עושה רושם שבליכוד הצליחו למצוא איזו פרצה משפטית מופלצת כדי לדחוק את פייגלין אל סף המקומות הריאליים. בינתיים קלינגר בוחן לעומק את התכנות עתירה לפסילת פייגלין מהתמודדות לכנסת על סמך דעותיו הקיצוניות.
העצוב הוא שהליכוד (ואנחנו) לא היינו בכל הברוך האדיוטי הזה אם מפלגת העבודה לא הייתה זוכה בבחירות ב-1992. לקראת בחירות 92' הציגה המפלגה חידוש בקנה מידה ישראלי: פריימריז. קשה לי להגיד שתוצאות הפריימריז הללו היו ארוע מכונן או משהו כזה, אבל כשמפלגת העבודה זכתה בבחירות ושברה את התיקו הפוליטי לראשונה מזה כמעט עשור, אחד ההסברים לנצחון הזה היה שהעבודה זכתה בגלל שהיא המפלגה הדמוקרטית ביותר. 1 המיתוס של הקסם של הפריימריז נוצר אז, 2 ולמרות ששוב ושוב הוא הוכח כחסר שחר, התפיסה והשיח של פריימריז כ”דמוקרטיים יותר” בצורה כלשהי מונעת הלכה למעשה חזרה לשיטות שקדמו לה או מעבר לשיטות אחרות לבחירת הרשימה. עצם הביטוי “ועדה מסדרת” הפך לסוג של קללה בפוליטיקה הישראלית.
אני לא מצליח למצוא נתונים לגבי מידת התפוצה של שיטת הפריימריז מחוץ לארה”ב, אבל עצם המחסור הזה אומר דרשני. אני יודע שבצרפת המועמדים לנשיאות נבחרים בבחירות מקדימות, ובאיטליה היו מספר נסיונות מבודדים, בעיקר בשנים האחרונות, לבחור נציגים במקומות מסויימים באמצעות פריימריז. גם מפלגות במדינות דרום-אמריקאיות עם שיטות נשיאותיות משתמשות לפרקים בפריימריז. אבל מה שיש בישראל, ששתי המפלגות הגדולות בוחרות רשימה שמתמודדת בבחירות יחסיות באמצעות פריימריז, אני די בטוח שזה לא קיים בשום מדינה נורמלית אחרת.
פריימריז עובדים מצויין למשרות עם נראות גבוהה, שבהן רוב המועמדים מקבלים חשיפה גדולה, וכל המועמדים שנבחרים בסוף מקבלים אחוז ניכר מהקולות. רוב הזמן, למעשה, המועמדים מתמודדים על משרה אחת בלבד, והזוכה הוא מי שקיבל את מירב הקולות. זהו גם המצב בפריימריז לראשות המפלגות השונות, וזהו הליך הגיוני להפליא שאני תומך בקיומו. אבל המצב בפריימריז לרשימות שונה בתכלית. כאן, מדובר על עשרות מתמודדים, חלקם הגדול אלמוניים עבור רוב הציבור, המתמודדות על משרות עם נראות נמוכה מאוד. אף אחד לא יצביע לליכוד בגלל המועמד במקום ה-20 (או ה-36, מסתבר). למעשה, אני די בטוח שגם מעט מאוד אנשים שתכננו להצביע לליכוד שינו את דעתם בעקבות התברגותו של פייגלין לרשימה. אנשים מצביעים למפלגה מכל מיני סיבות: לפעמים כי הם רגילים להצביע לה, לפעמים כי הם תומכים במצע, לפעמים כי הם תומכים בעומד בראשה (בעיקר אם יש למפלגה הזו סיכוי להרכיב את הממשלה), ולפעמים כי הם תומכים ב”כוורת” ההנהגה של המפלגה. אף אחד לא מצביע למפלגה בגלל מי שיושב בשורות האחוריות שלה, אלא אם מדובר בקרוב משפחה או חבר, וגם אז לא בטוח.
