרת “רפובליקה חדשה”, כי הקודמת לא הייתה משהו? אז מה. יש אמריקה, יש להם חוקה, והם משהו משהו, אז בטח גם אנחנו צריכים כזו.

גם כל הדיון סביב שינוי שיטת המשטר מתנהל תמיד כשהמודל היחיד שלעיני כולם הוא המודל האמריקאי – אותו מודל שנוסה ונכשל אינספור פעמים בדרום אמריקה – כאילו אין בעולם מדינות דמוקרטיות מצליחות אחרות, עם שיטות קרובות יותר לשיטה הישראלית, שלא מצריכות שינוי טוטאלי של המשטר בישראל לטובת משהו שמריח מאוטוריטריזם.

כשאמריקאים מסתכלים על העולם וכל מה שהם רואים זה את עצמם, זה לא מפתיע. אפילו אלו שמבינים את הצורך בהשוואה למדינות אחרות מרשים לעצמם לפעמים להעלות השערות בהתבסס על היכרותם עם המקרה האמריקאי בלבד, כאשר מקרים אחרים בעולם מראים בבירור שאם המקרה האמריקאי אינו חריג, לפחות הוא אינו זהה לכל המדינות האחרות.

אבל הנטייה של ישראלים להסתכל כל הזמן רק על המקרה האמריקאי היא לעיתים קרובות מרתיחה ממש. איזו סיבה יש לנו להסתכל על מערכת כל כך שונה מישראל, ולהחליט שהיא ורק היא צריכה להיות המודל והבסיס להשוואה שלנו? ישראל היא מדינה אוניטרית, ארה”ב היא פדרציה של 50 מדינות. ישראל פרלמנטרית, ארה”ב נשיאותית. הלאום בישראל הוא אתני, בארה”ב אזרחי. בישראל יש 7 מיליון אזרחים, בארה”ב פי 50. לארה”ב יש שתי שכנות בלבד, שתיהן ביחסים נפלאים איתה, כולל הסכם סחר חופשי. לישראל יש ארבע שכנות, עם אחת מהן שלום קר ועם שתיים אחרות מצב של מלחמה בלתי-מוכרזת. קשה לחשוב על משהו בישראל שדומה לארה”ב, למעשה.

לכן, יש חשיבות עליונה להשמת דגש, הן במערכת החינוך, הן בדיונים בתקשורת, והן במידע שמובא בפני חברי הכנסת והממשלה, על מודלים דמוקרטיים אחרים מלבד ארה”ב. חשוב שהמפה הזו שבראש הרשומה תשתנה, שהתפיסה שלנו את העולם תפסיק לכלול רק אותנו, את האמריקאים, את הנאצים ואת הערבים. יש עוד.

#here be dragons #אמריקה #דמוקרטיה #חברה #חינוך #ישראליאנה #פוליטיקה


תגובות

ליאור גימל · 2009-02-26 10:04:20

מסכים בהחלט. הנטיה הזאת היא אחת מהסיבות שכל כך שימח אותי לגלות שהטענה שארה”ב היא לא דוגמה לכלום כל כך נפוצה במדעי החברה שיש לה אפילו שם, American exceptionalism. לפי הניסיון שלי, אנשים נוטים להתרשם מטיעונים הגיוניים הרבה יותר כשמצמידים אליהם מושגים פסבדו-מדעיים.

ירדן · 2009-02-26 10:49:26

זה נכון גם בכלכלה. למה להיות כמו ארה”ב כשאפשר לנסות להיות כמו פינלנד? :P

א' נדב · 2009-02-26 13:21:39

פוסט מצוין ואיור גאוני

אלעד-וו · 2009-02-26 14:40:02

“קשה לחשוב על משהו בישראל שדומה לארה”ב, למעשה.”

נשלטת על ידי יהודים.

חוץ מזה, מוריס אף פעם לא כתב שישראל תריכה להיות אמריקה. הוא התרעם על זה שבישראל אין כבוד לנהלים. (וטעה בעניין, אבל זה לא קשור).

האיור והפוסט מצויינים.

דובי · 2009-02-26 14:48:23

אלעד – (: חבל שלא חשבתי על זה בעצמי, הייתי מכניס לפוסט.

סיון פ · 2009-02-26 16:12:18

מסכים מאוד. אבל האם זו תופעה ישראלית בלבד? אני מנחש שגם אזרח בריטי מכיר את הממשל האמריקאי כמו הישראלי ומאותן סדרות טלויזיה, ולא מכיר את שיטת הממשל בגרמניה. באיור חסרות הודו ודרום אמריקה, שכנראה צריך לצייר אחת ליד השניה (כי לשתיהן נוסעים אחרי צבא) אבל חוץ מזה הוא מצוין.

דור כהן · 2009-02-26 16:42:30

הסיבה שאנחנו משווים הכל לארה”ב זה המקדונלדס. או באמירה קצת יותר “אקדמית” (אם נתייחס לתגובה הראשונה של ליאור)– המקדולנדיזציה שאנחנו עוברים- הכל אצלנו אמריקאי, (או חיקוי סיני למוצר אמריקאי) אמריקה היא המעצמה אליה אנחנו קרובים יותר מכל- ולכן אנחנו משווים את עצמנו אליה. זו גם הסיבה שלא רק בישראל משווים את הכל לאמריקה, אלא בכל העולם בערך.

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: הוראה וכדורגל

ג'וני דו · 2009-02-26 17:02:02

מה זה כל ה”אז מה ש” האלה? (“אז מה שצרפת משכתבת את החוקה שלה כל יומיים...” וכו'). נראה לי שעדיף” אז מה אם”.

חוץ מזה, מבין 4 המדינות שגובלות בישראל, יש לה הסכם שלום עם שתיים.

אזרחות אמריקאית » כותבים · 2009-02-26 18:22:12

[...] קישור לפוסט: שיעור גאוגרפיה [...]

‪efyska · 2009-02-26 19:11:24‬

מה שאלעד כתב.

הפוסט האחרון בבלוג של efyska: הקיבוץ הישראלי הולנדי הראשון

העלמה עפרונית · 2009-02-26 22:26:15

אם מחפשים מדינה שבאמת דומה לישראל, אולי כדאי להשוות דווקא להודו (שהיא זו שבאמת עונה לתואר “הדמוקרטיה הכי גדולה בעולם”) – היא מורכבת מהרבה מאד קבוצות אתניות ודתיות שונות (חלקן מסוכסכות אחת עם השנייה), נמצאת בסכסוך עם מדינה שכנה, והודות לבריטים מערכת המשפט בה זהה לזו הישראלית.

מודי תולשששש · 2009-02-26 23:45:54

נכון ומדויק.

כרגיל, אני לא חושב ששינוי שיעורי האזרחות הוא התשובה. ומסכים עם סיוון שהידע בא בעיקר מסדרות טלויזיה.

תוחזר yes minister!

ואני עדיין מחכה ל “פוסט שבו אני מפרט איך לדעתי צריכים להראות לימודי האזרחות בישראל”

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על הצמיחה

אלעד-וו · 2009-02-27 08:20:51

עפרונית: השוואה להודו זה מעניין. לרוע המזל, הודו היא אחת מהדמוקרטיות הכי לא-מתפקדות בעולם. מה שקורה שם זה קטסטרופה מוחלטת. (פוליטיקאים נבחרים עם מצעים פופוליסטיים שמבוססים על אפליה מתקנת שהיא לעיתים קרובות הרסנית, התקשורת סנסציונית, השחיתות חוגגת, שום פרוייקט לא מתקדם, בתי המשפט עוצרים הכל). הייתי משתמש בהוגו בתור דוכמה איך לא להיות.

(כמובן, צריךלהגיד שהקלפים היו לרעתם מהרגע הראשון — מדינה ענקית עם אוכלוסיה עניה ובלתי-משכילה)

העלמה עפרונית · 2009-02-27 13:14:13

גם ללמוד איך לא לעשות זה לא מעט.

הפוסט האחרון בבלוג של העלמה עפרונית: פיקסמן מזיע, רמז לי לבוא, הוא רצה שנסתלק אליו לשמוע תקליטים

דובי · 2009-02-28 01:39:42

ג'וני – לא יודע, לי זה נשמע בסדר. אולי זה בגלל שאני בניכר והעברית מתקלקלת. לגבי השכנות – נו, מה אני כתבתי? אחת שלום קר, שתיים מלחמה. לגבי הרביעית לא אמרתי כלום.

אבנר לנגוט · 2009-02-28 20:44:25

שני עובדות מעניינות- 1)מעניין שדווקה “THE WEST WING”, סדרה שיש לה השפעה לא קטנה על התופעה שתיארת פה הקדישה פרק שהמסקנה שלו הייתה משהו בסגנון “אתם יודעים שהדגם האמריקאי לא באמת עובד בחו”ל, נכון?” 2)מעניין שדווקה אנשי הממשל האמריקאי לא סובלים מהתסמונת שציינת וכשהם באו להקים משטר דמוקרטי בעירק הם הקימו משטר פרלמנטרי קלאסי ולא משטר נשיאותי אמריקאי.

דובי · 2009-02-28 20:50:52

@אבנר לנגוט: לגבי (2), זה בגלל שמי שבנה את המשטר העיראקי החדש היו קנדים, לא אמריקאים. (באמת).

אבנר לנגוט · 2009-03-01 17:37:09

@דובי: יש מצב שאתה מרחיב על זה? סתם סקרן לדעת איך יצא שקנדים בנו את המשטר במדינה שאמריקאים כבשו

א.ה. · 2009-03-03 07:51:28

אתה לחלוטין טועה. באירופה, לדוגמא, משווים בעיקר למדינות אחרות באירופה (ובצדק). הביטול העצמי המוחלט בפני המציאות בארה”ב הוא תופעה שאופיינית לישראל ולמדינות וואסל אחרות של ארה”ב.

א.ה. · 2009-03-03 07:53:12

התגובה האחרונה נועדה ל: @דור כהן.

ולדובי – אתה מדבר על: “ לישראל יש ארבע שכנות, עם אחת מהן שלום קר “

אתה מתעלם או מירדן או ממצרים, אני מניח (שעם שתיהן יש לישראל הסכמי שלום).

עדיגי · 2009-03-05 21:01:24

המפה הזאת היא אחד הדברים הגאוניים ביותר שנתקלתי בהם מזה זמן רב.

לא שומעים! » ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים · 2010-06-27 18:00:33

[...] מפותח בארץ, ובאופן כללי התפיסה הישראלית של מפת העולם לא בדיוק תואמת קונבנציות קרטוגרפיות, אבל, דחילק, ועידת פסגה של 20 מנהיגים מהמדינות החזקות [...]

לא שומעים! » נפקדים נוכחים: על הטיות בחירה בחשיבה רציונלית · 2010-10-16 02:20:19

[...] בחירה על בסיס המשתנה התלוי. וריאציה נפוצה על סוג זה היא השוואה של פחות או יותר הכל לארה"ב, חרף היחודיות של המקרה האמריקאי ואי הרלוונטיות שלו [...]

לא שומעים! » האלימות היא כרסום יסוד התדמית הדמוקרטית · 2011-06-26 00:27:31

[...] החיצון. אבל רגע, הרי ידוע לכל שהעולם החיצון מורכב כולו מאנטישמים ואוהבי ערבים, לא? נכון, ולכן החשש אינו שהעולם ישתכנע מהארגונים הללו, [...]

לא שומעים! » טועה פתולוגי* · 2012-03-15 20:32:08

[...] כמו אצל ישראלים רבים, "השוואה בינלאומית" משמעו "השוואה לארה"ב". כי בארה"ב, באמת, אין מבחן סטנדרטי ארצי לסיום [...]

לא שומעים! » למה ישראל היא לא אמריקה · 2012-04-28 17:22:33

[...] הפוסטים שאני נדרש אליו לעיתים קרובות הוא "שיעור גאוגרפיה", בו מחיתי על הנטייה של דיונים רבים בישראל שנדרשים [...]

הפוסט הקודם: יעפת טקסטואלית

הפוסט הבא: טכנולוגיה קולינרית

אז בואו נניח שתוצאות הבחירות הנוכחיות הן פחות או יותר מה שיהיה. נשיא המדינה נדרש כעת להטיל אחד מחברי הכנסת להרכיב את הממשלה. הוא אמור להתייעץ עם ראשי הסיעות, אבל בסופו של דבר זו החלטה שלו. אם נתניהו היה עומד בראש המפלגה הגדולה ביותר, לא היה לפרס שום תירוץ, אבל עשה חסד עמו האל, ודווקא יש לו: אפשר להטיל את המשימה על נתניהו, שיש לו בבירור את הסיכוי הטוב ביותר להרכיב ממשלה ויזכה לתמיכה של חלק גדול יותר מחברי הכנסת, סביר להניח, ואפשר להטיל על לבני, שגם לה יש סיכוי סביר להרכיב ממשלה, אבל היא עומדת בראש המפלגה הגדולה ביותר.

הנשיא, אגב, הוא פרס – ממקימי קדימה ומי שחב למפלגה הזו את מקומו. הוא גם האיש שהפסיד באופן משפיל לנתניהו בבחירות 96'. ניגוד העניינים כאן זועק לשמיים. ואני לא אומר זאת בגלל שהייתי רוצה לראות ממשלה בראשות נתניהו – ממש לא – אלא כי אני חושב שכך בחירה שפרס יעשה כעת תהיה רעה לישראל, פשוט בגלל מי שהוא ומה שהוא.

טוב שהטלת משימת הרכבת הממשלה על ח”כ מסויים היא לא תהליך אוטומטי, טוב שיש שיקול דעת, ומשרת הנשיא היא משרה הגיונית לאחוז באחריות הזו. אבל צריך להפריד את הנשיאות מהפוליטיקה המפלגתית. צריך למנוע מח”כ מכהן להבחר לנשיאות, ולקבוע “תקופת צינון” של שבע שנים (כמניין שנות כהונתו של נשיא) בין התפטרותו של ח”כ מהכנסת ועד שיוכל להתמודד כמועמד למשרה הזו. הנשיאות צריכה לחזור להיות מה שהייתה בראשית דרכה: משרה ייצוגית שמנותקת מהפוליטיקה המפלגתית.

—

לא הצבעתי בבחירות הללו – אחרי הטיסה הארוכה פשוט לא מצאתי את הכוח לנסוע במיוחד להרצליה רק בשביל זה, והרגשתי לא נעים להצביע בקלפי לבעלי מוגבלויות. לא שזה היה משנה, בדיעבד – המפלגה לה התכוונתי לתת את קולי (יחד עם חצי מהבלוגוספירה, עושה רושם, מה שרק מוכיח מה אנחנו שווים) לא התקרבה אפילו לאחוז החסימה. על פי אתר הכנסת נכון לעכשיו התנועה הירוקה-מימד אוחזת ב-0.8 אחוז מהקולות (בדיוק מנדט אחד!).

מבחינה אחת מסוימת, תוצאות הבחירות הן פחות מהאסון שחששתי ממנו. ליברמן עשה את המסלול ששינוי עשו ב-2003: מגידול מרשים בסקרים עד לשיא של 18 מנדטים מנובאים, הוא צנח חזרה למספר הגדול הרבה יותר מדי של 15 מנדטים לערך, אבל אני מניח שעם זה אפשר להתמודד.

מבחינות אחרות, הבחירות הללו הן די זוועה. ההצטמקות הקולקטיבית של מחנה השמאל לכלום וחצי, והעובדה שצריך לספח את קדימה לתוכו כדי שתהיה לשמאל מפלגה גדולה, היא כמובן הדבר הגרוע ביותר. אם לשפוט לפי מה שרץ לי בראש עכשיו, יש סיכוי שההשפלה של מרצ בקלפי תפעל לטובתה בבחירות הבאות. לחלופין, אולי היא תעלם סופית. כמפלגה של שלושה מנדטים, למרצ אין זכות קיום. ואולי צריך לחזור לרעיון של איחוד מרצ-העבודה. ואולי צריך למחוק סופית את שתיהן ולנסות משהו חדש לגמרי. אני חייב להודות שאני אובד עצות בכל הנוגע למפלגות השמאל בישראל. אני לא יודע אם זה אובדן הדרך שלהן, של השמאל בחברה הישראלית, או של החברה הישראלית בכללה, שפשוט איבדה את כל צד שמאל שלה. בנוירולוגיה קוראים לזה “הזנחת צד”, וזו אחת מתופעות הלוואי של שבץ מוחי. אולי זה מה שישראל צריכה: לא רפורמה פוליטית, אלא אבחנה רפואית.

—

ב-92 לשתי המפלגות הגדולות היו יחד 76 מנדטים.

ב-96 מספר המנדטים המשותף היה 66.

ב-99 הוא היה 45.

ב-2003, עם ביטול הבחירה הישירה, הליכוד לבד קיבל 40 מנדטים (אחרי שישראל בעליה הסתפחה אליה), ובסך הכל 59 מנדטים משותפים.

ב-2006 עם הולדתה של המפלצת התלת-ראשית, ירדנו חזרה ל -48 מנדטים משותפים לשתי הגדולות, ו-60 לשלוש מפלגות השלטון ביחד.

ב-2009, אחרי ספירת 99 אחוזים מהקולות, לשתי המפלגות הגדולות יש 55 מנדטים. יותר מ-2006, פחות מ-2003. לשלוש מפלגות השלטון (אם נטה לעבודה חסד נעורים), יש כבר 68 מנדטים. האם לראות בזה חזרה למגמה של עליה בכוחן של המפלגות הגדולות אחרי השבר של הבחירה הישירה, או התייצבות? בניגוד למה שאמרו אלו שמיהרו להכריז על כשלון ביטול הבחירה הישירה כבר ב-2003, נראה כי נצטרך לחכות אפילו עד לבחירות לכנסת ה-19 כדי לדעת אם ההשפעות הרעות של שיטת הבחירה הישירה תעלמנה לחלוטין, או שלנצח נשאר עם מערכת מפלגתית גרועה אפילו יותר ממה שהיה לפניה.

העובדה שכבר קופצים החשודים הרגילים וקוראים לשינוי שיטת המשטר, עוד לפני שהחלמנו מהקודמת; העובדה ש”שינוי שיטת המשטר” היא סיסמא ריקה מתוכן, שאין תוכנית אמיתית לאף אחד, אלא אותם תומכים פשוט מנסים לגייס תמיכה ל”לעשות משהו” בלי לדעת מה – גם היא מבשרת רעות. המערכת המפלגתית בישראל צריכה להתייצב. רוצים לשפר את המשילות בישראל? אחדו את מפלגת העבודה עם קדימה מחר. זה לא ישנה את מפת הגושים, אבל זה יהפוך את המפה הפוליטית פה למשהו הרבה יותר ברור, וזה יהרוג סופית את המפלצת התלת-ראשית.

שינוי שיטת המשטר בישראל הוא תהליך שצריך להתבצע בכפפות של משי, אם בכלל. אם לא למדנו לפחות את הלקח הזה משני העשורים האחרונים, הלך עלינו.

#דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #מרצ #נתניהו #עבודה #פוליטיקה #ציפי לבני #קדימה


תגובות

שחר · 2009-02-11 07:02:54

בעניין פרס: יש ספקולציה שפרס הוא אחד מתריסר האלמונים שמיהרו להכפיש את לבני בפני ארי שביט אז בכלל לא בטוח שהוא נוטה חסד לקדימה-לבני.

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: נראה לי שהחלטתי

ערןב · 2009-02-11 07:47:39

יש לי ניחוש (בעקבות הכתבה ב”הארץ” אתמול על כך שהחילים יטו להצביע ימינה יותר) שהאל לא יטה חסד כזה עם פרס והליכוד ישווה את מספר המנדטים של קדימה. אבל זה ניחוש די קלוש.

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: אני בוחר באלו”ט, וגם אתם יכולים לעזור

יואב (לונדון) · 2009-02-11 08:03:53

אההם... מתי בפעם האחרונה הצבעת למפלגה גדולה?

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » ביביסטאן · 2009-02-11 08:05:57

[...] כותב: אני חייב להודות שאני אובד עצות בכל הנוגע למפלגות [...]

‪MuyaMan · 2009-02-11 08:12:09‬

“החשודים הרגילים”? זה עשה רושם שכל מי שהצליח להכנס לתוך הפריים בטלויזיה שלי דיבר על הצורך בשינוי שיטת הבחירות...

העלמה עפרונית · 2009-02-11 14:16:17

למה הרגשת לא נעים להצביע בקלפי לבעלי מוגבלויות?

עדי סתיו · 2009-02-11 15:13:25

אותי מעניין משהו אחר. מה זו ההתפרקות הזו לרסיסי מפלגות? כבר אין לנו שתיים או אפילו שלוש מפלגות גדולות, יש לנו ארבע מפלגות בגודל פוטנציאלי דומה פחות או יותר (את ש”ס אני לא כולל כי היא לא מתיימרת בכלל לייצג את רוב העם) שצריכות להרכיב קואליציה של שלוש לפחות מתוכן. איך זה קרה? למה הן התפצלו? את קדימה אנחנו מכירים, אבל למה ישראל ביתנו? למה לא התפצלו עוד קודם, בשנות ה80? למה הן לא מתאחדות עכשיו?

אורי · 2009-02-11 15:32:33

נו, אתה המומחה.

איזה שינוי במשטר יכול לעזור?

העלאת אחוז החסימה ל-4%?

בחירות אזוריות, מלאות או חלקיות?

משהו נשיאותי?

היום שאחרי – פוסט בחירות אחרון | בלוגיקה · 2009-02-11 20:34:09

[...] צודק כשהוא אומר שהשמאל בישראל חולה. ההדרה, יצירת האנטגוניזם, הניתוק [...]

ג'וני דו · 2009-02-11 22:08:56

מה אתה אומר על ההצעה לשינוי החוק כך שהמפלגה הגדולה ביותר תהיה אוטומטית זאת שניצחה בבחירות? כלומר, אם היא לא תצליח לבנות לה קואליציה של 61 מנדטים לפחות אפשר יהיה לפזר את הכנסת וללכת לבחירות חדשות, אבל מי שיוכל להרכיב ממשלה יהיה רק מי שעומד בראש המפלגה הגדולה ביותר (קצת כמו שיטת הבחירות הישירה שהייתה כאן, רק עם פתק אחד).

אורן · 2009-02-12 00:20:20

גם אני תהיתי לגבי כל הקריאות לשינוי שיטת הממשל. לאחר המדגם ותוצאותיו ה”מפתיעות”, לכאורה, פתאום קפצו כל הקולות לשינוי שיטת הממשל. אבל למעשה, היה אחד שדיבר על זה כבר לפני מספר שבועות! http://www.youtube.com/watch?v=qH1b7Yz7aDQ


אז מצד אחד זה רע שמאוד נוח לכולם להאשים את שיטת הממשל במקום לעשות בדק בית; מצד שני, עדיף שהשעיר לעזעזאל שלנו יהיה “שיטת הממשל” מאשר דברים גרועים יותר (בני מיעוטים, חרדים, אחמדינג'אד וכו')

אסף · 2009-02-12 00:35:50

השיח הציבורי מסביב לשאלה מה יבחר הנשיא מדהים אותי בכל פעם מחדש. האם אף אחד לא טרח לקרוא את חוקי היסוד הרלוונטיים? הרי אין משמעות דרמטית לבחירתו הראשונית של הנשיא.

ח”כ שיצליח לגבש רוב של 61 חברי כנסת יהיה ראש ממשלה, נקודה. אין שום דרך בה הנשיא יכול למנוע את זה. גם אם יטיל את המשימה על אדם אחר, כאשר אותו האדם יכשל (וברור שיכשל, אם 61 חברי כנסת תומכים באחר) תוטל המשימה על ח”כ האמור. וזאת אפילו אם לא ירצה בכך הנשיא (שכן לפי החוק 61 חברי כנסת יכולים “להכריח” את הנשיא להטיל את המשימה על ח”כ זה או אחר).

כל הדיון בשאלה “מה יבחר פרס” הוא מגוחך. מה שמשנה הוא למי יש רוב בקרב חברי הכנסת, ותו לא.

דרומי · 2009-02-12 07:32:00

אסף, מה שאתה אומר הוא ברור. העניין הוא שגם אם למועמד א' יש קואליציה סגורה ביד, בהנחה שמועמד ב' יקבל את המנדט מהנשיא – הוא יכול לפרק לו את הקואליציה ולגמור עניין. נניח, לבוא לישי ולליברמן, ולהגיד לכל אחד מהם שהוא עוד רגע סוגר עם השני. מכיוון שאף אחד משניהם לא רוצה להישאר בחוץ, שניהם עשויים לסגור איתו.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: למה באמת לא לתת הפעם צ'אנס לליברמן?

יוני לזרסון · 2009-02-12 09:53:55

ממליץ מאוד לעיין בפרוטוקול: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2007-03-13-01.html

המסמך הזה שינה את דעתי מהקצה אל הקצה. קודם חשבתי שיש להעלות את אחוז החסימה כדי לשפר את יציבות הממשל, וכעת השתכנעתי שלא כך הוא. חוץ מזה יש שם כמה פנינים משעשעות (נציגי ארגון 'יש תקווה לממשל בע”מ'), ודב חנין יוצא מלך. וסתם יפה לראות את הדינמיקה שבין הנפשות הפועלות כשהן ללא שיקולי רייטינג.

(יש גם המשך, פה: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2007-03-26.html).

ערןב · 2009-02-12 15:51:36

דרומי: למה אתה חושב שישי וליברמן לא יבררו אחד עם השני אם אכן יש ממשוה בדבריו של מועמד ב' או שהוא סתם לוחץ עליהם?

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: ממשלה קטנה

דובי · 2009-02-12 16:27:02

תשובות מפורטות לכולם יגיעו בקרוב, בינתיים, ערן: למה שהם יאמינו אחד לשני אם השני מכחיש?

ערןב · 2009-02-12 16:35:53

אני לא יודע אם הם יאמינו אחד לשני, אבל זה יכנס למערכת השיקולים שלהם, והם יצטרכו לשקלל את זה. כוחם יעלה אם ישתפו מידע, (ואני מאמין שהם עושים את זה, בדרכים ישירות או עקיפות)

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: ממשלה קטנה

דרומי · 2009-02-12 19:17:24

נוצרת כאן דילמת האסיר קלאסית, אבל זה לא כל כך רלוונטי לשאלה. גם אם הם מתאמים ביניהם, זה לא חייב להוביל לזה שהם יעמדו מאחורי ביבי. אם ציפי תציע לשניהם ביחד יותר, אולי עדיף להם ללכת איתה.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: למה באמת לא לתת הפעם צ'אנס לליברמן?

דובי · 2009-02-13 00:06:37

תשובות לכולם! רק היום!

@יואב (לונדון): אף פעם. איך זה קשור למשהו?

@העלמה עפרונית: מרגיש לי כמו לשקר. אני מושפע מהקנדים. אם המחוקק בישראל קבע שעלי להצביע בקלפי במקום המגורים הרשמי שלי, אז להצביע בכל מקום אחר בלי סיבה רלוונטית, זה לרמות.

@עדי סתיו: ישראל ביתנו לא הגיעה להישג חריג – זה בדיוק מספר המנדטים ששינוי זכתה לו לפני כמה שנים, ואנחנו נוטים לשכוח אבל ב-99 ש”ס זכתה להישג משמעותי עוד יותר – 17 מנדטים. קשה לי לשער שליברמן יזכה לגורל של שינוי, אבל זה מאוד יפתיע אותי אם הוא לא ידמה לש”ס ומספר המנדטים שלו לא יפול לכמחצית בבחירות הבאות (בהנחה של לפחות שנתיים עד לבחירות). השאלה הגדולה היא האם לעבודה יקרה מה שקרה לליכוד (שירד לאותו אזור בבחירות הקודמות ועכשיו חזר למעלה), או שבמקרה שלהם מדובר בהמשך המגמה למטה – כלומר, המפלגה תעלם (או תסתפח לקדימה) בתוך מערכת בחירות או שתיים. למה דווקא עכשיו? החשוד המיידי הוא גם כנראה האשם: הבחירה הישירה. אבל יש גם שותפים לפשע. מה שהחזיק את המערכת המפלגתית בשנות השמונים היו שני דברים: הקרב בין הגושים, והצבעה הרגלית. הבחירה הישירה השמידה את הכוח הראשון (כי הקרב בין הגושים עבר להתמודדות על ראשות הממשלה), וכתוצאה מהעלמותו של הכוח הראשון, חלה שחיקה משמעותית בעוצמתו של הכוח השני: אנשים התרגלו להחליף מפלגות, ומצביעים חדשים שנכנסו למשחק לא יצרו לעצמם הרגלים. אין כאן שיפוט לטוב או לרע – אני לא אומר שהצבעה הרגלית היא לא בעייתית מבחינה דמוקרטית, אלא רק שזה מה שהשפיע. גורמים נוספים (שהושפעו משני אלו) כוללים את התייצבותה המובהקת של ש”ס בימין, מה שמקטין את הצורך בליכוד גדול מבחינת מצביעי הימין (גם התחושה השלטת בבחירות הללו שנתניהו הולך להרכיב את הממשלה הבאה בכל מקרה פגעה בליכוד – אם הזרימה הבהולה של מצביעי העבודה ומרצ לקדימה הייתה באה לידי ביטוי בסקרים של השבוע האחרון, סביר להניח שליברמן היה מאבד שניים-שלושה מנדטים לפחות לטובת הליכוד); וגם, אין איך לעקוף את זה, התחושה של כשלון דרך אוסלו והאין-אונים של השמאל כאשר מופנית אליו אותה שאלה שאנחנו שאלנו את מתנגדי אוסלו בזמנו: מה האלטרנטיבה שלך?

@אורי: אינני חושב ששינוי אחוז החסימה יועיל במשהו, והקישורים שנתן יוני לזרסון מספקים הסברים מספקים לכך (הוי! פרופ' דיסקין! מורי ורבי). אני נוטה פחות להתנגד לשיטה אזורית (או יותר נכון, מעורבת) משהייתי בעבר, אבל אני לא ממש רואה איך זה עוזר, אני פשוט פחות חושב שזה יזיק. שיטה נשיאותית לא הייתי מנסה גם על מדינה מוכת צרעת. בסופו של דבר, אני לא חושב שיש איזשהו שינוי טכני שיתקן את המצב פה. הבעיות עמוקות יותר, והתיקון דורש משהו מהותי יותר.

