לא שומעים!

ישראליאנה

אתר סלונה מקדם היום את מה שהם מכנים “מחאת הבלוגרים” כנגד התיקון המוצע לחוק איסור לשון הרע. כפי שכבר כתבתי, אותי קצת פחות מעניין התיקון – שפגיעתו רעה בעיקר בכלי התקשורת הממוסדים, ולא בבלוגרים, כפי שדן בכך יפה חיים הר-זהב – ויותר מעניין לדון בחוק שכבר קיים, בפגיעתו הרעה, ובעיקר באיך אפשר לתקן את המצב.

הבעיה העיקרית עבור בלוגרים בחוק איסור לשון הרע, כידוע, היא האפקט המצנן שלו על כתיבה פומבית. הבעיה אינה בכך שאנשים ימנעו מלכתוב דברים שקריים – בכך אין כל רע – אלא בכך שהם ימנעו מלכתוב דברים בכלל, מתוך חשש שהם יתבעו ויאלצו לממן את ההגנה הלא פשוטה במשפט דיבה. המצב נעשה חמור עוד יותר לאור האבטלה הלא-כל-כך-סמויה של עורכי דין רבים, שדירדרה רבים מהם להציע למי שמגיע אליהם עסקה נאה: ייצוג משפטי בתמורה לאחוזים מתוך הסכום שיפסק לתובע. לתובע כאן כמעט אין סיכון: למעט אגרות שונות שעליו לממן, הוא לא ידרש להוצאות, ואילו עורך הדין, שבין כה וכה יושב מובטל במשרדו, יקבל סיכוי להשלים הכנסה. 1 עם ההבטחה הזו, יכול התובע ללכת בשקט אל הנתבע הפוטנציאלי ולהגיד לו שאין לו שום סיבה לא לתבוע אותו. פתאום עומד לרשותו כלי עוצמתי מאוד – הוא יכול לתבוע כמעט בלי סיכון, בעוד שהסיכון על הנתבע, גם אם הוא בטוח לגמרי בצדקתו, גדול מאוד – לא רק 50,000 ש”ח פלוס הוצאות משפט, אלא גם, ובעיקר, מימון ההגנה המשפטית שלו עצמו.

סתם, שידה עם חתולה. לא קשור לכלום, למה אתם שואלים?

 

לפיכך, יש הכרח לאזן במעט את החוק הקיים, ולמנוע שימוש לרעה במנגנון (החשוב, לכשעצמו) של תביעת לשון הרע. דוגמא לפתרון אפשרי ניתן למצוא בהצעת החוק של שלי יחימוביץ', ניצן הורוביץ ואורי אורבך – לא במקרה, שלושה עיתונאים לשעבר – למניעת שימוש לרעה בהליך משפטי. ההצעה מציעה מנגנון לפיו נתבע שמאמין כי התביעה נועדה למנוע השתתפות ב”תהליך הדמוקרטי” יוכל להגיש בקשה לדחייה על הסף של התביעה, ואף לדרוש פיצוי של עד 50,000 ש”ח מהתובע במקרה שהבקשה תתקבל. לא ברור מדוע דווקא ה”תהליך הדמוקרטי” זוכה כאן להגנה, ולא כל פרסום שיש בו עניין לציבור, אבל ניחא. אפשרות אחרת, אולי פשוטה יותר, היא לקבוע כי כאשר מוגשת תביעה בגין לשון הרע יראה זאת בית המשפט כאילו הוגשה במקביל תביעת נגד על-ידי הנתבע על אותו הסכום בגין תביעת שווא. והיה ומצא בית המשפט כי התביעה הוגשה בחוסר תום לב, מתוך רצון למנוע פרסום של דבר אמת בעל עניין ציבורי, יפסוק בית המשפט כנגד התובע את אותו הסכום שביקש לזכות בו בזכות התביעה.

למהלך כזה תהיינה מספר השלכות חיוביות. ראשית – האיומים ירדו מהאולימפוס של עשרות (או מאות) אלפי שקלים לתחומים שבהם גם לתובע הממוצע יהיה קל יותר להתמודד איתם, וכך יורידו במעט מהאיום על הנתבע. שנית, מספר האיומים עצמו יפחת באופן מהותי, מכיוון שיהיה ברור לשני הצדדים שלתובע יש מה להפסיד מתביעה. שלישית, גם במקרים בהם ימומש האיום ותוגש תביעה, הרי שנתבע שבטוח בחפותו יוכל ביתר קלות למצוא עורך-דין שייצג אותו כיאות באותו הסדר שיכול להשיג התובע – כלומר, תמורת אחוזים מהסכום שיפסק. בכך יוחזר האיזון למערכת שעוותה.

הצעת חוק שכזו גם תחשוף את הצביעות של מגישי הצעות החוק הנוכחיות לחיזוק חוק איסור לשון הרע. הטיעון המרכזי של התומכים בהצעות, הרי, הוא ש”מי שלא משקר, לא צריך לפחד”. אותו הטיעון בדיוק צריך לפעול גם לזכות הצעות החוק המאזנות: מי שלא תובע כדי להשתיק אלא מכיוון שהוצאה דיבתו רעה, אין לו מה לפחד מהחוק הזה. התנגדות לו כמוה כאמירה שמקובל על המחוקק שחוק איסור לשון הרע ישמש ככלי נשק בידיהם של בעלי הון, קטנים כגדולים, כנגד אזרחים המנסים לפרסם דבר אמת שיש בו משום עניין ציבורי. העובדה שהחוק של יחימוביץ, הורוביץ ואורבך תקוע בוועדה מאז אמצע 2010 מוכיחה מעל לכל ספק שתומכי החקיקה המחמירה דואגים לא לאמת אלא לבעלי הכח והממון בחברה, ושופכת אור נוסף על הדיון הדו-פרצופי סביב החקיקה העומדת על הפרק כיום.

#אינטרנט #ארס בלוגאיקה #דמוקרטיה #חופש דיבור #ישראליאנה #כסף #משפט #צרכנות

הערות שוליים

  1. יש שיאמרו שאני מוציא כאן את דיבתם של עורכי הדין בישראל רעה. לשמחתי, החוק אינו מאפשר לציבור שהוגדר באופן כללי לתבוע דיבה, ולכן, לפחות בנושא הזה, אני מוגן. ↩

תגובות

גורו יאיא · 2011-11-28 13:54:31

האם ישנן במקום כלשהו בעולם, הצעות מאזנות בדומה לזו שהעלית כאן, או בדומה לזו שהעלו שלי יחמוביץ, אורי אורבך וניצן הורביץ?

מיצבשת · 2011-11-28 14:07:13

למרות שאינני משפטן רציתי להאיר את הנושא מזווית אחרת. ראשית התיקון לחוק מדבר על סכום הפיצוי לתובע שנית המנגנון ומגוון ההוכחות שצריכים לספק כדי להוכיח דיבה לא השתנו. שלישית והחשוב ביותר עדיין ההליך המשפטי מיתנהל באיטיות ולוקח שנים. עד היום לאחר שנים של משפט כשהיה מגיע שלב מתן גזר הדין היו השופטים יכולים לפסוק בפועל רק עד גובה הפיצוי “ללא הוכחת נזק” 50 אלף ש”ח כי לו רצה אחד הצדדים יותר כסף היה צריך אותו צד לנהל עוד משפט עוד מספר שנים כדי להוכיח כמה נזק גרמה הדיבה. המחוקק הבין שאם הפיצוי הבסיסי ישאר נמוך לא יהיה טעם לתבוע דיבה דווקא את העיתונים. העתונים כידוע מחזיקים עורכי דין בריטינר וכשאדם תובע אותם דיבה אותם עורכי דין דואגים לתבוע יהיו הרבה עינויי דין כך שהתביעה לא תהייה בסופו של דבר כדאית. לגבי הבלוגר שכתב בבלוגו אני חושב שהשירות בחנות X הוא גרוע גם לו היתה לאותה חנות מחלקה משפטית בגודל המחלקה המשפטית של העיתון עדיין היתה אותה מחלקה צריכה ללכת למשפט יקר ומסובך שרק יעשה לה רע. כי כידוע ברגע שיש כתב תביעה מותר לצטט ממנו ככל שתרצה ללא חשש.

אסף · 2011-11-28 17:12:10

צריך להיזהר מלהרתיע אנשים מלהגיש תביעות דיבה באמצעות קנסות. הטענה שהעלת, בצדק, בנוגע לצביעות של טועני “מי שלא משקר לא צריך לפחד” פועלת בכל המישורים. למשל – שהטרחה והעלויות של ניהול תביעת דיבה הם גורם מרתיע מפני הגשת תביעה (בייחוד כזו שסיכוייה נמוכים) ממש כמו שהחשש מפני תביעה כזו הוא גורם מצנן. הטלת קנסות על תביעה קטנונית עלולה להרתיע אדם מן היישוב שנדרס מתחת לגלגליו של עיתונאי חסר אחריות, אבל – ממש כמו שטענת בפוסט הקודם שלך! – איום של 50,000 שח לא ידגדג לטייקון שבא לו ללכת ראש בראש עם תכנית תחקירים אמיצה. נראה לי שאדם מן היישוב שיהיה בטוח לחלוטין שידיעות אחרונות/רשת/ערוץ 10 עשה לו עוול איום, אבל שידע שהוא עומד להתמודד מול עורכי הדין המובילים בארץ, ושיקבל 10 מכתבים בדואר שליחים הביתה שבו עורכי דין של מיליון דולר מסבירים לו איך חבל לו על הזמן איזה קנסות הם יפילו עליו, עלול להירתע. בדיוק כמו עיתונאי/בלוגר.

ההשפעה של חקיקה כזו יכולה להיות שכלי התקשורת יעדיפו לתת בראש לדוד שטיחים, או לעשות תחקיר מקיף על פקיד בביטוח לאומי (כי אותם יהיה קל להרתיע מלתבוע) במקום תחקירים על טייקונים או על שרים בממשלה.

רועי רוטמן · 2011-11-28 18:26:57

הטיעונים שאסף מעלה בתגובתו הם טיעונים טובים, אבל אני חושב שדובי הקדים להם תרופה בפוסט עצמו. דובי מדבר על מנגנון שיפעיל סנקציה על מי שהגיש תביעה שלא בתום לב, כלומר – יש משמעות להלך הרוח ולמוטיבציה שמאחורי הגשת התביעה. אם אני באמת סבור שעיתון הוציא דיבתי רעה, גם אם יפסוק בית המשפט נגדי, המשמעות איננה שהגשתי את תביעתי בחוסר תום לב. מאידך, אם אני לא באמת פונה אל בית המשפט וזועק מדם לבי, אלא סתם רוצה להכביד על המפרסם, אזי יוכל בית המשפט לומר שאני מנצל לרעה ובחוסר תום לב את מה שנתן לי החוק.

יפתח · 2011-11-28 19:12:27

המצב החוקי הקיים כבר כולל מנגנון דומה, שבפועל כמעט לא נעשה בו שימוש, והוא עובד כך: כאשר מוגשת נגדך תביעה – כל תביעה אזרחית, לא רק תביעה בלשון הרע, נניח על סך 100,000 ש”ח – שאתה סבור שברובה היא חסרת יסוד אבל יש חשש שתימצא חייב בסכום קטן, נניח 10,000 ש”ח, אתה כנתבע רשאי להפקיד את הסכום הזה בקופת בית המשפט. אם התובע מוכן להסתפק בסכום הזה – הוא נוטל אותו ובכך מסתיים ההליך בלי העלויות היקרות של ניהול ההליך. לעומת זאת, אם התובע מתעקש על המשך קיום ההליך, מתוך שאיפה לקבל סכום גבוה יותר, אז הפיקדון ייותר בקופת בית המשפט. בסופו של ההליך, כאשר בית המשפט פוסק את אשר הוא פוסק לגוף התביעה, הוא אמור לחייב את המפסיד בהוצאות הצד השני בסכום ניכר, גבוה מן ההוצאות הריאליות. לדוגמא, אם ייפסקו לטובת התובע 80,000 ש”ח זה אומר שהתביעה שהוגשה הייתה מוצדקת בהיקפה, ואז אתה כנתבע תחוייב בהוצאות גבוהות מאוד – נניח בין 50,000 ל-100,000 ש”ח. לעומת זאת אם אתה תנצח, או אם התובע יזכה בסכום נמוך, נניח 20,000 ש”ח, בית המשפט יחייב את התובע בסכום הוצאות זה, כך שיתכן והתובע ייצא בחסרון כיס מההליך, גם אם הוא ינצח אותו, רק משום שהוא ניפח את תביעתו וגרר את אותך להליך. כאמור, בארץ המנגנון הזה די מנוון ובאנגליה הוא מאוד פופולרי. אחרי מספר שנים שם ניתן לראות שהמנגנון הזה משחק לטובתם של “שחקנים חוזרים” דוגמת חברות ביטוח ובנקים שיודעים להעריך את סיכוניהם כמו שצריך (ויש להם כסף להפקיד בקופת בית המשפט, כאשר לאזרח הקטן אין סכומים להשכיב סתם כך לתקופת ההליך). תביעות מטרד מלוות אותנו בתחומים שונים. תביעות לשון הרע הן יחסית יוצאות דופן משום שניתן לזכות בהן ללא הוכחת נזק. עם זאת לא הייתי ממהר להפר דווקא בהן את האיזון בין תובע לנתבע, שממילא מוטה לטובת הנתבע (הנטל על התובע). מנגנון אחר שקיים היום, וראוי להשמיש אותו במידת הצורך הוא חיוב התובע להפקיד סכום כסף להבטחת הוצאות הנתבע בהליך במקרה שזה יזכה. זה כלי יותר עדין ופחות מסורבל (ממקרא הצעות החוק עולה החשש שלי במסגרת ההליך המקדמי הזה כבר תתנהל למעשה התביעה כולה, ואז ההליך יהיה מאוד יקר, ומה הועילו חכמים בתקנתם?).

דובי · 2011-11-28 20:45:15

גורו – ההצעה של הורוביץ ושות' נראית, לעיני הבלתי מקצועית, כאדפטציה של חוק האנטי-SLAPP של קליפורניה. חקיקת אנטי-סלאפפ שונה יש בקוויבק (וחוק אחר עבר בבריטיש קולומביה שבקנדה, אבל בוטל תוך זמן קצר). סלאפפ נחשבת בעיה די חדשה והרבה מדינות שוקלות כיצד להתמודד איתה בצורה מאוזנת. אני יודע שגם באנגליה יש הצעה לרפורמה מקיפה בחוקי לשון הרע המאוד בעיתיים שלהם, אבל אינני יודע אם ההצעה הנוכחית כוללת מנגנון דומה לאחד מאלו שתיארתי פה.

מיצבשת – צר לי, אני בלוגר, אני כתבתי שהשירות בחנות X היה גרוע. אני קיבלתי איום מרומז בתביעה, ואני בחרתי בלית ברירה למחוק את הפוסט כדי שלא לספוג את העלויות של הגנה משפטית, למרות שאני בטוח בחפותי. לא רק זאת, אותו בעל עסק שאיים עלי הצהיר במפורש שעורך הדין איתו הוא התייעץ הציע לתבוע אותי תמורת אחוזים מהסכום שיפסק כנגדי, מה שמחזק את תחושת אי השיוויון שלי בתהליך הזה. רק לידע כללי – עד שנת תשמ”ט לא הייתה כל מגבלה על סכום התביעה, אבל, להבנתי, בכל מקרה היה צריך להוכיח נזק כלשהו. עם כל הכבוד לעוגמת נפש, היא לא שווה 50,000 ש”ח ובטח שלא 300,000 ש”ח. אם התובע לא מסוגל להוכיח שנגרם לו נזק, למה בכלל להתקרב לסכומים כאלו? במקרים של תביעות שכאלו, הסכום שנפסק הוא חסר משמעות, שהרי הפגיעה אינה כלכלית אלא מוראלית. יפסוק בית המשפט ויחייב את העיתון לפרסם התנצלות ברורה וגדולה, ובכך הושגה המטרה הרבה יותר מאשר באיומים בפגיעה כלכלית בעיתון.

אסף – ההצעה שלי היא טיוטא ראשונית. אפשר, למשל, להבטיח שההגנה שהצעתי תהיה נתונה רק לנתבע שהוא אדם יחיד, ולא לתאגיד שנתבע על הוצאת דיבה (למשל עיתון). מה שחשוב לזכור, עם זאת, הוא שהעלויות של תביעה אינן דרושות לעיתים קרובות – האיום בחוק כפי שהוא כיום הוא בדיוק בכך שמספיק איום בתביעה כדי להפחיד את הבלוגר המצוי מספיק כדי להשיג את מטרותיך. מטרת האיזון שהצעתי היא לחזק את רוחו של הנתבע, בתנאי שהוא בטוח בחוסר תום הלב של האיום.

יפתח – לא הבנתי מה הפואנטה של הפקדת הסכום ההתחלתי. כמו כן – מדוע אתה טוען שהנטל בתביעות דיבה הוא על התובע? בתביעות דיבה נטל ההוכחה הוא דווקא על הנתבע, והנחת היסוד היא שהדברים הם שקריים אלא אם מוכח שהם אמת. אני מסכים שההליך המקדמי הזה קצת מוזר, אבל עושה רושם שהוא מועתק מהחקיקה הקיימת בקליפורניה. למישהו יש מידע על תוצאות החקיקה הזו?

העלמה עפרונית · 2011-11-28 20:47:39

יפתח, זה נכון שבתביעות אזרחיות נטל ההוכחה הוא על התובע, אבל בתביעות לשון הרע (לפחות מהסוג הקלאסי) הרבה פעמים אין מחלוקת אמיתית על עצם הפרסום ותוכנו (אם כי לא פעם בוחנים את השאלה האם הדברים שפורסמו עולים כדי לשון הרע) אלא על השאלה האם עומדות לנתבע ההגנות. רוצה לומר, לתחושתי הלא מבוססת סטטיסטית, נטל ההוכחה על התובע בתביעות לשון הרע “רגילות” איננו כבד במיוחד.

יפתח · 2011-11-28 22:08:50

הפקדת הסכום בהתחלת ההליך מבטאת הערכה כנה מצדך ביחס לסיכויי התביעה (כי אחרת אתה תחטוף). יש עוצמה רבה בזה שאתה מפקיד, נניח, סכום מעליב כמו שקל. זה גם מאותת לצד השני שיתכן ואולי כדאי לו להתקפל, ככל שאין ממש בתביעתו, וגם זה משדר מסר טוב מבחינתך לשופט. בתביעות לשון הרע הנטל הוא חד משמעית על התובע. זה נכון שככל שאין ויכוח לגבי הפרסום ולגבי היותו לשון הרע הנטל עובר אל הנתבע. עם זאת דווקא בתביעות הפרובלמטיות שנועדו לצנן פרסומים לגיטימיים בהחלט יש מקום להתווכח האמנם הם מהווים לשון הרע אם לאו. יש לנו בעיה כפולה בארץ עם תביעות לשון הרע. לגבי פרסומים לא-חוקיים – יש בארץ תביעות חסר ופיצוי חסר. כלומר אנשים שהוציאו דיבתם רעה לא פונים לערכאות ולחילופין לא מקבלים פיצוי ראוי על כך. במקביל, יש בעיה של תביעות יתר (או יותר נכון: איומים על תביעות יתר) ביחס לפרסומיים חוקיים. האיום במקרים האלה הוא פחות בחשיפה לפיצויים כמו עצם עלויות המטרד של ההליך (אדלסון התחכם ואיים לתבוע בחו”ל). הצעת החוק הזאת, נראה לי, עשוייה לטפל (מבחינה מסויימת) בבעיה השנייה, אבל עשוייה להעמיק את הבעיה הראשונה

דובי · 2011-11-29 06:32:04

יפתח – למה אתה מתכוון בחסר בתביעות על פרסומים לא חוקיים? באיזה תחום נמצא החסר הזה? פרסום של העיתונות שלא זוכה לתביעה, או פרסום על ידי אנשים פרטיים שאינו זוכה לתביעה?

יפתח · 2011-11-29 08:10:34

אני מדבר על אנשים שהוציאו דיבתם והם נמנעים מהגשת תביעה בשל העלויות הגבוהות שלה ובשל העובדה שהליך תביעה עשוי כשלעצמו לפגוע בשמו הטוב של התובע ולהדהד את הפרסום השלילי והלא ראוי. באופן פרדוקסלי אני, כעורך-דין, אמליץ בדרך כלל לאנשים שבאמת הוציאו את דיבתם להימנע מהגשת תביעה, לעומת זאת אם ממילא הפרסום לא פוגעני ואין חשש מהידהודו אז ישנם פחות טעמים להימנע מהגשת התביעה.

ארך אפיים · 2011-12-01 00:22:42

בעיית היסוד היא העלות הגבוהה של ניהול משפטי דיבה, מה שמעניק יתרון לא הוגן לבעלי הון (וחברות גדולות) על פני אזרחים מן השורה (ועסקים קטנים), בלי קשר לשאלה מי התובע ומי הנתבע. אין ספק שיש צורך באיזון בין התובע לנתבע, אבל יש גם צורך באיזון בין העשיר לעני. אין לי תשובה מהמוכן איך לעשות את זה, או אם זה אפילו אפשרי, אבל זה צריך להיות כיוון למחשבה.

רעיון מהשרוול: כמו בכל מצב שיש בו הרבה קטנים ומעט גדולים, אולי אפשר למצוא דרך לקטנים להתאגד כדי ליצור כוח נגדי. אולי יקום גוף להגנה משפטית, שימומן מתשלומים חודשיים של בלוגרים, וכאשר מי מהם יתבע, הקופה המשותפת תישא בהוצאות המשפט. נשמע מוכר?

העלמה עפרונית · 2011-12-01 07:50:35

ארך אפיים, אני בספק אם ניהול משפטי דיבה יקר יותר מניהול משפטים בגין עילות אחרות.

ארך אפיים · 2011-12-01 08:03:50

נכון, אבל הנושא כאן הוא חופש הדיבור. נכון שיש לבעל הממון יתרון מובנה בבית המשפט לבעל הממון, וזאת בעיה כללית, אבל פה אנחנו מתרכזים בענין אחר. יש כאן איום על זכות דמוקרטית בסיסית. ומכיוון שאני לא חסיד גדול של שיח הזכויות, אומר גם בצורה אחרת – יש כאן מנגנון שמאפשר לבעלי ממון למנוע בקלות יחסית ביקורת ציבורית עליהם, מה שמעודד שחיתות, חוסר יעילות ופגיעות אחרות באינטרס הכללי.

מודי תולשששש · 2011-12-04 00:06:11

הבעיה היא שבגלל המערכת שמקיימת עורכי דין, העשירים מקבלים יותר צדק. בכך שמותר לאדם לשכור עורך דין טוב ולתבוע מישהו שאין בידו לשכור עורך דין כלל, או עורך דין באותה הרמה, כל עקרונות הצדק והשוויון נזרקו לפח.

זה צריך להיות כמו הרפואה: כמו קופות החולים יקימו קופות נתבעים, ואם תבעו אותך, לך לקופה, וקבל עורך דין ב 10 שקלים לרבעון.

לא שומעים! » בבקשה אל תקראו את הפוסט הזה · 2013-02-22 11:34:35

[...] בהם יוחלט שהתביעה כוונה למטרות השתקה. כפי שכבר עלה בדיונים קודמים פה בבלוג – גם בכך יש בעיות, משום שאנחנו עלולים למצוא [...]

הפוסט הקודם: לבחור את המלחמות שלנו

הפוסט הבא: הבחירות במצרים: מבט אופטימי

כן, זה חוק רע. דבילי. מושחת. שפגיעתו רעה. אבל זו לא המלחמה הנכונה עכשיו. אם החוק יעבור, הוא ישיג את מטרתו המוצהרת: צמצום טווח החופש של כלי התקשורת הגדולים לפרסם דברים שעשויים להביא עליהם תביעת דיבה מצד בעלי הון ושררה. כן, זה רע מאוד, ובבוא היום, אין ספק שנפעל לביטול החוק הזה.

אבל הרבה לפני שהוא עבר, הוא השיג שתי מטרות הרבה יותר משמעותיות עבורנו: 1. הוא גילה לרבים מאיתנו שיש חוק במדינת ישראל ששמו “חוק איזור לשון הרע”, שמקנה לכל מי שמתחשק לו אפשרות לתבוע אותנו דיבה ולזכות לסכום של עד 50,000 ש”ח (ללא הוכחת נזק), אם אנחנו, הצד הנתבע, לא נוכיח ש-(א') אמרנו אמת, (ב') נהגנו בתום לב ו-(ג') יש בדברים עניין ציבורי. לא יודע לגבי שאר הבלוגרים בישראל, אבל לי אין 50,000 ש”ח בדיוק כמו שאין לי 300,000 ש”ח, כך שהחוק החדש לא ממש משנה לי משהו מבחינת מערכת השיקולים שלי. אני מנחש שזה נכון לגבי רוב הבלוגרים האחרים גם כן. ויותר מכך – אין לי את הסכומים הנכבדים הנדרשים כדי לממן את ההגנה המשפטית במשפט דיבה — אפילו אם אצא זכאי.

קוראים נאמנים של הבלוג שיעיינו בהיסטוריה שלו יגלו שפוסט אחד מהתקופה האחרונה נעלם כלא היה. מדוע? משום שהוא גרם לנשוא אותו פוסט לאיים עלי, בלא-כל-כך-מרומז, בתביעת דיבה. אני יודע לבחור את המלחמות שלי, ולכן לא אמרתי לו ללכת לחפש את עוכרי-הדין שלו, למרות שאין לי ספק שהייתי מנצח במשפט (גם אמרתי אמת, גם יש עניין ציבורי, עד כמה שאני מבין את המושג, ואפילו הסכמתי לאפשר לו לפרסם תגובה – דבר שהוא סרב לו). זה לא היה פוסט פוליטי. זה היה פוסט צרכני פשוט, שהתריע בפני הקוראים על עסק מסויים שנהג בצורה שאני חשתי שהיא אינה הגונה, והמליץ להם (לכם) לא להכנס לשם. ופה עיקר האיום של החוק הנוכחי (איום שמחמיר רק במעט עם התיקון המוצע) – בהתנהלות היומיומית שלנו כאזרחים, כצרכנים, כבני-אדם, שלפתע מצריכה ייעוץ משפטי צמוד.

אז עצם החשיפה שקיבל חוק איסור לשון הרע הקיים בזכות הצעת החוק, גם בלי שיעבור התיקון המוצע, יש בה כדי להשיג את אותו אפקט מצנן עליו מתריעים בלוגרים רבים. היחידים שהתיקון המוצע עשוי להזיז להם הם כלי התקשורת הגדולים, שיכולים להתמודד עם הוצאות משפט בקלות יחסית, ואינם מתרגשים מ-50,000 ש”ח פה ושם.