בישראל אין לנו אפשרות להצביע למועמדים ספציפיים. אנחנו מקבלים רשימה ויכולים לתמוך בה במלואה, לטוב או לרע, או לא לתמוך בה בכלל. במפלגות הגדולות (וגם בחלק מהבינוניות, כפי שראינו עם צומת ב-92', שינוי ב-2003 וישראל ביתנו פחות או יותר מאז שהיא זכתה במנדטים) אין לנו מושג מי נמצא מעבר לשורה הראשונה של המועמדים ברשימה, וגם לא כל כך אכפת לנו. יש גבול לכמות הזמן שאנחנו יכולים להשקיע בליקוט מידע פוליטי והשוואת מפלגות. עבור רובנו, הגבול הזה קרוב מאוד לאפס, ואי אפשר להאשים אנשים בכך. אז אנחנו צריכים להניח שהאנשים ברשימה תואמים איכשהו למצע של המפלגה, במידה כזו או אחרת של נאמנות, ושמי שעומד בראש המפלגה מייצג במידה מסויימת של סבירות את שאר מועמדי הרשימה.
ישראל אינה שיטה דו-מפלגתית קלאסית, שם כל הזרמים חייבים להתנקז לתוך שני מפלגות כי אחרת לא רק שהקול של המפלגות הקטנות לא יספר בחלוקה הסופית של המנדטים – הוא גם יגרור איתו את הגוש כולו. בשיטות דו-מפלגתיות קלאסיות חייבת להיות דמוקרטיה תוך-מפלגתית, משום שהמפלגה עצמה היא קואליציה של הרבה זרמים, ודמוקרטיה היא הדרך הטובה ביותר למדוד את יחסי הכוחות ביניהם. בישראל, לעומת זאת, יש שיטה רב-מפלגתית. הקואליציות מתגבשות אחרי הבחירות, לא לפניהן. הדרך הראויה לבטא פילוג אידיאולוגי בישראל אינה באמצעות יצירת זרם בתוך מפלגה קיימת, אלא באמצעות הקמת מפלגה חדשה. 3 לכן, על המפלגות בישראל להתרכז ביצירת רשימה הומוגנית, או לפחות קוהרנטית, מבחינה אידאולוגית, ולהציג אותה לבוחר כמקשה אחת, לא כאסופה מקרית של זרמים שהתקבצו לתוך רשימה אחת חסרת צורה.
הכנסת הדמוקרטיה לתוך תהליך בניית הרשימה בישראל, לפיכך, היא פשוט טעות היסטורית. לא צריך להיות בעל ראש קרימינלי מי יודע מה כדי להבין מה יכול לקרות בסיטואציה כזו, וזה אכן מה שקרה: קבוצה של אנשים שאין להם שום כוונה לתמוך בליכוד התפקדה למפלגה (מה אכפת להם? במפלגות האמיתיות שלהם אין פריימריז, וגם אם היו כל המועמדים שם פחות או יותר שווים), ותוך שהיא מנצלת את האדישות של רוב תומכי המפלגה, השיגו לעצמם נתח נכבד מסך בעלי זכות ההצבעה בפריימריז. מכאן הדרך כבר קצרה למדי: מצביעים למען מועמדים שזרים למפלגה ולדעותיה. הצליח? מצויין. כוחה של קבוצה קטנה יועצם ויוגבר עכשיו באמצעות התמיכה של המפלגה הגדולה. לא הצליח? לא נורא, לא הפסדנו כלום: אנחנו נמשיך להצביע למפלגות הקטנות שלנו.
ואילו הבוחר המתון, זה שלא מספיק אכפת לו כדי ללכת להצביע בפריימריז, אבל רוצה להצביע למפלגה הכי קרובה אליו אידאולוגית? נכפה עליו לתמוך במועמדים קיצוניים שאינם מהווים חלק מהקרקע האידאולוגית של המפלגה. באיזה אופן תרמה ה”דמוקרטיה” התוך-מפלגתית לדמוקרטיה החשובה – זו שברמת המדינה כולה? היא לא תרמה. למעשה, היא הזיקה. היא דיללה את כוחו של המצביע המתון והעצימה את כוחה של קבוצה שולית בחברה.