@ג’וני דו: רעיון זוועה. מה יקרה אם תקום מפלגה קיצונית שתזכה באופן קבוע לשלושים אחוז מהקולות, אבל אף אחד לא יסכים להכנס איתם לקואליציה (א-לה הקומוניסטים באיטליה)? אם אף אחת מיתר המפלגות לא תשיג שלושים אחוז מהקולות, המערכת תכנס לסחרור של בחירות חוזרות ונשנות. תאמר: שתתאחדנה יתר המפלגות. ואני אומר: שיטת בחירות לא נועדה לחנך את הבוחרים. היא צריכה להיות גמישה מספיק כדי להצליח להתמודד גם עם בוחרים לא נבונים במיוחד. השיטה שאתה מציע היא שיטה שמענישה אלקטורט שלא מצליח להתאחד סביב מפלגת מרכז אחת. באופן דומה, שיטת הבחירה הישירה הייתה בלתי גמישה כלפי אלקטורט שיצר כנסת לעומתית לראש הממשלה הנבחר, מכיוון שראש הממשלה עדיין נדרש לזכות באמון הכנסת.

@אסף: אסף, אתה מתעלם מכך שהמפלגות אינן מעוגנות לשום דבר, ושבמו”מ אפשר לשנות דברים. אם פרס מטיל על נתניהו להרכיב ממשלה, הוא בטוח יצליח. אם פרס יטיל על לבני, יש לה סיכוי כלשהו להצליח (ואם לא, אז נתניהו יצליח). דווקא בגלל שלבני סחיטה יותר, יש סיכוי שהיא תתן מספיק לליברמן ו/או ש”ס כדי שהם יערקו מתמיכה בנתניהו. משמע: יש משמעות לסדר מתן האחריות להרכבת הממשלה.

דרומי · 2009-02-13 09:02:04

הערה קטנה: כנראה שעידן השבירה ימינה של ש”ס הולך להסתיים, עם שובו של אריה דרעי (אם כי צריך לזכור שמאז שדרעי עזב, הרבה יותר מצביעי ש”ס גרים בהתנחלויות (ע”ע אלעד, ביתר עלית), כך שיהיה לו קשה לשבור שמאלה)

ג'וני דו · 2009-02-13 16:55:46

אם זה הנימוק היחיד שיש לך נגד ההצעה הזאת אז דעתי מתחזקת שזאת הצעה מוצלחת (לא שאני מבין למה שליברמן יירצה לתמוך בה, אבל זה כבר עניין אחר).

בכל שיטת בחירות שקיימת בעולם אפשר לאתר נקודת תורפה, ולשאול “מה יקרה אם”. השאלה היא מה דרגת הסבירות של התרחיש הזה. בישראל, ב-60 משהו שנותיה, מעולם לא קמה מפלגה קיצונית שהתקרבה לנתח של שליש מהמנדטים, ואין כרגע סיבה משמעותית לחשוב שזה הכיוון שאליו הולכת המערכת.

דובי · 2009-02-13 18:08:14

ג'וני, זו לא הסיבה היחידה, אבל היא מספיק טובה בשביל לא להצריך אחרות. ב-60 שנות המדינה לא קרה אף מקרה שהמפלגה הגדולה ביותר לא הייתה זו שזכתה באפשרות הראשונה להקים ממשלה, חוץ מ(אולי) הפעם, ואני לא רואה למה לדעתך דעת רוב הכנסת (כפי שהיא משתקפת בהמלצות ראשי הסיעות לנשיא) שווה פחות מאשר רוב יחסי מקרי ושולי של מצביעים למפלגה אחת.

ג'וני דו · 2009-02-14 00:55:22

ברור שבבחירות הנוכחיות יתרון המנדט של קדימה הוא מקרי, ודי חסר משמעות (אין לי ספק למשל שאם בבחירות האלה הייתה הצבעה ב-2 פתקים, ולראשות הממשלה היו מתמודדים נתניהו ולבני, נתניהו היה מנצח).

אבל כל העניין הוא שאם ההצעה הזאת תונהג בעתיד, אז הרוב שבו תזכה המפלגה הגדולה לא יהיה מקרי. השיטה הזאת הרי אמורה לאלץ כל אחד משני הגושים להתאחד למפלגה אחת גדולה (כשבשוליים נניח יישארו מפלגות של חרדים וערבים).

בקיצור, הבעיה שממנה סובלת המערכת הפוליטית הישראלית לפחות ב-30 השנה האחרונות, היא חוסר היכולת להכריע באופן גורף בין גוש הימין לגוש השמאל, ושיטת בחירות חדשה וטובה יותר אמורה להיות כזאת שתאפשר הכרעה ברורה יותר (ההצבעה ב-2 הפתקים, למשל, אפשרה את זה, אבל כידוע היו לה בעיות אחרות).

מאוד יכול להיות שבהצעה הנ”ל יש בעיות שאני לא רואה כרגע (בגלל זה שאלתי לדעתך), אבל נימוק לפיו היא לא טובה כי מה יקרה אם מפלגה קיצונית תקבל שליש מהקולות הוא לא רלוונטי לטעמי. לא זאת הבעיה שניצבת בפני המערכת הפוליטית בישראל.

דרומי · 2009-02-14 06:22:57

ג'וני, למה אתה חושב שהעובדה שהישראלים לא מצליחים להכריע בין ימין לשמאל היא בעייה של שיטת הבחירות דווקא? אולי זה דווקא בעייה עמוקה יותר, שהחוסר החלטיות הפוליטית הוא רק סימפטום שלה? ואז, 'פתרון' כמו שאתה מציע רק יזיק.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: זה לא הייתי אני!

שחר · 2009-02-14 10:05:47

@ג’וני דו: למה שנרצה מערכת כזו של שתי מפלגות גדולות? אם התשובה היחידה היא יציבות שלטונית אני חייב להגיד שאני לא רואה את זה קורה. כדאי לזכור שבאופן מסורתי מי שממרר את חייו של ראש ממשלה בישראל יותר מכל הם דווקא “מורדים” מבית ולא אנשי האופוזיציה. עכשיו תאר לך מצב של מפלגת ימין גדולה כזו שמכילה בתוכה גם פלג חרדי גדול וגם פלג חילוני גדול שהוא גלגול של ישראל ביתנו וגם פלג גדול של מתנחלים (כי רק על-ידי הכללתם במפלגה אחת יוכל הימין לזכות בבחירות), נראה לך שמפלגה כזו תצליח להחזיק מעמד ארבע שנים בשלטון כמקשה אחת?

עדי סתיו · 2009-02-14 12:10:41

@דובי: אתה באמת חושב שלבחירות הישירות לראשות-הממשלה בין 1996-2001 היתה השפעה כל-כך משמעותית וארוכת-טווח?

כשאני קורא את מה שאתה כותב על כשלון השמאל אני חושב גם על כשלון הימין. לאף-אחד, חוץ מלרדיקלים משני הצדדים, אין שום הצעה קונקרטית לפתרון הסכסוך. כולם בסך-הכל מנסים לשמר את הקפאון בלי לוותר על יותר מדי מהבחינה המדינית מצד אחד, ובלי לגרום למשבר ביחסי החוץ מצד שני. שרון הוביל את השינוי הזה. לעומת זאת, אף אחד לא ממש אומר שאין לו פתרון, כי זה ציני ומגעיל. אז אם אין באמת פתרון, אין הבדל של ממש בין שמאל לימין, וההבדלים בין הגושים הרבה יותר פלואידיים, כמו שקדימה מראה. זה נשמע לך הגיוני? או שסוג כזה של קפאון היה גם לפני אוסלו? אין לי פרספקטיבה הסטורית כל-כך רחוק.

אתה חושב שכזה פיצול היה קיים גם אם שרון היה מתפקד?

אלעד-וו · 2009-02-14 16:58:24

הקישורים שהביא יוני לזרסון. מאלפים. למדתי המון, ואני ממליץ לכולם לקרוא אותם.

ג'וני: אתה טוען בזכות השיטה שלך, ואומר שהיתרון שלה הוא בכך שתאלץ מפלגות להתאחד. לפני שתמשיך בטיעון הזה, אני מבקש ממך לקרוא את כמה העמודים הראשונים של פרוטוקול ועדת הכנסת בעניין, שמקושרים מההודעה של יוני לזרסון., ולהגיד אם אתה עדיין חושב שזה רעיון טוב. זה נשמע מצויין שתהיה מפלגת שמאל אחת, ימין אחת, אחת לחרדים, ואחת לערבים. זחאלקה מסביר מצויין למשל למה מפלגה אחת לערבים היא רעיון גרוע מאד. (גי גם אצל הערבים יש ספקטרום גדול, ואתה פוגע בייצוגיות באופן חמור). אברהם דיסקין מסביר למה לדעתו מפגלות קטנות הן לא דבר רע ומגבה זאת במחקרים. אני נוטה לפקפק בטענותיו בנושא הזה, אבל בכל מקרה, הייצוגיות חשובה מאד.

@דובי: כתבת “אני נוטה פחות להתנגד לשיטה אזורית (או יותר נכון, מעורבת) משהייתי בעבר”. אני חושב שזה רעיון זוועתי בישראל. שיטה אזורית (כמו שאפילו למדתי בבית-ספר) יכולה לשמש לפגיעה במיעוטים, ע”י חלוקה אינטרסנטית למחוזות. זה מה שקורה בארה”ב. הרי ברור לחלוטין שזה מה שיקרה בישראל, ושאף אחד בציבור היהודי לא יתלונן. אז איך אתה יכול להגיד שזה לא אסון? בחירות איזוריות יובילו לפגיעה אנושה בדמוקרטיה, ועכשיו כשאני חושב על זה, לא הייתי מתפלא אם זו השיטה שישתמשו בה כדי לפתור את “הבעיה הדמוגרפית” ע”י איזה ישראבלוף עם אזורי בחירה.

ג'וני דו · 2009-02-14 18:56:57

טוב, אני לא באמת תומך בהצעה הזאת רק רציתי לעורר דיון. סתם, האמת שאני לא יודע עדיין מה דעתי עליה, אז תודה על כל ההתייחסויות בעניין.

דובי · 2009-02-14 22:28:55

@ג’וני דו: אם מה שאתה רוצה לעשות זה לכפות על המדינה שתי מפלגות גדולות, אז בוא נלך כבר על שיטה רובנית וזהו – אין דרך טובה יותר ליצור שתי מפלגות גדולות מאשר השיטה הרובנית הנהוגה בארה”ב, אנגליה ו(בהצלחה פחותה, אבל מסיבות שאינן מתקיימות בישראל)קנדה. הרעיון של שימור השיטה היחסית אבל ניסיון “לחנך” את הציבור להצביע למפלגות גדולות בכל זאת הוא גם לא הגיוני (שיטה שמשדרת מסר כפול לציבור) וגם לא אפקטיבי. אם נסתכל על בעיית היציבות לבדה, השיטה שאתה מציע זהה מבחינת אפקטיביות לשיטת הבחירה הישירה שהונהגה בארץ. ולמה? כי השיטה שאתה מציע מענישה את הגוש שכשל בהתלכדות סביב מפלגה אחת. בוא נניח שבישראל מתמודדות שלוש מפלגות בלבד: ליכוד, עבודה, והדרך השלישית. העבודה והדרך השלישית אוחזות בשני מצעים זהים פרט לנושא הגולן, אבל נושא הגולן הופך לקריטי לאור התקדמות המו”מ עם אסד. כדי להפוך את הסיפור לעוד יותר פנטסטי, בוא נניח שלשמאל יש יתרון אדיר על הימין, לאור הצלחת אוסלו. השמאל זוכה לתמיכה של 60 אחוז, בעוד הימין רק ל-40. אבל מה? סוגיית הגולן מפצלת את השמאל לשתיים: 30 לעבודה ו-30 לדרך השלישית. למעשה, לקראת הבחירות העבודה רואה כבר מה הולך לקרות ומתחילה לעשות קולות קשוחים יותר מול אסד, אבל זה לא משכנע אף אחד, ומצביעי הדרך השלישית מסרבים לתת בהם אמון: הסיסמא של הדרך השלישית היא “להוביל את העבודה לדרך השלישית”. עושים בחירות, והליכוד הופך למפלגה הגדולה ביותר. גם הדרך השלישית וגם העבודה מסרבים להכנס לממשלת הליכוד, אבל בגלל החוק החדש שלך, או שהם נאלצים לעשות את זה על אפו ועל חמתו של הבוחר, או שהולכים לבחירות. ולמה זה זהה לחולשות של שיטת הבחירה הישירה? מכיוון שפיצול באחד הגושים בהצבעה לראשות הממשלה עלול להוביל למצב של רוב בפרלמנט לגוש הזה, אבל ראש ממשלה מהגוש השני, שזכה מההפקר. מכיוון שראש הממשלה הממונה בשיטה שלך או הנבחר בשיטה הישירה, עדיין זקוק לאמון הכנסת, התוצאה הישירה היא או עיוות רצון הבוחר או בחירות חוזרות ונשנות. וזה בדיוק מה שאמרתי על שיטת בחירות שמנסה לחנך את המצביע לפעול בצורה רציונלית באמצעות עונשים, במקום להיות גמישה ולהתאים את עצמה להצבעת הבוחר כדי לייצר מקסימום יציבות וייצוגיות.

@עדי סתיו: כן, אני באמת חושב כך. העובדה שעדיין מדברים על “להצביע ללבני או לנתניהו” או אפילו “לליברמן” רק מדגימה שהתפיסה שלנו את הבחירות היא עדיין תפיסה של בחירות ישירות, כזו שמעלימה את הכנסת לגמרי מהשיח הפוליטי. אני בספק אם הפלואידיות שאתה מתאר היא משהו חדש. ההבדלים בין הליכוד לעבודה היו די מינוריים עד 1992, וחזרו להיות כאלו, להערכתי הגסה, בבחירות 99'. לפני בחירות 92' גם לליכוד וגם לעבודה הייתה פחות או יותר אותה אג'נדה לגבי סוגית השטחים (“לשבור ידיים ורגליים”), והם אף כיהנו בממשלות רוטציה (לא סתם ממשלת אחדות!). אינני טוען שההסבר למה שקורה לנו נטוע רק במימד המוסדי של שיטת הבחירות. אני נוטה להאמין שאם שרון היה מצליח לגבש את קדימה לכדי מפלגה יציבה באמצעות ארבע שנות שלטון נוספות, מצבנו היה שונה לגמרי, ואני אומר את זה לא בגלל שאני מעריץ גדול של שרון, אלא בגלל שאני חושב ששלטונו של אולמרט מנע התייצבות של המערכת הפוליטית. בהחלט יש מקום להשפעה של פרטים על דמות המערכת, אבל אפשר להגיד שאישיות ועמדות של פרטים זה משתנה כיאוטי שאין לנו שליטה עליו. שיטת הבחירות היא משתנה שאפשר לשלוט עליו בצורה ישירה יותר.

@אלעד-וו: לא כל שיטה אזורית היא שיטה של אזורים חד-נציגיים. אני אתנגד לשיטה של אזורים חד-נציגיים שתנסה לייצר פה מערכת דו-מפלגתית. אבל אזורים רב-נציגיים (למשל, חלוקת המדינה ל-10 אזורים של 12 נציגים כל אחד), לדעתי, תתקשה לפגוע פגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית. מצד שני, כאמור, אני לא רואה איך זה ממש עוזר למישהו.

גרידג' · 2009-02-15 01:17:31

Guys, מה דעתכם על השיטות הבאות:

  1. רק 108 מנדטים יחולקו לפי יחס הקולות בקלפי, ואילו המפלגה שתזכה למספר הרב ביותר של מנדטים תקבל את 12 המושבים הנותרים.

  2. אותו עיקרון, אך עם הצבעה בשני פתקים (כלומר הצבעה ישירה). המפלגה של ראש הממשלה הנבחר תקבל את אותם 12 מושבים.

לפי השיטות האלה לא היה היום תיקו בין הליכוד לקדימה, אלא 38/26 (אומדן).

דרומי · 2009-02-15 05:40:15

גרידג' – אם המשילות היא עקרון כל כך חשוב, למה לא ללכת על שיטה נשיאותית אמיתית (בניגוד לברדק של הבחירה הישירה), שבה ראש הממשלה* נבחר ישירות ע”י העם, בפתק נפרד, ולא יכול להיות מודח? (אגב, דובי – מה רע כל כך בשיטה הזו? אני רואה את היתרון העיקרי שלה בחיזוק הכנסת, שלא תהיה כל-כך כבולה להסכמים קואליציונים ותוכל, מדי פעם, לנקוט עמדה עצמאית מול הממשלה)

*שיצטרך להיקרא 'נשיא', אני מניח

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: זה לא הייתי אני!

‪MuyaMan · 2009-02-15 07:00:45‬

גרידג' – זה אמנם יתן הרבה יציבות, אבל האם זה ישקף את רצון הבוחר? אם גושי השמאל והימין הם בערך באותו גודל (עם יתרון של כמה מנדטים לימין – בהנחה שסופרים את המפלגות הערביות בשמאל והן לא “מחוץ לספירה”), מה ההצדקה לתת בונוס של 12 מנדטים לצד אחד (ובמקרה הזה זה שחלש יותר)? מה גם שזה ייצור כאוס די גדול במשמעות של שינוי קטן יחסית בהצבעות של אנשים שגורם לשינוי גדול מאוד במערכת הפוליטית, וזה לא נראה לי יכול להיות דבר טוב (כי זה לא יאפשר לאנשים לחזות היטב את המצב ולהעריך נכון את השפעת הבחירה שלהם).

דובי – הייתי די צעיר ב-92, אבל “ישראל מחכה לרבין” די מהווה דוגמא נגדית למה שאמרת, לא?

שחר · 2009-02-15 08:48:30

muyaman: בחירות 92 אמנם נערכו במתכונת הישנה (והנוכחית) אבל לאחר שכבר היה ידוע שהבחירות הבאות תיערכנה בשיטה החדשה. גם הקמפיין של מפלגת העבודה וגם נאום הנצחון של רבין מעידים על כך שמפלגת העבודה כבר אימצה את התפיסה הנגזרת ממעבר לבחירות אישיות. יכול מאוד להיות שההפסד של הליכוד בבחירות ההן נבע בין השאר מהעובדה שבליכוד לא טרחו להתעדכן בהתאם והותירו את שמיר האפרורי בראש (כן, ברור, גם מאובדן קולות על רשימות שלא עברו את אחוז החסימה, ידוע).

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: מחשבות פזורות בעקבות "לינק" מגלובס

אלעד-וו · 2009-02-15 09:07:58

@דובי: כתבת “אזורים רב-נציגיים (למשל, חלוקת המדינה ל-10 אזורים של 12 נציגים כל אחד), לדעתי, תתקשה לפגוע פגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית”. אולי ואולי לא. הרי לא ברור שחברי הכנסת ישתמשו בכוח החדש שניתן להם למטרת פגיעה בערבים בכל דרך שיוכלו?

גרידג' · 2009-02-15 20:44:23

@דרומי: מדוע לא משטר נשיאותי? אולי כי השינוי הוא חד מדי.

דובי · 2009-02-15 21:33:08

@גרידג’: יש מגוון שיטות להגדלת כוחן של המפלגות הגדולות בפרלמנט (למעשה, כולן עושות את זה במידה כזו או אחרת). אם זו כל המטרה שלך, לא צריך להמציא שיטות חדשות. אפשר לאמץ משהו מהקיים. במקרה הזו, נראה לי שההצעה תתפס פשוט כשרירותית מדי בעיני הציבור, ודי בצדק.

@דרומי: כפי שציינתי בעבר, הבעיה עם השיטה האמריקאית היא שהיא לא עבדה מעולם בשום מקום שניסו אותה חוץ מארה”ב. בצרפת השיטה החצי-נשיאותית נתקלה בבעיות מהותיות ברגע שנוצר פרלמנט לעומתי, ובדרום אמריקה משטרים נשיאותיים נפלו על ימין ועל שמאל. השיטה האמריקאית מבוססת על הרבה מאוד בי-פרטיזניות, משחקי סמכויות בין הרשויות ובין הרמה הפדרלית למדינתית, ודגש חזק מאוד על יצירת הומוגניות לאומית בתוך המישמש של המהגרים שם. זה לא יעבוד במדינה כמו ישראל, בטח ובטח שלא באיבחה אחת, אבל אני בספק אם גם בתהליך ארוך שנים.

@אלעד-וו: אני חושב שאזור שאפילו ליברמן בעצמו יתקשה לחלק את ישראל לאזורים שבכל אחד עשרה אחוז מאוכלוסיית ישראל בצורה שתצמצם עד מאוד את השפעת ערביי ישראל. יתר על כן, יש סיבה להאמין שהצבעה באזורים רב-נציגיים תביא לעלייה באחוז ההצבעה במגזר הערבי, מה שיגביר את הכוח שלהם בכנסת. דווקא בישראל, שבה המגזרים ה”סקטוריאליים” (ערבים, חרדים, מתנחלים) מבודדים מבחינה גיאוגרפית, שיטות אזוריות עשויות להועיל לאותם מגזרים יותר מאשר ליתר האוכלוסיה (לגמלאים, למשל, יש הרבה פחות סיכוי להכנס בשיטה כזו).

אלעד-וו · 2009-02-16 13:41:56

@דובי: אני מקווה שאתה צודק. לא הייתי מתפלא אם זה יקרה בקרוב.

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » מְשילוּת ושטויות אחרות · 2009-02-19 14:07:43

[...] רבה ליוני לזרסון על הלינק לפרוטוקול במסגרת הדיון אצל [...]

אורן · 2009-02-19 14:37:18

דובי, או מישהו אחר שקרא את הדיון בלינק של יוני לזרסון: הטענות של פרופ' דיסקין לגבי התרומה ליציבות של ריבוי מפלגות קטנות נראות לי מאוד תמוהות. בייחוד הקפיצה אותי הדוגמא של המפלגה בת שני הח”כים, שמשמשת לשון מאזניים – ברור שבמצב כזה, אם היו במקומה שתי מפלגות שמשמשות לשון מאזניים, היו להן יותר כח השפעה, ולא פחות. מישהו יכול בכל זאת להסביר את הטענה הזו?

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: על ימי זכרון

שחר · 2009-02-19 14:43:53

אורן: הטענה דווקא נכונה לחלוטין, גם אם לא ממש במקום. מה שדיסקין אומר שם הוא שכאשר יש מעט מפלגות גודל המפלגה מאבד את הרלוונטיות שלו. בדוגמה שהוא כל שתי מפלגות מתוך השלוש יכולות להקים קואליציה, ובמובן הזה, לצורך הקמת קואליציה יש לכל השלוש בדיוק אותו כוח, בין אם יש להן 59 מנדטים או 2 מנדטים. שתיים במקום אחת זה בעייתי אריתמטית (כי זה אומר שלאחת מהגדולות יהיה צורך בשתי הקטנות ולאחרת צורך רק באחת או שלשתי הגדולות יהיה צורך בשתי הקטנות) אבל בוא נלך על שלוש: נניח אם כן שתי מפלגות גדולות עם 51 מנדטים כל אחת ושלוש קטנות עם 6 מנדטים כ”א. בהנחה שאין כאן העדפה אידאולוגית ברורה, יכולה כל אחת מהגדולות להסתפק בשתיים קטנות בלבד מתוך השלוש כדי להקים קואליציה. בניגוד למצב הקודם אם כן, אף מפלגה קטנה לא יכולה להציב אולטימטום בפני הגדולות בידיעה שהיא אינה הכרחית להקמת קואליציה.

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: מְשילוּת ושטויות אחרות

אורן · 2009-02-20 10:17:12

שחר: אני מדבר על המצב שבו גודל המפלגות הקטנות נשאר זהה, אבל מספרן גדל. בדוגמא שלך, נניח, זה אומר שבמקום 3 קטנות עם 6, יהיו 6 קטנות עם 3. לי די ברור שלמרות שעכשיו צריך רק 4 מפלגות מתוך ה 6 בשביל להקים קואליציה, כמות הדרישות של כל אחת מהן לא תקטן, וכך נשארנו עם יותר כח למפלגות הקטנות. בדוגמה של דיסקין, אם במקום 59-2-59, יהיה 59-1-1-59, המשקל של כל אחת מהמפלגות הקטנות לא יקטן, אבל כמות הדרישות שלהן תוכפל.

(עם התנצלות על כך שאנחנו מנהלים את אותו ויכוח גם אצלך)

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: על ימי זכרון

אלעד-וו · 2009-02-20 14:14:43

אורן כתב: “בדוגמא שלך, נניח, זה אומר שבמקום 3 קטנות עם 6, יהיו 6 קטנות עם 3. לי די ברור שלמרות שעכשיו צריך רק 4 מפלגות מתוך ה 6 בשביל להקים קואליציה, כמות הדרישות של כל אחת מהן לא תקטן, וכך נשארנו עם יותר כח למפלגות הקטנות.”

אני לא מסכים. לי נראה די ברור שכשיש 6 מפלגות עם 3, וצריך תמיכה של 12 ח”כים כדי ליצור קואליציה, אז יש למפלגות הקטנות פחות כוח בסה”כ מאשר במקרה שבו יש 3 מפלגות עם 6 ח”כים כל-אחת, וצריך תמיכה של 12 ח”כים כדי ליצור קואליציה. הסיבה היא שיש “יותר אפשרויות” לגייס תמיכה, ולכן יש תחרות יותר גדולה, וקל יותר לגייס את המפלגות זו נגד זו, ולהתפשר על פחות.

אבל למה להאמין לי? אנשי תורת המשחקים כבר חקרו את זה, והגיעו לעקרון של Shapley-Shubik power index. יש הסבר לא רע בבלוג של חוקר בשם גיל קלאי שהוא פרופסור באוני' העברית ועובד בנושאים האלה, כאן: http://gilkalai.wordpress.com/2009/02/16/which-coalition/ http://gilkalai.wordpress.com/2009/02/17/which-coalition-to-form-2/

לא עשיתי את החישוב, אז אני לא יודע אם זה מאשש או מפריך את הניחוש שלי מלמעלה. יהיה מעניין לחשב. חוץ מזה, כמובן שהמודל המתימטי לא בהכרח צופה את מה שקורה במציאות.

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » אולי בכל זאת סופרמרקט (מחשבה חולפת בזכות שיטה דו-מפלגתית) · 2009-02-26 14:51:10

[...] שנערך אצל דובי הזכיר ג’וני דו את ההצעה לפיה הרכבת הממשלה תוטל [...]

הפוסט הקודם: פתרון בעיות

הפוסט הבא: יעפת טקסטואלית

אני לא רואה עצמי כמצביע טרנדי – כן, הצבעתי פעמיים לשינוי (בשתי הפעמים שהם נכנסו לכנסת), אבל אני לא רואה בזה הצבעה טרנדית. תמכתי בשינוי מהרגע שהם הכריזו שהם מתמודדים מחוץ למרצ, ולפני זה תמכתי במרצ בעיקר בגלל ששינוי היו שם. אחר כך נתתי את קולי למרצ, יותר כברירת מחדל מאשר כל דבר אחר. בבחירות האלו, מצד אחד התלבטתי, מצד שני הגעתי למסקנה שבין כה וכה אני לא אספיק להצביע, אז מה אכפת לי.

אני עדיין לא יודע אם אני אוכל להצביע, סביר להניח שלא, אבל אם הייתי יכול להגיע לקלפי, נראה לי – שוב, אני לא בטוח, ויש סיכוי טוב שאני עוד אשנה את דעתי כמה פעמים עד שאגיע לקלפי/אחליט סופית שאני לא נוסע במיוחד להרצליה – שאני אצביע לתנועה הירוקה מימד. ותאמינו לי שזה עולה לי בדם להגיד את זה – בגלל שהם עדיין נראים לי יותר כמו טרנד מאשר כמו מפלגה; בגלל שאני ארגיש אשם אישית אם המפלגה לא תעבור את אחוז החסימה ואחוז שלם ממצביעי השמאל הפוטנציאליים ילכו לעזאזל; בגלל שאפילו אם הם יעבור את אחוז החסימה, בגלל הסכם העודפים האדיוטי שלהם עם “ישראל חזקה”, זה אומר שיש סיכוי מאוד גבוה שהרבה קולות שלהם ילכו לעזאזל במקום להכניס עוד חבר כנסת לגוש השמאל; בגלל שאם לומר את האמת, לא באמת ישבתי והשוויתי וטרחתי, אלא אני מסתמך בעיקר על הבלוגוספירה – משענת קנה רצוץ מאין כמוה, במיוחד בנושאים כאלה.

אז למה כן? אולי כי החלופה היא כנראה לא להצביע בכלל – להצביע למרצ מרגיש כל כך אנמי שזה לא מצדיק את זיהום האוויר שבנסיעה במיוחד להרצליה. אולי כי נמרוד הבטיח להפסיק לעשן אם הם מגיעים לחמישה מנדטים, וזה חשוב לשמור על הבריאות של החברים שלך. אולי כי סתם כיף להוציא את הסוקרים טמבלים מערכת בחירות אחרי מערכת בחירות.

לא, אני לא חושב שהתי”מ יעשו את ההבדל בין ישראל שאפשר לחיות בה לישראל שצריכה לסגור הבאסטה וללכת הבית. לא, אני לא חושב שגורל המדינה מונח על הכף. לא, אני לא חושב שזה ישנה יותר מדי לכאן או לכאן.

אז למה אני מודיע ברבים שאני תומך בהם? וואלה, לא יודע. אולי סתם נעים לפעמים להרגיש כמו כולם.

#אנטי-עישון #אני ואפסי עוד #דמוקרטיה #זונת צומי #ישראליאנה #פוליטיקה


תגובות

נמרוד אבישר · 2009-02-07 01:48:04

שני דברים קופצים לי לראש. אחד זה שזה פוסט התמיכה הגרוע ביותר שראיתי. השני זה שאתה עדר שזה לא יתואר בכלל. חולה על זה. טרנד, אגב, זה לא דבר שלילי, אם ההייפ מיוצר סביב הדבר הנכון. טרנד גמלאים – רע (רבאק, אחת מססמאות הבחירות שלהם הייתה “הבחירות מעניינות את סבתא שלך? הצבע לגמלאים”. הכי טוב לעודד צעירים למעורבות פוליטית). טרנד הירוקה – מימד – טוב. למה? נו, כבר הסברתי. אל תדאג לאחוז החסימה. אני ברצינות ובכנות כבר בסטייט אוף מיינד שהפעילות כרגע היא על להכניס את יונינה, צדיקה שכמותה, לכנסת (ואולי להיאלץ להפסיק לעשן. תודה על הדאגה :))

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: ללא מורא

דובי · 2009-02-07 02:34:43

נמרוד – התמיכה שלי זה בדר”כ דבר שלילי. על הקול הוירטואלי שלי לבד אתם תפסידו כמה אלפים. אני מפיץ אנרגיה שלילית. יצא לי להכיר מספיק מפלגות שכבר היו בסטייט אוף מיינד של המנדט החמישי, ולא עברו את אחוז החסימה.