  1. הדבר השני שהדיון סביב החוק (הזה, וזה שקדם לו) השיג, הוא הסטת הדיון הציבורי מצדק חברתי חזרה אל “השמאלנים הבוגדים האלו”. ופה כבר מדובר בנזק שהרבה יותר קשה לתקן. כבר כתבו לפני על התגובה האינסטינקטיבית של אומת האינטרנט השמאלני, על הנביחות הללו ששוב מציבות אותנו מעברו השני של מתרס שמאחוריו עומד רוב הציבור ולא ממש מבין מה אנחנו רוצים. כן, זו פגיעה בעקרון ליברלי מקודש. אבל רוב הציבור לא מתעניין בעקרונות ליברליים. כן, אי אפשר להשיג צדק חברתי בלי שמירה על העקרונות הדמוקרטיים הליברליים. אני מבין את זה, אתם מבינים את זה, אבל רוב הציבור שתומך ברעיון של “צדק חברתי” לא מבין את זה. מה שהמחאה של הקיץ התחילה לעשות זה לגבש בקרב ציבור גדול יותר את הרעיון ש”דמוקרטיה” זה לא משהו שצריך לעניין רק שמאלנים, שזכויות אדם זה משהו שמגן על כולנו, לא רק על פלסטינים ואנרכיסטים, ושהיריב האידאולוגי האמיתי של רוב הציבור נמצא בקריית הממשלה, לא בשייח ג'ראח. אבל המחאה רק התחילה בכך, והיה זה מתפקידנו להמשיך ולטפח את הקואליציה החדשה הזו, לעודד אותה ולהפוך אותה, לאט לאט, לכח אלקטורלי שיתנגד לממשלה המכהנת.

מה שפרץ החוקים החדש שהופיע עם חזרתה של הכנסת מהפגרה עשה זה להחזיר אותנו למשבצת של “השמאלנים”, וזו משבצת שממנה קל מאוד לרוב הציבור להסתכל עלינו בפרצוף חמוץ, לזלזל בנו, להתעלם מאיתנו. אם אנחנו רוצים לתקן את הדמוקרטיה בישראל, אסור לנו להשאיר אותה לבד. אנחנו חייבים לבנות ולטפח את הקואליציה של תומכי הדמוקרטיה הליברלית עם תומכי ה”צדק החברתי”. לא כולם ישרדו את התהליך – רבים יעדיפו לוותר על שני העקרונות כדי לדבוק בעקרונות שהם רואים כחשובים יותר (ארץ ישראל השלמה? שנאת ערבים? לא יודע). אבל גורלנו תלוי ביכולת ליצור זיקה בין שני הרעיונות – של צדק חברתי ושל ליברליזם. ואת הקשר הזה לא נצליח ליצור אם כל פעם שהממשלה תצלצל בפעמון הקטן שלה אנחנו נרוץ כמו כלבים פבלוביים להפגין כנגד “הימין” ונשכח להסביר לציבור למה זה פוגע לא רק בנו, אלא בהם.

מה שמחזיר אותי לנקודה הקודמת – איך זה שבכל הדיון סביב החוק הזה הסכמנו לכלל שהנושא הוא פוליטי? עיקר הפגיעה היא בכלל לא פוליטית. הפגיעה הישירה ביותר היא פגיעה צרכנית. כשאני, כצרכן, כותב פוסט שלילי על בית עסק, ובכך מסתכן בתביעת דיבה ובתשלום של אלוהים יודע כמה מאות אלפי שקלים – זו פגיעה חמורה ביכולת שלנו להשיג הישגים כמו אלו של מחאת הקוטג'. תחשבו מה היה קורה אם תנובה הייתה תובעת את מארגני החרם בתביעת דיבה. תחשבו מה היו סיכוייה של ההתארגנות הבאה להתגבש. זה מה שאנחנו צריכים לעשות, אם אנחנו בכלל רוצים לפעול פומבית כנגד החוק הזה. לא להגיד למה הוא רע לנו, אלא למה הוא רע להם, אלו שכרגע לא מעניין אותם כל הסיפור הזה, ומאמינים, באמת ובתמים, שכל עוד אתה לא מוציא את דיבתו של איש רעה, אין לך ממה לדאוג. אלו שמאמינים שהם לא הוציאו דיבה כנגד איש — אבל קריאה מרפרפת של עמוד הפייסבוק שלהם תעלה אינספור הערות שיכולות להפוך לתביעות דיבה כנגדם. בכל דבר שאנחנו עושים אנחנו חייבים לקשור את הנושאים הנוגעים לזכויות אדם ולעקרונות הליברליים חזרה לשאלות החברתיות של צדק חברתי, של המאבק הצרכני, של יוקר המחיה ושל שלטון ההון.

כי אם יש סיכוי כלשהו שהמחאה לא תלך לאיבוד, הרי הוא רק בכך שאנחנו נדאג להשאיר אותה רלוונטית לכל מה שקורה.

#אופוזיציה #אינטרנט #דמוקרטיה #זכויות #חופש דיבור #טלוויזיה ועיתונות #יאוש #ישראליאנה #כסף #מחאת המאהלים #משפט #נתניהו #עצבים #פוליטיקה #צרכנות

תגובות

גיא · 2011-11-23 03:59:39

גל מור מחורימבה, כתב היום פוסט, שחוזר על הצעה שהוא הציע בעבר: להוציא פוליסת ביטוח נגד תביעת דיבה. הלוואי ולא היינו צריכים להגיע לזה. אם חברות הביטוח ינצלו את החוק הזה כדי לעשות עוד כמה שקלים – זה אומר שהטייקונים באמת ניצחו.

ואני כותב את הדברים האלו, כבלוגר שעומדת נגדו תביעת לשון הרע בימים אלו ממש, על סך 300 אלף ש”ח – עוד הרבה לפני שהחוק נכנס לתוקף, וזאת בגלל פוסט שפירסמתי לפני שנה וחצי על מקום מסוים בו עבדה זוגתי ועל החוויות הקשות שהיא ועובדים אחרים חוו שם, תחת ידיהם של המנהלת ואחיה.

אז כן – אני מניח שהיום הייתי משלם כמה שקלים כדי “להיות מבוטח”, וזאת בעיקר בגלל עשרות אלפי השקלים שכבר שילמתי לעורך הדין שלי. בשנה וחצי האחרונות אני מפחד מאוד לכתוב. כל מילה נשקלת מיליון פעם לפני שהיא נכתבת, רק כדי שמישהו לא יבין בצורה לא נכונה מה אני כותב. אני גם כותב ביקורות על מסעדות, ובזמן האחרון – מאז שתהחיל הבלאגן הזה עם החוק החדש – אני מפחד לכתוב על מסעדות שהאוכל בהן והשירות בהן ממש גרוע (היתה אחת כזו בחודש האחרון בראשל”צ – והחלטתי לא לפרסם את הביקורת עליה, כדי לא לפתוח עוד חזית).

ההרגשה שמשתיקים אותך היא נוראית. גם אם אתה מצליח להוכיח “אמת דיברתי”, עד שאתה מוכיח את זה – אתה משלם עשרות אלפי שקלים לעורכי דין, ואתה מרגיש כמו מישהו שחיללו לו את חופש הביטוי. 4 שנים וחצי אני כבר כותב את הבלוג שלי. ורק לפני שנה וחצי, מרגע שהתביעה נגדי הוגשה והפוסט הורד מהרשת מיידית, התחלתי לכתוב פחות. אין חודש מאז שבו כתבתי יותר מ-5-6 פוסטים, וזאת בניגוד לחודשים שבהם היו לי 15-20 פוסטים בשנים שלפני כן. הכתיבה הזו היתה סוג של תראפיה עבורי. והבלוג שלי נקרא בממוצע ע”י 40-50 אנשים גג ביום. אבל גם זה שהורדתי את הפוסט, ואין לו שום זכר בגוגל היום – התביעה המשיכה. הם בסה”כ הפכו את ביהמ”ש לכלי למסחטת כספים.

השורה התחתונה היא, שאני מאמין היום שהייתי משלם ביטוח כזה, אם הוא לא היה יקר מדי. זה נורא שהגענו למצב הזה, אבל כן – הייתי משלם.

האם אנחנו צריעכים לזנוח את המלחמה בחוק הזה עכשיו למען התמונה הכללית יותר? אולי. אני מתחיל לחשוש, שאני אהיה השפוי האחרון שיישאר כאן, בדיוק בזמן לכבות את האור על המדינה הזו. עד לפני כמה שנים לא היה לי את החשש הזה. לא בעוצמות האלה בכל אופן. היום היתה הפעם הראשונה, שפניתי לחבר בקנדה, והתחלתי לשאול שאלות קונקרטיות על הגירה לשם (בתור אחד שחי שם כמה שנים, אם יש לך מידע שיכול לסייע לי עם העניין, אשמח אם תוכל לעשות זאת דרך המייל שלי).

הימים האחרונים והחוקים המטורפים שבאו איתם, יצרו אצל זוגתי ואצלי פחד אמיתי. אני כבר מנסה לחשוב מה נעשה מיד כשתיגמר תביעת הדיבה שעומדת נגדי, ואיך ניקח את הרגליים ונברח מכאן.

הייטקיסט · 2011-11-23 04:02:14

זה פשוט נורא מה שאתה מתאר. רצתי לבדוק אם זה הפוסט על פלאפון, וזה לא. תגיד, מה בנוגע לפרסום בעילום שם על שרת בחו”ל?

צחי · 2011-11-23 05:28:34

היטבת לקלוע אל הנקודה: איך אפשר לאחד את רוח המחאה, ואחוזי התמיכה העצומים בציבור, עם המחנה ה”שמאלני”. איך אפשר להמשיך. זו שאלת מיליון הדולר שרבים שוברים עליה את הראש עכשיו. כי הסיסמה “העם דורש צדק חברתי” כבר עשתה את שלה, עם ריבית. מה הקוטג' הבא? איזה מאבק יכול להוציא מאות אלפים מהרחוב? דיבורים על “חופש ביטוי” (למרות שהעניין מוצדק בלי ספק), או כנגד התנחלויות, הם כמובן ההיפך מהרצוי. אז מה זה יכול להיות?

עוד הייטקיסט · 2011-11-23 08:44:58

לא פלאפון, לא חנות הרהיטים (האנונימית). מעניין במה מדובר.

כפי שאתה ודאי יודע, אתה לא הבלוגר הראשון שנתקל בתביעת לשון הרע (פה יש כתבה: http://www.themarker.com/hitech/1.670344). אם אתה מתחרט ופונה לעזרת הגולשים, ובהנחה שהתביעה נגדך אכן מנוגדת לכללי ההגיון – count me in לעזרה.

דובי · 2011-11-23 08:56:42

עוד הייטקיסט: תבדוק שוב. וכן, אני מכיר תביעות קודמות. אפילו כתבתי על זה והצעתי הקמת קרן לסיוע משפטי לבלוגרים – אבל לא יצא מזה כלום: http://dubikan.com/archives/1822

ועכשיו אני גם רואה שגם מה שהציע גל מור דומה לרעיון שלי.

גיל רוזנטל · 2011-11-23 09:47:50

אני מסכים עם הרעיון בכללותו, רק שתי נקודות שמציקות לי: א. “אנחנו” חלק מ”הם”. זה לא “רע להם” צרכנית, זה רע “לנו, המעמדות הנמוכים”, “לנו, ה 99% התחתונים” צרכנית. מצחיק קצת לדבר על יצירת קואליציה, ואז לא לראות את עצמך כחלק מהקבוצה. ב. החלק הקשה יותר בתיקון לחוק זה החיוב בתגובה מלאה כלשונה, מה שאומר שאם ערוץ עשר מפרסם תחקיר על ביבי, ביבי יכול להגיש להם תגובה שיקח שלושים דקות להציג בשידור, ובעצם להרוג את התחקיר. אותו כנ”ל אם רפי גינת מפרסם תחקיר על רשת שופרסל שנוחי דנקנר לא רוצה שיתפרסם, הוא יכול פשוט לדרוש שיפרסמו כתגובה מלאה את הספר “יוליסיס”, או שישלמו לו מיליון וחצי שקל.

מיצבשת · 2011-11-23 16:14:03

לא כל הצרכנים אחראים כמותכם למרבה הצער ישנם הרבה טוקבקיסטים חלקם לא אחראים או לא מאוזנים וחלקם קשורים לבתי עסק מתחרים שמשמיצים בעיקר בפורומים של בריאות או של צרכנות. לבית עסק קטן קשה מאוד לתבוע גם הוא צודק. בסה”כ רציתי לאמר שלמטבע יש שני צדדים.

דובי · 2011-11-23 16:40:20

מיצבשת – אני לא טוען שאין שום מקום לחוק איסור לשון הרע. אבל אני חושב שלא מובנים לתוכו מספיק הגנות ואיזונים כדי למנוע שימוש לרעה בו – והתיקון המוצע רק מחריף את הבעיה הזו. יתר על כן, כפי שאתה מציין, ההגנות שמספק החוק למושמצים הן עצמן בעיתיות ומוקנות בעיקר לחזקים, ובכך, שוב, יש חוסר איזון.

נוי קוגמן · 2011-11-23 18:58:40

http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?EntryId=2192527&skip=1

הפוסט הזה. עזוב, את הדעות שלו שאין סכנה לחופש הביטוי בישראל וכאלה. הוא טוען שהתקרה כיום היא אות מתה, וכזו תישאר גם לאחר השינוי. יש לזה בסיס?

ירדן · 2011-11-23 23:15:19

כל העניין הזה של בואו לא נדבר על זה – זה יתפס שמאלני. בוא נדבר על דברים שהם בקונסנזוס וככה נשיג את התמיכה של הציבור – יש בזה משהו יותר גרוע ממכבסת מילים. זה בריחה מהמצב. בפועל באיזשהו שלב אנשים ידרשו לדעת מה הדיעה הבטחונית של המפלגה/קבוצה אידיאולוגית שהם תומכים בה. התשובה “זה לא משנה” לא תעשה את העבודה. אין לי פתרון אלטרנטיבי. אולי לעזוב. אולי ליצור כיוון חדש לשמאל במקום תומכים אוטומטית של הערבים לכוח שמנסה לדבר בהגיון על המצב. כרגע זה הכוח שהכי חשוב לו להיות צודק. אני לא מסכים עם מי שאמר שהמחאה בקיץ היתה צריכה לדבר גם על ההתנחלויות והכיבוש – זה ברור שפה זה לא היה קשור ולא היה צורך להביא את זה. אבל לנסות להעלים ולטאטא מתחת לשטח את הדעה שדמוקרטיה וערכים ליברלים הם חשובים בשביל לגייס את הציבור לא יעבוד.

אסף · 2011-11-24 21:54:39

כמה אספים יש בעולם הזה?!

מעניינת אותי מאוד האמירה שיש השלכות שליליות לכך שאזרחי ישראל ידעו את החוק. אני חושב שהשאלה הנומרטיבית – האם טוב או רע שאנשים יכירו את חוק לשון הרע – היא מורכבת. אין לי דעה מגובשת בעניין, ואני לחלוטין לא מכיר כתיבה בנושא. צריך לקרוא ולחשוב על זה לפני שאני מגבש עמדה. על פניו – לדעת את החוק זה דבר טוב. אבל – זה רק על פניו.

מה שכן, יכול להיות מענין לבדוק את הטענה הפוזיטיבית – שאם מדברים הרבה על חוק לשון הרע, יותר אנשים יפנו לתביעות כאלו, ופחות כלי תקשורת קטנים (מבלוג ועד מקומון) יפרסמו דברים שעלולים להרגיז. אין לי פריור חזק בעניין. יפתיע אותי אם מישהו נמנע מתביעה בעבר כי הוא לא ידע שיש לו אפשרות לתבוע לפני שהדיון הציבורי התעורר, אבל – כבר הייתי מופתע בחיים. בכלל – הפתעות גם יותר קל לפרסם :–). בקשר לאפשקט המצנן, יהיה הרבה יותר קשה למדוד אותו, אבל אני מאמין שאפשר. בקשר אליו אין לי שום פריור. כך או אך, מאחר והמידע הרלוונטי על תביעות שהוגשו נגיש (לפחות אלו שהגיעו לבית משפט) – יכול להיות מאד מעניין לבדוק את זה. ואם למישהו יש סבלנות של כמה שנים, יכול להיות מעניין לבדוק משהו שיכול להאיר גם את השאלה הנורמטיבית – אם אכן הוגשו יותר תביעות, האם הן היו קנטרניות יותר, או דווקא צודקות יותר? האם שיעורי ההרשעה בהן היו גבוהים יותר? האם הן נמשכו יותר זמן? האם אחוז הפשרות היה גבוה יותר או נמוך יותר?

במקלדות שלופות | Saloona | סלונה · 2011-11-27 09:04:40

[...] אקטואליה, פוליטיקה ותרבות "האייל הקורא". קננגיסר קורא לא ליפול לספין שמתייג את חוק לשון הרע כ"ימני" [...]

לא שומעים! » להחזיר את האיזון לחוקי לשון הרע בישראל · 2011-11-28 12:29:09

[...] התיקון המוצע לחוק איסור לשון הרע. כפי שכבר כתבתי, אותי קצת פחות מעניין התיקון – שפגיעתו רעה בעיקר בכלי התקשורת הממוסדים, [...]

לא לוותר | בחדשות | סלונה · 2011-11-28 15:01:14

[...] שכבר כתבתי, אותי קצת פחות מעניין התיקון – שפגיעתו רעה בעיקר בכלי התקשורת הממוסדים, ולא [...]

נפנופי ידיים פחדניים | בלוגיקה · 2011-11-30 21:40:54

[...] זאת, אני בלוגר, ופטור בלא כלום אי אפשר: כשקראתי את דובי כותב שהתיקון לחוק אינו משמעותי עבור מי שאין לו גם חמישים [...]

הפוסט הקודם: להעלות ארוכה למדווי העם

הפוסט הבא: להחזיר את האיזון לחוקי לשון הרע בישראל

דפקו את הרופאים, אין מה להגיד. מכל המקצועות העולם, רק הרופא מקבל על עצמו עם קבלתו לחוג הרופאים מחוייבות אתית חברתית שאין להתפשר עליה. לחברי כנסת ולשרים, למשל, אין מחוייבות אתית לשמור על שלום הציבור ועל שלום החברה שבחרה אותם לתפקידם. הם בסך הכל צריכים להתחייב לשמור אמונים למדינה ולחוקיה – דבר שנדרש, כמדומני, מכל אזרח שמעוניין לשמור מרחק מבתי הכלא של המדינה. חברי הכנסת והשרים יכולים לזרוק זין על כולנו, להגיד לעובדי הקבלן שהם יכולים לחפש את החברים שאין להם, להגיד לכבאים שילכו לחפש אותם בסופרטנקר, להגיד ל-80% מהציבור שהמחאה שהם תומכים בה מעניינת את עכוזה של סבתא שלהם, ולהגיד לרופאים שאם לא נאה להם להיות רופאים בתנאים שהמדינה מציעה להם אז יש להם בעיה, כי אסור להם להתפטר אז נה-נה-בננה. כל זה – זה בגדר התנהגות אתית, מסתבר, של חברי הכנסת והשרים שלנו.

אבל לרופאים? לרופאים אסור לשבות, ואסור להם להתפטר, ואסור להם להכריז שבתנאים הקיימים, הם לא ממשיכים לעבוד. מעשים כאלו, מספר לנו רן רזניק בישראל היום 1 הם “ביזיון של האתיקה הרפואית”; הם הוכחה ש”הרופאים שוכחים שהם בחרו במקצוע עם מחויבות אנושית, מקצועית ואתית בצידו”, טוענת נעמה כרמי.

כי הרופאים לא בסדר כאן, כמובן. הם אינם אלא חבורה של רודפי בצע שגילו שהטריק המוצלח ביותר להפוך לעשיר מופלג הוא להקדיש את חלק הארי של עשור כדי ללמוד מקצוע, שאחרי השלמתו הם ידרשו לעבוד שנים ארוכות בעבודה שאין בה לילה ואין בה יום, בתשלום נמוך, בינות אנשים שבשעתם הקשה לעיתים קרובות משתלחים באנשים המטפלים בהם ולפעמים אף נוקטים אלימות פיזית ממש – וכל זה, הו הו, כדי שאחרי שיהפכו למומחים מדופלמים, יוכלו להמשיך לשרת את הציבור בבתי החולים הציבוריים, ועוד יעזו להקים קליניקה פרטית כדי שיוכלו גם לחיות חיי רווחה בזעת אפיהם. כי זאת יש לדעת – בישראל, הרעיון שכל ההשקעה הזו בהון אנושי גם צריכה להקנות לאדם בעשור החמישי לחייו מקום בעשירון העליון של ההכנסות, זו גסות ורעות רוח. מה פתאום? הם צריכים להרוויח גרושים ועוד להגיד לנו תודה שאנחנו מוכנים להפקיד את גופנו ובריאותנו בידיהם העניות כדי שיוכלו למלא את ההתחייבות האתית שנטלו על עצמם.

‪If I do not violate this oath, may I enjoy life and art, respected while I live and remembered with affection thereafter. (מתוך השבועה ההיפוקרטית בנוסח האנגלי המודרני)‬

הקלף המופרך החדש של מתנגדי הרופאים הוא הטענה שהצטרפותם של הרופאים המומחים למחאה והבעת התמיכה בה היא רק הוכחה לכך שכל הסיפור הזה הוא בסך הכל דרך לזרז את הפרטת הרפואה הציבורית – שזו, בעצם, משאת נפשם של הרופאים כולם. מצחיק: הרופאים הבכירים מביעים סולידריות עם המתמחים, ומכך מסיקים המבקרים שבעצם זו הכל מזימה של הבכירים, והמתמחים רק משרתים את האינטרסים שלהם. מסתבר שכן, הערבות ההדדית כן פסה מן העולם.

אבל הנה העניין: רוב הרופאים רוצים לעבוד ברפואה. הם רוצים לעבוד בבתי החולים הציבוריים. הם רוצים לטפל באנשים. אבל כן, הם גם רוצים תמורה לכל ההשקעה שהם השקיעו בהפיכתם לרופאים מומחים ובעלי שם. יש שתי דרכים לאפשר להם לעשות זאת: או שימשיכו לשלם להם גרושים ברפואה הציבורית ויאפשרו להם לעבוד גם ברפואה פרטית כדי “להשלים הכנסה”, או שישלמו להם כראוי במסגרת הרפואה הציבורית. רובם המוחלט של הרופאים, ואני מוכן להתחייב לנכונות המשפט הזה, יעדיפו לבלות את כל חייהם במסגרת הרפואה הציבורית אם המשכורת שיקבלו שם תהיה מכובדת כבר משלב מוקדם יחסית בקריירה — לא משהו שיהפוך אותם לעשירים מופלגים, אפילו לא בהכרח משכורת של ח”כ (33 אלף ש”ח לחודש, בלי מחוייבות משמעותית לאתיקה מקצועית כלשהי), אבל משכורת שתשקף באופן נאות את ההשקעה הדרושה, ואת מספר שעות העבודה החודשיות של רופא מתמחה.

‪I will remember that I remain a member of society, with special obligations to all my fellow human beings, those sound of mind and body as well as the infirm. (מתוך השבועה ההיפוקרטית בנוסח האנגלי המודרני)‬

אבל צריך לזכור שחלק גדול מהדרישות של המתמחים הן כלל לא בנושאי שכר. הם מבקשים להשוות את חוקי שעות העבודה והמנוחה שלהם לנהגי משאיות. הם מבקשים להקצות תקנים (באמת, לא בהבטחות) בכל רחבי הארץ. וגם הדרישה לשיפור תנאי המתמחים היא הכרחית כדי שמקצוע הרפואה ימשיך למשוך אנשים איכותיים גם בעתיד. הצעירים, בסופו של דבר, אינם מטומטמים. והם אפילו אינם מחוייבים בשבועה ההיפוקרטית, אז מבחינתם שירקבו כל הזקנים במסדרונות וכל הילדים הקודחים – למה להם להכניס את הראש שלהם למיטה החולה הזו וללכת ללמוד רפואה, אם המדינה עצמה חושבת שכל הרופאים הללו אינם שווים משכורת נאותה? אם הרופאים הם באמת כאלו רודפי בצע כפי שמציגים אותם, הרי שאדם משכיל ובר-מוח יכול להשיג כסף בדרכים הרבה יותר זריזות במקצועות אחרים. ואם הם לא כאלו, אולי בכל זאת כדאי להקשיב להם?

#ישראליאנה #כסף #עבודה

הערות שוליים

  1. להגנתי: אני לא קראתי בעיתון, רק ראיתי את ההפניה לטור שלו בעמוד הראשי של העיתון של האיש שישב מולי ברכבת. ↩

תגובות

נועם לסטר · 2011-11-16 21:29:32

דברים נכוחים. הזדעזעתי מההתנפלות של נעמה כרמי על הרופאים. אין לי אלא לשבח את ראייתך המאוזנת, המכבדת את הרופאים השובתים.

יוסי לוי · 2011-11-16 21:38:08

לפעמים המובן מאליו מהווה את האמירה המרשימה ביותר.

וגם תודה על שהעזת לשים את נעמה כרמי במקום הראוי לה.

‪hilanoga · 2011-11-16 22:53:55‬

תודה. גם אני מצטרפת למגיבים שמרגישים שהביקורת של נעמה כרמי כלפי הרופאים היא לא תמיד עניינית לגמרי, וניסחת היטב את המחשבות שהיו לי בעניין.

אבנר · 2011-11-17 00:30:53

דובי זה לא כל כך פשוט. הרבה מאוד אנשים במערכת הרפואית (אחיות, טכנאים וכ”ו) זועמים על השביתה הזאת ועל מה שהרופאים במרכז עושים. יש לך גם בעיה קשה מאוד אם איך שאמורה להתנהל העבודה המאורגנת בישראל.

א) השביתה הזאת היא לא “שביתת הרופאים”, היא שביתה של הרופאים החזקים בבתי החולים הגדולים במרכז. שני הסעיפים העיקריים של ההסכם החדש- המענק לרופאים בפריפריה ושעון הנוכחות, דופקים אותם (פשוט בגלל שלרובם יש מרפאות שהם צריכים להיות בהן עד 15:00 דבר שאומר שהם פשוט לא יכולים לעבוד בבית החולים יותר מ4-5 שעות ביום) לכן הם לא מוכנים לקבל את ההסכם למרות שהם הפסידו בהצבעה בהיסתדרות לרופאי הפריפריה. אני מוכן לשם כסף כאן ועכשיו שאם הרופאים במרכז ינצחו במאבק הזה הסעיף העיקרי שהם יתעקשו עליו זה להיפתר משעון הנוכחות...