מה האלטרנטיבה? החזרת השליטה במפלגה לעומדים בראשה. כן, ועדה מסדרת. או, לכל הפחות, לתת בידי מוסדות המפלגה את הסמכות למנוע מאנשים להתמודד לרשימה פשוט על סמך אי התאמה אידאולוגית. את, המצביעה, אינך מרוצה מפסילתו של מועמד? הצביעי למפלגה שכן תסכים לקבל אותו (או שהוא עצמו יקים). רק כך תוכלנה המפלגות להציג בפני הבוחר אלטרנטיבות אמיתיות וברורות. רק כך ידע הבוחר כשהוא בוחן את השורה הראשונה של מנהיגות המפלגה, שהם ערבים בפניו באשר ליתר הרשימה. רק כך יהיה הבוחר – ורק הבוחר – מי שיכריע את הרכב הכנסת. הוא, ולא “קבלני קולות”; הוא, ולא קבוצות שוליים עם יותר מדי זמן פנוי.
מספיק עם טירוף הדמוקרטיה הפנימית במפלגות. אמרו לנו בבהירות ובנחרצות: “הננו, הרי האנשים אותם בחרנו ועליהם אנחנו אמונים. תנו לנו את אמונכם.” מספיק להכניע את הדמוקרטיה הישראלית בפני איזו סימבוליקה אווילית של “דמוקרטיה פנים-מפלגתית”.
#דמוקרטיה #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #מיכאל איתן #נתניהו #עבודה #פוליטיקה #קדימה
הפוסט הקודם: תפוח זה סוג של מחשב, לא?
הפוסט הבא: כבוד!
תגובות
Chen Shapira · 2009-01-09 01:09:02
The talkbacks in the ynet article you linked to are blood-chilling. אלעד-וו · 2009-01-09 01:50:40
דובי: אתה מלכתחילה תמכת במבצע. אגב, אתה גם כתבת על מדיניות ישראל: “אין מדובר במדיניות טרוריסטית של הפעלת לחץ על האוכלוסיה כדי שתכריח את השלטון להכנע”. אתה עדיין עומד מאחורי זה? כי יש לי רושם שאדריכלי “צריבת התודעה” חושבים אחרת.אתה כותב “לא התמיכה או ההתנגדות שלי השפיעו, מה שלפחות אומר שאני לא צריך לנקות את הדם מהמקלדת”. גם לא התמיכה של יוסי. ובכל זאת הוא מרגיש אחריות, ואני חושב שבצדק. לדעתי, גם אתה וגם יובל דרור צריכים להרגיש אחריות, על הבלוגוספירה היה להשמיע קול אחיד נגד המלחמה ובעד המחאה. אבל אני לא אלחץ כרגע, כשהתותחים רועמים. אשאל אותך בעוד זמן מה.
לדעתי, אלה שהתנבאו ובאמת צדקו הם אלה שהתנגדו למלחמה מתחילתה, במיוחד אלה שלא שללו באופן עקרוני תקיפה ממוקדת, אך טענו שלממשלה ולצה”ל אין יכולת לבצע מהלך בלי לעשות יותר נזק מתועלת. אלה האנשים שעליהם בין השאר כתבת “הפגנה חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות.” וגם יובל דרור הפליא בהם מילותיו.