האמת היא שהסיבה האמיתית שהחלטתי להודיע על תמיכה בתי”מ זה בגלל שאמרת שזה שאתה פועל עבורם גרם לשילוש הכניסות לבלוג שלך, ואני זונת צומי, אז קיוויתי שאולי גם אני אקבל משהו מזה. (:

עדי סתיו · 2009-02-07 02:57:19

אתה יכול לעשות מה שאני ואחרים עושים בנסיבות כאלה — הצבעה אקראית עיוורת. אני מדבר בשיא הרצינות. אם מימ”ד תכנס לכנסת, אתה תוכל לדעת (ולספר!) שתרמת חצי קול לטובת העניין, נגד כל הסיכויים. ואם לא, עדיין סייעת בקטנה למר”צ להכניס עוד מנדט אנמי של פעילות פרלמנטרית מלאה ברצון טוב.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2009-02-07 09:44:34

דובי, תהיה בארץ אבל פשוט לא בקלפי “שלך”? נראה לי שבמקרה כזה אני חושב שאפשר להצביע בקלפי למוגבלי ניידות. אני מניח שכל עוד לא תידחף שם במקום נכה שרוצה להצביע, אין בכך פגם מוסרי, וזה עדיף על לא להצביע בכלל.

הפוסט האחרון בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ': שורשנו באחדותנו

אביעד · 2009-02-07 13:27:46

לא ממש אכפת לי שכל האוונגליסטים יתקיפו אותי, אבל בכל זאת אני מעלה תהייה כאן כתגובה ולא כפוסט.

איך זה שאף סקר, אבל אף סקר, לא מציג את תי”מ כמפלגה שקרובה לאחוז החסימה?

אתמול האזנתי במונית שירות לדיון שנערך ברשת ב' אני חושב, עם סוקר ועם כתבים פוליטיים. שאלו אותו – אתה רואה מפלגה שקרובה לאחוז החסימה כדי שיהיה לה את אותו האימפקט של הגימלאים? הוא ענה שלא והכי קרובה זו הגימלאים מתחת לאחוז אחד.

בכל פעם שאומרים שהירוקים קרובים לאחוז החסימה אני למען האמת מקווה שמדובר בתי”מ וטורח לבדוק ומגלה שמדובר בוויסנר.

אני אהיה הראשון לברך על הצלחה של תי”מ בגלל המעורבות של הבלוגוספירה, אבל בחייאת רבאק, איך זה שאף סקר לא מתייחס אליהם? האם מדובר בתאוריית קונספירציה חדשה?

האם כל אותם תומכים נלהבים מנותקים לגמרי מהמציאות או שמא הסוקרים מנותקים מהמציאות (ואל, בבקשה אל תתנו לי כאן את נימוק הטלפון הקווי. אני חושב שאם תי”מ אכן ייכנסו בסופו של דבר (ואל, אל תטרחו לשנות את זה ל”כש...“), הסוקרים יצטרכו לנהל דין וחשבון ארוך עם עצמם.

נעזוב את הסוקרים. איך זה שאף פרשן פוליטי לא מתייחס אליהם?

ניחא, הצביעו לתי”מ אבל אני לא מבין את הנתק הזה ובינתיים אף אחד לא כתב שום תוכן שמתייחס לנתק הזה. או שתומכי תי”מ חיים באיזו אשליה פסיכודלית או שכל מי שעוסק בסיקור המערכת הפוליטית צריך להתפטר ביום רביעי.

הפוסט האחרון בבלוג של אביעד: יש מרצ בפייסבוק

נמרוד אבישר · 2009-02-07 13:51:28

@אביעד: הבה נדייק (או: אל תתבלבל מהעובדות): לגבי פרשנים פוליטיים, נראה שפספסת את שחר אילן בהארץ כותב שהוא לא יהיה מופתע אם הירוקה – מימד תהיה הפתעת הבחירות הבאות. לגבי סקרים: שני מדגמים – של ידיעות ושל מעריב – הראו את הירוקה – מימד בפנים. במעריב הם קיבלו ארבעה מנדטים, בידיעות שני אחוזים. סקר מאגר מוחות עבור נסים משעל הראה את הירוקה-מימד מתנדנדת על אחוז החסימה, עם יותר קולות מגיל. מדובר בסקר שבו פי 1.5 נדגמים מבסקרי הימים האחרונים, ושכלל אנליזה חלקית בלבד ומדויקת-יותר-מתודולוגית של המתלבטים. חמישה ימים לפני בחירות 2006 רק סקר אחד מתוך רבים הראה שהגמלאים מתקרבים לאחוז החסימה. אז, הוא עוד לא חזה שהם יעברו. יום לפני הבחירות, שני סקרים הראו שהגמלאים עשויים לחצות את אחוז החסימה – הדגש היה על “אולי” – ואחד הראה שהם קרובים, אך לא עוברים. הגמלאים קיבלו שבעה מנדטים, רובם מצעירים. זה יותר מחמישה מנדטים שהסקרים פספסו, גם אם מסתכלים רק על הסקרים של יום לפני הבחירות ומניחים – הנחה שאיננה נכונה – ש”אולי” שווה ל”בטוח”. סקרים מפספסים צעירים. הם עושים זאת בגלל נושא הטלפונים הקווים (אני יודע, ביקשת שלא נאמר זאת, אבל האמת צריכה להיאמר גם אם היא לא נוחה לך), בגלל מדגמים לא מדויקים שלא לוקחים משתני גיל בחשבון, בגלל שעות זמינות שונות. ניתן היה לראות את הפספוס בבחירות הכלליות הקודמות, בדוגמת הגמלאים (מביך שסוקרים מרשים לעצמם לנתח מי קרוב לגמלאים, כשהם פספסו אותם כל כך בגדול), ניתן היה לראות את הפספוס בבחירות המוניציפאליות בתל אביב ובירושלים (התעוררות ירושלמים זו דוגמה נפלאה בדיוק לזה), וניתן יהיה לראות את הפספוס גם בכנסת ה-18, עם התנועה הירוקה-מימד. לסקרים יש בעיה מתודולוגית חריפה, ודובי בוודאי יוכל להעיד טוב ממני על כך שמדובר בבעיות שהיו מונעות מהם להתקבל כמחקר לגיטימי במדעי החבר'ה. מסקרים שלא מקריאים את כל הרשימות – עניין שחייבים להסדיר בחוק, כי הוא יוצר מצב שבו סוקר יוצר מציאות – ועד השימוש (כאן המקום, למי שהאמת אינה נוחה לו, לסתום את האזניים) בטלפון קוויים שאינו מוצדק סטטיסטית (אפשר לפתוח), דרך שיטת החלוקה של האחוזים למנדטים, שאינה עולה, ברוב המקרים המקרים, בקנה אחד עם החוק ואפילו בניתוח המתלבטים. יוסי לוי כתב על זה טוב ממני. אז מה יש לנו כאן? שתי טענות לא נכונות (שאף סקר לא מראה את הירוקה – מימד בפנים ושאף פרשן פוליטי לא מתייחס אליהם) – שאני בספק אם נבדקו כראוי; והסקת מסקנות לקויה שמתעלמת מעובדות ידועות לגבי סקרים ומהגיון סטטיסטי בריא. מילא, כל אחד מאמין במה שנוח לו.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: אני ביטניק, זה המניפסט שלי

אביעד · 2009-02-07 14:54:35

@נמרוד אבישר:

נמרוד, אני מחזיק מולי את גליון ידיעות אחרונות מאתמול. אנא ממך, ספר לי באיזה עמוד בדיוק ידיעות נותן לתי”מ 2 אחוזים. בבקשה, העמד אותי על טעותי. (ואם אתה כבר שם, באיזה תאריך פורסם המדגם של מעריב ואם הוא לא מאתמול, מה קרה לירוקה מימד במדגם שאחריו)

לגבי הפרשנים הפוליטיים: סבבה. שחר אילן. רשמתי לפניי.

לגבי הזלזול בבקשתי לא להתייחס לעניין הטלפונים הקוויים: לא מפתיע. כמה עולה היום קופסת סיגריות?

הפוסט האחרון בבלוג של אביעד: יש מרצ בפייסבוק

נמרוד אבישר · 2009-02-07 15:03:33

@אביעד: נו, עכשיו אני צריך להביר לך את ההבדל בין מדגמים וסקרים? מה יהיה? אני מציע, שוב, שתבדוק את הטענות שלך לפני שאתה טוען אותן; חבל שתביך עצמך בפומבי. לגבי הפרשנים הפוליטיים, יש עוד כמה שאפשר לצרף לרשימה; אני מציע, שוב, שבתור מי שטען שאין תעשה את עבודת השטח לפני שאתה טוען, ולא אחרי. לעניין האחרון, משום מה אתה חושב שמותר לך לטעון טענה חסרת שחר, לבקש מהמגיבים אליה להמנע מטענה נגדית עובדתית המפריכה אותה ועוד לזעוף כשאינם עושים כן. ובין 12 ל-20 שקלים, תלוי מה מעשנים. הרעל שלי במקום טוב באמצע.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: אני ביטניק, זה המניפסט שלי

אביעד · 2009-02-07 15:10:35

@נמרוד אבישר:

אז מתי פורסם המדגם של ידיעות אחרונות? ומתי פורסם זה של מעריב?

ואתה יודע מה, בוא תביך אותי בפומבי. תסביר לכל העולם מה ההבדל בין מדגם ובין סקר.

ולהיפך, אני מאוד אשמח לקבל רשימת פרשנים פוליטיים. אני דווקא די רציני. כי אפשר לטעון עלי דברים רבים, אבל אי אפשר לטעון שאני לא מכור למשדרי אקטואליה. אז בבקשה, קיבלתי את התוספת שלך על שחר אילן. מי האחרים?

הפוסט האחרון בבלוג של אביעד: יש מרצ בפייסבוק

נמרוד אבישר · 2009-02-07 15:51:47

@אביעד: ראשון ורביעי לפברואר, בהתאמה. מדגם בודק x אנשים רנדומליים בקלפיות נודדות או דרך הרשת, בזמן שסקר מתקשר לרשימה שהרנדומליות שלה מבוקרת (למשל, אם סקר נעשה לחמש מאות איש, ןבמקרה יצא – מה שאינו בלי מתקבל על הדעת – 500 שאין בהם ולו ערבי אחד, קבוצת הדגימה תשונה). מדגם – לפחות, כזה שלא נעשה תחת בקרה סטטיסטית הגיונית (מדגם יום הבחירות, למשל, מובהק סטטיסטית ומדויק) – לרוב פחות “נכון” סטטיסטית מסקר (כיוון שהוא לא נעשה על קבוצה שהיא בהכרח מייצגת), אולם נוטה לחזות טוב יותר מגמות הצבעה “צעירות”. ואני מציע שבמקום לשלוח אותי לעשות עבורך עבודת קרקע, שתפקח את העיניים – המידע קיים וזמין לכול.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: אני ביטניק, זה המניפסט שלי

שוקי · 2009-02-07 15:53:25

אביעד, שלושה ימים לפני הבחירות, לא עדיף שתתמקד במפלגה שלך? אתה לא מבין שההיטפלות הזו לתי”מ מבריחה מכם מצביעים?

אביעד · 2009-02-07 16:32:55

@שוקי:

שוקי, שלושה ימים לפני הבחירות ועדיין לא הבנת שמה שמעניין אותי כרגע במערכת הבחירות הזו זה הקשר בין הבלוגוספירה והבחירות? לא מעניין אותי אם תי”מ כמפלגה תיכנס. מעניין אותי אם היא תיכנס בעקבות הפעילות המקוונת. אתה יודע, אני מתעסק עם זה בשנים האחרונות פה ושם. ומדי פעם גם עושה מזה כסף.

אם תשים לב להערות שלי כאן, תראה שאפשר להחליף את שם המפלגה ולשאול את זה לגבי כל מפלגה.

עכשיו. אחרי ששמנו את כל זה בצד. אשמח אם אחרי הבחירות נוכל להחליף רשמים על הסיבות לכניסת תי”מ לכנסת בעקבות הפעילות המקוונת/הסיבות שבגינן הפעילות המקוונת לא הייתה מספיק טובה.

הפוסט האחרון בבלוג של אביעד: יש מרצ בפייסבוק

אביעד · 2009-02-07 16:34:44

@נמרוד אבישר:

המידע זמין וקיים לכל. נהדר. טוב שלא נתת קישור לגוגל. פשוט איכנס לאתר של הירוקה מימד ואקרא שם על כל הפרשנים הפוליטיים.

הפוסט האחרון בבלוג של אביעד: יש מרצ בפייסבוק

דובי · 2009-02-07 16:51:31

אביעד, בעניין הטלפונים הקווים – לפי הנתון האחרון שראיתי יותר מ-15 אחוז מבתי האב בישראל (כלומר, אדם או משפחה שמתגוררים בבית אחד) אינם מחזיקים כלל בטלפון קווי, ירידה של עשרה אחוזים לעומת המספר המקביל לפני כעשור. 15 אחוזים מקהל היעד שלך שאין לך אפילו סיכוי מזערי להגיע אליו, ושיש סיבות טובות לחשוב שהוא מתנהג שונה לגמרי מאלו שאתה כן יכול לדגום, זה לא משהו להתעטש עליו. אבל זה יותר גרוע מזה: הדגימה על בסיס בית אב מתבססת במידה רבה על ההנחה שבני אותה משפחה יצביעו פחות או יותר אותו הדבר, וההנחה הזו הולכת ומאבדת מאמיתותה עם השנים. אז כן, הסוקרים יצטרכו לעשות בדק בית רציני אם תי”מ תעבור את אחוז החסימה. אבל הם היו צריכים לעשות בדק בית כזה כבר ב-2006, והם לא עשו. ישנם מאמצים שונים לנסות להתגבר על הבעיות הללו, שהופכות לא רק סקרי בחירות אלא גם סקרים מסחריים ואקדמיים לעסק הרבה יותר בעייתי משהיה לפני עשר שנים, אבל המתודולוגיות החדשות הרבה יותר מורכבות ויקרות, ולא מצדיקות את עצמן עבור סקרי בחירות שנערכים בתכיפות כל כך גבוהה. העובדה היא שלא משנה עד כמה הסוקרים טועים, אנחנו ממשיכים לרצות לראות סקרים, ובצדק מבחינתנו. הפעם החלטתי לתת אמון במה שאנשים מספרים לי ולא במה שהסוקרים מראים לי. יש בזה סיכון לא קטן – גם גאידמק היה בטוח שהוא הולך לסחוף את המדינה, בראיון אחרי הבחירות המוניציפליות הוא מחה על כך שבכל מקום אליו הלך שמע רק תמיכה ואנשים שאומרים שיצביעו לו, אבל אף אחד לא הצביע לו בסוף ביום הבחירות – אני מודע לכך שמה שנמרוד רואה “בשטח” עלול להיות מאוד לא משקף. אבל, כאמור, כשההבדל הוא כנראה בין להצביע לתי”מ לא לטרוח להצביע בכלל, עדיף כבר להצביע לתי”מ, ולקוות שזה לא יזרק לזבל.

שוקי · 2009-02-07 17:05:19

אביעד, או שאני לא מבין אותך או שחסר לי גילוי נאות.

אביעד · 2009-02-07 17:21:59

@שוקי:

שוקי, לצערי, אתה לא מבין אותי.

הפוסט האחרון בבלוג של אביעד: יש מרצ בפייסבוק

דרומי · 2009-02-07 22:34:04

@נמרוד אבישר: הערה אקדמית: אין קשר בין מה שאתה אומר לבין מדגמים וסקרים. סקר הוא מתודולוגיה שבה שואלים חלק של האוכלוסיה שאמור להיות מייצג, במטרה לקבל תמונה של האוכלוסיה. המונח מדגם מייצג את הקבוצה שנבחרה כדי להיות החלק הזה. (אין לזה שום קשר לסיכויים של תי”מ, סתם קטנוניות של מי שעוסק בתחום)

ולתומכי תי”מ: אני מסכים שיש בעייתיות עם המתודולוגיה של סקרי בחירות. מה גורם לכם לחשוב שהבעייתיות הזו תפעל דווקא לטובת תי”מ? כלומר, אם קיבלנו את ההנחה שהסקרים הם בעייתיים, ברור שהעובדה ששני סקרים הראו את תי”מ מעל אחוז החסימה היא לא חשובה בעליל. מההיכרות שלי עם 'השטח' במערכות בחירות, ברור לי שהוא לא אינדיקטור לכלום – לפעילי בחירות תמיד נראה שהשטח בעדם. על מה אתם מתבססים?

(ולסיום אגיד, שאני מאוד מקווה שאתם צודקים, ושתי”מ תקבל עשרה מנדטים)

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: למה באמת לא לתת הפעם צ'אנס לליברמן?

נמרוד אבישר · 2009-02-07 23:26:00

@דרומי: כי הקהל העיקרי שלנו – האנשים שאנחנו רואים פועלים בשטח, משתכנעים ומשכנעים אחרים, המיילים שאני מקבל בגלגול המיליון – הם צעירים. אנחנו מקבלים אחוזים גבוהים של תמיכה במכינות קדם צבאיות, באניברסיטאות, בקרב תלמידי השמינית (ודוק: כמחצית מהם יוכלו להצביע). והצעירים הם בדיוק אלה שהסקרים מפספסים, כמו ב-2006 גם היום.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: אני ביטניק, זה המניפסט שלי

סיון פ · 2009-02-08 01:41:10

@עדי סתיו: עדי, האם אתה כלכלן? אם לא, אתה כנראה הדוגמא היחידה ששמעתי עליה של מישהו שהוא לא כלכלן (ולא בועט או שוער בפנדל) שמשחק אסטרטגיה מעורבת, וזה אשכרה די מרגש. קבל ח”ח.

@נמרוד אבישר: אתה לא יכול לטעון שיש טעות בסקרים, ולהסתמך על מדגמים. מדגם זה ממש זבל, כל עיתון שמכבד עצמו לא היה עושה מדגמים. אתה לא יכול לדעת אם תי”מ קיבלו שם הישג יפה בגלל שהיו הרבה צעירים או בגלל שבמקרה עברה קבוצה של פעילי תי”מ ליד הקניון. אם אתה בכ”ז חושב שהמדגמים הללו שווים משהו אז שים אותם סרוקים אצלך בבלוג או משהו, שנשתכנע. ואגב, הכתבה בהארץ על תומכי ליברמן הצעירים רק דיכאה אותי ועשתה אותי פסימי יותר. הלוואי הלוואי שאתה צודק ותקבלו מנדט מהצעירים.

נמרוד אבישר · 2009-02-08 04:25:30

@סיון פ: לא סיכמנו את הנושא הזה כבר? לך יש בעלות מלאה על הסטטיסטיקה לגווניה, ניפגש ביום רביעי.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: אני ביטניק, זה המניפסט שלי

עדי סתיו · 2009-02-08 09:21:38

@סיון פ: תודה :) אני לא כלכלן, אבל אני מתכנת עם טיפה רקע בקריפטוגרפיה, כך שסוג החשיבה הזו לא לגמרי זר לי. אבל אני יודע על לפחות עוד אדם אחת שהשתמש בשיטה הזו בבחירות האחרונות, באופן עצמאי לגמרי (היה לנו מעניין לגלות זה על זה) והוא גם אינו כלכלן. יש לו קצת רקע במסחר במניות, אז אולי זה זה.

הרעיון לא חדש, ושחר שמש גם סיפק תוכנה שתעזור למתלבטים ב http://blog.shemesh.biz/elections/ . אני לא כל-כך אוהב את הגרסה של שחר, כי היא לא עיוורת (או חשאית-כפולה). אני רוצה להיות מסוגל להגיד אח”כ לאחרים ולעצמי שבאמת הצבעתי חצי-חצי וX ולY, ולא “זרקתי מטבע ויצא Y”. אני גם לא רוצה לתת לעצמי צ'אנס להתחרט ברגע האחרון כשאראה Y*.

עכשיו כשאני חושב על זה, אני חושב שגם היה איזה דיון ב”אייל הקורא” על הנושא הזה בזמנו. לא זוכר איפה.

  • שזו, אגב, השיטה של אחותי להכריע: זורקים מטבע, ואם מתבאסים מהתוצאה, סימן שצריך להחליף.
‪

ראובן · 2009-02-08 09:43:06

עדי: למשל (פעח”ב) כאן:http://www.haayal.co.il/thread_374648 וכאן http://www.haayal.co.il/thread?rep=374829 ‬

שוקי · 2009-02-08 09:54:42

חברים, תסלחו לי שאני אומר לכם את זה – אבל הדיבורים שלכם הם כל-כך יום רביעי (בשבוע שעבר)...

מאז יום חמישי דיברו עלינו בכל כלי התקשורת – שלושת ערוצי הטלוויזיה הגדולים, כל ערוצי הרדיו, הכתבה באתר של ה-BBC, וכו' וכו'. כל האזכורים מאד אוהדים, מאד מפרגנים, ומדברים על הצלחה גדולה.

עכשיו השאלה היא לא אם עברנו אלא אם אנחנו מצליחים לקבל את המנדט הרביעי והחמישי.

ד.ט · 2009-02-08 20:39:10

@דובי: אביעד, בעניין הטלפונים הקווים – לפי הנתון האחרון שראיתי יותר מ-15 אחוז מבתי האב בישראל (כלומר, אדם או משפחה שמתגוררים בבית אחד) אינם מחזיקים כלל בטלפון קווי

בהתחלה אמרתי לעצמי – ואלה? מדהים! אבל אז (באמת) נזכרתי שגם לי אין טלפון קווי, וכך לרבים ממכריי.

אגב, האם קווים של הוֹט מופיעים בספר הטלפונים ומתקשרים אליהם סוקרים?

אלעד-וו · 2009-02-09 03:34:51

סיון פ: רוב הילדים שמשחקים אבן נייר ומספריים משתמשים באסטרטגיה מעורבת.

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » ביביסטאן · 2009-02-11 08:09:52

[...] מערכות. נמרוד אבישר דיבר על המנדט הרביעי. זו התנהגות הזויה. (וגם לרמן איבד את העשתונות: “pips, אל ירך לבבך. התנועה [...]

סיגריה אלקטרונית · 2009-03-12 19:28:36

מערכות....
‪

קן · 2009-04-23 20:19:19

חחחח תי”מ באמת טרנדית :) http://www.trendi.co.il/trend/1105 ‬

הפוסט הקודם: מהו שמאלני (פוסט המשך)

הפוסט הבא: פתרון בעיות

בתגובות לפוסט הקודם שלי כתב “אני גם” את הדברים הללו:

אני מגדיר את עצמי שמאל. שמאל מתון אבל שמאל. אתה אולי לא תגדיר אותי ככה אבל זה ממש לא מזיז לי. מבחינתי לוותר מחר על כל השטחים של 67, כולל מזרח ירושליים. אין לי בעיות לפנות את כל ההתנחלויות מחר ואני אפילו חושב שהן טעות היסטורית שלנו. לכן אני שמאל.

ולמה מתון? כי אני לא חי בסרט, כמוך. אני לא חי כאילו האוייב שלנו הם סקנדינביים שמזיז להם זכויות אדם או כל דבר דומה.

א”ג משקף כאן טעות נפוצה בדיון הציבורי בישראל, אבל כדי להבין את הבעיתיות בטענה שלו, כדאי אולי לעשות עיקוף דרך השוואה של אספקט מסוים של הפוליטיקה האמריקאית והאירופאית.

אחד המושגים המעניינים בספרות על הפוליטיקה האמריקאית הוא ה”הזדהות המפלגתית” (party identification), מושג שנטבע על ידי קמפבל ואחרים בספרם The American Voter משנת 1960. הזדהות מפלגתית היא מעין קשר רגשי שיש לאדם עם מפלגה מסויימת – בארץ קוראים לזה “בית פוליטי” – בלי קשר להעדפות האידאולוגיות שלו עצמן. מה שמעניין הוא שאצל האמריקאים, כאשר שואלים בסקר גם “עם איזו מפלגה אתה מזדהה” וגם “למי היית מצביע אם הבחירות היו נערכות היום”, התשובה היא לא תמיד זהה. יש אמנם העדפה של המפלגה שהיא מושא ההזדהות, אבל ההזדהות הזו אינה מחייבת העדפה של מועמד המפלגה בכל רגע נתון ולכל משרה. מגוון משתנים אחרים משמשים את המצביעה בבואה לקבל החלטה: אישיותו של המועמד, המערך הפוליטי הקיים (למשל, נשיא רפובליקני חזק מדי עשוי לעודד אנשים שמזדהים באופן כללי עם הרפובליקנים לתמוך במועמד הדמוקרטי לקונגרס כדי לאזן), מידת שביעות הרצון מהממשל המכהן, אופי הסוגיות שעל סדר היום וכו'.

עוד מאפיין מעניין של ההזדהות המפלגתית הוא שהיא אינה תואמת אחד לאחד את הזיהוי העצמי של האדם על הרצף שבין ליברלי לשמרני – הרצף המרכזי בפוליטיקה האמריקאית. בקישור שלעיל, למשל, רוב האנשים מזהים את עצמם כ”מתונים” על הרצף האידאולוגי, אבל זה לא מפריע להם להחזיק בזהות פוליטית חזקה לכאן או לכאן. הסברה ההגיונית היא שאנשים ממקמים את המרכז הפוליטי איפה שהם נמצאים, אבל הסברה הזו אינה עולה מממצאים מחקריים – המצב שתיארתי ממשיך להתקיים גם כאשר מבקשים מאנשים למקם את המפלגות עצמן על הציר האידאולוגי, ואפשר לראות בבירור ששתי המפלגות אינן ממוקמות במרכז המפה מבחינת המצביעים.

גם בארץ התופעה הזו קיימת במידה מסויימת: סקרים שמבקשים אנשים להצביע על מיקומם במפה הפוליטית מראית באופן עקבי שמצביעי כמעט כל המפלגות מפוזרים (אם כי באופן שונה, כמובן) לאורך כל או רוב הציר שמאל-ימין. בין מצביעי “האיחוד הלאומי” ו”ישראל ביתנו” יש מעטים (אבל יש) שמגדירים את עצמם כשמאל, ובאותה מידה בין מצביעי מרצ וחד”ש יש מי שמגדירים עצמם כימין. אבל בארה”ב התופעה הרבה יותר מובהקת מאשר בארץ.

באירופה, לעומת ארה”ב, למושג של “הזדהות מפלגתית” אין שום משמעות עצמאית משלו. ניסיונות למדוד הזדהות מפלגתית ברחבי היבשת העלו שוב ושוב שעבור האירופאים יש זהות מוחלטת בין התשובה לשאלה “עם איזו מפלגה אתה מזדהה” לבין התשובה לשאלה “למי אתה מתכוון להצביע”. מסיבות ברורות, אי אפשר לבדוק אם המשמעות של הממצא היא שהאירופאים תמיד מצביעים למי שהם מזדהים איתו, או שהם מגדירים הזדהות לפי ההעדפה הנוכחית שלהם להצבעה בבחירות. יש סיבות להאמין שהאפשרות השניה היא הנכונה: התנודתיות הגבוהה במדינות אירופאיות מסויימות מטילה ספק באפשרות לזהות משהו כמו “הזדהות” במסגרת הפוליטיקה האירופאית – הזדהות צריכה להיות יציבה לאורך זמן, ולא קופצנית כפי שקורה לעיתים, בעיקר בשנים האחרונות. מה שחשוב, עם זאת, הוא שהמצב שבו אדם מצביע למפלגה אחת אבל מרגיש הזדהות עם אחרת הם נדירים מאוד.

ובארץ מה? אני לא מכיר מחקרים שבדקו את הקשר בין הזדהות מפלגתית לבין הצבעה בבחירות. במסגרת תזה המ”א שלי חיפשתי מחקרים כאלו, ולא מצאתי. מה שכן מצאתי הוא עדויות לכך שקיימת הזדהות מפלגתית, ושהיא לפחות לא במאה אחוז קשורה בהעדפה מפלגתית על סמך נושאים ספציפיים:

Huberm Kernell and Leoni. (2003) נעזרו בנתוני מחקר הפאנל הבינלאומי Comparative Study of Electoral Systems (CSES) כדי לבחון נתונים לגבי הזדהות מפלגתית במדינות רבות בעולם. מנתוניהם עולה כי בישראל 61.5 אחוז מהמשיבים הצהירו על הזדהות מפלגתית עם מפלגה כלשהי (יותר מכל מדינה אחרת פרט לאוסטרליה), אך למעלה מרבע מהם העדיפו מפלגה אחרת על פני המפלגה איתה הם מזדהים, כאשר התבקשו לתת ציון (“ברומטר”, כלומר, מדד של מידת הדחייה או האהדה) לכל אחת מהמפלגות. אין בממצאים אלו כדי להסביר כיצד משפיעה, אם בכלל, ההזדהות המפלגתית על ההצבעה בישראל, אך יש בהם כדי להצביע על כך שעבור המצביעים הישראלים הרעיון של הזדהות מפלגתית הוא נבדל מרעיון ההעדפה המפלגתית, וגורמים נוספים משוקללים על-ידי המצביעים בישראל בבואם לבחור מפלגה.
ממצא אחר, של פרופ' אברהם דיסקין מהאוניברסיטה העברית, הראה כי כאשר שואלים שאלות כלליות, הקיטוב בין מצביעי הליכוד והעבודה הוא גדול, אך כאשר שואלים שאלות קונקרטיות לגבי מדיניות כזו או אחר, ההבדלים בין המצביעים כמעט ונעלמים.
על פי דיסקין, ניתן להסביר זאת בכך “שלפחות אצל חלק ניכר מן הבוחרים קודמת ההזדהות המפלגתית לגיבוש העמדה בשאלות מדיניות: בוחר יגדיר את עצמו 'ימני' אם הוא תומך מלכתחילה במפלגה הנתפסת בציבור כ'ימנית'” (ע' 40). משמע, ההזדהות המפלגתית, ואיתה הנטייה בשאלות ה”עקרוניות”, אינה נובעת מתוך העמדות הקונקרטיות של האזרחים בנוגע לנושאים שעל הפרק, אלא קודמת להן, ומאידך, ההזדהות המפלגתית של מצביע מסוים אינה בהכרח משליכה על עמדותיו בנוגע לנושאים קונקרטיים.
הממצאים הללו, יש לציין, פורסמו בשנת 1990. כפי שכתבתי למעלה, אי אפשר לקבוע קטגורית שכל מצביעי המפלגות הימניות מגדירים עצמם כימניים, אך המסקנה של דיסקין, עבור רוב המקרים לפחות, עדיין נשמעת, על פניו, נכונה.