ב) אף אחד לא אסר על הרופאים במרכז לשבות, הם כבר שבתו בכיף (http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Domestic/Health/Article,65915.aspx) מה שאוסרים אליהם זה לעשות מה שבא להם אם חוקי העבודה ועם כללי המשא ומתן הקולקטיבי בישראל. קודם הם חותמים על הסכם שטוב לרוב הרופאים (קרי הרופאים שלא עובדים במרכז) ושההסתדרות שלהם הסכימה אליו ואחרי זה כדי לשפר עמדות החלק שההסכם לא טוב מחליט שהוא יתחיל שביתה משל עצמו ושלא באמת איכפת לו מההסכם (בלי כמובן לפרוש מההסתדרות הישנה שלהם ולהקים הסתדרות עצמאית, כמו שעשו המורים האקדמאים עם ארגון המורים). המשמעות אם הרופאים במרכז ינצחו היא שאין שום משמעות להסכמי עבודה בישראל ובטח לא לסעיף השקט התעשייתי בהסכמים האלא. שום הסתדרות כבר לא יכולה להתחייב להסכמים ולאוצר אין שום סיבה לוותר על כלום תמורת הסמכים כאלה...

ג) רופא בן 35 ממוצע במרכז מרוויח בין 20 ל40 אלף שקל בחודש, תלוי בהתמחות שלו. כן המשכורת הזאת מגיע להם והם הריווחו אותה ביושר, אבל שלא יבכו על כמה הם מסכנים בדרך.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-11-17 06:52:40

אבנר, אתה מעלה כאן טענה עובדתית שאני כלל לא בטוח שהיא נכונה – האם המתמחים אכן יכולים לפרוש ולהקים ארגון עובדים יציג עצמאי, שיאפשר להם לשבות באופן עצמאי?

למיטב הבנתי במקרה הנוכחי הם לא יכולים, וזה אומר שהם בעצם עומדים בפני שוקת שבורה – הם מחוייבים לקבל הסכם שדופק אותם ולא הולך להשתנות בעשור (!) הקרוב. פלא שהם מעדיפים לשבור את הכלים ולהשתמש בנתיב היחיד לשינוי תעסוקתי שעומד בפניהם?

בנוגע לג', כמו שדובי כבר העיר כאן, נתוני שכר יבשים (שאני לא בטוח מהיכן הם מגיעים) פחות חשובים כאן ויותר חשוב להבין מה בדיוק תנאי העבודה של הרופאים. אם יתברר שבשביל ה-20 אלף בחודש הזה רופאים עובדים 14 שעות ביממה ועוד תורנות של 48 שעות רצופות בבית החולים כל שבוע, בגיל 35 – ובכן, זה שזה 20 אלף בחודש לא נשמע קורץ כל כך עכשיו.

אלודאה · 2011-11-17 07:22:45

אבנר – זה לא נכון. רופאה בת 33, מתמחה בצפון (בי”ח שנחשב מרכזי ולפיכך לא זכאי למענקי פריפריה), מרוויחה עשרת אלפים ש”ח לחודש. ברוטו. רוצה לראות תלוש שכר?

אה, איזה קטע, כבר סרקתי אותו – http://wp.me/p1vcb8-tz

לא רק זה, אני לא מכירה ולו מתמחה אחד שטוחן תורנויות שעושה 20 אלף בחודש. המקסימום שמגיעים אליו הוא 15 אלף, וזה כאשר כל לילה שני מבלים בבית חולים. לא, אני לא מגזימה. כן, זה עד כדי כך נורא. עזוב, אני לא מכירה ולו מומחה אחד שמרוויח 20 אלף בחודש, כולל כוננויות, כולל לילות שבהם מקפיצים אותו לבית חולים, כולל שעות אינסופיות בהכנת חומר לסטודנטים. ואני מדברת על מומחים בפנימית, אונקולוגיה, ילדים, משפחה ובריאות הציבור. סקר מספיק מקיף בשבילך?

(אתה רואה דובי? אני כן מגיבה! קצת)

אבנר · 2011-11-17 08:24:34

גדי מוסקוביץ- למה לא? מה מונע מהם להקים “הסתדרות רופאי המרכז”?

אלואדה- הסיבה שכתבתי 35 ולא 33 כי בכוונה התכוונתי למומחים ולא מתמחים, ועוד זרקתי שנה כדי שיהיה לו זמן להקים מרפאה/להשלים שעות בבית חולים פרטי. ראיית המנהרה הזאת על תקופת ההתמחות זה חלק ממה שמעצבן אחיות בשביתה הזאת. לא מכירה מומחה שמרוויח 20 בחודש? איזה מן מומחים את מכירה? אני מכיר רופאים בהתמחויות “רעות” כמו מרדימים שמרווחים שמרווחים 25. ואני אפילו לא מדבר על התמחויות כמו רופאי עור או קרדיולוגים שיכולים להגיע ל30 או 40. על תשכחי שסעיף אחד בהסכם הוא בדיוק תוספת משכורת משמעותית להתמחויות כמו פגים שלא יכולים לעבוד בפרטי. נ.ב האם את מסכימה שזאת שביתה שבבסיסה היא שביתה של רופאי המרכז שעובדים בפרטי?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-11-17 08:26:51

אבנר, אני לא חושב שמישהו מונע מהם לעשות את זה, אבל כל עוד זה לא ארגון עובדים יציג, מה זה יעזור להם? למיטב הבנתי לארגון עובדים לא יציג אין זכות שביתה.

אבנר · 2011-11-17 08:29:08

תיקון קטן- ההתמחויות שהזכרת- בפנימית, בריאות הציבור וכ”ו, קרי התמחויות שלא יכולים באמת להרוויח כסף ממרפאות/בתי חולים פרטיים, הן מקרה מיוחד והם באמת מקבלים תוספת משכורת מאוד משמעותית בהסכם הזה. זה חלק מהסיבה למה ההסכם הזה כן שרד את ההצבעה בהסתדרות בניגוד לקודמו.

אבנר · 2011-11-17 08:29:49

שוב אני לא מומחה לדיני עבודה אבל אם זה היה מותר למורים למה שזה לא יהיה מותר לרופאים?

דובי · 2011-11-17 08:35:02

אז רגע, אבנר, שאני אבין – אתה טוען שהסיבה שאסור לשלם משכורת ראויה לרופאים מומחים היא שהם יכולים ללכת לעבוד בפרטי, ואז מתלונן על זה שהם הולכים לעבוד ברפואה פרטית במקום לבלות את כל זמנם במקום עבודה שלא מוכן לשלם להם משכורת נורמלית?

זו איוולת. תן להם משכורת נורמלית, והם לא ילכו לעבוד בקליניקה פרטית.

דובי · 2011-11-17 08:35:59

ולגבי המורים – הם יכלו לטעון באופן סביר שיש הבדלים מהותיים בין מורים בתיכון למורים ביסודי, ולכן ראוי לאפשר להם להקים יחידת מיקוח נפרדת (ארגון המורים). אותו הדבר לא תופס לגבי רופאים.

אלודאה · 2011-11-17 08:38:28

לא, זו מחאה של כולם. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4149221,00.html

מרדימים מקבלים תוספות שכר משעמותיות מאד, מכיוון שזה מקצוע במצוקה. אם כך אני מבינה שב”מומחה בן 35” התכוונת ל”מומחה בן 45 עם מרפאה פרטית שעוסק במקצוע מבוקש להחריד”? אז סליחה. הייתי בטוחה שאתה מתכוון לרוב הרופאים.

אין תוספות משמעותיות להתמחויות שהזכרתי. זו הסיבה שהזכרתי אותן. אלו הם רוב הרופאים, וכאשר יוצא לי לראות את תלוש השכר של חברה שלי (רופאת משפחה ומומחית בבריאות הציבור. התמחות כפולה!), בא לי לבכות.

אבנר · 2011-11-17 09:06:42

דובי- א. דובי מה שאני מתאר זה לא אנומליה, זה מודל ההעסקה היום של רופאים במרכז: 4-5 שעות בבית חולים ואז עוד 4-5 שעות במרפאה/בית חולים פרטי, ככה זה עובד בשביל רוב הרופאים במרכז (מלבד כאמור כמה התמחויות שזה לא אפשרי בשבילם). זו אכן איוולת שמתעדפת את הרופאים במרכז ואת הרופאים בהתמחויות פופולריות על פני הרופאים בפריפריה. ואכן הציעו להם לשנות את זה: “לאחר הפגישה פירסם משרד האוצר את ההצעות שהציג בפני המתמחים לפתרון המשבר, שכוללות את מודל ה”פול טיימר” (שכר מוגדל לרופאים שיעבדו רק בבתי החולים הציבוריים), מתן יום מנוחה שבועי למתמחים, הסעות למתמחים ומנגנוני אכיפה להתחייבות לביצוע שש תורנויות בחודש המעוגנת בהסכם” (בכוונה לקחתי ציטוט מדה-מרקר ולא מגלובס כי הם פחות מוטים). הם אמרו לא. המצב הקיים מאוד טוב לרופאים החזקים ואין להם שום סיבה לתת לשאר הרופאים לשנות אותו...

אלודאה- מה שקרה בבאר שבע זה עלה תענה שנועד לרכוב על זה שלכולם ברור שהרופאים החזקים ניצחו ושההסכם לא עומד לשרוד. בסוף היום 99% מהפעיליות המחאה בשביתה הזאת כללו רק 5 בתי חולים במרכז הארץ (לעזאזל, בערך חצי מהם כללו רק את איכילוב ורמב”ם). לא נראה לי שאת ואני נסכים על נושא המשכורות, כנראה כי אנחנו חשופים לדגימות שונות. כל רופא שאני מכיר שסיים התמחות כמעט מייד הצליח להשיג עוד עבודה בקופת חולים/בית חולים פרטי. רופאים יותר וותיקים/התמחויות יותר “שוות” פשוט גם עובדים בשביל יותר קופות חולים + בתי חולים פרטיים + מרפאה עצמאית שלהם. אבל אני לא מכיר שום רופא שסיים התמחות במשהו שהוא לא פגים וכ”ו שעובד רק או אפילו בעיקר בבית החולים הממשלתי

אבנר · 2011-11-17 09:08:55

דובי- אם בית המשפט התיר לעובדים של מפעלים שונים באותה חברה להשתייך לארגון יציג אחר אני לא רואה למה הוא לא יתיר בבתי חולים שונים להשתייך לארגונים יציגים שונים

יעל ר. · 2011-11-17 10:41:05

למי שרוצה לדעת עוד על מאבק הרפואה הציבורית, ביום ראשון אמורה להיות בערב הרצאה ודיון בנושא בבית העם (רוטשילד 69, תל אביב) – חפשו פרטים בדף הפייסבוק של בית העם.

דודי · 2011-11-17 11:01:14

אבנר,

אני לא יודע מאין אתה שואב את הנתונים הללו, אבל יש לי תחושה שאתה סומך באופן משמעותי על יח”צ של האוצר. אני, בעוונותי, חיי עם רופאה מתמחה בת 35. חוג המכרים שלנו כולל לא מעט מתמחים אחרים, מהמכרז ומהפריפרייה כאחד. אנו גם מכירים גם כמה מומחים. אף לא אחד מהמכרים שלנו מתאים לפרופיל שאתה מציג כאן.

המציאות דווקא הפוכה – אין מתמחה אחד שעובר את ה-15K-16K ש”ח ברוטו לחודש (וזה הקצה העליון, של אלו שעובדים כ-350 שעות בחודש, מתוכם עד 12 תורנויות של 26 שעות ברצף. בממוצע, אני מאמין שמתמחה מרוויח 12K-14K ש”ח. זה במסגרת ששתי משרות מלאות, בלי הפריווגיה של שעות נוספות או ימי חופש למי שעשה תורנות בסופ”ש). מתוך זה שכר הבסיס, שמתוכו מחושבות פריוויגיות סוציאליות נהנתניות כמו פנסיה, עומד על כמה אלפים בודדים. הנתונים שהאוצר מציג בנוגע לשכר המתמחים לפני ואחרי ההסכם הם שקריים לגמרי, חד וחלק.

אבל זה לא רק הכסף. מרבית המתמחים היו מסכימים בשמחה להישאר באותה רמת השכר, או אפילו לרדת בשכר, אם רק היו מאפשרים להם לעבוד בהיקף משרה נורמאלי. זה נובע לא רק מדאגה לעצמם, לבריאותם ולשלמות משפחתם (וזו דאגה מספקת ולגימית לגמרי), אלא גם מתוך דאגה לחוליהם, שלא יכולים לקבל במצב הנוכחי טיפול ראוי מרופא שאינו מותש. אם אתה חושב שרופא שעבד 20 שעות ברצף יכול לתת טיפול הולם בשעה 4 בבוקר כשעוד 3 חולים מחכים בתור, יש לי חדשות בשבילך.

מרבית המומחים (הרופאים שכבר סיימו את התמחותם) שבוחרים לעבוד במערכת הציבורית עובדים מעל ומעבר להיקף המשרה הרשמי שלהם, ומשקיעים שעות רבות יותר בבית החולים. אם יש להם קליניקה פרטית זה בגלל שהשכר שהם מקבלים לא מתקרב למה שהם יכולים להרוויח בבית, ומרביתם עובדים בה רק בשעות הערב, הלילה וסופי השבוע. כמו שדובי ציין, הם היו שמחים לעבוד במשרה אחת בלבד בבית החולים, אם רק היו מוכנים לתת להם שכר סביר יותר.

אלודאה · 2011-11-17 15:08:12

נתונים הר”י, עמוד 31 – http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type6/borerut/tguva2-07-26-52.pdf

(הטקסט נכתב כתגובה לשקרכלשהו במהלך שביתת הרופאים. יש שם המון מידע מועיל נוסף)

דרך אגב, אבנר, על פי הלמ”ס יש בערך 4,220 רופאים במדינת ישראל. אשמח לדעת מאיפה הגיעו שאר 11 אלף הרופאים שהכנסת לנתונים.

מרק ק. · 2011-11-17 16:25:54

אם אני לא טועה 16K ברוטו מכניסים אדם לעשירון ההכנסות השמיני או התשיעי. בשבוע הבא בטח דנקנר ישבות כי הוא לא מרויח מספיק.

אורן · 2011-11-17 18:01:29

נהניתי לקרוא, חד ביותר. “רובם המוחלט של הרופאים, ואני מוכן להתחייב לנכונות המשפט הזה, יעדיפו לבלות את כל חייהם במסגרת הרפואה הציבורית אם המשכורת שיקבלו שם תהיה מכובדת כבר משלב מוקדם יחסית בקריירה” אני גם מוכן לערוב לזה.

לגבי אבנר- “השביתה הזאת היא לא “שביתת הרופאים”, היא שביתה של הרופאים החזקים בבתי החולים הגדולים במרכז” קודם כל, זו לא שביתה, המדינה וביהמ”ש נטל מהמתמחים את הזכות הזו. מתמחים וסטאז'רים הם לא בדיוק “הרופאים החזקים”. ההתנגדות להסכם גורפת בכל הרופאים בכל הארץ. המתפטרים הם רק קצה הקרחון. יש הרבה מאוד שלא מוכנים להסתכן, ומפחדים לנוכח איומים משמעותיים. בפריפריה קשה יותר להתפטר כיוון שאין הרבה אפשרויות תעסוקה מחוץ לקופה ולבי”ח.

“המשמעות אם הרופאים במרכז ינצחו היא שאין שום משמעות להסכמי עבודה” אם הייתה קודם משמעות להסכמי עבודה, המדינה הייתה ממלאת את חלקה בהסכמים קודמים (כמו מס' תורנויות). זה לא קרה. ההסכם הזה הוא יוצא דופן במידת ההתנגדות לו. הוא בעליל לא מייצג לטובה ואין לו את ההסכמה של ציבור העובדים שלו.

“רופא בן 35 ממוצע במרכז מרוויח בין 20 ל40 אלף שקל בחודש, תלוי בהתמחות שלו” ROFLMAO. מרכז מנהטן?

“כל רופא שאני מכיר שסיים התמחות כמעט מייד הצליח להשיג עוד עבודה בקופת חולים/בית חולים פרטי” לא מסתדר עם הדגימות שלי. במרכז הרבה נלחמים על שברי אחוזים של משרה. רצוי לזכור שרק רפואה פנימית מהווה 20% מקרב כלל המומחים בארץ. יש הרבה מאוד עבודה לרופאים בבי”ח.

מרק “אם אני לא טועה 16K ברוטו מכניסים אדם לעשירון ההכנסות השמיני או התשיעי” אם אני לא טועה, אדם ממוצע בעשירונים האלה עובד משרה אחת, ואפילו ישן בבית כל החודש! שלא נדבר על סופ”ש וחגים. ואולי אפילו הוכשר מעט פחות מ-20 שנה.

אבנר · 2011-11-17 18:10:12

דודי ואלודאה- כל מה שאמרתי דיבר על מומחים בלבד וספציפית על מומחים שלא עובדים רק בבית החולים (קרי רוב המומחים באזור המרכז). זה אומר שגם מה שדודי כותב על מתמחים וגם מה שהנתונים שאלודאה הביא מהר”י (שמתייחסים רק לשכר שרופא מרוויח בביתי החולים הממשלתיים) לא רלוונטיים. בסופו של דבר כל מתמחה נהיה מומחה וכמעט כל מומחה שלא מקבל מענק התמחות נדרשת עובד מחוץ לבית החולים. וכן אני בטוח שאם בית החולים היה מסכים לשלם להם משכורת של מרפאה פרטית (קרי שר”פ) המומחים היו שמחים לעבוד רק שם. בפועל כשהציעו להם עוד 10,000 שקל תמורת זה הם אמרו לא, מכאן ניתן להסיק שהשווי של העבודה מחוץ לבית החולים היא מעל ל10,000 שקל לחודש ואם אתה מוסיף את זה לשכר שהר”י מדווחת על עבודה בבית החולים אתה אכן מגיע לבערך 20,000 שקל לחודש למומחה צעיר..

נ.ב איפה כתבתי שיש 15 אלף רופאים?

אסף · 2011-11-17 20:38:36

דובי, כבוד גדול. אני מצטרף גם לעמיתיי מעלה שהסתייגו מהביקורת של נעמה כרמי על הרופאים. לפי מה שהיא אמרה בטקסט שלה, אני חושש שהיא מביעה אותה ממקום אישי ולא משום מקום אתי כפי שהיא מציגה זאת. דוגמה לעוד אחד שעשה את זה, אבל מהכיוון השני: יעקב בן-יזרי, לשעבר שר הבריאות מטעם מפלגת הגמלאים, שקילל את ביבי ואת ליצמן בראיון לגלצ לאחר שלא יכל לקבל טיפול בביה”ח מאיר.

ואם לא ממקום אישי, אני חושש שמקור הביקורת שלה (ושל רבים אחרים) היא מהמשרד, מהכסא הנוח. אז אני אוסיף לדבריך המצוינים מלמעלה, ובתשובה קצרה לביקורת: מה שהרופאים עשו, זה מה שקורה כ”שהסטרוקטורות יורדות לרחוב” (לפי מישל פוקו, אאל”ט), כי אי אפשר להסתכל על המצב המביך הזה מהפריזמה האתית (החמימה והמנחמת והנוחה עד מאוד) לאור מה שנעשה להם.

אסף · 2011-11-18 06:17:13

המתמחים מנסים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אי אפשר “להתפטר” ובכל זאת להמשיך במשא ומתן על תנאים. זכות השביתה היא האשם האמיתי כאן. זו טכניקה שהיה לה מקום לפני מאות שנים כשלא היו בתי דין לעבודה ויש לבטלה. כל עוד שביתות ממשיכות להתרחש על ימין ועל שמאל לעולם לא יהיה צורך אמיתי להקדיש מספיק משאבים בשביל מערכת דין עבודה זריזה ואפטיבית. העלות שתחסך למשק מהשביתות המופרעות האלה גדולה מהעלות של הקמת מספיק בתי דין לעבודה ומערכת אכיפה הולמת.

מצב רוח « חד העין · 2011-11-19 14:54:35

[...] דובי קקנגיסר על מצב הרפואה בארץ [...]

דוד · 2011-11-20 18:51:54

אלודאה

היות ויצא לי לראות כבר כמה תלושים של גופים גדולים, והיות ואני יודע שרופאים מקבלים כבר עשר שנים “תוספת שחיקה” – שלחלקם מכפילה את המשכורת, והיות ואני מכיר כמה טריקים של משכורות שונות מחודש לחודש, אולי תהיי הוגנת, ובמקום לצלם חצי שורה מהתלוש תצלמי טופס 106 ?

יואב · 2011-11-21 10:56:58

מדברים פה על “לעבוד בהיקף משרה נורמאלי”. זה לא יכול לקרות.

למה לא? כי יש חולים, וצריך לטפל בהם. מי מטפל בהם? הרופאים. בכל חולה, בערך, לוקח כמות זמן קבועה לטפל.

אם נוריד את כמויות המשרה של כל המתמחים, נוריד באופן משמעותי את כמות שעות הרופא שנמצאות במערכת, שבהם מטפלים בחולים.

אז שיגילו את התקנים! שישכרו יותר רופאים! אז זה הקטע – אין. בכל שנה בארץ מסיימים מספר קבוע פחות או יותר של רופאים את הפקולטה לרפואה. רובם המוחלט עובד במקצוע. אין גדודי רופאים שיושבים על המדרכה ומחכים לתקן. כן, יש מספר מחלקות מבוקשות בבתי חולים במרכז שבהם יש כמה מתמודדים על כל תקן. יש בתי חולים בפריפריה שבהם יש תקנים שלא מתמלאים.

בקיצור – יש מספר מוגבל של רופאים שנמצא בניצול כמעט מלא, ואין דרך קסם להגדיל את מספר הרופאים.

הקטנת העומס על הרופאים תעשה רק על ידי רפורמה במערכת :

הגדלת מספר הרופאים בטווח הארוך (עוד פקולטות לרפואה). הקטנת הבירוקרטיה במערכת, וכמות החובות הלא רפואיות שיש לרופא (כמו מילוי טפסים). הנמכת הסטנדרד הטיפולי (העברת טיפולים לכוח עזר רפואי שאינו הרופאים, מכירת תרופות ללא מרשם וכו')

זהו. אין רופאים.

דובי · 2011-11-21 11:01:48

צר לי יואב, אבל אתה טועה. איפשהו בין 10% ל-25% מבעלי ההכשרה הרפואית בישראל אינם עובדים ברפואה – רבים מהם פורשים בגלל תנאי ההעסקה במקצוע, בעיקר בשנים הראשונות. יש גם הרבה רופאים בפוטנציה שלומדים בחו”ל וחוזרים לארץ לחפש תעסוקה – ואם הפקולטות לרפואה לא יקלטו עוד סטודנטים אבל הביקוש יהיה קיים, אז יותר אנשים יצאו ללמוד בחו”ל.

נדב פרץ · 2011-11-22 06:21:13

דובי, עובדתית, יואב צודק. אין מספיק רופאים, במיוחד בפריפריה. אני מציע לקרוא את הפוסט של אסי סיקורל בעניין – http://www.integrativedoc.org/

דובי · 2011-11-22 07:28:39

נדב – חסרים רופאים כי אנשים שיש להם הכשרה רפואית מסרבים לעבוד בתוך המערכת הזאת, עושים הסבה מקצועית או מוצאים דרך אחרת להרוויח כסף שלא דרך רפואה — לא בגלל שלא מכשירים מספיק אנשים. שאל כל רופא שאתה מכיר והוא יספר לך על לא מעט רופאים שפרשו מהמקצוע אחרי שניים-שלוש בגלל השחיקה. וככל שהעומס על הרופאים גדל הבעיה הזו רק מחריפה ומזינה את עצמה.

יואב · 2011-11-22 11:28:29

אני לא אומר שאין אנשים כאלו. יש. השאלה כמה.

המספרים שאני ראיתי הם אחוזים בודדים.

אלודאה · 2011-11-22 20:08:13

דוד, בוא נעשה את זה ההפך – מצא לי אדם בעל השכלה כשלי (20 שנות לימוד, והמונה עדיין דופק) שעובד במשרה מלאה במקצועו (ולא כדוקטורנט, אנא, אני יודעת שהתנאים שלהם מחורבנים יותר), שהתלוש כולל החזרי נסיעה ושיחות סלולרי, סרוק נא את טופס ה-106 שלו, ואז אשווה.

דודי · 2011-12-03 07:26:15

דובי, תענוג לקרוא. כרופא מתמחה החווה את המערכת מבפנים אני מזדהה מאוד עם הדברים הכתובים כאן.

הקלף הזול של “שבועת הרופאים” הוא פשוט ביזארי בעיני. עצם היותו של אדם רופא גורם להעלמות זכויות האדם שלו? אולי הגיע הזמן לחוקק את “חוק כבוד הרופא”, אם התזה היא שחוק כבוד האדם לא תקף.

מסכים עם שתי נקודות חשובות – אחת , אין מספיק רופאים, יהיו עוד פחות. 20% מהמחזור שלמד איתי לא עוסק ברפואה, מידיעה אישית. שתיים, הטענה היא לא בנוגע לכסף בלבד. אפילו לא בעיקר. הטענה היא בנוגע לחיים הבלתי אפשריים, לשעות המטורפות, לביצוע 8 תורנויות בחודש (8X26 = 208 שעות בחודש, לא כולל משרת היום).

ומרגע שאנו מבינים שאין רופאים, ושיש הרבה דרישה. המטרה של האוצר בהסכם הזה הייתה לקבע = “שעת רופא” כערך זול, ולקבע את זה להרבה זמן. רצוי 10 שקלים, גם 28 שקלים בסדר. רצוי 50 שנה, גם 10 שנים בסדר. וזה הושג. עצוב.

אגב, ד”ש מנוער לנוער, אנחנו בני אותו מחזור, בערך, ונפגשנו פעם בכנס בהרצליה :)

הפוסט הקודם: ממשלת קרטל

הפוסט הבא: לבחור את המלחמות שלנו

קשה לי לנסח במילים כמה אני כועס על החלטת ועדת השרים לחקיקה אתמול על הצעות החוק שנועדו למנוע מימון מארגוני חברה אזרחית, ספציפית – אלו מהשמאל.

כשלומדים על התפתחות המפלגות בשנה א' של מדע המדינה, לומדים איך מפלגות התחילו כארגונים אליטיסטיים, התפתחו לארגונים המוניים עם עליית מפלגות הפועלים, ואז החלו תהליך של שחיקה והדלדלות לכדי מפלגות שלד. הבעיה של מפלגות שלד, כאלו שפועלות בציבור רק סביב מערכות בחירות ושאר הזמן רדומות, היא שקשה להן למצוא מימון. כדי להתמודד עם הבעיה הזו התפתחו המפלגות למה שמכונה "מודל מפלגת הקרטל". למעשה, יותר משמדובר על מודל של מפלגה ספציפית, מדובר על מודל של מערכת מפלגתית בה המפלגות עושות יד אחד כדי לשמור על חוזקן – הן הופכות תלויות במדינה למימונן, ויוצרות מכשולים חדשים בדרכן של התארגנויות חדשות שמנסות להתמודד על מקום בפרלמנט.