אני אצטט תדובה שלי לפוסט המקורי שלך מה-27 בדצמבר (תגובתי היא מה-28), אבל רבים הביעו דעות דומות. “דובי, אם המבצע/מלחמה הזה ימשיך עוד כמה ימים, הוא יהפוך לבלגאן מסוכן שנתחרט עליו. mark my words – עוד כמה ימים כולנו נצטער. ולכן צריך להתנגד למבצע הזה — לממשלה ולצה”ל אין יכולת לנהל מהלכים שלא כוללים הרג מאסיבי של אזרחים ופגיעה אנושה בפלסטינים. וזה, בתורו, יוביל לפגיעה בנו, ולהתרחקות של עוד מספר שנים בנורמליזציה.”
העמדה שלנו היתה שצה”ל יבצע פשעי מלחמה, או לפחות פגיעה אנושה באוכלוסיה אזרחית. לכן אסור לתת לו להיכנס. כדאי שכולם יקעקעו זאת על המצח. פתאום בימים הקרובים נראה את כל המתנדנדים פתאום מתנגדים. דובי — הדבר הנכון לעשות היה להתנגד למבצע הזה מתחילתו. זה היה והינו, בתכנון או לפחות בפועל, מבצע של “צריבת התודעה”. כמו מלחמת לבנון השניה. פעולת ענישה נגד אזרחים.
דובי · 2009-01-09 02:02:28
אלעד, לא טענתי שלא תמכתי במבצע. אינני יודע מה צה”ל חושב שהוא עושה עכשיו. אני יודע שבתחילת הדרך האוכלוסיה האזרחית לא הייתה מטרה (בניגוד למבצעים קודמים של צה”ל). עכשיו, עושה רושם, הם איבדו את הדרך ויורים לכל הכיוונים. אני לא חושב שיש רלוונטיות לכן בלוגוספירה לא בלוגוספירה, ובטח שאי אפשר לצפות מהיצור האמורפי הזה להביע משהו אחיד – יש מספיק אנשי ימין בבלוגוספירה, ולא ברור לי למה אתה מצפה מהם להתנגד למבצע. מילא, אם היית אומר שהשמאל היה צריך להביע התנגדות מאוחדת למבצע, עוד היה על מה לדון. אבל הבלוגוספירה? אני מסרב לקבל את הטענה שלצה”ל “אין יכולת לנהל מהלכים שלא כוללים הרג מאסיבי של אזרחים”. אני אינני מקבל את הטענה שצה”ל בהכרח “יבצע פשעי מלחמה”. צה”ל היה יכול להפסיק את הפעולה ביומה השלישי או ביומה החמישי, או רגע לפני הפלישה הקרקעית, ולצאת מנצח. התשובה היא לא לסגור את צה”ל בקופסא ולאסור עליו לפעול עוד, אלא לדאוג שאלו העומדים בראש המדינה ידעו להשתמש בכלי הצבאי בתבונה – וזה כולל לדעת מתי לירות ומתי לנצור אש. צריבת התודעה, עליה דובר בתחילת המבצע, הייתה צריבה בתודעה של החמאס, לא, כפי שאתה מנסה להציג זאת, צריבה בתודעת האזרחים (שהחמאס רע להם). לכן, מדובר, אם כבר, בפעולת ענישה נגד החמאס, ולא נגד הפלסטינים. אבל אפילו זה לא – זו הייתה פעולה מלחמתית של צבא של מדינה ריבונית כנגד גוף פארא-צבאי שתוקף את שטחי המדינה. זו הייתה פעולה לגיטימית לגמרי, ואינני חוזר בי מתמיכתי במבצע כשהחל, ומהסרת התמיכה שלי בו כשחשתי שהוא השיג את המקסימום שיוכל להשיג, ומכאן והלאה אפשר רק לרדת. אני לא התנדנדתי ולו לרגע. אני קבעתי במדויק מה אני חושב על המבצע ומה צריך להיות אורכו, ומרגע שחלף פרק הזמן הזה, הבעתי את התנגדותי לו.ענבר שני · 2009-01-09 04:01:11