אבל מאז כתב דיסקין את המחקר הזה, הלכה וגדלה בארץ, כמו גם בארה”ב, מגמה שזכתה לכינוי “dealignment” (התפרקות מערכתית, קראתי לזה בתזה שלי) – צעירים נכנסים לפוליטיקה ואינם מפתחים את ההזדהות המפלגתית הזו. תופעת ההתפרקות המערכתית מסבירה את הגידול המתמשך בתנודתיות המצביעים, כלומר, בנטייה של מצביעים להחליף מפלגות לעיתים קרובות.

ופה אנחנו חוזרים ל”אני גם”. שני המודלים שיכלו להסביר בעבר את ההגדרה העצמית על הציר ימין-שמאל היו ההסבר האידיאולוגי הישיר (אני שמאלני כי אני תומך באידאולוגיה השמאלנית, ולכן אני תומך במפלגה שמאלנית), או ההסבר ההזדהותי-עקיף שהציע דיסקין (אני תומך במפלגה ימנית בגלל שאני מזדהה איתה, ולכן אני מגדיר את עצמי כימני, בלי קשר לעמדותי באשר לנושאים הקונקרטיים). 1 א”ג מייצג מודל חדש, שהוא היפוכו המוחלט של המודל של דיסקין. המודל הזה מתחיל דווקא מהעמדות של המצביע לגבי מדיניות קונקרטית: אני בעד להוציא את צה”ל מהשטחים, או אני בעד שלילת זכויות מערבים – האידאולוגיה לא משחקת כאן תפקיד בכלל, המצביע במודל הזה בוחר את ההעדפה שלו מסיבות פרקטיות לגמרי, בלי להעריך את המשמעות הרחבה יותר של המדיניות הספציפית לסט של ערכים שאפשר לכנות אותו “אידאולוגיה” – ואני בוחר את המפלגה שמציעה את המדיניות הספציפית שהכי קרובה לעמדה שלי 2. או אז מגדיר את עצמו המצביע על ציר ימין-שמאל בהתאם להגדרתו את המפלגה על הציר הזה, בלי שום קשר לעמדותי האידאולוגיות.

כך נוצרים מצבים מוזרים לכאורה, שכבר יצא לי להתקל בהם, של אנשים שמתלבטים בבחירות בין מרצ לישראל ביתנו. כך נוצר מצב שאדם כמו א”ג, שמביע עמדות שמקומן לא יימצא בשום הגדרה הגיונית של אידאולוגיה שמאלנית, יכול לחשוב שהגיוני להגדיר את עצמו כשמאלני.

אבל הגישה הזו היא בעייתית, והיא מסוכנת. בבחירות איננו מצביעים על נושא אחד, על מדיניות אחת. לא מדובר במשאל עם על חוק כזה או אחר, אלא בבחירות לכנסת. השאלה אותה אנחנו נשאלים מאחורי הפרגוד אינה “באיזו מדיניות אני תומכת יותר מכל”, אלא “על מי אני סומכת יותר לניהול ענייני המדינה”. המדיניות בנושאים ספציפיים, שהפכה לחזות הכל אצל בוחרים מסויימים, הייתה אמורה להיות אינדיקטור להשקפת עולם כלשהי, כזו שאנחנו מסכימים איתה או לא. כאשר תקפו מצביעי ימין את אריאל שרון על כך שהוא “בוגד באמונם” משום שהוא מיישם מדיניות שאינה תואמת את המדיניות אותה קידם לפני הבחירות, הם עשו את אותה הטעות: הם התייחסו להצבעה בבחירות כהצבעה על נושא ספציפי, ולא הצבעה על השקפת עולם שמייצגים המועמדים של המפלגה.

אז לא, “אני גם” הוא לא שמאלני. הוא אוחז בהשקפת עולם שמציבה אותו בבירור בצד הימני של המפה האידאולוגית. הוא פשוט חושב שבאופן פרקטי, כרגע, הדרך הטובה ביותר לקדם את השקפת העולם הזו היא המדיניות שמציעות מפלגות השמאל – אבל בתוך כך הוא מתעלם מהעובדה שהמדיניות הזו לא באה לבד. היא חלק ממערכת שלמה של ערכים, שהוא אינו שותף להם. לכן האכזבה שלו מהשמאל, גם אם זה יגיע לשלטון, היא צפויה מראש.

—

רבים מדברים על אחוז ההצבעה הנמוך שצפוי בבחירות הקרובות, על האפתיות של המצביעים. לא מדובר במשהו חריג בעולם: הציניות והיאוש מהפוליטיקה אוחזים במדינות רבות (ובמובן זה, הבחירות האחרונות בארה”ב היו המקרה יוצא הדופן, לא הממוצע שאליו אנחנו צריכים להשוות את עצמנו). אולי אחת הסיבות המובילות לכך, לדעתי, היא העלמותה של האידאולוגיה מהפוליטיקה. ברגע שהקמפיין הפוליטי מתחיל לעסוק במדיניות ספציפית במנותק מהמערכת האידאולוגית שהביאה לבחירה במדיניות הזו, הדבר מוביל לבלבול, לנתק בין המצביע לנבחריו, ולתחושה של יאוש מהפוליטיקה.

על השאלה איך מחזירים את האידאולוגיה לפוליטיקה – לצערי – אין לי תשובה.

#אמריקה #דמוקרטיה #ישראליאנה #מדע המדינה #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. כדי להבהיר - שני המודלים מתייחסים לשני צידי המפה הפוליטית. ↩
  2. או, אם להיות ריאליסטיים יותר - אני מסתכל על הצעות המדיניות של המפלגות השונות ובוחר את זו שנראית לי הכי פרקטית ↩

תגובות

דרומי · 2009-02-04 05:45:58

איך אמרת? 'תודה, עוד, עוד...'

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: חומוס כמעשה חתרני – סמולני – קיצוני

דובי · 2009-02-04 06:00:09

@דרומי: עכשיו תורך, דומני.

מרק ק. · 2009-02-04 09:25:08

פוסט מענין אך די חסר רלבנטיות לדוגמא. “אני גם” הסביר למה הוא שמאלני ואתה החלטת שהוא לא שמאלני כי הוא לא עונה על איזושהי הגדרה סטריאוטיפית שיש לך לגבי הסיבות שמניעות אנשים לתמוך בשמאל (מבחינה היסטורית אתה ודאי יודע שהשמאל הקלאסי היה לא פחות לאומני, פשיסטי ודיקטטורי מהימין). האם היית טורח לכתוב את הפוסט הזה אם “אני גם” היה מסתפק בלציין שלדעתו הפיתרון היחיד לסכסוך הוא חזרה לגבולות 67? אולי הוא בכלל משקף באופן מובהק את מצביעי השמאל ה”ציוני” בארץ (לדעתי כן). ובכלל הוא די נתן ניתוח ריאלי ופרגמטי של המציאות, האם ניתן בכלל לקחת עובדות ולהדביק להן השקפה פוליטית?

הפוסט האחרון בבלוג של מרק ק.: גם האנטישמים כבר לא מה שהיו פעם

אבנר קשתן · 2009-02-04 09:32:12

בשביל זה שולחים אנשים ללמוד מדעי המדינה, בשביל שיוכלו לכתוב לך פוסטים כאלה. פוסט מצוין, ואבחנה מצוינת שעשתה לי סדר לאותה תחושה של עמימות אידאולוגית שאני מרגיש בכל שיחה או ויכוח שאני מנהל עם אנשים.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: שיר מיתון

שיר-דמע · 2009-02-04 10:35:06

בתור מי שמוצאת את עצמה איפשהו בין כל העמדות שהובעו בפוסט הקודם, בתור מי שרואה את עצמה כשמאלנית אבל לא תמיד בטוחה בזה, בתור מי שההבחנה בין “המפלגה שאתה מזדהה איתה” לבין “המפלגה שאתה מצביע אליה” קוסמת לה (מרצ היא הבית שלי, אבל לא הצבעתי לה בבחירות האחרונות וכנראה שלא אצביע לה גם בבחירות הקרובות), אשמח לשמוע מה זה לדעתך “שמאלני”.

שחר · 2009-02-04 10:36:25

אגב, נדב נראה לי כמו דוגמא מצויינת למי שיש פער בין המפלגה שאיתה הוא מזדהה לבין המפלגה שלה יצביע בבחירות הקרובות.

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: למה לא אצביע לרייגן

דרומי · 2009-02-04 11:29:54

אם כבר נשאת את שמי לשוא: כמובן שכשקראתי את הפוסט הזה שאלתי את עצמי 'מה המפלגה שאני מזדהה איתה'. אבל גיליתי שאין לי כזו, ושאם כבר מדובר הרבה יותר על חד”ש או על העבודה – לפחות לפי מדד ה'כואב לי בבטן כשמשמיצים אותה'. העבודה בשבילי היא לא בית, ולא הייתה בית, אלא פלטפורמה לקידום רעיונות פוליטיים. אף פעם לא הזדהיתי איתה יותר מדי.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: חומוס כמעשה חתרני – סמולני – קיצוני

מרמיט · 2009-02-04 14:29:05

טרם קראתי בעיון, וגם קטונתי, אבל רק הערת לוקאליזציה קטנה לסייפא שלך:

“ברגע שהקמפיין הפוליטי מתחיל לעסוק במדיניות ספציפית במנותק מהמערכת האידאולוגית שהביאה לבחירה במדיניות הזו...”

הקטע הוא שהקמפיין הנוכחי בישראל בקושי עוסק גם במדיניות ספציפית, אלא בעיקר ב(פולחן) אישיות של המתמודדים – בעיקר שלושת ה”מועמדים” לראשות הממשלה, אבל לא רק.

“אידיאולוגיה” אפשר למצוא רק בשוליים, וגם זה בקושי. מדיניות במשורה. עכשיו לך תבחר בין זה שמסתכל לאמת בעיניים, זאת שמבטיחה מנהיגות אחרת (שגם מסתכלת בעיניים למשהו), ההוא החזק, זה שמבין ערבית, זה שלא מתפשר ...

הפוסט האחרון בבלוג של מרמיט: שכר בעמלי

סיון פ · 2009-02-04 16:08:10

חסר לי החיבור בפוסט לפוליטיקה של זהויות. בישראל של פעם היה ברור שאם אתה קיבוצניק אתה מצביע למפא”י או לתנועת העבודה או למפ”ם, וגם זה למעשה נקבע לפי הקיבוץ. אם גרת ב”חיפה האדומה” היית שייך גם כן לאיזו זעיר-בורגנות שהיא בכ”ז סוציאליסטית, מצביעה מפלגת העבודה, והילדים שלך היו הולכים לתנועת נוער. כלומר, הדיעות הפוליטיות לא נבעו מתוך הזדהות עם מפלגה, אלא גם ההזדהות המפלגתית וגם הדיעות נבעו מתוך זהות (identity) מובחנת מסויימת. האינדיוידואליזציה של החברה הביאה לכך שאין יותר זהויות מובחנות יותר. רוב האנשים הם בזהות ה”רוצה לעשות מה שיותר כסף במה שפחות עבודה ולראות האח הגדול בטלויזיה” (אני מקצין, אני יודע), והם מצביעים או לא מצביעים לפי מיטב שיקוליהם (והמיטב הזה הוא לא משהו רוב הפעמים). המקום היחיד שזה נשאר זה בקרב הציונות הדתית והחרד”לניקים מחד, ואצל הערבים מאידך (כשהם מצביעים). הייתי שמח אם היית מתייחס לזה.

איתמר · 2009-02-04 16:16:33

דובי, אמרת ש: “אבל הגישה הזו היא בעייתית, והיא מסוכנת. בבחירות איננו מצביעים על נושא אחד, על מדיניות אחת. לא מדובר במשאל עם על חוק כזה או אחר, אלא בבחירות לכנסת. השאלה אותה אנחנו נשאלים מאחורי הפרגוד אינה “באיזו מדיניות אני תומכת יותר מכל”, אלא “על מי אני סומכת יותר לניהול ענייני המדינה”. המדיניות בנושאים ספציפיים, שהפכה לחזות הכל אצל בוחרים מסויימים, הייתה אמורה להיות אינדיקטור להשקפת עולם כלשהי, כזו שאנחנו מסכימים איתה או לא”. יש כמה בעיות עם אמירה זו. ראשית, היא מנוסחת כאמירה אמפירית בעוד שהיא לחלוטין אמירה נורמטיבית. 'אני גם' כמובן מדגים את העובדה שאנשים מצביעים למפלגות שונות ומשונות משלל סיבות שונות ועוד יותר משונות, ולאו דווקא בשל המפלגה, בשל המדיניות, בשל האידיאולוגיה ולפעמים אפילו לא בשל איזו עמדה על נושא מסוים. שנית, וזו טענה של כלכלה פוליטית של שנה א', אנשים דווקא ממש מצביעים על נושא מסוים. הטענה הקלסית היא שאין יותר מנושא אחד אשר מהווה את הסוגיה העיקרית של הבחירות (ולכן, כל מפלגה מנסה להתמקם על מרכז התפלגות הבוחרים לגבי נושא זה בכדי לזכות במירב הקולות). במילים אחרות, לא רק שהטענה שלך אינה אמפירית, אלא גם שהיא מנוגדת לטענה האמפירית הרווחת. שלישית, ועכשיו נורמטיבית, אני ממש מתקשה להבין מה הבעיה עם כך שאנשים מצביעים מסיבות שונות ומשונות. אחד מצביע לבן-דודה של השכן מהקומה השניה, כי הוא מתמודד ברשימה קיקיונית; אחר מצביע בהתאם ללחץ שמפעיל איזה בן משפחה או בן זוג; שלישי מצביע בהתאם לאינטרס כלכלי מאוד מאוד ספציפי, נגיד בהתאם למדיניות של הצבת שלטי חוצות בכבישים בין עירוניים; רביעי הוא פנסיונר מפא”יניק שלא מסוגל להצביע לשום מפלגה אחרת חוץ ממפא”י (כלומר, הפעם בעבודה) וכן הלאה. לכל אדם יש סט שלם של אינטרסים. וזכות הצבעה אחת. ואדם יכול לשקלל את האינטרסים שלו כטוב בעיניו, ולהצביע למה שתואם במידה הרבה ביותר לאינטרסים אלו. מי קבע, או למה אתה טוען, שבחירות צריכות לשקף דווקא אידיאולוגיה?

דובי · 2009-02-04 19:23:26

@סיון פ: בכוונה לא נכנסתי לשאלה של מה גורם לאדם לפתח הזדהות מפלגתית מסוימת ולא אחרת. אני חושב שזו שאלה על רלוונטיות מדרג שני למה שרציתי לדבר עליו, ויש יותר מדי תשובות אפשריות ופחות מדי תשובות משכנעות עבורה. מבחינות מסויימות, זה כמו לשאול למה אדם אוהד קבוצת כדורגל אחת ולא את יריבתה. רעיון ה”התפרקות המערכתית” נובע מרעיון שקדם לו – ההערכות מחדש (realignment), לפיו אחת לכמה עשרות שנים מתרחש שידוד מערכות בפוליטיקה האמריקאית, וה”קואליציה” שתמכה עד כה בכל מפלגה מתפרקת ומורכבת בחזרה. כך קרה סביב ה”ניו דיל” וכך קרה גם בשנות ה-60 סביב נושא זכויות השחורים (ונושאים קרובים אחרים). מה שזה מראה הוא שההזדהות המפלגתית של אנשים היא רק גורם מתווך – היא נגרמת על ידי משהו גדול אחר (מספיק גדול כדי שחלק גדול מהאוכלוסיה ישנה את ההזדהות המפלגתית שלו פחות או יותר בבת אחת). אבל בספרות שאני מכיר עוד לא ראיתי טיעונים משכנעים לגבי מה המשהו הזה יכול להיות (וכן, פוליטיקה של זהויות היא חלק מזה, אבל לא יכולה להיות הכל).

@איתמר: הטענה שלי היא אכן אמפירית, והיא כן נכונה, אבל אתה לא הבנת אותה נכון. אני לא טענתי טענה אמפירית לגבי על מה אנשים מצביעים, אלא מהי השאלה שנשאלת בבחירות, או במילים אחרות, מה התוצאה המעשית של הצבעה לכאן או לכאן. התוצאה המעשית היא לא יישום של מדיניות כלשהי, חקיקת חוק כלשהו או קידום נושא כלשהו. התוצאה המעשית היא הגדלת כוחה של מפלגה מסוימת (ושל קואליציה פוטנציאלית מסוימת) והשפעה (מזערית, אבל השפעה) על הרכב הממשלה הבאה, שתהיה אחראית לכל הנושאים שעד סדר היום הציבורי. הפער הזה, בין הסיבה שאנשים מצביעים כך או אחרת, לבין המשמעות האמיתית של אקט ההצבעה, הוא בדיוק הסיבה לכך שיש פה סכנה. אם אנשים חושבים שהם מצביעים על מדיניות מסוימת, לא צריך להיות מופתעים שהם נהיים אפאתיים יותר ויותר כלפי הדמוקרטיה, כי הם לא משיגים את התוצאה שהם קיוו לה, ומתפתחת ציניות של “כולם אותו דבר, לא משנה למי מצביעים”. בודאי שמשנה, אבל לא בצורה הישירה שהמצביע-על-נושא-ספציפי חושב. הסכנה קיימת גם משום שכאשר המפלגות יודעות שההצבעה מבוססת על הצעות מדיניות קונקרטיות ולא על השקפות עולם, זה פותח פתח למניפולציות פופוליסטיות, שבמקרה הטוב גורמות ליישום מדיניות פופוליסטית, ובמקרה הרע גורמות לעוד יותר ציניות ואפאתיות משום שהצעות המדיניות הללו נועדו רק ככלי אלקטורלי, ולאיש אין כוונה אמיתית ליישם אותן.

אני גם · 2009-02-04 23:17:30

וואו. כבוד.

לפני שבכלל אתחיל לענות (ויש. יש..) אני חייב לברר משהו:

-התחל ציטוט- “אז לא, “אני גם” הוא לא שמאלני. הוא אוחז בהשקפת עולם שמציבה אותו בבירור בצד הימני של המפה האידאולוגית. הוא פשוט חושב שבאופן פרקטי, כרגע, הדרך הטובה ביותר לקדם את השקפת העולם הזו היא המדיניות שמציעות מפלגות השמאל – אבל בתוך כך הוא מתעלם מהעובדה שהמדיניות הזו לא באה לבד. היא חלק ממערכת שלמה של ערכים, שהוא אינו שותף להם. לכן האכזבה שלו מהשמאל, גם אם זה יגיע לשלטון, היא צפויה מראש.” -סיים ציטוט-

מעניין מאוד. ואת כל זה הבנת מאיפה בדיוק? לא זכור לי שבשום מקום ציינתי מהן עמדותיי, מהי השקפת העולם שלי ומהי מערכת הערכים שלי. איך בדיוק הבנת את כל זה מדעה ספציפית אחת שפשוט רצתה להסביר, לא להצדיק, למה התמיכה בליברמן היא מעבר לגזענות פאשיסטית טהורה? הדבר היחידה שאמרתי הוא שאני מצביע עבודה ורואה בעצמי שמאל מתון.

מכל זה אתה מסוגל לדעת בדיוק מוחלט על כל עמדותיי, השקפת העולם שלי ומערכת הערכים שלי? וואו מדהים!

אז בבקשה בוא תסביר לי מה לדעתך עמדתי ודעתי וגם איך בדיוק הגעת לזה?!

יוני · 2009-02-05 04:58:36

דובי טוען ש:“בתוך כך הוא מתעלם מהעובדה שהמדיניות הזו ]של השמאל] לא באה לבד. היא חלק ממערכת שלמה של ערכים, שהוא אינו שותף להם. לכן האכזבה שלו מהשמאל, גם אם זה יגיע לשלטון, היא צפויה מראש”. אני חולק על כך.

לדעתי אידאולוגיה ופוליטיקה תמיד הלכו בנפרד. מפלגה היא כלי שנועד לקדם אג'נדה פוליטית, לא אידאולוגית. הסיבה היא, כפי שדובי ציין, ששני אנשים בעלי אותה “אידאולוגיה” עשויים לצדד בשתי פוליטיקות מנוגדות לחלוטין. אז למה שאנשים אלו ישבו באותה מפלגה? ולמה שאצביע למפלגה שטוענת שהיא שותפה לאידאולוגיה שלי, אם המפלגה עם האידאולוגיה ההפוכה מציעה דרך שתקדם את האידאולוגיה שלי אף יותר? המסקנה היא שלאידאולוגיה אין כל משמעות בבחירת המפלגה.

“קדימה”, למשל היא מפלגה שנבנתה בשביל דבר אחד בלבד – לקדם את המהלך הפוליטי של ההתנתקתות מהגדה (שבינתיים ירד מן הפרק), ובין חבריה אין כל אידאולוגיה מאחדת אחרת. העבודה משווקת את עצמה כ”שמאלנית”, אבל האם באמת ניתן לומר שהפוליטיקאים שלה פועלים כשלנגדם מונחים ערכי השמאל? בעולם של היום אידאולוגיה זו תווית ששמים על המפלגה, על מנת לזכות ביותר קולות מאותם אנשים שחושבים שזה אומר משהו. היא אמצעי פרסום – branding.

דובי טוען שהשאלה “על מי אני סומכת יותר לניהול ענייני המדינה” היא שאלה אידאולוגית בעיקרה. לטענתו, בבואם של הפוליטיקאים להתמודד עם בעיות שלא עלו במערכת הבחירות, הם סבירים יותר לטפל בהן על פי הקודים של האידאולוגיה שמאחדת את המפלגה שלהם. בפועל, כאמור, אין אידאולוגיה מאחדת כזו. וגם אם במקרה יש, רוב הסיכויים שהאידאולוגיה הזו תוכל להצדיק כל מעשה פוליטי והיפוכו. לכן השאלה “על מי אני סומכת יותר” מתייחסת לפוליטיקאים עצמם ויחסי הכוחות בינהם, איש איש והאג'נדה הפוליטית שלו.

לכך נוסף מבנה המערכת הפוליטית של ישראל. במערכת הזו הממשלה יכולה לקדם מהלך אחד גדול בקדנציה לפני שהיא משותקת. לכן אותו מצב תיאורטי שבו הפוליטיקאים צריכים להחליט החלטה פוליטית גורלית בנושא חדש לא באמת מתרחש. וכל מה שאנו נותרים זה עם האג'נדה הידועה מלפני הבחירות.

אלעד-וו · 2009-02-05 15:19:32

דובי, זה פוסט נורא מעניין. הטענות של סיון ואיתמר גם מעניינות מאד, בלי קשר למי “צודק”.

רציתי רק להגיד, שכל זה מעניין מאד, אבל לדעתי לא באמת רלוונטי לעניינו של “אני גם”. לדעתי, הבעיה של א”ג היא לא חוסר תאימות בין מפלגה מועדפת להזדהות, או חוסר קונסיסטנטיות בדעות, או כל דבר כזה, אלא תפיסה שונה של העובדות. הוא מאמין שיש כאן סכסוך עם אנשים שהמטרה שלהם היתה, הווה, ותהיה, השמדתנו, ולא משנה מה נעשה בנידון. תחת השיח שאליו שייך א”ג, עמדותיו הגיוניות לחלוטין.

אחרי שאמרתי את זה, אציין שאני אישית חושב שא”ג מייצג דעות נפוצות מאד בציבור, שמקורן הוא דיסאינפורמציה שמועברת ונלמדת בתקשורת ובבתי הספר, ודומה מאד לדיסאינפורמציה במדינות פרוטו-פאשיסטיות אחרות. (שיח דומה, אגב, אני מוצא בסין ביחס לטיבט). הדרך לשנות שיח זה, לדעתי, היא בעזרת שינוי יסודי של החינוך והתקשורת, מתן מקום לדעות שונות (עמותת “שקוף” היא יוזמה מצויינת בהקשר זה, כמו גם עיתון “העין השביעית”), ובמיוחד חינוך להומניזם ולקבלת האחר (מה שנמרוד אבישר אומר שתי”מ תומכים בו, ואני לא בטוח שהשתכנעתי, אבל זה נשמע טוב). יש בעיה שונה של שיחים מתנגשים (בפרט, השיח ההומניסטי והשיח הלאומני), נושא שדיברתי עליו מעט בתגובות פה ושם ואני מקווה להגיע אליו בבלוג שלי. לדעתי, זו בעיה שורשית וחמורה בחברה הישראלית (ובעצם, בחברות רבות בעולם) שאין לי פתרון טוב לו. קשה בעיני לשנות את השיח השליט, במיוחד מכיוון שנראה שהוא מתרחק מהשיח של ההומניזם (והתחזקות התאגידים, שגורמת להפיכה של הקפיטליזם לשיח היחיד שמיוצג בתקשורת ההמונים, כמעט מבטיחה שהישועה לא תגיע מהתקשורת).

לא שומעים! » מהו שמאלני (פוסט המשך) · 2009-02-06 05:01:41

[...] לפוסט הקודם שלי הועלו כמה שאלות, וחשבתי שמן הראוי להקדיש להן פוסט [...]

אורן · 2009-02-07 22:56:28

בדיוק אתמול שודר ברשת ב' מערכון “מגרש המכוניות” של הגשש החיוור. להלן ציטוט (ייתכן ואינו מדוייק לגמרי): א: אני מערכניק ב: אתה הצבעת מערך? א: לא. הצבעתי ליכוד. אבל אני מערכניק.

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » ביביסטאן · 2009-02-11 08:06:18

[...] כתבתי תגובה שאני מאד אוהב בבלוג של דובי (קיראו גם את פוסט ההמשך) [...]

הפוסט הקודם: זה לא גודווין אם הוא באמת פאשיסט

הפוסט הבא: מהו שמאלני (פוסט המשך)

בהתחלה אביגדור ליבנסראום לקח את הערבים, אבל אני לא ערבי, אז שתקתי.

אחר כך הוא לקח את ההומואים, אבל אני לא הומו, אז שתקתי.

אחר כך הוא לקח את השמאלנים, אבל אני לא שמאלני, אז שתקתי.

אחר כך הוא לקח את החרדים, אבל אני לא חרדי, אז שתקתי.

ואז הוא בא לקחת אותי, אבל אז כבר לא נשאר אף אחד שירים את קולו למעני.


יש לי סיוטים לאחרונה שאני קם בבוקר אחרי הטיסה לארץ, ופותח את העיתון שעל שולחן האוכל בבית של ההורים שלי, ורואה שישראל ביתנו קיבלה יותר מ-20 מנדטים. אני יודע שזה לא מה שהסקרים מנבאים, אבל לך תשכנע את התת-מודע שלי.

#אופוזיציה #אלימות #גודווין #דמוקרטיה #ישראליאנה #ליברמן #פוליטיקה


תגובות

אופיום · 2009-02-01 08:38:30

הו, יצא לך מצוין! משפשף עיניים בתדהמה

‪MuyaMan · 2009-02-01 09:21:28‬

ליברמן הוא לא באמת הבעיה הרי. הבעיה היא שגזענות ופאשיזם הם כבר מזמן לא משהו שיש להתבייש בו פה, ואנשים מרגישים לגמרי בסדר עם זה שה”הצבעה הטרנדית” של השנה היא פאשיסט שאף אחד אפילו לא יכול להסביר מה אומרות בדיוק הסיסמאות שלו. אתה לא צריך לחכות לתוצאות הבחירות – לך תקרא קצת טוקבקים באתרי חדשות; ברור שלא מדובר במדגם מייצג אבל הכמות מרשימה וכל הסיפור הזה נותן לגיטימציה לסוג כזה של שיח. אני כמעט מצטער שלא עבר החוק נגדם.

אני גם · 2009-02-01 13:17:58

הבעייה היא בדיוק עם השטות של “גזענות ופאשיזם”. אני לא תומך ולא אצביע ליברמן. אבל גדודי השמאל הקיצוני משתמשים בכרטיס ה- “גזענות ופאשיזם” בקלילות כאילו הם חיים באיזו מדינה נורדית או שתים על נהר הדנובה. כאילו יש פה מפלגות שחרטו על דגלם להילחם ב”מהגרים” או להפלות שחורי-עור. זו הרי לא הסוגייה. לא מדובר באפליית מהגרים, אפליית שחורים או כל דבר דומה אחר בעולם. מדובר פה במלחמה. מלחמה ממש. מלחמה בת 100 שנים. מלחמה בין העם היהודי לעם הערבי. ובלי להגיד מי טוב או מי רע, מי צודק או מי טועה – בתוך המדינה שלנו יש מיעוט גדול אשר בפרהסייה וללא בושה (ולפעמים סתם בהיחבא) תומך במוצהר באוייב ואף מפלל לנפילת הצד שלנו על חרבם של המליארד אוייבים המקיפים אותנו. שוב, אני לא מציין מי צודק והאם זה באשמתנו או לא והאם הם מסכנים הוא לא והאם כל אחד אחר היה עושה כך או אחרת. אבל זה המצב. והמצב הזה אינו אופייני באף מדינה מערבית אחרת – וזה מפחיד. וזה מאיים. וזה מביא לתמיכה במפלגות מסוגו של ליברמן.

זה נורא מציק לי תמיד כשקלף ה” “גזענות ופאשיזם” נשלפים כל-כך מהר כאילו אנו במערב אירופה ושוכחים שפה מדובר במשהו אחר ושונה לחלוטין!!!

אופיום · 2009-02-01 13:38:28

ל”אני גם”, במציאות בה אנו חיים, כזו שבה מפלגה גזענית (הצצת באתר של ישראל ביתנו? די מדהים – http://www.beytenu.org.il/) עומדת להפוך למפלגה השלישית בגודלה, אין יותר את הפריבילגיה של להצביע לשמאל ולשתוק. דובי ניסח את זה מצוין כאן למעלה. מהבחינה הזו לא מדובר במצב מאד שונה מזה המתקיים בעשרות מדינות אחרות בעולם, גם במערב אירופה, שבהן חיים מיעוטים. השוני העיקרי הוא בכך שישראל היא מדינה כובשת, ונאחזת בכיבוש, ומסרבת להרפות. הגזענות והפאשיזם אינם קלף. הם מציאות חיים עצובה כאן. במקום שבו ערבים מתקשים לשכור דירה ברגע ששומעים את המבטא שלהם, שבו ערבים מתקשים לקבל עבודות (סתם עבודות) כי אין להם “שירות צבאי מלא” (מעניין למה) ושבו רוצים להחתים את ילידי הארץ על הצהרת נאמנות למדינה כתנאי לאזרחות, אין מקום לשתיקה ואין מקום לבושה. יש מקום לצעקה צורמת, בדיוק כמו המציאות שלנו.

