לא שומעים!

ישראליאנה

תקציר הפרקים הקודמים: אשתי קראה בפורום על הפיצה-נאצי, אני פרסמתי העתק של המכתב פה, חנן כהן בדק ופרסם בלא רלוונטי, על הדרך כל העסק התפרץ גם ברחבי הפורומים הישראליים ובדוא”ל, מפה לשם הגיע עותק לאלו”ט שפנו לטמקא שפרסמו כתבה.

ואז ליהונתן קפץ איזה פיוז, והוא פרסם את זה בהיתוך קר למפגרים. שלא תבינו לא נכון – פוסט נפלא, חכם, שנון ומוצדק לחלוטין. גם אני לא מעביר דברים במייל. אני נוטה לחשוב שדברים כאלו צריכים להגיע לא יותר משתי נקודות מרחק מהמקור, אלא אם המעביר המרוחק יותר טורח לוודא שהמקור לגיטימי (מי שהפיץ קישור לכתבה בטמקא, למשל, נכנס לתחום הלגיטימי מבחינתי, בלי קשר למרחק מהמקור). הבעיה מתחילה באחת מאותן אמיתות עצובות של הסוציולוגיה המודרנית: אנשים הם מפגרים. כך קרה שברחבי הרשת התעוררו אנשים מבוהלים שחשבו שהסיפור על הפיצה-נאצי הוא מפוברק, ואילו הסיפור של יהונתן הוא אמת.

אנחה.

זה לא היה מזיז לי בכלל אילולא הדבר הביא אנשים מסויימים לחשוב שאני, כמו גם חנן, היינו מעורבים באיזו קונספירציה. למעשה, אפילו זה לא היה מציק לי – אנשים עם אפס יכולת הבנת הנקרא, שלא לדבר על חוש הומור, לא נמצאים בקהל היעד של הבלוג שלי בכל מקרה 1. אבל הארוע הזה התרחש בסמיכות למשהו אחר, והשפיע עליו.

לפני מספר ימים קיבלתי דוא”ל מוזר ממישהו שאני לא מכיר שביקש שאני אצור איתו קשר כדי שיעביר לי משהו ליד האוזן (הניסוח שלו, לא שלי). הכתובת שלו הייתה תחת הדומיין של TBWA, חברת הפרסום. יעני, אחד מהרעים. לא נורא. השבתי לו, אמרתי לו שהוא יכול ליצור איתי קשר בסקייפ מתי שבא לו בהתחשב בשעון המקומי שלי. כעבור כשעה הסקייפ התעורר לחיים. הבחור עובד על קמפיין עבור חברת ביטוח מסויימת שמנסה, לדבריו, לעורר מודעות לנושא הפנסיה. לצורך העניין הם מרכזים “פרוייקט” של בלוגרים שיכתבו על הנושא (תוך גילוי נאות, כמובן, וגם קישור לאתר מיוחד שפתחה אותה חברה שירכז את הפרוייקט), והציע לי להשתתף. הוא גם הסביר לי שמכיוון שהוא חושב שיש טעם לפגם בתשלום לבלוגרים על דבר כזה, הם מציעים במקום לתרום 1000 ש”ח לעמותה ישראלית לבחירת הבלוגר.

כמה מילים על זה:

  1. למה טעם לפגם? אם אני מודה בגלוי שאני כותב פוסט בשביל חברה מסחרית, למה לא לתת לי את האופציה לקבל על זה תשלום? כל עוד הכל גלוי, ובמצבי הפיננסי הנוכחי, אני לא רואה סיבה למה לא לתת לי לבחור להעניק את הכסף לעמותת “לדאוג שלדובי ומשפחתו יהיה מספיק אוכל החודש”.
  2. האמת היא שזה ברור למה: לשלם לבלוגרים זה חתיכת בלאגן. לרובנו אין בדיוק תיק במס הכנסה, מה שאומר שהם צריכים לנכות לנו 50% מס במקור, ויש עוד המון אדמיניסטרציה מסביב. לתרום 1000 שקל זה קל: תורמים, כותבים בספרים שתרמנו, וזה גם פטור ממס. הידד.
  3. מצד שני, 1000 ש”ח בשביל פוסט זה סכום נאה למדי, אפילו אם הוא לא מגיע לידי. בסיכום הכללי: אני לא רואה בעיה אתית בפרוייקט. מצד שני, יש לי בדיוק אפס דברים להגיד על פנסיה.
העניין הוא שעכשיו, גם ככה יש כל מיני אנשים בעולם שחושבים שהבלוג שלי הוא חלק ממזימה שיווקית. אם אני גם אפרסם עכשיו פוסט שהוא במוצהר “מדור פרסומי” ועוד ב(סוג של)תשלום, מה יהיה על המוניטין האינטרנטי שלי?

אז אני מתנצל, עמותת אלו”ט, אבל כנראה לא תקבלו מחברת ביטוח כלשהי את אלף השקלים שהתכוונתי לבקש מהם להעביר לכם. ולחברת הביטוח: הרגע חסכתי לכם את אלף השקלים המבוזבזים ביותר שהייתם מוציאים מאודכם.

#אינטרנט #אני ואפסי עוד #ארס בלוגאיקה #דברים אדיוטיים #ישראליאנה #פרסומות

הערות שוליים

  1. להבדיל מחנן - במקרה שלו, כל האתר שלו מיועד לאנשים כאלו. ↩

תגובות

נמרוד אבישר · 2008-12-01 09:47:13

if it makes you feel any better הרמתי טלפון ותרמתי כמה זלוטס לאלו”ט עכשיו. שלפחות מישהו ירוויח משהו מהסיפור הזה.

ישראל · 2008-12-01 10:54:53

(בטח יש מקום יותר טוב לכתוב את התגובה הזו) גם אני נפלתי בפח, למרות שאני קורא את יהונתן, את חנן ואותך כבר די הרבה זמן. היו כל מיני אלמנטים שהגדילו את האמינות של הפוסט ההוא. העובדה שיהונתן כתב על הפוסט שהוא “חצי הומוריסטי וחצי רציני”, העובדה שחנן נמנע מלרשום את שם הפיצריה והמליץ להעביר “רק בגלל שהמסר חשוב”, וגם העובדה שאתה לא נמנעת בעבר ממתיחות אינטרנטיות, כל אלה גרמו לי לחשוב שהעסק היה קונספירציה שנועדה ללמד לקח את המפרוורדים למיניהם. רק כשהגעתי לתגובות בהיתוך הבנתי את ההפוך-על-הפוך-על-הפוך.

זה מזכיר לי שפעם, כשרק גיליתי את snopes, סיפרתי לחבר שלי שכל הנושא של פרסום תת-הכרתי הוא לא נכון, והפניתי אותו לאתר[1]. הוא שאל אותי “מאיפה אתה יודע שהסנופס האלה לא כותבים שטויות?”, ואני נאלצתי להודות שאני פשוט מאמין. גרוע מכך, חיפוש בגוגל על השמות של האנשים שמופיעים במאמר של snopes העלה רק גירסאות שונות של המאמר (היית חושב שהחוקרים האלה עשו עוד משהו בחיים). עד היום אני לא יודע אם לסמוך על snopes, אבל אני מאמין להם בכל זאת. עניין של אמונה.

[1] http://www.snopes.com/business/hidden/popcorn.asp

‪

אסף · 2008-12-01 13:55:52

עבור ישראל: על SNOPES http://xkcd.com/250/ ‬

נעמי · 2008-12-01 18:16:43

אני לא חושבת שהסיפור הזה מזיק לך או מוציא אותך לא אמין ו(רוב) מי שבאמת מכיר את אופיו של היתוך קר, לא התבלבל לרגע. לדעתי יותר חשוב להסתכל על ההשלכות של כל העניין, כמו ששרון כתבה בבלוג שלה, ובכלל, היה מעניין לספור כמה בלוגים עסוקים בפיצה (הקרה) הזו כרגע. הימים בהם לבלוגרים לא משלמים עוברים חולפים להם לנגד מיקלדותינו, ראה חמשת המובילים בקרוב באורנג'. ברור לי שאצלך כתוב בגדול ובירוק “עצמאי”, וטוב שכך, אבל זה נראה לי לגיטימי לגמרי אם גם תרוויח משהו תמורת ההשקעה שלך בבלוג הזה. חוצמיזה רציתי כבר מזמן לפרגן על הכותרת פיצה-נאצי, זה מתאים כל כך בול, גם אם לא כולם עולים על הרפרנס, שבא לגמרי מעולם הצחוקים וגם אם לא התכוונת יצא לך בהפוכה.

דובי · 2008-12-02 03:00:12

נמרוד: תבורך.

ישראל: מתי הייתי מעורב במתיחות אינטרנטיות? יש בסוף המאמר של סנופס רשימת מקורות. הספר הראשון, למשל, זמין באמזון, אם אתה ממש רוצה לשלם עליו 200 דולר (אולי זה חלק מהמזימה?)[1]. את השני אפשר לקבל קצת יותר בזול[2]. יותר טוב מגוגל.

[1] http://www.amazon.com/Ice-Cube-Sex-Subliminal-Advertising/dp/0940121174/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1228186695&sr=8-1

[2] http://www.amazon.com/Subliminal-Seduction-Wilson-Bryan-Key/dp/0451061489/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1228186750&sr=1-1

ישראל · 2008-12-02 10:16:19

הממ... באחד באפריל כל שנה כל האינטרנט משתגעת, ואני בטוח שראיתי אותך בחלק מהחגיגות, אם כי אני לא מוצא דוגמא כרגע. מקריאת התגובות ב[1] אני מבין שלא היה לך קשר לעניין, אבל היו עוד מתיחות משעשעות באייל. פטור בלא כלום אי אפשר, אז אני שולף את [2], שאפילו לא היה באפריל.

לגבי הספרים, הם משמשים כמגבירי אמינות, אבל ריאלית אין לי ממש דרך לקרוא אותם ולוודא שאכן כתוב שם מה שהם טוענים שכתוב שם. מה שכן, אפשר לקרוא את הביקורות באמזון ולנסות להבין מהן את התוכן של הספר.

[1] http://www.haayal.co.il/story?id=2595 [2] http://blogdebate.org/dubi/2008/07/דברים-משעשעים-שאני-עושה-בזמני-החופשי/

הפוסט הקודם: שכתוב ההיסטוריה, גרסת בוש (או: למה לא להסתמך על מקורות ראשוניים מהאינטרנט)

הפוסט הבא: והרי החדשות: הפוליטיקה הקנדית מעניינת

מיטיבי הלכת בבלוג יזכרו שאשתי קוראת לעיתים את פורום אוטיזם אספרגר ו-PDD בתפוז (כי היא פסיכית). היום היא סיפרה לי על סיפור שאחת מהמשתתפות הקבועות בפורום סיפרה שם, וחשבתי שכדאי להביא את הדברים גם כאן:

אותה אשה היא אם לילד עם אוטיזם ברמת תפקוד גבוהה יחסית. היא מנצלת הזדמנויות כשהם יוצאים כדי ללמד את הילד להתמודד עם מצבים שונים, למשל – לקנות פיצה. כך היה כאשר הן עצרו ביחד ב”פיצה שרגא” שבדיזינגוף סנטר:

בהתרגשות קלה ובקול רועד הגיש בני למוכר את השטר ואמר בנימוס: “אפשר לקבל בבקשה פיצה ומיץ ענבים”. המוכר התעלם ממנו לחלוטין ופנה למישהו אחר שרק נכנס לחנות כדי לקבל את הזמנתו למרות שאנחנו היינו שם הרבה לפניו. אמרתי לבני שיחכה בסבלנות עד שהמוכר יסיים לשרת את הלקוח שרק נכנס לחנות. כשזה יצא ביקש בני שוב בנימוס פיצה ומיץ ענבים ושוב נתקל בהתעלמות מצידו של המוכר כשזה פונה שוב ללקוחה אחרת שרק נכנסה לחנות. שוב חיכינו בסבלנות. בפעם השלישית כשבני פנה אליו באותה בקשה, (והפעם לא נכנסו שום לקוחות חדשים למקום), התעלם ממנו שוב המוכר ובחוצפתו פנה אלי ובקול נרגז אמר “מה בשבילך גברת?” אני בלעתי שוב את הרוק ואמרתי לו בשקט (עדיין ניסיתי לשמור על ארשת רגועה), “הילד מבקש ממך כבר בפעם השלישית מה שהוא רוצה”. ואז התפרץ עלי המוכר “שרגא” ובצעקות סינן לעברנו, “פה זה לא בית-ספר ולי אין זמן שתלמדי את הילד מה להגיד לי, אני לא מוכן לבזבז את הזמן בלימודים שלכם, אם את רוצה משהו אז תגידי לי את”. והכול בצעקות ולפני הילדים.

ליבי נפל, הסתכלתי על בני ועל ידו שעדיין הייתה מושטת עם השטר של 20 השקלים, והדמעות כבר חנקו את גרוני. המוכר ייבש אותו ובני הטהור בכלל לא הבין מה קרה. הוא לא ידע שהוא צריך להיעלב מההתנהגות הבוטה. אני כמובן נפגעתי בשבילו עד עמקי נשמתי.

(כאן)

על פי התגובות בפורום, עושה רושם שאותו סוחר פיצה מתנהג בצורה כזו ללקוחות שלו באופן כללי, מה שמעלה את השאלה למה אנשים בכלל קונים שם. אך אדם שנוהג כך בילד, לא כל שכן ילד עם מוגבלות, אינו ראוי לדעתי לכספם של אנשים הגונים. אם אתם באזור דיזינגוף סנטר ונפשכם חשקה בפיצה, אל תכנסו ל”פיצה שרגא”. שמעתי שיש סניף של עגבניה באזור. ממה שאני זוכר הם עושים יופי של פיצות.

#אוכל #ילדים #ישראליאנה #עצבים

תגובות

אפי פוקס · 2008-11-26 07:48:40

ובלי קשר, המקרה מלמד שגם אם תפתח חנות לממכר חול בקומה 0 בדיזינגוף סנטר, יהיו לך לקוחות.

חנן כהן · 2008-11-26 08:22:48

דיברתי כרגע עם מחברת המכתב ופרסמתי ב”לא רלוונטי” עם המלצה להעביר – אבל בלי השמות.

משה שרף · 2008-11-26 09:00:15

חבל שהלינץ' יצא מהאופנה.

מה שמוזר זה שבדף הראשון של תוצאות החיפוש “פיצה שרגא” בגוגל, ישנם שלושה איזכורים לשואה (תוצאות 3, 6, ו-10). התוצאה השלישית היא הפוסט הזה, אבל מה גוגל יודע שאנחנו לא?

יוסי · 2008-11-26 18:02:17

עושה לי חשק ללכת לדיזינגוף סנטר במיוחד כדי לא לקנות שם פיצה.

אלמונימי · 2008-11-28 08:39:06

למשה שרף – מסתבר שיש סרט בשם “פיצה באושוויץ” ולאחת הדמויות שם קוראים שרגא... מילות חיפוש, זה הכל.

דן · 2008-11-28 18:13:06

בעיות תקשורת יש בכל מיני רמות. נראה שלמוכר בפיצה יש בעיות תקשורת משלו. גם לאנשים כאלה מגיע להתפרנס. הכאב של האמא מובן, ההתלהמות הודרישה לחרם לא מובנת. ללמד ילד אוטיסט, או כל ילד אחר, אפשר בעשרות מקרים אחרים. אפשר לפתוח עיניים ולראות מתי זה לא מתאים. אולי האדם הזה רע, אבל יותר הגיוני שהוא פשוט לא מסוגל לנהל סוג כזה של תקשורת. סובלנות, אנשים.

המכללה | ניצן ברומר · 2008-11-29 10:41:32

[...] כתפיים גדולות ורחבות, בקיצור אני לא מסוג האנשים שאפשר לפספס [...]

‏היתוך קר למפגרים » להבין את עולם המדיה החברתית והשפעתו: פיצה שרגא כמקרה מבחן‏ · 2008-11-29 21:25:12

[...] נגד פיצה שרגא וביקשנו את שיתוף הפעולה של דובי כך שיעלה פוסט מהר על הנושא. לא עבר יום וגם חנן כהן הצטרף למזימה. הסלולרי הפיקטיבי [...]

דברים קטנים » המכשול האמיתי למדיה החברתית: הקוראים‏ · 2008-11-30 20:41:55

[...] שהוא אולי ציני למדי, אבל לא בלתי אפשרי שבו מוצגת כל פרשת “פיצה שרגא” כתרגיל שיווקי מבריק של רשת פיצה [...]

לא שומעים! » פיצה קרה למפגרים (מדור פרסומי) · 2008-12-01 01:07:41

[...] קראה בפורום על הפיצה-נאצי, אני פרסמתי העתק של המכתב פה, חנן כהן בדק ופרסם בלא רלוונטי, על הדרך כל העסק התפרץ גם [...]

יהונתן קלינגר | וי רע לי | חכמת ההמונים לא מוכיחה את עצמה ‏ :: Intellect or Insanity‏ · 2008-12-01 08:43:16

[...] חראות [תקציר האירועים הקודמים] אני מעריך שעל הסיפור של פיצה שרגא כולכם נחשפתם בימים האחרונים. אמא לילד אוטיסט התעצבנה [...]

דודו · 2008-12-05 18:30:19

אין בליבי מילים לפנות אליך שרגא הנאצי מלבד זה.אם ילדך היה נושא בעול הזה האם היתה מסכים כי כך אדם אחר יתנהג אליו. מלבד זו ניתן להגיע לשרגא לסניף רצוי במשלחת של כ 5 עד 10 חברי קבוצה להזמין מנת פיצה + משקה ורגע לפני קבלת ההזמנה להתחרט לפני-תוךכדי לשנות את סוכ הפיצה ועוד כמה טריקים אולי יבין שרגא מה עובר על עולמו של נער אוטיסט

גלי · 2008-12-06 18:53:18

עמית היי אנחנו זוג שמכירים את הבן אדם הרע הזה באופן אישי את היית צריכה לתבוע אותו , וללכת עד הסןף החרם לא לקנות פיצה יהיה לגמרי זמני , מהר מאד יחזרו לקנות אצלו, הילדים פשוט מכורים לפיצה ולמיץ ענבים . אנחנו נתקלנו בתגובה דומה כלפי בתי שהיא לא אוטיסטית , היא בת שלוש ושפכה בטעות את מיץ הענבים , הוא סילק אותנו מהמקום בצעקות וטען שהוא לא גן ילדים וואין אצלו טעויות . גם אם אנשים לא יקנו ממנו פיצה , פרנסתו לא תיפגע מאחר ויש לו הכנסות נוספות פרט ממכירת פיצה. הוא חסר אנושיות וחסר רגש לחלוטין .

יורם · 2008-12-16 20:16:56

מי הו אהשרגא הזה-ממה שקראתי זה בן אדם שמוכר ב10 שקל פיצה ושתיה-נו באמת-אם אתם הייתם עובדים עבור המעט הזה לא הייתם ממורמרים ומרגישים חרא?הבן אדם מסכן שנלחם לפרנסתו (אל תשכחו שהוא צריך לשלם שכירות לדיזנגוף סנטר שם מטר רבוע לא זול )בקיצור עוד אומלל שזקוק לרחמים.

לא שומעים! » משפט שרגא · 2008-12-17 01:59:15

[...] פירמה של גלובס מחמם את הפיצה העבשה שהוא סיפור פיצה שרגא. אני בטוח שלכולכם נמאס מכן פיצה לא פיצה, אבל רציתי [...]

לא רואה בעיניים » מי הזיז את הפיצה שלי – חינוך לצריכה נבונה של מידע · 2008-12-22 22:08:55

[...] המקרים האחרונים והרעשניים של מידע ויראלי – פיצה שרגא ומייל הבמבה – העלו שוב לחלל הרשת שאלות ותהיות לגבי מידת [...]

עידו רוזנבלום · 2009-03-02 18:01:54

לדעתי הסיפור נוראי ועדיין יצא מכלל פרופורציות. האם בעל הפיצריה התנצל?

גיא קשטן · 2009-03-04 08:33:56

דובי אם יש לך אפשרות לחזור אלי אנא עשה זאת. [email protected]

גיא מנהל אתר פיצות

יואב קניוק · 2009-10-16 22:00:00

ממש גועל נפש מצד הפיצרייה. אני מקווה שהם כבר פיטרו את העובד הזה.

צווחת הברבור | בלוגיקה · 2011-07-11 19:43:32

[...] או מערכת החינוך; מותר לקרוא להחרים את מערכת המשפט; מותר לקרוא להחרים עסק של סוציומט. אסור רק לקרוא להחרמת מוצרי התנחלויות. משמע – הבחירה [...]

יוסי · 2012-06-02 16:43:57

כואב מאוד. יהיה טוב לא לפרנס אותם וכדאי לא להיכנס. מאידך, יבורך כל מי, שמקנה כישרים לילדו וקל וחומר, לאחר.

הפוסט הקודם: ביבי? ש"ס? המעתיקן הגדול הוא ברק אובאמה

הפוסט הבא: פיצה זה טוב לעסקים

טל גלילי והעוקץ פרסמו פוסטים העוסקים במאבק של התארגנות עובדים בגן המדע ע”ש צ'ארלס קלור כנגד מכון ויצמן שמנסה לדכא את ההתארגנות. ספציפים, הם מדווחים על אלימות שהופעלה כנגד מפגינים שבאו לשערי המכון עם שלטים.

גלילי גם מותח ביקורת ברשומה שלו על כך שהתקשורת המיינסטרימים כלל לא עוסקת בנושא. אבל אם בלוגרים כבר עוסקים בעיתונאות אזרחית, מן הראוי לשמור על האתיקה העיתונאית, במיוחד בכל הנוגע לנושא הפשוט של בקשת תגובה מהגורמים הרלוונטיים. מכיוון שעבדתי בזמנו במשרד הדובר של המכון, כתבתי ישירות לדובר, יבשם עזגד, וביקשתי את תגובתו לדברים. הרי היא במלואה:

1. מנהלי מכון דוידסון נפגשו עם העובדים, שמעו את טענותיהם, קיימו בירור ומצאו שחלק ניכר מטענותיהם נכונות ומוצדקות. נקודות אלה מתוקנות בימים אלה. עובדות אלה הובהרו לעובדים. 2. דלתה של ההנהלה פתוחה לפני העובדים, אך הם אלה שמסרבים להיפגש בטענות סרק פרוצדורליות. 3. שני עובדים פרצו ביום ראשון למכון כשהם מלווים בפעילים פוליטיים, במטרה לחבל באירוע שבו חולקו מילגות לסטודנטים מצטיינים. הפורצים, שזחלו מתחת לגדרות המכון, נלכדו על-ידי אנשי האבטחה של המכון שבלמו אותם תוך הפעלת כוח מינימלי שנדרש לבלימתם. 4. אין אמת בטענת העובדים כי נעצרו בדרכם לעבודה, שכן נתבקשו מפורשות שלא להגיע לגן המדע. הפעילים הפוליטיים חדרו למכון במטרת חבלה מוצהרת. 5. המכון מעוניין לפתור באופן ענייני והוגן את בעיותיהם של המדריכים, אך לא יאפשר הפרעה לשיגרת המחקר המדעי ולפעילויות נוספות שמתקיימות במכון.
אני לא מכיר את פרטי המקרה לאשורם ולכן אין לי הרבה מה לומר על התגובה הזו, אם כי לפחות על פי האמור באתר העוקץ, הטענה בסעיף 4 אינה מוצדקת שכן על פי חוק אי אפשר למנוע מעובדים הנמצאים בסכסוך עבודה להגיע למקום עבודתם ולהפגין. לגבי השאר, אני אשאיר את זה לכם.

#אלימות #אקדמיה #ארס בלוגאיקה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #מכון ויצמן #שכנים

תגובות

ירדן · 2008-11-19 00:38:43

הטענה העיקרית של העובדים, שלא מקבלת התייחסות בתגובה, היא שההנהלה מסרבת להכיר באיגוד שלהם ולא מוכנה לדבר איתם כקבוצה אלא רק כיחידים. מכיוון שהם מאמינים שבתור קבוצה מאוגדת הם יוכלו להשיג תנאים טובים יותר, ומכיוון שהם מודעים לכך שעל פי חוק המעסיק חייב להכיר באיגוד שלהם, הם סירבו.

טענה נוספת היא שההנהלה שיקרה להם מספר פעמים. פעם אחת לפני אירוע חשוב שהם לא רצו שהאיגוד יעשה להם בעיות לקראתו, הם זומנו לפגישה עם המנהל והוא הבטיח כל מני דברים. לאחר האירוע הוא הכחיש והתחמק מהם.

זאת הגרסה שאני מכיר מהסיפור.

טל ירון · 2008-11-19 05:22:46

דובי, אני מנסה כבר יומיים לקבל תגובה מהנהלת מכון וויצמן (http://talyaron.blogli.co.il/archives/75 וגם http://talyaron.blogli.co.il/archives/74)

כל בקשתי היא למשפט הוגן, בו שני הצדדים יציגו את טענותיהם, ואנו כציבור נוכל לשפוט את מהות המאבק. אני מבטיח לתת הזדמנות שווה לשני הצדדים.