בישראל אנחנו רואים משהו חדש מתרחש: ממשלת קרטל. ממשלה שמנצלת את כוחה כדי למנוע מצב שבו יהיה עליה איום אלקטורלי כלשהו, שדוחקת את מפלגות האופוזיציה ליישר איתה קו או שגם הן וארגונים הקשורים בהן יינזקו. למעשה, הממשלה אומרת שמי שאינו משרת את האינטרס של הממשלה או של בעלי ההון, אינו יכול להתקיים כלכלית. זה נכון בחוק איסור התרומות לארגונים, וזה נכון בחוק החרם.

דמוקרטיה היא מערכת שמתבססת על לגיטימיות. הלגיטימיות במערכת הדמוקרטית נובעת מההכרה בכך שהשיטה הוגנת, שהמיעוט יכול להפוך לרוב באמצעות כח השכנוע. זו, הרי, בדיוק המגבלה של אזרחי ישראל הערבים: הם לעולם לא יוכלו להפוך לרוב, ולכן כל עוד השיטה מבדילה בינם לבין היהודים על פי מוצאם, השיטה אינה יכולה לזכות ללגיטימציה מהם.

אבל עם חקיקת החוקים החדשים, מנוטרלת עוד קבוצה בדמוקרטיה הישראלית. עכשיו גם ארגוני זכויות אדם אינם רשאים לנסות ולשכנע את הציבור בעקרונותיהם. נאסר עליהם, אפקטיבית, לדבר על ליבו של הציבור, לחשוף את המציאות כפי שהם מבינים אותה, ולנסות להפוך לרוב שיתקן את המדיניות הציבורית בתחומים היקרים להם. אם בערב ישראל הייתה דמוקרטית ליהודייה ויהודית לערבייה, עכשיו היא אפילו לא זה. עכשיו היא יהודית לערבייה וימנית ליהודייה. מדינת כל ימנייה.

 

לא מדובשה ולא מעוקצה

מדינות אירופה וארה"ב צריכות להגיב בחריפות על החלטה כזו של המדינה. הן צריכות להודיע לישראל שאם הכסף שלהן מסריח בעיני ממשלת נתניהו כשהוא ניתן לארגוני חברה אזרחית, אז הוא מסריח גם כשהוא ניתן למדינה עצמה ולעסקים בה. כל סיוע כלכלי שניתן לישראל צריך להיות מושעה מיידית. הסכמי הסחר יושעו גם הם. מקומה של ישראל ב-OECD צריך להשלל ממנה. סנקציות יוטלו על מתן תרומות על-ידי גופים ואנשים פרטיים לארגונים במדינה – כך לפחות יהיה שיוויון בין ארגוני הימין לארגוני השמאל. לא מדובשה ולא מעוקצה,  יאמר העולם לישראל.

אם ישראל מחרימה את כספו של העולם, העולם צריך להחרים את ישראל. פשוט וקל. אי אפשר לשחק עוד במשחק הזה של כן-דמוקרטיה-לא-דמוקרטיה. אם ממשלת הקרטל שוללת מהאופוזיציה את הכלים הבסיסיים ביותר שיאפשרו לה להלחם על עקרונותיה באופן חוקי, לא נותרת חלופה אלא להלחם באופן בלתי חוקי. Bring it on.

--

(לא, לא באלימות.)

#אופוזיציה #אירופה #דמוקרטיה #זכויות #חברה #חופש דיבור #יאוש #ישראליאנה #מדע המדינה #מציאות #נתניהו #עצבים #פוליטיקה

תגובות

אוריש · 2011-11-14 07:59:38

מסכים. אך מכיוון שאין אנו משפיעים על מדינות אלו, צריך לחשוב איך אנחנו משנים את המצב. מגנדי למדנו שדיכוי מתקיים כל עוד המדוכא מקבל את כללי המשחק. אני לא מוכן לקבל את כללי המשחק. השאלה איך אפר את הכללים האלו. הייתי שמח להפסיק לשלם מיסים. יש מצב שבקרוב אחליט להפסיק לעבוד ולו מהסיבה שאני לא מוכן לממן את הדיכוי שלי. איזה עוד שבירת כלים ניתן לבצע?

‪Yossi Gurvitz · 2011-11-14 08:04:10‬

לעזאזל, הלך פוסט.

אורןה · 2011-11-14 08:31:58

אני מרגיש שאני לא מבין דברים עד הסוף.

מה הוא האיום שבו ח”כ אקוניס והשרים התומכים רוצים להילחם? עמותה שממומנת ביורו ועוזרת במחסומים? כזו שמארגנת ומעודדת את ההפגנות בשייח ג'ראח? או כזו שמעודדת זליגת ישראלים מהשמאל הציוני להיות יותר פרו פלסטינים? ממקום מושבי הציוני, כל אלו לא נשמעים לי נורא מפחידים. אבל אולי אני מפספס משהו ויש משהו יותר מפחיד?

קשה לי לקבל את הטענה שהם פשוט רוצים לפגוע בשמאל במובן הכי שטחי של הדבר, אני מנחש שהם מתבססים על כמה איומים שנראים להם אמיתיים לעתיד המדינה הדמוקרטית, שיש אכן מדינות שבאמת משפיעות על המדינה יותר מדי (לכיוון פרו-פלסטיני ואנטי-ציוני) ע”י הזרמת כספים לעמותות, שזה גם לא הכי דמוקרטיה במיטבה. אני חושב שבראייתם זה חוק של דמוקרטיה מתגוננת.

מובן מאליו שהחוק בעייתי, באופן שבו לא ניתן להבחין בין עמותה טובה לעמותה רעה. אני לא חושב שאני תומך בו, אבל חושב שהבעיה שהוא מנסה לפתור קיימת.

מה שמפגר, הוא שבאותה מטבע, ארגוני שמאל פוסט-ציוניים יכולים לקרוא לתרומות לחיזוק הציונות שמגיעות מארה”ב וקנדה בחישה ופגיעה בדמוקרטיה. אבל לדעתי אלו צודקים ואלו צודקים, יש סכנה לדמוקרטיה אם לגורמים זרים יש השפעה גדולה מדי על אופי המדינה.

עבגד יבאור · 2011-11-14 09:36:32

מעניין שעל עמותה שתשים לה למטרה להפוך את ישראל לדיקטטורה קומוניסטית כנראה לא יחולו כל הגבלות, כי לא מדובר באג'נדה מדינית-בטחונית.

עבגד יבאור · 2011-11-14 10:43:47

נ.ב. לגבי ההערה של גורביץ – אני מציע שתשתפו מסמך בגוגל-דוקס וכשמישהו מתחיל לכתוב פוסט על משהו – שיכתוב שם בקווים כלליים מה הכיוון ומה תאריך הפרסום המיועד. ככה לא תדרכו אחד לשני על האצבעות.

יעל ר. · 2011-11-14 11:35:36

לאורןה – למה קשה לך לקבל את הטענה שכל הפואנטה של החוק היא לפגוע בשמאל באופן הכי שטחי? ראה את דרכיה של הממשלה הזו – החוק נגד חרם, למשל. הכי שטחי, הכי ממוקד לפגיעה בשמאל, הכי אנטי דמוקרטי.
‪

יעל ר. · 2011-11-14 11:37:51

ואגב, הנה עוד פוסט שמסביר את זה היטב: http://idanlandau.com/2011/11/14/good-money-bad-money/ ‬

מיצבשת · 2011-11-14 13:38:46

ההסטוריה מלמדת שחוקים כאלו לא מחזיקים מעמד ובסופו של דבר מה שהיה הוא שיהיה. החוק עצמו גם כשנחקק מתוך מחשבה לפגוע בעמותות השמאל לא ממש מטריד אותי (גם בגלל שדעותי הפוליטיות אינן שמאליות) אלא גם שנראה שיש לו ערך הצהרתי בלבד. אם עמותה קיבלה יותר מ- 20 אלף ש”ח מה יעשו לה? אז אולי כדאי שמקרה זה התגובה של מחנה השמאל תהיה התעלמות/זלזול. הרבה מהביקורת על השמאל מקורה בהתנהלותו כל דבר שהוא מתיחס אליו פוגע במדינה, בדמוקרטיה וכד' אם השמאל היה דואג לשים סדרי עדיפויות ולא לצאת חוצץ אוטומטית על כל שטות יתכן שגם הציבור שנמצא במרכז היה משתתף בצערו...

אוריש · 2011-11-14 14:11:46

מיצבשת, הבעיה היא שהציבור חושב שזה בעיה של השמאל.
כשסותמים למיעוט את הפה זאת בעיה של כולם. גם את מיעוט בתחומים רבים. את אקדמאית?את מתנחלת? את דתיה?את ערביה? את אשכנזיה? את מזרחית? אז את מיעוט!

סתמו את הפה למי שהיום הוא המיעוט. כל אחד הוא חלק ממיעוט שידרס אם הוא יבליג על פגיעה מכוונת במיעוט אחר.

כבר לא מעמידים פנים | החברים של ג'ורג' · 2011-11-14 16:50:36

[...] כפי שציין היטב דובי, לישראל אין שום בעיה לקבל – ואף ללקט – תרומות לשלל [...]

ירדן · 2011-11-14 20:35:53

מהמעט נסיון שלי, דבר כזה לא גורם לחרם או הפסקת מימון. למדינות השונות לא ממש איכפט כמה ישראלית דמוקרטית – לפחות לא בהתנהלות. זה גם לא עניין של הגינות – למשל לא היתה ממש סיבה להתנגד להכרזת המדינה הפלסטינית או להתנות אותה בשיח עם ישראל. אנחנו צריכים לאשר כדי שהם יוכלו לקרוא לעצמם מדינה? בכל מקרה, דברים שגורמים לחרם או הפסקת מימון וכו' זה אם כבר הדברים הפחות הגיוניים, כמו שבעקבות מבצע שמקבל יחסי ציבור רעים, או כי משפצים את הגשר להר הבית וכו'. הפיתרון הכי טוב שמצאתי הוא להפסיק לקרוא עיתון ולתכנן את עתידי היטב.

אבנר · 2011-11-15 12:27:52

דובי למרות שאני מתנגד לחוק הזה יש לציין שקיימת טענות בעולם בזכותו

לדוגמא הדיון הזה בבלוג משפטי אמרקאי חשוב:

http://volokh.com/2011/11/12/undemocratic/

הטענה הבסיסית היא שמימון של מדינות זרות של ארגונים פוליטיים הוא דבר פסול...

נדב פרץ · 2011-11-15 13:48:22

זה מאוד מתחבר לשתי ההצעות שנוגעות לבית המשפט העליון (שינוי הרכב הועדה ושינוי שיטת הסניוריטי) – שאין בהן שום פסול עקרוני כשלעצמן (אין קדושה בשלוש שנים מינימום כנשיא ביהמ”ש, למשל), אבל שתיהן נתפרו במיוחד על מנת ליצור מצב שבו מועמדים שמתאימים לרוחו של השלטון.

מיצבשת · 2011-11-27 07:10:24

אורית תודה עבור ההסבר האיטי ומאיר העיניים פשוט עכשיו הוארתי.. ההתיחסות שלי היא להתפזרות של אידאולוגית השמאל על הרבה מילים הרבה מעשים, סליחה הרבה הצהרות במקום ההתמקדות שאופינית לימין בנושא מסויים בססמה ברורה. מבחינה ענינית התיקון בחוק הוא בסה,כ לגבי נושא “הוכחת הנזק” בעבר גודל הפיצוי היה תלוי בנזק במוניטין כמות לקוחות וכדומה שגרם הפרסום השקרי.ברור שאי אפשר טכנית להעריך פיצוי שכזה ולכן שניצחו מאן דהו בתביעת דיבה הפיצוי בפועל היה קטן ולא משמעותי ולכן לא היה כדאי לתבוע דיבה. התיקון לחוק מאפשר ברג שהוכה דיבה לקבל פיצוי שמכסה את הוצאות המשפט ומאפשר לשקול תביעה על הוצאת דיבה.

מיצבשת · 2011-11-27 07:11:28

גילוי נאות הכותב אינו משפטן (באמת) ....

הפוסט הקודם: דובי לייב

הפוסט הבא: להעלות ארוכה למדווי העם

הייתי בהפגנה היום – לא זו שבתל-אביב, אלא זו שבראשון לציון. חבל לי שפספסתי את החמישיה הקאמרית (איך היה?), אבל כשאני משווה בין התחושות שלי בהפגנת “המיליון” לבין ההפגנה היום, אני חושב שהרגשתי יותר משמעותי היום. לא בגלל שאחד ממאה זה יותר משמעותי מאשר אחד משלוש-מאות אלף, אלא בגלל שההפגנה שאני הייתי בה צעדה לאורך כמה קילומטרים של רחובות, ועברה לאלפי אנשים ליד הבית.

ההחלטה להתניע מחדש את המחאה באמצעות עוד הפגנה גדולה בתל-אביב, לדעתי, היא טעות. כן, היה סיכון מסויים בעצם האפשרות שיגיעו מעט מאוד אנשים, אבל זו לא הסיבה המרכזית לכך שאני רואה בהחלטה הזו שגיאה. החזרה להפגנה גדולה בתל-אביב בעצם הופכת את כלי התקשורת הממסדיים את הצינור המרכזי של המחאה. לאורך הקיץ, המאהלים שצצו ברחבי הארץ שימשו תזכורת יומיומית לתושבים בכל המדינה כי המחאה הזו אינה איזשהו סיפור מרוחק מהם, אלא משהו שנמצא אצלם בחצר האחורית. במצב הזה, ההפגנות הגדולות בסך הכל ריכזו את האנרגיות הללו.

אבל עכשיו כבר אין מאהלים בכל מקום, ויותר קל לאנשים לשכוח את מה שהיה כאן לפני חודש וחצי בלבד, ולחזור לראות בהפגנות משהו ששייך ל”מדינת תל-אביב”. ממשהו שרואים ברחוב כשיוצאים מהבית, המחאה הופכת למשהו שרואים בסלון, בטלוויזיה.

ועכשיו זה הזמן הגרוע ביותר להשאיר את המחאה לטלוויזיה בלבד. שלא יהיה לכם ספק: לכלי התקשורת יש אינטרס למעוך למחאה הזו את הצורה. לא בגלל איזו קונספירציה זדונית, אלא בגלל שככה מתפקדת התקשורת בכלל ובישראל בפרט: בונים אלילים ואז מנפצים אותם. למחאה עלול לקרות מה שקורה לכל סלבריטאי מתחיל – קודם מקלסים אותו ואז מקללים אותו. לתקשורת יש צרכים משלה, שאינם חופפים לצרכים של המחאה. התקשורת צריכה קליימקסים. עוד ועוד קליימקס. לפני שבוע הבאתם חמישים אלף? עכשיו תביאו מאה אלף. לפני חודש הבאתם שלוש-מאות אלף? עכשיו תביאו חצי מיליון. ואם לא תביאו אותם, אנחנו נציג את זה כדעיכה מבישה, כפילוג, כקריסה. כי ככה זה בדיווחים בתקשורת: לא יכולה להיות התקדמות או נסיגה – יש רק נסיקה או התרסקות. זה נכון לגבי שער הדולר או הבורסה, וזה נכון באותה מידה לגבי המחאה החברתית. מעין הפרעה בי-פולארית ביי פרוקסי.

וזו הסיבה שכל כך אהבתי לצעוד ברחובות ראשון לציון עם עוד מאה ומשהו אנשים, להניף שלטים ולצעוק סיסמאות, 1 כי האנשים קמו מהכורסא בסלון ויצאו למרפסת — כי הם הפסיקו להסתכל על המחאה בטלוויזיה, ובאו להסתכל עליה מהחלון. ואם אנשים יראו את המחאה מהחלון כל כמה זמן, מתישהו אולי הם יחליטו להפסיק לצפות מהחלון – רבים מהם תוך שהם מצטרפים לסיסמאות המוכרות – ויחליטו להצטרף אלינו.

—

אם היו שואלים אותי, עיקר האנרגיה של המחאה היה צריך להיות מופנה עכשיו לשני ערוצים: הראשון, סבב הפגנות. לחלק את ערי הארץ לארבע עד שש קבוצות, ובכל שבוע לארגן הפגנות בקבוצה אחת, לפי הסדר. לא לרכז כוחות בתל-אביב, אלא להוציא כמה שיותר אנשים מהסלון למרפסת, ובשאיפה, בסופו של דבר, גם לרחוב.

הערוץ השני צריך להיות בארגון ארועים מקומיים-ארציים. המודל צריך להיות דומה לרעיון “אלף השולחנות” שכבר בוצע לפני כחודש, אבל בלי המיקוד בתל-אביב. תקראו לזה “יום עיון ארצי” — או אולי “יום דיון”. צריך לארגן את זה הרבה זמן מראש, להפיץ ולפרסם את זה עד כמה שאפשר, גם דרך ההפגנות. ביום הארוע, עשרות מומחים, מוחים וסתם אנשים שיש להם מה להגיד בנושאי צדק חברתי והמחאה, ידברו בפני קבוצות קטנות בכל רחבי הארץ, ויפתחו דיונים פומביים. השאיפה צריכה להיות שבכל עיר או מועצה מקומית יהיה “יום דיון” שכזה. המטרה אינה לרכז את תוצרי הדיון, אלא לייצר מעורבות, לאפשר התארגנויות מקומיות של אזרחים כדי לקחת את המחאה לכיוונים שהאנשים בכל מקום רוצים לקחת אותה, ובו בזמן לייצר עבורם רשת חברתית שתקשר אותם עם המרכז של המחאה ועם קבוצות מקומיות אחרות.

אם המחאה של הקיץ שינתה את התודעה הציבורית, עכשיו הגיע הזמן לשנות את ההוויה הציבורית. אני חושב שאפשר להגיד בבטחה שמהממשלה הנוכחית לא תצא הבשורה. המטרה, לפיכך, חייבת להיות יצירת אווירה ציבורית שתאפשר עליית כוחות חדשים, גם בדמות מפלגות חדשות וגם בדמות עליית מנהיגות חדשה במפלגות הנוכחיות. בדמיוני אני רואה את חברי מרכז הליכוד חוששים לכוחם ומעמידים בראש המפלגה מנהיגות חברתית אמיתית – או לכל הפחות כזו שתיתן לביבי פייט על המדיניות הכלכלית שלו.

אני לא נותן אמון עודף בהבטחות של האופוזיציה. לאופוזיציה — במיוחד אופוזיציה כמו קדימה — יש כל אינטרס לזרוק לציבור הבטחות חברתיות מפה עד הודעה חדשה. בימים האחרונים אני מעיין בפרוטוקולים של סיעת הליכוד משנות ממשלת רבין השניה, ולא תאמינו, אבל נתניהו עצמו מצוטט שם כשהוא קורא לתקוף את ממשלת רבין על המדיניות הכלכלית-חברתית שלה! קל להיות סוציאל-דמוקרט כשאתה באופוזיציה. יותר קשה לפעול כנגד בעלי ההון כשאתה מאחורי ההגה של הכלכלה הישראלית.

לכן המטרה חייבת להיות שינוי צורת ההתנהגות של המצביע הישראלי, כך שהאיום שהוא מציג בפני המנהיגות יהיה אמין. ואת זאת אפשר לעשות רק באמצעות התארגנויות מקומיות וממושכות. לא נוכל לעשות את זה כל עוד הציבור ממשיך לשבת על הכורסא בסלון, מול הטלוויזיה.

#אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #מחאת המאהלים

הערות שוליים

  1. אם כי לא את כל הסיסמאות אהבתי במיוחד, והייתי מעדיף אם במקום פופוליזם זול - משהו על זה שהשרים נוסעים בוולוואים ומבזבזים כספי מיסים - היו פשוט קוראים לאנשים להצטרף אלינו. ↩

תגובות

אריה · 2011-10-29 22:23:35

בקשר לשאלה בהתחלה, אני בטוח שתוכל לצפות בזה איפשהו ולשפוט בעצמך, אבל אני הרגשתי שברובו הוא היה חנפני לקהל, לא עוקץ ולא בועט (ולא כזה מצחיק). כמו שקרן מור אמרה פעם: ומה תקבל בסוף? כזאת מנה קטנה.

http://www.youtube.com/watch?v=ervGMLEEj2I

גיא · 2011-10-30 00:10:04

דובי, כרגיל פוסט מאוד מהנה. הזדהיתי עם כל מילה. כשהתחילו ההפגנות בתל אביב, הרגשתי קצת קטן מדי מכדי להגיע לשם, וגם הבעיות הבריאותיות, שהשפיעו על הסיכוי שלי ללכת קילומטרים ארוכים מהרכב ובחזרה אליו – קצת הוציאו לי את החשק ללכת לשם.

אבל ברגע שהתחילו הפגנות בנס ציונה – אוהו! זה היה נהדר! הלכתי לפחות לשלוש הפגנות בנס ציונה, עם עוד כמה מאות בודדות של אנשים, אבל הרגשתי חלק ממשהו שגדול ממני בהרבה – ושאני חלק מהמשהו הזה. אחר כך גם הצטרפתי להפגנת החצי מיליון – אבל בירושלים, שם היו “רק” שישים אלף איש. וגם שם הרגשתי את אותה ההרגשה. מעולם לא הרגשתי שאני מחמיץ משהו בתל אביב. כן – תל אביב זה מגניב. יש יותר אמנים “שווים”, אבל זו לא המחאה שלי.

אני גר בראשל”צ היום, ולצערי לא יצא לי היום לצאת להפגנה הגדולה מסיבות של פרנסה וכאלה – והאמת? גם לא ידעתי שיש בכלל הפגנה בראשל”צ. לפני יומיים קיבלתי ניוזלטר מאתר המחאה המרכזי J14, שקרא לי להגיע לתל אביב, אבל בשום מקום לא צוינו שם הפגנות אחרות בארץ, ואני מניח שאלמלא עירא, גם לא הייתי יודע שיש בכלל הפגנה בירושלים. וכאמור – על ראשל”צ לא שמעתי עד שכתבת על זה עכשיו.

אז נכון – זו אולי סתם עצלנות אישית שלי, ולא תירוץ, ויכולתי לחפש איפה נמצאת המחאה הקרובה למקום מגוריי (ומתברר כעת שהיא היתה ממש קרובה!) – אבל מפתיע אותי (או ליתר דיוק מאכזב אותי) שגם מארגני המחאה לא חשבו על זה.

אני ממש מקווה שהם יתעוררו מהצורך לעורר רק את תל אביב. המחאה הזו גדולה בהרבה על העיר הזו. המחאה הזו שייכת לכולם – ובעיקר לאלה שלא גרים בתוך “העיר הגדולה”.

אלי · 2011-10-30 05:49:40

לגבי החמישיה הקאמרית באמת שלא הפסדת הרבה, ואולי אפילו יותר טוב שלא ראית את ההופעה שלהם (אפשר לומר שזקנותם ביישה את בחרותם). לגבי הפגנה מרכזית גדולה בתל אביב אני דווקא בהחלט בעד, ולא רק מפני שאני גר בתל אביב וקל לי להגיע כשזה מתקיים במרחק חמש דקות הליכה מהבית שלי. נכון, תמיד יהיו כאלה שיגידו שמדובר ב”מדינת תל אביב” ושהמחאה מנותקת מהפריפריה אבל באותה מידה אותם אנשים יגידו בכל מקרה שמדובר במחאה של מפונקים ובכיינים ולכן אני לא חושב שיש באמת טעם לנסות ולרַצות אותם. כנ”ל לגבי התקשורת ואופן הסיקור המוטה שלה. לדעתי יש עוצמה הרבה יותר חזקה להפגנה שמתקיימת דווקא במרכז עירוני אחד גדול שמהווה נקודת משיכה עבור ההמונים ולא מפוזרת בפריפריה בין כמה מוקדים קטנים. אגב, בדיוק כמו שתנועת המחאה בארה”ב כעת התחילה דווקא בניו יורק ומתרכזת דווקא בערים הגדולות ולא מנסה להתפזר בכל רחבי ארצות הברית.

שושי · 2011-10-30 07:24:13

אלי, חבל מאד שבשבילך הפריפריה היא “הם” “ואין טעם לנסות לרצות אותם”. אולי אתה שתול. אגב, גם לאתר j14 יש מה לשפר. חלק מההפגנות בפריפריה היו שם שקופות. נהריה, למשל.

יעל ר. · 2011-10-30 11:42:35

הבעיה בהפגנות בפריפריה היא שהן לעתים שקופות מבחינת התקשורת – לא באמת סופרים אותן. בנוסף, בחלק מהמקומות ההפגנות הללו פשוט קטנות מדי, אולי בגלל שאין מספיק עבודת שטח ופרסום מקדימה של הפעילים במקום, ולכן מרגישות מפוספסות ולא אפקטיביות מספיק (הייתי בשתיים כאלו באזור מגוריי, התבאסתי, ושוכנעתי לדבוק בנסיעות לתל אביב). הפגנות אזוריות גדולות הן דרך לרכז יותר אנשים בפחות מקומות, וכך לקבל ספירה מרוכזת של כל המפגינים.

בעיה נוספת היא שהיו אמורות להיות אתמול יותר הפגנות, אבל כמה וכמה מהן נתקלו בבעיות לוגיסטיות – אלו בדרום בוטלו בגלל המצב הבטחוני, ואחרות לא קיבלו אישורים (בהוד השרון למשל התחיל בשבוע שעבר מאבק בין הפעילים לעירייה שפינתה את המאהל, ואולי בגלל זה לא היה אישור – איני יודעת בדיוק מה הלך שם).

לגיא – אני מוכנה להציע את עזרתי בנושא, ולעדכן לגבי הפגנות בפריפריה להבא. המידע נגיש בדרך כלל בדף האירוע בפייסבוק או בעמוד מרוכז באתר j14, אבל נראה שרבים מתקשים למצוא אותו (אני מנסה לעזור לכל המחפשים והשואלים ברשת ביומיים שלפני כל הפגנה גדולה, כדרכי לסייע במאמצי היח”צ). צור קשר בפעם הבאה.

(לעזאזל, הלכנו לתרום לצדק החברתי, ובסוף תרמנו 350 שקל לגרר של העירייה)

דובי · 2011-10-30 14:50:02

שושי – אני לא חושב שזה מה שאלי אמר.

אלי – ובכל זאת, אתה טועה. כי השאלה היא, שוב, מה אנחנו מנסים להשיג. אני לא מציע לעשות הפגנות בפריפריה בשביל “לרצות” מישהו, אלא כדי למשוך עוד אנשים להצטרף למוחים, לקרב את המחאה אליהם הביתה. אלו בדיוק האנשים שאם המחאה אצלם בחצר, הם ישקלו להצטרף, אבל אם הם יתפסו את המחאה כמשהו תל-אביבי, הם יצטרפו למתנגדים. פוליטיקה אלמנטרית: פונים לא למשוכנעים, אלא למתנדנדים. והמתנדנדים העיקריים נמצאים בפריפריה (אפשר לחשוב כמה ראשון לציון זה פריפריה, כן?).