אני גם · 2009-02-01 14:28:53

אופיום,

אני חושב שהתשובה שלך היא פשוט דוגמא נהדרת לתגובה טיפוסית שמאפיינת את השמאל הרדיקלי כפי שניסיתי לכתוב בתגובה שלי. (וסליחה על השימוש בך כ”דוגמא”). פשוט לא התייחסת למה שכתבתי ולמציאות בכלל. לא טרחת אפילו להגיב, ואולי אף לא לחשוב, על הנימוק הפשוט שהבאתי – שמדובר במלחמה בת 100 שנה בין שני שבטים כאשר בתוך תוכנו יושב מיעוט גדול אשר שייך לשבט השני ובצדק או לא בצדק תומך במלחמתם בנו. וכל מה שניסיתי לומר הוא שזה מצב אשר ניתן להבין למה הרבה אנשים מפחדים ממנו ונדחפים לטיפוסים שליליים כמו ליברמן. לא “גזענות/פשיסטיות” פשוטה, אלא פחד אמיתי מאיום נתפס. שוב – לא מדובר פה בימין פשיסטי בסגנון אירופאי אלא במצב ייחודי אשר לא ניתן להשוותו!

במקום תשובה עיניינית, שוב נפיחה רפה על “כיבוש”, אפלייה וכו... כאילו בכלל לא קראת את מה שכתבתי..

כן נכון. אנחנו פשוט רשעים. גזענים ופשיסטיים. והערבים בכל העולם שוחרי שלום ורק רוצים שקט ואנחנו סתם מנסים להרוג בהם ו/או לכבוש טריטוריות נוספות. יופי.

דרומי · 2009-02-01 15:09:22

אני גם, יכול להיות שאתה צודק, ושאפשר להבין את התמיכה בליברמן. זה לא משנה את העובדה שהוא פאשיסט, עם מוטיבים גזעניים ('רק ליברמן מבין ערבית'). אתה משום מה מניח שבספרד ובאיטליה בשנות ה-30 אנשים תמכו בפאשיזם כי הם היו אנשים לא נחמדים. גם להם היו אחלה סיבות – אולי לא העתק מדוייק של הסיבות הישראליות, אבל גם לא מאוד שונות.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: חומוס כמעשה חתרני – סמולני – קיצוני

אופיום · 2009-02-01 15:15:31

הממ, בוא נראה, “אני גם”. אמרת מנפנפים סתם בגזענות, נתתי דוגמאות קונקרטיות לאפליה על בסיס גזעי. אמרת לא אירופה, התייחסתי לכך וכתבתי ששנאת המיעוטים וההפחדה הם הינו הך בכל מקום. בשום מקום לא כתבתי שהיהודים רעים והערבים טובים, אפרופו נפיחות. מהו הפחד האמיתי לשיטתך? מאיזה “איום נתפס”? לא מדובר פה בשום מצב ייחודי, כי אם בפסיכוזה לאומית המתודלקת ע”י בעלי אינטרסים. וראה איזה פלא, גם אתה אוכל יפה מאד את הכותרת הראשית של “ידיעות אחרונות”. האדם החושב, ללא ספק.

אני גם · 2009-02-01 15:36:52

אופיום -

אוקיי. אז אתה פשוט באמת לא מבין למה בדיוק אני מתכוון? אתה באמת פשוט לא מודע לבעייה שקיימת עם ערביי ישראל? אתה באמת לא מבין שהם שייכים לעם שממנו העם שלך מתגונן כבר 100 שנה? אתה באמת לא מבין שלעובדה זו יש השלכות ברורות? אתה באמת לא מבין למה לרוב המוחלט של הישראלים היהודים יש חששות? סתם פארנויה הא? הם אזרחים נאמנים של המדינה? הם פשוט פציפיסטים ונגד מלחמות? ממש תומכי מרצ כולם?

אז זהו, שלא. וזו בדיוק הבעייה של השמאל הרדיקלי. אני מגדיר את עצמי שמאל. שמאל מתון אבל שמאל. אתה אולי לא תגדיר אותי ככה אבל זה ממש לא מזיז לי. מבחינתי לוותר מחר על כל השטחים של 67, כולל מזרח ירושליים. אין לי בעיות לפנות את כל ההתנחלויות מחר ואני אפילו חושב שהן טעות היסטורית שלנו. לכן אני שמאל. הלוואי ופעולות אלו היו מביאות לשלום. ולמה מתון? כי אני לא חי בסרט, כמוך. אני לא חי כאילו האוייב שלנו הם סקנדינביים שמזיז להם זכויות אדם או כל דבר דומה. ונגיד שנעשה את כל הנ”ל, נפנה הכול עד המטר האחרון. זהו? כולם יפסיקו פשוט להלחם ויכירו בך? ונחש מה? ערביי ישראל הם חלק מאותו העם שאנחנו מדברים עליו. אמרתי משהו לא נכון? משהו מזה “פשיסטי”?

שוב, אני לא מצביע ליברמן!!! הוא אפילו דיי מפחיד אותי. כל מה שאני רוצה לומר שהתגובות הפשטניות על “פשיזם” ו”גיזענות” פשוט פתטיות ומעלות גיחוך כיוון שאינן נוגעות בשורש הבעייה. הן מתעלמות מהבעייה של ערביי ישראל שאינה קיימת באף מדינה מערבית! התגובות פשוט מספרות סיפור של מיעוט קטן ורדוף ומפלגה גזענית/פשיסטית כאילו אנחנו פה באוסטריה ומדובר בהיידר. סתם נטפלים למיעוט מסכן...?! הריי הסיפור הרבה יותר מורכב מזה! אתם לא חושבים?!

אופיום · 2009-02-01 15:45:20

אתה עושה שימוש נפלא בכוכביות. זה לא משנה את העובדה שאתה גזען.

אני גם · 2009-02-01 15:56:46

יופי – ממש תגובה לעניין. :–)

אני גם · 2009-02-01 16:07:47

אגב אופיום, רק עכשיו נכנסתי לאתר שלך. ואכן הפתעה הפתעה. מצביע חד”ש. לפי ה”מצפ(ו)ן פוליטי” שפירסמת בעצמך דעותיך מתאימות בנוסף לבל”ד ורע”ם-תע”ל. פרסמת תמונות של גופות של ילדים מרוטשים בעזה. פוסט ש”מתבייש במדינה”. ציינת בעצמך שהתלהמת רבות שרבת עם המשפחה, באוניברסיטה וכו', הפגנת נגד המלחמה וכו'. כל העובדות הללו בנוסף לרמת התגובות שלך כאן למעלה ממש מהוות מין חיזוק כמעט סאטירי למה שכתבתי. וואו – זה כמעט כאילו נעשה בכוונה. I rest my case

יש לך עוד הערות חכמות בקשר לכוכביות?

אופיום · 2009-02-01 16:14:28

תגובה אחרונה, כי באמת נמאסת עליי. העובדות שציינת מהוות חיזוק למה בדיוק? לעובדה שאני מכיר בזה שקולו של הצד השני כמעט ולא נשמע אצלנו? לצורך שלי לחזק את הצד השני לא מתוך אהבת נפש שלו, אלא משום שזו הדרך היחידה לצאת ממעגל הדמים שמתרחש כאן? לכך שאתה אידיוט גזעני שחושב שאם הוא בעד פינוי התנחלויות אז הכל בסדר? אכן, סאטירי ביותר.

אני גם · 2009-02-01 16:32:09

וואו. אז זה הטוב ביותר שאתה מסוגל לו?

תראה, הצגתי פה תזה מסויימת. ניסיתי להסביר באמצעים לוגיים מצב מורכב נתון. אני לא הכותב המוכשר ביותר, אני אפילו מודע שאני רחוק מזה, אבל בכ”ז ניסיתי לומר כאן משהו. להעלות טיעון מסויים וגם לנסות להגן עליו.

אפשר להסכים או לא להסכים – אבל התשובות היחידות שלך היו דביליות לגמרי – קראת לי אידיוט וגזען. המדינה פאשיסטית, גזענית ומפלה. פעם אחר פעם ענית בדברי הבל נרגשים ומנטרות ריקות מתוכן – ממש לא התייחסת למה שכתבתי..

הפוסט האחרון בה להראות כמה, באופן כל-כך סטריאוטיפי וצפוי, אתה עוד שמאלני רדיקלי בשקל בעל עמדות צפויות. פשוט מקשקש ולא אומר דבר או חצי דבר. לא מפתח דיון, לא מביא טיעונים. פשוט ילדון טיפש שלא מבין שהעולם מורכב, קשה ומסובך. אתה רוצה לצאת ממעגל הדמים? אתה חושב שאני לא? אתה לא חושב שכולנו? אבל אתה פשוט תמונת מראה של מתנחל ימני קיצוני. אתה שמאלני קיצוני. עם שניכם פשוט אי אפשר להתווכח. לשניכם התורה ניתנה הרי מסיני.

אופיום – אני סתם אידיוט גזעני – ואתה? אני אתן לשאר קוראי הפוסט להחליט..

יוסי · 2009-02-01 18:17:21

הבעיה המרכזית היא שליברמן יהיה שר חשוב בממשלת ישראל, בין אם יהיו לו 20 מנדטים או 12. דווקא בגלל שהמגיב “אני גם” צודק בטענה שלו שהמצב הוא בעייתי, כי אנחנו במלחמה עם הרבה פלשתינים ויש לנו גם פלשתינים אזרחים. לכן, לדעתי, חשוב מאוד להיות זהירים ופייסנים, כדי למנוע הידרדרות אלימה שתיפגע בשני הצדדים. גזענות וכוחנות תביא להידרדרות ולהגברת האלימות ואי הצדק. לכן ליברמן הוא כל כך מסוכן. העובדה הברורה, החותכת, היא שהוא יהיה שר חשוב בממשלה הבאה, ואותי זה מפחיד ומדכא.

ג'וני דו · 2009-02-01 20:33:51

“אני גם”, בתור מתבונן מהצד, אני דווקא חושב שעשית עבודה לא רעה, ואני אפילו מסכים ש”אופיום” מהווה המחשה לא רעה בכלל לחלק מהדברים שעליהם כתבת.

מצד שני, אני גם שייך לאלה בשמאל שלא נורא מתרגשים מליברמן. אני עוד זוכר איך, להבדיל, רק לפני לא הרבה שנים, כתבו דברים לא מאוד שונים על מפלגת שינוי ה”פאשיסטית”. אז בבחירות האלה ליברמן הוא הכוכב התורן. זה רחוק מלהיות משמח, אבל זה גם לא עד כדי כך מדאיג.

נמרוד אבישר · 2009-02-01 21:00:44

דובי, אתה לא צודק. ליברמן הוא סימפטום. גזענות, אתנוצנטריות, בערות וקסנופוביה הם הבעיה. ליברמן הוא אופורטוניסט שהצליח לבנות לעצמו פוזה של איש ימין (למרות שמבחינה מדינית, יש במצע שלו דברים שמרצ יכולה בקלות לחתום עליהם) וזיהה מגמה בציבור של שנאת ערבים והתלבש עליה. אם מחר בבוקר רשימתו של ליברמן תכניס למצע שלה שהיא לא מכירה בישראל כדמוקרטיה ותיפסל מלרוץ בבחירות, זה יהיה כמו לתת אקמול למי שהראש כואב לו כי הוא מתייבש: הסימפטום יעלם, אבל הסיבה תישאר ותמשיך לכרסם, וכעת היא תהיה מסוכנת עשרות מונים: לא יהיה לה כל ביטוי חיצוני. לכן אני לא מתלהב ממפלגות שטוענות באזניי שהן-הן התשובה לליברמן. ליברמן לא צריך תשובה. הציבור צריך תשובה. הפופולום הישראלי (היה סקר לפני שנתיים בערך: 68 אחוזים מהציבור אמרו כי לא יסכימו ליד שכן ערבי, 40 אחוז חושבים שהמדינה צריכה לעודד הגירה של ערבים, 48 אחוזים לא יארחו ערבי בביתם ו-50 אחוז חשים לא בנוח כשהם שומעים ערבית לידם. כמה זה 20 מנדטים לליברמן, 16%? יכול להיות יותר גרוע) צריך רפואה לגזענות החבויה (או לא כל כך) בו. מי שמתייחס לליברמן כאדם מסוכן גונב דעת – זה הציבור שמסוכן, והקמפיין של המפלגות לא צריך להיות “אנחנו לא נשב עם ליברמן” אלא “אנחנו נקרב לבבות, נפעיל סוכני חיברות ונשנה את תמונת המצב בחברה הישראלית”. טיפול שורש, לא סתימה.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: בעד

‪MuyaMan · 2009-02-01 21:22:33‬

נמרוד, לפעמים צריך להתחיל בסתימה, כי לפני שאתה מתחיל לתקן את המערכת אתה צריך לשים איזה מעצור שלא תדרדר קילומטר בזמן שאתה מנסה לדחוף אותה 10 מטר קדימה. במובן מסויים גזענות חבויה עדיפה על גזענות גלויה, כי בחבויה לפחות יש איזו הכרה בכך שגזענות היא שיש להתבייש בו, אם לא דבר רע ממש. ליברמן (כתופעה) נותן לגיטימציה לפאשיזם ולגזענות, ויהיה רע מאוד (מבחינת המסר באשר לדעותיו) אם הוא יגיע להיות המפלגה השלישית בגודלה בכנסת (והעניין רחוק מלהיות בלתי סביר לחלוטין). אני לא חושב שבלצעוק נגדו נשרש את הגזענות, אבל מעבר לעניין החינוך לדמוקרטיה, יש דברים שעליהם פשוט אסור לעבור בשתיקה, גם אם עצם המחאה לא תמחק אותם.

אלעד-וו · 2009-02-01 21:38:45

א. מה שנמרוד אמר.

ב. למגיב “אני גם” ולאחרים: אני לא מבין למה אף אחד לא הגיב לעצם דבריו, וכולם פשוט מסכימים איתו, או כמו אופיום, עונים לא לעניין. אני משוגע? אני היחיד שחושב שהסכסוף הנוכחי הוא סכסוף מקומי בעצימות נמוכה, שמתנהל אמנם כבר 100 שנים אבל אינו סכסוף אתני בלתי-הפיך ובלתי ניתן לפתרון? שהבעיה היא פוליטית יותר מכל? כי “אני גם” מציג פה תזה שאומרת שאנחנו מתמודדים עם אוייב שהרצון בהשמדתנו הוא מאפיין בסיסי של הוויתו, וכולכם פשוט מסכימים.

הנה אמירות של “אני גם” שאני לא מבין איך אף אחד לא הגיב להן לעניין: “אתה באמת לא מבין שהם שייכים לעם שממנו העם שלך מתגונן כבר 100 שנה?” “ו הרי לא הסוגייה. לא מדובר באפליית מהגרים, אפליית שחורים או כל דבר דומה אחר בעולם. מדובר פה במלחמה. מלחמה ממש. מלחמה בת 100 שנים. מלחמה בין העם היהודי לעם הערבי.” “מדובר במלחמה בת 100 שנה בין שני שבטים “

כן, טכנית, יש מאמק בעצימות נמוכה כבר 100 שנה. אבל לא, הוא לא בלתי-הפיך. אנחנו לא רק “מתגוננים” ממנו. באו לפה יהודים, והשתלטו באופן מאורגן על חלקת הארץ הזאת. (אני לא מבקר את זה, אבל זו האמת ההיסטורית). הערבים, עם חוסר-הארגון והשבטיות שלהם, לא הצליחו למנוע את זה, ומאז ועד היום מרגישים שדפקו אותם. באמצע, היהודים התנהגו באדנותיות כמו שהם אדוני הארץ, ולא הגיעו לייצוב המצב (לא בהכרח היה אפשר). בדברים לא חד-צדדיים, ואני לא רואה סיבה שאי אפשר יהיה להגיע להסכם שלום קר עם הפלסטינים. יותר מכך, ערביי ישראל תומכים בפלסטינים רק הצהרתית, לא פיזית. שזה מדהים בהתחשב בהזרה שהם עברו ב-60 השנים האחרונות. ערביי ישראל צריכים שיכניסו אותם לתוך החברה, לא שירחיקו אותם. מה שאזרחי ישראל עושים היא התגובה הקמאית ל”אחר”. זה, אכן, פאשיזם פר-אקסלנס.

אופיום · 2009-02-01 22:15:09

כן, סליחה, אנסה לענות לעניין להבא. ד”ש לפופולום.

אני גם · 2009-02-01 22:30:49

אלעד-וו, קודם כל אני שמח לקבל תשובה עיניינית. שגויה כמובן. אבל עיניינית. :–)

לגביי כל הקטע שמסביר איך הערבים הם לא הרעים בכל הסיפור אלא גם אנחנו לא פחות – פשוט לחלוטין לא רלוונטי! אני כמובן לא מסכים איתך בכלל, אבל אני לא רואה סיבה להיכנס לויכוח היות והוא לחלוטין לא רלוונטי. בפועל יש מלחמה, לא משנה מי אשם, יש מלחמה.

עכשיו אנחנו מסכימים שאנחנו צד במלחמה. ואנחנו מסכימים שערביי ישראל מצדדים בצד השני. באוייב. אפשר להתפלפל עד מחרותיים, אבל משפט זה הוא עובדה. והוא מסכם את כל הבעיה. זה בפני עצמו, ללא צורך בהתחכמויות מעבר לזה, כבר מהווה מצב מיוחד אשר אינו מאפשר להשוות למדינות אחרות ושאמור לגרום לאנשים לחשוב לפני פליטת משפטים באנליים כמו “פאשיזם וגזענות”.

עצימות נמוכה הא? אנחנו מקיזים את דמנו בפיסת הקרקע המקוללת הקטנה הזו שלנו כבר 100 שנה. החל בטבח כזה או טבח אחר לפני קום המדינה, דרך מלחמת העצמאות האכזרית ומלחמת יום כיפור הקשה. דרך תקופות של מתאבדים ומפוצצי אוטובוסים ובתי קפה, דרך טילים מעירק, טילים מלבנון וטילים מעזה. לכל אורך הדרך האוייב ממשיך לטעון שכל מה שהוא רוצה זה למחוק אותך ושאתה השטן בהתגלמותך. (שוב, לא משנה מה אתה חושב על מה שאנחנו עשינו, כי זה לא רלוונטי)

וערביי ישראל חביבי, ערביי ישראל הם חלק מהעם האוייב הזה. וחלק לא קטנטן מאוכלוסייה זו תומכת בגלוי בהתקפות הללו וברור לך שחלק עוד יותר גדול לא יזיל דמעה אם תיעלם – וכל זה נאמר מאוד בזהירות – כי כנראה שהאמת הרבה יותר בוטה מזה. והרי כולנו רואים שזה מדרדר משנה לשנה, וגילויי התמיכה באוייב הולכים ומתגברים. (כן כן, גם כשאתה כבר רואה זאת בעצמך, אז גם אז זה בעצם בגללנו – אנחנו גרמנו לזה. כמו תמיד)

הפוליטקלי קורקט, שהוא סתם מרגיז בארה”ב ואירופה, פה הוא ממש אידיוטי. אני מצביע עבודה. וליברמן אכן דמות פסודו-פאשיסטית. אבל התגובה שלי באה כתגובה למשפט: “הבעיה היא שגזענות ופאשיזם הם כבר מזמן לא משהו שיש להתבייש בו פה”. המשפט הזה הרגיז אותי. כאילו סתם מדובר בערימת רשעים. במדינה מרושעת. כאילו אנחנו אוסטרים שמפלים לרעה מהגרים טורקים. קיבינימאט – יש פה מצב שונה! יש פה בעייה אמיתית. אנשים חשים מאויימים – ולא מה”זר” וה”שונה” – אלא מכל מה שכתבתי לעיל – מהרגשה אמיתית שיש פה גייס חמישי.

ומי שלא רואה ולא יכול להבין (לא חייבים להסכים או לקבל) אמת פשוטה זה הוא פשוט, לדעתי, שמאלן קיצוני פשטני שפשוט חוזר ומצטט את המנטרה הפשטנית של עמיתו האירופאי.

דובי · 2009-02-01 22:52:09

אני גם, אני לא מהמזדרזים לנפנף במילה “פאשיסט”. אני משתמש בה רק כשאני רואה שההשוואה ראויה ורלוונטית. לא כל גזען הוא פאשיסט, ולא כל שונא זרים הוא פאשיסט. אבל מה שליברמן מציע – זה פאשיזם פליין אנד סימפל. למדינת ישראל, למיטב ידיעתי, יש חוקים ומערכת משפט. בין החוקים יש גם חוקים נגד בגידה במדינה וסיוע לאויב. יודע על מישהו שבגד במדינה? תודיע למשטרה, והם יתבעו אותו. נטל ההוכחה, עם זאת, הוא על המדינה, ולא על הפרט שהחלטת עבורו שהוא בוגד ושונא וחורש רעתך. הכרתי לא מעט ערבים ישראלים שלא שואפים להשמדת המדינה, שלא שונאים יהודים, אלא פשוט רוצים להיות אזרחים שווים במדינה שלהם, בלי שמישהו יחליט שהם בוגדים אלא אם הם מוכיחים אחרת. הטענה שלך כאילו כל הערבים (או אפילו רובם) שונאים אותנו ורוצים בקריסת הדמוקרטיה הישראלית היא לא סתם גזענית, היא פשוט שגויה לחלוטין, ומעידה יותר מכל שפשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר. לסכסוך הישראלי-ערבי יש סיבות, וההחלטה שלך שהערבים פשוט שונאים אותנו בדם מראה שאין לך כוח לנסות להתעמק בסיבות הללו. זה שאני מוכן להחזיר את השטחים זה יופי, אבל אם אתה חושב ששום דבר לא ישנה את השנאה הערבית לישראל כי כאלה הם, אז אתה לא שמאלני.

שלילת אזרחות אינה דבר של מה בכך. אין זה מספיק להוכיח שאדם אינו נאמן למדינה כדי לשלול את אזרחותו, אלא צריך להוכיח שהוא פעל כנגדה, ואת זה אפשר לעשות בבית משפט, ולא עם איזה מסמך מטומטם שבו האזרח מצהיר שהוא נאמן למדינה כפי שאביגדור ליבנסאום מגדיר אותה. לדרוש נאמנות למדינה בכל מחיר זה פאשיזם. לאסור על שינוי אופי המדינה בדרכים דמוקרטיות לגיטימיות, זה פאשיזם. לשלול אזרחות מאנשים משום שהם הפגינו כנגד מדיניות הממשלה, זה פאשיזם.

אלעד-וו · 2009-02-01 23:20:31

בדיוק מה שדובי אמר. אתה הופך את כל הערבים וערביי ישראל (או את רובם הגדול) לאויבים שלך. זה לא נכון. אני אפילו לא מאמין שרוב ערביי עזה אויבים שלי. הם לא רוצים בטובתי, זה נכון. ואפילו אם היה שלום, אולי עדיין לא היו מחבבים אותי, כמו הירדנים, נניח. אבל הסיבה שישראל ופלסטין נמצאות בסכסוף היא ארעית, לא אינהרנטית.

ויותר מזה: אתה מטה את השיח. אתה אומר “בפועל יש מלחמה, לא משנה מי אשם, יש מלחמה” וחושב שזה מצדיק שנאה תהומית לערביי ישראל. ערביי ישראל לא בוגדים במדינה, ולא מסייעים לטרור, ולא כלום. אתה טוען שזה בסדר לשנוא אותם בגלל הדעות שלהם, ושאתה מבין את הציבור הישראלי. טוב, הדעות שלי לא רחוקות. שישנאו גם אותי. אתה יודע שלא ירחק היום שישנאו גם אותך. אתה הרי תומך באויב, בכך שאתה לא חושב שיש לנו זכות אבות על שטחי ארץ ישראל השלמה. (נכון, זה לא הקונצנזוס היום. מי יודע אם זה לא יהיה בעתיד). כמו שדובי אמר, כששונאים חלק מהעם בגלל דעתו, ורוצים לשלול לו את האזרחות, זה פאשיזם. חד וחלק.

כשכתבת “עכשיו אנחנו מסכימים שאנחנו צד במלחמה. ואנחנו מסכימים שערביי ישראל מצדדים בצד השני. באוייב אפשר להתפלפל עד מחרותיים, אבל משפט זה הוא עובדה.” — זו לא עובדה, כמו שדובי הסביר. אבל נניח לרגע שכן. אתה כותב “זה בפני עצמו, ללא צורך בהתחכמויות מעבר לזה, כבר מהווה מצב מיוחד אשר אינו מאפשר להשוות למדינות אחרות”. ניתן להשוות ליחס של ארה”ב ליפנים בתקופת מלחמת העולם השניה. שמו אותם במחנות. ועד היום האמריקאים מתביישים.

מודי תולשששש · 2009-02-02 01:07:51

אז מה נמרוד, נחליף את העם? או שהגיע הזמן לסגור את הבסטה?

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על מלחמת עזה

נמרוד אבישר · 2009-02-02 04:22:17

אנחנו בסדר גמור מודי, תודה. אצלנו עוד לא שמו צנזורה על הרשת. מסתדרים גם בלעדיך.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: בעד

מודי תולשששש · 2009-02-02 05:09:27

באופן מפתיע, גם אצלנו אין. גם אין אצלנו תמיכה לפשיסטים.

ולא נראה לי שאתה מסתדר כל-כך טוב עם הפופולום.

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על מלחמת עזה

‪MuyaMan · 2009-02-02 08:22:05‬

“הבעיה היא שגזענות ופאשיזם הם כבר מזמן לא משהו שיש להתבייש בו פה”. אני לחלוטין עומד מאחורי המשפט שלי. קרא קצת טוקבקים, הם אולי לא מייצגים את הרוב אבל הם בהחלט מייצגים קבוצה לא קטנה. לך תראה לאיזה אחוזי הצלחה זוכה ליברמן בבחירות דמה שנערכות בבתי ספר. לתלמידים שיוצאים ממערכת החינוך אין מושג לגבי מהי דמוקרטיה, ולא פלא שהקריאה של גלעד ארדן ש”מי שנמצא פה בהפגנה (נגד המלחמה) לא צריך להיות אזרח ישראל” התקבלה בשתיקה אם לא ממש בהסכמה. אנשים באמת לא חושבים שיש בעיה לקחת קבוצת אזרחים (על פי מפתח אתני בלבד) ולשלול מהם את אזרחותם (במה שליברמן מכנה “חילופי אוכלוסיה”). אם אלו לא רעיונות פאשיסטיים, מה כן?

סיון פ · 2009-02-02 16:24:43

@דרומי: אני מסכים עם דרומי, וחבל שלא התייחסו אליו בויכוח כאן. גם אם אתה סבור שכל הערבים שונאים אותנו (ונתעלם מהשאלה כמה מההקצנה של ערביי ישראל היא תולדה של האפליה כנגדם), זה לא אומר שניתן לפעול כנגדם בצורה לא דמוקרטית. המצב שלנו לא עד כדי כך יוצא דופן.

אילן · 2009-02-02 22:12:38

כעוד אדם שחושב שהוא שמאל, אבל הוא לא שמאל רדיקלי, אני חייב להגיד שגם לי נראה שהטענות של 'אני גם' לא זכו כאן להתייחסות רצינית, כנראה בגלל שהן חורגות מהמנטרה הקבועה.

חשוב לי להגיד שאני מוכן לחתום על הרבה מהדברים שהוא אומר. אני חושב שליברמן הוא טעות היסטורית, אני חושב שכל מה שהוא עושה – ובשביל זה הוא לא צריך להבחר, רק לרוץ – זה להעמיק את הפער עם ערביי ישראל ולהפוך את בעיית ההזדהות שלהם ליותר חריפה. להפוך אותם לעוד פחות ישראלים. אבל אי אפשר להתעלם מזה שבעיה כזו קיימת, והיא הכר שעליו ליברמן צומח, מכיוון שחמומי מח רוצים פתרונות מיידיים לבעיה הזו. והבעיה הזו היא שאחוזים ניכרים מהצד שלנו – דהיינו מהישראלים – מגדירים את עצמם כחלק מהצד השני – דהיינו פלסטינאים. אתם יכולים להגיד שזה לא קשור בכלום לליברמן, ואי אפשר יהיה להגיד שאתם לא צודקים. ליברמן לא מציע פתרון לבעיה הזו, הוא רק מחריף אותה כדי להבנות פוליטית, מקצין אותה בכך שהוא אומר לערבים שאינם רצויים פה והופך את הבעיה לכזו שיותר ויותר לא ניתן יהיה לפתור אותה שלא באמצעים אלימים. אבל מרגע ש'גם אני' העלה את השאלה הזו לדיון, התשובות שהוא קיבל בכל הפוסטים הראשונים (עד שהמחשב שלי שלח את התגובות כל כך שמאלה עד שלא ניתן היה לקרוא אותן, בעיה שבאמת הגיע הזמן לדווח עליה) היו מתחמקות ולא ענייניות.

דרומי · 2009-02-02 23:10:09

אילן – נניח שאתה צודק. איך זה סותר את הטענה שליברמן הוא פאשיסט? (שזו, בסופו של עניין, הטענה של הפוסט)

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: חומוס כמעשה חתרני – סמולני – קיצוני

אופיום · 2009-02-02 23:15:42

חבורה של מאוננים, בחיי.

מודי תולשששש · 2009-02-03 01:08:53

אילן – גם אלעד וגם דובי ענו ענינית.

“הבעיה הזו היא שאחוזים ניכרים מהצד שלנו – דהיינו מהישראלים – מגדירים את עצמם כחלק מהצד השני – דהיינו פלסטינאים” – לא. הבעיה היא שאחוזים ניכרים משני הצדדים רואים שני צדדים דיכוטומיים ושכל אחד שיך לאחד מהם.

וליברמן? הוא סימפטום. להילחם בו זה כמו לקחת אקמול בשביל דלקת קרום המוח. ואולי יש לברך עליו, כי הוא מפריע לנו להכחיש את המחלה.