אם יש לך קשר להנהלה, אנא בקש מהם להגיב לבלוג, וליצור קשר עם הציבור שממן אותם, כמוסד ציבורי. להיות accountable לאנשים שממנים אותך, נראת לי אתיקה בסיסית והגיונית.

תודה, טל

מבט פילוסופי » ארכיון הבלוג » עובדי וויצמן נגד מכון ויצמן – משפט ציבורי – עדויות המשך · 2008-11-19 05:28:10

[...] אינן מספרות סיפור מלא. בא נניח שיוני וינרב וחבריו חדרו לשטח מכון ויצמן. האם הזכות הבסיסית בדמוקרטיה, לשבות, והזכות לשלמות [...]

אריק · 2008-11-19 05:31:29

אם כבר אתיקה עיתונאית אז למה אתה לא טורח לפרסם את תגובת הצד השני? למה לתת את הסיפור בכמה מילים שלא ממש אומר הרבה ואז להביא את תגובת הדובר בצורה מפורטת?

אגב, האמור באתר העוקץ הינו עדות ממקור ראשון של מישהו שהיה באירוע. אתה יכול לטעון שהוא משקר, אבל אני חושב שהתמונות מדברות בעד עצמן. גם אילוא לא הייתי מכיר את פרטי המקרה, הייתי מוצא את זה מאוד מטריד שאחד המפגינים שהיו באירוע גמר את הסיפור בבית חולים ומחכה לניתוח.

שי כהן · 2008-11-19 05:33:46

ההנהלה נלחצת – והדובר מברבר

  1. ההנהלה הסכימה וחזרה על כך להפגש עם “כל עובד” וזאת תוך סירוב מתמשך לדון בהסכם ו/או לנהל משא ומתן עם נציגי העובדים הנבחרים

  2. למרות הנ”ל לא היה שום שלב בו העובדים סרבו להדברות, גם כאשר מדובר היה בקרקס של הצהרות ריקות מתוכן של ד”ר היימן ונסיון ברור להרוויח זמן ולפורר את ההתארגנות

  3. העובדים והפעילים לא פרצו (זאת האשמה בעבירה) ובוודאי שלא הייתה להם כוונה לחבל- מצויידים בשני שלטים ועלונים התכוונו להביא את המחאה למצבם לידי ביטוי אל מול ארוחה של תורמי המכון בגן המדע, הנערכת בזמן שזכות העובדים לעבוד נמנעת עד שיוותרו על מאבקם...., כל זאת כאשר על פי חוק מוגנת זכותם להיות במקום העבודה במסגרת סכסוך עבודה, למחות ואף לשבש בו את העבודה (שוב, במקרה הנ”ל לא הייתה כוונה אלא להסברה בלבד)

  4. העובדים כאמור מוחים על העובדה שנמנעת מהם הזכות לעבודה עד שיוותרו על זכותם להתאגד ולהאבק לפיכך בוודאי שלא היו “בדרכם לעבודה” אלא, כפי שנכתב על ידי נציגות העובדים “בדרכם למקום העבודה” וזאת כמשמעו בחוק ההסכמים הקיבוציים (קרי המקום בו מותר לעובדים להיות ולנהל שם את צעדיהם במסגרת סכסוך העבודה)

  5. המדריכים והארגון מעוניינים לסיים את הסכסוך באופן מיידי, בחתימה על הסכם עבודה הוגן וראוי ויפה שעה אחת קודם

ירדן · 2008-11-19 11:31:02

דיי משעשע שהדרישות של העובדים היא שישלמו להם לפי שעה – כלומר, אנחנו מתאגדים כדי שחוקי העבודה יהיו תקפים לגבינו. היית מצפה שהם יתאגדו כדי להעלות את התנאים שלהם או לדרוש עוד, אבל בתכלס הם מבקשים משהו שהחוק מחייב. זה שוב מראה כמה חוקי העבודה לא מיושמים בישראל וכמה חשוב שעובדים יתאגדו.

טל ירון · 2008-11-19 13:06:41

דובי, אם יש לך גישה להנהלה, האם תוכל למסור לי מספר טלפון של מישהו בהנהלה שניתן לדבר איתו?

אנא שלח ל- [email protected]

אסף · 2008-11-19 14:01:24

שי כהן, האם העובדים זחלו מתחת לגדר או לא?

דובי · 2008-11-19 14:31:38

טל: אני לא פניתי להנהלה, פניתי לדובר המכון. זה המקום לפנות אליו עבור תגובה לידיעה עיתונאית. אבל לא מעניין אותך מה יש לדובר להגיד, אז אני לא רואה מה התועלת שלך בלפנות אליו. נסו לפנות לכלי תקשורת מיינסטרימיים – להם יש יותר כוח לכפות על ההנהלה להתראיין ישירות ולא דרך הדובר. ואני חייב לציין שאין לי מושג מה הקטע האדיוטי הזה של “משפט ציבורי”. יש דיני עבודה בישראל, ויש בית דין לעבודה. לכו לשם. מה עניין הציבור לכאן?

אריק: פרסמתי קישורים לטקסטים המקוריים, ושם יש גם תגובות לתגובות. אני לא רואה הרבה סיבה לחזור על הדברים במלואם כשהם זמינים לכל במרחק קליק.

טל ירון · 2008-11-19 15:04:29

דובי,

חוקי המשפט של ישראל, נכתבו על ידי חברי כנסת. הללו אינם בדיוק מומחי משפט, ובוודאי אינם מאורות הדור. הם בני אדם שכתבו את החוקים בגלל מיליון ואחד אינטרסים סמויים, שאינם בהכרח תורמים לטובת הציבור.

בית המשפט כבר מזמן איבד את אמונו של כל מי ששה בין כתליו. תכחים, אג'נדות פרטיות ואינטרסים אישיים הם החורצים גורלות. אם תסתכל בספרי המשפט, תראה שכבר בפרקים הראשונים אומרים לתלמיד המפשטים, שאם הוא בא לחפש צדק, אז הוא הגיע למקום הלא נכון. הם בד”כ מסבירים שלא ניתן את הצדק.

לעומת זאת, באתונה היה מקובל שבמשפט לא יושבים שופטים מיקצועים. האתונאים, האמינו שלציבור גדול מאד, יש יכולת טובה ושכל ישר לברר את העובדות ולקבל החלטות בעצמו (ללא עזרתם של מניפולטורים, תככנים וחורשי טובת-עצמם), ולקבל החלטות צדק.

אני מבין שאתה מבקש שנסמוך על חברי כנסת ושופטים? אז אתה מבקש שבעצם נסמוך על דיקטטורה. סלח לי שאני מעדיף דמוקרטיה וההגיון הבריא. תסלח לי

שלך, טל

דובי · 2008-11-19 15:06:46

טל, כבר היינו בדיון הזה מספיק, ואין לי שום כוונה להכנס אליו שוב, בטח שלא איתך. אני דואג לזכויותיהם של העובדים, לא לאג'נדה הפרטית (כך!) המטופשת הזו שלך.

ירדן · 2008-11-19 15:18:17

דובי – בחיי, מה אתה כל כך מתעצבן מהדיעה של טל. הוא לא אמר שום דבר נגדך, לא דרש ממך שום דבר. אתה יכול לעזור לו ואתה יכול לא לעזור לו כי אתה לא אוהב את הרעיונות שלו ואף אחד לא יתלונן. בשביל מה להתבטא ככה?

שים לב לדברים שאתה אומר. קודם אתה שואל בזלזול “מה הקטע האדיוטי הזה”. אחרי שטל ענה לך ונימק את דעתו, אתה כותב “אני דואג לזכויותיהם של העובדים, לא לאג'נדה הפרטית (כך!) המטופשת הזו שלך.” ושאתה לא מתכוון להיכנס איתו לדיון.

אני לא חושב שזאת בעיה אם תשנא את הרעיון של טל ותחשוב שהוא אדיוטי. אבל אני מאוכזב מכך שמישהו שיש לי הרבה הערכה אליו מתבטא ככה. אפשר לסיים ויכוח בצורה מכובדת יותר.

מבט פילוסופי » ארכיון הבלוג » עובדי וויצמן נגד מכון ויצמן – משפט ציבורי – מדוע צריך משפט ציבורי · 2008-11-19 15:26:07

[...] להלן התגובה של הדובר 1. מנהלי מכון דוידסון נפגשו עם העובדים, שמעו את טענותיהם, קיימו בירור ומצאו שחלק ניכר מטענותיהם נכונות ומוצדקות. נקודות אלה מתוקנות בימים אלה. עובדות אלה הובהרו לעובדים. 2. דלתה של ההנהלה פתוחה לפני העובדים, אך הם אלה שמסרבים להיפגש בטענות סרק פרוצדורליות. 3. שני עובדים פרצו ביום ראשון למכון כשהם… (המשך תוכלו לקרוא אצל קננגיסר) [...]

דובי · 2008-11-19 15:31:47

ירדן, באמת כבר הייתי בדיון הזה עם מר ירון, תחת הפוסט שכתבתי על נושא ה”דמוקרטיה הישירה” והבנתו הלקויה של מר ירון בפילוסופיה פוליטית. אתה יודע מה, בשבילך, הנה הסבר קצר למה הרעיון של טל ירון אדיוטי:

א. טל פוסל את חוקי ישראל כלא לגיטימיים כי הם נחקקו על-ידי “דיקטטורה” של חברי כנסת. ב. טל רוצה “משפט ציבורי” שמתבסס על אפס לגיטימציה ציבורית כי אין שום ציבור מאחוריו שתומך במשפט הזה. ג. טל רוצה שמכון ויצמן, שכפוף לחוקי המדינה, ילך למשפט בידי ארגון קיקיוני בהתבסס על חוקים שלא נוסחו בשום מקום ועל ידי אף אחד (אלא רק בהתבסס על עקרונות מעורפלים של “צדק” שאינם מוגדרים בשום אופן).

אני מסכים עם מכון ויצמן: להצעה כזו לא צריך לסרב, צריך להתעלם ממנה לגמרי. טוב יעשו העובדים בגן המדע אם יתנתקו מחיבוק הדב של הדמי”שיסטים, ופשוט יפנו לערכאות המקובלות כדי לדון בטרוניותיהם.

ירדן · 2008-11-19 15:44:21

קודם כל, שים לב שאני לא מתנגד לזה שתעצור את הויכוח עם טל לפני שהוא מתחיל, הפריעה לי הצורה בה התבטאת.

בגלל שכבר הסברת לי אז אני אביע את דעתי. בעיני זה נראה שאתה מפרש את כוונתו של טל לא נכון. כמו שזה נראה לי (יכול להיות שאני טועה והכוונה של טל היא מה שאתה אמרת), הכותרת בפוסט של טל נתנה לך רושם שהוא מתכוון להחליף את בית המשפט בבלוג שלו. זה באמת היה מטופש אם זו היתה הכוונה אבל לדעתי הוא פשוט התכוון לעשות את מה שאתה עשית בפוסט הזה ולקיים בבלוג שלו במה ציבורית שתתן לשני הצדדים להתבטא. החלק ה”שופט” בסיפור הוא הקוראים והמגיבים שטל רצה לעודד השתתפות פעילה שלהם בדו שיח בין ההנהלה של מכון וייצמן לעובדים. טל מצפה שהמכון ירצה להגן על עצמו ושישמעו את הצד שלו ורוצה לתת תמונה שלמה יותר למה שקרה – בדיוק מה שאתה עשית.

כמו שאמרתי, יכול להיות שאני טועה וטל ירון מתכוון להחליף את בית המשפט בבלוג שלו – אבל ככה אני הבנתי את הסיפור.

טל אומר: “אינני מאמין בעליהום. כל הבלוגים שבהם אני קורא על המאבק, מדווחים באופן חד-צדדי. אני מאמין שבחברה דמוקרטית, היכולת לעשות עליהום על אדם או אירגון, פוגעת בדמוקרטיה בטווח הארוך. לכן, אני מזמין את הצדדים למשפט הוגן אצלי בבלוג.”.

טל ירון · 2008-11-19 17:11:20

דובי אומר:

טל רוצה “משפט ציבורי” שמתבסס על אפס לגיטימציה ציבורית כי אין שום ציבור מאחוריו שתומך במשפט הזה.

הסיבה לחוסר הלגיטמציה היא שחינכו אנשים לא לסמוך על עצמם. אמרו להם. אתם טיפשים מכדי להחליט בעצמכם על האמת. תנו לאנשים שלנו להחליט בשבילכם.

אבל יש מקומות מפגרים שבהם הציבור מחליט האם הנאשם אשם או זכאי. אחד המקומות הללו הם מדינה נידחת ומפםגרת בשם ארצות הברית. שם 12 מושבעים הם שקובעים האם הנאשם זכאי או אשם. המנהג המפגר הזה, הוא זכר למנהג ברברי עוד יותר, שבו באתונה, לפני 2400 שנים, ישבו במשפט מאות אנשים פשוטים וקבעו האם הנאשם זכאי או אשם. לצערנו הרב המנהג הזה גם עבר ליהודות ושם בסנהדרין הקטנה ישבו בכל עיר 23 ושלושה אנשים מבוגרים ומכובדים ושפטו. ובמקרים חמורים היו אלו 71 זקנים וחכמים.

רק אצלנו נותנים לשופט אחד לחרוץ גורלות. לך תדע ... הנאשם חיטט באף, אישתו של השופט שכרגע יש לו צרות עם הילדים שלו והוא מאד עצבני, יחליט שמגיע לנאשם לשבת בכלא (תיזכור תמיד לקרוא לילוד האישה הזה “כבודו”). כמובן אצלנו הצדק הוא יסוד הכל. ואנשים שאיננו יודעים מי מינה אותם (אולי אותם פוליטקאים בעייתים) הם חורצי הגורולות וכמעט תמיד הם עושים זאת לבד.

אריק · 2008-11-20 04:30:47

דובי,

אתה מוזמן להשקיע דקה וחצי מזמנך ולצפות בכתבה של ערוץ 1 על הנושא. בכתבה בין היתר מופיע צילום וידאו מטלפון סלולרי של אחד הפעילים מהיום שבו הם הוכו על ידי המאבטחים.

http://www.youtube.com/watch?v=zsQKfEV4jyY

מבט פילוסופי » ארכיון הבלוג » עובדי ויצמן נגד מכון ויצמן – כתבה בערוץ 1 · 2008-11-20 04:41:00

[...] בינתיים כתבה בערוץ 1 על האלימות ששלח אריק בתגובה בבלוג של דובי. [...]

טל ירון · 2008-11-20 04:41:53

אריק תודה, העלתי את הכתבה לכאן: http://talyaron.blogli.co.il/archives/85

מבט פילוסופי » ארכיון הבלוג » מאבק עובדי ויצמן – על מה בעצם המאבק? · 2008-11-21 09:39:41

[...] דובי קננגיסר – המאבק כנגד מכון ויצמן: מעט אתיקה עיתונאית [...]

מרק ולצר · 2008-11-21 11:35:15

דובי!

תגובותיך לטל ירון אינן הולמות איש מבוגר ודומות יותר לתגובות ילד שנפגע כאשר הנחות היסוד שלו מתערערות. הבנה פוליטית לקויה? אתה בטח היית תומך במלך לו רק היתה לך האופציה.

אנא אל תחשוב שאתה מבין משהוא שאנחנו לא. ההיפך הוא כנראה הנכון. העובדה שהבלוג הוא שלך כנראה נותן לך את התחושה שאתה יכול לרדת על אנשים שממש מנסים לחשוב על בעיות חברתיות אולם הדיעות השמרניות שלך מראות עד כמה אתה חי במאה השמונה עשרה.

מרק

הפוסט הקודם: ח"י מינוס באב"א בוב"א

הפוסט הבא: סיפורי ספריה

מיכאל איתן, ששדרג את הבלוג שלו והפך אותו לכלי שיווק לקראת הפריימריז בליכוד, עשה מעשה אובאמה וביקש תרומות קטנות מהגולשים דרך מערכת וואלה פיי. היום הוא גם מפרסם רשימה ראשונית של התורמים, ויפה שכך. אומנם זה קצת מגוחך לבקש תרומות קטנות בתשלומים כמו אובאמה כשהמקסימום שמותר לכל אזרח לתרום עומד על קצת יותר מ-400 שקל (לעומת 2300 דולר פר אדם לכל מתמודד בארה”ב), אבל הגדיל לעשות אחד, מאירי בנדר, שהרים תרומה נאה למען הקמפיין של איתן על סך ח”י שקלים, מינוס באב”א בוב”א שקלים, הלא הם שקל חדש אחד, טב ותקיל.

שנאמר: אם היה לי שקל על כל אדם שתומך במועמדותי לכנסת, הייתי יכול לקנות מסטיק.

#אינטרנט #דברים אדיוטיים #ישראליאנה #כסף #מיכאל איתן #פוליטיקה

תגובות

דרומי · 2008-11-18 16:29:36

יאמר להגנתו שזו התרומה הראשונה שיש שם. בטח ניסוי כלים של המערכת.

(עוף טופיק – זה לא מתאים יותר להיתוך?)

שי · 2008-11-19 08:00:58

דין פרוטה כדין מאה

שמעון · 2008-11-19 08:01:35

מאירי פניך הם פני המדינה

יוחנן · 2008-11-19 08:02:26

מאירי אתה פרידמן מת...

סילבי · 2008-11-19 08:03:10

מאירי הזמן אותי למסטיק

אחד שתורם · 2008-11-19 08:03:40

מיתון מיתון אבל אתה לא חושב שזה קצת מוגזם ??? אתה רוצה אולי לחלק את זה ל 36 תשלומים של 0.027777777777777777777777777777778 אג

חדווה · 2008-11-19 08:03:55

תותח המאירי הזה שקל לא הייתי נותן :)

ארמנדיל · 2008-11-19 08:05:00

יש באג במערכת, לא מאפשרת לי לתרום באגורות

גאידמק · 2008-11-19 08:05:18

תותח אני הפסדתי מיליונים ולא כיבלתי כל אחד

פרידמן · 2008-11-19 08:06:25

יש לך שקל אני צריך להגיע לבאר שבע... :)

ארמנדיל אחר לגמרי · 2008-11-19 08:06:49

באשדוד אפשר לקנות בשקל וילה ויישאר עודף למנה שווארמה

אחת שנותנת · 2008-11-19 08:07:22

מאירי תעשה לי שקל !!!!!!

סומסום · 2008-11-19 08:10:04

מאירי רוצה לקנות אויר בשקל?

שניים שמקבלים · 2008-11-19 08:10:34

אל תרדו על מאירוש, הוא נדיב בדברים אחרים!

חיים בוסקילה · 2008-11-19 08:10:51

הזורעים בדמעה ברינה יקצרו שקל

סטנלי · 2008-11-19 08:18:58

הצמדת אותו לפריים או למדד?

מאירי · 2008-11-19 08:20:39

אני רוצה זיכוי ופיצוי

מאירי · 2008-11-19 08:21:24

אני פונה ללב שלכם !!!! אפשר חשבונית מס

מאירי · 2008-11-19 08:26:24

מתי אני אמור לקבל את השי שהובטח לתורמים?

מחסלי אלפרון · 2008-11-19 08:27:42

מאירי, אתה הבא בתור!

תשובה · 2008-11-19 08:33:36

מאירי רוצה להכנס שותף?
‪

‪obama · 2008-11-19 08:34:32‬

no we cant !!! ‬

אזרח מודאג · 2008-11-19 08:37:01

אתמול הבת שלי דיברה עם מישהו זר באינטרנט והוא ניסה לקבוע איתה פגישה. יכול להיות שזה מאירי?

חנן · 2008-11-19 08:39:24

רוצה להגדיל בשקל ?

עו"ד · 2008-11-19 08:51:19

מאירי תתבע אותם על כל שקל שהשקעת

תרשום תרשום · 2008-11-19 08:56:36

מאירי תעשה לי שנקל

ילדונת17 · 2008-11-19 09:03:48

דובי, תעשה לי מאירי

סטנלי · 2008-11-19 09:15:34

ערך השקל עולה אל תזלזלו

רוצה להתעשר · 2008-11-19 09:18:10

אם על כול תגובה פה הייתי מקבל שקל ... :)

רוטשילד · 2008-11-19 09:25:03

אם הייתי מאירי... דבה דבה דבה דה...

ברוקר · 2008-11-19 09:28:18

תאמין לי מזל שלא השקעת בבורסה, היית כבר נחתך ב-40 אג'

עצבני · 2008-11-19 09:40:30

כולכם מדברים שטויות! מה אתם מבקרים אותו? הרי אם כל אחד במדינה היה תורם שקל, אתם יודעים מה היינו מקבלים? מדינה של בונקרים!!! תתבייש!!!

מתעניין · 2008-11-19 11:00:20

איך הובילו את התרומה שלך, משאית של ברינקס?

אידיאליסט · 2008-11-19 11:01:04

איפה ישנם עוד קמצנים כמו הקמצן ההוא אשר היה ...

עוד מישהו · 2008-11-19 11:05:58

איזה הוא האדם הכובש את שקלו

דובי · 2008-11-19 12:42:34

אני מבין שלעובד(י?) וואלה-שופס היה יום משעמם במיוחד אתמול? (כל התגובות שלעיל הגיעו מאותה כתובת IP הרשומה על שם וואלה-שופס, סתם שתדעו.)

עובד וואלהשופס שמזדהה כעובד P1000 כי הוא שקרן · 2008-11-19 13:27:24

איזה מניאקים העובדי וואלה שופס האלו! מה הם התלבשו על המסכן הזה... דובי, אני ממש מבין אותך, בכלל לא לעניין שהוא תרם רק שקל אחד! מזה?! אצלנו בחברה תורמים הרבה יותר...

הערת הדובי: גם התגובה הזו הגיעה מוואלה שופס, למרות שהכותב הזדהה כעובד המתחרים P1000. תיקנתי את שם הכותב כדי לשקף את המציאות

לא שומעים! » פיצה זה טוב לעסקים · 2008-11-27 02:51:09

[...] הוא תוצאה של הפסיכי מוואלהשופס שעשה ריפרש על הפוסט הזה משהו כמו 350 פעמים לאורך כשלוש שעות, אז אני לא סופר אותו. [...]

הוכיח שאפשר, על ניהול הקמפיין של ח”כ מיכאל איתן | הזירה החברתית · 2009-01-06 20:29:11

[...] הפריימריז מתורמים בעלי הון, כפי שעשה בעבר, וביקש לגייס תרומות קטנות מגולשים התומכים באג'נדה המרכזית של הקמפיין, שינוי [...]

הפוסט הקודם: כולנו רומנים

הפוסט הבא: המאבק כנגד מכון ויצמן: מעט אתיקה עיתונאית

הדיונים סביב הראיון-שלא-שודר של יגאל עמיר (אני פאסה, אני יודע. תדמיינו שיש דיליי פה בקנדה), למשל הדיון באייל הקורא (המבוסס על הפוסט המעניין הזה של יהונתן), העלו בי כמה מחשבות סותרות לגבי חופש הדיבור במדינות ליברליות. ברשותכם, אני אנצל את חופש הדיבור שלי ואקשקש עליהן קצת עכשיו.

כולם מכירים את הציטוט המפורסם של וולטייר: אינני מסכים עם הדברים שאתה אומר, אך אלחם עד טיפת דמי האחרונה למען זכותך לאמר אותם. זהו משפט המחץ של ההגנה על זכות הדיבור הליברלית. וריאציות על העקרון הזה קובעות כי חופש הדיבור נבחן לא באמירות שקל לנו להסכים עימן, אלא דווקא באלו שמרתיחות את דמנו. יוסי גורביץ חוזר על הקביעה הזו לעיתים קרובות.

אך מה אם אותו בן-פלוגתא של וולטייר ביקש לומר את המשפט הבא: “אני חושב שצריך לסתום לוולטייר את הפה”? האם גם אז מן הראוי שוולטייר ילחם למען ההגנה על חופש הדיבור שלו? או מישהו אחר?