לא ברור לי מה היה ההישג אחרי 3 ימים של הפגזות אוויריות. נאמר שאחרי 3 או 4 ימים ישראל מכריזה הפסקת אש חד צדדית (כיוון שלמיטב ידיעתי, החמאס לא אז ולא עכשיו לא רץ להפסקת אש הדדית). החמאס ממהר לשחרר עוד 10-20 רקטות ולהכריז על ניצחון. היכולות של החמאס לאיים על העורף הישראלי לא ממש נפגעו בעוד יכולת השלטון שלו באוכלוסיית הרצועה נפגעה אנושות. בימים שאחרי הפסקת האש החד צדדית חמאס ממשיך לשגר מדי פעם אם כי בתדירות נמוכה, בטענה שישראל ממשיכה במצור (המעברים סגורים כמובן, פרט לסיוע הומינטרי). האוכלוסיה ברצועה במצב הרבה יותר גרוע מאשר טרם המבצע, ועכשיו ברור לכל העולם שהגורם היחיד שיש לו מידה של שליטה בשטח זה... ישראל (כי החמאס לא שולט יותר באוכלוסיה). העולם דורש מישראל לפתוח את כל מעברי הגבול מיידית.מה יצא לנו? – חמאס לא שולט, אבל לישראל זה לא ממש עוזר כי הוא ממשיך לאיים על העורף וממשיך להתחמש (בתמיכת איראן וחיזבאללה, שמכריזים בכל הזדמנות שזו הוכחה נוספת לחולשת ישראל). – אסון הומינטרי כבד ברצועה, שכל העולם מסכים הוא באשמת ישראל ורק ישראל יכולה (ולכן חייבת) לטפל בו. – האוכלוסיה בעזה שונאת את ישראל עוד קצת, ומפחדת מהחמאס עוד קצת.
אין הסכם כמובן – אין מי לייצר הסכם. חמאס לא רוצה וגם לא ממש מסוגל.
אם ההגיון הוא שאנחנו רוצים בהסכם, לא עדיף להימנע ממלחמה בכלל, עד כמה שהיא צודקת? לחילופין, אם ההגיון הוא שחייבים למנוע מחמאס לאיים על העורף הישראלי, גם במחיר של אנרכיה ברצועת עזה, לא חובה להמשיך במבצע עד פגיעה משמעותית ביכולות הצבאיות של החמאס? מה ההגיון של האמצע?
(מצטער על האורך של התגובה)
אלעד-וו · 2009-01-09 05:46:31
דובי: ראשית, קראתי שוב את התגובה שלי והיא אגרסיבית מדי. אני מתנצל. רצוי באופן כללי להיות מנומסים, במיוחד בבית שלך, ובמיוחד כשעוסקים בנושא כל כך רגיש. הרגשות שלי בעניין הזה חזקים.כשדיברתי על כך ש”הבלוגוספירה צריכה להתנגד”, התכוונתי לחשודים הרגילים. הבלוגרים הליברליים, אם תרצה. שזה כולל, בעיני לפחות, גם אותך, וגם את גורביץ, וגם את יובל דרור. אני חושב שהיתה ציפיה שאצם תתנגדו האופן חד-משמעי. ואני לא יודע אם ראית את זה, אבל, נראה שהיתה תדהמה כשגם אתה וגם יובל לא התנגדתם. (אני מצטט את נמרוד: “ברגע שאצליח להשיב את הגבות שלי למקומן הטבעי [...] יהיה לי כל כך הרבה לכתוב למי ש, כמוך (להפתעתי) וכמו יובל (פחות), בטוח שההפגנה הייתה “חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות”, אבל המלחמה הזו היא none of the above. “). (מיוסי אני חושב שהיתה ציפיה להתנגד, אבל אף אחד לא היה מופתע כשהוא לא התנגד . הוא בלתי צפוי, וגם נוטה לצדד בשימוש בכוח).