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על מלחמת עזה

דובי · 2009-02-03 01:27:13

@אילן: כתבת “אחוזים ניכרים מהצד שלנו – דהיינו מהישראלים – מגדירים את עצמם כחלק מהצד השני – דהיינו פלסטינאים.” אחוזים ניכרים מהצד שלנו, דהיינו הישראלי, אינם מגדירים 20 אחוז מאזרחי ישראל, דהיינו הערבים, כישראלים, אלא כערבים וזהו. הדבר הזה בא לידי ביטוי באפליה רבת שנים, הן על ידי המדינה ומוסדות קרובים אליה, והן על ידי הציבור באופן כללי. במקום לפעול כדי ליצור זהות ישראלית משותפת, ישראל פעלה באופן בוטה כדי לוודא שהציבור הערבי לא יכול להיות שותף לזהות הישראלית (יהודית), ודחק אותם לפתח זהות חלופית – הלא היא הזהות הפלסטינית. מה ציפית שיעשו?

אופיום: לך לעזאזל.

אופיום · 2009-02-03 05:44:01

@דובי: אז מי ירים את קולו למעני?

לא שומעים! » מיהו שמאלני? · 2009-02-04 03:12:18

[...] לפוסט הקודם שלי כתב “אני גם” את הדברים הללו: אני מגדיר את עצמי שמאל. שמאל [...]

וורצל · 2009-02-06 20:08:17

@אני גם:

אהההה!!!!! זה בדיוק מה שקורה בכל אותן מדינות נורדיות על גבול הדנובה. לך תחפש תמונות של המפגינים המוסלמים בלונדון שמבטיחים לבריטים 9/11 פרטי משלהם. אוקיי, אתה אומר שזה לא גזענות? אם זו לא גזענות אז צריך לסלק גם את כל השמאלנים. חוץ מזה, כוסעמק, כל המסוממים האלו שרוצים לגליזציה, מה זה פה, זה הרי בניגוד לחוק! חייבים להעיף אותם מהמדינה.

הגיוני לומר שהסתה בפומבי כנגד יסודות המדינה היא עבירה על החוק. אוקיי. אבל מה הם יסודות המדינה? לגליזציה היא לא, החוק הזה הוא לא בסיסי לקיומה של המדינה ולכן ניתן לדבר עליו. אבל מה עם 'יהודית דמוקרטית'? אני מאמין בחלק הדמוקרטי אבל לא כל כך בחלק הציוני, האם אני בוגד במדינה?

הפוסט האחרון בבלוג של וורצל: איך יצרו מוזיקה בעתיד

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » ביביסטאן · 2009-02-11 08:07:03

[...] לדעתי היא רלוונטית: לדעתי, הבעיה של א”ג [מגיב שהשמיע דעות לאומניות מתונות] היא לא חוסר תאימות בין מפלגה מועדפת להזדהות, או חוסר [...]

הפוסט הקודם: שלח את עמי (לעזאזל)

הפוסט הבא: מיהו שמאלני?

גם אני מצטרף לקמפיין המחאה של יוסי גורביץ כנגד דרישתו של ליברמן לחתימה על הצהרת נאמנות למדינה כדי לשמור על האזרחות הישראלית. גם אני מצהיר שאסרב לחתום על הצהרת נאמנות שכזו, ואתנגד בכל כלי אפשרי ליישום תוכנית כזו לשם שלילת אזרחותם של אזרחי ישראל הערבים. ברור לי שאני משחק כאן לידיו של הנלוז הנ”ל שבסך הכל רוצה להוציא את עצמו גבר גבר בעיני הימין הבהמי של ישראל, אבל יש דברים שאי-אפשר שיאמרו ויתקבלו בשיוויון נפש – אפילו אם איש אינו מצפה שהדברים ייושמו באמת – כפי שקורה כעת בישראל.

דברים כאלה גורמים לי לחשוב שאולי כדאי לי לחזור לרעיון של להוציא אזרחות זרה.

#אדמיניסטרציה #דמוקרטיה #הגירה #חיות וחיות אחרות #ישראליאנה #ליברמן #עצבים #פוליטיקה


תגובות

איתמר · 2009-01-29 09:02:04

חשוב לדייק, ליברמן לא דיבר על גירוש, הוא אמר בפירוש : “יש למדינת ישראל זכות לדרוש נאמנות מכל אזרחיה. מי שאינו מוכן להכיר בכך שישראל היא מדינה יהודית וציונית, לא יוכל להיות אזרח המדינה. הדבר נכון לפלגים הקיצונים של נטורי-קרתא כמו שהם נכונים לפלגים הקיצונים של התנועה האיסלאמית”.

(מקור http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3338299,00.html)

אדם יכול להיות במדינה בלי אזרחות ובלי זכות הצבעה למפלגה שמשתפת פעולה עם אויבי המדינה.

מה ההיגיון שאדם יהנה מכל מה שנבנה כאן ע”י היהודים, בכסף יהודי, בשביל היהודים למען המטרה של הקמת מדינה הלכתית איסלמית בין הירדן לים?

אילן · 2009-01-29 11:33:08

איתמר – ואם ציוני ישנה את דעתו? אם תשעים אחוז מהאנשים פ היחליטו שהם לא רוצים שזו תהייה מדינה יהודית ריבונית, אלא יחליטו – למשל – להצטרף לאיחוד האירופי או לאיחוד אזורי אחר, או סתם לשנות את ההגדרה של הארץ הזו, אסור להם? הם כולם יוצאו לדעתך מחוץ לגדר?

כל זמן שמדובר במיעוט, זה לא משנה כי אין לה ם יכולת לבצע. אם מדובר ברוב, אז מן הראוי שזה יתבצע, גם אם זה נשמע קיצוני.

דרומי · 2009-01-29 12:54:01

איתמר – את הבית החדש שלי, זה שאני אמור להיכנס אליו בעוד חודש בערך, בונים ערבים מחברון דווקא. אז מה, אני צריך להצהיר על נאמנות לרשות הפלסטינית?

הטענה שהכל '...נבנה כאן ע”י היהודים, בכסף יהודי, בשביל היהודים', היא לא רק מוטעית, היא גם גזענית.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: חומוס כמעשה חתרני – סמולני – קיצוני

‪

אסף · 2009-01-29 13:33:38

מתוך מלכוד 22: At the far end of the food counter, a group of men who had arrived earlier were pledging allegiance to the flag, with trays of food balanced in one hand, in order to be allowed to take seats at the table. Already at the tables, a group that had arrived still earlier was singing “The Star-Spangled Banner” in order that they might use the salt and pepper and ketchup there.

http://www.renodiscontent.com/2008/02/28/give-everyone-eat-obama-catch-22-and-patriotism/ ‬

דובי · 2009-01-29 14:13:43

אסף: (:

איתמר: אזרחות אינה סתם זכות הצבעה. אזרחות היא הבסיס לכל זכויות האזרח במדינה. אזרחות היא הבטחון היחיד שאדם שיוצא את המדינה לביקור במדינה זרה יורשה לחזור לתוכה. היא הבטחון היחיד שהוא לא יגורש על בסיס החלטה מנהלתית גרידא אלא רק בתום הליך קפדני שמצריך הוכחות מצד המדינה. שלילת אזרחות היא אחד האקטים הקיצוניים ביותר שמדינה יכולה לנקוט בו, ונטל ההוכחה לשם הצדקתו חייב להיות על המדינה – להראות שהאיש בגד במדינה וסיכן באופן משמעותי את עצם קיומה (לא סתם עבר על החוק) – ולא על הפרט (שנדרש להצהיר נאמנות על פי הצהרתו של ליברמן). ההנחה שאם אדם מסרב להצהיר נאמנות אזי הוא בוגד (ולכן ראוי לשלול את אזרחותו) היא שגויה וזדונית. יתר על כן, היא מקצרת מאוד את הדרך מאי הצהרת נאמנות לגירוש (שהרי אם בעצם אקט השלילה אנחנו מצהירים על אי-נאמנותו של האדם, מה הרבותא בכך שנגרש אותו על בסיס אותה עילה בדיוק?). אזרחות – מה שחנה ארנדט הגדירה כזכות לזכויות – אינה דבר של מה בכך. מי שנגזר עליו להיות נטול אזרחות בעולם הוא נודד תמידי, נתון לחסדי מדינות שלאו דווקא יחפצו לעזור לו (ראה הפליטים מסודן שמגיעים לגבול ישראל). אין שום מדינה בעולם שדורשת ממי שיש לו אזרחות מתוקף חוק להצהיר על נאמנות למדינה. דרישה כזו אפשר לדרוש ממהגר – וישראל לא דורשת שום דבר כזה מהעולה החדש, למיטב ידיעתי – אבל לא ממי שנולד במדינה לאזרח ישראלי. למדינה אין שום זכות לדרוש נאמנות מאזרחיה. יש לה יכולת לפעול כדי לקדם ולעודד את נאמנות אזרחיה, ותכל'ס, אני לא רואה את ישראל עושה את זה בקרב אזרחיה הערבים.

יפה לליברמן לשכוח לציין שישראל היא גם מדינה דמוקרטית. האם יציע לשלול אזרחות גם מכל מי שתומך בהפיכת ישראל לתיאוקרטיה? שהרי מה ההיגיון שאדם יהנה מכל מה שנבנה כאן ע”י החילונים, בכסף חילוני, בשביל החילונים למען המטרה של הקמת מדינה הלכתית בין הירדן לים?

לא את תע”ל-רע”ם ובל”ד היו צריכים לפסול מלהתמודד, אלא את מי שמערער על היסוד הדמוקרטי של מדינת ישראל, מי שמחזיר לחיים את כהנא, הלא הוא אביגדור ליברמן.

איתמר · 2009-01-29 16:32:53

דרומי, זה לא חכמה להגיד “הטענה שלך מוטעית”. סבבה שאתה לא מסכים איתי, אבל למה? איך ? מתי ? אם ידיים ערביות או תאלינדיות בונות את הבית שלי, הן עושות את זה כי הם מקבלים כסף יהודי. אם קק”ל קנו כחוק חלק גדול מקרקעות של מה שהיה פעם פלסטינה, הם עשו את זה בזכות גיוס כספים מיהודים למען יהודים. אם הערבים לא קיבלו את הצהרת האו”ם ב 48 ופתחו במלחמה, אנחנו כאן היום בזכות הדם היהודי שנלחם בהם והביס אותם.

אילן - יש הגיון בדבריך, אך הדוגמא שאתה מביא לא מדויקת. מדובר באנשים שבעד הקמת מדינה הלכתית איסלמית, בעד רצח של יהודים ובעד ביטול דמוקרטיה. כל אדם שמכבד ערכים של כבוד האדם חייב לפחד מעליית האיסלם ולעשות הכל כדי למנוע את זה..

(דרך אגב, אני לא מצביע ליברמן )

דרומי · 2009-01-29 19:48:09

איתמר: שוב, אני לא מבין את הטענה של 'כסף יהודי'. הבתים נבנו מהכספים של הקיבוץ שלנו – שהרוב המכריע של חבריו יהודים (יש כמה נוצרים, אם אתה רוצה להיות קטנוני). אבל אנחנו מוכרים פרות מהרפת לסוחרים בדואים. הכסף הפך להיות יהודי בדרך? ההנחה שלך מוטעית בגלל שאי אפשר להפריד בישראל בין 'הכלכלה היהודית' לבין 'הכלכלה הערבית'. שתי הכלכלות משולבות אחת בשניה, והן למעשה כלכלה אחת, כמו שניסיתי להראות בדוגמאות שלי. גם ההנחה שבגלל שהיהודים נמצאים בראש טבלת השכר לא אומרת הרבה – הזמינות של כוח עבודה זול היא קריטית להתפתחות של כלכלה, והזמינות הזו לא הייתה קיימת בלי הערבים, שנדחקו לתפקיד הלא-מחמיא הזה. במדינות אחרות זה קשה להראות שהמיעוט האתני לא 'בחר' במקצועות לא מכניסים, לצערנו בישראל זה קל – רק צריך לבדוק את מדיניות התעסוקה והחינוך בימי הממשל הצבאי, ולהראות איך הכל המשיך משם. הטיעון על הכסף של קק”ל, דרך אגב, הוא חסר בסיס במיוחד. בכסף שקק”ל הביאו לכאן קנו אדמות שהיו שייכות לערבים. שינוי בעלות על קרקע הוא לא בדיוק 'פיתוח'. ואני שמח שאתה מסכים איתי שהטענה שלך גזענית.

ולגבי התשובה שלך לאילן – לא רע”מ תע”ל ולא בל”ד תומכים ב'רצח יהודים'. הכי הרבה שאפשר להאשים אותם זה בתמיכה במאבק מזויין נגד ישראל – זה לא אותו דבר, וגם את זה אי אפשר להוכיח בבית משפט אחרת היה קל לפסול אותם. בל”ד (שהיא המועמדת העיקרית לפסילה) גם נגד מדינת שריעה אסלאמית ונגד ביטול הדמוקרטיה. אם אתה רוצה להיות קטנוני, הם גם נגד עליית האסלאם. אתה יודע, לא כל הערבים אותו הדבר.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: חומוס כמעשה חתרני – סמולני – קיצוני

אלעד-וו · 2009-01-30 03:54:20

מה שמביך במיוחד זה שאיתמר הוא אפילו לא טרול

מימי · 2009-01-30 22:13:35

הכסף בכלל אמריקאי. והוא נגמר

הפוסט הקודם: הקישור שאינו נגמר

הפוסט הבא: זה לא גודווין אם הוא באמת פאשיסט

על פי מצפן הבחירות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני קרוב יותר בדעותי לבל”ד מאשר לליכוד. המממ...

(הם גם טוענים שאני הכי קרוב לעבודה, ומרצ רק במקום השני, אבל אני חושב שזה מבוסס על ניתוח שגוי של עמדותי הכלכליות בעקבות ניסוח לקוי של חלק מהשאלות בתחום.)

(אני גם תוהה מה הם עושים עם השאלות לגבי המועמדים הספציפיים, שלא באות לידי ביטוי בשום מקום. אני מקווה שהם לא מסתמכים על הצעצוע הזה כתחליף לסקר למטרות רציניות יותר).

#אני ואפסי עוד #ישראליאנה #מרצ #עבודה #פוליטיקה #קצרצרים


תגובות

ענבר שני · 2009-01-23 05:57:20

כמו שבטח כבר שמת לב, לאחר שסיימת עם שלב השאלות אתה יכול לבחור משמאל בין הצגה של מיקומך על גבי צירים שונים, לבין הצגת דירוגך הממוצע את המועמדים הספציפיים. נהניתי לראות את ביבי וברק מתחרים בכמות האדום שהם צברו אצלי, ואת ציפי מדגדגת את קווי החסימה.

לא ברור לי איך יצא שמרצ יותר רדיקלית מהתשובות שאני נתתי. הם ממקמים את מרצ צמוד לבל”ד וחד”ש (בתחום הבטחוני ובתחום הכלכלי, בהתאם).

אילן · 2009-01-23 08:37:26

הם באות לידיי ביטוי בלשונית אחרת, שגם אני פיספסתי עד שאשתי הצביעה עליה. בצד שמאל, בשלב של התוצאות.

הרבה מהשאלות באמת היו מנוסחות באופן פשטני, ששלח אותי ללחוץ על נייטרלי כשלמען האמת יש לי דעה די מובהקת, גם אם אמביוולנטית משהו.

שחר · 2009-01-23 09:59:42

לפי המצפן הזה צריך מיקרוסקופ כדי להבחין בין מר”צ, חד”ש ובל”ד גם בציר הכלכלי וגם בציר המדיני. ויש שם הרבה מאוד שאלות בעייתיות.

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: מפתקאות כיס של אנרכיסט מפוכח: משעמם

נמרוד אבישר · 2009-01-23 10:49:17

המצפן הזה זה חתיכת דבר מעפאן, אבל זה דווקא קלע בול לנטיית הלב שלי.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: קולה של אימא

‪Meme · 2009-01-23 12:29:13‬

המצפן הזה לא כולל, כמובן, את המפלגות הקטנות או החדשות, שחלקן עשויות להיות פחות או יותר רלוונטיות אליך. אמנם, כמה מההזויות יותר שבהן (“פליטי עלה ירוק וניצולי השואה”, לדוגמא) תמוהות מכדי להיכלל, אבל יש כמה קטנות שעוד יכולות להיות הגמלאים הבאים או משהו (אני מחזירה אצבעות ל”אור”, המפלגה החילונית), והיה מעניין לקבל הסבר על דעותיהן. בינינו, את הדעות של מר”צ ידעתי גם קודם.

הפוסט האחרון בבלוג של Meme: MemeR: @lisardggY I think it's last year's fashion, actually. Even I own something striped in black and gray.

שרון · 2009-01-23 12:49:18

המצפן הזה דווקא הגדיר אותי די טוב. לא שהופתעתי מכך במיוחד.

מצד שני, יש שם בעיות אמיתיות בניסוח השאלות, שבמידה רבה נגזרות לדעתי מהעובדה שאנחנו תמיד מסתכלים על כל דבר במדינה הזו דרך שני פילטרים: זה הנוגע לדת, וזה הנוגע לסכסוך הישראלי-פלשתיני. ואי אפשר אחרת.

כל נסיון להתייחס לשאלות האלה דרך פילטר של סדר יום אזרחי, למעשה עשוי למקם אותך במקום הלא נכון בציר שלהם. כך למשל, חברה סמולנית-חילונית ששוחחתי איתה אתמול על המצפן הזה התעצבנה על כך שהוגדרה כחובבת המפלגות הדתיות מאחר שסימנה שהיא בעד הגדרת יום מנוחה שבו אין צורך לעבוד, וחושבת שלא יזיק לנו יום בשבוע שבו נצרוך קצת פחות.

הפוסט האחרון בבלוג של שרון: לפעמים המרק הוא רק תירוץ [ספוילרים]

אבנר קשתן · 2009-01-23 13:38:18

אני עם שרון בנושא הזה. שאלה כמו “האם אתה חושב שפתרון קפיטליסטי תמיד עדיף על סוציאליסטי” כמעט וגרם לי להפסיק את השאלון במקום. הרי אני לא נייטרלי לנקודה, כמו דובי, אבל אני לא יכול להסכים או לא להסכים עם ניסוח כל-כך כללי. הרי מילולית אני מתנגד נחרץ – פתרון קפיטליסטי לא תמיד עדיף. אבל יש מקומות שכן. אז איפה זה שם אותי?

זה מזכיר לי כל מיני שאלונים, כמו אלו שהיה כל-כך פופולריים בפורומים ולייבג'ורנלים לפני כמה שנים, כמו “איזה דמות משר הטבעות אתה”. ואז יש לך שאלה כמו “אם היית נשק, האם היית חרב, גרזן או קשת?” שאתה רואה בבירור שפשוט באה לשייך אותך בלי שום עידון לאחת מהתשובות האפשריות.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: בשולי החדשות

דובי · 2009-01-23 14:05:03

אבנר, למה אתה חושב שאני נייטרלי בשאלה הזו? זו הייתה גם אחת השאלות הבעייתיות עבורי, משום שאני לא חושב שמדובר על רצף חד-מימדי בין סוציאליזם לקפיטליזם. סוציאל דמוקרטיה זה לא “סוציאליזם, אבל קצת פחות”, זה פתרון מסוים בתוך המסגרת הקפיטליסטית, ולכן בחרתי לנטות לטובת הקפיטליזם, מה שהביא להצבתי במקום הלא נכון מבחינת ה”מצפן”.

אבנר קשתן · 2009-01-23 14:44:43

לא, לא. להפך. לא הייתי ברור מספיק. התכוונתי להגיד שכמוך אני לא נייטרלי, פשוט אמביוולנטי. אני הסכמתי איתך לחלוטין, אחד לאחד.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: בשולי החדשות

אבנר קשתן · 2009-01-23 14:46:02

ואגב, הבלוג שלך מתעקש שהפוסט האחרון בבלוג שלי הוא מלפני שבוע. לא שנראה לי שיש לך מה לעשות בנושא, אבל שתדע.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: בשולי החדשות

נמרוד אבישר · 2009-01-23 19:34:44

בסדר, בסדר, אני בודק את זה. שינית משהו בתוסף, דובי?

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: קולה של אימא

ירדן · 2009-01-24 12:01:13

שמו אותי בתנועה הירוקה. בקצה השמאל שלה. למה? בגלל שאני לא רוצה לצאת מהתנחלויות בכל מחיר במובן שמחר בבוקר אני ראש ממשלה אין התנחלויות. כנראה שלהיות שמאל זה להיות אדיוט לפי הסקר הזה. גם בציר הכלכלי הוצבתי כהרבה יותר מתון ממה שאני.

באופן כללי אבל צריך לומר, זאת יוזמה ברוכה. הכוח של המפלגות באמת לא מסתדר לפי הדיעות האמיתיות של אנשים. אם זה היה עובד באופן הגיוני, המפלגות היו הרבה יותר חברתיות לדעתי. באמת היא שבאמת היה הגיוני שמישהו ירים כבר סקר יותר חכם מזה עד עכשיו. זה לא אמור להיות מסובך...

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: ירוקים סביבתיים – מי נגד מי?

אבישי · 2009-01-25 06:18:02

תגיד, דובי,

גם השנה אתה תעשה דו”ח תשדירים כמו שעשית ב-2003?

מצאתי את זה ותמיד כיף לקרוא את מה שעשית שם... עבודת קודש!

אבישי.

דובי · 2009-01-25 12:14:31

@אבישי: א. אני בקנדה, אז גם אם הייתי רוצה לא הייתי יכול. ב. כמות הזמן והמאמץ שזה דרש ממני אז היא מופרעת לגמרי. זה למעשה מנטרל אותך לגמרי למשך השבועיים (שלושה?) של שידור התשדירים למשך כל שעות הערב. כשהייתי רווק פוחז וחסר חיים, מילא, אבל עכשיו עם ילד? אין סיכוי.

עדיגי · 2009-01-30 10:27:40

אני יצאתי רע”ם-תע”ל! אבוי לי!

הפוסט הקודם: הפסקה החסרה

הפוסט הבא: הקישור שאינו נגמר

נאום מאוד יפה נאם שלשום ראש הממשלה. הוא פנה לכל אחד מקהלי היעד החשובים: הוינוגרדים, הישראלים, החמאס, הקהילה הבינלאומית, העזתים. רק קהל יעד אחד זכה להתעלמות, ולכן, כשירות לציבור, החלטתי לכתוב פסקה נוספת לנאום של ראש הממשלה.

הפעולה בעזה זכתה לגיבוי ציבורי רחב. רוב מוחלט של אזרחי ישראל הביע תמיכה במהלכי הממשלה, ועל כך תודתי נתונה להם. אך בקרב הציבור היה גם מיעוט שהתנגד למהלכים הללו, והביע את התנגדותו בהפגנות, במכתבים ובעצומות. אני רוצה להודות גם להם. אין דמוקרטיה ללא אופוזיציה. אין חברה דמוקרטית ללא אותם אנשים שמסרבים ללכת בתלם, שמביעים ספקות והתנגדות, ומציבים מראה מול הרוב. אין שיח ציבורי שבו כולם מסכימים עם כולם, ואסור לתת את ידנו ליצירת אווירה ציבורית שמפחידה את המתנגדים ומונעת מהם להביע את עמדותיהם. אך אווירה ציבורית שכזו נוצרה בישראל בשבועות האחרונים, ואין אלא להצר על כך. על כן, מן הראוי להודות לאותם אמיצים שהרימו את נס המחאה, ולהבטיח כי ישראל תמשיך תמיד להציב כנר לרגליה את חופש הדיבור כערך עליון, כיסוד מיסודות הדמוקרטיה הישראלית.

#אולמרט #אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה


תגובות

יונית · 2009-01-19 09:55:12

איך אומרים, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

ירדן · 2009-01-19 10:00:22

על לא דבר

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: לא הייתי שם

אליאונורה · 2009-01-19 18:16:52

מתה על הבלוג הזה

נמרוד אבישר · 2009-01-19 19:36:25

פחחח. אתה יותר מדי זמן בקנדה, אם אתה באמת מסוגל לראות ראש ממשלה ישראלי משבח אופוזיציה. זה לא אותו ראש ממשלה שמפלגתו הצביעה בעד פסילת רע”מ-תע”ל?

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: קולה של אימא

הפוסט הקודם: חסרונה הבולט של הכלכלה בישראל

הפוסט הבא: סמולני

אני קורא בימינו את קארל פולני (The Great Transformation, בקרוב יתכן שאני אלאה אתכם בסיכום ומחשבות על הספר, כי זה יותר נחמד מאשר לסכם אותו בסתם איזה קובץ וורד על המחשב), ואני חייב להודות שקשה לי עם כל הנושא הכלכלי: אני לא לגמרי מבין על מה הוא מדבר, אני לא באמת יודע מה זה מרקנטליזם, ובאופן כללי קצת קשה לי לראות את החברה המודרנית ככפופה לחלוטין לסדר הכלכלי. עלה בדעתי שחלק מהסיבה שאני לא יודע מה זה כל הדברים הללו, זה שאף אחד לא דיבר איתנו ממש על כלכלה לאורך התואר הראשון והשני שלי בארץ. בשיעורים פה לעיתים קרובות אני מופתע מהתחכום של הסברים כלכליים שמוצעים על-ידי סטודנטים לכל מיני נושאים, ותחומי מחקר שכלל לא עלו על דעתי, הנובעים מתוך התפיסה של הכלכלה כמרכזית לחקר הפוליטיקה.

האם זה רק אני שפספסתי את כל הנושא הכלכלי, או שההתרשמות שלי, שהכלכלה אינה זוכה ליותר מדי התייחסות במדעי החברה בישראל (מחוץ למחלקות הכלכלה, כמובן), היא מוצדקת? קל לראות שבפוליטיקה הישראלית הכלכלה נדחקת למקום שני ואף שלישי בסדר היום הציבורי. בסוף שנות ה-90, כשהייתה תחושה לרגע שסוגיות הבטחון והשטחים נרגעו קצת, הנושא שעלה על סדר היום הציבורי הוא דווקא יחסי חילונים-דתיים; בישראל אין כמעט שיח מעמדי – חלוקות מקובלות של הציבור הן על בסיס עדתי, דתי, לאומי או גיאוגרפי, אבל לעיתים רחוקות ידברו ממש על מעמד הפועלים או המעמד הבינוני בהקשר של מוביליזציה פוליטית (הדבר הכי קרוב שיש לנו הוא “השכבות החלשות” ו”האלפיון העליון”); ההצלחה המתמשכת של ממשלות ישראל להעביר את חוק ההסדרים שנה אחרי שנה בתירוצים כלכליים מצביעה גם היא על הדחיקה של הכלכלה אל מחוץ לתודעה הפוליטית של רוב הישראלים: כלכלה זה משהו לכלכלנים, לא משהו שלמישהו בציבור צריכה להיות דעה לגביו; לכל אחד יש דעה איך לפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי, אבל מעטים מאוד משתתפים בדיון על האופי הרצוי של הכלכלה הישראלית — מה שבכל מדינה מערבית אחרת הוא הבסיס למערכת הפוליטית, אצלנו נחשב לא רלוונטי לדיון הפוליטי, והמסרים הכלכליים של רוב המפלגות לעולם לא חורג מעבר לפופוליזם (“הנושא החברתי”).

אבל האם כל זה נכון גם לגבי מדעי החברה בישראל, או שרק אני הצלחתי לחמוק מכל התייחסות לנושא הכלכלי במהלך לימודי?

#אקדמיה #ישראליאנה #כסף #מדע המדינה


תגובות

גורו יאיא · 2009-01-16 06:03:43

דווקא בשנים האחרונות אני בהחלט מרגיש שינוי בנושא. כמובן זה לא ישנה את ילדותך עשוקת הכלכלה (סניף סניף), אבל עם קצת מזל זה יעזור לילדה שלי. אם נצליח להחזיק מעמד עד שהיא תהיה בעמדה להחליט משהו.

איציק ש. · 2009-01-16 06:17:27

אתה צודק שלא מדברים על כלכלה במדעי החברה והרוח. הסיבה הישירה לכך היא שהאתוס, אולי נכון יותר – תפיסת העולם שקיימת בחברה שלנו, היא התפיסה הקפיטליסטית-הניאו ליבראלית. התפיסה הפרידה את הכלכלה מהפוליטיקה, אפילו טוענת שיש ניגוד בין הפוליטיקה “המושחתת” ובין הכלכלה שהיא ראציונלית. אולי המשבר הנוכחי ישנה קצת את הגישה לכלכלה כתחום נפרד. בדרך למצב הנוכחי הכלכלנים יצרו ז'רגון שיגרום לאנשים חכמים רבים לומר ש: “ אני לא מבין בכלכלה”. יצרו את החלק הדתי דיסציפלינה הזאת שנקרא מאקרו כלכלה. עיין בשני האתרים -יש הרבה יותר: http://www.paecon.net/ http://bnarchives.yorku.ca/

את כותבי האתר השני אתה מכיר ודאי מ”האייל הקורא”. באתר יש שני ספרים שלמים והרבה מאמרים שאינך חייב להסכים להם, אך כדאי לקרוא כי הם תוקפים בעיקר את הסטריליזציה של הכלכלה.

דרומי · 2009-01-16 08:30:41

בסוציולוגיה בבן גוריון אפשר ללמוד מעט כלכלה בשיעורי החובה, ולהרחיב עוד קצת בשיעורי הבחירה. זה בעיקר מאוד תלוי מרצה – תלוי עד כמה המרצה שמלמד את מארקס בשיעור המבוא נכנס לדקויות הכלכליות, איזה חלק מ'החברה הישראלית' מוקדש לעניין וכו'.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

איתמר · 2009-01-16 09:51:29

דובי - אני קורא עכשיו ספר מדהים שנקרא : Basics Economics (נכתב ע”י Thomas Sowell ) מומלץ בחום לכל מי שרוצה להבין יותר.

זה באמת חבל שלא מלמדים יותר עקרונות כלכליים, אם המצביע הממוצע היה מבין קצת יותר בכלכלה הוא היא מבין את התוצאות ההרסניות של הצעות פופוליסטיות של מפלגות מסוימות כמו שליטה ממשלתית על מחירים, סיבסוד וכו'.

איציק – דבר ראשון – יש שום קשר בין קפיטליזם למשבר הנוכחי, חוץ מזה ששניהם ביבשת אמריקה, אבל זה לא המקום להסביר. שני – כלכלה היא המדע שמלמד איך להפיק את המירב ממשאבים מוגבלים. כלכלן יכול להאמין בשיטה המרקסיסטית, או להסכים מילטון פרידמן. הסיבה שמרצים מהחוגים האלה לא מלמדים כלכלה, או מלמדים כלכלה לא נכונה היא שזה לא הולך יחד עם הרעיונות שהם מנסים לקדם. (לרוב קומוניזם) מאיפה הבאת את זה שהתפיסה הליברלית הפרידה בין כלכלה לפוליטיקה? ישנה טענה שפוליטיקאים רבים פועלים בצורה לא רציונלית, אבל לא נראה לי שאף כלכלן יפריד בין כלכלה לפוליטיקה.