חופש הדיבור הוא זכות פוליטית פר-אקסלנס. בלעדיו לא ניתן לקיים מדינה דמוקרטית. אלו הדוגלים ב”פוליטיקה של הזהות” (identity politics, אנשים כמו איריס מריון יאנג ז”ל, לדוגמא) רואים בחופש להבעה של עמדות שאינן מקובלות על קבוצת הרוב לא סתם כזכות של אנשים המשתייכים למיעוטים (ולכן זקוקים להגנה), אלא כצורך של החברה הדמוקרטית: אם זו לא תשכיל להאזין לעמדותיהם של אנשים מקבוצות המיעוט, היא לא תהיה מסוגלת לשקלל את כלל הידיעה הקיימת בחברה. הביקורת של יאנג ואחרים המסכימים איתה משתקפת בחלופת דברים שהופיע בדיון באייל: שוקי שמאל טוען שחופש הדיבור צריך להיות למעשה “חופש המידע”, כלומר שיגן על ביטויים שיש בהם מידע חדש בלבד. מכיוון שאין, לדעתו, מידע חדש בדבריו של יגאל עמיר, אין שום סיבה לשמוע אותם, ומכאן שאין שום סיבה לפרסם אותם 1. איציק ש. עונה לשוקי ואומר שיש לנו לא רק זכות לשמוע את דבריו של עמיר, אלא אף חובה לשמוע אותם:

דבריו היו הארת הסביבה בה צומחים עשבים כאלו. למרות שאין דבר שלא ידענו, חשיפה ועימות עם המקורות הללו-עמיר הוא אחד המקורות -יכול היה לתרום להצפה של הדברים והפעלת לחץ על הממונים על אכיפת החוק. הרייטינג במקרה הזה חופף לשירות עיתונאי מהמעלה הראשונה.
זוהי בדיוק הגישה האומרת שיש חשיבות לא רק לתוכן הדברים, אלא גם לזהות של אומרם, ולהקשר שבו הם נאמרים. מכיוון שלאנשים שונים יש חוויות חיים שונות וצורה שונה בה הם מפרשים את המציאות, חובה על החברה הדמוקרטית לא רק לאפשר לאנשים להתבטא אלא אף לעודד אותם לעשות כן ולהבטיח שהם יזכו להאזנה, וזאת כדי שהיא עצמה, כחברה, תוכל לשקול את כל הגישות וכל הפרשנויות בטרם תגיע להכרעה. דמוקרטיה דליברטיבית אמיתית, כזו שמבקשת השתתפות של כל האזרחים בבניית השיח הציבורי, חייבת לאפשר כל צורת הבעה כדי שהטיות בקרב קבוצת הרוב לא תגרומנה להחמצה של גישות ופרשנויות חשובות ומשכנעות. אחרי הכל, אומרים בעלי הגישה הזו, כמו שכתב איציק בדיון, “מאין כל הפחד לשמוע את עמיר?” – אם איננו חוששים שנשתכנע מדבריו, מה אכפת לנו לשמוע אותם? ואם אנחנו חוששים שכן נשתכנע מהם – קל וחומר שראוי שנאזין להם!

נחזור, אם כן לאותו בר-פלוגתא דמיוני של וולטייר. כזכור, בעת שזה האחרון מבקש להגן בחירוף נפש על חופש הדיבור של יריבו, אותו יריב מבקש לנצל את חירותו כדי לסכור את פיו של וולטייר. עקרון חופש הדיבור הליברלי אינו יודע כיצד להתמודד מול שימוש שכזה בחופש הדיבור. זהו אותו מחסום שהאידיאל הליברלי, כשהוא מגולם בדמות עקרון הסובלנות, נתקל בו כל פעם מחדש: סובלנות כלפי גישות בלתי-סובלניות אינה גישה בת-קיימא.

לפני מספר ימים נכחתי בהרצאה של אחת, ד”ר אליסון הארל 2. הארל חקרה בדוקטורט שלה את היווצרותה של קטגוריה שלישית בין “סובלנות מוחלטת” לחופש דיבור לבין “חוסר סובלנות” להתבטאויות של קבוצות שלא מסכימים איתן. הארל אמנם ערכה מחקר אמפירי ולא נורמטיבי, אבל אני ארשה לעצמי להניח שהיא מייחסת עדיפות מוסרית לגישה השלישית הזו. היא כינתה אותה “סובלנות רב-תרבותית”. המשמעות של גישה זו היא סובלנות כלפי התבטאויות של קבוצות שהאדם מוצא את דבריהן מכעיסים (disagreeable היה הביטוי שהופיע בשאלון, אם אני זוכר נכון – הקבוצות בקבוצה הזו כללו פעילי זכויות להומוסקסואלים ולאומנים קוויקביסטים), אך סירוב למתן זכות דיבור לקבוצות שההתבטאויות שלהן מבקשות לשלול את אותה החירות מאחרים (גזענים למיניהם). כלומר, העקרון הליברלי שזכותך לעשות הכל כל עוד אינך פוגע בזכויותיו של אחר מורחב כאן גם אל הדיבור עצמו: מותר לך להגיד הכל כל עוד אינך שולל את זכותם של אחרים לחופש דיבור.

אני מוצא את הגישה הזו קוסמת מאוד. היא תואמת את התגובה האינסטינקטיבית של רבים מאיתנו, כמו יערת גשם באותו דיון באייל, שכתבה:

את חופש הביטוי הוא איבד כשרצח אדם שגם היה ראש הממשלה, ובכך התנגד לעקרונות הדמוקרטיה. לא רוצה דמוקרטיה, לא צריך.
השאלה, כמובן, היא איך דואגים לשלול את חופש הדיבור רק ממי שבאמת אינו זכאי לו לפי ההגדרה הזו, מבלי שההיתר העקרוני הזה לשלילת חופש הדיבור יאפשר דווקא לבלתי-סובלניים לשלול את חופש הדיבור ממי שזקוק להגנה הזו יותר מכל.

בהנתן שאין שום דרך להבטיח שזה לא יקרה, מה יותר גרוע? לאפשר חופש דיבור לכולם תוך כדי הסתכנות בכך שהדבר יביא להגבלת הדיבור של חלשים בסופו של דבר, או לאסור חופש דיבור מוציא (excluding), תוך סיכון שהאיסור הזה ישמש בידי המוציאים עצמם כדי לשלול את חופש הדיבור מאותם החלשים עליהם האיסור בא להגן?

שאלה טובה.

#אלימות #חברה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #משפט #פוליטיקה

הערות שוליים

  1. שוקי אינו שולל את עצם האפשרות שעמיר או מוקיריו יפרסמו את הדברים באמצעים אחרים, אך משום מה הוא מזהה את התקשורת עם השלטון ומסיק מכאן שאסור לתקשורת הממסדית לפרסם את הדברים כל עוד אין בהם "עניין לציבור" בהגדרתו המשפטית של המושג, זו שמשמשת לסגירת תיקים שדווקא מאוד מעניינים רבים מאיתנו ↩
  2. למעשה, הייתה זו "הרצאת מבחן" למועמדת למשרה פה באוניברסיטה ↩

תגובות

אורי · 2008-11-09 05:20:52

אני חושב שהשאלה המעניינת יותר היא השאלה הכלכלית-חברתית.

לערוץ 2 ולערוץ 10 משאבים מוגבלים. הם בחרו להשקיע מאמצים רבים בהשגת הראיון עם יגאל עמיר ובנסיון להעלותו לאוויר – תחקירנים, זמן אוויר, צוות משפטי, וכו'.

האם משאבים אלו מושקעים במקום הנכון מבחינת האינטרס הרחב של החברה הישראלית?

לדעתי לא. לדעתי יש ראיונות חשובים יותר שיכלו להיערך ולא נערכו. אני רואה בזה סוג של כשל שוק.

זו הסיבה שאני מתנגד לשידור הראיון הזה בערוצים המסחריים – סדר העדיפויות שלהם לא נכון.

אבל לא הייתי מתנגד לתת ליגאל עמיר ללהג כרצונו ביוטיוב ולתת לקהל הישראלי לבחור בעצמו אם זה חשוב או לא.

כלומר חופשי הביטוי הוא לא עניין בוליאני – כן או לא. יש גם שאלה של מידה, כמה חזק המגפון שניתן למי שמתבטא.

דרומי · 2008-11-09 06:36:41

אורי – נניח שהטיעון 'הם צריכים להשקיע את כספם בדברים טובים יותר' הוא טיעון מקובל, דווקא נגד הראיון עם עמיר אתה יוצא? אין דברים חשובים יותר להראות מאשר 'האח הגדול'?

ירדן · 2008-11-09 08:04:27

אני נוטה יותר לכיוון הליברליות המוחלטת. אם הבן אדם רצח, העונש על כך הוא כלא ואת זה הוא מרצה כבר זמן רב.

נמרוד אבישר · 2008-11-09 10:10:21

אם יורשה לי, ההסטה של הדיון לחופש הביטוי היא מיותרת, והדיון בדיאלקטיקה הזו נופל למלכודת של עמיר ואנשיו. לעמיר יש את החירות המלאה לומר מה שבא לו. העניין כאן הוא על האם צריך לפרסם את זה, וזו שאלה אחרת לגמרי.

רוצח אשר ידבר » כותבים · 2008-11-09 15:38:01

[...] קישור לפוסט: לא שומעים! » זכות הדיבור נתונה לגמד ההומו שמגיע לו למות ... [...]

דובי · 2008-11-09 15:57:47

נמרוד – בכוונה לקחתי את זה לכיוון הזה: אנשי ה”פוליטיקה של הזהות” יגידו שלאדם לא מגיע סתם לדבר, אלא חשוב שגם ישמע. זכות הדיבור חשובה יותר לחברה בכללותה מאשר לאדם הפרטי, ולכן הרעיון ש”מותר לאדם לדבר, לא צריך לשמוע” נוגד את העקרון הזה. לעומת זאת, הגישה של “סובלנות רב-תרבותית” קובעת שלא מספיק שלא נשמע – אסור גם להגיד דברים שמוציאים את האחר ושוללים את זכויותיו.

שחר · 2008-11-10 10:24:42

אני חושב שיש בגישה הזו קרקע פוריה לבעיות מטא-חופש ביטוי למיניהן בדומה לפרדוקס ראסל. השאלה בעצם היא האם הגישה עצמה הופכת לסטנדרט של הגדרת גבולות הדמוקרטיה. האם חופש הביטוי המוגבל מאפשר לי למתוח ביקורת על הגישה הזו. גם אם התשובה היא שלילית אפשר להמשיך ולבנות מגדל אינסופי של שאלות האם מותר לי למתוח ביקורת על ההחלטה שאסור למתוח ביקורת על הגישה וכן הלאה וכן הלאה. זה נשמע אולי קטנוני ומתחכם, אבל עם קצת יותר עדינות אפשר לבנות דוגמאות סבירות יותר לבעייתיות של הגישה.

גיל רוזנטל · 2008-11-10 11:52:31

אבל הסוגיה הזאת לא נפתרת באמצעות “זכות הדמוקרטיה להגן על עצמה”? כלומר לכל אדם יש את הזכות להתבטא, אלא אם ההתבטאות שלו חותרת תחת יסודות הדמוקרטיה? אם יגאל עמיר יקרא לרצוח אדם כלשהו, או אפילו יגיד שחובה על כל יהודי ללכת בעקבותיו במידה ומנהיג כלשהו יבקש לפרק את ארץ ישראל השלמה, הוא חותר תחת עקרונות הדמוקרטיה ומסית לרצח. במצב כזה השידור של אותם דברים אסור היות וזה הופך את ערוץ עשר לשותף לדבר עבירה. את עמיר מן הסתם לא ממש מפחיד אם ישפטו אותו לעוד עשרים שנה בכלא, אבל את בעלי המניות של ערוץ עשר זה בטח מפחיד. מצד שני, אם אין בדברים שלו הסתה ישירה כנגד הדמוקרטיה (שזה משהו שאמור להיות מוגדר ומעוגן בחוק הישראלי בצורה חד משמעית, ואם זה לא אז זאת בעיה אחרת לגמרי) זכותו להביע אותם, וזכות אנשים שאינם מסכימים איתו לסתור את דבריו.

לשם האיזון העיתונאי היה נחמד אם הערוץ המשדר היה מעמיד אנשים כאלה ישירות אל מול דבירו של יגאל עמיר, ורצוי שהם יבואו גם מאותו מחנה בעם, אבל זה לא הכרחי. אפשר באותה מידה להניח שיתפתח בעקבות הדברים שלו דיון ציבורי שבמסגרתו אלו שרוצים להביע עמדה שסותרת את דבריו ימצאו לעצם תדר. בכל מקרה איזון עיתנואי חשוב היום הרבה פחות לערוצים משדרים, בין אם זה “אתרוגים” למיניהם ובין אם זה סתם פוקס ניוז.

הפוסט הקודם: קליפורניארקנסו

הפוסט הבא: עיתונאי, אקדמאי ובלוגר מתיישבים ליד מקלדת...

אז הולכות להיות לכם בחירות. מזל טוב. איילת כתבה פוסט שתפס אותי קצת בהפתעה: היא מצטערת שהיא לא תוכל להיות בארץ לבחירות, כי זו הפעם הראשונה שהיא ממש יודעת למי היא רוצה להצביע. זה הפתיע אותי כי זה בדיוק ההפך מהמצב שלי: אני שמח שאני פה, כי זו אולי הפעם הראשונה שממש אין לי למי להצביע בבחירות, וזה די מנחם שיש לי תרוץ לגיטימי לגמרי למה לא הצבעתי.

אמנם המצב בהחלט יותר טוב ממה שהסתמן שהולך להיות לפני שאולמרט פרש – בחירות שבהן הייתה עומדת בפנינו הבחירה בין שלוש מפלגות גדולות שבראש כל אחד מהן עומד ראש ממשלה לשעבר שכשל באופן מחפיר – אבל אם יש משהו שעלה בבירור במהלך הפריימריז הללו, הרי הוא שאין שום סיבה ברורה לתמוך בלבני. כשמוסיפים לכך את העובדה שהיא עומדת בראש אחת המפלגות הבעייתיות יותר שקמו בישראל אי פעם, ועוד עם אופוזיציה מבית בילט-אין בדמות שאול “אני פורש מהפוליטיקה, רגע, בעצם לא” מופז, עולה התהיה עד כמה כדאי לישראל להמשיך עם הפארסה הזו שנקראת “קדימה”.

בזמנו, כשלבני נבחרה לראשונה לכנסת, משהו בצורת הדיבור שלה ובמעט מדבריה שעשו את דרכם אל סלון ביתי, גרם לי לחשוב שכדאי לשים עליה עין. רציתי לראיין אותה לאייל הקורא, אבל איכשהו אף-פעם לא הגעתי מעבר לשלב של להשיג את הטלפון של העוזר הפרלמנטרי שלה. ואז פתאום היא נהייתה שרת המשפטים, וכבר היה לי ברור שאין לה שום סיבה שבעולם להתראיין לאיזה אתר אינטרנט עם שם אינפנטילי, וויתרתי על זה.

אני לא יודע – לא, בואו נתקן את זה – אני די בטוח שאני, כמראיין, לא הייתי מוציא ממנה שום דבר יותר מהותי ממה שעיתונאים מנוסים ממני לא הוציאו. מצד שני, אולי בגלל הבמה השונה כל-כך, הייתי יכול להרשות לעצמי להתמקד בדברים שבראיונות רגילים לא עוסקים בהם. אתם יודעים, דברים שוליים כאלה כמו השקפת העולם שלה, האידיאולוגיה שלה ואיך זה משליך על המדיניות שהיא רוצה לקדם.

אבל אם לשפוט לפי מה שנאמר עליה בתקשורת, לבני נוטה להמנע משיחות ארוכות עם עיתונאים. אני מאוד חשדן כלפי אשים שלא רוצים לספר לציבור מה הם חושבים. לראש ממשלה אידיאלי, מבחינתי, צריך להיות בלוג (אמיתי, לא כזה, ובטח לא כזה), מקום שבו הם יספרו, בעצמם ממש, מה הם חושבים על נושאים שונים, שישתפו את הציבור בתהליך המחשבה שלהם. כן, ברור לי שזה אוטופיסטי, שיש אילוצים פוליטיים ושפוליטיקאים לא יכולים לחשוף את הקלפים שלהם כמו שאני יכול. למעשה, גם אני די טמבל שאני כותב בצורה גלויה באינטרנט, ויום אחד זה יבוא לרדוף אחרי 1. אבל במינימום, אני מצפה שראש ממשלה – ובמיוחד אדם שרוצה להיות ראש הממשלה הבא שלי – יספר לי מה עמדותיו בנושאים שונים, או לפחות איזה עמדות הוא חושב שאני ארצה לחשוב שהוא תומך בהן.

אני לא אומר שלבני לא תהיה ראש ממשלה טובה. אני בטח שלא אומר שהיא לא, ככל הנראה, האופציה הפחות גרועה מבין השלוש שעומדות בפנינו. אבל תמיכה בלתי מסוייגת בה, עד כדי כך שנלבין את המפלגה שמאחוריה? לא מסוגל.

אז למי אני אצביע? לעבודה בראשות ברק? תחת פרץ עוד היו לי שיקולים בעד, אבל עבודה תחת ברק היא כמו קונדום משומש של מישהו אחר: שום תועלת פוטנציאלית לא תגרום לי להתגבר על הגועל שבלתמוך בברק שוב. את מרצ מוטב לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה הפוליטית של ישראל כיצור חסר תועלת, חסר שיניים וחסר עניין. שמאלה משם אני לא הולך בכל מקרה. ימינה מקדימה לא רלוונטי. אז מה נשאר כבר?

יום הבחירות בארץ, כנראה, ילווה מצידי בקצת יותר עניין מאשר, נגיד, יום הבחירות שהיה פה לפני זמן לא רב (שום דבר לא השתנה, תודה ששאלתם: ממשלת המיעוט השמרנית נשארה ממשלת מיעוט שמרנית), וזה ששעת פרסום המדגמים אצלכם זה אי שם באחה”צ שלנו רק יהפוך את זה לנוח יותר לעקוב אחר המתרחש. אבל, אם לומר את האמת, אני לא יכול להעלות על הדעת תוצאות שתגרומנה לי לרגשות כאלו או כאלו, לכאן או לכאן.

—

אחד הדברים שאני חושב עליהם לאחרונה הוא על ההבנייה החברתית של אפלייה. למה אני מתכוון? אם מקקיין יבחר לנשיאות, פיילין תהיה האשה הראשונה בתפקיד סגנית נשיאה בארה”ב. אם אובמה יבחר, הוא יהיה הנשיא השחור הראשון. ב-1996 התמודד מול ביל קלינטון אחד בשם בוב דול, שאתם בטח לא זוכרים. אם הוא היה נבחר לנשיאות, האם הוא היה הראשון במשהו? אתם לא יודעים את זה, אבל כן. הוא היה הנשיא עיוור הצבעים הראשון בהיסטוריה של ארה”ב. רבים ציינו בסיפוק את האפשרות שציפי לבני תהיה האשה השניה שתהיה ראש ממשלה בישראל. לישראל, למיטב ידיעתי, לא היה מעולם ראש ממשלה עיוור צבעים. למעשה, עד כמה שהצלחתי למצוא, אף פוליטיקאי מוביל באף מדינה חשובה בעת האחרונה אינו עיוור צבעים. זאת, למרות שמדובר בקבוצה שמהווה משהו כמו 8% מאוכלוסיית הגברים וכאחוז מאוכלוסיית הנשים בעולם כולו. האם ישנה אפלייה מבנית כנגד עיוורי צבעים?

כשדנים בייצוג נשים, אחת השאלות שתעלה היא האם נשים הן באמת המייצגות הטובות ביותר של האינטרסים של נשים. התשובה היא שלא, אבל זה לא רלוונטי: כל עוד באופן קבוע נשים מיוצגות בייצוג-חסר בפרלמנט, זה סימן לאפליה כנגד נשים. אם לא הייתה אפלייה מבנית כנגד נשים בפוליטיקה, הרי שבממוצע הן היו מיוצגות באופן יחסי לחלקן באוכלוסיה – לפעמים קצת יותר, לפעמים קצת פחות.

אותו מדד יכול לשמש כדי לבדוק אפליה מבנית לכל קבוצה: אם מערכות 2 באמת היו “עיוורות צבעים” כלפי קבוצות שונות באוכלוסיה, הן היו מיוצגות באופן פחות או יותר יחסי בפרלמנט. אבל כשמסתכלים על קבוצה כמו עיוורי הצבעים, חייבים לתהות איך זה יכול להיות שבאופן עקבי אנחנו זוכים לייצוג חסר למרות שה”אפליה” שלנו היא שקופה בעליל: אנשים לא יודעים עלינו כלום.

אפשר בקלות להציג קייס לאפליה של עיוורי צבעים. ההתעלמות הציבורית מהצרכים שלנו מגיעה על כדי סכנת נפשות. עיוורי צבעים רבים (כמוני, למשל) לא מסוגלים להבדיל בין האור הצהוב לאדום ברמזור, ובלילה האור הירוק דומה עד כדי זהות לאור שמפיקות מנורות הרחוב הנפוצות ביותר.

עיוורון צבעים אינה סוגיה שעולה על דעתם של מעצבי אתרים רבים – וכך נוצרים מצבים של טקסטים שקשה לנו לקרוא, או קישורים בצבעים שמבחינתי זהים לחלוטין לצבע של הטקסט הרגיל (אהם, אהם).

והנה, עיוורון צבעים אינה קטגוריה שעולה על דעתו של האדם הנורמלי כשהוא חושב על קבוצות שמופלות לרעה בחברה, או שלא מתחשבים בצרכיהן. ואז מגיעה ההבנה הזו, שמשום מה, באופן עקבי, אנחנו גם לא מיוצגים בפוליטיקה. שוב: אינני טוען שיש אינטרס של קבוצת עיוורי הצבעים שיש להגן עליו, אבל העובדה שעיוורי צבעים אינם מגיעים למשרות רמות בפוליטיקה קוראת דרשני.

מתי תהיה הפעם הראשונה שעיוור צבעים יהיה ראש הממשלה בישראל?

(תחזית: התגובה הראשונה תצביע על לפחות שני פוליטיקאים חשובים שהם עיוורי צבעים ותקלקל לי את כל התאוריה).

#אהוד ברק #אולמרט #אמריקה #ישראליאנה #מדע המדינה #נתניהו #פוליטיקה #ציפי לבני #קדימה

הערות שוליים

  1. אחת לכמה זמן אנחנו מקבלים באייל דוא"ל ממישהו שמבקש שנמחק תגובות או אפילו מאמרים שהתפרסמו באייל לפני אי אלו שנים, כי פתאום הם מגלים שלאייל יש פייג' רנק גבוה, והמעסיקים שלהם יודעים להשתמש בגוגל ↩
  2. כתבתי "מערכות" ולא "אנשים" משום שבמערכת יתכן שהאפליה מגולמת לא בכך שאנשים לא מצביעים למישהו מקבוצה מסויימת, אלא שאנשים מקבוצה מסויימת, מסיבות מסויימות, נוטים פחות להתמודד על משרות בפרלמנט ↩

תגובות

עדי סתיו · 2008-10-27 06:43:00

איך אתה יודע שאין פוליטיקאים עיוורי-צבעים? אולי זה פשוט לא פרט בולט מספיק כדי לשים-לב אליו, מחמיא מספיק כדי להשוויץ בו, או חשוב מספיק כדי לטרוח לדווח עליו אפילו אם שמים-לב אליו או משוויצים בו? אולי הם לא יודעים בעצמם שהם עוורי-צבעים?

אני מניח שהנתון של 8% מגיע מבדיקות רפואיות של אוכלוסיה אקראית או מייצגת. אם הנתון שלך לגבי פוליטיקאים מגיע ממה שפורסם במקרה בתקשורת, לא אמרת כלום. אבל אפשר ליזום מחקר שיבדוק, רפואית, עוורון צבעים בקרב חברי פרלמנטים ממדינות בעלות שיטת בחירות שונה ו/או מסורת תרבותית שונה לגבי יחס למיעוטים ובעלי מגבלויות. מחקר כזה יהיה, בוודאות, זוכה פרס איגנובל just waiting to happen!

נמרוד אבישר · 2008-10-27 07:05:27

אם היית מצייץ משהו קודם, הייתי חושב על זה קודם. זה שינוי של מילה אחת בקובץ css. עכשיו יש אנדרליין. מרוצה?

דובי · 2008-10-27 07:21:54

עדי – חיפשתי ברשימות של “עיוורי צבעים מפורסמים” – הוזכרו שחקני קולנוע, סופרים (הידעת שמרק טווין היה עיוור צבעים?) וספורטאים, אבל חוץ מבוב דול, אף פוליטיקאי לא צויין. אני אחכה עם המחקר לאיגנובל עד אחרי שאני אקבל את הנובל, ברשותך.

נמרוד – ואז מה הייתי כותב ב”אהם” השני שלי בפוסט הזה? אני בכלל קורא את הפוסטים שלך בגוגל רידר, אז מה אכפת לי. חוץ מזה, לא רציתי להרוס לך את העיצוב, ולא ידעתי עד כמה, אם בכלל, אכפת לך.

מודי תולשששש · 2008-10-27 08:28:24

או אולי הגן שגורם לעוורון צבעים קשור לגן שגורם לאדם להיות פוליטיקאי?

נמרוד אבישר · 2008-10-27 08:28:31

כל כך אכפת לי, שמתישהו אני אכתוב פוסט שמלמד איך אתה יכול להשתמש בפיירפוקס כדי לעשות אנדרליין לבד בכל אתר.

יואב (לונדון) · 2008-10-27 08:45:31

גוגל טוען שגם ביל קלנטון היה עיוור צבעים.

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » תזכורת: אין בחירות אישיות לראשות הממשלה · 2008-10-27 09:52:41

[...] להיות שדובי צודק את מרצ מוטב לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה הפוליטית של [...]

אורי · 2008-10-27 10:07:52

אם התנועה הירוקה ירוצו, היית שוקל להצביע להם?

http://www.yeruka.org.il

ירדן · 2008-10-27 10:27:40

אם חנין לא יהיה בחד”ש (אפילו שהסיכוי נמוך) באמת לא יהיה לי כל כך למי להצביע. אין לי בעיה עם שמאלה ממרץ אבל הבעיה היא מי שנמצא שמה. חד”ש בלי חנין זה לאומית פלסטינאית כבר. הירוקים הם חסרי אידיאולוגיה ועלה ירוק הם עלה ירוק...