כתבת “צה”ל היה יכול להפסיק את הפעולה ביומה השלישי או ביומה החמישי, או רגע לפני הפלישה הקרקעית, ולצאת מנצח.“. וביבי יכול להעלות מיסים לעשירים ולתקצ בתי ספר, ולצאת מנצח. יכול. אבל לא באמת. זה לא בקוד הגנטי של צה”ל, או של השלטון הנוכחי. היה ברור שזה לא יקרה. גם אתה ידעת שזה לא יקרה. אמרת כך. ובכל זאת לא התנגדת.
כתבת “התשובה היא [...] לדאוג שאלו העומדים בראש המדינה ידעו להשתמש בכלי הצבאי בתבונה”
לדעתי, השיח למרבה הצער דורדר בצורה כזאת שאת הקטסטרופה ניתן היה לעצור רק לפני תחילת המלחמה. אין לראשי המדינה יכולת לשלוט על העניינים ברגע שהמלחמה התחילה. אגב, הצהרתי כל הזמן שאם המלחמה תהיה כולה מוצלחת כמו היום הראשון, אז אני אודה על מזלי (אומר קדיש וגם הגומל) ואוכל את הכובע. היה ברור מראש שנגיע לכאן. זה במובנים רבים קופי של מלחמת לבנון II. אני יודע שיש הטוענים שלא. לעיני, לבנון II נראתה ממש ככה. ולפי ההשוואה אפשר לראות שהליכלוך האמיתי על המלחמה הנוכחית עוד יתגלה.
“צריבת התודעה” שאני מדבר עליה היתב נגד הפלסטינים (לשכנע אותם שחמאס רע להם, ע”י פגיעה באזרחים). אני מבין שאולי דובר בתחילת המבצע על צריבת תודעה (אני לא זוכר את זה, ודווקא חיפשתי). אני משתמש במונח “צריבת תודעה” עבור כל פעולה שהיא פעולת נקמה/ענישה ישראלית. וזה הפך במהירות למבצע צריבת תודעה, אם לא תוכנן כך מראש (והפעולה של הפצצת שוטרים אומרת דרשני). ממשלת ישראל ועם ישראל לא מסוגלים לחשוב באופן אחר. גם זו סיבה להתנגד למבצע מראשיתו.
באופן כללי — כן, אם מניחים מראש שנתקענו כבר במצב שאיתו נתקענו (הפצצות על ישובי הדרום) ושיש לי שליטה ישירה ואמינה בכוחות בשטח, אז כן הייתי יוצא למבצע מסויים. אבל אם צה”ל מבצע והממשלה מנהלת, לדעתי חובה להתנגד.
ענבר: ההגיון הוא שאחרי שלושה ימים היה אפשר להגיע להפסקת אש. היו רבים שהציעו את זה, ונראה שברק תומך. אתה מניח שאי אפשר היה להגיע להסכמה, אבל כל הסימנים הראו שאפשר. אם חמאס היה ממשיך להפציץ באופן משמעותי אחרי הפסקת אש (נניח גם אחרי 48 השעות שהציע גרוסמן), אין לצה”ל דבר קל מלשלוח את המטוסים שוב. ואז גם אני לא הייתי מתנגד. ואם היה צריך, ואם היה ברור שלא היתה ברירה, צה”ל גם היה יוצא לתקיפה קרקעית, ואז, עם כל הצער שבדבר, גם אז לא הייתי מתנגד.