אבנר קשתן · 2009-01-16 10:05:01

בדיוק יצא לי לדבר עם חבר לספסל הלימודים, שלומד איתי קורס בהיסטוריה, אבל החוג השני שלו הוא כלכלה. התחושה שלו היא שלא רק שלא נוגעים בנושאים כלכליים מחוץ לחוג לכלכלה, גם בחוג לכלכלה לא נוגעים בנושאים חוץ-כלכליים. אז יש לך אנשים ממדעי המדינה או מהיסטוריה שמבחינתם כלכלה זה מנגנון אוטומטי חיצוני (במקרה הטוב) או מוקצה מחמת מיאוס (במקרה הרע), ומצד שני, כלכלנים שלומדים מודלים ותיאוריות שעובדים טוב על הניר, אבל לא מודעים להיבטים הפסיכולוגיים, סוציולוגיים או מוסריים של הכלכלה. אז אני לא יודע אם זה רק אתה.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: חדש הוא הישן החדש

העלמה עפרונית · 2009-01-16 10:23:43

נדמה לי שהחוג השני שלך היה תקשורת, לא? אצלנו דווקא כן העלו סוגיות כלכליות, גם בקורסי החובה (תפו”ח, מבוא לחשיבה חברתית[1]) וגם בצורה משתמעת. כלומר, המרצים לא לימדו תיאוריות כלכליות, אבל בהחלט התייחסו להשפעה של מבנה ההון בישראל כגורם השפעה חזק על תהליכים כאלו ואחרים.

[1]נו, הקורס עם גדי טאוב. נדמה לי שהשם שלו משתנה אחת לשנתיים.

הפוסט האחרון בבלוג של העלמה עפרונית: Go. See.

גיל רוזנטל · 2009-01-16 10:49:19

אני לומד כרגע בתכנית פכ”מ, פילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה, באוניברסיטה העברית. החוג, של ארבעים תלמידים בשנה, נמצא בשנה השביעית שלו אם אני לא טועה.

בנוסף החיבור כלכלה-מדעי המדינה הוא חיבור נפוץ למדי באוניברסיטה העברית.

אני מניח שכמו כל דבר באוניברסיטה, זה בעיקר תלוי בכיוון שאליו אתה לוקח את עצמך, עם השילוב חוגים, עם הקורסי בחירה וכו'.

מן הסתם כל הנ”ל נכון לתואר ראשון, ואני לא באמת יודע איך הדברים נראים בתארים מתקדמים יותר.

הפוסט האחרון בבלוג של גיל רוזנטל: שבוע עמוס

איתמר · 2009-01-16 11:00:06

אבנר - אתה לא יכול ללמוד על היבטי הכלכלה (פסיכולוגים סוציאלים וכו') השונים אם אתה לא מבין כלכלה. לדוגמא : מרצה בסוציולוגיה יגיד לך שלטובת העניים צריך שכר מינימום, שהגלובליזציה הובילה לעוני בעולם. הוא צודק? הוא טועה ? יש לך דרך לדעת מלבד ההצהרה של המרצה שלך? אתה חייב ידע כלכלי בשביל היכולת לחשוב ולענות על זה לבד.

אבנר קשתן · 2009-01-16 11:48:02

זה מה שאמרתי, לא? שבשני צידי המתרס יש נתק. הכלכלנים מתייחסים לכלכלה כעומדת בפני עצמה ולא תלויה בגורמים חיצוניים. הסוציולוגים וההיסטוריונים, לעומת זאת, לוקחים את הכלכלה כקופסה-שחורה, בלי להתייחס לאיך היא פועלת, ומנסים להתאים אותה לתוך המודלים שלהם. בקיצור, אין לנו ויכוח כאן. :)

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: חדש הוא הישן החדש

איתמר · 2009-01-16 12:22:53

חבל שהמרצים באוניברסיטת ב”ג לא מסכימים איתנו, כי בסוציולוגיה/אנתרפולוגיה/עו”ס הם לא מפסיקים לדבר “כלכלית” כאילו הדעות שלהם זה תורה מסיני.

ירדן · 2009-01-16 14:45:49

איתמר – ההערה שלך שאידיאולוגיות כלכליות לא הולכות טוב עם כלכלה לא נראית לי נכונה. אין לי ממש מושג אז אני מאמין לך כשאתה אומר שכלכלה כ”מדע” היא הנסיון להפיק את המקסימום מהמשאבים. זה לא נוגד אידיאולוגיות. אם המטרה שלך היא לא רק כלכלה כמה שיותר יעילה, אלא לייצר מערכת שמספקת את צרכי הקהילה בצורה הטובה ביותר, וכאן יכולים להיכנס הויכוחים לגבי הדרך להגיע למטרה הזו, אז אתה יכול להשתמש בכל גישה כלכלית כדי להגיע לזה. מקווה שהייתי הגיוני...

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: “הסברה” ישראלית

איתמר · 2009-01-16 15:35:19

אמרתי שאדיאולוגיות כלכליות לא הולכות עם כלכלה ? בעיקרון אני מסכים עם מה שכתבת, תוך הכרה שהמושג “צרכי הקהילה” גם פתוח לדיון אידאולוגי שלם.

מה שהתכוונתי זה שיש מרצים שמקדמים רעיונות כלכלים שונים מתוך אידאולוגיה, כמו שכר מינימום, סיבסוד לימודים, סיבסוד דיור וכו' והם עושים את כל זה לכיתות שאין להם ידע כלכלי לשפוט את הרעיונות האלה. מה שמתרחש תמיד בפועל עם רעיונות מסוג זה של שליטת הממשלה במחירים זה שנגרם הרבה יותר נזק מתועלת,(תוצאות הרפורמות תמיד הפוכות מהכוונות שלהן) אך המרצים לא מזכירים עובדות אלה ולא מסבירים תהליכים. הטענה שלי היתה שהם עושים זאת, כי אם הם היו עומדים מול כיתה של כלכלנים הם היו “נצלבים”, נאכלים בלי מלח ולא היו יכולים למכור את הדעות שלהם.

אבנר לנגוט · 2009-01-16 16:56:21

בתור עוד תלמיד של תוכנית הפכ”מ (שקיימת כבר 11 שנה, לא 7) אני חייב גם להביא התנגדות והסכמה אם ההצהרות שלך. הסכמה: ברמה התוך מחלקתית אין ספק שקיים נתק בין כלכלה לכל המחלקות האחרות, אבל זה לא כל כך אופייני למחלקת הכלכלה. תראה לי מרצה להיסטוריה שמתייחס לפילוסופיה (אפילו לפילוסופיה של ההיסטוריה). חלק מהבעיה היא שלרוב המרצים אין באמת מושג בנושאים שהם מחוץ לדיסיפלינה שלהם, לדוגמא יצא לי כבר לשבת עם מרצה בכיר במחלקה למדעי המדינה ולהסביר לו מושגים בסיסיים במקרו כלכלה כמו תמריץ קנסייני או מדיניות מוניטרית, זה לא שהוא לא הסכים איתם, הוא פשוט לא הבין אותם. אני כן אסכים שבמחלקה לכלכלה הבעיה הזאת אפילו יותר חמורה מבמחלקות אחרות מאחר ולכלכלה יש יומרות להיות מדע מדויק וכן קיים זלזול בשאר מדעי החברה.

ברמת האוניברסיטאות אני דווקה רואה יותר ויותר פתיחות, אבל רק של המחלקות האחרות כלפי כלכלה, לא ההפך. המצב הקיצוני הוא במרכז הבין תחומי שמחייב את כל המסלולים לקחת מבוא לכלכלה בשנה הראשונה ללימודים, אבל גם אוניברסיטאות אחרות מכירות לרוב בגרסה כלשהי של מבוא למיקרו/מקרו כלכלה בחוגים של מדעי החברה (כיום בעברית החוגים למדעי המדינה, יחב”ל תקשורת וסוציולוגיה מכירים בקורס משולב מבוא מיקרו-מקרו כקורס בחירה).זה עדיין לא קורס חובה אבל זה נובע מכך שישראל לא נוקטת בגישה האמריקאית שמאמינה שסטודנט תואר ראשון חייב ללמוד קצת מהכל (ולכן רוב חבריך הקנדים כנראה נאלצו ללמוד כלכלה 101 במהלך הBA שלהם).

לעומת זאת המחלקה לכלכלה, לפחות בעברית, סגורה לחלוטין. להגנתם ניתן לומר שהמסלול שלהם גם כך עמוס מאוד בקורסים במטמטיקה שמשאירים מעט מאוד מקום לכל דבר אחר, לסטודנט בכלכלה יש 4 נקודות בחירה בתואר הראשון.

אישית אני דווקה מקבל את הגישה של הבין תחומי, מבוא מינימלי לכלכלה צריך בימינו להיות חובה במדעי החברה, פשוט בגלל המשקל האדיר שטיעונים כלכליים מקבלים בשיח המודרני. זה אפילו בלי לדבר על העובדה שחלק הארי מהמחשבה המדינית בת דמננו שעוסק בצדק חלוקתי.

דרומי · 2009-01-16 19:36:26

איתמר, משפטים כמו 'מה שמתרחש תמיד בפועל עם רעיונות מסוג זה של שליטת הממשלה במחירים זה שנגרם הרבה יותר נזק מתועלת' מוכיחים בצורה נפלאה את הטענה של הכלכלה כאידיאולוגיה. הרי אני יכול להביא לך אין ספור דוגמאות של מחירים משתוללים וסף-קטסטרופה, ואז פיקוח על המחירים שמביא למצב שפוי. אבל אין טעם, כי אני יודע מראש מה תהיה התגובה שלך – המצב המטורף מראש היה תולדה של היעדר שוק חופשי, ואם במקום פיקוח על המחירים היו מנהיגים שוק חופשי באמת, כל בעיות האנושות היו נפתרות.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

אבנר לנגוט · 2009-01-17 00:37:28

דרומי להגנת הכלכלה אני אגיד ש: א)חלק נכבד מהדברים שאיתמר אומר רחוקים מלהיות קונצנזוס.(סיכום חצי מקצועי של ההבדלים בין כלכלנים שמאלנים לימנים: http://gregmankiw.blogspot.com/2007/12/how-do-right-and-left-differ.html) לדוגמא הלכלכלה מכילה מודל שלם שנקרא השפעות חיצוניות שטוען שדברים כמו סבסוד חינוך או הטלת מס על זיהום אוויר הם חיוניים למען שגשוג. ב)בסוף היום הכלכלה אמורה להיות כלי להשגת היעדים שמגדירה החברה, כלכלנים ימניים נוטים להגדיר צמיחה מקסימלית ואינפלציה מינילית בתור היעד הזה, כלכלנית שמאלנית נוטים לייחס חשיבות לשיווין בנוסף על צמיחה ולפחוד מאבטלה יותר משהם פוחדים מאינפלציה. ג)איתמר כן צודק בכך שכלכלנים כמעט תמיד יעדיפו להימנע מהגבלות מוחלטות או צעדי כפיה על פני כלים יותר ישירים (ובדרך כלל יותר אפקטיביים) כמו מיסים, קנסות ושליטה באספקת הכסף. הגבלת מחירים היא כמעט ואף לא הצורה הנכונה לשלוט באינפלציה (זימבבווה היא דוגמא טרגית במיוחד) אלא הגבלת כמות הכסף.

אלעד-וו · 2009-01-17 09:37:31

איתמר: דבריך נשמעים על פניהם הגיוניים, אבל אתה בעצם חסיד של הצד השני. ההתייחסות לנושאים חברתיים כאל נושאים כלכליים היא נכונה במידת מה: אם אדם בלי הכשרה כלכלית נדרש לשקול אותם, אולי הוא לא ישים לב לדברים שבעלי הכשרה כלכלית יבינו מייד. עם כך, יש מספר בעיות:

  1. החוגים לכלכלה משמשים במידה מסויימת כסוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם. ראה לדוגמה את מאמרו (הקריא והמעניין מאד) של אריאל רובינשטיין, “A Skeptic Comment on the Studies of Economics” , כאן: http://arielrubinstein.tau.ac.il/papers/73.pdf

  2. למה אתה לא מתלונן על כך שכלכלנים לא מקבלים הכשרה סוציולוגית? הרי הבעיה היא בדיוק שחושבים על נושאים חברתיים כאל טכניים-כלכליים, וזה מה שגם דובי טען בפוסט. כמה שוויון חברתי אנחנו רוצים? זו שאלת מדיניות חברתית, לא שאלה כלכלית, אם כי אפשר לשפוך עליה אור בעזרת ידע כלכלי, ולתת הבנה מסויימת של אילו שיטות להשגת שוויון עובדות ואילו לא. אבל הכלכלנים תובעים מונופול בלעדי על קבלת החלטות חברתיות, ובמידה רבה הם מקבלים אותו, ראה את השתלטות נערי האוצר על הכלכלה הישראלית, והדרישה שעל פיהם ישק דבר.

  3. “מדע” הכלכלה טועה בחיזוי המציאות במקרים רבים. זה ממש לא מפתיע. הכלכלה מבוססת על מודלים. הם מדוייקים יותר או פחות, בסיטואציות שונות. אתה טוען “מה שמתרחש תמיד בפועל עם רעיונות מסוג זה של שליטת הממשלה במחירים זה שנגרם הרבה יותר נזק מתועלת,(תוצאות הרפורמות תמיד הפוכות מהכוונות שלהן) אך המרצים לא מזכירים עובדות אלה ולא מסבירים תהליכים.”. נשמע יפה מאד, אבל האם זה באמת נכון? אתה לא מפגין מהימנות מדעית ראויה לציון. “צמיד הפוכות”? תמיד? זו דעתך, אבל האם זה לא אומר שדעתך דוגמטית לא פחות משל “הקומוניסטים” האלה (והאם הם באמת קומוניסטים, איתמר? האם זו לא דמוניזציה? אולי הם גם תומכי חמאס?) שאתה כל כך מדבר בגנותם.

הטענה שלי היתה שהם עושים זאת, כי אם הם היו עומדים מול כיתה של כלכלנים הם היו “נצלבים”, נאכלים בלי מלח ולא היו יכולים למכור את הדעות שלהם.

לסיכום, למרות שדבריך על פניהם נראים מאוזנים, בעצם מחשיבה מאופקת מגיעים לחדש שאתה חסיד של הזרם ההפוך לחשיבה סוציאלית טהורה, שהוא חשיבה כלכלית טהורה, והוא מסוכן לא פחות. נלקחה מהציבור הלגיטימציה לבצע החלטות על איך הם רוצים שהחברה שלהם תיראה. במידה רבה לקיחת הכוח הזאת נעשתה ע”י התקשורת, ששכנעה את האנשים שקפיטליזם ושוק חופשי הם השיטה היחידה, ואין שום דבר אחר (או שכל דבר אחר הוא חשובפשע. סטאליניזם).

אגב, נהנתי לגחך מול טענתך ש”אין שום קשר בין קפיטליזם למשבר הנוכחי, חוץ מזה ששניהם ביבשת אמריקה, אבל זה לא המקום להסביר.“. כ....ן. אני מחכה לראות איך תגיב כשחבר סגל קומוניסט יטען שאין קשר בין קומוניזם לתוכניות חמש-שנתיות ומהן לרעב וטיהורים. רק מסקרנות, מה הטענה? שהמשבר נבע מהתערבות ממשלתית (שהממשל לחץ על פרדי מאק, ופראני מאיי לספק כסף זול)? אל תטרח. כמו שהקומוניזם לא כולל בתוך הגדרתו פערים גדולים, אלימות פנימית והתפוררות כלכלית, כך הקפיטליזם לא טומן בהגדרתו רצון בכסף זול ופעולות אינטרסנטיות של ממשל (שנבחר מכספי תורמים שעבור כיסם הוא יוצא למלחמות). אל תטרח. המשבר הזה הוא התגלמות הקפיטליזם הניאו-ליברלי.

אבנר לנגוט · 2009-01-17 12:31:29

נהדר ובדיוק כשהדיון הזה התחיל להיות קונסטרוקטיבי משהו חייב להתחיל לטעון שכל הכלכלנים הם שליחיו של השטן (או סוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם) תגובה לפסקה הראשונה: 1) המחקר שהצגת (שיצא לי ללמוד אותו כמה פעמים) לא טוען שלאנשים אם הכשרה כלכלנית דווקה יש אידיאולוגיה מסוימת, זה אומר שיש להם נטיה לפתור בעיות הצורה קרה ומתודולוגית, במיוחד עם הבעיה מוצגת כבעיה מטמטית ולא כבעיה הומנית. יש משמעויות להטענה הזאת אבל היא עדיין לא שקולה לטענה שלכלכלה יש משקל אידיאולוגי. כהפרכה לטענה השניה הייתי מציג אנשים כמו פול קרוגמן (זוכה פרס נובל בכלכלה ואחד מהאנשים שדוחפים הכי למודל רווחה בארה”ב), פרופ' אריאל רובינשטיין (זוכה פרס ישראל והאדם שכתב את המחקר שהצגתה) פרופ' ירון זעירה ופרופ' מוטי פרי. ואלא רק שמות שקופצים לי לראש בשניה הזאת. תגובה לפסקה השניה: 2) יכול להיות שכלכלנים צריכים ללמוד סוציולוגיה, אבל איך זה קשור למהי החלוקה החברתית הראויה? שאלות אתיות אף פעם לא יהיו שאלות מדעיות, אתה אף פעם לא תוכל לגזור עמדה אתית מה אישהו מדע בין אם הוא סוציולוגיה או כלכלה, זה מה שנקרא החלטה חברתית וזאת צריכה להיות החלטה פוליטית (וכאן אני מצטט כמעט מילה במילה את פרופ' זעירה, כלכלן). יותר מעצבן אותי הגזירה שלך מהפרט על הכלל בנוגע למשרד האוצר- נערי האוצר הם ניאו ליברלים שתובעים כוח פוליטי (והם לא ממש, הם הרבה יותר שמרנים פיסקליים קלאסיים מאשר ניאו ליברים רייגניסטים), נערי האוצר הם כלכלנים, מכאן שכל הכלכלנים הם ניאו ליברליים שתובעים כוח פוליטי. אתה מזניח את העובדה שאפילו בתוך הכלכלה הישראלית משרד האוצר הוא לא קונצנסוז, אתה מזניח מאבקים קשים שהיו לה עם האקדמיה הכלכלית ועם גופים ממשלתיים כמו המועצה הלאומית לכלכלה. 3) שוב בנקודה הזאת אני לא מתווכח שחלק המההצהרות של איתמר היו גורפות מדי, וכמו בכל חוק אחר חייב להיות להיות מצורף נספח של “חוץ מבמקרים א' ב' ג'...”, הכלכלה היא מדע מאוד צעיר (המקרו כלכלה המודרנית היא בת פחות מ100 שנה) אז ברור שעדיין יש לה טעויות ושעדיין יש דברים רבים שלא קיבלו התחשבות בתאוריות. למרות זאת המודלים הקיימים היום כן מצליחים להסביר ולחזות לו רע אירועים שנמצאים בתוך המודל (לדוגמא רוב הכלכלנים לא חזו את משבר הסאב פריים, גם בגלל שהתאוריה הכלכלית עדיין לא יצא להתמודד ולמדל משבר אשראי כתופעה גלובלית, אבל ברגע שברור שאנחנו במשבר ביקושים המודל של משבר ביקושים מסביר וחוזה לא רע איך המשבר הזה עומד להתגלגל). שוב דווקה המקרה של שליטת מחירים הוא דוגמא רעה, פשוט כי יש היום קונצנסוז שיש כלים הרבה יותר טובים לעשות את מה ששליטת מחירים עושה. 4) בנוגע לפסקה הרביעית- כן שהחשיבה הכלכלית, קרי לא דווקה אידיאולוגיה ספציפית אלא כללית הטענה שיעדים כלכליים “קשים”– צמיחה, אבטלה, שיוויון בהכנסה וכ”ו מקבלים משקל רב בפוליטיקה המודרנית מול יעדיים “רכים”– ערכים , לכידות חברתית, פיתוח תרבותי וכ”ו (דרך הגב הייתי מציב את ההיפוך המתודולוגי של הכלכלה לא בסוציולוגיה אלא באנטרופולוגיה אבל איך שבא לך). אבל שוב זה לא נובע מהמכלכלה, הכלכלה עושה את מה שהיא יודעת לעשות שזה להתעסק עם היעדיים ה”קשים” האלא, החברה היא זאת שבוחרת את סדר הקדימויות שלה. אישית אני חושב שזה פשוט נובע מכך שמשבר כלכלי הוא כל כך טראומתי ופוגע באנשים בצורה כל כך אנושה שזה מוביל אנשים לתת הרבה משקל לשיקולים כלכליים גם בימי רגילים. 5) בו נעשה פה הפרדה- בתור מה אתה מגדיר קפיטליזם? יש הגדרה מינימלית (שוק סחורות ומערכת מחירים) שהכלכלה אכן לא מסוגלת לבצע ניתוח בלעדיו ויש את ההגדרה המקסימלית (שוק חופשי לחלוטין בלי שום הגבלות מדינה) שמעולם לא היה קונסנסוז בתוך הכלכלה.

איתמר · 2009-01-17 21:25:54

אלעד, אם זה כ”כ חשוב לך אני לא אטרח להסביר על המשבר, מישהו אחר כבר עשה את זה : http://www.anochi.com/index.php?option=com_content&task=view&id=692&Itemid=2

ולא ברורה לי הטענה שלך, שהולכת משהו כמו זה : אתה לא מכון לטעון כנגדי, כי אתה יודע שאני אביא טענות כנגדך. (??)

ברור שאם תטען כנגדי, וגם תטרח להביא טיעונים ראויים ודוגמאות במקום הטענה שיש לך מלא דוגמאות אבל אתה לא רוצה להביא – אז אני אטען כנגד. בשביל זה אנחנו פה.

לגבי2. – אני בוגר תואר ראשון במדעי ההתנהגות ואני לא רואה שום סיבה שכלכלנים ילמדו סוציולוגיה, כי אין קשר בין סוציולוגיה למדע. מה שמלמדים באוניברסיטה זה אוסף של הגות של כל מני אנשים, לכלכלנים זה לא יוסיף כלום.

3 כן, זה תמיד נכון. זה תמיד היה נכון ותמיד יהיה נכון כי ואפשר להסביר את זה לוגית. ברגע שאתה מבין מה המשמעות של מחירים, מה התפקיד של מחירים בשוק, אתה מבין שכל ניסיון לתת לפקיד ממשלתי לקבוע מחיר יוביל לתוצאות לא טובות. רוב/כל המרצים שאני מכיר מב”ג בתחום הם קומוניסטים, חלקם גם גאים בזה וחברים ב”גדה השמאלית”, ומפרסמים מאמרים אנטי ישראלים, אתה יכול לקרוא עליהם במוניטור.

החשיבה הכלכלית היא לא סותרת לחשיבה הסוציאלית, מארקס ואנגלס דיברו “כלכלית”, קומוניסטים רבים מעלים טיעונים כלכליים. כמו שכתבתי קודם : כלכלה היא המדע להפקת המירב ממשאבים מוגבלים. גם שאתה נתקל בבעיה של חלוקת הזמן שלך (ולא מעורב בזה שקל אחד) זה מצב שהפיתרון שלו הוא כלכלי. החשיבה הסוציואלית – האמת, אין לי מושג מה זה. :)

אבנר לנגוט · 2009-01-17 21:42:45

איתמר יש די הרבה משתנים כלכליים שאי אפשר לנתח שום כלי אחר חוץ מסוציולוגיה ובגלל זה יש לה חשיבות גם לכלכלנים- לדוגמא אמון בשוק, נטיה שולית לחסוך, אהבת/שנאת סיכון, וכמובן- מתן טיפ, פעולה כלכלית שהיא תוצר של מוחלט של מוסכמות חברתיותן...

סיון פ · 2009-01-17 23:01:40

אבנר לנגוט כבר כתב את רוב התגובה שלי, אבל בתור דוקטורנט לכלכלה שיש לו תואר שני בפילוסופיה יצא לי להשתכל על הדברים גם מבפנים וגם מבחוץ, ורציתי לתת כמה הערות: 1. הראשונה היא שבאמת תחום הכלכלה, במיוחד בתאוריה, הוא הרבה יותר מורכב מאשר איש הקש שבועטים בו. למעשה כלכלנים תאורטיים מתעסקים כיום בכל תחום במדעי החברה (סוציולוגיה, פסיכולוגיה, מדעי המדינה) בשיטות כמותיות. הם לא מניחים ההכרח פרטים רציונליים, אינדיוידואליסטים, או אנוכיים (אם נמנה את ההנחות העיקריות שמאשימים בהם כלכלנים. כאמור, מדובר במדע מאוד צעיר שעובר שינויים במהירות, ויש בהחלט סיכוי, דובי, שחלק גדול מהביקורת של קארל פולני כבר לא רלוונטית (אם כי לא קראתי בעצמי את הספר). 2. אני כן חושב שלא כל העושר הזה מועבר לסטודנטים בתואר ראשון, ושסטודנט שמסיים תואר כזה בהחלט עלול לצאת, מלבד עם אוסף מונחים שעוזר לקרוא את מדור הכלכלה בעיתון, וכלים אנליטיים שעוזרים לנתח סיטואציות בחיים, גם עם ערכים קפיטליסטיים שהוא בטעות רואה כאמיתות (“שוק חופשי מביא למקסימום רווחה” למשל), וזאת מכיוון שהם נובעים מהנחות מפשטות מאוד של המודלים הפשוטים, בזמן שהמודלים המורכבים הם גם מורכבים מתמטית ולכן לא לומדים אותם. זה תלוי בין השאר בדרך בה מלמדים ובמי שמלמד (שהרי כבר מייקל פולני, אח של קארל הנ”ל, ציין בפנינו שמדע הוא תלוי ערכים מהסיבה הפשוטה שהערכים קובעים מה אנו מעוניינים לחקור, וכנ”ל לגבי מה אנו מלמדים את הסטודנטים). ואז מישהו הולך עם המטען הזה אחרי תואר ראשון לעבוד באגף תקציבים, וחושב שהוא מיישם מה שלמד, אבל בעצם חוטא לעיקר. 3. דווקא מכיוון שכלכלה הוא מדע כמותי, הרי שתוצאות של כל מודל נובעות מהנחות מאוד ברורות, וברגע שלוקחים את השורה התחתונה ומתיחסים אליה בצורה דוגמטית, אז עושים עוול לתחום (למשל: “ממשלה זה לא יעיל כדאי להפריט כדי שתהיה תחרות”. ומה קורה אם מפריטים מונופול טבעי? ומה יותר גרוע. מונופול ממשלתי לא יעיל או מונופול מסחרי אגרסיבי עם רגולציה לא יעילה? והאם הפרטה של מוצר ציבורי יכולה לשנות תמריצים חברתיים, מה שיגרום לכך שהיא תהיה לא יעילה? כל אחת מהשאלות הללו נידונה בצורה אינטנסיבית בספרות, וכלכלנים בכלל לא חושבים שתמיד כדאי להפריט, אבל איכשהו זוכרים זה לא מה שמגיע לעיתון) 4. מסיבה זו גם הרעיון שכל סטודנט ילמד איזו שהיא גרסא של “יסודות הכלכלה ללא כלכלנים” נראית לי מעט חשודה. זה בהחלט יכול לעזור לשיח הציבורי, אבל צריך לוודא שזו לא דרך לחנך לקפיטליזם במובנו הרע. 5. מעבר לכל זה, בשיח הציבורי בישראל יש סוג של שנאה לא ברורה לכלכלנים. התפיסה של הכלכלה כאיש קש שיש לו כוח בלתי מוגבל מושרשת חזק במדעי חברה אחרים, ויוצאת גם מהעיתונות הכלכלית, בין השאר עקב עיתונאים גרועים (מירב ארלוזורוב, נחמיה שטרסלר ודומיהם) שמחנכים את עמישראל שהאידיאולוגיה הקיצונית שלהם היא בעצם משהו עובדתי ו”מדעי”. מצד אחד עומד הימין הכלכלי, הביביסטי, שטוען שהעמדה שלו היא “מדעית” והשמאל הוא פופוליסטי וקומוניסטי (“השיטה שנכשלה”), וזאת בזמן שהתאוריה לא בהכרח תומכת בפעולות שאותן הוא נוקט. מצד שני עומד השמאל שיוצא מהפקולטות למדעי הרוח והחברה, ועושה דמוניזציה מוחלטת לכלכלה ולכלכלנים, במקום להביא את התאוריה שתומכת בו. 6. ומי שמעוניין לקרוא חומר על כלכלה שמיועד לציבור הרחב ואיננו מוטה ימינה (ויש יאמרו, מוטה שמאלה), כדאי לו מאוד להסתכל בדף “התכנית לכלכלה וחברה” של מכון ון-ליר http://www.vanleer.org.il/heb/content.asp?id=436 ובמיוחד על “מחלוקות בכלכלה”

אבנר לנגוט · 2009-01-17 23:09:36

סיוון רק מתוך סקרנות איפה את עושה את הדוקטורט הזה? כי לפחות במדעי המדינה ובפילוסופיה אצלנו קשה לי הלגיד שאני מרגיש שינאה יוקדת לכלכלנים.

אלעד-וו · 2009-01-18 12:14:05

אני מסכים במאה אחוז עם דבריו של סיון פ. . דברי בתגובה הקודמת התפרשו בצורה חזקה יותר מכפי שהתכוונתי אליהם (לעולם לא עשיתי דמוניזציה לכל הכלכלנים) והוא מציג פשרה טובה לטעמי.

אבנר: לא טענתי שכל הכלכלנים הם סוכני השטן. סילפת את דברי. כתבתי: “החוגים לכלכלה משמשים במידה מסויימת כסוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם”.

אני מסכים שהמסקנה של המאמר של רובינשטיין לא חד-משמעית תומכת בעמדותי, וכם לא הצגתי אותה ככזאת. היא כן אינדיקציה. השיח של הקפיטליזם שולט בחברה, ובטח ובטח בחוג לכלכלה.

כלכלה אינה רשעית כמו שתורת האבולוציה אינה רשעית. אבל בשתיהן אפשר להשתמש באופן מניפולטיבי כדי להצדיק מעשים גרועים מאד. לצערי, כך משתמשים בכלכלה לעיתים קרובות. העולם היה יכול להיות מקום מצויין אם סדרי העדיפות של הדארוויניזם החברתי לא היו בשליטה.