אלעד-וו · 2008-10-27 10:44:20

דובי, אני איתך בעניין, אין למי להצביע. העבודה מגעילים, קדימה מושחטים [כך, כך], מרצ צל של עצמה, ואינני יכול להצביע לחד”ש. כנראה הייתי מצביע או לעבודה (כדי לחזק קואליציית לבני-ברק) אן למרצ (כי בכל זאת אבל לא אהיה בארץ. problem solved..

צריך לציין שיש דבר אחד חיובי בקונסטלציית שלוש-המפלגות הנוכחית. והיא שקדימה והעבודה הן כמעט אותה מפלגה. וכל עוד פרס הוא נשיא המדינה, ולבני היא בראשות קדימה, כמעט בלתי אפשרי שתהיה בישראל ממשלת ימין מדיני.

קדימה משמשת כמכשיר שמושך קולות של מצביעים שאינם ימין אידאולוגי אבל לא מסוגלים להצביע למפלגת העבודה, וכך מתקבל מצב שבו הליכוד לא יכול לעלות לשלטון, כי קדימה והעבודה ביחד מקבלות המון מנדטים. (צריך נשיא שתומך בשמאל בשביל זה, כי יתכן שהליכוד תהיה המפלגה הגדולה ביותר, אז צריך שהנשיא ישתמש בכוחו להטיל את הרכבת הממשלה על הח”כ שסביר ביותר שירכיב קואליציה, ולא על ראש המפלגה הגדולה ביותר).

עדי סתיו – לול!

ירדן · 2008-10-27 10:47:02

אני אישית מקווה שגם קדימה וגם העבודה יעלמו. נראה לי שאם לא הייתי יכול להצביע שמאלה ממרץ אז הייתי מצביע לפחות מרץ – זה עדיף על העבודה בכל מצב לא?

דרומי · 2008-10-27 20:52:12

דובי – למה, בעצם, לא חד”ש? אם נתעלם מהתלהמויות לא מבוססות* על 'לאומנות פלסטינית' (או לחליפין, נביא להן סימוכין), העמדה המדינית של חד”ש היא ורסיה מסויימת על שתי מדינות לשני עמים, שלא נראה לי שתתקשה לקבל. גם הקומוניזם שלהם הוא לא מה שהיה פעם, בימים הטובים של וילנר וסנה, והוא מתבטא היום בגרסא של סוציאל-דמוקרטיה אירופאית, מעט יותר נאמנה למקור מהמקובל במקומותינו.

ירדן – אחרי שגוז'נסקי פרשה, כולם שאלו מי יכנס לנעליה הענקיות בתור 'היהודי של חד”ש'. אם היום אתה שואל מי יכנס לנעליו הגדולות של חנין – כנראה שחד”ש יודעים לספק את הסחורה, והמחליף שלו לא יאכזב אותך. צריך, כמובן, לחכות ולראות מי יהיה האדם, אבל שווה לחכות... (ובהערת אגב – כדאי שתשאל את עצמך למה אתה כל כך בטוח שהתנועה שידעה להעמיד את גוז'נסקי ואת חנין לא מצליחה להעמיד אנשים רציניים במקומות של המוסלמי והנוצרי, ואז לך לבדוק מה באמת עשו ברכה וסוייד בכנסת האחרונה. אתה תופתע)

*סליחה, ירדן :–)

ירדן · 2008-10-27 21:01:28

קנית אותי עם הסמיילי. אבל בכל זאת אני חייב לתקן את ביטויי כדי שלא יצא שאני מתלהם. מה שהתכוונתי זה לפעולות או עמדות של חד”ש שהן בניגוד למטרה שאמורה לעמוד מול המטרה הישראלית. כשאני מדבר על מטרה ישראלית אני מתכוון שתנועה ישראלית אמורה או לרצות לשלב את הערבים בתוכה או להיפתר מהם. תנועות שמאל ישראליות ירצו שיתוף של הערבים והכנסתם להיות חלק מהלאומיות הישראלית (ואני לא מתכוון שהם צריכים לשנות את התרבות שלהם או משהו כזה), זאת אומרת אינטגרציה. גישה שנוגדת את זה היא או ציונות או לאומיות פלסטינאית. למה שחד”ש תתנגד למשל לשירות לאומי חובה לערבים ישראלים? למה שתצטרף לכל קריאה נגד ישראל בכל מצב גם כשהיא לא הגיונית (כמו למשל כששיפצו את גשר המוגרבים והיתה טענה שהיהודים משתלטים).

העלמה עפרונית · 2008-10-27 21:16:00

סוג של חצי אוף טופיק, אבל תהיתי, בנוגע להערת השוליים הראשונה שלך, אתם עושים את זה?

דרומי · 2008-10-28 05:18:11

ירדן – ראשית, המטרה המוצהרת של חד”ש היא שתי מדינות לשני עמים, כך שלפחות ברמת המצע היא עומדת בקריטריון. שאר הדוגמאות שהבאת הן מקרים של פרשנות שונה לתכניות של המדינה – במקרה של שירות לאומי, חד”ש רואה בזה גיוס בדלת האחורית. יכול להיות שהם טועים; זה עדיין לא הופך אותם ללאומנים פלסטינים. יש כאן בעיקר עניין של פרספקטיבה שונה, יותר מאשר עניין של מטרות שונות. המתווה הכללי של הפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני מוסכם על כל המפלגות מהליכוד ועד חד”ש פחות או יותר, עם הבדלים בפרטים (שלא צריך לזלזל בהם, כמובן) כמו ירושלים וזכות השיבה.

ירדן · 2008-10-28 10:19:36

למה לא גיוס בדיוק?

דרומי · 2008-10-28 11:42:54

כי הנחת היסוד שלהם היא שפלסטיני תושב בקה אל גרבייה לא ירצה לבצע פעולות של כוח כובש בין פלסטינים בבקה אל שרקייה. זה רלוונטי רק אם אני כרגע משכנע אותך להצביע חד”ש (ואז זה יצטרך לחכות עוד קצת, לפחות עד שאשכנע את עצמי...). אם הדיון הוא דיון עקרוני בשאלה האם המטרות של חד”ש הן שונות מהותית מהמטרות של מרצ או של הליכוד, ההנמקה לא חשובה – חשובה ההכרה בכך שהמטרות זהות.

ירדן · 2008-10-28 11:56:07

הם יכולים לקרוא לסירוב לשרת בשטחים. המרחק בין כיבוש בשטחים ובין שירות לאומי הוא שמיים וארץ. לדעתי שירות לאומי חובה זה משהו שחד”ש צריכה לשאוף אליו. אני נוטה לכיוון הצבעה לחד”ש בכל מקרה. אבל יש בעיה עם דברים שהם עושים. ממה שהבנתי הירוקים בארץ לא שווים הרבה... אם אתבדה אצביע להם.

דובי · 2008-10-29 00:11:55

דרומי: הנה שני הסעיפים הראשונים מהמצע הכלכלי של חד”ש לבחירות הקודמות:

“1. קביעת סדר עדיפויות חדש, החותר למציאות של צדק חברתי, על יסוד חלוקה צודקת של ההכנסה הלאומית;” אוקיי...

“הפחתה של 50% בהוצאות הצבאיות וביטול כל ההוצאות להתנחלויות בשטחים הכבושים;” לא שאני נגד, אבל מכיוון שלא ברור איך בדיוק מדינת ישראל תשרוד עם 50% פחות השקעה בבטחון, לא הייתי רוצה לקפוץ להרפתקאה הזו.

“הפחתת הריבית הבנקאית עד ל-3% ריבית ריאלית;” התערבות של המדינה בתפקודו של הבנק המרכזי היא לא רעיון טוב.

“הפחתת שיעורי המיסים המוטלים על העובדים והגדלת שיעורי המסים המוטלים על המעבידים, הבנקים, חברות ההון והעסקים הגדולים;” בעד, באופן כללי (כמובן שזה דורש פירוט, אבל נניח לזה).

“הטלת מס אמת על רווחים בבורסה;” אחלה

“ביטול של כל ההפרטות שנעשו עד כה של חברות ממשלתיות, בנקים ושירותים ציבוריים ועירוניים ושל כל התוכניות להפרטה של חברות ממשלתיות ושירותים ציבוריים;” בעברית: להלאים חצי מדינה. נגד.

“הגנה על המשק הישראלי מפני תכתיבים של חברות רב-לאומיות והגנה על הייצור המקומי מפני יבוא בתנאי היצף.” הגבלת הסחר החופשי. נגד.

2”. הגנה על רמת חיי העובדים ותנאי עבודתם: הבטחת עבודה לכל דורש;” איך?

“מאבק נגד האבטלה ונגד פיטורים מהעבודה;” מאבק זה יופי. איך? בטח שלא ע”י העלאת מיסים למעבידים ו(ספוילר!)העלאת שכר המינימום תוך כדי קיצור שבוע העבודה.

“תשלום דמי אבטלה מלאים למובטלים החל מהיום הראשון ולמשך 12 חודש;” מממ... נו, בסדר. נניח.

“ביטול תוכנית מהל”ב (“תוכנית ויסקונסין”) והספקת הכשרה מקצועית על חשבון המדינה,” בעד.

“קיצור שבוע העבודה ל-35 שעות, ללא קיצוץ בשכר;” איך?

“העלאת שכר המינימום ל-60% מהשכר הממוצע במשק;” הנה טריק יפה להעלים את העוני. קו העוני מוגדר כמחצית השכר הממוצע במשק. אם שכר המינימום עומד על 60% ממנו, אף אחד לא עני. הבעיה: השכר הממוצע במשק יעלה פלאים ברגע שתעשה את זה, וימשיך לעלות כל פעם שתתקן את שכר המינימום בעקבותיו. לא ריאלי.

“ביעור התופעה של שכר הנופל משכר המינימום;” בואו נתחיל עם ההסתדרות והמדינה עצמה. בעד.

“חתימה על הסכם תוספת יוקר שיבטיח לשכירים פיצוי מלא (100% מעליית המדד) על ההתייקרויות;” מה שיוביל לעליית מחירים נוספת, מה שיביא לתוספת יוקר נוספת, מה שיביא לעליית מחירים נוספת וכו' וכו'. יופי טופי. יש עוד, אבל נמאס לי.

בקיצור, גם אם אני יכול להתעלם מחוסר הריאליות המחריד של המצע המדיני שלהם (שכתוב כאילו אין חמאס ושלום אמת וחברות אמיצה בין יהודים לערבים הם במרחק פינוי ההתנחלויות ונסיגה מהשטחים), אני לא יכול להצביע למפלגה עם מצע כלכלי שאני יכול להגדיר רק כ”פופוליסטי”. שזה מצחיק, פופוליזם סוציאליסטי, אבל ככה זה.

עפרונית: אין לי מושג, אני לא באמת עוקב אחרי דיונים במערכת.

דרומי · 2008-10-29 06:12:24

דובי, אני לא חושב שהמצע של חד”ש הוא אידיאלי (אני לא ביקורתי כמוך, וחושב שחלק מהדברים הם הרבה יותר ריאלים ממה שאתה חושב – אבל המקום לדיון מדוקדק במצע של חד”ש הוא לא באוף-טופיק בתגובות). אני שואל את עצמי שתי שאלות: ראשית, איזה מהמצעים נראה לי הכי תואם את עמדותי – וכאן אני מבטיח לך שלא תמצא נסים ונפלאות במצע של אף מפלגה; וחשוב יותר, אני שואל את עצמי באיזו מדיניות תמכו חברי הכנסת של המפלגה בעבר, ובאיזו מדיניות הם הולכים לתמוך בעתיד. רבאק, חד”ש היא מפלגה קומוניסטית מוצהרת. ברור שאני לא רוצה שהם יתפסו את השלטון. אבל מכיוון שאין שום תרחיש שנמצא בטווח של קילומטרים מהגבול בין דמיון למציאות שבו מישהו מחד”ש יהיה ראש ממשלה – וקשה להאמין שהם יקבלו אפילו שר זוטר – אני תומך בהם.

נדמה לי שאתה אמרת פעם שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כשאנחנו באים להצביע היא לאיזו מפלגה אנחנו רוצים לתת חבר כנסת נוסף. כשזו השאלה שעל הפרק, התשובה 'חד”ש' נשמעת לי הרבה יותר ריאלית.

דובי · 2008-10-29 06:17:33

נדב, דווקא אם אני מניח שלחד”ש יש שלושה חברי כנסת, ושיש סיכוי טוב שחבר הכנסת הרביעי הוא יותר ברכה ופחות חנין/גוז'נסקי/הפרלמנטר המדהים הבא שהם יציבו בעמדת היהודי, אז אין לי שום סיבה לרצות לתת את קולי כדי להוסיף את הח”כ הרביעי של חד”ש.

אז בוא נגיד שאני תומך בחד”ש מבחוץ: טוב שהם קיימים, אבל אני לא מצביע עבורם.

דרומי · 2008-10-29 11:11:04

כשאתה אומר 'יותר ברכה', אתה מתכוון לחקיקה של ברכה או להצהרות שלו שמהדהדות ב-ynet? למרות היחסים הסימביוטיים שיש לברכה, כמו לכל חבר כנסת ערבי ממפלגה לא-ציונית, עם התקשורת – אלה שגורמים לו לשחרר אמירות מטופשות ולתקשורת להבליט אותן – כשאני מסתכל על ההישגים שלו בתחום החקיקה – וגם בתחום ההצבעה על חוקים – אני מעדיף אותו על פני הרוב המכריע של הח”כים היהודיים. כך שגם אם אני אכניס עוד ברכה, דייני. אני יודע שכאן היו צריכים לבוא שלל קישורים לגבי החקיקה של ברכה והצבעותיו במליאה ובוועדות, אבל אין לי זמן לזה כרגע לצערי. אולי כשיהיה, צריך לבוא פוסט על זה. בינתיים, אני מזמין אותך לעיין בנייר של אשר בן אריה ונעמי פרידמן, שמדרג את המפלגות בכנסת הקודמת (16) לפי חקיקה חברתית. חד”ש (אז חד”ש-תע”ל) במקום השני מבין הסיעות וברכה במקום הרביעי מבין הח”כים. המתודולוגיה של המחקר הזה בעייתית בעיני – בעיקר ההגדרה האמורפית של 'חברתי' – אבל זו ללא ספק אינדיקציה) (והערת אגב – אני לא בטוח שהמנדט שאני אכניס יהיה הרביעי ולא השלישי, זה של היהודי. להזכירך, בכנסת הקודמת חבר חד”ש היהודי לא נכנס לכנסת)

ירדן · 2008-10-29 11:21:38

מה?! דווקא הייתי מצפה שיהיו ראשונים.. מקום שני? פפפ

דרומי · 2008-10-29 11:50:23

ירדן – זו הייתה קדנציה מרשימה של המפד”ל מבחינת חקיקה חברתית, עם יהלום ופינקלשטיין. טעות שלא תחזור – שניהם לא נבחרו שוב.

דובי – שכחתי להוסיף לגבי מצע מדיני. המצע המדיני של חד”ש הוא רלוונטי רק ברמה ההצהרתית. אני לא יכול לראות קונסטלציה שבה חוק בנושא מדיני עובר בכנסת בזכות קולותיהם של חברי חד”ש, והוא לא חוק שמקובל על מרצ ועל יוני העבודה. כיוון שכך, אני לא רואה חשיבות גדולה לשאלה האם ברכה בעד מדינה פלסטינית מהים עד הנהר או בעד שתי מדינות עם גושי התיישבות ובלי זכות שיבה.

דובי · 2008-10-29 13:10:43

לגבי המצע המדיני – א. אני יודע, בגלל זה התעלמתי ממנו. ב. מצד שני, יש מה לומר לזכות ה”הצבעה הנאיבית” במקום החישובים המסובכים שאתה עושה כאן. כאשר הסיכוי האמיתי להשפיע הוא זניח (סיכוי של 1 ל-30 אלף להיות הקול המכריע לגבי המנדט הבא – למעשה, אפילו זה לא, בגלל ההתחכמויות של שיטת חלוקת המנדטים העודפים), אני חושב שאין טעם לחשוב מה הסיכוי שההצבעה שלי תשנה משהו. ההצבעה שלך לא תשנה כלום. לדידי הבחירה שלי במפלגה היא הצהרתית הרבה יותר מאשר פרקטית, ולכן אני מחפש את המפלגה שאני הכי תומך באנשיה ובמצעה. חד”ש פשוט לא מתאימה לקריטריון הזה. שים לב ששום מקום בדיון שלי בפוסט המקורי לא עסק באיך הקול שלי ישפיע על מראה הכנסת, אלא רק מה הבחירה שלי משקפת לגבי ולגבי הדברים שאני מוכן לתמוך בהם.

דרומי · 2008-10-29 21:08:21

יש לי קצת בעיה עם מה שאתה קורא לו 'ההצבעה הנאיבית'. אני לא חושב שפוליטיקה היא אתר שבו אנחנו צריכים לבוא לידי ביטוי האידיאלים הנעלים שלנו. פוליטיקה היא שדה פרקטי לחלוטין, שאנחנו צריכים לפעול בו כדי לקדם בצורה הטובה ביותר את המטרות הפוליטיות שלנו. אם תבקש ממני לציין מפלגה אחת שהמצע שלה מייצג את מה שאני חושב, אגיד לך שאין מפלגה שאין לי ויכוח קשה איתה בנושא אחד לפחות. למעשה, אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד שאני מסכים עם דעותיו. אז אפשר לאמץ או את הגישה התבוסתנית, 'כולם אפסים ואני לא מצביע', או את הגישה הריאלית, שטוענת שהצבעה היא לא כלי לביטוי אידיאולוגי אלא לקידום מטרות פרקטיות.

ירדן · 2008-10-29 21:39:54

אני לא אוהב שום תיאוריה שבה מקס הזועם יוצא תבוסתן :P

דובי · 2008-10-30 13:56:19

אם אתה רוצה לפעול כדי לקדם בצורה הטובה ביותר את המטרות הפוליטיות שלך, אחד הדברים הכי לא שימושיים שאתה יכול לעשות זה להצביע. בסופו של דבר, כל החישובים הדרושים כדי להחליט איזו הצבעה אסטרטגית תשרת אותך הכי טוב נתקעת בקיר האדיר שהוא הסיכוי המזערי שהקול שלך יכריע לגבי משהו משמעותי: לא רק שהסיכוי שהקול שלך יכריע אם מנדט מסויים יעבור ממפלגה א' ל-ב' הוא פחות מאחד ל-30,000, הסיכוי שהקול שלך הוא זה שישנה את עצם מערך הכוחות בכנסת (כלומר, יעביר את הרוב מגוש א' לגוש ב') הוא כמעט אפסי. וכשהסיכוי להצלחה הוא אפסי, זה ממש לא משנה מה הרווח הפוטנציאלי מההצלחה הזו.

אלעד-וו · 2008-10-30 16:31:57

דובי כתב: “לא רק שהסיכוי שהקול שלך יכריע אם מנדט מסויים יעבור ממפלגה א' ל-ב' הוא פחות מאחד ל-30,000, הסיכוי שהקול שלך הוא זה שישנה את עצם מערך הכוחות בכנסת (כלומר, יעביר את הרוב מגוש א' לגוש ב') הוא כמעט אפסי.”

דובי, אף פעם לא נכנסתי לדיון בנושא הזה בבלוגיה כי הוא כבד (גם מבחינה מתימטית וגם מבחינות אחרות) אבל זה לא נכון מה שכתבת. בבחירות “צמודות” (אני אגדיר מה זה בהמשך) הסיכוי שתהיה לך השפעה הוא בערך 1 חלקי השורש הריבועי של מספר המצביעים. או במקרה של ישראל, כאלפית, לא מליונית. אני אתן אסבר קצר, כי ראיתי את הטענה הלא נכונה הזאת מועלית הרבה בזמן האחרון ונמאס לי ממנה.

הנה הסבר קצר. אני אצרף רפרנס בסוף. בוא ניקח מודל פשוט יחסית: נניח שיש שתי מפלגות בלבד, וזו שזוכה ליותר קולות שולטת בכנסת (אם נתעלם מעניינים של מפלגות שיכולות להיכנס גם לקואליציית ימין וגם לקואליציית שמאל, כמו ש”ס, אז זה בדיוק המצב שדיברת עליו למעלה). יתרה מזאת, נניח שהבחירות “צמודות”. נמדל זאת באופן פשוט: נניח שכל האנשים האחרים חוץ ממך מצביעים רנדומלית, או לשמאל או לימין. זו דרך בעייתית למדל את זה, בגלל שזו הנחה לא ריאלית. למרות זאת, אני טוען שזה ממדל לא רע את המצב בפועל, כי הנחה סבירה למצב בפועל הוא שהאלקטורט מתחלק פחות או יותר חצי-חצי. ההסבר שנתתי גרוע ממש, אבל אם תהיה באמת מעוניין אני יכול לנסות לשכנע אותך שזה מודל לא רע.

בקיצור, יש שתי מפלגות, וכל האחרים מצביעים רנדומית ובאופן בלתי-תלוי אחד בשני, ואנחנו מתעניינים כמה השפעה יש לך על תוצאות הבחירות. במקרה כזה אפשר להראות (למעשה קל מאד, בעזרת שימוש פשוט בחסם צ'רנוף או בקירובים להתפלגות בינומית) שהסיכוי שאתה בעצמך תקבע את תוצאת הבחירות הוא איזשהו קבוע קטן (שורש פאי או משהו כזה, שכחתי בדיוק) חלקי השורש הריבועי של מספר המצביעים.

טענה דומה וקשורה היא, שאם אתה יכול לקבוע את דעתם של שורש n אנשים בבחירות כמעט-צמודות (n הוא מספר המצביעים) אז אתה יכול להכריע את תוצאת הבחירות בהסתברות טובה.

האיש הנכון שיכול לכתוב על זה פוסט זה אורי גוראל-גורביץ'. הוא עוסק בתחום הזה (sensitivity of boolean functions) או בתחומים קרובים לו, ואני יודע שהוא נהג לכתוב באייל הקורא. אפשר לשלוח לו מייל ולראות אם הוא יסכים לכתוב מאמר על זה. בכל מקרה, אני מצרף לינק למאמר סקירה של גיל קלאי (מתימטיקאי שעוסק גם במדעי המחשב ובתורת המשחקים ושמואל (מולי) ספרא, שעוסק בנושאים האלה. הסקר מתימטי למדי. אני לא מכיר הצגה פשוטה של הרעיונות האלה, אבל לא הייתי מתפלא אם יש כזאת איפושהוא ברשת.

למאמר הסקירה: http://www.ma.huji.ac.il/~kalai/ML.pdf

הנה הרצאה של גיל קלאי שדווקא לא עוסקת בדיוק במה שתיארתי למעלה, אבל עוסקת בנושאים קשורים, ויכולה להיות מעניינת מאד לאנשי מדעי המדינה שלא מפחדים ממתימטיקה: http://www.ma.huji.ac.il/~kalai/social-choice3.ppt

אפשר גם לעיין בבלוג של קלעי: http://gilkalai.wordpress.com

אם במקרה זה מעניין מישהו באופן מקצועי, אני יכול לתת עוד פרטים, אפשר גם באופליין.

אלעד-וו · 2008-10-31 11:26:02

דובי כתב: “לא רק שהסיכוי שהקול שלך יכריע אם מנדט מסויים יעבור ממפלגה א' ל-ב' הוא פחות מאחד ל-30,000, הסיכוי שהקול שלך הוא זה שישנה את עצם מערך הכוחות בכנסת (כלומר, יעביר את הרוב מגוש א' לגוש ב') הוא כמעט אפסי.”

דובי, אף פעם לא נכנסתי לדיון בנושא הזה בבלוגיה כי הוא כבד (גם מבחינה מתימטית וגם מבחינות אחרות) אבל זה לא נכון מה שכתבת. בבחירות “צמודות” (אני אגדיר מה זה בהמשך) הסיכוי שתהיה לך השפעה הוא בערך 1 חלקי השורש הריבועי של מספר המצביעים. או במקרה של ישראל, כאלפית, לא מליונית. אני אתן אסבר קצר, כי ראיתי את הטענה הלא נכונה הזאת מועלית הרבה בזמן האחרון ונמאס לי ממנה.

הנה הסבר קצר. אני אצרף רפרנס בסוף. בוא ניקח מודל פשוט יחסית: נניח שיש שתי מפלגות בלבד, וזו שזוכה ליותר קולות שולטת בכנסת (אם נתעלם מעניינים של מפלגות שיכולות להיכנס גם לקואליציית ימין וגם לקואליציית שמאל, כמו ש”ס, אז זה בדיוק המצב שדיברת עליו למעלה). יתרה מזאת, נניח שהבחירות “צמודות”. נמדל זאת באופן פשוט: נניח שכל האנשים האחרים חוץ ממך מצביעים רנדומלית, או לשמאל או לימין. זו דרך בעייתית למדל את זה, בגלל שזו הנחה לא ריאלית. למרות זאת, אני טוען שזה ממדל לא רע את המצב בפועל, כי הנחה סבירה למצב בפועל הוא שהאלקטורט מתחלק פחות או יותר חצי-חצי. ההסבר שנתתי גרוע ממש, אבל אם תהיה באמת מעוניין אני יכול לנסות לשכנע אותך שזה מודל לא רע.