יעל – זה כאילו בכלל לא קראת את הפוסט שלי. תפסיקו עם הפיקסציה על התקשורת! התקשורת לא חשובה. אם אנשים יראו מאות אנשים מפגינים בחצר האחורית שלהם והתקשורת תגיד שאין מחאה, הם יסיקו שהתקשורת טועה, לא שהעיניים שלהם טעו. לנסות להאכיל את המפלצת שאינה שובעת לעולם – את הדרישה של התקשורת לריגושים ולשיאים חדשים – זה מתכון בטוח לכשלון של כל מהלך שאי אפשר לסיים אותו תוך שבועיים. התקשורת לא חשובה כלל. היא צינור להעברת מסרים. הרבה יותר טוב אם נעביר את המסרים שלנו ישירות לאנשים שהם מיועדים אליהם, ולא דרך מסננת בעלת אינטרסים שונים בעליל.

רואה שחורות · 2011-10-31 15:37:11

אני רוצה להעיר בשוליים – השרים כבר מזמן לא נוסעים בוולבו. הם יכולים לבחור אאודי A6 או סקודה סופרב. נדמה לי שכמעט כולם בחרו באאודי המפוארת והיקרה יותר, ובכל מקרה שתי המכוניות הן מתוצרת קונצרן פולקסווגן, וכל משמעות שתפיקו מזה היא על אחריותכם.

מעין · 2011-11-01 16:32:43

במקום להתחיל לשפוך מילים שאני יכול לחפור עליהם שעתיים על כוונותיה המקוריות של המחאה(שמוצדקת עכשיו) אני אתמקד בדבר אחד: לתקשורת הישראלית אין שום אינטרס להפיל את המחאה, מהסיבה הפשוטה שהתקשורת בארץ מוטה שמאלה, והרבה. ולא משנה מה תגידו, זאת מחאה של השמאל.

על פרקטלים ומחאות: "הטרקלין" ומבנה השיח בבלוגוספירה. « הטרקלין · 2011-11-02 07:48:31

[...] השני הוא פוסט שפירסם דובי קננגיסר בבלוג שלו בעקבות הפגנת המחאה במוצאי שבת. דובי טוען [...]

על פרקטלים ומחאות: "הטרקלין" ומבנה השיח בבלוגוספירה « הטרקלין · 2011-11-02 07:53:20

[...] השני הוא פוסט שפירסם דובי קננגיסר בבלוג שלו בעקבות הפגנת המחאה במוצאי שבת. דובי טוען [...]

רוני · 2011-11-03 06:45:15

הקריאה שלך להתעלם מהתקשורת מאוד טובה בעיני. לא כי היא מתנגדת, כי היא אדישה. אנחנו לא מעניינים אותה. אנחנו אייטם שצריך לשים עליו כותרת, רצוי קיצונית, לכאן או לכאן. אני רוצה להוסיף עוד רובד להצעה הזו: הפעילות צריכה להיות בשטח, אבל יש כל מיני סוגים של שטח, וכל מיני סוגי פעילות. אם הבלוגים ימשיכו להציף את המחאה, יהיה לזה כח. אם אנשים ייזמו במתנ”ס המקומי, בלי קשר להנהגה, דיון על המצב החברתי ביישוב שלהם, יהיה לזה כח. אם אנשי מחשבים ותוכן יקימו פלטפורמות כמו הבלוג של 99% בארה”ב, יהיה לזה כח. אם המקומונים שאינם מרושתים ימשיכו לבדוק מה קורה, וכל אחד מאיתנו יסתכל במקום שבו הוא חי ובמקום העבודה ויחשוב איך הוא יכול להוסיף משהו, זה יעבוד. מבחינתי הכח של המאבק בקיץ היה שלקחנו אותו אישית. לשבת עכשיו, לחכות ולראות מה דפני או שמולי יעשו, זה לפספס את הנקודה הזו. זה עדיין המאבק של כל אחד מאיתנו.

לא שומעים! » איום אמין · 2012-01-10 21:22:47

[...] ולתקן. כבר כתבתי בעבר שאנחנו חייבים להעביר את הציבור מהסלון למרפסת – מצפיה במחאה על מסך הטלוויזיה להשתתפות בה ברחובות [...]

ככה זה בדיווחים בתקשורת | זוטות · 2012-09-30 11:04:10

[...] דובי קננגיסר [...]

הפוסט הקודם: סופים טובים

הפוסט הבא: מהו עיתונאי?

רק כדי לסגור את הסיפור, היום קיבלתי טלפון מנציג של חנות הרהיטים האנונימית, והוא הודיע לי שלמרות שהמפעל גובה ממנו מחיר מלא על היחידה, הוא לוקח אחריות על הטעות שקרתה, וידאג שישלחו וירכיבו לנו את השידה שהזמנו כפי שהזמנו אותה.

שזה, בעצם, כל מה שרצינו. חבל שלקח להם כל כך הרבה זמן להתעשת ולעשות את הדבר הנכון מבחינה שירותית. כן, יתכן שעכשיו החנות בעצם לא תרוויח כלום מההזמנה שלנו, אבל התחושה שלי היא שהיא הפסידה הרבה יותר מהפרסום השלילי שהיא קיבלה מהסיפור הזה – לא רק פה בבלוג, אלא גם דרך הרשתות החברתיות שלי ושל ההורים שלי, שגם הם גרים באזור. אנחנו חיים בעידן שבו סיפורים כאלו מופצים הרבה יותר מהר מאשר בעבר, ויש להם גם נטייה להשאר שם לדראון עולם.

זה מחזיר אותי לאותה בעיה כל-ישראלית: הרצון לא לצאת פראייר, ואחותה התאומה – הפראנויה שכולם מנסים להוציא אותך פראייר. הגישה הזו עומדת בניגוד מוחלט ליסוד המוחלט של תודעת שירות טובה: הלקוח תמיד צודק. המשפט הזה הפך לקלישאה, וכצפוי מחברה כמו החברה הישראלית, משמעותו עוותה עד כלות. עקרון “הלקוח תמיד צודק” אין משמעו כניעה אוטומטית לכל גחמה של הלקוח. היא אינה הוראה, אלא הנחת יסוד – אפשר לערער עליה, אבל צריך סיבה טובה לעשות כן. כלומר, כאשר לקוח בא לנותן שירות בתלונה, ההנחה הבסיסית צריכה להיות שהלקוח צודק. התשובה האוטומטית צריכה להיות “אני מצטער שנתקלת בקושי, תן לי לברר מה קרה פה ואני אחזור אליך עם פתרון.” 1 במקום זאת, התגובה שאני נתקל בה בדרך כלל בארץ היא רתיעה והתגוננות. ההנחה היא שהלקוח מנסה לדפוק אותך ולנצל אותך. זוהי הנחה הרסנית, משום שהיא מובילה לתגובות שרק מסלימות את העימות בין הלקוח לבין נותן השירות.

זה לא שאין לקוחות שינסו לנצל את בעל העסק. ישראלים שמגיעים לחו”ל ומתוודעים לקלות ההחזרה של מוצרים מיד מתחילים לתכנן תחמונים – לקנות מצלמה דיגיטלית יקרה לפני טיול ולהחזיר בסופו, לדוגמא. אבל אלו הם מקרי קיצון, ואני חושב שעד מהרה אפילו הישראלי הבלתי-נלאה ביותר יתעייף ופשוט יקנה את מה שהוא צריך וזהו. יש כאן מידה של ריגוש מהחידוש שבמדיניות החזרה ליברלית אמיתית.

הפתרון, אני חושב, הוא משהו שכבר כתבתי עליו פעם – להפסיק לפחד להיות פראיירים. לא בגלל שזה “לא נורא להיות פראייר”, אלא בגלל שהפחד הזה משתק אותנו, הוא גורם לנו להיות אגרסיביים, הוא הופך כל אינטראקציה עם אדם אחר להתנגשות. יש לנו הטייה מובנית לחשוב על כל סיטואציה במונחים של האפשרות הגרועה ביותר, ובמונחים של מימד אחד של הסיטואציה (מה שדניאל כהנמן כינה “הטיית המיקוד” או “אשליית המיקוד” – כאשר אנחנו מנסים לדמיין איך נרגיש אם נאבד את מאור עינינו, אנחנו חושבים אך ורק על כל הדברים שלא נוכל לעשות בלי לראות, ובתוך כך נוטים להתעלם מכל הדברים שכן נוכל לעשות שגורמים לנו אושר. התוצאה היא הערכת חסר של האושר שנוכל להשיג במצב המדומיין). אנחנו חושבים על אותם לקוחות שינסו לרמות אותנו, ומתעלמים מכל אותם לקוחות שיהיו כל כך מרוצים מאיתנו שהם יספרו עלינו לכל חבריהם ויחזרו אלינו שוב ושוב. אנחנו חושבים על כל הכסף שנפסיד כי היינו פראיירים, ומתעלמים מכל הכסף שאנחנו יכולים להפסיד אם יצא לנו שם של נותני שירות גרוע.

המוכר בחנות הרהיטים לא יצא פראייר כשהוא הסכים, בסופו של דבר, לספק לי את השידה שהזמנתי. אבל התגובה האינסטינקטיבית שלו להניח שאני מנסה לרמות אותו גרעה משמעותית מהסיכוי שלו להרוויח ממני בעתיד כשאחפש רהיטים נוספים לרכישה, או כשאמליץ למישהו על מקום לקנות בו רהיטים. התיקון שנעשה בדיעבד שיפר את המצב, אמנם, אבל רק במעט, ובהחלט לא הביא אותו לאותה רמה בה היה אילו הייתה זו התגובה שלו מהרגע הראשון.

—

פעם כשהייתי נוסע בכבישי ארצנו, הייתי לעיתים מנסה לעקוף מסלולים פקוקים, למשל בירידה למחלף, ולהדחף לקראת סופם. היה לי תירוץ לכך: כולם עושים את זה, ואני לא רוצה לצאת הפראייר שעומד בתור כשכולם נכנסים לפניו. אבל זה לא נכון. לא כולם עשו את זה – הרוב, הרי, עמדו בפקק והמתינו בזמן שאנשים כמוני ניצלו אותם והפכו אותם לפראיירים בעל כורחם. העובדה היא שרוב האנשים אינם מנסים לנצל אותנו או לדפוק אותנו. רוב האנשים אינם מנסים לעקוף בתור. רוב האנשים אינם מנסים לרמות חנויות. רוב הפוליטיקאים אינם בכנסת כדי לעשות לביתם. רוב הסטודנטים אינם מנסים לסחוט ציונים שלא מגיעים להם. רוב המובטלים אינם מנסים להשיג קצבאות במרמה. רוב המורות באמת מרגישות תחושת שליחות כאשר הן עומדות מול כיתה, ולא רק הגיעו למקצוע בגלל החופשים הארוכים. כאשר אנחנו מכוונים את כל פעולותינו כדי לתפוס את אותם מעטים שמנסים לדפוק את המערכת, במקום לרכז את מאמצינו לסיוע לאותם אלו שבאמת זקוקים לעזרתנו, אנחנו פוגעים בכולם.

אין משמעות הדבר שצריך לוותר לגמרי על הניסיון להמנע מניצול על-ידי רמאים, אלא שהמניעה הזו צריכה להיות משנית למטרות הראשיות של הפעולות שלנו או הארגון שלנו.

ככל שיותר ישראלים יוותרו על הפחד הקמאי הזה מ”לצאת פראייר”, כן תשתפר האווירה הציבורית בישראל, וכן ישתפרו חיינו ויכולתנו לתפקד כחברה. אבל חשובה מכך היא ההבנה של כמה שיותר אנשים שבאמת רוב האנשים סביבם לא מנסים לדפוק אותם. שרוב האנשים בישראל הם הגונים, בלתי-אלימים ושוחרי שלום. (ואחרי שנצליח בכך, אולי גם נוכל להתחיל לשכנע אנשים שאותה תובנה בדיוק תופסת גם לגבי הפלסטינים, למרות הכל.)

—

בלי קשר: העבודה הארכיונית שלי בימינו לוקחת אותי לאמצע שנות ה-80, ימי ההמולה התקשורתית והפוליטית סביב תופעת כהנא ומפלגת כך. אולי אני עוד אכתוב משהו יותר מפורט בהזדמנות, אבל רציתי לחלוק אתכם מסקנה אחת שהגעתי אליה בינתיים. העיתונים בשנת 85 היו מלאים בכתבות על התפשטות הכהניזם. עשרות מאמרי דעה ביכו על מותה הקרב ובא של הדמוקרטיה הישראלית. ידיעות על מיליציות שמתארגנות כדי למנוע מהערבים “להסתובב בערים שלנו ולהטריד את הנשים שלנו”, התארגנויות למניעת התבוללות, להחרמת מעסיקי ערבים. 2 השוואות של ישראל לדרום אפריקה הופיעו כבר אז. האיום בהפיכת ישראל למדינה דו-לאומית היה לא פחות מאיים עבור רובו המוחלט של הציבור בישראל כבר אז. עדויות זוועה על התבטאויות גזעניות מחרידות של בני נוער עיטרו את עמודי המוספים, ואפילו כתבה על מורות שלא הסכימו ללמד את תוכנית החירום להנחלת ערכי הדמוקרטיה, כי “יש משהו במה שכהנא אומר” הגיעה אל עמודי החדשות.

בקיצור, שום דבר לא השתנה. כל הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן עכשיו, כל התפיסה שלנו של מצור על הדמוקרטיה מצד ציבור ימני מאין כמותו – הכל היה כבר אז, לפני 26 שנים. והנה שרדנו. הדמוקרטיה לא קרסה, ובכמה תחומים אפילו הצלחנו להשתפר מאז.

אז אני לא אומר שלא צריך להלחם כדי לשקם את הדמוקרטיה בישראל. אני לא אומר שלא צריך להתנגד בחריפות לגזענות ולשנאה. אני רק אומר שאין סיבה להתמלא יאוש. אפשר לשמור על תקווה.

שנה טובה.

—

רואים? הבטחתי לכם שאחזור להטפות מוסר!

#אהבה #אלימות #גזענות #דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #כסף #לא פופולרי #מציאות #צרכנות #תקווה

הערות שוליים

  1. ובאמת לחזור אל הלקוח תוך פרק זמן סביר! ↩
  2. בקרית ארבע אפילו הוחלט שכל העובדים הערבים יפוטרו לאלתר ורק יהודים יועסקו בבניית העיר ובשאר עבודות. אין לי מושג כמה זמן ההחלטה הזו שרדה לפני שהתרסקה על מצוקי המציאות. ↩

תגובות

לא שומעים! » סיפור עם צ’ופצ’יק: ענק השינה בצומת בילו · 2011-10-06 20:25:09

[...] לסיפור יש סוף טוב. ראו כאן. —מישהו יודע מי הבעלים של ענק השינה? החיוב בכרטיס [...]
‪

ל' · 2011-10-06 21:07:01

שנה טובה. בנוגע למשל המכוניות: http://www.youtube.com/watch?v=TvQbkPS8zCA ‬

איך · 2011-10-07 01:13:22

סוף טוב הכל טוב!

‪MuyaMan · 2011-10-07 08:14:38‬

לא בטוח שאין סיבה לפסימיות. היום דיווחים על התנכלות ללא יהודים – קריאה שלא להעסיק אותם, ואפילו לפעמים הפעלת אלימות כלפי כאלה ש”מסתובבים באיזורים של יהודים” כבר מזעזעות הרבה פחות. גם מבחינת הייצוג בכנסת, ב85, הימין הקיצוני כלל בעיקר את כהנא (מנדט בודד) ואת התחיה-צומת (חמישה מנדטים). היום יש לך 15 מנדטים של ליברמן, ועוד ארבעה של האיחוד הלאומי, אחד מהם כהניסט מובהק. נכון שיש לזה גם הקשר של התפרקות המפלגות הגדולות והתגברות הכוח של מפלגות נישה, אבל לא ברור לי למה זו אמורה להיות נחמה.

א.ה. · 2011-10-07 12:43:49

אכן, כמו שאמרו מעלי – אני חושב שההבדל הוא לא בקריאות (תמיד היו כאלה) אלא בתגובה של החברה, התקשורת, הפוליטיקאים, וכו'.

קריאות שבעבר היו זוכות לגינוי כגזעניות (לא להעסיק ערבים, לא להתחתן עם ערבים, לא להשכיר דירות לערבים, וכו') זוכות היו ללא יותר מדיווח חולף, ולפעמים אפילו לחיבוק. כמעט ואין גינוי, שלא לדבר על תגובה של רשויות האכיפה.

הדייג – לקט המלצות קריאה מס’ 52 · 2011-10-07 17:37:49

[...] קננגיסר מסכם חוויה צרכנית מפותלת בתובנה מהפכנית: צריך להפסיקל פחד להיות פראיירים. לרוב האנשים, כנראה, אין כוונה [...]

גיא · 2011-10-08 01:34:56

הסכמתי עם כל מילה עד שכתבת “רוב הפוליטיקאים אינם בכנסת כדי לעשות לביתם”...

אבל רגע של רצינות: אני בעיקרון מסכים. רובינו לא מנצלים את המצב, ורובינו לא אוהבים גם שמתחמנים אותם. הבעיה היא שבאמת הפכנו לעם שמפחד מהתחמנים – דווקא בגלל שאתה רואה אותם בכל מקום – וכשאתה נכווה פעם, נכווה פעמיים, ואפילו שלוש פעמים – אתה כבר מכליל את הכוויות האלה על כולם..

או כמו שנאמר: “מי שנכונה ברותחין, נזהר בפושרין”.. (אני אף פעם לא יודע אם אני מצטט את המשפט הזה נכון..).

אני לא אומר שכולם כאלה – אבל אפילו אם “רק” 20% הם כאלה – אלה 20% יותר מדי, ויותר מאלה שתפגוש במדינות תרבותיות יותר.

אבל אתה חייב להתבונן במציאות, דובי: היו חברות בינלאומיות שפשטו רגל בארץ בגלל התחמנות הישראלית. “מובנפיק” היא הדוגמא הקלאסית, לרשת מסעדות אירופאית, שבה מוכרים סעודה לפי גודל הצלחת. בכל אירופה הדבר הזה עובד. כבר שנים שזה עובד בלי שום בעיה. רק בארץ, הם יצאו עם זנב בין הרגליים אחרי פחות משנה(!), עם הפסד של למעלה מ-5 מיליון דולר (תוך פחות משנה!), בגלל שהישראלים היו לוקחים צלחות קטנות ומעמיסים בלי חשבון – לגובה.

אז כן – הלקוח תמיד צודק. במדינה נורמלית. אבל ישראל היא לא מדינה נורמלית. גם בתי העסק מתים לא להיפגע – אבל הם נפגעים כל הזמן. הם לא יכולים לדעת שהם “נפלו” על מישהו הגון כמוך. הם לא יודעים שאתה שייך ל-80% שלא רוצים לדפוק אותם. מבחינתם, אם הזמנת X, ואתה פתאום מבקש X+20%, הם מפסידים – ומבחינתם הם חוששים שאתה אחראי לזה – לא הם.

אז כן – צריך לשנות פה את הגישה. אבל לפני הכל, צריך גם לחנך כאן את הציבור, שיתנהגו כמו בני אדם, ולא כמו “טורפים”.

נועה ו · 2011-10-09 03:37:52

מויהמן, ליברמן, לא-סימפטי ככל שיהיה, אינו ימין קיצוני.

רואה שחורות · 2011-10-09 12:37:14

סוחרי הרהיטים הם הסיבה המרכזית שאני אוהב את איקאה. האיכות בינונית מינוס והעיצוב תעשייתי, אבל לפחות לא משחקים איתי את משחקי הפראייר. אני ממש לא מזיל דמעה על שחנויות הרהיטים הותיקות מפסידות לקוחות בגללם.

גיא · 2011-10-10 01:00:26

@רואה – איקאה לא משחקת את “משחקי הפראייר”?? היא נותנת לך רהיטים באיכות לא גבוהה במחירים לא זולים. אני עד היום מחפש את “המחירים הנוחים” שכולם מדברים עליהם בהקשר של איקאה.

עד כה קניתי כמעט את כל הרהיטים שלי מחוץ לאיקאה, יצאתי במחירים זולים יותר ועם רהיטים באיכות לא רעה.

שול · 2011-10-10 08:28:18

אני בהלם מזה שאתה היית אחד מאלה שעוקף בדהרה את הפקקים על השוליים ונדחף לקראת סופם, ייצגת בעיניי את כל מה שמגעיל בארץ הזאת. זה עבר ונשכח, אבל איך זה יכול להיות? אם בארזים נפלה השלהבת גם אם כובתה, מה יאמר עשב הגבעות.

דובי · 2011-10-10 12:20:48

שול – לא על השוליים. אף פעם לא על השוליים. אבל, למשל, בכביש מהיר כשהירידה מהכביש הייתה פקוקה, הייתי מנסה להכנס לתור ליציאה כמה שיותר קרוב לסוף פס ההפרדה המקווקו. מה שנקרא, חוקי אבל מסריח. יצויין שלא הייתי עושה את זה לעיתים קרובות.

הפתרון המדיני בין עולם המחקר לעולם המעשה « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-10-17 22:01:07

[...] אדבר על חשיבות המאמר בעיניי, אך קודם אומר גם מילה על רשימתו האחרונה של דובי. בשני משפטים, דובי מספר ש"העיתונים בשנת 85 היו מלאים [...]

גלעד ב. · 2011-10-19 06:26:02

ממש לא מזמן קראתי שהחזרת בגדים במצב בו לא ניתן למכור אותם מחדש כחדשים (ריח של סיגריות וכו') אך כזה שהחנות עדיין מקבלת (ואחר כך מוכרת בהנחה), עולה לעסקים באמריקה 16 מיליארד דולר בשנה (מה שנקרא wardrobing).

בויקיפדיה יותר שמרנים, ולפי המקורות שם מעריכים את ההפסדים ב9.6 עד 14.8 מילארד דולר בשנה “בלבד”, מכל מיני הסוגים של ניצול מדיניות החזרת מוצרים: http://en.wikipedia.org/wiki/Return_fraud

אז זו העלות של הלקוח תמיד צודק, ובאמריקה קוראים לזה cost of doing buisness ומקסימום פולטים אנחה או שתיים, ומייקרים את המוצרים בשיעור ההפסדים מראש כדי לפצות.

באמריקה המשכורת שלך קונה הרבה יותר, אז זה לא נורא. אבל בארץ בעלי עסקים לא יכולים לנהוג כך – מי שמראש ייקר את המוצרים מראש גם לא ימכור אותם, ומכאן המלחמה המתמדת בין לקוח וספק בארץ.

הפתרון אחד: להחליף את העם.

הפוסט הקודם: שתי ציפורים במכה אחת

הפוסט הבא: מהסלון למרפסת

שלא בטובתי נחשפתי לקמפיין החדש של משרד הקליטה שקורא לישראלים “לעזור ל[יורדים] לחזור לארץ”. יניב גומס כבר ניתח כמה כשלים בסרטונים השונים בקמפיין, אבל הוא החמיץ נקודה בסיסית חשובה.

קמפיין משרד הקליטה סובל מאותה מחלה ממנה סובלת ההסברה הישראלית באופן כללי (הצעה לשם: הַסְבֶּרֶת, או בשמה הטכני: דיסוסיאציה אינפורמציונלית מופנמת). הסובלים ממחלה זו חושבים שהם מפנים מסרים חשובים לקבוצת יעד אחת (בדרך כלל חיצונית, בחו”ל), אך למעשה כל המסרים שלהם מופנים לקבוצת יעד אחרת (בדרך כלל הציבור הישראלי). הקמפיין הנוכחי, למשל, כלל אינו קמפיין שנועד להחזיר יורדים לארץ. זהו קמפיין להפחדת ישראלים פן ירדו מהארץ.

יש שתי סיבות עיקריות לכך, שמשלימות זו את זו. ראשית, מי שירד מהארץ ומעוניין לשמור על זהותו היהודית יודע, הרי, שהאיום באובדן הקשר ליהדות הוא איום ריק. כמעט בכל יעד סביר של היורד הממוצע תהיה קהילה יהודית ענפה, ולעיתים קרובות גם קהילה ישראלית לא קטנה. לא רק שהמשפחה הישראלית בחו”ל אינה מאבדת קשר עם היהדות, אלו הנוטים לכך אף עשויים לעבות את קשריהם עם הדת היהודית, להתחיל לבקר בבית כנסת (לאו דווקא אורתודוכסי, אמנם) ולציין את חגי ישראל באופן שבארץ אולי לא היו טורחים או אפילו נרתעים מלעשות.

הסיבה השניה היא שהגירה היא לא תהליך קצר או פשוט או קל, ורוב מי שביצע אותו השקיע בכך מחשבה רבה. מרבית הסיכויים שהם כבר חשבו על שאלת הזהות של הילדים, ואם לא, הם יחשבו עליה די מהר אחרי שיגיעו לשם. כן, רוב מי שיחזור לארץ יעשה זאת מטעמים סנטימנטליים (אם כי לאו דווקא אלו שמופיעים בקמפיין), אבל לא קמפיין הוא מה שיעיר את הרגשות הללו, ולא אלו שנוטים להגיב לרגשות הללו צריכים להיות היעד של קמפיין החזרה, כי הם יחזרו בכל מקרה, בלי קשר לקמפיין כזה או אחר או להטבות עלובות כאלו או אחרת שמשרד הקליטה יכול להציע להם. מי שישראל צריכה לשאוף להחזיר, אם בכלל, הם בדיוק אלו שכבר הסכינו להקרבה הזו (אלו שאינם רואים בכך כל הקרבה, סביר להניח, הם מקרה אבוד. אלא אם במקרה אשתם דווקא כן. אהם).

אותם זה לא ירתיע לגלות שהילד חושב שעכשיו כריסטמס ולא חנוכה, 1 ובטח לא יטריד אותם שהילד מדבר אנגלית – אחרי הכל, אם הם היגרו לחו”ל, הם רוצים להתערות בחברה המקומית, ותנאי ראשון להתערות הוא יכולת לדבר בשפה המקומית.

במיוחד מרתיח התשדיר שמתריע ש”בני הזוג לא תמיד יבינו מה זה אומר” להיות ישראלי. זהו תשדיר שכל כולו בדלנות. שימו לב שאפילו בן-זוג יהודי אינו מספיק טוב כאן עבור כותבי התשדיר, כי גם הוא לא יהיה שותף לתחושת האבל של יום הזכרון לחללי צה”ל. רק ישראלי שורשי הוא זיווג טוב מספיק לבנות ישראל הנאוות! 2 העניין הוא שלמיטב הבנתי, בני זוג מסוגלים לדבר אחד עם השני, ולהסביר כל מיני דברים עליהם. הגישה המובעת בתשדיר הזה מציגה כל קשר זוגי בין תרבויות כבלתי אפשרי. למה רק ישראלית עם לא-ישראלי זה רע? אולי גם אשכנזי ומזרחית זה רע? אולי לא כדאי לישראלים ותיקים להכנס לקשר זוגי עם עולי ברה”מ?