ענבר שני · 2009-01-09 06:49:31
אלעד, אני לא מקבל את הטיעון שלך. כל הסימנים הראו שאפשר? חמאס התחיל לדבר על 'הסכמה' רק כשהתחילה הפעולה הקרקעית (לפחות לפי מקורות ישראלים). גם המעריכים הישראליים (שיש להם אינטרס לשדר שחמאס נפגע) לא טענו במהלך התקיפות האוויריות שחמאס ספג פגיעה צבאית אנושה. בד”כ בתחילת מלחמה העמדות מקצינות, לא מתמתנות. למה שחמאס יהיה שונה ופתאום יסכים לתנאים שסירב לפני המלחמה? הטיעון השמאלני של 'נגיע להסכם ואז אם הם יפרו אותו, נתקוף ואפילו אנחנו נסכים שזה יהיה מוצדק' נכשל כל פעם שישראל כן מגיבה. נכון, הנסיגה מעזה לא הייתה בהסכם, אבל אם זה לא מקרה קלאסי של 'אנחנו ניסוג כפי שהשמאל מציע, ואז אם האיום הצבאי ימשיך, נכניס להם ואפילו השמאל יסכים' אני לא יודע מה כן. אממה, השמאל לא מסכים (או חלקים ממנו לא מסכימים). אישית, אני חושד בממשלה ובצבא שאפשר היה להגיע להסכם טוב עם החמאס הרבה לפני כן, במסגרתו אנחנו נשלים עם מדינת חמאס בעזה, נאפשר להם שדה תעופה וגבול עם מצריים (וכן, נאלץ לצפות בהם מתחמשים עד השיניים, אין מה לעשות), ובתמורה נהיה חופשיים לסגור את המעברים כרצוננו, להפסיק לספק להם חשמל (מים כנראה אי אפשר להפסיק). משם אפשר רק להחזיק אצבעות שהם יצליחו לקיים מדינה, במקום לתקוף את ישראל על בסיס קבוע. כמובן שחילופי שבויים היו כלולים בהסכם כזה. אבל אין לי שום אינדיקציה שזה נכון, כי לא חמאס ולא ישראל (ולא מתווכים למיניהם) לא מפרטים את השיחות העקיפות והמגעים שמתנהלים.דרומי · 2009-01-09 07:55:02
דובי, 'בתחילת הדרך האוכלוסיה האזרחית לא הייתה מטרה'? איך אתה קורא להרג מכוון של 150 שוטרים כחולים? מטרה צבאית לגיטימית?אבנר קשתן · 2009-01-09 09:17:09
אלעד: נורא קשה להתווכח, לדעתי, עם טענה שגורסת באופן דטרמיניסטי שהמצב לא היה יכול להיות אחר ממה שהוא התגלגל אליו. גם דובי וגם יוסי רצו מבצע קטן עם מטרות מסוימות, באמת שרצו. אתה טוען שזה כמו לרצות את הירח, ובכך שהם עודדו את המבצע בראשיתו, הם בעצם גם עודדו את הבלאגן שיש בו עכשיו – כי הרי הם לא יכלו שלא לדעת שזה מה שיקרה, לא? יש כאן מצב שבו אתה יוצא מנקודת מבט דטרמיניסטית שמחוזקת, יש להודות, מהתגלגלות האירועים בשטח, ומחייב את יוסי ודובי ע”פ אותו דטרמיניזם שלך מראש. זה מזכיר לי אדם שיושב איתי בקורס באוניברסיטה כרגע, על בעלי העבדים בדרום ארה”ב במאה ה-19. “איך זה יכול להיות”, הוא שואל, “שהם חיו באופן לא-מוסרי כזה, של בעלות על עבדים? הרי זה כל-כך ברור שזה לא מוסרי, שהם בטח היו צריכים לשקר לעצמם כל הזמן בשביל לחיות ככה”. הוא, כמוך, משליך מהפרטי על האוניברסלי. אתה לא חייב לקבל את המוסר של בעלי העבדים או את האמונה של יוסי ודובי שישנה אפשרות למבצע סביר. אני האחרון שאטען שכל דעה של כל אדם היא אוטומטית לגיטימית. אבל אתה חייב לקבל את זה שיתכן שאנשים מחזיקים בדעה ששונה משלך, ואתה צריך לשפוט את מעשיהם גם על פי מה הם חשבו שהם עושים (מעודדים מבצע מוגבל) ולא רק על פי מה שאתה אמרת להם שהם בעצם מעודדים.דרומי · 2009-01-09 10:37:11