בקיצור, יש שתי מפלגות, וכל האחרים מצביעים רנדומית ובאופן בלתי-תלוי אחד בשני, ואנחנו מתעניינים כמה השפעה יש לך על תוצאות הבחירות. במקרה כזה אפשר להראות (למעשה קל מאד, בעזרת שימוש פשוט בחסם צ'רנוף או בקירובים להתפלגות בינומית) שהסיכוי שאתה בעצמך תקבע את תוצאת הבחירות הוא איזשהו קבוע קטן (שורש פאי או משהו כזה, שכחתי בדיוק) חלקי השורש הריבועי של מספר המצביעים.

טענה דומה וקשורה היא, שאם אתה יכול לקבוע את דעתם של שורש n אנשים בבחירות כמעט-צמודות (n הוא מספר המצביעים) אז אתה יכול להכריע את תוצאת הבחירות בהסתברות טובה.

האיש הנכון שיכול לכתוב על זה פוסט זה אורי גוראל-גורביץ'. הוא עוסק בתחום הזה (sensitivity of boolean functions) או בתחומים קרובים לו, ואני יודע שהוא נהג לכתוב באייל הקורא. אפשר לשלוח לו מייל ולראות אם הוא יסכים לכתוב מאמר על זה. בכל מקרה, אני מצרף לינק למאמר סקירה של גיל קלאי (מתימטיקאי שעוסק גם במדעי המחשב ובתורת המשחקים ושמואל (מולי) ספרא, שעוסק בנושאים האלה. הסקר מתימטי למדי. אני לא מכיר הצגה פשוטה של הרעיונות האלה, אבל לא הייתי מתפלא אם יש כזאת איפושהוא ברשת.

למאמר הסקירה: http://www.ma.huji.ac.il/~kalai/ML.pdf

אפשר גם לעיין בבלוג של קלעי בוורדפרס דוט קום.

אם במקרה זה מעניין מישהו באופן מקצועי, אני יכול לתת עוד פרטים, אפשר גם באופליין.

‪

אלעד-וו · 2008-11-04 15:30:55

וראו גם כאן: http://scottaaronson.com/blog/?p=364 ‬

שחר · 2008-11-05 07:53:34

אלעד-וו: אמנם לא קראתי את המקורות שהפנית אליהם, אבל אני די משוכנע שהטיעון שלך לא ממש תקף לישראל, לפחות במובן אחד. דובי צודק בטענה שלו שכאשר מסתכלים על מפלגה גדולה (נניח יותר מעשרה מנדטים) ההסתברות שהקול שלך יכריע בשאלת המנדט הנוסף היא אכן בקירוב טוב אחד חלקי מספר הקולות הדרושים למנדט. כיוון שכך יש לנו כאן חסם עליון להסתברות שהקול שלך ישפיע על מערך הכוחות בכנסת. אני מסכים איתך שבמערכת בחירות צמודה ההסתברות שהקול שלך ישפיע על מערך הכוחות קרובה מאוד להסתברות שהוא יגרום למעבר של מנדט ממפלגה א' למפלגה ב', אבל אנחנו עדיין תקועים עם החסם הזה של 1 ל-30,000 פחות או יותר.

דרומי · 2008-11-05 09:28:35

בבקרוקט טימבר מסבירים למה השאלה 'האם להצביע' היא דילמת האסיר חוזרת עם n משתתפים, ולמה המסקנה היא שרציונלי להצביע.

ואם כבר בבחירה רציונלית עסקינן, אין ספק שהמסקנה היא שהמעשה הרציונלי הוא להגיד לכולם שחשוב להצביע, ושאין שום סיכוי שאתה תפספס את ההצבעה, ואז ללכת לים ביום השבתון.

אמרתי כבר שאני בטוח מצביע? :–)

אלעד-וו · 2008-11-05 10:44:56

שחר: אני ממש לא מסכים. הסיכוי של 1 ל-30,000 הוא בערך נכון עבור מנדט אחד ספיציפי, אבל אתה לא מתחשב בכך שמנדט אחד יכול להכריע למי יש רוב בכנסת. אם נקבץ את הסיעות לשני חלקים “שמאל” ו”ימין” (זה מודל צעצוע, אבל הטיעונים נכונים גם כשיש מפלגות “ניתנות לקנייה” כמו ש”ס וכו'), אז הצד שמנצח הוא כמעט בדיוק הצד שלו יש רוב, וחזרת למצב שאני תיארתי.

שחר · 2008-11-05 12:36:50

אלעד: אבל זה בדיוק המצב בישראל. מערכת בחירות צמודה, כזו שבה שני הגושים מקבלים בערך אותו מספר של קולות תוכרע למעשה לא על-ידי השאלה איזה גוש קיבל יותר קולות אלא על-ידי השאלה איזה גוש קיבל יותר מנדטים (וכאן נכנסת לתמונה שיטת החישוב המורכבת משהו שדובי הזכיר). לכן תנאי הכרחי לכך שהקול הבודד יכריע את הבחירות הוא שאותו קול יעביר מנדט ממפלגה אחת לאחרת, ולזה, שנינו מסכימים יש הסתברות של אחד ל-30,000 בקירוב טוב. על התנאי ההכרחי הזה צריך להוסיף כמה הסתייגויות – קול שיעביר מנדט מהמפד”ל לליכוד הוא חסר משמעות, וגם קול שיגרום לגוש השמאל לגדול מ-58 ל-59 מנדטים הוא חסר משמעות, ולכן 1 ל-30,000 הוא רק חסם. במקרה של התרחיש הדמיוני שתיארת החישוב הוא באמת פשוט למדי והקבוע המספרי הוא שורש של שתיים חלקי פיי, כלומר 0.8 בערך.

דובי · 2008-11-05 13:48:33

אלעד, הבעיה היא שחלוקת המנדטים אינה באמת פרופורציונלית. הוספת קול אחד קריטי לליכוד, למשל, עשויה לגרוע קול אחד דווקא מהאיחוד הלאומי (כלומר, בתוך הגוש) ולא מבחוץ. גם גורלם של קולות אבודים של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה אינו משפיע במודל שלך. בבחירות 92', למשל, מי שהכריע את החלוקה הגושית לטובת השמאל היו מצביעי פירורי המפלגות בימין שגם אם עברו את אחוז החסימה איבדו המון קולות ל”עודפים”. המשמעות של זה היא שגם אם היה פיזור רנדומלי של הקולות, מתן הקול ה”מכריע” מבחינת ספירת הקולות גרידא לצד אחד אין משמעותה הכרעת הבחירות.

לבסוף, אני לא מכיר מערכת בחירות אחת בישראל בה חלוקת הקולות הגושית הייתה קרובה לחצי-חצי, כך שהמודל הוא יותר מסתם בעייתי.

אלעד-וו · 2008-11-05 19:35:49

שחר: אני לא בטוח. אני חושב (אבל לא בטוח) שמהטיעון שלך נובע שיתכן שמפלגה א' תקבל יותר קולות ממפלגה ב', אבל תקבל פחות מנדטים ממנה. אם נותר מספר אי זוגי של מנדטים לחלק, ושתי מפלגות קיבלו בערך אותו מספר קולות, פלוס מינוס קול אחד, אז אני חושב שהמנדט הנותר ילך למפלגה שקיבלה מצביע אחד יותר, לא? מה שאומר שמצביע אחד שיוצר רוב יכול להטות את כל התוצאה. אני חושב שהעניין הבעייתי שמבלבל אותי ואולי גם אותך, הוא העובדה שמספר הקולות שמייצג כל מנדט אינו קבוע, ותלוי במספר המצביעים, ואולי בהתפלגותם. אני חושב שאתה צודק שאם קובעים מראש כמה שווה כל מנדט אז לכל קול יש השפעה של 1 ל-30,000, אבל אז אי אפשר לחלק בדיוק 120 מנדטים. בקיצור, צריך לחשוב על זה עוד ולהסתכל על החוקים לחלוקת המנדטים.

דובי: אני מסכים איתך, וראה התגובה המקורית שלי בדיון הזה. עם זאת, אני חושב שזה מודל מעניין כי הוא מצביע שהאינטואיציה שלנו שהסיכוי שתשפיע היא 1 חלקי מספר המצביעים, אינה נכונה, וצריך לבחון יותר בזהירות את המצב. אני לא יודע איך למדל את המצב המורכב ששורר בשיטת ההצבעה שלנו.

דובי · 2008-11-05 22:56:41

אלעד, לא, שיטת החלוקה של מנדטים עודפים אינה לפי העודף הגדול ביותר – זה היה קל מדי. השיטה הנהוגה בארץ מוכרת בארץ כבאדר-עופר ובעולם כהאגנבך-בישופ, והיא מוטה לטובת מפלגות גדולות. אחרי שמחלקים את כל המנדטים המלאים מייצרים עבור כל מפלגה מדד של מחיר המנדט הבא שלה כך: סך הקולות של המפלגה חלקי (מספר המנדטים שזכתה בהם פלוס אחד). כלומר, אם מפלגה קיבלה 100,000 קולות ושלושה מנדטים (ע”פ חישוב של 30,000 קולות למנדט), אזי מדד המנדטים של המפלגה יהיה 25,000 קולות. מפלגה עם 1,000,000 קולות ו-33 מנדטים, לעומת זאת, תקבל מדד מנדטים של כ-29,411 קולות. המנדטים העודפים מחולקים למפלגות עם ה”מדד” הגבוה ביותר (כלומר, למפלגות שתשלמנה הכי הרבה קולות עבור המנדט הבא שלהן, לכאורה), כאשר למפלגה שמקבלת מנדט עודף מחשבים מחדש את ה”מדד” שלה, ומכניסים אותה שוב לחלוקת המנדטים העודפים. המשמעות היא שמפלגה אחת יכולה לקבל שני מנדטים עודפים עבור פחות משווי של מנדט שלם אחד. קל לראות איך השיטה הזו מתעדפת מפלגות גדולות, ואיך ההשפעה של קול אחד נוסף עבור מפלגה קטנה היא משמעותית קטנה יותר מאשר ההשפעה של קול אחד נוסף למפלגה גדולה.

שחר · 2008-11-06 12:16:26

דובי ואלעד: אני חוזר בי, לפחות כרגע, ומצטרף לטענה של אלעד. יש שלוש אפשרויות בסיסיות בהן הקול שלך יכול לגרום לשינוי: 1. בחישוב הנאיבי, המקורי של הקולות הכשרים המפלגה שלה הצבעת נמצאת בדיוק על הקו שיקנה לה N מנדטים. בלי הקול שלך זה לא היה קורה. ההסתברות עכשיו היא אכן 1 ל-30,000 2. הסכם עודפים בין המפלגה שלך למפלגה אחרת (נכון שלא מדובר כאן במעבר בין גושים אבל זה עדיין חשוב): בהסתברות של חצי העודפים של שתי המפלגות לא יספיקו למנדט נוסף. במקרה שהעודפים של שתי המפלגות מצטברים לכדי מנדט אנחנו חוזרים (כמעט במדוייק) למודל המקורי של אלעד אבל עם מספר נמוך בהרבה של בוחרים (בין 30,000 ל-60,000) שהם סך כל הקולות העודפים. ולכן ההסתברות שהקול שלך יטה את תוצאת הסכם העודפים היא בסך הכל 1 לכמה מאות בודדות. 3. באדר-מיינהוף (אה, התבלבלתי, עופר): טוב החישוב כאן הוא זוועתי במיוחד, ומשתנה בהתאם לגודל הסיעות, אבל הוא בסופו של דבר וריאציה לא ממש שונה למה שאלעד תאר. (4. התעלמתי לחלוטין משאלת הקול שמעביר מפלגה את אחוז החסימה)

אלעד-וו · 2008-11-07 14:44:20

שחר: במקרה השני שלך יש בעיה עם הסתברות מותנה, אני חושב: אם כבר התנית על כך שהמנדט הסופי יהיה המנדט המכריע, אז אי אפשר להיח שהקולות מתפלגים באופן אקראי ובלתי תלוי.

בכל מקרה, אם רוצים להבין מה השפעת בוחר במציאות, צריך למדל ולחשב. ואם חושבים על המקרה הפשוט של שתי מפלגות, אז אני חושב שברור שזו שמקבלת יותר קולות מקבלת שליטה בכנסת, ולכן ההשפעה של כל בוחר היא 1 חלקי שורש ריבועי של מס' האנשים.

שחר · 2008-11-09 11:29:04

אלעד: ההנחה הסמויה (והדי סבירה אני מעריך) שלי בשני הסעיפים האחרונים היא שמספר המנדטים בחלוקה המקורית (לפני הסכמי עודפים ובדר-עופר) ומספר הקולות העודפים למנדט הם משתנים בלתי תלויים. האמת היא שאמור להיות די קל לבדוק את ההנחה הזו.

לא שומעים! » דילמה (וגם: מה בין עובדות לדעות) · 2008-12-19 02:01:23

[...] זה לא היה מטריד אותי בכלל – כזכור, הרי, לא היה לי למי להצביע – אלא שאז הוצגה הרשימה של מרצ (נו, התנועה-החדשה-מרצ. תח”מ. [...]

נצמד אל המשקפת, לא לחשוב | בלוגיקה · 2009-12-08 19:09:49

[...] שיש צורך בשר לענייני מיעוטים – וניתן רק להניח שזה לא מיעוט עיוורי הצבעים עליו [...]
‪

‪Cialis · 2013-04-10 03:40:43‬

vnpoaevcjlbo, Cialis soft tabs, VXPowPO, [url=http://www.cialispills247rx.com/]Drug screening for cialis[/url], KYIUNoy, http://www.cialispills247rx.com/ Cialis dosage, ILBNeER. ‬

הפוסט הקודם: לבנקים אין אינטרס אישי – תשובה לאלן גרינספן

הפוסט הבא: סקר חדש: לאהרל'ה ברנע יש פטמה שלישית!

ביום חמישי היה יום כיפורים והייתי אמור לבקש סליחה מכל מיני אנשים שלא הגיע להם שאבקש מהם סליחה בריל-טיים. ביום שני חוגגים פה את חג ההודיה, ואני אמור לספר לעולם באופן כללי שטוב שהוא קיים ותודה שהוא עדיין לא נעלם לתוך חור שחור מעשה ידי אדם. ברשותכם, כחלק מהטרנד הסביבתי, אני אחסוך באלקטרונים ואשלב בין השניים, עכשיו, בדיוק באמצע בין שני הימים הללו.

מדי יום כיפור יוצאים כל האנשים שאני מכיר בהכרזות שהם שונאים את המנהג האדיוטי הזה של להגיד לאנשים “אני מבקש סליחה על מה שזה לא יהיה שאתה מדמיין לעצמך שעשיתי לך שמצריך בקשת סליחה, וזאת למרות שלא טרחתי לחשוב אם עשיתי משהו שמצריך בקשת סליחה, ואם עשיתי בטח שלא אכפת לי מה זה היה ואני בטח אעשה את זה שוב” – מסיבה שמסתתרת היטב במעמקיו הדלוחים של המשפט הזה. והם צודקים. זה מנהג בלתי נסבל. אני, כמיזנטרופ לא קטן בעצמי, פשוט לא מבקש סליחה מאף אחד. לפחות לא ביום הזה. אם הגעתי עד עכשיו ולא מצאתי לנכון לבקש סליחה על משהו, זה כנראה לא היה חשוב. וחוץ מזה, אני סנילי, אז אני לא זוכר.

אז אני לא אבקש סליחה קולקטיבית מכל קוראי. אבל אם יש משהו שאתם חושבים שאני צריך להתנצל עליו, אתם מוזמנים ליידע אותי ואני אשקול אם אני מעוניין לבקש סליחה.

אמירת תודה – זה כבר יותר קל. כלומר, כן, זה נחמד אם אומרים את זה בפנים, אבל אפשר גם לפרסם את התודות שלי בבלוג בלי לגרום עוגמת נפש לאף אחד. בדרך כלל. אז הנה רשימת התודות המקוצרת שלי (אנשים נבחרים ברשימה יזכו גם לשמוע במו אוזניהם את הדברים, ולא רק לקרוא אותם בבלוג, אבל אני לא מתחייב על הסדר):

תודה לאשתי, שנמצאת כאן איתי למרות שהגעגועים לפעמים לא נותנים לה מנוח, ומאפשרת לי להגשים את השאיפות שלי.

תודה לבני, שהוא הילד הכי טוב שאני מכיר (רוב הזמן), והוא כיף ומצחיק וצוחק כל הזמן, ובשאיפה יום אחד יפסיק למשוך לחתולה בזנב.

תודה להורים שלי שנותנים לנו גב ובזכותם אני יודע שאני אף פעם לא צריך לדאוג ושכל החלטה שלי תתקבל תמיד בהבנה, באהבה ובתמיכה.

תודה לאנשים שקוראים את הבלוג שלי, שמגיבים ושמוסיפים לי מספרים לקאונטר – בזכותכם כל פעם שאני עושה ריפרש לעמוד הסטטיסטיקות שלי ליבי מתמלא גאווה.

ותודה באופן כללי לעולם, שלא רק שעדיין לא נעלם לתוך חור שחור מעשה ידי אדם, אלא שממש מאיר אלי פנים כבר כמה שנים ברציפות ומאפשר לי, בניגוד לכל הציפיות, להיות אדם אופטימי, בסופו של דבר.

תודה, וסליחה על הדביקות.

#אהבה #אני ואפסי עוד #דת #זונת צומי #ילדים #ישראליאנה #קנדה

תגובות

אמא · 2008-10-11 17:09:30

בהמשך לתודה שלך אלינו הוריך, תודה לך בן יקר ,שמביא הרבה אושר וגאוה לליבנו, מי יתן וכל משאלות ליבך יתגשמו, באהבה לך לליאנה ולכרמל החמוד מאבא ואמא אי שם בישראל הרחוקה

יובל · 2008-10-13 21:45:12

בשם הקוראים שלא מגיבים באופן קבוע (כי אלה שמגיבים יצטרכו לכתוב את שלהם בנפרד) – בבקשה.

אה, וחג שמח.

הפוסט הקודם: המכשף מפסגת הדיינר של טום

הפוסט הבא: 1000 האיים (בלי רוטב)

בהמשך לפוסט שלי על הציונות, ידידי משכבר אורי פולגר פנה אלי בדוא”ל ושאל כך:

אני מנסה להבין איך תפישת עולם ליברלית מתיישבת עם הציונות.

אני מקבל תחושה שהשמאל הציוני לא יודע בדיוק להגיד מהי הציונות. אתה הזכרת את הרעיון היסודי של הציונות, אבל לא פרטת.

בכל הגדרה של הציונות שראיתי מופיע רעיון הרוב היהודי, וזה הרעיון שאני מתקשה לשלב עם עקרון השוויון.

איך בעיניך מיישבים את הסתירה האידיאולוגית בין עקרון הרוב היהודי לעקרון השוויון?

להלן תשובתי אליו:

השאלה שלך בעצם מקבילה לשאלה איך תפישת העולם הליברלית מתיישבת עם לאומיות באופן כללי. הציונות אינה אלא לאומיות יהודית, משמע, הגדרתה הבסיסית ביותר היא: העם היהודי זכאי למדינת לאום משלו. אתה יכול להגיד את אותו משפט על כל לאומיות בעולם: הלאומיות הסקוטית היא התפישה שהעם הסקוטי זכאי למדינת לאום משלו. יש, כמובן, בעיה אחת עם זה: בישראל יש מיעוט לאומי גדול מאוד. בהרבה מדינות לאום יש מיעוטים לאומיים, כמובן, אך עם שני הבדלים: א. המיעוט הלאומי בישראל אינו מיעוט של מהגרים (כמו הטורקים בגרמניה או האלג'יראים בצרפת) אלא של “ילידים” (בדומה לאינדיאנים בצפון אמריקה, למשל); ב. המיעוט הלאומי בישראל גדול מאוד, ויכול להוות איום דמוגרפי אמיתי על המדינה כמדינת לאום. בכל מדינה אחרת מיעוטים לאומיים הם קטנים – הם מהווים אחוזים בודדים מהאוכלוסיה לכל היותר. בודאי שכשמדברים על מיעוטים של ילידים, המספרים קטנים עוד יותר (במידה לא קטנה “תודות” להיסטוריה של רצח עם במדינות הללו, דבר שממעטים להזכיר כשמספרים על הנקבא על השלכותיה היחסית מינוריות על האוכלוסיה הפלסטינית). הרעיון של “רוב לאומי” קיים באופן מובלע בכל מדינת לאום. ישראל היא פשוט המדינה היחידה שצריכה באמת להתמודד עם אפשרות של הדלדלות הרוב הזה, אל מול מיעוט שבחלקו שולל את עצם זכות הקיום של המדינה היהודית בלי קשר לסוגיית הרוב. אפשר להגיד שהציונות אינה מצריכה בהכרח רוב יהודי בישראל, אלא רוב ציוני – כלומר, רוב שדוגל בהמשך קיומה של ישראל כמדינת הלאום היהודי.

איך מיישבים את כל זה עם עקרונות הליברליזם? כדי להסיר ספק (אם היה) כל פעולה שנועדה להפחית במשהו את מספרם של ערביי ישראל היא פסולה בעיני, כולל “עידוד הגירה” או כל הגבלה שנועדה לצמצם את הילודה בקרב ערביי ישראל. אני מאמין שהשקעה בקידום כלכלי של אוכלוסיית ערביי ישראל תביא לירידה בילודה בקרבם, אבל אינני תומך במדיניות כזו בגלל זה, אלא בגלל שאני חושב ששיפור מצבם הכלכלי של ערביי ישראל יעשה למדינה רק טוב מאינספור סיבות אחרות. אני חושב שהמדינה צריכה לנתק בין הגדרת “יהודי” לפי הדת לבין הגדרת הלאום היהודי. משמע: זה שאדם התגייר אצל איזה רב בברוקלין לא עושה אותו בן הלאום היהודי. זה שאדם בא לישראל ועובר תהליך של אזרוח הכולל למידת השפה היכרות עם התרבות והתערות בחברה – זה כן יהפוך אותו ליהודי. נכון, זה נשמע נורא קרוב לרעיון של “ישראליות” במקום “יהדות”, אבל עם השנים התחלתי לאבד את האמונה שלי במודל הזה. ישראליות היא אזרחות, ובמובן הזה כל אזרחי ישראל הם ישראלים. אבל אני לא בטוח עד כמה ערביי ישראל מעוניינים לראות את עצמם כבני אותו לאום כמוני וכמוך. התרבויות שונות, השפות שונות, ואני חושב שניסיון לייצר לאום ישראלי שיכלול גם את האוכלוסיה הערבית יהיה לא יותר מאשר אחיזת עיני עצמנו – בטח אם ננסה לעשות זאת en masse, בבת אחת. אני מאמין שאם נפתח את הלאום היהודי לקבל מהגרים שאינם יהודיים לפי דתם, תחל זליגה (איטית) של ערביי ישראל אל תוך הלאום הזה.

אבל אולי אני סתם הוזה? מה יקרה אם כל זה לא יקרה ועדיין ערביי ישראל יהפכו לרוב בישראל? מה אז? הפתרון שלי במקרה כזה יהיה משטר פדרלי, במסגרתו היהודים ימשיכו לקיים ריבונות לאומית חלקית על עצמם, ואילו לערבים תהיה ריבונות עצמית משלהם, תחת שלטון משותף שמתבסס על קבלת זכותו של הלאום היהודי למדינת לאום. תשאל: למה לא לעשות את זה כבר עכשיו? ואני אענה: אני לא בטוח. כיצד מגדירים עצמם ערביי ישראל מבחינה לאומית? האם הם מזדהים באופן מוחלט עם הפלסטינאים? כלומר, אם נקים מחר משטר פדרלי על כל שטחי ישראל והרשות, האם ערביי ישראל וערביי פלסטין יראו עצמם כעם אחד? אינני יודע – אינני מכיר את הציבור הערבי מספיק (או בכלל) כדי להכריע בסוגיה. אם לציבור הערבי בישראל ישנן דרישות לאומיות שאינן מבוססות על שלילת הציונות אלא מבקשות להתקיים לצידה, אין לי בעיה להפוך את ישראל לפדרציה כזו כבר עכשיו, במסגרתה כל אחד מהלאומים יקבל ריבונות על עצמו. אך למיטב הבנתי (המצומצמת, יש להודות), הקפדה יתרה על זכויות האזרח של ערביי ישראל תהיה מספקת עבור רובו המכריע של הציבור הערבי בישראל. אנחנו, כמובן, רחוקים מאוד מהמצב הזה, אבל אין שום סיבה לחשוב שאיננו יכולים להגיע לשם מבלי לוותר על הציונות כפי שהגדרתי אותה כאן.

#ישראליאנה #פוליטיקה

תגובות

דרומי · 2008-09-16 05:02:50

א. אתה בעצם מציע ציונות נטולת ציונות. לקחת את הגדרת הלאום היהודי ולהפוך אותה על ראשה. הרי עניין הדת היהודית הוא בסיסי בהגדרת הלאום היהודי כיום, וגם ההנגדה בין 'יהודי' ל'ערבי', גם אם זו פחות מפורשת.