בארבע שנותי בקנדה ראיתי הרבה זוגות, רבים מהם שילבו בני זוג מתרבויות שונות בעליל, ומעולם לא הבחנתי בבעיות שנבעו מההבדל הזה ביניהם. בעיות זוגיות נובעות מהבדלים בהעדפות אישיות, לא מהבדלים בחגים וימי אבל. אם בן הזוג שלך רואה אותך עצובה ביום הזכרון וחושב שאת מתכננת לילה פרוע במיטה, הבעיה היא לא בהבדלים התרבותיים ביניכם, אלא בזה שהחבר שלך הוא שמוק חסר רגישות.

כל האזהרות הללו נועדו לנגן על מיתרי ליבם של ישראלים שחושבים להגר, לא על אלו של מי שכבר עזבו את הארץ ומסתדרים עם זה.

—

ההטבות שישראל מציעה לתושבים חוזרים הן בדיחה. וזה בסדר – לא צריך להציע הטבות נרחבות לתושבים חוזרים, כי אף מהגר שפוי בדעתו לא יחליט לחזור לארץ בגלל שנותנים לו הטבות כלשהן. לעבור מדינה זה תמיד תהליך מייגע, יקר ומעיק. ההטבות נמצאות שם, לכל היותר, כדי לעזור למי שכן מעוניין לחזור לעשות כן מבלי להרתע מההוצאה הכספית הכרוכה, למשל, בתשלום מכס על יבוא חפציו לארץ או לחלופין רכישת תכולת דירה שלמה מאפס. 3

אם ישראל רוצה להחזיר לארץ את המוחות הבורחים, צריך להשקיע יותר באקדמיה הישראלית; צריך להענות לדרישות תנועת המאהלים ולאפשר רווחה גדולה יותר למעמד הביניים; צריך להשקיע הרבה יותר בחינוכם של אותם ילדים שאתם לא רוצים שיחשבו שחנוכה זה כריטסמס – בין השאר, למשל, אפשר ללמד עוד כמה דברים חוץ מחגי ישראל, מורשת ישראל, תורת ישראל, היסטוריה של עם ישראל, תגבור לימודי יהדות, ולימודי-לאומנות-במסווה-אזרחות. בקיצור, צריך להפוך את המקום הזה למקום שגם אנשים שלא מוכנים לגור בו בכל מחיר בגלל סיבות סנטימנטליות ירצו לגור בו. כן, אני יודע, זה לא מאוד פטריוטי, ומי בכלל רוצה את המכוערים האלה, ואם לא טוב להם פה שילכו. אני מבין. אבל אם אתם עד כדי כך לא רוצים אותם, אז בבקשו אל תגידו להם לחזור למדינה שלא מוכנה לנקוף אצבע כדי שהם ירצו לגור בה.

—

קנדה היא מדינת הגירה. היא משקיעה תקציבים אדירים בלשכנע אנשים שאין להם שום קשר לקנדה שהם רוצים להגר לשם ולגור שם. היא מספקת סיוע כלכלי בתחילת הדרך, אבל זה לא העיקר. היא בעיקר משקיעה תקציבים נרחבים בהפיכת קנדה למקום שטוב לחיות בו, והיא עושה זאת בהצלחה לא מועטה. ההצלחה הזו מתרגמת להגירה משמעותית של בעלי מקצוע והשכלה למדינה. ישראל, לעומתה, מדגישה בקמפיין הזה ובנסיונותיה העלובים האחרים להחזיר יורדים שישראל זה מקום שרע לחיות בו, שאנשים מתים בו במלחמות, שאי אפשר למצוא בו עבודה רווחית, ושגם אם כן, קשה להתקיים ממנה בכבוד. שזה נכון, כמובן. אבל השקעה נאותה יותר של תקציב המדינה תהיה בלשנות את המציאות הזאת, לא בלהפוך אותה לבסיס זהותנו.

כבונוס, גם אלו שכבר חיים בארץ ירוויחו מזה. אבל מאיתנו אני מניח שלא אכפת לכם.

#אמריקה #הגירה #ילדים #ישראליאנה #כסף #לאומיות #מחאת המאהלים #מציאות #פרסומות #ציונות #קנדה

הערות שוליים

  1. אגב, לא יודע איך זה בארה"ב, אבל בגן של הילד שלנו, לא רק הוא ידע שחנוכה עכשיו, אלא כל הילדים. אפילו צמד הליצנים שבאו לעשות להם הופעת כריסטמס קטנה שילבו במופע גם שירי חנוכה. ↩
  2. את מישהו זה הפתיע שה"מתבוללת" היא אישה ולא להפך? עזרו לנו להגן על הואגינה היהודיתישראלית! ↩
  3. אפרופו: ברצינות? רק שני מחשבים למשפחה? הגיע הזמן לעדכן, במיוחד אם אתם רוצים למשוך חזרה אקדמאים. ↩

תגובות

עירא · 2011-09-22 12:51:10

אכן, הפוביה של “הואגינה היהודית המתבוללת” קפצה לי לעין, אבל יותר מזה, תחשוב על הרעיון של יום הזיכרון כמה שאמור לחבר את הגולים האלו לארץ – בארץ אין איכות חיים, אבל המוות מאוד איכותי, אז משווקים אותו. מי האידיוט במשרד הקליטה (או לטענתך במשרד הפחדת תושבי ישראל) שחשב ששכול ישראלי יותר מושך תושבים חוזרים מאשר ההבטחה לעתיד יותר טוב? אבסורד וניתוק טוטאלי, במיוחד לאור המחאה.

עבגד יבאור · 2011-09-22 13:17:26

אם תרשה לי שאלה אישית (אני אבין אם לא תענה) – למה אתה ומשפחתך חזרתם?

דובי · 2011-09-22 13:20:24

עבגד: יש רמז בפוסט.

עבגד יבאור · 2011-09-22 13:25:12

אה, פיספסתי את זה. :)

גרייף · 2011-09-22 14:35:37

פתאום קפץ לי שזו צריכה להיות התשובה לכל אמירות ה”לא נעים לכם, תעברו לצרפת” של כל ההיפר-לאומנים האלה שקופצים כל פעם שמישהו מעיז להגיד משהו רע על צה”ל. משהו בסגנון של “שלחתם אותם לצרפת היום, תתגעגעו אליהם מחר...”

דובי · 2011-09-22 15:41:09

גרייף – אני חושב שאתה מפריז בעקביות של האולטרה-לאומנים...

יעל ר. · 2011-09-23 00:05:18

אישית אשמח להגר למקום שבו אאבד קצת “ציביון יהודי”, מקום נורמלי, שבו יש תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע, ואיש אינו כופה עלי את חוקיה של דת שלא בחרתי בה. אני ישראלית. זה הציביון שלי. לא הדת.

הקמפיין הוא בזבוז כסף מוחלט. כסף שיכול היה להיות מושקע באזרחים הגרים כאן, כי בינינו, מיום ליום מתמעטות הסיבות לגור פה והאזרחים בורחים בהמוניהם. בשלושת השנים האחרונות 6 חברים שלי עזבו את הארץ, מי לזמן קצוב של 3-5 שנים ומי לתמיד. תכלס, לו היתה לי אופציה חוקית לעשות זאת, גם אני הייתי שוקלת לנסוע לתקופה של שנה-שנתיים כדי לקבל קצת אוויר לנשימה מבחינה כלכלית. אנשים עוזבים את הארץ בראש ובראשונה מסיבות כלכליות. תדאגו לכלכלה נורמלית, לרווחה, לכך שהשכר לא יישחק בצורה כל כך איומה מ... עמדתי להגיד משנה לשנה, אבל כמה פעמים קפצו מחירי השכירות במרכז בשנה הזו?

אריה · 2011-09-23 02:17:30

מילים כדרבנות. הסרטון האחרון שראיתי, על הילד שקורא לאבא שלו דדי במקום אבא, העציב אותי גם כי אחת החוויות הקשות שאני מכיר מעולים בישראל היא שהילדים שלהם אינם מדברים איתם בשפת-אימם, אלא לומדים עברית. בנוסף למה שאמרת, הקמפיין הזה מוכיח שני דברים חשובים:

שמשרד הקליטה איננו קשוב כלל לקשיי ההגירה של עולים, כי עברית היא טבעית בעיניו ושפות אחרות הן איום. שמשרד הקליטה כנראה מאמין שמיצה את מאגר היהודים שניתן לשכנע לעלות, ולכן פונה למיגזר האחרון שעוד יש סיכוי להביא.

שתי הסיבות גם יחד מעידות שמשרד הקליטה סיים את תפקידו, ואפשר לסגור אותו, ולהעביר את מעט סמכויותיו לעולים ממשיים לטיפולו של משרד הפנים או הרווחה.

דובי · 2011-09-23 04:21:55

אריה, אם הבחנת, בסוף הסרטון מופיע לוגו של “הבית הישראלי” – מדובר בפרוייקט של משרד הקליטה לעידוד תושבי חוץ לשמור על קשר עם ישראל ולסייע לתושבים חוזרים (וגם לעודד אותם להפוך לכאלו). הוא קיים כבר משהו כמו עשור, כך שהקמפיין הזה אינו מסמן נקודת שבירה כלשהי. משרד הקליטה לא סיים את תפקידו, כי ישראל היא עדיין מדינת הגירה. אבל אולי כדאי שיפנימו שם את השינוי בתנאים בהם הם עובדים והאוכלוסיה הרלוונטית אליהם, ויפסיקו לנסות ליישם את השיטות שעבדו על עידוד עליה על האוכלוסיות החדשות הללו.

א.ה. · 2011-09-23 22:25:41

בהתייחסות להערת האגב שלך – איך זה שבכל זוג של ישראלים שאני מכיר שמתכוון לחזור לארץ הדינמיקה היא אותה הדינמיקה? (האשה רוצה, הגבר לא)

דובי · 2011-09-23 22:36:52

כי גברים הם ממאדים ונשים רוצות להיות קרובות לאמא?

(האמת הכרנו זוג אחד ששם האשה רצתה להשאר והגבר רצה לחזור.)

מאיה · 2011-09-24 09:01:57

אני מתנצלת על התגובה הבלתי מנומקת, אבל באופן אישי התשדיר הזה פשוט עשה לי בחילה. אם כי בהתחשב בעובדה שאני ובני זוגי שייכים לקבוצה של אקדמאים שישראל פשוט כופה עליהם להגר (לפחות לכמה שנים) אני לא לגמרי בטוחה איך הייתי אמורה להתייחס אליו.

רני · 2011-09-25 12:10:08

שלום כישראלי שחי מעל 10 שנים בארה”ב נשא אישה לא ישראלית וחזר החזיר כרטיס ירוק ובנה כאן חיים. כללית מקובלת עלי מאוד ראיית בעל הבלוג את הפרסומת הרעה הזו. ישראל וארה”ב עברו שינויים כבירים, למרות הכל הרבה מהמושך של ארה”ב נותר והשינויים בישראל גרמו לכך שהיום לא הייתי חוזר. אכן צאצאי ניצלו את אזרחותם האמריקאית וחזרו. הסיבה? כולם אנשים יוצרים, בוגרי טכניון ומוסדות טכניים, בורגנים ממלאי חוק, מוסר עבודה גבוה, אזרחים רצויים בכל ארץ בעולם וגם הפלא ופלא בארה”ב למרות האבטלה. הם חיו טוב בארץ אבל בנקודה מסויימת היו פיטורים, היה קושי במציאת עבודה הכל נראה אפור ומייאש וגם אפשרות הקידום והפחד מפיטורים גרמו לרצון להגר. הפרסומת מייצגת את ישראל הנוכחית גם במסר וגם בסב טקסט. כמו שכתב בעל הבלוג הרבה יותר קל נעים ומספק להיות יהודי בארה”ב בית כנסת קהילה וכ”ו מאשר לחיות כיהודי ליברלי בישראל, בעצם אין דבר כזה. בכל אופן בלוג אמיתי וטוב.

אלעד · 2011-09-26 03:17:25

אבל רגע דובי, קהל היעד של הפרסומות הוא בכלל לא ה”יורדים” עצמם, אלא ההורים שלהם. הרי למי פונה המשפט “הם תמיד ישארו ישראלים, הילדים שלהם לא”? לסבים. שהם אותם סבים שחוזרים בפרסומת עם הנכדה שחושבת שעכשיו קריסמס, או האמא המודאגת שדואגת שבתה משתרללת עם אמריקאים נוצרים (לא מצאו שחקן שחור לגלם את החבר של הישראלית? הכי תקציב-נמוך).

בכל מקרה, ההורים של היורדים הם קהל היעד האמיתי של הפרסומות האלה, והם נראים לי כקהל יעד די אפקטיבי. זה מה שכל כך מטריד בסרטונים האלה: המניפולציה הצינית, הזולה, שמכוונת לקהל שעליו מניפולציות כאלה נוטות לעבוד.

שיר-דמע · 2011-09-26 16:36:31

דווקא יש לי חברה שרגע עושה חיים בפוסט-דוק' שלה בקולומביה (האוניברסיטה, כמובן, לא המדינה) ואמרה על הקמפיין הזה שהוא “כל כך נכון” ונורא ריגש אותה ודיבר אליה. מצד שני, היא כבר מזמן רוצה לחזור לארץ, זה רק העובדה שהיא לא מצליחה למצוא משרה באקדמיה בארץ שמשאירה אותה שם בינתיים. אבל משום מה, לצערי, למרות שהיא בחורה מאוד אינטליגנטית, היא לא עושה את החיבור בין המחאה של הקיץ הזה (שהיא לא תמכה בה) לבין העובדה שאין לה מה לחפש כאן בארץ מבחינה כלכלית.

יוני · 2011-10-01 19:51:53

“אחרי הכל, אם הם היגרו לחו”ל, הם רוצים להתערות בחברה המקומית” – לא יצא לך לפגוש בקנדה את הישראלים שכל הקבוצה החברתית שלהם מורכבת מישראלים?

אני לא חשבתי שהפרסומות האלו רעות. מה שהפרסומת (זו עם הקריסמס לפחות) אומרת הוא אמת – אתם ישראלים, הילדים שלכם כבר לא יהיו. ראו זאת כתזכורת. יצא לי לדבר פה עם כמה זוגות של ישראלים שאמרו שהיה חלון זמן שבו אם הם רצו הם יכלו לחזור לישראל, (“לפני שהילדים גדלו”, או “לפני שהיו ילדים”), אבל אחר-כך זה הפסיק להיות רלוונטי, כי הם לא רצו לנתק את הילדים מהסביבה שלהם. חלק הודו שהם מתחרטים, ושיש הקרבה בכך שהם חיים בארה”ב כל כך הרבה זמן. בקיצור, יש נקודת אל-חזור שצריך להיות רגישים אליה וקל לפספס אותה.

עכשיו, למה אכפת לי אם “הילדים שלי ישראלים”? זו שאלה של ערכים. אתה יכול להסתכל על איך האמריקאים חיים ולשאול את עצמך אם זה מה שהיית רוצה בשביל הילד שלך, עם הטוב ועם הרע. למשל, אם הילד בארה”ב, סביר מאוד שהוריו לא יראו אותו יותר מדי בחייו הבוגרים, ושממשפחות המורחבת כנראה יהיה מנותק עוד יותר. רשת התמיכה החברתית שלו תהיה כנראה חלשה יותר. יש שאלות של חינוך – האם אתה חושב שתרוויח מספיק כסף בשביל לרכוש לילדים חינוך הולם, ומדובר פה גם במחוייבות כלכלית לא טריוויאלית לאורך שנים רבות. אני חושב שיש אנשים פה ש”נתנו לדברים לזרום” ולא עשו את כל השיקולים האלו, ולכן יש הגיון בלשאול אותם “רגע, זה באמת מה שאתם רוצים”?

עירא · 2011-10-02 04:32:29

עבדתי שנה וחצי בחו”ל, בעמק הסיליקון. כור היתוך יותר מגוון לא תמצא מבחינת ארצות מקור – סינים, הודים, ישראלים, יפנים, ספרדים וצרפתים וזה רק אצלנו בסטארטאפ פיצפון, ומצד שני לא מגוון סוציואקונומי נרחב, כולם לבנים למראה, בעלי רקע אקדמי, עוסקים שנים במחשבים. ועדיין, אני יכול לספר לך שכמה שלא ניסיתי, הזמנתי לארוחות ערב ביתיות, ניסיתי לארגן יציאות משותפות אחרי העבודה – הקליקה היחידה ש”נפלה למקום” והצליחה היתה עם הישראלים. משהו תרבותי או פסיכולוגי, אינני יודע.

בימי העצמאות, קהילה של כ5000-7000 ישראלים יורדים מכל עמק הסיליקון וסאן פרנסיסקו נפגשים ליום כיף ענקי בפארק לאומי כלשהוא, עם תחרויות ספורט חביבות, וכמובן מינגול. חלקם עזב את ישראל 20-30 שנה קודם, חלקם לא ביקר בה 5-8 שנים, אבל בכל זאת מתוך מעגל 20 הישראלים שהכרתי דרך פעילויות משותפות (עמיתים לעבודה וחברים של חברים), הכרתי שני צעירים שנסעו לישראל להתנדב לצבא, אחת מהם נשארה בארץ מאז כבר עשור ולא ממהרת לעזוב, ועוד בחור צעיר שהחליט בגיל 30 לעלות לארץ ולעבוד פה בחברות הייטק שלא מנצלות אפילו שמינית מהידע שלו בראייה ממוחשבת במקום לחזור לעמק הסיליקון בה גדל, ואני לא לגמרי מבין את זה. אגב, התחתן פה עם ישראלית ועשה כבר ילד ראשון מאז. אני תוהה אם הוא לא מצטער לפעמים שהילד לא יגדל כגיק של סיליקון וואלי...

לשאלה אם טוב או רע שישראלים יאבדו את ישראליותם או יהדותם יש עוד כל כך הרבה רבדים, מרגע שאתה שאתה מבין שזה נוגע לשאלות הבסיסיות של “מהו ישראלי” ובכלל “מיהו יהודי”, וכמה חשוב כבר לשמור על הזהויות האלו בכזו החלטיות, אם בכלל. אבל זה לדיון אחר ופוסט לחוד, או שניים.

עוד משהו על יהדות וניידות « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-10-06 19:11:11

[...] הציוני של "תגלית", לעומת הקמפיין להחזרת יורדים (דובי כתב עליו יפה). ודאי שהקמפיין הוא קצר-ימים וקצר-רואי בהתאם לסוגתו, [...]

ואם לכנסת היו גלגלים? « · 2011-12-07 05:18:39

[...] מ- ynet, לוואלה, גלובס ומעריב, שלא לדבר על עשרות כותבי בלוגים מוכשרים והאמת שאף אחד מאיתנו לא ממש נעלב, דווקא הבענו [...]

הורה יוונית | על געגועים ושמחות אחרות · 2011-12-24 23:50:36

[...] שכתבה יפה נעמי, וכפי שהראו בלי בושה סרטוני התעמולה של משרד הפליטה, כשמגיעים ילדים זה כבר סיפור אחר. גם אם [...]

אלעזר · 2013-03-25 15:16:07

לגבי איבוד הקשר אל היהדות, אינני מסכים עם מה שכתבת:

“אלו הנוטים לכך אף עשויים לעבות את קשריהם עם הדת היהודית, להתחיל לבקר בבית כנסת (לאו דווקא אורתודוכסי, אמנם) ולציין את חגי ישראל באופן שבארץ אולי לא היו טורחים או אפילו נרתעים מלעשות.”

זאת הסתכלות שטחית. בפועל, אחוזי ההתבוללות בחו”ל הרבה יותר גבוהים מאשר בארץ. למי שאינו חרדי ומתגורר בארה”ב למשל, הסיכוי שהוא או בניו יתחתנו עם לא יהודי הוא מאוד גבוה. ואגב, שיעור ההתבוללות בקהילה הרפורמית הוא הגבוה ביותר.

בסופו של דבר, אחרי דור הם יאבדו את הקשר אל היהדות.

הפוסט הקודם: כשאפילו את הדברים הקלים הם לא טורחים לעשות

הפוסט הבא: גוגל, מחייה השפה היידית

הלם ואימה

באמת תהיתי כמה זמן ייקח עד לחוויה הישראלית האותנטית הראשונה. משרדי הממשלה עברו כולם בנעימים ובשירותיות ראויה לציון. רכישת המוצרים השונים עברה ללא תקלות, אינטרנט וטלפון הותקנו בזריזות ולשביעות רצוני. תהיתי האם באמת יתכן שישראל שינתה פניה.

ואז הגיע הזמן לדבר עם חברות הסלולר.

מאז סוף שנות ה-90 היה לי חשבון בסלקום. אבא שלי תמיד שילם את החשבון, ובכל מקרה מספר הדקות החודשי שלי הוא כל כך זעיר עד שהחשבון שלי לעיתים רחוקות הגיע למאה שקלים. כשעזבנו את הארץ, המספר נשאר פעיל ללא תוכנית, ויכולנו להשתמש בו בחופשות. אחרי שחזרנו הפעלנו מחדש את מכשיר הנוקיה הותיק שלי – זה שרכשתי מתישהו לקראת אמצע העשור הקודם, והורי תרמו עוד כרטיס סים שישב חסר מעש ונטול חיובים אצלם, והוא נכנס ישירות לתוך הטלפון הלא-מי-יודע-מה-חכם של אשתי. כך יצא שיש לנו שני מספרים ברשת סלקום, שניהם ללא תוכנית.

רצינו, לפיכך, לבדוק את האופציות שלנו. קפצנו חיש קל למרכז השירות של סלקום ברחובות ושוחחנו עם איש המכירות החביב באשר לאופציות שלנו. ראשית, שאלנו כמה אנחנו משלמים עכשיו לדקה. הסוכן ועוד עובדת במקום רכנו על המחשב שמולו ועל פרצופם נמרחו חיוכים משועשעים – אתם משלמים כמעט שקל לדקה! סיפרה לנו הבחורה בהפתעה משולבת בגועל. 1 אוקיי, השבנו, זה אכן הרבה כסף. מה יש לכם להציע לנו?

ובכן, אמר הסוכן – על כמה דקות אנחנו מדברים? האם אתם משוחחים בטלפון מעט, בסביבות ה-500 דקות, או הרבה, בסביבות ה-1000? הבטתי בו כלא מאמין. אמממ... כחכחתי – אנחנו מדברים בסביבות ה-100 דקות. למעשה, בקנדה היינו בתוכנית שנתנה לשנינו במשותף 150 דקות, כולל שיחות נכנסות, ומעולם לא הגענו לכמות הזו. עכשיו היה תורם של השניים מולנו להביט בנו בתדהמה. המשפט “does not compute” חלף במוחי באותו הרגע.

לבסוף התעשת סוכן המכירות והתחיל להציע לנו שלל מסלולים שבבירור לא היו דומים בכלל למה שחיפשנו, כולם יקרים הרבה יותר ממה שהיינו מוכנים לשלם. לבסוף התייאש והציע לנו מסלול “הכי פשוט” (זה שם המסלול. או משהו בסגנון, בכל אופן) – במסלול זה, אנחנו נדרשים לשלם 30 ש”ח תמורת הזכות לשלם לשלם לסלקום רק 69 אג' לדקת שיחה. בחישוב זריז, ועל בסיס ההנחה הבלתי-מבוססת שאנחנו כעת משלמים שקל לדקה, הגעתי למסקנה שכל אחד מאיתנו צריך לדבר לפחות מאה דקות כדי להתחיל לחסוך כמה אגורות במסלול הזה. הסברתי לסוכן את האבסורד, אבל הוא משך בכתפיו: זה מה יש.

תזכרו את זה בפעם הבאה שמישהו יגיד לכם שאם אתם רוצים לחסוך, אתם צריכים להפסיק לצרוך כל כך הרבה.

עם אורנג' דיברנו בטלפון, והתוצאות היו זהות באופן מטריד. איה התחרות ירום הודה?

שומרים על החיוך

אבל אז – הו, אז! – אז דיברנו עם פלאפון, ופלאפון הפתיעו אותנו לטובה. בתשלום של 20 ש”ח לחודש בלבד, נזכה לזכות לשלם רק 39 אג' לדקה. הנה לנו חסכון משמעותי. “ואין התחייבות?” שאלתי את הנציג בטלפון. “לא”, הבטיח זה האחרון. “ואנחנו לא צריכים לשלם שום דבר על הסים?” שאלתי, בזוכרי כיצד אורנג' דרשו 99 ש”ח תמורת הכרטיס. “לא,” השיב הנציג, אחד גל סבג.

נפלא! השבתי, ומיד הסכמתי לתוכנית. כעבור זמן קצר חזר אלי גל וסיפר לי כי שליח עם צמד הסימים שלי יגיע אלי מחר בשעות הבוקר. “אה, ודרך אגב, הסימים יעלו לכם 80 ש”ח כל אחד,” הוא התנצל. טעות, חשבתי. קורה. הוא התנצל, הוא אמר לנו מראש, וזה עדיין יותר זול מהמתחרים. על טעות קטנה כזו לא מבטלים עסקה.

ביום שישי הגיעו צמד שליחים ובאמתחתם סימים וערימת ניירות. ובראש הערימה – צמד הדפים שחברות הסלולר מחוייבות לספק על פי ההוראות החדשות של משרד התקשורת. 2 עיינתי בזריזות בדפי עיקרי התוכנית ומיד צד את עיני פרט מטריד: 18 חודשי התחייבות. “מה זה זה?” שאלתי את השליח בעברית צחה. זו תקופת ההתחייבות, הסביר השליח לפגוע המוחין שישב מולו. אבל אני ביקשתי במפורש תוכנית בלי התחייבות. מיהר השליח להתקשר למרכז השירות. אני הסברתי לאחמ”שית הנחמדה שאני לא מוכן לחתום על שום התחייבות, והיא הסבירה שגל סבג אינו היום, ולכן אי אפשר לברר את הנושא. לבסוף הגענו לפשרה – אני אקבל את הסימים, אבל לא אחתום על החוזה, וביום ראשון נברר את הנושא ויוציאו לי חוזה חדש. אם לא נגיע לעמק השווה, הם ישלחו שליח כדי לקחת את הסימים. לגיטימי.

יום ראשון היה נאיבי

הסימים נשארו בכרטיסי הפלסטיק שלהם – כל עוד אין לי חוזה, כמובן, אינני רוצה להשתמש בכרטיסים. ביום ראשון התקשרנו בחדווה לפלאפון (המספר שמר סבג נתן לי לא עבד, אז התקשרנו למספר הרגיל של מוקד המכירות). הסברנו לנציגה את המצב, והיא אמרה לי – אבל זה לא מכירות. מה זאת אומרת? אני עוד לא קניתי כלום, אז מן הסתם אתם צריכים למכור לי את זה. אבל אתה כבר לקוח שלנו, אז עכשיו זה שירות לקוחות. איך לקוח שלכם אם עוד לא חתמתי חוזה?