סיון פ · 2009-01-18 22:55:34

אני עושה את הדוקטורט בת”א, אבל זה לא רלוונטי, כי כשאני מדבר על שיח אנטי-כלכלי אני לא מתכוון לחוג מסויים, או עיתון מסויים, או מפלגה מסויימת, אלא לזרמים מסויימים בהם. אני מניח שיש קורלציה בין שיח כזה ושיח קונטיננטלי לסוגיו (אני מודה שאני בור לגמרי בנושא, ולא מבחין בין פוסט-מודרניזם לסטרוקטורליזם למרקסיזם – הפילוסופיה שעניינה אותי היתה תמיד אנליטית). השיח שכולל רתיעה מיידית מכל סוג של גלובליזציה (והתעלמות ממדינות רבות שזה הביא להן שפע כמו טייוואן או סינגפור); השימוש ב”הפרטה” כסוג של מילה מגונה, שלפעמים מופנית לתהליכים שאין בהם שום שינוי בעלות מהמדינה לידיים פרטיות; השיח שמגן על כל זכויות האדם חוץ מהזכות לקניין; וכו'. חלק מהשיח הזה הוא להתייחס לכלכלה כאל מדע השטן.

אבנר לנגוט · 2009-01-18 23:33:29

סיון- שוב אני לא בטוח שלפחות באקדמיה אין כאן הטיה מוסדית מסויימם, זאת אומרת שמוסדות שונים הגישה שונה. אלעד- יכול להיות שההצהרה שלי הייתה קצת קשה אבל המסר מאחוריה היה די מדויק, אתה הגדרת את הכלכלנים כ”סוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם” כאשר אין ספק שאתה מייחס לניאו-ליברליזם מטען נורמאטיבי שלילי, קרי משהו רע (נקודה שאני דווקה מסכים איתך אליה). סוכני אינדוקציה זה סוג של מטיף, מפיץ ושליח, מכאן כלכלנים כשליחי הרוע. הבעיה שלי (שנראה לי שאתה קצת מכיר בא בפסקה השניה שלך) היא שההצהרה שלך היא כוללנית מדי. כפי שסיון אמר היא מתייחסת יותר לדימוי של כלכלנים בשיח הציבורי ובשיח הסוציולוגי מאשר לכלכלנים במציאות. כפי שהצגתי לך חלק לא קטן מהכלכלנים הכי חשובים במדינת ישראל נוטים דווקה שמאלה בתפיסה הכלכלית שלהם (בו נזרוק רק בתור עוד דוגמא את פרופ' אלחנן זעירה שעיקר המחקר שלנו היה על להסביר למה אי שיוויון זה רע לצמיחה). הבעיה היא שבו נודה בזה, לא אתה ולא רוב האנשים שמדברים על כלכלנים באמת מכירים הוגים חשובים לכלכלה בארץ או בעולם. הם מכירים את פקידי האוצר וקבוצה קטנה של עיתונאים שסיון כבר הזכיר. שתי הקבוצות האלא הם לא בהכרך כלכלנים וההשכלה שלהם בכלכלה היא מוגבלת ביותר (לדוגמא גם לד”ר יוסי בכר, מנכ”ל האוצר לשעבר וגם נחמיה שטרסלר יש רק תואר ראשון בכלכלה כאשר שאר ההשכלה שלהם היא במנהל עסקים) ולכן לגזור מהדעות שלהם שלכלכלה יש מטען אידיאולוגי זה די קלוש.

אלעד-וו · 2009-01-20 08:26:31

“מכאן כלכלנים כשליחי הרוע.”

לא, אני דיברתי על חוגים לכלכלה, לא כלכלנים, וטענתי שהם עוסקים באינדוקטרינציה, לא ברוע מוחלט. קפיטליזם הוא לא רע מוחלט (יש בו הרבה דברים טובים שאני מקווה שישתמשו בהם כדי לבנות מערכת טובה באמת) וכלכלה היא בטח לא “מדעי הרוע”.

אני מקבל את שאר דבריך. לא כל הכלכלנים רשעים, ולא כל מי שנחשב לכלכלן (בכר, למשל) הוא באמת כלכלן מבחינה האקדמית. דברי היו כוללניים מדי.

אלון · 2013-01-28 22:15:41

נהדר לקרוא את הפוסט הזה ואת התגובות ממרחק של שלוש וחצי שנים.

הפוסט הקודם: אריק שמידט, שפעם עבד כבייביסיטר אצל השכנים שלו...

הפוסט הבא: הפסקה החסרה

לפני כמה ימים פלשו מספר נשים יהודיות לתוך הקונסוליה הישראלית בטורונטו ופצחו בהפגנה כנגד המלחמה בעזה. מאוחר יותר הן טענו בפני התקשורת שהיה חשוב להן להבהיר שיש יהודים שמתנגדים ללחימה. הטענה הזו קצת הצחיקה אותי – על מה הן מדברות? הרי בישראל כל הזמן יש הפגנות נגד המלחמה, ויהודים רבים משתתפים בהן.

אני יודע שיש תמיכה נרחבת במלחמה בישראל, אבל מאיפה שאני עומד, לפחות בשמאל הישראלי יש שני סוגים של אנשים: אלו שהתנגדו לה מלכתחילה, ואלו כמוני, שתמכו במבצע בימיו הראשונים, והפסיקו לתמוך בו אחרי שלושה, חמישה, או שמונה ימים. זה מה שאני רואה בבלוגים, זו אפילו הרוח שמנשבת אלי ממשדרי החדשות שיוצא לי לראות – תמיכה מהוססת, לכל היותר.

אז אני מנותק? שחר כתב היום פוסט שכל כולו אווירת יאוש מהג'ינגואיזם שפושה בישראל. אתמול, בעת שחיפשתי תרגום נאות למילה שהייתי צריך ליצור לצרכי התזה שלי (nationization, להבדיל מ-nationalization, הלאמה), חשבתי על “התלאמות”. נראה לי שזו גם מילה טובה למה ששחר מתאר.

רק שבהגיון המעוות של הימים האלה הופכת הנאמנות שלו למדינה והרצון למלא את המוטל עליו גם לתמיכה גורפת במלחמה על כל מוראותיה ומחדליה, ומשם, בהיעדרו, הוא משוייך גם לחוגגי הפסילה של בל”ד ורע”ם-תע”ל. כי אין היום אפשרות אחרת. או שאתה מקבל את החבילה הלאומית-לאומנית-גזענית כולה, ואז תיסלח לך השמאלנות, או שאתה בוגד.
ואז ראיתי את התגובה של נמרוד באחד הפוסטים בבלוגיקה:
מילא דובי ואלעד, הם לא גרים כאן ולכן לא ממש יודעים, אבל מי שחי כאן לא יכול להתעלם מפרץ הברבריות ששטף את הישראלי הממוצע.
אז כן, אני לא שם, אבל האם באמת הצלחתי לבנות לי בועה בלוגוספירית שמאלנית וחמימה שבה הקיצוניות היחידה שאני נתקל בה היא אנשים שקוראים לי צמא דם כי לא התנגדתי למבצע מראשיתו? האם אף אחד מהאנשים בפיד המשותפים בעברית לא משתייך לאותו רוב הציבור שתומך במלחמה? כי אני לא רואה שום דבר שם שמשוייך לקבוצה הזו.

מאז תחילת המבצע אני רואה לפחות שעה של חדשות מישראל כל יום. לעיתים הרבה יותר. האם התקשורת באמת שמאלנית כמו שאומרים? האם רק אני פספסתי את הבוגדנות השמאלנית של יונית לוי? כי שום דבר ממה שהיא אמרה לא נראה לי חורג מהנורמה.

כשבאנו לכאן, חשבתי שכל עוד אני ממשיך לצרוך את כל אותם מקורות מידע אלקטרוניים, אני אשאר מחובר להוויה הישראלית. מסתבר שבלי הזיעה 1, זה פשוט אף פעם לא זה.

—

וכהדגמה נפלאה לאיך שאני תמיד חותר תחת עצמי בפוסטים שלי, הנה אתגר לקוראי הברנז'אים: נמאס לי לשמוע על כל מיני בלוגרים שזוכים להצעות עבודה בזכות הבלוגים שלהם, ורק אני נשאר בחוץ. גם אני רוצה טור באתר מיינסטרימי! מישהו יכול לארגן איזה משהו בכיוון? אני יכול לכתוב על חיי מהגר בקנדה, או מבט על הפוליטיקה הישראלית מבחוץ, או איזה טור לקראת הבחירות, או להחיות את משמר הכנסת כמשהו רציני יותר. אני פתוח להצעות. מקסוול, קנה אותי!

#אינטרנט #אלימות #אני ואפסי עוד #ארס בלוגאיקה #חברה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #כסף #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. עכשיו בחוץ מינוס 18 מעלות ↩

תגובות

מקסוול · 2009-01-15 01:27:37

עמדתי להציע לך טור ראשי במוסף יום ראשון, אבל בדיוק גיליתי שאתה סתם עוד שמאלני מצוי (ועוד אחד שלא התנגד למלחמה מראשיתה – איכס).

אור ברקת · 2009-01-15 02:12:53

אניבאמת לא יכול לדעת מה מידת היותך מנותק או לא, ויכול להיות שבמבט מבחוץ אתה זוכה לפרופורציה יותר טובה כשאתה מסתכל על האוירה בישראל. מנקודת המבט של אחד שכרגע תקוע כאן – אני נוטה לחלוק את דעותיו של נמרוד, קרי אוירת יאוש מברבריזם משתלט. מחוץ לבלוגספרה שגם בה אמנם לא חסרים כל מיני טובין, אני זוכה להיות מופתע כל פעם מחדש ממידת ההתלהמות של אנשים מסביבי – אנשים נורמליים לחלוטין קראו לי, במילים יפות יותר או פחות, בוגד וחמאסניק (אני שייך לזרם המשוקץ שהתנגד למלחמה מיומה הראשון). אנשים נורמליים לחלוטין מעלים באוב אמירות של גולדה מאיר (יהיה שלום כשהערבים יאהבו את ילדיהם יותר מאשר שהם שונאים אותנו) – ואני חשבתי שהתקדמנו קצת מאז שנות השבעים. אנשים נורמליים לחלוטין לא מבינים מה כל כך רע בפסילת בל”ד ורע”ם. אפילו לטוקבקיטים נראה שיש יותר קצף פה מבאופן רגיל.

שוב, אני מקווה מאוד שמבפנים הכל נראה יותר רע ממה שהוא באמת.

נמרוד אבישר · 2009-01-15 04:13:46

אתה אולי צופה בשעה של חדשות, לנו יש שש. שש. בטלוויזיה. ביום חמישי ערוץ 10 שידר את המשחק של מכבי, וגיא זהר אח”כ היה עסוק בלהתנצל על הפער נטול החדשות. ארבע פעמים. ההתגייסות התקשורתית מרשימה. זוכר את between the nation and proffession? אז זה כזה, רק בלי החלק השני. במלחמת לבנון השניה, אחרי כמה ימים אנשים התחילו לשאול שאלות. לפקפק. התקשורת הפיקה לקחים: היא מוסרת את הודעותיו של דובר צה”ל בדקדוק נמרץ. לא ראיתי, במיליוני שעות החדשות, מומחה אחד – אחד! – למשב”ל וIHL. אלופים ראיתי למכביר. הכול נורא פטריוטי. אם יונית לוי מעזה לומר שאולי קשה להצדיק בזירה הבינ”ל את יחס ההרוגים, היא אוטומטית אויב. דובי, אתה מדבר על התנועה הערבית הלאומית? חבר כנסת מהמפלגה שכנראה תזכה בבחירות הקרובות רוצה לשלול לי אזרחות. מתינות היא עמדה קיצונית היום. הטוקבקים רוויי שנאה ורעל, כפי שלא ראיתי אותם מעולם. שיחות מכונת הקפה גם כן. מגרש חניה, מגרשי כדורגל וטניס, שממה, שמעתי אנשים – גם כאלה שבימים כתיקונם אני מעריך – מדברים על לעשות לעזה הסבה מקצועית. אבא שלי – לעזאזל, אבא שלי – תומך בפסילה של בל”ד ורע”מ-תע”ל. מעניין כמה נבוך יהיה כשיתפכח. אני לא זוכר דבר כזה. היסטריה כזו. אמונה עיוורת כזו בצה”ל. אלימות כזו. חיילים שנכנסים לקרב בקריאות “מוות לערבים”. צר לי, דובי, אתה יודע שאני אהיה האחרון לנפנף במקום מגוריך ולומר “הוא לא יודע, הוא שם”. אני יודע שאתה עושה מאמצים להתעדכן ולשמור על קשר. אבל כן, צר לי. הפעם אתה מנותק.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: תודעת שירות

נמרוד אבישר · 2009-01-15 04:28:20

מנגד, אתה לא מעדכן. מי זה סיד ראין ומה הסיפור שלו?

דובי · 2009-01-15 04:35:14

חשבתי לכתוב על זה פוסט, אבל אז גיליתי שאף בן אדם נורמלי בקנדה לא תומך במה שהוא מנסה לעשות, אז החלטתי שזה לא שווה פוסט. בו נגיד את זה ככה: הוא העביר החלטה זהה לשטות הזו כבר ב-2006, אף אוניברסיטה לא התייחסה להחלטה הזו (האיגוד שהוא עומד בראשו הוא איגוד העובדים הזוטרים באוניברסיטאות – סגל זוטר ועובדי אדמיניסטרציה), ולפחות לגבי האיגוד המקומי שלי, הם קיבלו החלטה שלא ליישם את ההחלטה של האיגוד הפרובינציאלי.

נמרוד אבישר · 2009-01-15 06:36:27

אה, לא היה לי ספק שמדובר בהחלטה אווילית ואני סומך על הסגל האקדמי הקנדי – הכרתי סגל אקדמי קנדי, והיא הייתה ממש בסדר. הישראלים הגאים, אגב, כבר הקימו קבוצת פייסבוק הקוראת להדיח אותו.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: תודעת שירות

ישראל · 2009-01-15 10:27:31

נדמה לי שזה היה בפריטים המשותפים לא מזמן, ואפילו גרם לי להוסיף אותו לרידר, כי נמאס לי לקרוא את אותם אנשים עם אותן דעות כל הזמן. תחליט אתה אם הוא שמאל או ימין.

דרומי · 2009-01-15 11:53:27

לשאלה שבכותרת: כן.

הייתי היום בבאר שבע. כשאתה נוסע באוטו בבאר שבע בימינו, אתה חייב לשמוע רדיו דרום – כדי לדעת מתי יש אזעקה. עלה שם פרומו שהשאיר אותי פעור פה. לא זוכר את הניסוח המדוייק, אבל זה היה משהו כמו 'לשכנינו היקרים בעזה, ניכנס באמ-אמא שלכם'. והניסוח שלי עדין. לא להיכנס בחמאס, אלא בשכנינו בעזה. וזה פרומו תחת המטריה של 'העלאת המורל', בתחנת רדיו איזורית שמקבלת זכיון מהממשלה – לא איזה רדיו פירטי.

הגישה של המתונים היום אומרת שצריך להיכנס באמ-אמא של החמאס, ואם האוכלוסיה צריכה לסבול – שתסבול. הקיצונים אומרים שצריך להיכנס באם-אמא של האוכלוסיה.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

ירדן · 2009-01-15 12:17:01

דובי, זה לא בדיוק תקשורת שמאלנית. לי נראה שפשוט שהתקשורת נותנת תחושה של כאילו אובייקטיביות לצופים, וזאת מבלי שמושמעת טיפה של ביקורת על ישראל. איך זה קורה? כל זמן שמתנהלת המלחמה מראים את הטענות של הצד השני כ”הסברה פלסטינית”, ומתחילים להתפלפל על אופן ההסברה. כלומר מסיתים דיון של מוסר מלחמה או יעילות המבצע למטרת ישראל לדיון על איך מסבירים לאירופה כיצד אנחנו צודקים? כאן יכולים להיות חילוקי דיעות, ואז מקבלים תחושה של תקשורת לא אחידה. דבר נוסף זה ההתייחסות הלא פוסקת ליושבי הדרום. כמובן שכל ההרוגים והפצועים מיותרים, אבל אף אחד לא היה מתייחס באותה מידה לתאונת דרכים אחת בה יכולים להיהרג הרבה יותר אנשים. גם חוסר התפקוד של המערכות בדרום מקבל יותר צומת לב מכל שביתה שהיתה פה. מצד שני כן מדווחים על הנפגעים הפלסטינים – בעמוד השישי בתיבה קטנה תחת “לטענת הפלסטינים” ומיד מפצים ב”אם זאת לפי צה”ל”. ושוב מכניסים הסברה.

באותו הזמן אצל האזרח הממוצע יש סדר אחר של מחשבה. מצד אחד הזדהות עם הדרום ומצד שני אמונה עיוורת בצדקת הדרך כי הלבטים היחידים שנדמה שקיימים הם לבטים הסברתיים. כך לדוגמא את הכעס בישראל על מה שאולמרט אמר. אף אחד לא רוצה לחשוב על זה שבעצם במידה רבה, זה מראה עד כמה ישראל חזקה בארה”ב.

בקיצור, נוצר מצב שאי אפשר לבקר שום דבר בישראל כי ישראל זה הצבא והצבא הוא ישראל. חפי הפשע הפלסטינים שנהרגים במלחמה הם “הסברה פלסטינית”. מי שמבקר פוגע בהסברה ובצבא – וכך זה ממשיך להתגלגל.

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: “הסברה” ישראלית

אופיום · 2009-01-15 14:42:14

אין דבר כזה “תמכתי במבצע בימיו הראשונים.” כשמדובר בממשלה מוסתת (שלא לומר טרום בחירות) של המון מוסת, אין לדעת כמה ימים ראשונים יהיו ל”מבצע”. בינתיים יש כמעט שלושה שבועות ראשונים, כמעט אלף הרוגים ראשונים, מתוכם כ 300 ילדים ראשונים. לא שומעים? כי לא דיברת. עכשיו כתוב פוסטי הכאה על חטא מתפלאים, וטפל במתים בכוסות רוח.

דובי · 2009-01-15 14:46:38

@אופיום: לא שמגיעה לך תשובה, אבל אני דווקא כן דיברתי. דיברתי בימים הראשונים של המבצע שהוא צריך להמשך לא יותר משלושה-ארבעה ימים, ודיברתי לפני הפלישה הקרקעית ואמרתי שזו ההזדמנות האחרונה שלנו לצאת לפני שמאוחר מדי. עכשיו לך תסתכל במראה ותהיה מרוצה מכמה שהנפש היפה שלך ממורקת וצודקת יותר מכולם.

אופיום · 2009-01-15 15:07:39

רגע, לא מגיעה לי תשובה אבל בכל זאת נתת לי אחת? דובי, אתה מבלבל אותי. אתה גם מבלבל אותי בכך שעושה רושם שלא הבנת מילה ממה שכתבתי. לא אמרתי שלא דיברת כנגד העמקת המבצע, הכניסה הקרקעית, העברת לוף לכוחות בחזית, וואטאבר. אמרתי שאין דבר כזה לתמוך “בימים הראשונים” של מבצע. כי ברגע שהחל מבצע, אין לדעת היכן ומתי הוא יסתיים. מה שסביר שיקרה, ברם (או בחזקת כמעט בטוח במדינה הקרויה ישראל) הוא שברגע שהתחיל, לא ידעו מתי לסיים. אז אחלה שתמכת רק בהפצצות האויריות, אפרופו למרק את הנפש. הרי כשהורגים מרחוק, זה הרבה יותר קל.

דובי · 2009-01-15 15:12:19

אופיום, הייתי מפנה אותך לתגובה רלוונטית שכתב, אני חושב, דרומי, בהקשר של פוסט קודם, אבל אין לי כוח לחפש. שורה תחתונה: הדטרמיניזם שלך אינו מקובל עלי. אני יכול לתמוך בפעולה מצומצמת בלי להסכים לפעולה רחבה יותר. ישראל הייתה יכולה להפסיק את המבצע אחרי שלושה ימים עם מינימום של פגיעות בבלתי-חמושים. שום דבר לא מנע ממנה לעשות כן, ואני לא רואה שום בעיה מוסרית או אחרת בתמיכה מסוייגת בפעולה מוגבלת בזמן.

אופיום · 2009-01-15 15:17:43

ראיתי את התגובה שלו כאן למעלה. גם שם יש חכמה יתרה. “הגישה של המתונים אומרת להכנס בחמאס ואם האוכלוסיה תסבול שתסבול”? נו באמת. אם אלה המתונים שלנו, אנחנו בדרך למטה, מהר.

אור ברקת · 2009-01-15 15:30:33

אופיום – צריך שיעורים בלזהות דברי ביקורת?

נמרוד אבישר · 2009-01-15 16:25:23

ובהתנהגות, ובהתנסחות, ובהבנת הנקרא ובשהיה במחיצת בני אדם.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: (ללא מילים)

אופיום · 2009-01-15 17:13:03

כשהרפרנס לדברים הללו הוא ממישהו שתמך בימים הראשונים של המלחמה, צר לי שהציניות חמקה ממני. אבל בהחלט, הו בלוגרים רבי חכמה שכמוכם, אנא למדו אותי לזהות ביקורת, להתנהג, להתנסח, להבין את הנקרא ולשהות במחיצת בני אדם. אנא למדו אותי גם לומר את האמת בפנים, לא להתקרנף, לא להתנשא ובעיקר לא להיות עלק-שמאלני-כי-זה-מצטלם-טוב (או שמא כי שם כל הכוסיות?)

בלי כבוד רב,

אופיום.

אור ברקת · 2009-01-15 17:22:33

@אופיום: בשמחה.

הגישה של המתונים היום אומרת שצריך להיכנס באמ-אמא של החמאס, ואם האוכלוסיה צריכה לסבול – שתסבול. הקיצונים אומרים שצריך להיכנס באם-אמא של האוכלוסיה.

זה משפט ביקורתי – הוא רומז במפורש שגישת המתוים אינה מתונה בעיניו.

מקווה שהצלחתי לעזור.

הפוסט האחרון בבלוג של אור ברקת: התקשורת בשירות הציבור

דובי · 2009-01-15 17:25:48

@אופיום: גם דרומי וגם נמרוד התנגדו למבצע מיומו הראשון. ההבדל בינם לבינך הוא שהם מסוגלים לנהל דיון עם מי שלא מסכים איתם, כי השמש לא זורחת להם מהתחת והאמת לא הוענקה להם על-ידי זינו עצמו במעמד הר סיני.

דרומי · 2009-01-15 18:36:48

ואו, כבר הרבה זמן לא פירשנו אותי ככה. א. התנגדתי למבצע מיומו השני. מעולם לא תמכתי בו.

ב. המטרה של המשפט הזה הייתה להגיד שגם מי שנחשבים מתונים כבר רחוקים מלהיות מתונים.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

צפריר · 2009-01-15 18:38:20

אני נגיד, תומך במבצע (ומסרב להתייחס אליו כמלחמה, אבל זה לא הנושא כרגע). אני לא הופך את זה לאג'נדה האונליין שלי ,לא כותב על זה, לא משתף את זה. קשה לי להאמין שאני היחיד.

הפוסט האחרון בבלוג של צפריר: אבטחה בקוד פתוח

אופיום · 2009-01-15 18:46:15

@אור ברקת: בלה, בלה, בלה, בלה, בלה. אמרת משהו?

אופיום · 2009-01-15 18:47:05

@דובי: ראה התגובה האחרונה לאור, היא מוקדשת גם לך.

אופיום · 2009-01-15 18:47:57

@דרומי: מחל לי, טעיתי, פירשתי לא נכון, קורה. תודה, שלום.

אלעד-וו · 2009-01-15 19:53:43

אופיום: אני יודע שאתה לא טרול, אבל ככה אתה מתנהג.

דובי: מתי עזבת לקנדה? אני גרתי בארץ עד לפני שנה, בתל אביב, ובהחלט הרגשתי את הלאומנות. להתעדכן מהבלוגוספירה ומהחדשות זה ניתוק. כדי להבין איך נראה הציבור צריך לצאת לשטח.

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » העם המוסרי בעולם בראי הבלוגוספירה · 2009-01-15 20:34:36

[...] לא מייצג. לכו לקרוא. גם את התגובות). באותו הקשר, דובי שואל אם הוא [...]

מודי תולשששש · 2009-01-16 06:09:32

מוזר. נראה לי שהייתי יותר מנותק כשהייתי בישראל מאשר עכשיו, אם מה שאתם מדווחים עליו אכן קורה בישראל.

בזמן מלחמת לבנון, כמעט כל מי שמסביבי התנגד למלחמה מיומה הראשון או השלישי. טקס הבוקר במשרד היה לפתוח את העיתון ולהזדעזע מטמטומם של שרים וגנרלים ומהציטטות המופרכות שלהם. ההרגשה שלי היתה שהעם ברובו מתייחס למלחמה כרע הכרחי, לא רוצה להסלים, ולא מאושר מהרג לבנונים. אולי כי אני בהיי-טק ואצלנו אנשים אינטיליגנטיים מהממוצע.

כיום הידע שלי הוא בעיקר מבלוגים. אני נמנע מלמהנט ומטוקבקים, וקורא את פיד המשותפים וגם כמה ימנים, וההרגשה היא שהעם השתגע. שישראל של לפני שלוש שנים לא קיימת עוד. שהקיצוניות פשתה בכל, וחוץ מקומץ בלוגרים, אין תקוה.

(זוכר שהתווכחנו פעם על האם מדינת ישראל תהיה קיימת עוד עשרים שנה? מה אתה חושב עכשיו?)

צ'וטטי עם ידידה אמש. אמרתי שאני דואג והיא אמרה “אל תדאג, הכל כרגיל”. זה דווקא הלחיץ אותי – זה מה שנקרא בארץ “כרגיל”? וכשנתרגל (תתרגלו?) לזה, מה יבוא?

קשה.

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: שיר

אופיום · 2009-01-16 08:05:12

@אלעד-וו: כשאני רואה עיוורון למצב ושיתוף פעולה שקט עם ההמתה ההמונית שמתרחשת ברצועה עכשיו ואז נסיון להשתיק אותי משום שאני לא נחמד בקשר לזה ו/או לא מתנהג על פי הנורמות המקובלות בבלוגיה, אני מתעצבן. וכשאני מתעצבן, זה יוצא עצבני. my aim is true, כמאמר א. קוסטלו.

נמרוד אבישר · 2009-01-16 09:26:51

אלעד, תפסיק להאכיל את זה. אולי זה ילך.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: (ללא מילים)

אלעד-וו · 2009-01-16 10:23:00

אופיום: נראה שלא הבנת איפה אתה. אם זה בעיניך “עיוורון למצב ושיתוף פעולה שקט” אז איבדת כל פרופורציות. רוב המגיבים כאן, בין השאר אור ברקת, הם מתנגדים ווקאליים למלחמה הזאת, מיומה הראשון. דובי וכמה אחרים היו יותר פרגמטיים, וחוץ מזה שאני חושב שהם טועים, לא היתה שום כוונת זדון. זאת הסביבה הכי תומכת שאתה יכול להיות בה. להגיד לאור ברקת משהו כמו “בלה, בלה, בלה, בלה, בלה. אמרת משהו?” זה ממש ביזיון. מזמן עברת את גבול ההתלהמות ונכנסת לגבול הטרהלהלה.

אלעד-וו · 2009-01-16 10:24:16

נמרוד: אופיום הוא לא טרול, קראתי אותו לפעמים. רק צריך להירגע.

אופיום · 2009-01-16 12:12:21

אלעד, אני לא מכיר את המגיבים כאן ואת דברי ימי הפוסטים שלהם. חלק מהתגובות כאן הן שובל של אי ההבנה שלי את דברי הדרומי, ואת השובל הזה כדאי לקטוע, כך שאני קוטע אותו כאן. נו מור בלה בלה.

נמרוד, זה ילך כשלזה יבוא ללכת. בינתיים אתה יכול למצוץ לזה את הזה שלו, אולי זה יסתום לך את הפה.

דור כהן · 2009-01-16 12:20:33

אם התנגדתי למבצע שעתיים אחרי שהוא התחיל, אבל בשעתיים הראשונות עוד לא גיבשתי דעה לחלוטין?

ולגבי הניתוק: היום כשאני הולך באוניברסיטה ורואה דגל ישראל (שהוא לא על עמוד שהיה שם גם קודם), אני מניח אוטומטית שיש שם מישהו שבעד המלחמה.

גם באוטובוס. השמאל ויתר על הסמלים, לפעמים אפילו במודע. מרוב שהניפו דגלי פלסטין, שכחו להניף דגלי ישראל כי זה “ברור”. זה כבר לא ברור כל כך. משיחות שקיימתי, גיליתי שההערכה כלפי המחאה השקטה, לדוגמא, שקיימנו באוניברסיטה היתה יותר גדולה אם היינו טורחים לצרף איזה מגן דוד, או איזה סטיקר של “אוהבים את הדרום.” אם לא תגמר המלחמה עד יום ראשון, אני אממש את הלקח הזה.

מה שאני רוצה להגיד זה שאם אתה רואה דגל ישראל ואוטומטית משייך אותו לתמיכה צמאת דם במלחמה, אז אתה לא מנותק. כמובן שזה רק פרמטר אחד, אבל גם-פרמטר.

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: שאלוהים יעזור לנו. בדרך כלל הוא לא.

אורן · 2009-01-16 12:22:53

אני אכן חושכ שלאחרונה הבלוגוספרה נותנת יותר במה לשמאל היותר שמאלי, ורחוקה מייצוג הולם לכלל הציבור. במיוחד אני שם לב לכך גם באתר “עבודה שחורה”. החל מהתמיכה המוחלטת בדב חנין לראשות עיריית תל-אביב (אני לא חושב שהוצג שם פוסט אחד נגד דב חנין והשתייכותו למפלגת שמאל קיצונית), וכלה בדעות נחרצות נגד המלחמה הנוכחית.

בהחלט זכית לייצג את הקו השמאלי-המתון (שהוא ה”ניצי” בבלוגוספרה), ולדעתי עשית זאת היטב.

החיפוש אחר המשהו » ארכיון הבלוג » משהו על הבלוגוספירה במלחמה · 2009-01-25 00:47:00

[...] אני חי בבועה. זה לא רק מפני שאני באוסטרליה, אלא מפני שאני לא קורא [...]

הפוסט הקודם: ציטוט

הפוסט הבא: אריק שמידט, שפעם עבד כבייביסיטר אצל השכנים שלו...