ג. אז אתה מציע, בעצם, מדינה דו לאומית. פחות או יותר כמוני.

ב. לא ברור לי איך עדיין אפשר להתעלם מארבעת 'מסמכי החזון' של ערביי ישראל. יש גבול למידה שבה אפשר לחזור על המנטרה 'המנהיגים של הערבים לא מייצגים אותם', כאשר אין למנטרה הזו שום ביסוס מחקרי (שאני מכיר. וחיפשתי). הפלסטינאים אזרחי ישראל משייכים עצמם ישירות לעם הפלסטיני. זה לא אומר שהם רוצים להיות חלק מהמדינה הפלסטינית, אבל זו עובדה.

בצלאל · 2008-09-16 08:29:00

רעיון הפדרציה הוא מאוד מעניין, והוא יכול בעצם לספק סוג של פתרון לירושלים שתהייה “בירת על” שלא שייכת לאף אחד מחלקי הפדרציה. אבל אני לא זוכר ששמעתי אותו מועלה כאופציה כאן בעבר (אם כי יכול להיות שאני טועה), יש לך מושג למה?

מודי תולשששש · 2008-09-16 12:38:40

בדיוק התחלתי לכתוב פוסט על זה, אז חסכת לי. בעיית הרוב היהודי היא בעיה שמכל התנועות הלאומיות, רק הציונות מתמודדת איתה.

דובי · 2008-09-16 13:27:57

דרומי: א. להפך, אני לוקח את הגדרת הלאום היהודי ומחזיר אותה למה שהייתה לפני שהציונות הפכה לכרוכה בדת היהודית. הציונים הראשונים היו חילונים משכילים שדחו בבוז את הדת.

ב. (ג' שלך) לא בהכרח. אני מעדיף פתרון של שתי מדינות (שבאחת מהן יש מיעוט לאומי שאינו דורש זכויות לאומיות, ומקבל זכויות פרט מלאות). מדינה דו-לאומית (פדרלית) היא הפתרון הפחות מועדף עלי, פשוט משום שאני יותר ספקן לגבי היכולת שלה להתקיים. מה שכן, גם בפתרון של שתי מדינות אני מאמין ששתי המדינות תהיינה קשורות אחת בשניה בחוזקה, ויתכן שעם השנים שיתוף פעולה קונפדרלי ביניהן יהפך ליותר בר-קיימא.

ג. אני לא מתעלם, אני פשוט לא מכיר (או אולי לא זוכר – אני סנילי). תזכיר לי? ובלי קשר, יש לי חשד לגבי לאומיות שמונעת רק על ידי האליטות, במיוחד כשלאליטות הללו יש הרבה יותר אינטרס בחיזוק הלאומיות מאשר לכלל הציבור. אבל לא משנה. בכל מקרה, לא שללתי את הלאומיות של ערביי ישראל, רק תהיתי אם היא זהה לזו של הפלסטינים. ננסח זאת כך: הסדר פדרלי בשטחי ארץ ישראל יחייב, בשל הפיזור הגאוגרפי המעורבב, “פדרליזם ברמת האזרח”, כלומר השתייכות על בסיס הפרט ולא על בסיס מיקום גיאוגרפי. במקרה כזה, האם ערביי ישראל יהיו מעוניינים להשתייך ל”פרובינציה” הפלסטינית, היהודית, או שהם יעדיפו פרובינציה שלישית משלהם? (שים לב: הם אינם נדרשים לעבור דירה או לשנות דבר בחייהם, פרט לכך שבתחומים מסויימים שיועברו לרמה הפרובינציאלית, כמו חינוך, השותפים שלהם יהיו הפלסטינאים בשטחים ולא היהודים).

בצלאל: כי הסדרים פדרטיביים הם מאוד בעיתיים (למרות שהם מאוד בון-טון במקומות מסויימים), וכי הסדר פדרטיבי בישראל לא יוכל להתבסס על הפרדה גיאוגרפית בין הפרובינציות, מה שיהפוך את כל העסק להרבה יותר מורכב ויצמצם את מה שאפשר להעביר מהרמה הארצית לרמה הפרובינציאלית. ובנוסף, פשוט משום שהרבה אנשים לא מעוניינים במדינה דו-לאומית.

ירדן · 2008-09-16 13:31:13

אתה פוסט ציוני ואפילו לא ידעת :P

ירדן · 2008-09-16 13:38:56

דובי – “להפך, אני לוקח את הגדרת הלאום היהודי ומחזיר אותה למה שהייתה לפני שהציונות הפכה לכרוכה בדת היהודית.” – הרעיון הזה נראה לי אפילו פחות מקובל מהרעיון של מדינה דו לאומית. שלא לדבר על הסיכוי שערבים יסכימו להתגייר ליהודים “לאומית”. אני אמנם לא מומחה למדעי המדינה אבל עושה רושם שהערביות שלהם היא חלק מאוד מרכזי מהזהות שלהם. יש יותר סיכוי לרעיון של הישראליות אבל גם לזה נדמה לי שאיחרנו את הרכבת.

“האם ערביי ישראל יהיו מעוניינים להשתייך ל”פרובינציה” הפלסטינית, היהודית, או שהם יעדיפו פרובינציה שלישית משלהם? “ – לדעתי במקרה של הסדר כזה יהיו שלוש אפשרויות. ציוני/פלסטינאי/מעורב. יותר עניין של רשויות, לא כל אדם בנפרד. ככה כל אחד יוכל לבחור מה מתאים לו.

“הרבה אנשים לא מעוניינים במדינה דו-לאומית.” – דווקא עושה רושם שהרעיון הזה מתחזק לאחרונה. גם ראש הממשלה התחיל להתייחס אליו ברצינות (בפחד כמובן). כל מני גופי שמאל התחילו בחינוך מנע נגד הרעיון. יחד עם כל זה לפי מה ששמעתי זה דווקא רעיון חזק אצל הפלסטינאים. בעניין הציבור הרחב בישראל, לפני עשרים שנה הרעיון של שתי מדינות לא היה פופולרי בדיוק כמו שהרעיון הזה היום (לפי מה ששמעתי, עדיין לא נולדתי אז).

דובי · 2008-09-16 13:45:27

לא ביקשתי מהערבים “להתגייר” ללאום היהודי. אני לא מצפה שזה יקרה גם, בטח שלא בטווח הקרוב-בינוני. כל מה שאני מבקש זה שיכירו בלגיטימיות של הלאומיות היהודית במדינת ישראל.

איך כל אחד בוחר מה שמתאים לו אם הוא תלוי ברשות שהוא גר בה? ומה בדיוק הרשות יכולה לעשות? אתה בעצם מתאר מצב של מדינה עם עשרות ומאות פרובינציות, כי כל רשות מקומית היא פרובינציה בפני עצמה. זה לא נראה לי מצב אופטימלי.

אני חושש שרעיון המדינה הדו-לאומית ישאר לא פופולרי כל עוד אנשים מעוניינים בהגדרה עצמית לאומית. כמובן, כשלאומיות היהודית תחלוף מן העולם, לא תהיה בעיה יותר. מדינה פלסטינית מעולם לא איימה על הלאומיות היהודית בפני עצמה, היא נתפסה יותר כאיום בטחוני או סתם כמשהו שאין שום סיבה טובה לעשות. מדינה דו-לאומית, לעומת זאת, היא בעצם ביטול הציונות וויתור על הגדרה לאומית עצמית של היהודים.

ירדן · 2008-09-16 13:50:44

לא חייב כל רשות מקומית. אפשר גם לפי גושים. מקבץ של מספר ערים בעלות אופי דומה.

איפי · 2008-09-16 13:57:07

יש שיאמרו שהפרדה של דת ולאום במקרה היהודי היא דרך לפתרון. אני בספק אם יימצא קהל גדול מספיק בשביל לתמוך בזה. אחרי כמעט שנה של עבודה עם קהילות יהודיות בארה”ב [הם עדיין גדולים עלינו מספרית] אני יכולה לומר, כמעט בוודאות מוחלטת, שזה לא משהו שאפשר להציע ליהודים שחיים בגולה/תפוצות. למה זה קשור בכלל ולמה לשאול אותם? חשוב לזכור שהרעיון המקורי היה ליצור טריטוריה בטוחה ליהודים במולדתם ההיסטורית. נשמע פלצני אבל זאת עדיין התפיסה אצל הרבה קהילות בתפוצות וגם בארץ. אמנם הייתה התעלמות גורפת מכך שיש “ילידים” במולדת הזו אבל זה לא ממש שינה את הקונספט. כמובן שיש מקום לעדכון וחשיבה מחדש, רק צריך לזכור איזה עם דעתני ועקשן אנחנו. רעיון מהפכני כמו הציונות הלך טוב כי גם שאר העולם היה בתנופה לאומית. היום? צר לי אבל לא רואה את זה קורה.

ירדן · 2008-09-16 14:01:15

אני לא רואה סיבה לשאול אותם.

העלמה עפרונית · 2008-09-16 16:24:03

כבר כמה זמן שאני תוהה לגבי מודל של עבריות. כלומר, להפריד בין הלאום, לדת, לאזרחות. וכמו שבישראל יש ערבי-ישראל נוצרי, וערביה-ישראלית-מוסלמית, כך יהיו עבריה-יהודיה-ישראלית, עבריה-חסרת דת-ישראלית, עברי-נוצרי ישראלי (למשל אותו “האח דניאל”) וכו'.

ירדן · 2008-09-16 16:59:32

טוב זה באמת כבר נשמע כמו הציונות של פעם. גם נשמע יותר הגיוני מגיור ליהדות לאומית.

דרומי · 2008-09-16 18:06:11

דובי – ניסיתי להתייחס אצלי לפרקטיקה של מדינה דו לאומית אצלי http://nadav.blogdebate.org/?p=134

בגדול: אוטונומיה תרבותית לכל אחד מהלאומים (מערכות חינוך נפרדות, המנון לכל לאום לצד המנון לכולם, וכו'. כבוד למיתוסים המכוננים של כל לאום – חוק השבות ליהודים נרדפים, לצד יישום מוגבל של זכות השיבה זה, כמובן, מתווה כללי מאוד.

דובי · 2008-09-16 23:43:12

דרומי – לא אמרת שום דבר שאני לא מסוגל לחיות איתו. אני מאמין שפתרון של שתי מדינות הוא עדיף, אבל האלטרנטיבה הזו לגמרי סבירה בעיני.

איפי · 2008-09-17 09:20:42

ירדן, בסדר לא נשאל אותם. בואו נתנתק משאר העם היהודי למה לא. וזאת ממש לא שאלה של כסף. עכשיו הגשמנו את חזון המדינה היהודית, נכון?

ירדן · 2008-09-17 09:37:19

להתנתק? החלטות במדינת ישראל מתקבלות בצורה דמוקרטית. אין פה שום אלמנט של התנתקות. כמו שדרומי הציע, נמצע פתרונות לנושא ההגירה היהודית. חוק פליטים יהודים יכול לעשות את העבודה.

מעבר לזה, לי אישית ממש לא מעניין להגשים חזון זה. לטעמי אפשר להגשים את מקסימום החזונות של כלל האנשים הנוגעים לנושא בדרך שהצעתי (למעשה דרומי הציע את זה). אם תחשוב לדעתי, גם תמצא דרכים להמשיך את הקשר בין היהודים בארץ ובגולה גם במדינה דו לאומית.

נמרוד אבישר · 2008-09-17 09:50:57

ומה, עכשיו לעזוב את הסמינריונית ולהתחיל לכתוב פוסט תגובה? אוף. בגדול, הפסקתי להסכים אתך כשדיברת על ניתוק “הדת היהודית” מ”הלאום היהודי”. למה? כי לא סיפקת הגדרה לאף אחד מהם. הלאומיות היהודית נשענת על תפישת שייכות פרימורדיאלית לדת היהודית. גם הציונים הראשונים, החילונים דוחי הדת, לא דחו את זה שהבסיס שעליו הם מזהים את בני “העם היהודי” הוא בסיס דתי. מהי הדתיות הזו, האם היא זו של חב”ד או זו של לייבוביץ' או זו של הרב עדה זבידוב, זו כבר שאלה אחרת שגם דורשת מענה. שאלות משאלות שונות, כולל אך לא מוגבל ל”מה מידת ההשלכה של היסוד הפרימורדיאלי הזה על הגשמתה הלאומית של הציונות” ניתנות וצריכות להישאל. למשל, אני גוזר מזה ששאלת הגיור, שהייתה כאן סערה גדולה לגביה לפני כמה שנים, היא שאלה אזרחית ולא דתית – המדינה קובעת תנאים לאזרחות, ולכן שאלת “הלכתיותו” של הגיור הרפורמי היא פשוט לא רלוונטית. ואני בטח לא צריך לספר לך שיש מדינות לאום מובהקות שמכירות ב”דת מדינה” בחוקתן. דנמרק, אאל”ט, היא דוגמה מובהקת. טוב, נו, אולי היום בערב נכתוב פוסט תגובה וזהו.

דובי · 2008-09-17 10:57:25

איפי: מי שבארץ לא רשאי להחליט עבור מי שגר בארץ (כולל אותי, כל עוד אני פה). היהודים שמעוניינים להשפיע על עתיד מדינתם מבקשים להתכבד ולהעתיק את מגוריהם לגבולותיה. גרמניה לא עורכת משאל עם בקרב תפוצותיה כל אימת שהיא רוצה לשנות את חוקתה, ואף אירי אמריקאי לא נשאל מה דעתו על שינויים מהותיים בדמותה של מולדתו.

נמרוד: הבסיס דתי, אבל הקיום הנוכחי לא. יש “דת מדינה”, אבל אף אחד לא מונע מבני הלאום להמיר את דתם, או לאנשים בני דתות אחרות להצטרף ללאום באמצעים שונים. אני רואה בעם היהודי קבוצה אתנית-לאומית (שקיבלה לתוכה, עם השנים, פרטים מקבוצות אתניות אחרות עם השנים, ואינני רואה סיבה שלא להמשיך לקבל כאלו פנימה גם בלי התהליך הדתי של גיור). השייכות הפרימורדיאלית היא לעם היהודי, לאו דווקא לדת היהודית – כדי להתאזרח בישראל על פי חוק השבות אתה צריך להוכיח גיניאולוגיה יהודית: לא שסבא שלך היה רב, אלא שאמא שלו הייתה יהודיה. זו הפרדה מספקת בעיני.

אבל נו, נחכה לפוסט שלך.

הפוסט הקודם: צי(ו)ניות

הפוסט הבא: הדרך לשיעבוד

לקראת הקורס שאני הולך לתרגל השנה נפגשתי עם המרצה ושוחחנו על ענייני הקורס ושאר ירקות. בין השאר גלשנו לשוחח על מה מותר ואסור להגיד בקמפוס. אני הזכרתי שבשנה שעברה ארגנו סטודנטים פלסטינאים את שבוע “ציונות היא אפרטהייד” בקמפוס, ומפה לשם הוא שאל אותי אם ציונות נחשבת אידאולוגיה רשמית בישראל. התקשיתי לענות לו. הדבר הראשון שעלה לי לראש היה הבלאגן סביב המתקפה של שלי יחימוביץ נגד דב חנין במסגרת הקמפיין על ראשות עיריית תל-אביב.

אמרתי לו שהציונות היא פחות או יותר הנחת היסוד בישראל, שהיא לא באמת אידאולוגיה מגובשת, אלא פשוט הרעיון הבסיסי של לאומיות יהודית. ציוני הוא מי שמאמין שלישראל יש לגיטימציה מלאה להתקיים. סייגתי ואמרתי שכיום השיח סביב כן או לא ציוני בעיקר משמש ככלי ניגוח פוליטי, בעיקר מימין לשמאל. השוויתי את זה לרעיון של “אמריקניות” בארה”ב, שם מקובל שהימין מאשים את השמאל בהיותו “לא-אמריקאי” מסכים, או שחוק מסויים שהוצע על ידי הדמוקרטים הוא “לא אמריקאי”.

ואז הכוסית העלתה פוסט שכלל את הדברים האלו:

לי באופן אישי קשה מאוד עד בלתי אפשרי להגדיר את עצמי כציונית בשנים האחרונות, מאותן סיבות, אגב, שקשה לי מאוד להגדיר את עצמי כפמיניסטית. הסיבות האלו אינן כוללות רצון לביטולה של מדינת ישראל או לחזרה לימי זכות הלילה הראשון. הסיבה המרכזית לכך היא חטיפתן של שתי ההגדרות האלו בידי גורמים שאין לי עימם ולא כלום, שיוצקים לתוכן תכנים שאני מתנגדת להם בכל נפשי ומאודי, ובעיקר – מציגים את עצמם כמייצגים הבלעדיים של “הציונות” או “הפמיניזם” שאין בלתם, וחוסמים לחלוטין את האפשרות לדיון דמוקרטי בהגדרות אלו, או כל אפשרות להגדרה שונה – באמצעות פסילת הצד השני והשלישי והרביעי בדיון כ”לא ציוני” או “לא פמיניסטי”.

את הפמיניזם נעזוב כרגע, מאחר ושטחתי כבר את הפתרון הארעי שהצלחתי למצוא בדמות ה”ליפסטיק פמיניזם” מספר פעמים ובאריכות (נגיד, כאן). במקרה של הציונות, מצבי גרוע יותר, מאחר ואני לא מצליחה למצוא תת הגדרה לגיטימית ונוחה שמשקפת כראוי את עמדותי לגבי לאומיות ישראלית ויהודית במדינת ישראל. ההגדרה שנחטפה מבטאת היום דברים כל כך קיצוניים באטימותם, רחוקים ממני מרחק שמיים וארץ, והחוטפים סגרו אותה הרמטית ובצורה אלימה. אי לכך, אני נאלצת לומר – הציונות של פעם מתה. חוטפיה עיוותו את משמעותה בצורה כל כך קיצונית, עד כדי כך שהיא אפילו לא משקפת היום את מה שהוגדר פעם כציונות על ידי הימין האידיאולוגי, דהיינו, ז’בוטינסקי וחירות. סבא שלי זיכרונו לברכה, החירותניק האדוק, היה נחשב היום לשמאלן קיצוני ועוכר ישראל, בלי שעמדותיו היו זזות במילימטר.

הגרסה החטופה של הציונות היא לא יותר מלאומנות גסה ואקסלוסיבית, שממדרת לא רק “זרים” מבפנים ומבחוץ, אלא גם את הדמוקרטיה עצמה. הגבולות שהיא קובעת כבסיס לגיטימי לדיון – ושאדון זמיר מסכים להם במאמרו – מזכירים יותר את הדמוקרטיה האיראנית, שפרוצדורלית היא דמוקרטית לגמרי, אך הדמוקרטיה הזאת מתרחשת רק בגבולותיו החשוכים של הפונדמנטליזם – מאשר כל דבר אחר. הציונות הזאת רחוקה מרחק של שמים וארץ לא רק מאיך שאני מבינה את הדמוקרטיה, אלא גם מאיך שאני מבינה את היהדות. בעיני, הציונות החטופה הזאת, רוויית השנאה, ההסתגרות והאלימות, היא סוג של עבודה זרה.

ועם זאת, לאומיות בריאה ותקינה, שמבוססת על אהבה למקום שבו נולדתי, היא בעיני רגש חשוב, חלק חשוב מזהותו של אדם (ואם הייתי צריכה חיזוק לתפיסתי זו, מצאתי אותה במסה המדהימה של ז’אן אמרי, “כמה מולדת צריך האדם”). אני לא רואה שום סיבה הגיונית, אמיתית או רגשית, גם לא טיעון ה”מוקפת אויבים”, לכך שהלאומיות הזאת לא תחיה בשלום עם המוסר, עם המעורבות, עם האכפתיות, עם ביקורת חריפה ועם ניסיונות לחולל שינוי – בשלטון, בעיר, בהגדרה עצמה.

(בהערת שוליים אציין שהמשטר האיראני רחוק מאוד מלהיות דמוקרטי, אפילו מבחינה פרוצדורלית גרידא – המועמדים לפרלמנט חייבים לעבור אישור מראש על-ידי מועצה שמונתה על-ידי המנהיג העליון, אישור שהוא ממש לא אוטומטי, ובין כה וכה גם אחרי שנבחרו, הפרלמנט אינו ריבוני, אלא כפוף לפסיקות המנהיג העליון ומועצת החכמים).

אני די בטוח שהרבה אנשים בשמאל הישראלי מזדהים עם האמירה הזו של יונית. הם רוצים להיות ציוניים, אבל מרגישים שהמילה הזו נלקחה מהם ונשללה מהם. מה שמעניין הוא שבארה”ב זה לא קורה. השמאלנים (עד כמה שתומכי הדמוקרטים הם שמאלנים) אינם מוותרים על המילה “אמריקניות” רק בגלל שהימין השמרני מנסה לייחס לה משמעויות שמתאימות רק להם. הם מסרבים לקבל את ההקבלה השמרנית בין אמריקניות לבין תוקפנות, שנאת זרים, ומה שזכה ליופימיזם “ערכי המשפחה”.

הם ממשיכים להלחם ולחזור ולהדגיש שהם נלחמים על קידום הערכים שהם מאמינים בהם בדיוק בגלל שהם אמריקאים, ולא בגלל שהם לא. אולי הגיע הזמן שגם השמאל בישראל יפסיק לוותר, ויציג עמדה אידאולוגית מגובשת של מה זה ציונות שמאלנית, ציונות שאינה תלויה בקיום מצוות; שאינה מבוססת על שנאה ליושבי הארץ השונים ממך, אלא על אהבה לארץ על יושביה; ציונות שהכוח הוא כלי אחד מני רבים למימוש שאיפותינו, לא השאיפה עצמה.

אני תמיד האמנתי שלמילים יש כוח גדול, שלשיח הציבורי יש השפעה מכרעת וארוכת טווח. הנכונות של השמאל לוותר על הזכות להגדיר את הציונות היא מקור לחולשה, שהגיע הזמן לטפל בו.

#אמריקה #ישראליאנה #מדע המדינה #פוליטיקה

תגובות

גיא · 2008-09-11 16:24:30

כל מילה בסלע. כחילוני ואפיקורוס מושלם, אין לי כח להלחם כל שני וחמישי על ההגדרה של “מיהו ציוני?”. עצם העובדה שאני חי במדינה רוויית המלחמות הזו, ונשאר, בה לטוב או לרע (לפחות בינתיים) – אני חושב שזו הציונות בהתגלמותה.

יובל · 2008-09-11 17:09:54

הסלוגן של תנועת “אומץ לסרב”, שקמה זמן לא רב לאחר פרוץ האינתיפאדה השניה, הוא “ישראלי. ציוני. לוחם. סרבן”. זה לא עזר להם וגם כיום סירוב משמאל לא נחשב משהו שמסתדר עם האידיאולוגיה הציונית, ולא משנה כמה הם הדגישו את זה. זה לא המקרה היחיד של גוף/פוליטיקאי שניסה להסביר שעמדותיו השמאליות נובעות מתוך הציונות, ולא הצליח לגרום לכך להתקבל. באופן כללי התנועה הציונית ידעה תמיד לנער חוצנה מאנשים שלא הלכו על הקו שלה (ר' “ברית שלום”). דווקא כיום, כשהרעיון של הציונות נמצא במתקפה כזו או אחרת, וכתוצאה מכך, הציבור הישראלי מפגין את יכולת ההתקפדות המופלאה שלו והוא הופך להיות אטום עוד יותר לניסיונות לשנות את האופי של הציונות עצמה.

(התחום מעלה התלבט בכך רבות בעבר, וכיום מגדיר את עצמו כלא ציוני. אבל ממש לא ציוני – בעד מדינה דו-לאומית בין הירדן לים)

יונית · 2008-09-11 17:32:57

דובי – העניין האיראני מתאים לחלוטין לפרוצדורה דמוקרטית שמה שקובע אותה הוא תורה מוסלמית פונדמנטליסטית, שמגבילה מראש את המועמדים לפי עקרונותיה. אני לרגע אחד לא חושבת שזו דמוקרטיה אמיתית.

גם אני מאמינה, כפי שאתה בטח יודע, שלמילים יש כוח גדול, אבל לא למילים כשלעצמן, כמשהו אמורפי ומטאפיזי ומנותק מהקשרי השימוש שלו. זו בדיוק הסיבה שלפעמים אני חושבת שכדאי לוותר על מילה, בגלל השתלטות עוינת או נגיד שימוש יתר או הקשרים שכיחים מדי (דוגמה מהקשר אחר תהיה למשל הסכמתי עם הוויתור של חברים באסכולת פרנקפורט שחביבים עלי במיוחד על המילה “ניכור” בטיעון של שימוש יתר). ובוויתור על המילה ציונות אני ממש לא מוותרת על הניסיון להגדיר מחדש את הלאומיות הישראלית ואפילו לא על הניסיון להגדיר איזשהו סוג של לאומיות יהודית. לדעתי, דווקא התעקשות על הגדרה חדשה ומילה חדשה יכולה להיות פתרון טוב ומקור כוח. עם זאת ולמרות הכל, אני לא מוכנה להגדיר את עצמי כא-ציונית או אנטי-ציונית.