אבל היה ברור לי שלא יצא כלום מהדיון האקזיסטנציאלי הזה, אז ביקשתי שתעביר אותי לשירות לקוחות. שוב הסברתי את הסיפור, והנציגה אמרה שהיא תפתח קריאה להאזנה לשיחה המקורית, כדי לוודא שאכן הנציג הבטיח ללא התחייבות, ואם כך היה, יחזרו אלי וימצאו פתרון. זה כבר נשמע לי חשוד – ואם, נניח לרגע, לא הובטח לי חוזה ללא התחייבות, ועכשיו החלטתי שכזה אני רוצה, אז לא יימצא פתרון? אבל בסדר, יאללה, נחליק את זה.

לפני שנותקה השיחה נזכרתי לוודא – ברחל בתך הקטנה – שאני לא אחוייב על הימים שהסים יושב לי על המדף בכרטיס הפלסטיק שלו ללא שימוש. בודאי שאני מחוייב, הסבירה לי הנציגה. מה זאת אומרת? אבל לא חתמתי על חוזה. לא משנה, היא המשיכה, ברגע שהסכמתי טלפונית להפוך ללקוח, מיד הפכתי ללקוח של פלאפון, ומיד התחיל לדפוק המונה. מה, שאלתי, אפילו לפני שקיבלתי את הסימים עצמם? כן, ענתה לי. מרגע שקיבלתי את העסקה. אבל לא קיבלתי את העסקה! לא חתמתי על שום חוזה! בשלב זה ביקשה הנציגה להעביר אותי במעלה ההיררכיה הארגונית. יאללה, לכי על זה.

שוב לספר את הסיפור, שוב לפתוח בקשת האזנה. שוב השאלה. “תראה,” הסבירה הנציגה הבכירה, “אתה עכשיו לקוח שלנו, ואתה בתוכנית עם התחייבות. אני אפילו לא יכולה להעביר אותך לתוכנית אחרת, כי אז תצטרך לשלם קנס על יציאה לפני סיום ההתחייבות.” ?!?! “אבל לא חתמתי על שום חוזה! איך אני יכול להתחייב אם בפירוש דחיתי את החוזה עם ההתחייבות?” “ככה זה.”

טוב, התייאשתי. לא רוצה שתבדקו את השיחה. בואו קחו את הסימים. “מה פתאום? אתה צריך ללכת למרכז השירות שלנו ולהחזיר אותם.” כן, למרבה התדהמה, עוד פעם שיקרו לי. אני יודע, גם אני הייתי מאוד מופתע. ומיואש. בסדר, בסדר. איפה מרכז השירות? “מתחם כך וכך.” איפה? “מתחם כך וכך, מה אתה לא מכיר?” אפשר כתובת? “כן.” תודה.

נכנסנו לאוטו ונסענו לקניון נטוש בשולי רחובות, בו היה סופרמרקט, חנות פרחים, חנות בגדים ושלט גדול ומאוד לא מקצועי של “עולם הילדים”. ומרכז השירות של פלאפון. וזהו – כל השאר, עזובה.

נכנסים פנימה מנופפים בכרטיסי הפלסטיק והסימים עדיין בתוכם. שלום! באנו לבטל עסקה! ביקשה הבחורה בכניסה את מספרי הטלפון שלנו, ואז אמרה – “אבל לא קיבלתם אישור.” למה אני צריך אישור? “כתוב פה שביקשתם לדבר עם גל סבג.” אני מבטיח לך בהן צדק שאין לי כל רצון לשמוע את השם גל סבג עד יום מותי. “לא משנה, צריך אישור.” למה אני צריך אישור כדי לבטל חוזה שאני בכלל לא חתום עליו יומיים אחרי שלא חתמתי עליו? “צריך. שבו ותמתינו.” טוב. מפעם לפעם ראינו את הנציגה מנסה להשיג את מר סבג החמקמק בטלפון. לבסוף, היא דיברה עם האחראית שלו. שיחה קצרה בין הנציגה לבין האחראית. “את רוצה לדבר איתו?” אבל אני לא רוצה לדבר עם אף אחד. אני רוצה שיבטלו את העסקה. בסופו של דבר הועבר אלי אחר כבוד הטלפון ושוחחתי עם האחראית, סיוון. הסברתי לה שנמאס לי, שאני לא אוהב שמשקרים לי, ושאני לא רוצה שום תוכנית בהתחייבות, וכרגע אני גם לא רוצה שום תוכנית אחרת. קחו את הסימים שלכם ותעזבו אותי בשקט. נאלצתי לחזור על ההסבר הזה עוד מספר פעמים, ולבסוף סיוון נכנעה. הידד!

הטלפון הוחזר לנציגה, שאמרה לתוכו “אז לקודד אותו?” כאילו לדעה שלי בנושא אין שום משמעות. “בסדר”. הקלידה כמה אותיות על המסוף, ואמרה לנו “טוב, בוטל.” מצויין. אפשר אישור בכתב על הביטול? “לא, אתם יכולים לראות על המסך שהכל בוטל.” זה באמת יופי, אפשר אישור בכתב? “לא, אני לא ישות משפטית [?! כך!].” עוד כמה דקות התעקשות, הנציגה הולכת לדבר עם המנהל, חוזרת, אומרת שאי אפשר. אני מבקש לצלם את המסך עם האישור. היא אומרת שאי אפשר. שוב התעקשות (“אל תזלזל באינטיליגנציה שלי!”), שוב מנהל. בסוף המנהל מסכים שהנציגה תתן לנו פתק עליו כתוב “בוצע ביטול עסקה” עם מספר הפניה. ובזאת הסתפקנו.

—

קשה, באמת קשה, אחרי החזרה מקנדה, להתמודד עם שירות מחריד שכזה, רצוף שקרים והטעיות. שלא תבינו לא נכון – אני לא אומר שהחברות המתחרות יותר טובות. הבעיה היא בדיוק שכולן אותו חרא. ואני יודע שאתם יודעים את זה, אבל צריך להזכיר את זה שוב ושוב. כי בעוד שהשירותים במשרדי הממשלה דווקא השתפרו פלאים בשנים האחרונות, דווקא השירות בחברות מסחריות ממשיך ומתדרדר מדחי אל דחי.

אין שום הצדקה להמשך ההגנה על החברות הסלולריות. אם משרד התקשורת צריך להאבק בזכייניות הסלולר שוב ושוב – ללא הצלחה – כדי שלא תעשוקנה את הלקוחות, המשמעות היא שאין שום סיבה שמשרד התקשורת ירגיש מחוייב אליהן. את השוק הזה צריך לפתוח. הרבה לפני שפותחים את שוק החלב לתחרות מחו”ל, צריך לאפשר תחרות אמיתית בתחום שמתעמר בלקוחותיו עד בלי די.

ולפלאפון: אני יודע שאני לא לקוח רווחי במיוחד, אבל הפסדתם אותי בכל זאת. אני מאחל לכם הפסדים נוספים בעתיד.

ולסלקום: זכיתם מן ההפקר. אני מצפה בכיליון עיניים ליום שבו אוכל להחליף אתכם בספק סלולרי הגון שנותן מענה גם ללקוחות כמוני. במהרה בימינו, אמן.

#יאוש #ישראליאנה #כסף #צרכנות #תקשורת

הערות שוליים

  1. מאוחר יותר נזכרנו שבעצם לא אמרו לנו כמה אנחנו משלמים בדיוק, אבל ניחא. ↩
  2. אם אתה פוליטיקאי צעיר ואתה רוצה לשדרג את הפופולריות שלך, אני ממליץ להפוך לשר התקשורת. זו המשרה הקלה ביותר לריצוי הציבור. כל מה שצריך הוא אחת לכמה זמן להוציא רגולציה חדשה שעיקרה קביעה שחברות סלולר לא צריכות להיות חלאות. הציבור יריע, חברות הסלולר ימצאו דרך חדשה להיות חלאות בלי לעבור על התנאים שפורטו בהוראות, וכולם יהיה שמחים. ↩

תגובות

יהונתן · 2011-09-18 10:35:45

חכה לסוף החודש, תגלה שעוד יחייבו אותך.

אני מחכה למפעילות הוירטואליות רק כדי לעזוב כמה שיותר מהר, למרות שאני בתכנית ללא התחייבות בסלקום.

דן-יה · 2011-09-18 11:00:28

אני עם יהונתן. הסיפור עם פלאפון לא נגמר. הישמר לך.

דניאל ר · 2011-09-18 11:24:11

מחכה בכיליון עיניים ל”החוק לסימטריה בניתוק הסלולר”: כל אמצעי שדרכו ניתן להתחבר לספק שירות סלולרי – דרכו ניתן גם להתנתק. יעני אם הסכמה בע”פ בטלפון עם הפקיד הזוטר ביותר מספיקה כדי להתחייב, אז בקשה להתנתקות מכל מענה אנושי מהווה התנתקות (גם אם זה מהמוקד הטכני, וגם מהשליח על האופנוע).

ערןב · 2011-09-18 11:29:33

יש למירס תוכנית של Pre-paid ב-77 אג' לדקה. אולי ישתלם לכם (לא עשיתי את התחשיב).

יובל · 2011-09-18 12:02:36

דובי, עצה חיונית במשא ומתן עם חברות תקשורת – רק בכתב ובאמצעות הפקס. אל תדבר איתם. תתכתב איתם. הכל תעלה על הכתב ותשלח להם. ועוד עצה – חכה למפעילים הוירטואלים. לאנשים כמוך, שמשתמשים מעט, ושלא צורכים שירותים נלווים, אמורות התוכניות של המפעילים הוירטואלים להתאים מאוד. ולא. אין תחרות אמיתית בשוק הטלפון הסלולרי. וכן, בגלל זה הצעתי בעבר להקים חברה מתחרה, בבעלות ממשלתית.

שינר · 2011-09-18 13:10:09

עובר בימים אלה סאגה דומה עם פלאפון. הפיתרון: פשוט לעבור לחברה אחרת. בשיטת הניידות הקיימת כיום זה נעשה בקלי קלות. לא חושב שהחברות האחרות הרבה יותר טובות, אבל עד שיתקלקלו נהנה אולי בהתחלה לשירות טוב יותר. ברגע שיתחילו הקלקולים בחברה הבאה, יאללה לעבור לחברה שלישית. האמינו לי זה קל מאוד. ולא לוותר לחברות. להגיש תביעה בבית הדין לתביעות קטנות. זה נראה כטרחה, אבל באמת שההליך פשוט וקל. החברות מפחדות במיוחד מבית הדין לתביעות קטנות.

אביב · 2011-09-18 13:37:20

חכה שתפגוש את בזק :) ד”א שכחת לציין שהחברות הללו משתמשות בשיטה שעובדת להם טוב מאוד כבר הרבה זמן, שיטת ההתשה. ברוך הבא לישראל.

שרון · 2011-09-18 13:50:00

זה לא הסיפור הראשון שאני שומעת על פלאפון שבו נציג הבטיח הרים וגבעות ונעלם, ומאז כלום לא מתקדם ובינתיים פלאפון מחייבים את הלקוח כמו כלום לא קרה. אמא שלי סובלת מעסקה כזו (שבמסגרתה מחייבים אותה פי שלוש מהמובטח, נותנים רק חלק מהשירות, וכבר שישה חודשים מבטיחים החזר שלא מגיע), וגם חבר מדווח כנ”ל בפייסבוק, אבל רק עכשיו אני מבינה שזו כנראה שיטה, ולא כשלים נקודתיים. אז ברכותיי דובי, אני חושבת שהצלחת להוציא אותי מההשלמה שבייאוש. אני כותבת מכתב למשרד התקשורת.

אביב · 2011-09-18 14:04:34

ד”א אני חייב לציין שהדיאלוגים שלך עם פלאפון נשמעים כמו טקסטים שלקוחים הישר ממלכוד-22, אך... האירוניה :)

פזית · 2011-09-18 15:27:22

הדרך היחידה להתמודד עם החברות האלו היא פשוט להקליט כל אינטראקציה איתן. היה לנו סיפור ברוח דומה עם אורנג', ואחרי שהסברנו להם שיש לנו את כל השיחה הראשונית עם נציגת השירות (שהבטיחה הרים וגבעות ולא קיימה) מוקלטת הם מייד נשברו.

אבנר קשתן · 2011-09-18 15:55:25

אני לא יודע אם יש לזה השלכות חוקיות, אבל חשבת פשוט להודיע לחברת האשראי לא לקיים את העסקה, או לבטל את החיוב רטרואקטיבית בטענה שהוא נעשה בניגוד לרצונך? במצב כזה אני מניח שפלאפון יצטרכו לרדוף אחריך ולהוכיח שחתמת על הסכם שמאפשר להם לגבות ממך כסף, אבל אני לא יודע, שוב, אם יש כאן אחריות שלך לעמלות אי-גביה או דברים כאלה.

רויטל · 2011-09-18 16:07:56

אחחחחחחחחחחחחחח, איזה ניחוח ישראליינה קלאסי. למות מהחברות האלה. ואתה יודע מה – זה לא רק בסלולר. זה באינטרנט, בכבלים ובלוויין; זה בשירות הלקוחות המעפן של יבואני מותגים אלקטרוניים; זה בבנקים ובכלל כמעט בכל חברה גדולה – קודם יקחו ממך, אחר כך ישאלו שאלות, ינסו לשדרג אותך כדי לקחת ממך כסף וגם ירמו אותך בחשבונית הבאה בשיטת מצליח. שים עין, בטוח יש לך עוד הפתעות בדרך.

גיא · 2011-09-18 18:23:15

הסיפור שלך – למעט השם גל סבג – זהה למה שאני עברתי איתם, ולצערי אני נאלץ להסכים עם חלק מהמגיבים כאן: הסיפור שלך עם פלאפון לא נגמר.

לפני שנתיים וחצי בערך, ניסיתי לבדוק אופציות אחרות מאורנג' (שהייתי נאמן להם במשך כמעט 10 שנים), ופאלפון הציעו לי עסקה נהדרת. אלא שהשקרים החלו מיד אחרי שחתמתי על החוזה. פתאום הטלפון-דיבורית לרכב לא הגיע, פתאום הכבל העברת נתונים לא בערכה, פתאום אני מגלה שמישהו הזין חבילה לא נכונה ועוד כל מיני שטויות. אחרי 3 ימים(!), החלטתי לבטל את העסקה הטיפשית הזו ולחזור לאורנג'.

אז הגעתי למרכז השירות שלהם ליד קניון הזהב בראשל”צ, ועברתי בדיוק את מה שתיארת, כולל הדרישה ההזויה לקבל “אישור ביטול עסקה”. אחרי יומיים של טרטורים במרכז הזה, העסקה אכן בוטלה, לא לפני שאיימתי לתבוע את האמ-אמא שלהם על עבירות של חוק הצרכנות. על הביטול דרשתי מסמך בכתב וגם קיבלתי. אבל זה לא עזר.

במשך שנתיים חוייבתי מדי חודש ב-19.90 ש”ח על מכשיר שכבר לא היה ברשותי 3 ימים אחרי שקיבלתי אותו, ולא עשיתי בו שום שימוש. שנתיים! התקשרתי עשרות פעמים לשירות הלקוחות שלהם ולמחלקה הפיננסית שלהם. יוק! כל פעם הבטיחו לי (אם בכלל לא ניתקו לי בפנים או היה עם מי לדבר) שהכל יסודר בחשבונית הבאה – כשאני בכלל לא לקוח שלהם! – ושום דבר.

הם בונים על לקוחות כמוני. אני נתתי להם כמעט 500 שקל ללא שירות, ומבלי שדיברתי אצלם אפילו דקה. בסופו של דבר ירדתי מזה. שייחנקו החארות.

אבל זה עוד לא הסוף. הו, לא! אתה חושב שזה שיא החוצפה?! יש לך טעות, ידידי: אחת לחודשיים בערך, אני מקבל טלפון מצוות מכירות ושדרוגים של פלאפון, שבכלל מאוייש ע”י חברה חיצונית, שמציעים לי תכניות ומבצעים חדשים כ”לקוח ותיק ונאמן של פלאפון!“, לא פחות... אתה יודע כמה פעמים צרחתי עליהם שיוציאו אותי מהמאגר שלהם? אתה יודע כמה פעמים ניתקו לי את השיחה בפרצוף?

הסיפור שלך עם פלאפון רק מתחיל, יקירי. וולקם טו יזראל...

יובל · 2011-09-18 18:26:57

דובי, אולי תרכז התלונות ותפנה למשרד התקשורת?

דוד · 2011-09-18 18:36:22

ועכשיו ביחד: כוללללללנו יהודים כוללללללנו רמאים תופסים זה את זה בביצים עושים קופה על לקוחות מיואשים

אגב, הקטע הזה עם קנדה – זה הפיך? אתה יכול לחזור לשם? כי כדאי.

רייוי · 2011-09-18 18:45:39

עשווים לעזור לך במקרה שהסאגה תמשיך האגודה להגנת הצרכן [עזרו לי מול נטויז'ן] ואמון הציבור [מול סלקום הם כשלו בלעזור] שווה לנסות ובנוסף:https://www.netek.co.il/

כמו כן, יש לחברות האלו [אני מניחה] דפים בפייסבוק שמנהלים עבורם השד יודע מי אבל לדביק את תלונתך על הדף שלהם, עשוי לעזור גם לאחרים, וליצור אפקט שעשוי להשפיע.

שים לב: עוד חצי שנה שווה להמשיך לבדוק אם לא התעוררו חיובים פתאומיים מהם !!

יובל · 2011-09-18 18:48:53

עוד מילה – דובי, פשוט תכתוב להם מכתב “הריני להעלות על הכתב..” ואז תפרט את הסיכום הרלבנטי. וכמובן “כל הזכויות שמורות”...

עוד יובל · 2011-09-18 18:57:48

מילת המפתח היא – “קרטל”.

כל עוד המדינה נותנת לחברות הללו (וזה לחלוטין לא מוגבל לשוק הסלולר) להתנהל כקרטל דה-פקטו, שום דבר לא יעזור. לצרכן הקטן יש מספר מצומצם של כלים כדי להתמודד עם המפלצת התאגידית לאחר שנפל במלכודתה, וכל אחד מאיתנו חייב להכיר את הכלים הללו: הכל בכתב, לקרוא את כל האותיות הקטנטנות, ולא לפחד לתבוע בתביעות קטנות.

ערןב · 2011-09-18 19:04:48

אגב, מה שעזר אצלי במאבק מול אורנג' היה להפציץ אותם במינשונים בטוויטר. כנראה שחברות הסלולר מאוד רגישות למה שקורה שם.
‪

פזית · 2011-09-18 19:08:20

הם מגיבים גם בפורום צרכנות בתפוז http://www.tapuz.co.il/forums2008/ForumPage.aspx?ForumId=66 ‬

אפרת · 2011-09-18 20:45:14

גיליתי שמוכרים של מכשירי פלאפון בחנויות (כאלה שלא קשורים לחברה מסויימת) בדרך כלל יודעים משהו על מחירים של תוכניות. אני מדברת בערך 20 דקות בחודש. כשחיפשתי תכנית חדשה הרגשתי כמו בחורה במידה גדולה שמחפשת בגדים. התחושה שלא עושים בגדים למידות שלי, שלא שווה להם להשקיע. נראה לי שבכל מקום שבו יהיה לך טעם ייחודי או אילוצים מיוחדים תתקל בקשיים כאלה.

דורון שמיע · 2011-09-19 06:49:49

אותה סאגה, חברה אחרת. שקרים והטעיות. ע”ע http://www.facebook.com/groups/153051261440878/

יבגני · 2011-09-19 08:57:42

ובאותו נושא – בדיוק אישרו שתי תביעות ייצוגיות נגד פלאפון: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4123875,00.html

העלמה עפרונית · 2011-09-19 10:03:27

יובל, הערה קטנה – לא “כל הזכויות שמורות” (שזה ביטוי שרלוונטי לתחום של זכויות יוצרים) אלא “מבלי לפגוע בזכויות” (שזה ביטוי שרלוונטי לניהול משא ומתן/תכתובות עם פוטנציאל להפוך למשפטיות/מכתבי התראה וכו').

גיא · 2011-09-19 22:25:03

עוד רעיון שהרגע עלה בדעתי, למקרה שהסיפור עם פלאפון יימשך: פנה לדני שדה מ”ידיעות אחרונות”. יש לו פינה במוסף “ממון” של סוף השבוע, שנקראת “משפט שדה”, שבה נראה שהוא ממש נהנה לבעוט בהם. הם תמיד מתקפלים בפניו – לפחות ככה זה נראה...

אורי מוסנזון · 2011-09-20 06:56:05

המקרה שלך שונה משלי אבל ההתנהלות זהה – שקרים, הטעיות ושיטת מצליח.

בלי להכנס לאינסוף פרטים מעיקים: עזבתי את פלאפון לאורנג' אחרי שהתייאשתי מהם. רק אז התחילו הצרות האמתיות. למרות שהקו נוייד והיה פעיל כבר בסלקום, פלאפון המשיכו לחייב אותי 122 ש”ח בחודש. בגלל שאני לא מקפיד לבדוק חשבונות, זה נמשך ארבעה חודשים. כשגיליתי התקשרתי אליהם ואחרי מסע מתיש הודו בטעותם, הבטיחו לנתק ולהחזיר לי את כספי וההצמדה.

זה לא קרה.

התקשרתי, לא התנצלו אבל הבטיחו שוב לעשות זאת.

ניתקו ולא החזירו את הכסף.

התקשרתי, לא התנצלו והבטיחו להחזיר את הכסף. המוקדן אמר שהוא מזכה את חשבוני ב 574 ש”ח.

בדקתי וגיליתי שחשבוני מזוכה ב 69 ש”ח.

עד כאן.. הסיפור עדיין מתגלגל.

אני יודע שאני אמור לתבוע. זאת אזרחות טובה.

שיטת מצליח מאוד משתלמת להם. על כל אדם ששם לב שמרמים אותוף יש כמה שלא. תוחלת הרמאות חיובית ביותר.

צריך להפוך את התוחלת הזאת לשלילית. מותר לשגות אבל לא אמורים להיות מתוגמלים על השגיאה. נראה שהיום זה ממש שיטה.

אורי מוסנזון · 2011-09-20 06:57:59

טעות קטנה במה שכתבתי: במקום סלקום, אורנג'.

ענת · 2011-09-20 13:49:30

אין ספק כבר שמדובר בשיטה. גם אצלנו עבד לנו והיום יש ברשותי את האייפון היקר בעולם, אחרי שהתעקשנו להתנתק מהם ואנחנו ממשיכים לשלם על המכשיר (חינם עם מסלול, כמובן, רק אין קשר בין מה שאומרים שיגבו ממך ומה שגובים בפועל).

גם ההתנתקות היתה קשה כיציאת מצרים ואני מקוה שהסתיימה. את הכל כתבתי כאן בבלוג שלי – http://gosite.co.il/?p=158

אנחנו כרגע בטיול של חצי שנה בארה”ב ויש לי תחושה שפלאפון תכין גם לנו הלם תרבותי עם החזור. אמנם עברנו לתכנית prepaid איתם, אבל בדיעבד, מה שצריך לעשות זה לדרוש מהם למחוק את כרטיס האשראי שלנו מהמאגרים שלהם, אחרת לנצח אנחנו בסיכון של גבייה מסיבת שקר כלשהי. אטפל בזה כשנחזור, בשיטה היחידה שעובדת: מכתב ברור, שאליו מכותבים גם חברת כרטיסי האשראי, משרד התקשורת, אגודות הצרכנות, עיתונאי צרכנות וכל דכפין. כל זה יתועד בבלוג ובפייסבוק של פלאפון ואני מקווה שזה יגרום להם לכבד את הבקשה מהר ובלי לנסות לסבך אותנו.

‪guy · 2011-09-21 13:18:11‬

קצת מוזר. אם לא חתמת ולא התחייבת לכלום מאיפה היה להם את כרטיס האשראי שלך?

דודי · 2011-09-21 15:19:52

לא הבנתי באיזו מדינה היו לך חוויות חיוביות עם התקנת הטלפון והאינטרנט, עם רכישת החפצים ועם משרדי הממשלה.

כלומר, אתה כותב: “תהיתי האם באמת יתכן שישראל שינתה פניה. ואז הגיע הזמן לדבר עם חברות הסלולר.”

אם הכל היה בסדר ורק הסלולר לא, ישראל אכן שינתה במשהו את פניה. לי אישית אין ממש מושג.

אהרן בוארון · 2011-09-26 18:27:21

מהצד השני של האטלנטי אני יכול להזכיר שגם פיידו ווירג׳ין (שהם בעצם בל) עושקים, נוכלים, יחייבו אותך על פתיתי חודשים ובקיצור, ילחמו עד טיפת דמך האחרונה.

שמוליק כהן · 2011-09-29 20:19:26

סלקום לא יותר טובים. לפני כחודשיים התקשר אלי נציג סלקום. הוא סיפר לי שבשל סיום ההתחייבות שלי, הם חששו שאני אעבור למפעיל אחר. על מנת לעזור לי להשאר בסלקום, הם ניתחו את הרגלי הצריכה שלי, והם מציעים לי לעבור לתוכנית אחרת, ללא התחייבות שתוזיל את החשבון בכ-30 ש”ח לחודש. לא מדובר בסכום משמעותי, אבל אם אפשר להוזיל אותו, למה לא? הסכמתי. לאחר חודש הגיעה החשבונית החדשה. להפתעתי ראיתי שהסכום הקבוע אותו אני משלם עומד על 233 ש”ח, ועליו היה צורך להוסיף את החיוב על השיחות. הסכום הממוצע בחצי השנה האחרונה ששילמתי לסלקום היה כמאתיים ש”ח. נכון, הסכומים המדוברים לא יעשו אותי יותר עשיר או עני, וסביר להניח שלא ארגיש אותם בתקציב החודשי שלי, אבל העיקרון הרתיח אותי. איך הם מעיזים לספר לי שהתוכנית החדשה תוזיל את השירות, כאשר רק הסכום הקבוע שנקוב בחשבונית גבוה מהממוצע של חשבונות הסלולר שלי במשך חצי השנה האחרונה? דרשתי מהם חד משמעית להחזיר אותי לתוכנית הישנה ולזכות אותי על ההפרש בין שתי התוכניות בשל החודש הקודם. הם הסכימו לדרישתי. כעת אני מחכה לחשבונית הקרובה לוודא שאכן זוכיתי על ההפרש. אם לא, אני פשוט אעבור לחברה אחרת.

לא שומעים! » סיפור עם צ’ופצ’יק · 2011-10-03 17:03:35

[...] אחרי זה — נו, אתם יודעים מה קרה אז. אחת ההשלכות המעניינות של המפגש הלא-ממש-חיובי שלי עם [...]