אבנר, קודם כל – הדוגמא שלך לא רלוונטית, כי יש הבדל מהותי בין לנסות לנתח את המציאות לבין להשליך את המוסר שלך על אנשים אחרים. מדובר פה על תחזית לטווח קצר; לא משהו שצריך להיות יומרני מדי כדי לבצע.ולטענה הכללית שלך – יוסי ודובי לא טענו את מה שטענו בחלל הריק. מולם עמדו אנשים שאמרו להם – זה ילך ויתדרדר, ולא יסתיים רק בתקיפה אווירית. למעשה, אלעד בעצמו טען את זה:
זה לא עניין של דטרמיניזם – זה עניין של תחזית נכונה מול תחזית שגויה.אלעד-וו · 2009-01-09 12:44:56
אבנר: אני מסכים שמי שטעה בתום לב, פשוט טעה. אני טוען שיתכן שלא דובי ולא יוסי טעו. שהם ידעו מה הולך לקרות, והעדיפו להדחיק או להתעלם או משהו. הנה ציטוטים של דובי מהימים הראשונים:“אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי, אז סביר להניח שזה לא יקרה. סביר להניח שישראל תצא דווקא אחרי שתספוג מכה חזקה, או – גרוע מכך – שישראל תסרב לצאת אחרי שספגה מכה חזקה כדי שלא להראות כאילו היא מתקפלת, וכך להגרר לתוך עימות ארוך בתוך עזה.” — חיזוי מדוייק עד כמה שניתן לראות היום, את מצב העניינים.
“כשזה יתחיל להתחרבש, תבקר. או שתתריע מראש מפני ההתחרבשות ההו-כה-צפויה, אבל לקרוא למה שהיה היום משהו פרט להצלחה פנומנלית, זה פשוט לשקר.” — האם מישהו שיודע שתהיה התחרבשות צריך לתמוך בלחימה כל עוד היא מתנהלת היטב? אין לי תשובה ברורה, אבל טינסטינקטיבית: לא.
“נכון תעשה ישראל אם תתן לעזתים מודל לשאוף אליו בדמות גדה מערבית משגשגת ושלווה. נכון גם שהסיכוי שזה יקרה שואף לאפס. אני לא חי באשליות.” — קרי, ישראל תמשיך להכניס אותנו לסיטואציות כאלה, ונמשיך לחיות על חרבנו.
“אלעד – כן, יש סיכוי טוב שהמלחמה תגמר ברע, אבל הרע שהיא תגמר בו, בסבירות מספיק גבוהה לדעתי, הוא עדיין יותר טוב ממה שהיה אם ישראל הייתה ממשיכה להבליג.” — האם דובי עדיין מאמין בזה? והאם זה מצדיק הימנעות מהפגנה נגד המלחמה? או הפגנה ביתר שאת, מתוך הבנה שצריך ללחוץ על הברייקס עוד לפני שהמדינה לחצה על הגז? (ואגב, אני הייתי בעד פעולות היום הראשון, לפחות בהנחה כבר נתקענו במצב שנתקענו. אבל לא הייתי מעלה בדעתי לבקר את המתנגדים, כי צריך ללחוץ על הברייקס).
“אין זה אומר שהשתוללות משולחת רסן בעזה היא מוצדקת. דווקא בגלל זה אני חושב שיש לשבח את הפעולה המדוייקת, החכמה והמתוכננת היטב של צה”ל, נכון לעכשיו, בעזה.” — אתה רואה שהוא נזהר בדבריו. הוא יודע למה.
מעבר להתנצחויות של “מי צדק” שיש לי (אני מודה) עניין ילדותי בהן אבל זה יאמר בגנותי, עולה פה שאלה מעניינת: מתי צריך להתגייס למאמץ אנטי-מלחמתי? האם מוצדק להפגין “באופן טקטי”, כשאתה תומך בפעולות צה”ל העכשוויות, אך חושב שזה נבון מבחינה טקטית להפגין כנגדן?