יוסי · 2008-09-11 17:54:23

אני וותרן, מטבעי, ונוטה להסכים עם יונית. אם מישהו מתעקש לקרוא לאידיאולוגיה שלו ציונות, לי לא אכפת לקרוא לשלי ישראליות או משהו (כלומר – אילו הייתה לי אידיאולוגיה מוגדרת).

מעניין אותי יותר הסיפור על “ציונות היא אפרטהייד” , והדיון שלך עם המנחה. מותר לבקש פוסט?

נויף · 2008-09-11 19:04:17

זה מזכיר לי הפגנת שמאל שהלכתי אליה לפני כמה שנים (אולי של שלום עכשיו, לצאת מהשטחים וכו'). התלבטתי אם לקחת דגל או לא מאותה סיבה שאתם מדברים עליה. הדגל הפך מזמן לסמל של כיבוש והתנחלויות ומדיניות ממשלתית מסוימת, ולא של מדינת ישראל על כל גווניה ודעותיה. בסוף החלטתי לקחת את הדגל דווקא כדי לנסות ולהשאיר לו גם קונוטציה אחרת: של שלום, סובלנות ורצון בפתרון. הייתי בין הבודדים בהפגנה הזו עם דגל, ומספר אנשים זועמים ניגשו אלי, דרשו לדעת מי אני וכעסו מאוד שהבאתי אותו. אבל אני בכל זאת שמח שעשיתי זה.

יוסי · 2008-09-11 19:34:20

נויף, האנשים הזועמים – היו מפגיני שמאל, או עוברי אורח ימניים?

שוקיג · 2008-09-11 20:13:11

ההגדרה שלך לציונות יפה ומעניינת ובוודאי לגיטימית, וזו דרך אלגנטית לעקוף את הבעיה, אבל הרבה אנשים יחלקו עליך – ולא רק לצורך ניגוח פוליטי.

אני, בניגוד ליונית, דווקא ממשיך להגדיר את עצמי כציוני, להכעיס. אני חושב ש”ציונות” היא לא מונח ריק מתוכן ושאפשר להגדיר לה גבולות די ברורים. למשל, הרעיונות וההשקפות שהציג הרצל ב”מדינת היהודים” ו/או מגילת העצמאות. שני המסמכים האלה לא רק נתנו ביטוי להשקפות ושיקפו ערכים, אלא גם הציגו הלך רוח מסויים. ואם בוחנים אותם מול המציאות הישראלית של היום, גם מבינים מדוע אנשים חשים כמו יונית.

אבל זו הציונות במובנה כאידיאולוגיה, וכאשר אנשים אומרים על עצמם שהם ציוניים זהו לעיתים קרובות ביטוי למה שהם מרגישים ולא לאיזו הכרעה רציונלית שעשו. אני חושב שציונות ולאומיות בכלל – בדומה קצת להשקפה דתית – הם מסוג הדברים שבן-אדם שח בהם עם עצמו, ויכול לשתף בהם את זולתו, ורק כשהם הופכים למשהו מאורגן, אחיד ומחייב הם מקבלים פנים מפחידות.

אורי · 2008-09-11 23:09:35

לדעתי, עצם זה שמדובר פה בציונות ולא בישראליות מדגים היטב את הגזענות הכלולה במושג כיום.

הערבים לא הוזכרו פה כלל, וזה הרי עצם הבעיה בציונות – לא מדברים על הערבים. מאותה סיבה אין ישראליות – כי זאת כוללת גם את הערבים.

מי שרואה בערבים שווים לו בכל ותושבי הארץ הזאת בדיוק כמוהו, אינו יכול להיות ציוני בחזונו לעתיד הארץ, כי הציונות מעצמה לעולם תשים את היהודי במרכז ולא את האדם.

לכן הייתי שמח יותר לראות דיון בשאלה “כיצד נעלים את הציונות כדי להציל את הארץ שלנו?” מאשר “כיצד נוכל להיות ציונים בארץ שלנו?”.

דובי · 2008-09-11 23:25:55

אורי, האם אתה פוסל כל תנועה לאומית בעולם? כל מדינת לאום? ישראל היא מדינת הלאום היהודי, ויש לה זכות קיום ככזו. אין זה אומר שצריך להפלות את הערבים כפרטים בתוכה, אבל את הקוממיות הלאומית של הפלסטינאים יש למקם במדינה נפרדת – בפלסטין.

יוסי – באמת שלא היה שם משהו מעניין במיוחד שראוי לפוסט.

סיון פ · 2008-09-12 00:14:24

אני חושב שהנקודה שאתה מעלה היא הרבה יותר מאיזשהו חוסר רצון להשתמש במילים. עובדתית, השמאל הציוני היום נחלש ומתמעט, ומולו מתחזק השמאל הפוסט-ציוני. [הגדרה: שמאל ציוני זה כל שמאל שמקבל את ישראל כמדינת לאום יהודי. כל תנועת שמאל שתומכת במדינת כל אזרחיה היא להבנתי לא ציונית] זו תנועה שעדיין לא רואים בקלפי (רוב הקולות שמרצ איבדה לא היו לכיוון חדש, בוא נאמר ככה), אבל רואים זאת בצורה ברורה באקדמיה, שמאז ומתמיד היתה המקום שבו נוצרת אידאולוגיית השמאל, ושבה גם נמצאת החיוניות שלו. אני לא כותב את זה מתוך פופוליזם: בתור מישהו שעשה תואר שני בפילוסופיה באוניברסיטת ת”א, אני ממש רואה איך ישנם חוגים שלמים שבהם האידיאולוגיה המקובלת היא פוסט-ציונית, ושוללת את הלגיטימיות של מדינת ישראל. חשוב להבהיר שאני לא צועק כאן געוואלד, חו”ח, ואני חושב שביקורת מהסוג הזה היא לגיטימית, אבל אני לא רואה פעילות אידאולוגית שמאל-ציונית (או סוציאל-דמוקרטית אגב) בתוך הקמפוסים, (מלבד כמובן גורי פוליטיקאים באגודה שמתיימרים להיות גם בעלי אידאולוגיה). ובתור מישהו שמאמין שחלק גדול מהעמדות השגורות היום במרכז המפה הפוליטית התחילו מהאקדמיה לפני שלושים שנה, אני די חרד מהיום שבו שלום עכשיו (שעדיין אגב מתנגד להשתמטות) ומרצ יקרסו לתוך הפוסט ציוניות, פשוט מכיוון שזה מה שהכוחות החדשים ידרשו.

אורי · 2008-09-12 08:38:24

לא כל התנועות הלאומיות דומות. בניגוד לפלמים והסקוטים ועמי אירופה רבים אחרים, שהלאומיות שלהם אינה גזענית, הציונות היא תנועה גזענית. הציונות אינה מוכנה שנציג מפלגה ערבית יהיה שותף בשלטון, והציונות מכשירה לאורך עשרות שנים שלטון מבוסס גזע בשטחים הכבושים. הציונות אינה מקיאה מעצמה את הגזענות האנטי-ערבית, אלא מקבלת אותה בהבנה.

אתה יכול לתת לערבים תקציבים דומים, הזכות לבחור ולהבחר, וערוץ טלוויזיה משלהם, אבל הגישה הבסיסית של הציונות תמיד תהיה שזה הכל על תנאי, כי זו מדינת היהודים. בציונות, כשנוח ליהודים אז לערבים יש זכויות, וכשלא נוח ליהודים, אין להם זכויות. אם אנשים שנולדו וגדלו פה כמוני וכמוך הם רק אורחים, אז הציונות היא מחשבה גזענית.

היתה קודם טענה שאפשר לבחור להגביל את אידיאולוגית הציונות לכתבים אלו או אחרים, וזו טענה שמאוד מציקה לי כי זו עצימת עיניים למציאות ונסיון להגדיר מחדש מילים בצורה מכובסת. אם הציונות היא לא האידיאולוגיה שהנחתה את היהודים בישראל במאה פלוס שנים האחרונות, אלא אידיאולוגיה שוויונית יותר, אז מה בדיוק קרה כאן כל הזמן הזה? ואם האידיאולוגיה שאתם מבקשים לעצמכם היא לא הציונות הזאת, אז תקראו לה בשם אחר. הציונות הזאת היא עדיין פה, חיה ובועטת. תקראו לציונות שלכם “ציונות של שלום ואחווה” או איזה מין צירוף כזה.

שוקיג · 2008-09-12 09:14:58

אורי, הטיעון שלך מאד רופף וחוטא בהכללות ובאי דיוקים מאד מהותיים. לא אמרת שום דבר על הציונות. לכל היותר נימקת מדוע ישנם אנשים גזענים שמכנים את עצמם ציונים.

ראשית, אתה לא עושה שום הבחנה בין אידיאולוגיה לבין אנשים. לומר שהציונות היא גזענית בגלל שמדינת ישראל גזענית, זה בדיוק כמו לומר שהאיסלם הוא דת רצחנית בגלל שישנם בן לאדן ונסראללה.

שנית, אתה לא עושה הבחנה בין ציונות לישראליות ובין דת, לאום וגזע. האפליה של הערבים בישראל היא לא על בסיס גזעי אלא על בסיס של דת והשתייכות לאומית. בשטחים שולטת מדינת ישראל, לא התנועה הציונית.

לומר שהציונות היא גזענית בגלל שמדינת ישראל מפלה וכובשת, זה בערך כמו להסיק מסקנות על המרקסיזם מההיסטוריה של התקופה הסובייטית בברה”מ. למי שאומר לי שהמרקסיזם הוא כזה וכזה אני משיב שילך לקרוא את מרקס. לך אני אומר – לא תקרא את הרצל וז'בוטינסקי.

אורי · 2008-09-12 09:27:30

אידיאולוגיה היא לא רק מילים באוויר. היא מובילה למעשים. כן, המרקסיזם פסול בעיני כי הנסיונות לממש אותו הראו שהם מובילים לאובדן חרות. הרצל וז'בוטינסקי כבודם במקומם, אבל הרעיונות שלהם הובילו לכיבוש, לא למדינה נאורה.

המפלגות הציוניות הן מפלגות התנועה הציונית והן שולטות במדינת ישראל ובשטחים. מי אם לא הציונים כבש את השטחים?

אם העניין שלכם הוא באיזו אידיאולוגיה אבסטרקטית שאין לה קשר למציאות, מעין תרגיל מתמטי, אז באמת לא הבנתי את העניין. אני חשבתי שציונות היא חזון קונקרטי ושהרצל כתב על מקומות אמיתיים ולא איזו אוטופיה, ושז'בוטיניסקי התייחס לערבים, תושבי המזרח התיכון, ולא לעלפים, תושבי הארץ התיכונה.

התחלתי את דברי בכך שהדיון היה צריך להיות על ישראליות ולא על ציונות. מי שגאה במקום הזה, גאה לגור כאן, אוהב את תושביו ואת החיים כאן, הוא ישראלי גאה, לא חייב להיות ציוני גאה. כל הפוסט-ציונים למיניהם הם ישראלים בתרבותם, שפתם וערכיהם, וגם הערבים והחרדים שגרים פה הם ישראלים, וגם המתנחלים והנובורישים הם ישראלים. אהבת המולדת שלי היא ישראלית, לא ציונית. אני אוהב את הישראלים והישראליות.

הייתי שמח לשמוע, למשל, מגיא מתחילת הדיון, למה הוא מרגיש יותר ציוני מישראלי, ומה מבדיל אותו מערבי שנשאר לגור כאן למרות כל הקשיים. האם הערבי ציוני באותה מידה?

דובי · 2008-09-12 13:35:56

אורי, אנחנו מדברים על אידאולוגיה קונקרטית, אבל זה לא אומר קיבוע של רעיונות וחוסר יכולת להשתנות. אנחנו מבקרים את הציונות, אבל בלי לשלול אותו. משמע: אנחנו מאמינים שהעם היהודי זכאי למדינת לאום (בדיוק כשם שהעם הפלסטיני זכאי למדינת לאום), אך שמדינת הלאום הזו צריכה להקפיד לשמור על זכויות הפרט (ודוק: זכויות הפרט, לא “זכויות לאומיות”) של המיעוט הערבי בתוכה. אתה מדבר כל הזמן על הציונות עשתה ככה והציונות עשתה ככה, אבל הציונות אצלך מקבילה לימין, ואתה פוסל אפשרות של ציונות שמאלנית ליברלית – בעצם, אתה פוסל את האפשרות של קיומי שלי. אני אינני מתנגד להשתתפותו של נציג מפלגה ערבית בשלטון. אתה, כמובן, מודע לעובדה ששר ערבי מכהן בימים אלו ממש בממשלת ישראל. אבל אתה דורש נציג של מפלגה ערבית, ופה אנחנו נכנסים לבעיה מהותית: כל המפלגות הערביות כיום שוללות את קיומה של ישראל כמדינת הלאום היהודי. מה הפלא שמי שתומך בציונות יתנגד להשתתפותם בממשלה? אילו הייתה קמה מפלגה ערבית שמבקשת לקדם את זכויות המיעוט הערבי אבל שלא על חשבון הגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, רבים היו תומכים בהשתתפותה בממשלה (כן, ורבים היו מתנגדים מטעמים גזעניים גרידא, בדיוק כשם שהתנגדו להשבעתו של שר התרבות והספורט – אבל אין להם זכויות עודפות להגדרת הציונות).

אני ישראלי, הזהות שלי היא ישראלית (בינתיים, לפחות), אבל אין בכך כדי לשלול את הלגיטימציה שאני מוצא ברעיון הלאומיות היהודית, ולכן אני תומך בהמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, ואני דוגל, תוך כדי, בהרחבת זכויות האדם והאזרח בגבולות מדינת הלאום הזו גם עבור מי שאינו יהודי. מדינת לאום ומדינה ליברלית אינן ניגודים, ואפשר, אני מאמין, לשלב את השתיים ביחד.

המדינה הציונית עשתה הרבה דברים נוראים? נכון. הרבה מדינות לאום עשו דברים נוראיים, ואין בכך משום פסילה של עצם רעיון הלאום. בדיוק כשם שהרבה דברים די נוראיים נעשו תחת החוקה האמריקאית, ובכל זאת החוקה הזו ממשיכה להתקיים כערך יסודי בחברה האמריקאית ומוכרת כחוקה ליברלית וכחזון שהוא גם בר השגה וגם ראוי להשגה. אני והמגיבים שהסכימו איתי מבקשים לעשות משהו דומה: לשמר את הרעיון היסודי של הציונות, אבל בלי כל הדרעק שנדבק אליו על הדרך. כמו שסוציאל-דמוקרטיה מבקשת לקדם את הערכים הסוציאליסטיים באמצעים דמוקרטיים, כך הציונות-הדמוקרטית (או הליברלית), אם תרצה, מבקשת לקדם את הערך הציוני תוך כדי שימור ערכים דמוקרטיים וליברליים.

בסופו של דבר, הציונות (בהגדרה המאוד מצומצמת שהצגתי בפוסט) יכולה לכלול בתוכה גם דברים כמו הציונות הדתל”שית, שאני מתנגד להם, וגם את מה שאני מקדם פה. המטרה של השמאל הציוני צריכה להיות לקדם את הגישה הליברלית יותר לציונות, על חשבון הציונות הלאומנית-גזענית.

דרומי · 2008-09-12 14:18:53

א. היו הרבה מפלגות ערביות-ציוניות (מפלגות הלווין של מפא”י). מעולם לא כיהן שר מאף אחת מהן. ב. הנקודה שאתה מציין היא מעגלית. אתה מבקש ששרים יגיעו מהתנועה הלאומית היהודית, ואז מבטיח לפלסטינאים אזרחי ישראל שוויון פוליטי. כלומר – כל עוד תתנכרו ללאומיות שלכם, תקבלו שוויון פוליטי. ג.אתה מתעלם מההבדלים האינהרנטיים בין הלאומיות היהודית לסוגים אחרים של לאומיות. אם תחליט להישאר בקנדה ותרכוש אזרחות, כרמל יגדל כחלק אינטגרלי מהלאום הקנדי. היטמעות כזו היא אופציה שהציונות לא נותנת לתושבים הילידים של הארץ הזו. לטעמי זה הבדל משמעותי מאוד (נכון שישראל היא לא מדינת הלאום היחידה שדוגלת בחוקי אזרחות כאלה, אבל זה לא אומר הרבה).

אורי · 2008-09-12 14:46:20

דובי, מהו הרעיון הציוני היסודי, אם כך? לפי וויקיפדיה העברית, זהו “הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל”. חפרתי עוד ולא הצלחתי למצוא מהי אותה “מדינה יהודית”. וויקיפדיה מצטטת את השופט ברק: “במרכזם עומדת זכותו של כל יהודי לעלות למדינת ישראל, בה יהוו היהודים רוב; עברית היא שפתה הרשמית המרכזית של המדינה ועיקר חגיה וסמליה משקפים את תקומתו הלאומית של העם היהודי; מורשת ישראל היא מרכיב מרכזי במורשתה הדתית והתרבותית”. אני מניח שלהגדרה כזאת אתה מתכוון.

המשפט העיקרי כאן, שמבדיל את ישראל ממדינות לאום אחרות, הוא “בה יהוו היהודים רוב”. זה כמו למצוא בחוקה האמריקאית משפט בסגנון “בה יהוו הלבנים רוב”.

תנועה שבבסיסה עומדת הקמת מסגרת שתלויה בהבדלה גזעית, היא גזענית. אם להשתמש במשפט המרכזי של ימים אלו, להקיף הגדרה זו בסוציאל דמוקרטיה, זה כמו לשים ליפסטיק על חזיר.

מה מונע ממכם לוותר על אותו רעיון ציוני ולהתחיל להגדיר את הרעיון הישראלי? אם היינו נוטלים מהגדרה זו מעלה את משפט הרוב היהודי, ומשאירים את כל השאר (בתוספת הסוציאל דמוקרטיה וכו'), האם זהו חזון שאתם הייתם רוצים בו?

שוקיג · 2008-09-12 19:46:37

אורי, ברצינות אתה מביא את ויקיפדיה כמקור?

בכל מקרה: א. “לבנים” הם בני גזעים לבנים ו”יהודים” הם בני הדת היהודית. אתה יכול לטעון שמדינת ישראל מפלה אנשים על בסיס דתי אבל אין בדברים שהבאת שום בסיס לטענה שהיא מפלה אנשים על בסיס גזעי. מה גם שמדינת ישראל אינה הציונות ואהרן ברק איננו מדינת ישראל. ב. ברק לא מעצב דעה, לא פילוסוף פוליטי, לא מנהיג רוחני – הוא רק משפטן. לטעון שהוא מייצג קונצנזוס מסוג כלשהו זה מגוחך. ושוב: מה שאתה עושה זה כמו לצטט מדבריו של בן לאדן כדי להגיד מהו האיסלם.

אורי · 2008-09-12 21:34:25

שוקיג, ללעוג לי ולדברים שהבאתי הצלחת. ניסיתי למצוא מהו אותו רעיון יסודי של הציונות, וזה מה שמצאתי. אם אתה יודע מהו והוא שונה ממה שהראיתי, אנא ספר. עדיף לחנך אותי מאשר ללעוג לי.

אורן · 2008-09-13 23:52:29

נושא מעניין מאוד. בניגוד לדעה של יונית ויוסי, אני חושב שאסור לוותר על המילה ציונות.

דווקא האנלוגיה של דובי ל”אמריקניות” היא טובה. “ציונות”, כלפי פנים, נתפשת כבר 100 שנה כשם אלטרנטיבי ללאומיות שלנו, לאמון במדינה ובזכותה להתקיים. זה מעין זרם על-פוליטי. כמו “סביבתיות” שאינה אומרת בהכרח “קומוניזם”. נכון, ציונות היא הלאומיות של היהודים בלבד. יש כאן בעיה, אבל אחוז בני המיעוטים עם תחושת לאומיות נמוך מאוד. אבל מסכים שיש פה בעיה, ואין לי פתרון.

דווקא אויבינו מבחוץ, מנסים להדביק למונח 'ציונות' אופי של כיבוש ואפרטהייד, ומה שחלקכם אומרים כאן הוא 'בואו נשתף איתם פעולה', נגדיר את הציונות כמונח שלילי שיידבק למפלגות הימין.

אני חושב שזה קודם כל לעשות עוול היסטורי למקימי המדינה. הקמת המדינה כללה גם מעשים מכוערים, ולצדם הרבה דברים מדהימים, שאנחנו השמלאנים לעתים ממהרים לשכוח. הקמת מדינה משגשגת יש מאין (אל מול אויבים רבים) בזמן כה קצר, היא תופעה נדירה מאוד בהיסטוריה. אנחנו צריכים להדגיש יותר את הצדדים הטובים שבציונות הישנה וללמוד מהם! בו בזמן, גם ללמוד על פועלה השלילי של הציונות, ללמוד ממנו ולהשתפר. אבל לא להפנות את הגב ולהתכחש לקשר שלנו למקימי המדינה!

כמעט לכל מדינה יש חלקים מכוערים בהיסטוריה שלה, וגרמניה בראשן. חזרתי לא מזמן מביקור בברלין והתרשמתי מאוד מהתקומה של המדינה ותושביה. התקופה הנאצית מלווה אותם כל יום. אני בטוח שהם לא שוכחים לרגע את מעשיהם המכוערים של אביהם וסביהם. אבל הם ממשיכים הלאה בדרך יפה יותר וטובה יותר, והפכו לכמעט-אימפריה כלכלית ופוליטית. הם לא שינו את שם המדינה, והם עדיין אוהבים את מדינתם. הם לא מתכחשים לעברם, ומזכירים אותו באינספור הזדמנויות! באמצע עוד שוק רגיל, מוצב שלט עם רשימת שמות של יהודים ותאריכי שילוחם למחנות. לדעתי הם מנסים לומר: אנחנו הצאצאים של הנאצים ואנחנו מודעים לכך. למדנו מהטעויות, אנחנו מנסים לתקן את העוול ולפרוח מחדש, הפעם בדרך הנכונה.

אני מקווה שברור מאליו שאני לא עושה השוואה בין נאציזם לציונות, אלא מציג דוגמה קיצונית לאיך עם חי עם היסטוריה שחלקה מכוער מאוד. אני אישית מאמין שרוב הפנים של הציונות חיוביים, ולכן חיוני לשמור על המונח הזה, ולהציג את ה”ציונות השמאלנית” יותר בגלוי.

אבנר קשתן · 2008-09-14 07:43:04

סתם כנקודה אקרעית – בתקופת ההתנתקות, כשהמתנחלים בחרו בצבע הכתום בתור הדגל שלהם, היו הרבה שהופתעו מהבחירה בכחול ולבן בתור צבעי הנגד, על חולצות, דגלים ומראות של מכוניות. היתה כאן אמירה מוטמעת שדומה לזו שלך – שיש גם לאומיות אזרחית שמתנגדת ללאומנות הפנאטית, ושהסמלים של מדינת ישראל כן משמשים אותה.

איריס · 2008-09-15 10:09:29

ראיתי את תגובתך “אלוהים אדירים” אצל יוסי דר. ונכנסתי לבלוגך. נזכרתי שפעם פרסמתי אצלך רשימה מופתית ומפוארת על יצוא ניסויים בבני אדם מאמריקה לישראל, ואיך הקפדת לשמור על כבודה של ציון מפני מבאישיה (הח”מ). ואיך אחרי כן רבת איתי מאד כי הערתי שיש הערות גזעניות מאד נגד ערבים באתר האייל. ומכאן, נפרדו הדרכים. והנה, התיזה שלי ממשיכה להיות מוכחת. בערך שנתיים לפני שישראלי עומד לרדת מהארץ לצמיתות הוא מתחיל להפגין חרדה שמא יושבי הארץ הנשארים בה יאבדו את “ציוניותם” לא עלינו. ובדרך לכבש המטוס, עם הויזה וההגירה הוא צועק “מוות לערבים” ועובר את המטה מורפוזה לאדם נאור ושליו “ההולך ומתרחק” מכל זה. מישהו צריך לחקור את זה. אולי שריד מאלפיים שנים שהתפללו לא לשכוח את ירושלים, וכבר אי אפשר להיפטר מזה, מהגעגוע לגעגוע. כיף בקנדה הא ?

דובי · 2008-09-15 13:03:02

איריס – אשריך, יש לך זכרון טוב משלי (לא שזו חוכמה גדולה). תסלחי לי אם לא אתייחס לתאורך את ההיסטוריה המשותפת שלנו, כי באמת שאני לא זוכר דברים כאלה.

לא זכור לי שאי פעם צעקתי “מוות לערבים”, ואני לא חש שעברתי מטאמורפוזה למשהו – עמדותי נשארו כשהיו: מאז ומתמיד חשבתי שיש זכות קיום למדינת הלאום היהודי, ומאז ומתמיד חשבתי שמן הראוי שהמדינה הזו תקפיד על זכויות האדם של אזרחיה הערבים ותשאף לשחרר את עצמה מעול כיבושה את האוכלוסיה הפלסטינית. כל הפוסט הזה מטרתו להגיד שהציונות אינה מילה גסה, שאסור שהיא תתפס כזהה עם תפיסת עולם של “מוות לערבים” ושתתכן וישנה ציונות שמאלנית ליברלית.

וכן, כיף בקנדה. הרבה יותר קריר פה.

איריס · 2008-09-15 13:36:47

זכרון של פיל.

ניראה לי שכדאי להתחיל לקיים את הדרש הנאה. פחות אינקויזיציה לגבי בעלי עמדות שונות שאינם נעמדים לדום עם הדגל הלאומי. בעיני זו ליבראליות בפעולה. ו...לא, לא צריך בכל משפט ראשון להגיד שאתה “מאמין שליהודים מגיע בית לאומי”. כבר יש “בית לאומי” לא ? נשמע כמו קוד כניסה לאתר כלשהו שחייבים למלמל לפני כל ביקורת ליבראלית על הישות שכבר קיימת.

מצאתי שהאייל הקורא סבל מאד מחוסר סובלנות מהותית לביקורת, לעומת סובלנות יתר לגזענות בוטה נגד ערבים ככאלה. עם זאת, לא פסלתי את האתר, אבל נפסלתי, כיון שהערתי. (המאמר שלי שם עדיין נקרא לשמחתי, נושא חשוב מאד).

בקנדה זה לא היה עובר. אולי קשור למזג האויר. חשבתי להתחיל לסיים כל פוסט שלי ב”מוות לערבים כיפק היי” שלוש פעמים, אולי אמצא עצמי על המטוס סופסוף החוצה מפה, ציונית לאללה, וליבראלית כמובן. :)) שנה טובה.

דובי · 2008-09-15 13:47:07

איזו אינקוויזיציה, תגידי לי? את זו שמשום מה פוסלת א-פריורי כל מי שמעז להשתמש במילה “ציוני”. אני, לעומת זאת, מעודד אנשים שמחזיקים בעמדה מסויימת (שמאל-ציונית) שלא לוותר לימין על המילה ציונות. מי מאיתנו פחות ליברלי? אני לא מרגיש צורך להגיד שאני “מאמין שליהודים מגיע בית לאומי”, אלא אני פשוט מבהיר את העמדות שלי בתגובה למתקפה תמוהה משהו עלי כאילו אני גזען בגלל שאני מסכים עם ערך היסוד של הציונות. יש בית לאומי, אבל הוא נמצא תחת ביקורת מתמדת ששוללת את עצם הלגיטימיות שלו (ראי ההתייחסות שלי בפוסט ל”שבוע הציונות היא אפרטהייד” שהיה אצלנו באוניברסיטה), ולכן כדאי וצריך להזכיר מדי פעם שהמדינה הזו, כמדינת לאום, היא לגיטימית לחלוטין, ושזה שיש הרבה מה לשפר ולתקן בה לא שולל את העמדה היסודית הזו.

האייל בנוי כל כולו על ביקורת. אין בו שום דבר פרט לביקורת, למעשה (זו הביקורת הכי נפוצה עלינו). יש שם סובלנות להתבטאויות קיצוניות, משני הצדדים, כי אנחנו דוגלים בחופש ביטוי, דבר שאת, מסתבר, מתנגדת אליו כל עוד החופש הזה מוקנה למי שאת לא מסכימה איתו. חלק מחופש הביטוי והפתיחות לביקורת, אגב, נמצא בכך שלי ולכל אדם אחר מותר גם לחלוק על הביקורת שלך, וכך עשינו. למיטב ידיעתי, לא הוסרו תגובות שלך (אבל, כאמור, אני סנילי, אז יכול להיות שאת זוכרת אחרת).

אז מוזמנת להמשיך ולטעון שאני תומך או תמכתי אי פעם ב”מוות לערבים”. למעשה, אני מעודד אותך לעשות כן, כי אז אני לא ארגיש צורך להגן על שמי הטוב מפני הביקורת שלך – כל מי שמכיר אותי ולו במעט יבין שהבעיה כאן אינה אצלי, אלא אצלך.

לא שומעים! » ציוניוני הדרך · 2008-09-16 01:40:53

[...] לפוסט שלי על הציונות, ידידי משכבר אורי פולגר פנה אלי בדוא”ל ושאל כך: אני מנסה [...]

ירדן · 2008-09-16 13:14:41

הבעיה היא כשאתה מאמין במדינה דו לאומית כפיתרון. קשה קצת להגדיר את עצמך ציוני במצב כזה. שלא לדבר על אתאיסט שחושב ככה.

דובי · 2008-09-16 13:15:59

ירדן: למה?

ירדן · 2008-09-16 13:21:00

עוד משהו קטן: לא נראה לי הגיוני להשוות את הציונות ללאומיות של מדינות אירופה וארה”ב. זאת בשל כך שהציונות היא לאומיות שאי אפשר לרכוש אותה מלבד דרך התגיירות – יש לה קשר הדוק ביהדות. בניגוד אליה, שאר הלאומים הם נרכשים עבור מי שחפץ בכך. אם זאת עלידי הגירה גיאוגרפית או אימוץ אורך חיים מסויים במדינות מחמירות.

ירדן · 2008-09-16 13:26:13

פשוט נראה לי כמו פיתרון טוב יותר. כל החלוקה הזאת של שתי מדינות לא נראית לי הגיונית. סך הכל אפשר להשאיר את הסמלים והתרבות היהודית לרשויות מקומיות והמדינה בכללותה תהיה מדינה פדרטיוית כמו בארה”ב. שתי מדינות בין הירדן לים שבאות לידי ביטוי לא בקו המפריד בינן אלא יישובים יהודים/ישובים מעורבים/ישובים פלסטינים/וכו'. יהיה ממשל אחד עם מדיניות דו קיום (זה גם יהיה האינטרס) וצבא אחד. לעומת הפיתרון של שתי המדינות אשר פרוסות על שטחים נפרדים ותמיד רוצות את השטחים אחת של השנייה זה נראה לי פיתרון הרבה יותר טוב. לדתיים שלנו יהיה את קבר רחל ויהודה ושומרון שלפי אמונתם הרבה יותר חשובים מהשטחים שיש לישראל היום (מלבד ירושלים) ולפלסטינים זה גם דיי פותר את רוב הבעיות.

דובי · 2008-09-16 13:34:14

ירדן: א. נראה אותך מצטרף ללאום הגרמני.

ב. שתי מדינות לא חייבות לריב על שטחים. אירופה מאז מלחמת העולם השניה מסתדרת יופי, ובצפון אמריקה אף אחד לא ביקש שום דבר מאף אחד מאז המאה ה-19. אם אנחנו חושבים שלא נצליח להסתדר בשתי מדינות נפרדות, איך נצליח להסתדר במדינה אחת? מה זה ממשל עם מדיניות דו-קיום? מה זה אומר להשאיר סמלים ותרבות לרשויות המקומיות? איך זה עובד ברמת המדינה? כל עיר תחליט עבור עצמה על הסמלים היהודיים/ערביים שלה? שלא לדבר על הבעיה שיש אוכלוסיה פלסטינית גדולה מעבר לגבול, ושרבים מהם עשויים לרצות לחזור לבתיהם ההיסטוריים, ושרבים מהיהודים בישראל גרים על אדמתם ההיסטורית. האם ערביי ישראל והפלסטינים שבשטחים יתמכו בעמיתיהם אזרחי ישראל, או בבני הלאום שלהם?

בסופו של דבר, פתרון שאינו מתבסס על הפרדה כלשהי, לפחות לטווח הבינוני, לא נראה לי אפשרי בתנאים הקיימים של חשדנות הדדית (מוצדקת).

ירדן · 2008-09-16 13:46:59

נראה אותך מצטרף ללאום הגרמני. – בהזדמנות :P “אירופה מאז מלחמת העולם השניה מסתדרת יופי” – לדעתי זה קורה בעיקר בגלל היחלשות הלאומיות והתחזקות ה”אירופאיות”. זאת גם המגמה.

“אם אנחנו חושבים שלא נצליח להסתדר בשתי מדינות נפרדות, איך נצליח להסתדר במדינה אחת?” – לא בהכרח נסתדר. העניין הוא שכאשר יש ממשל אחד פותרים מחלוקות דרך המערכת הדמוקרטית. כשיש שתי מדינות פותרות מחלוקות בשיחות שלום ומלחמות. דמוקרטיה לדעתי זו הדרך הכי חכמה לפתור סכסוכים וחילוקי דיעות. מצד אחד אפשר להגיע לפיתרון סופי על פי הרוב בציבור (שבמקרה של פוליטיקה ישראלית-פלסטינית מעורבת, זה אומר שהשמאל הפלסטינאי והשמאל הישראלי יתחזקו) ומצד שני ישמרו זכויות האדם והאזרח של המיעוטים בעמים. בסופו של דבר זה פיתרון שנותן לפלסטינאים ולדתיים שלנו את כל הארץ – ככה שגם הדתיים יכולים לקבל את ההסכם הזה בפוטנציאל. ואם תאפשר להם לקיים אורך חיים יהודי מה מפריע לציוניים לקיים את ציונותם בינם לבין עצמם?

ירדן · 2008-09-16 13:49:18

“שלא לדבר על הבעיה שיש אוכלוסיה פלסטינית גדולה מעבר לגבול, ושרבים מהם עשויים לרצות לחזור לבתיהם ההיסטוריים, ושרבים מהיהודים בישראל גרים על אדמתם ההיסטורית. האם ערביי ישראל והפלסטינים שבשטחים יתמכו בעמיתיהם אזרחי ישראל, או בבני הלאום שלהם?” – זאת בעיה שיצטרכו להתמודד איתה בסופו של דבר בכל מקרה.

“בסופו של דבר, פתרון שאינו מתבסס על הפרדה כלשהי, לפחות לטווח הבינוני, לא נראה לי אפשרי בתנאים הקיימים של חשדנות הדדית (מוצדקת).” – טוב לא ראית אותי קורא למדינה דו לאומית מחר נכון? ברור שיצטרכו להיות שלבי ביניים...

איריס · 2008-09-16 18:35:52

הדיון לא אישי, כך ניראה לי, ואני חושבת שאתה צריך להיות פתוח לשאלה אם הדעות שלך גשעניות פה ושם, לא מפני שזה בהכרח ככה (אולי כן ואולי לא) אלא מפני שכולנו מתמודדים עם הטיות, השאלה רק רמת המודעות. הטענה שלך שהפלשתינאים שקולים “לילידים” של אמריקה או אוסטרליה עלולה להתפרש כגזענות, אני סבורה שהיא פשוט לא נכונה משום בחינה רלוונטית. “ילידי” אינו מתייחס רק לטענת בעלות קודמת, אלא למגוון מאפיינים תרבותיים שאין ביניהם ובין הפלשתינאים דבר. לא כל אוכלוסיה שגורשה (אירופה מלאה בטרנספרים) הם ילידם כמו המאורים. המונח ילידי כולל מאפיינים שעלולים, כאמור, להתפרש כגזענות. הפלשתינים מכל בחינה תרבותית ועניינית שקולים לאוכלוסיה הישראלית-יהודית. ההצעה שלך, שציוני יהיה גם מי שאינו יהודי לפי ההלכה, אשר תומך בבית לאומי ליהודים בישראל, דומה קצת לברית החדשה. זה ניראה לי גם סוג של גזענות (במקרה זה נגד יהודים כהלכה), כלומר שאתה מעדיף מדינה שאולי לא תהיה של יהודים בכלל אבל כולם יגידו שהם בעד בית לאומי לעם היהודי שבעצם יהפוך להיות הם. ואילו יהודי בהלכתו שאינו תומך ברעיון הזה, הוא מה ? זה לא הבית שלו ? איפה הבית שלו ? אל נא באפך אבל גישתך כלפי מי שמנער עצמו במודע מהשייכות הציוננית מתוך חשש שהיא אכן מנסה לרשת את היהדות ולא להציל אותה, היא די אופיינית, ובעיני בעייתית מאד. וגם נגטיבית מאד כלפי מי שמבקש לנער מעצמו את האידיאולוגיה הטמונה במונח ציוני. היום, חמישים מיליון אמריקאים מגדירים עצמם נוצרים ציונים אדוקים, אין לי שום דבר איתם, ואי אפשר להלחם על זכויות יוצרים במונח מול חמישים מיליון (מינימום). וחוץ מזה מה חשוב להיצמד למונח הזה ? לי יש תחושה שהציונות (היהודית והנוצרית) ביססה מכנה משותף נמוך ובעייתי שעיקרו שלילת הערבי וזכותו לחיות כאן. זה כביכול התחושה בבטן כאשר מתחממים על הביטוי הזה “אני ציוני” בימים אלה. כי מעבר לכך, לא מסכימים על שום דבר, לא בין דתיים לחילונים, ובטח לא בין יהודים לבין נוצרים ציונים. אני חושבת שבבסיס המכנה המשותף הזה יש לא מעט גזענות (בנוסח “הם ילידים” שמזכיר את התימה של מיסיון נגד ברברים פגנים (זה מה שהיה באמריקה ואוסטרליה)). אבל מאחר שמשום מה דברי מכניסים אותך לצורך לתקוף אישית, אסוג מהדיון, ואניח לכם לנפשכם. בברכה כמו ירדן, אני מתקשה לראות איך אפשר בדוחק לקרוא לעצמך ציוני בימים אלה, גם אם אתה מאמין שזכות היהודים לחיות גם פה (ובכל מקום) ולמעשה טוב שיהיו פה אפילו, אבל אין זה שקול למדינת לאום גזענית במתכונת המוכרת. יש עוד אפשרויות.

דובי · 2008-09-16 23:41:26

איריס, את מדגימה יפה את הבעיה שיש לי עם צורת ההתנסחות שלך. אני בהחלט מוכן להכיר בהטיות שאולי יש לי, אבל את בוחרת להגדיר את זה כ”גזענות”, מילה שמהווה מתקפה על מערכת הערכים שלי, ולא על שגיאות שיש או אין בתפיסת העולם שלי בגלל מידע לקוי. אולי אם לא תציעי לכנות אותי גזען (לפחות תתני לי להנות מהספק), זה יעזור לדיון.

אני לא יודע איזה משמעות את מייחסת למילה ילידים (שלא בכדי שמתי אותה במרכאות, שכן עצם השימוש במילה הזו צורם גם בהקשר האמריקאי). כתושב קנדה אני מודע מאוד לבעיתיות שבשימוש במילה הזו, ודווקא בגלל זה בחרתי בה. הטענה שלך שיש “מאפיינים תרבותיים” ל”ילידים” היא היא הטענה בעלת הניחוח הגזעני, ולא האמירה שלי שבאה (במפורש) לציין אך ורק מצב שבו קבוצה חיה במקום מסויים מימים ימימה בעוד שקבוצת מהגרים הקימה מדינה חדשה “סביבם”. אני תוהה אם את טוענת שהאוכלוסיה האינדיאנית בקנדה אינה שקולה “מכל בחינה תרבותית ועניינית” לאוכלוסיה ממוצא אירופי כאן... יהודי שאינו תומך ברעיון של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי? הוא אזרח מדינתו שלו, ושם ביתו. אין לי מושג מה השאלה הזו שלך אמורה להגיד. גם לא הבנתי איך אפשר להיות גזעני כנגד “יהודים לפי ההלכה” בכך שאני חושב שישראל רשאית לקבל לתוכה אזרחים שאינם יהודים לפי ההלכה. בכלל, יש לי הרגשה שהשימוש שלך במילה “גזענות” רחוק מאוד מכל שימוש שאני מכיר עבורה. אולי כדאי שתבהירי.

(את המשפט שאחרי “אל נא באפך” פשוט לא הבנתי. אשמח אם תסבירי לי בשפה פשוטה למה התכוונת).

הציונות מתבססת על שלילת הערבי? מה? הציונות, כפי שהגדרתי אותה כאן, רק מבקשת זכות הגדרה עצמית לאומית לעם היהודי באמצעות מדינת ישראל. איך מכאן שוללים את הערבים? אפשר לשלול ערבים במסגרת הציונות, אבל זה ממש לא מחויב המציאות.

ואני מסכים, יש עוד אפשרויות – אפשר לקיים מדינת לאום שאינה גזענית. שוב, את מבלבלת בין לאומניות לבין לאומיות. זו בדיוק אותה תנועה שמאפשרת לאנשים לוותר על הציונות (לאומיות יהודית) לטובת הקיצוניים (לאומניים). אני נגד זה.

לא שומעים! » יום אולדת · 2009-11-27 12:19:02

[...] נקודת הפתיחה שלי אפשר למצוא בפוסט "צי(ו)ניות" בו ניסיתי להתחבט עם הגדרת התנועה הלאומית היהודית, [...]

‪לא שומעים! » Ceci n’est pas un poste · 2010-02-22 05:01:20‬

[...] שקיבלתי כל מיני רעיונות מוזרים והחשבתי את עצמי עדיין לציוני טוב, יצא לי לשוחח עם עמית שלי כאן, דובר צרפתית מקוויבק שגם [...]

הפוסט הקודם: מתרחק והולך

הפוסט הבא: ציוניוני הדרך

די חששתי מזה, אבל אני מרגיש שזה קורה לי. זה התחיל בתקופה שלפני המבחן הגדול שהיה לי באוגוסט (עברתי, אגב – הידד!), אז לא היה לי זמן כל כך לעקוב אחרי ארועים חדשותיים בשום מקום ודי התנתקתי. אבל כשנגמר המבחן, לא התחשק לי לחזור להכל. ואז גיליתי שהטורונטו סטאר (לא בדיוק הניו-יורק טיימס המקומי, אבל גם לא הניו-יורק פוסט, מצד שני) מחולק חינם ליושבי המעונות שלנו, אז התחלתי לקחת כל יום גליון ולקרוא חדשות מקומיות ומהעולם.

גיליתי שאני נכנס לטמקא פחות ופחות – וגם כשאני נכנס, אני עובר על כותרות מדור החדשות והכלכלה ברפרוף בלבד, לעיתים רחוקות נכנס לתוך כתבה, לעיתים רחוקות עוד יותר מצליח לצלוח יותר מאשר שתיים שלוש פסקאות. את החדשות בערוץ הישראלי אני כבר בקושי רואה – לפעמים יוצא לי לראות לונדון וקירשנבאום בזמן שהילד נרדם, אבל גם אז אני לא ממש מקשיב.

אולי זה לא רק אני – פעם הייתי יכול לסמוך על הבלוגים שאני קורא כמקור לדיונים על נושאים מרכזיים בחדשות, אבל כיום שני הנושאים הפוליטיים היחידים שאני נתקל בהם בבלוגים הם הבחירות המוניציפליות בתל-אביב (גו דב!) ובירושלים (גו... אמממ... ברקת?), וגל הרציחות של ילדים. אף מילה על אולמרט וכתבי האישום המתגבשים, אף מילה על הפריימריז בקדימה. לאנשים כבר לא אכפת, עושה רושם, מהזירה הלאומית, וכולם מתמקדים עכשיו בלנסות לפחות להציל את האזור הקטן שלהם. או לפחות ככה זה נראה מהבלוגוספירה.

זה לא שאני לא חושב על ישראל, אני עדיין מפטנז לפרקים על מה הייתי אומר בראיון בטלוויזיה אילו אני הייתי שר האוצר/חינוך/בטחון או ראש הממשלה. אבל אני מרגיש מידה מסויימת של ריחוק. של חוסר אכפתיות כלפי מה שיתרחש שם, אצלכם. כן, אולי זה קצת גם היאוש, אבל מרגיש שזה יותר מזה, שזה משהו אחר. שאני הולך ומתנתק מהקבוצה הזו שמתעקשת לא להקרא “הלאום הישראלי”. אני לא ממש החלטתי אם אני אוהב את זה או לא. זה רק מרגיש לי קצת מוזר. כמו הרגע הזה, בגיל 20-וקצת, שגיליתי שהבית של ההורים שלי זה כבר לא “הבית”.

#אני ואפסי עוד #הגירה #ישראליאנה #קנדה

תגובות

‪BoR|S · 2008-09-10 14:41:22‬

הבלוגים לא באמת תחליף לתקשורת “המסורתית”?

‪BoR|S · 2008-09-10 14:44:55‬

נ.ב. השעון של הבלוג מכוון על אזור הזמן המקומי שלך?
‪

‪Dubi Kanengisser (Hebrewless · 2008-09-10 14:48:34‬

Yes, it is. Otherwise it drives me mad when I try to set future times for posts, plus it annoyed the hell out of me when the statistics calculated days by Israeli time. ‬

גיא · 2008-09-10 14:53:07

אני כל כך מבין אותך, איש. הייתי מוכן לעשות הרבה כדי להתנתק מכל הרעש המקומי הזה. אולי זה נראה קצת מייאש מאיפה שאתה נמצא, אבל עדיין – הייתי שמח להתחלף איתך בתמורה לקצת שקט תעשייתי...

אורן · 2008-09-10 15:11:24

אני כמעט ולא ניזון מטמקא אלא בעיקר מבלוגים. זה אכן מסתיר ממני חלק מהחדשות, ואכן מדגיש לאחרונה את הבחירות המוניצפליות כפי שציינת. אבל דווקא תחום נוסף שלא הזכרת (או שסיכמת אותו ב”גו דב”) – הוא הסביבה.

זה די אישי לגביי, אבל אני רק לאחרונה גיליתי את עומק התחום הזה, ואיך שהוא בעצם מכסה כמעט את כל האספקטים של חיינו בארץ: תחבורה ציבורית, פערים חברתיים, בנייה, נדל”ן ותעשייה, טבע, אנרגיה ומים, חינוך, אוצר, מדע, האחים עופר, ועוד הרבה.

כמעט הכל למעט יחסינו עם שכנינו הפלסטינים, ואפילו את זה יש לעתים רחוקות: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1019429.html

בכל מקרה, ברוח יום הבלוגים שעבר, אמליץ על 4 בלוגים טובים בתחום: 1. עבודה שחורה http://www.blacklabor.org 2. הבלוג המעולה של “אופנן” http://ofanan.cafe.themarker.com/view.php?u=72568 3. עוד בלוג תל אביבי http://lerman.blogli.co.il 4. “הסביבה”: אחד שגיליתי רק היום ונראה לא רע http://hasviva.co.il/

למה אני כותב את כל זה? מצד אחד אני מחזק את מה שאתה אומר: כנראה שגם לי נמאס מהדברים ה”רגילים” (אולמרט, חמאס), ומצד שני בתחום הסביבה אני (ושוב, אולי זה אינדיבידואלי) מרגיש איכפתיות ועניין הרבה יותר גבוהים.

ועוד דבר: אל תשכח שזו תקופה “יבשה”, ופרשיית רוז הוכיחה את זה. אנחנו הכי לא במלחמה שאפשר. זה לא יימשך לנצח לצערי.. ואז אולי שוב נתחבר לאקטואליה ולטמקא.

‪BoR|S · 2008-09-10 15:18:51‬

זה באמת יכול להיות נושא למחקר אנטרופולוגי – הרצון להיות מעודכן בחדשות המדינה שאינך גר בה באותו הרגע, אבל גרת עד לא מזמן (אז אצל ההורים שלי למשל זה משהו שנמשך כבר מעל 17 שנים).

אורי · 2008-09-10 17:14:15

ב-27 באוגוסט כתבת: “אני פחות רחוק משאתם חושבים, עם חיבור ישיר לתוכניות החדשות של שני הערוצים המסחריים ועם אתרי החדשות הישראליים (עדיין) כמקור הכמעט בלעדי שלי לחדשות, מבחינה תקשורתית אני במצב כמעט זהה לרובכם”.

האם השינוי באמת קרה רק בשבועיים האחרונים, או שכבר אז מה שכתבת לא היה ממש מדויק?

דובי · 2008-09-10 17:32:57

זה משהו שקורה בעיקר בשבועות האחרונים, ורק היום נפל לי האסימון, כשניסיתי לחשוב מתי בפעם האחרונה ראיתי חדשות במלואן – וזה היה פחות או יותר מתי שכתבתי את הפוסט ההוא. התחלתי לקרוא את העיתון המקומי רק לפני כשבוע (ליתר דיוק, התחלתי במהלך הטיול לאלגונקווין).

מודי תולשששש · 2008-09-11 13:19:15

מזדהה לחלוטין.

יואב (לונדון) · 2008-09-13 22:29:35

זה הרבה יותר פשוט, לא קורה כלום בחדשות הפוליטיות בישראל. הפוליטיקה נכנסה להקפאה ותצוץ מחדש ובגדול אחרי הפריימריז בקדימה, נסיון לבנות ממשלה חדשה, פיזור הכנסת, פריימריז בעבודה ובליכוד, בחירות, בניית הקואליציה על ידי נתניהו, נפילתה של ממשלת נתניהו, בחירות חדשות... אבל קדימה היא מפלגה משעממת, הפריימריז בה הם בין שני (סליחה, ארבע) אנשים משעממים, הבוחרים שלה משעממים, וזה בזמן שיש מערכת בחירות כל כך מעניינת בחו”ל. זה לא אתה, עד לפני כמה חודשים אבא שלי התחיל כל שיחה בינינו בעדכון פוליטי קצר, היום הוא מספר לי על מזג האוויר (ומה כבר יש לספר על מזג האוויר בישראל? היום היה כמו אתמול, שלשום, מחר ומחרתיים...)

הפוסט הקודם: בהצטיינות יתרה

הפוסט הבא: צי(ו)ניות