לא שומעים! » המחשב אומר לא · 2011-12-07 12:30:46

[...] הסמכתי שמדובר ביופי של הצעה. חבל שלא יכלו להציע לי אותה קודם. "אז אתה מעוניין בתוכנית?" שאלה המוכרנית, ואני [...]

הפוסט הקודם: אם אין עמי לי, מי לי?

הפוסט הבא: כשאפילו את הדברים הקלים הם לא טורחים לעשות

היום הלכתי לעשות משהו שיותר מכל החוויות בחיי הזכיר לי יותר מכל את עבודות הרס”ר בצבא, למרות שמבחינה מהותית, הרגשתי שאני הופך בעצם המעשה הזה לחלק ממשהו הרבה יותר גדול: עזרתי לנקות ולסדר את המאהל ברוטשילד. פרוייקט התחדשות המאהל היה יוזמה של רוני גלבפיש ואחרים, כשהמטרה היא לצמצם את הנזק הסביבתי שקיומו של מאהל נטול שירותים (תרתי משמע) גורם לסביבה העירונית. דיירי רחוב רוטשילד, אחרי הכל, אינם אשמים במצב במדינת ישראל ואין סיבה שהם ישאו בנטל המחאה בצורה כה חסרת פרופורציות. אז ניקינו את השדרה מבדלי סיגריות ודברים עוד פחות נעימים, עברנו בחצרות ודאגנו לפנות את מה שאחרים השאירו, ובמקום השארנו מכתב ועציץ עם פרח 1, סילקנו אוהלים שנשברו בפעולות הפינוי של המשטרה ועזרנו להקים מחדש כאלו שהופלו אך נותרו שמישים. היינו כמה עשרות אנשים, בספירה נדיבה, שבאו לעשות עבודה שהעירייה סרבה לסייע לה, למען טובת הכלל.

במילים אחרות, התנדבנו להיות הפראיירים. ההרגשה הזו, יש להודות, הועצמה קצת כאשר אני ניקיתי סביב אוהלים שיושביהם נמנמו בתוכם – או גרוע מכך, כאשר הם ישבו וצפו בנו והתעלמו מהזמנתנו להצטרף ולעזור. זה הרגיז, אין ספק. זה בהחלט גרם לי לרצות להמנע מלנקות באזורים בהם ישבו אותם אנשים.

אבל אז חשבתי על זה עוד קצת, והגעתי לכמה מסקנות. ראשית, האנשים הללו עושים למען המחאה הרבה יותר משאני עשיתי עד כה – הם, בגופם, מהווים את המאהבלק 2 ונמצאים שם בחום בזמן שרוב הזמן אני מתחבא במזגן. כן, זה היה נחמד אם אנשי כיכר הלחם התמוהים משהו לא היו צועקים עלינו שאנחנו חצופים או משהו כזה כאשר שאלנו אותם אם הם רוצים להצטרף 3, אבל זה מה יש, והמחאה הזו לא נועדה רק לאנשים נחמדים.

שנית, כך חשבתי, אולי עכשיו הם לא עושים כלום, אבל הם יהיו שם גם עוד כמה שעות, כשעומס החום ירד קצת, ואולי אז הם יראו שהמאהל הנקי נעים יותר לכולם, ויעשו מאמץ לשמור עליו כך גם להבא. אולי, שווה לנסות. ולבסוף, כך חשבתי, הרי זה הכל חלק מהמטרות הרחבות יותר של התנועה שאנחנו מנסים ליצור כאן – כן, גם לחנך אנשים לנקות אחריהם, ליצור רוח חדשה בישראל שתעודד אנשים לא להדחף באוטובוס, שתגרום להורים לא ללמד את הילדים שלהם להחזיר כשמרביצים להם, אלא ללמד אותם לא להרביץ מלכתחילה. במילים אחרות, אנחנו שואפים לאוטופיה. או, מהזווית האישית שלי, אני רוצה שישראל תהיה קנדה.

והתנאי הראשון שאנחנו צריכים לעמוד בו כדי להצליח, הוא ללמוד להיות פראיירים לפעמים. ללמוד שגם במדינת היהודים אפשר, לפעמים, להפנות את הלחי השניה. להסכים להיות זה שמנקה בזמן שאחרים יושבים כי אני יודע שאם אני ושכמותי לא נעשה את זה, זה לא יעשה אף-פעם. לדעת לברור את הקרבות שלנו. כן, זה מעצבן כשהאברך שלא עשה צבא ולא עובד מקבל קצבאות מהמדינה בזמן שאני לא מקבל כלום – אבל האברך הוא לא האויב שלי, אלא הפוליטיקאים שפועלים למען מטרות צרות. גם אני וגם האברך יכולים לחיות חיים טובים יותר אם נשנה את סדרי העדיפויות פה, אם האברך יורשה לעבוד גם בלי לשרת בצה”ל (שלא באמת צריך אותו) ואם מי שמשרת בצה”ל יתוגמל ברמה ראויה ולא יתייחסו אליו כעובד כפיה. אני אהיה הפראייר של האברך הקטן הזה, כי רק ככה נוכל כולנו שלא להפוך לפיונים של בעלי הכוח והשררה שמסיתים אותנו אחד כנגד השני ודופקים את כולנו בבת אחת. אני אהיה הפראייר של המורה הגרועה שתקבל משכורת גבוהה למרות שהיא מלמדת ילדים להיות חיות פרא עילגות, כדי שמקצוע ההוראה ככלל ימשוך אנשים איכותיים יותר שילמדו את הילדים להיות אזרחים מועילים ופעילים בדמוקרטיה הישראלית. אני אהיה הפראייר של המאנייק שהצליח לעבוד על ביטוח לאומי ולקבל מהם כספים במרמה, כדי שאנשים שבאמת אין להם לא יגיעו לפת לחם כי ביטוח לאומי עסוק יותר בלחקור חשדות על רמאות מאשר לטפל במקרים שזקוקים לעזרה. ומצד שני, נמשיך להאבק – וביתר שאת – כנגד הגופים הגדולים שהופכים אותנו לפראיירים בעל כורחנו, שמנצלים את ממונם ואת המחסור שלנו בזמן, בכסף ותשומת לב, כדי לגזול את כבשת הרש שלנו.

כשנלמד להיות פראיירים, נתחיל לסמוך אחד על השני, לתת אמון זה בזה, ולאט לאט, נתחיל גם להצדיק את האמון הזה שאחרים נותנים בנו. אז גם נגלה את הכשל המובנה בגישה של “אם אין אני לי, מי לי?” ונגלה שהתשובה היחידה חייבת לבוא מערבות הדדית, ממדינת רווחה אמיתית, ומתפיסה של “אם אין עמי לי, מי לי?”

—

זה מספר שנים שאני מטיף כנגד רעיונות להקמת מפלגות חדשות. היאוש ממפלגות קיימות ותליית יהבם של המציעים במפלגה חדשה ו”נקייה” תמיד נראה לי מבוסס על תפיסה יותר מדי “קמפיינרית” של הפוליטיקה – כאילו מפלגה היא באמת אבקת כביסה שאפשר למכור עם כמה פרזנטורים נאים וסלוגן מוצלח, ולא משהו עם בסיס איתן בחברה שצריך להבנות בפעילות ארוכה ועמוקה. אבל היום, אני חושב שהמצב שונה. צדקה יונית כשאמרה 4 שהמאבק הזה צריך להתנהל לא כגוף אחד מונוליטי אלא כעשרות ומאות התארגנויות שונות שיוצרות שוק אמיתי של רעיונות. חלק מההתארגנויות מן הסתם תתפוררנה במהרה, חלקן תשארנה לעד קטנטנות, בעוד שאחרות תגדלנה ותהפוכנה לתנועות המונים. אבל לפחות אחת מההתארגנויות שיוצאות מהמחאה הזו – ואולי יותר – צריכה להיות מפלגה. לא “מפלגת המאהלים הרשמית”, אלא מפלגה שתצא מתוך המעגלים, הדיונים, הפוסטים בבלוגים, ההפגנות והרעיונות שמתגלגלים בכל מקום. יכולה להיות יותר ממפלגה אחת – אין אחדות דעים במחאה הזו, וזה בסדר גמור ולגיטימי ולא עדות לא לשבר ולא למשבר, בניגוד למה שכלי התקשורת מנסים להציג שוב ושוב. אפשר גם שמפלגות קיימות ינסו לפרוש את חסותן על דרישות המוחים ולהציע פתרונות.

אבל מה שחשוב הוא שכל המהלך הזה יהיה בנוי על רעיונות. על מצעים ועל כוונה אמיתית ליישם אותם. לא עוד מפלגות שהנקודה העיקרית לזכותן היא שהחברים בהן “נקיים” או “צעירים”. די לפרסונליזציה של הפוליטיקה בישראל – דרושות לנו מפלגות של רעיונות ושל שטח. מפלגות שתצאנה ותעשנה לעצמן שם בקרב הציבור. מפלגות שבבסיסן תמיכה ציבורית שמבוססת על הבנה והסכמה עם הרעיונות שהן מקדמות.

איש אחד במאהל עצר לשתות מעט מים ושאל את האוהל באופן כללי אם כבר התעוררנו מהחלומות שלנו שנוכל לעשות משהו בלי להפוך שולחנות. “אתם חייבים לבחור צד”, הוא הסביר לי, כשאמרתי לו שהמחאה הזו אינה אלימה ותשאר בלתי-אלימה. “אנחנו לא צריכים לבחור צד,” השבתי לו, “אנחנו צריכים שאחרים יבחרו בצד שלנו”.

זה לא קל; ממש לא.  אבל אם זה יצליח, זה יהיה עוד דבר גדול אחד שהמחאה עשתה. אם הקמת “קדימה” הייתה המפץ הגדול של הפוליטיקה העסקנית בישראל, הרי שמפלגה חדשה שתצא מתוך המאבק ותסחוף מאות אלפי מצביעים תהיה המפץ הגדול של הפוליטיקה המהותית בישראל. לא “מהפך” שבו מפלגה אחת מתחלפת בתאומתה האידאולוגית, אלא מהפכה אמיתית בסדר היום הפוליטי, גם במהות וגם בצורה.

—

בפנטזיות שלי אני רואה עצמי כמועמד של מפלגה כזו, כחבר-כנסת מטעמה, אולי אפילו כשר (החינוך, כמובן). לפעמים, אני אפילו מרשה לעצמי לדמיין את עצמי כראש ממשלה. מעשית, אני לא חושב שאני בר-בחירה במיוחד, ואני בטוח שגם אם אהיה מועמד ברשימה של מפלגה כזו, אני לא אהיה בשורה הראשונה של המועמדים. ובכל זאת, יש בי להט גדול להכנס לפוליטיקה ולהשפיע מבפנים. אם אתם חושבים כמוני, אם אתם מאמינים שאפשר וצריך לשנות את סדר היום הפוליטי במדינה גם מתוך הכנסת ולא רק מהרחוב – ובעיקר, אם כבר התחלתם התארגנות מפלגתית שכזו ברמה כזו או אחרת ואתם מעוניינים את סיועי כיועץ (או כמועמד, אם ממש בא לכם), רק תגידו ואני אבוא. במינימום, אני יכול לאסוף בדלי סיגריות אחרי הישיבות שלכם.

  • יש לי רתיעה אוטומטית משימוש במילה “עם” בהקשרים כאלו, בגלל החשש שהדברים יתפרשו כהדרה של הציבור הערבי מהקבוצה שאני מנסה לתאר. למקרה שלא היה ברור – זו ממש לא הכוונה. העם שלי, לצורך העניין, הוא כלל הציבור שאני חי בקרבו במדינה שלי.

 

#אורבניות #בחירות #דמוקרטיה #ישראליאנה #מחאת המאהלים #מציאות #סוציומטיות #פוליטיקה #תל-אביב זה פיכסה #תקווה

הערות שוליים

  1. קצת כמו השוטרים שבאו לפנות אנשים עם פרחים, רק שהם באו לפנות את האנשים, ואנחנו באנו לפנות בשבילם. ↩
  2. ‪[TM] ↩‬
  3. ולא, מר איש בחולצת כיכר הלחם, ישראל טוויטו לא היה קורע לנו את הצורה אם היה רואה אותנו. יצא לי לדבר פעם אחת עם טוויטו, זכרו לברכה, ואני די בטוח שהוא היה מאושר לראות את המחאה הזו כפי שהיא, והיה עומד לצידה של דפני ליף ולא שם רגליים למי שמנסים לקדם את המחאה. למעשה, אני גם די בטוח שהוא היה מתבייש בכם על התנהגותכם. ↩
  4. כן, זו הפעם השניה בפוסט הזה שאני מקשר לרשומה המצויינת הזו. עוד לא קראתם אותה? ↩

תגובות

מרמיט · 2011-09-10 01:17:13

נכון! נכון! תחי הפראייריות, וכמה נורא שהיא הפכה לתכונה הכי בזויה בישראל נאו-ליברלית. ופירקת יפה את הבעייתיות שבמילה “עם”. וסחתיין שהפשלת שרוולים.

דן-יה · 2011-09-10 02:11:54

אני עוד לא יודעת להסביר את זה, אבל לתחושתי המאהל עשה את שלו והוא לא נחוץ יותר במאבק. אפשר להמשיך בלעדיו או בלעדי רובו.

חוצמזה: אני אצביע לך, כמו שהצבעתי לך בבחירות בחטיבה.

יוסי · 2011-09-10 04:01:39

חשבתי שיש מפלגה כזו וקוראים לה מפם. המ' עדיין קיימת והרצ בסופה גם מייצגת יופי של דברים. אבל העם הרי לא יצביע לפתע מרצ, אז בואו נקים מפלגה חדשה רק בשביל זה. מה שהטפת נגדו. אני לא נגד. אני אצביע מרצ, ואחרים יצביעו ליף במקום להצביע לקדימה, התנועה הירוקה (27 אלף קולות), עלה ירוק (13 אלף קולות) ומפלגת הירוקים (12 אלף קולות). ביחד עם ההונאה שיחימוביץ' עומלת עליה, להסתיר את אהבת הערבים שלה, אולי התוצאה תהיה חיובית למדינת ישראל. רק שמרצ לא תשבר פתאום ותתאחד או תתאייד.

החלק לגבי פראייריות מהותי בעיני. אני בעד העקרון המוסרי שכל אחד תורם לחברה ככל יכולתו ומקבל מהחברה לפי צרכיו. אבל, קיומו דורש אמון בין בני-אדם שלא יצאו פראיירים: עלי להאמין לך שאתה תורם ככל יכולתך המרבית ומקבל מהחברה לפי צרכיך המינימלים.

יתכן שאי-אפשר לסמוך על אנשים בכלל, ולכן השיטה הקפיטליסטית היא השיטה הכי טובה לקידום העקרון המוסרי שלי. אם תתרום מספיק מיסים ומקומות עבודה, תקבל בתמורה משאבים לסיפוק צרכיך. לא תתרום מספיק, לא תוכל לספק את צרכיך. יתכן שאפשר לסמוך על אנשים באופן מלא, ולכן השיטה הכלכלית של הקיבוץ היא השיטה הכי טוב לקידום העקרון המוסרי שלי. כולם מתבקשים לעבוד, והקיבוץ יחלק בין כולם את הכסף, שווה בשווה, לפי קריטריונים של צרכים שייקבעו באופן דמוקרטי. אחרי שהגדרתי את שתי נקודות הקיצון, האינטואיציה שלי היא שאנשים צריכים תמריץ כדי לתרום לחברה, אבל התמריץ לא צריך להיות בדמות שכר עצום והתעשרות קורחית. למשל, מספיק שמשכורת המקסימום תהיה בערך פי שישה ממשכורת המינימום. נגיד, 7 תהיה משכורת המינימום ו-42 תהיה משכורת המקסימום (הוצאות על הילד הראשון יסובסדו, הילד השני יקבל 50% סבסוד, ומשם הלאה, ילדים הם מותרות שדורשים תשלום מלא).

אני מניח שבתגובה זו יסדתי את מצע הבחירות של המפלגה שתעלים את קדימה.

רייוי · 2011-09-10 06:57:11

תגובתי מופנית גם לדן יה שחשה שהמאהל אינו נחוץ במאבק. אני מצצטת את דבריו של יוסי נחמיאס:

חשוב שמפרק האוהלים יחרט בזיכרון הקולקטיבי שלא נטשנו את החלשים, את אלה שאין להם בית לחזור אליו. בכל הזדמנות צריך לשאת את הדגל הזה, ולהטיח ברשויות ובתקשורת: כשאתם לוחצים לפינוי המאהלים בלי לדאוג לחסרי הדיור, אתם עושים הפרד ומשול; אתם מבקשים לפרק את הסולידריות בין אלה שיש להם קצת לבין אלה שאין להם כלום. דאגו מיד לפתרונות דיור זמניים לחסרי הדיור; ונתפנה מרצון! לא תתנו פתרונות ; לא תקבלו פינוי מרצון! זה הבסיס המוסרי הכי מוצק לעמידה איתנה נגד פינוי המאהלים.

יעל ר. · 2011-09-10 09:12:31

כתבת: “כאילו מפלגה היא באמת אבקת כביסה שאפשר למכור עם כמה פרזנטורים נאים וסלוגן מוצלח, ולא משהו עם בסיס איתן בחברה שצריך להבנות בפעילות ארוכה ועמוקה”

אבל הלא זו בדיוק קדימה. היתה גם בזמנו כתבת תחקיר ארוכה בידיעות כמדומני כיצד כל המפלגה אורגנה למעשה על ידי משרדי פרסום ויועצי תקשורת, כולל המצע. הסיבה להצלחה? בדיוק כמו “הדרך השלישית” בזמנו או מפלגת “המרכז” (של איציק מרדכי וליפקין שחק), ישראלים רבים שלא מצליחים להכריע בין ליכוד לעבודה מנסים לבחור במשהו שנתפס בעיניהם כאמצע, גם אם הוא ממש לא כזה כאשר בודקים אותו לעומק – מעין דרך לצאת ידי חובה ולומר שכן הצבעת, ולא רק זרקת פתק לבן בשל חוסר יכולת להחליט.

ויפה כתבת, על הפראיירים והניקוי (כמי שכמעט הגיעה להשתתף בעצמה ובסוף לא הסתדר מסיבות לוגיסטיות). יש היום את פרויקט אלף שולחנות במוזיאון ת”א, תגיע, נראה לי שתאהב לקחת בו חלק.

דובי · 2011-09-10 09:33:12

ואני חשבתי שחלק מהמחאה זה שהפסקנו להיות פראיירים...

אם אין עמי לי, מי לי? • מחאת הדיור · 2011-09-10 09:39:37

[...] את מה שאחרים השאירו, ובמקום השארנו מכתב ועציץ עם פרח[1], סילקנו אוהלים שנשברו בפעולות הפינוי של המשטרה ועזרנו [...]

עירא · 2011-09-10 11:15:22

אני לא חושב שהמפלגה הירוקה אינה במקום. בניגוד למרצ הם חפים מאחיזה אינטרסנטית של סקטור הקיבוצים, והם מקדמים תוכניות אוביקטיביות המבוססות על רעיונות מדעיים ולענין של כלכלה בת קיימא בעולם של משאבים מוגבלים.

אם כבר, הם פראיירים מדי, כי כל המחאה הזו מדברת את השפה שלהם ונלחמת עבור המצע שלהם, אבל הם לא לקחו מספיק קרדיט. הנה מה שכתבה יושבת הראש השבוע בנושא:

https://hayeruka.wordpress.com/2011/09/09/%d7%9e%d7%97%d7%90%d7%94-%d7%95%d7%94%d7%aa%d7%a0%d7%95%d7%a2%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a7%d7%94-%d7%a8%d7%97%d7%9c%d7%99-%d7%aa%d7%93%d7%94%d7%a8-%d7%a7%d7%a0%d7%a8/

אביב · 2011-09-10 11:41:40

אגב הכשל המובנה בגישה של “אם אין אני לי, מי לי?”: הציטוט המלא הוא “אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי מה אני? ואם לא עכשיו אימתי?”

כלומר: – אם אני לא אדאג לעצמי, אף אחד אחר לא יעשה את זה – אם אני אדאג רק לעצמי, אז מה אני שווה בכל הסיפור הזה של האנושות – זה בסדר לא לעשות הכל כאן ועכשיו, אבל לפחות תדע למה אתה דוחה את השינוי ולמתי.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-09-10 12:12:47

דובי, מה הסתירה בין “לא להרביץ מלכתחילה” ובין “להחזיר כשמרביצים לך”? אתה יודע היטב שגם הפציפיסט הכי גדול יחטוף מכות בבית הספר.

דובי · 2011-09-10 18:28:52

(כדי להבהיר, הדובי שהגיב למעלה הוא לא אני).

גדי: אין סתירה. אבל כשהאחד מחליף את השני לגמרי – כלומר, כשמלמדים ילדים שלהרביץ זה בסדר כל עוד יש תרוץ ש”הוא התחיל”, אז תמיד ימצא התרוץ ש”הוא התחיל”, וכך תמיד אפשר להשתמש באלימות. אני מעדיף את השיטה שקובעת שלא מרביצים לא משנה מה. בשביל זה יש גננת/מורה שיכולה להעניש ילד שהרביץ, במקום ענישת שדה שנותנת מקסימום כוח בידי הילדים החזקים והאלימים והופכת את הילדים החלשים לקורבנות כפולים ומכופלים. הטלת האחריות על הקורבן לאלימות (תחזיר, או, להבדיל, “למה לא צעקת?”) היא מתכון להנצחת האלימות בחברה והחרפתה.

ירדן · 2011-09-10 23:49:35

הנה שוב אני מסכים איתך. אולי מלבד לנקודה אחת. אתה בעד שתקום מפלגה שבה העם כן פעיל וכן משפיע. אני גם בעד מפלגה כזאת בדיוק. רק שאני בעד שבמפלגה הזו הדרך של האנשים להשפיע היא להחליט ביחד על החוקים ולהצביע עליהם במקום לבחור נציגים עם הבטחות. הסיבה היחידה שזה לא קיים היום לדעתי היא פשוט שעד הזמן האחרון זה לא היה פרקטי. היום זה כן פרקטי. זה כל כך דורש שאפילו המפלגות הקיימות, כשהן מתמודדות בבחירות, מעלות אתרים עם מערכת יצירת חוקים והצבעה עליהם. אני מסכים שהמחאה הזו דורשת כבר הרבה זמן מפלגה שתייצג אותה ברמה הפרקטית. אבל הסיבה שזה לא קורה היא פשוט שהאנשים שנמצאים במאהלים לא רוצים להתעסק בפוליטיקה ולא מאמינים שיצירת מפלגה תעזור להם. אם הייתי רוצה להקים מפלגה היום, הייתי הולך לאוהלים בזמנו לקדם אותה או הייתי כותב עליה באינטרנט ומקדם אותה. למה זה לא קרה? בגלל שאנשים לא מאמינים שהשיטה של להצביע למפלגה חדשה ולהתפקד אליה יעבוד בשיטה הקיימת. כי תמיד בסוף הם נדפקים איכשהו – הקול שלהם לא נספר או המפלגה לא באמת עושה מה שמצפים. מעבר לזה שנכנסת בטל בזמנו על משהו אחר שהוא כתב שאין לי מושג בו, אני לא מבין למה להתנגד לרעיון. אולי זה שונה דיי ממה שמלמדים במדעי המדינה?

ירדן · 2011-09-10 23:50:59

שונה מדיי*

נדב פרץ · 2011-09-11 05:19:40

דובי, בהמשך ליוסי – אני חושב שהתשתית למפלגה שתקדם את רעיונות המחאה כבר קיימת – בכמה מפלגות (בעיקר מרצ והעבודה, ואפשר לצרף לעניין את התנועה הירוקה). נדמה לי שהדרך הכי אפקטיבית להפוך את המחאה לאצבעות בכנסת היא לקחת את המפלגות האלה, לאחד אותן, ולפתור אותן מכל הרעות החולות שמכות בהן (הי, אמרנו את זה אצלנו קודם!)

ירדן: להגיד למישהו 'אתה לא מסוגל לראות את זה, כי אתה מקובע מדי בדוגמות שלך' זה ממש לא דרך קונסטרוקטיבית לפתוח בדיון.

דן-יה · 2011-09-11 10:11:21

רייוי: מסכימה לחלוטין לגבי חסרי הדיור. יש למצוא פתרונות אמיתיים לאנשים בלי בית בת”א ובג'סי כהן לפני שמסכימים להתפנות, אבל המאהל כסמל כבר לא נחוץ לדעתי.

עדי סתיו · 2011-09-11 10:26:38

לא הבנתי את העוינות של יושבי המאהל או אנשי כיכר הלחם. נשמע שהיתה להם בעיה מהותית עם פרוייקט הסיוע שלכם. מה היה הסיפור?

ירדן · 2011-09-11 10:54:23

אתה צודק נדב אני מתנצל. אולי פשוט אני כל כך רוצה לשמוע את דעתו של דובי בנושא שיוצאות לי הקנטות בטעות. הייתי משנה את הנוסך ל: יכול להיות שמי שלומד מדעי המדינה יודע משהו שאני לא יודע שמסביר למה הרעיון מאוד שגוי. הייתי רוצה לשמוע.

דובי · 2011-09-11 11:40:30

עדי – יושבי המאהל לא היו עוינים – רוב האנשים שעבדו שם היו יושבי המאהל. אחרים היו אפאתיים למאמץ שלנו, וכבר דנתי בסיבות אפשריות לכך. ההתנהגות של אנשי כיכר הלחם גם לי לא ממש מובנת, ואחרים אמרו לי שם שבאופן כללי הם נוטים לשים מקלות בגלגלים של כל מה שלא נוגע ישירות לסוגיות הפרטיות שלהם, כי הם חושבים שזה פוגע במאבק האישי שלהם לקבל סיוע מהמדינה.

ירדן – אני חושב שכבר הסברתי, וגם אחרים, בהזדמנויות רבות למה אנחנו חושבים שדמוקרטיה ישירה זה לא רעיון פרקטי גם כיום. באופן ספציפי לרעיון של מפלגה “ישירה”, אני לא רואה שום אינטרס למישהו להצביע למפלגה שכל ג'ו שמו יכול להתפקד אליה ולהשפיע ישירות על התנהלותה בלי שום בסיס במצע ברור (שאז לפחות אפשר להגיד שהמצביעים שיתאכזבו מאי קיום המצע לא יצביעו שוב – אבל אם אין מצע והחברים בחרו מדיניות א', איך אפשר להתנגד לקיום המדיניות הזאת במסגרת הרעיון הישיר?). במילים אחרות, גם אם עוד יש אפשרות כלשהי לדבר על דמוקרטיה ישירה ברמה הארצית, באמצעות משאלי עם או כל מיני פרוייקטים דליברטיביים (וראוי להזכיר שדמוקרטיה דליברטיבית אינה דמוקרטיה ישירה), הרי שה”פתרון אמצע” של מפלגה ישירה הוא הגרוע שבכל העולמות.

דני · 2011-09-11 15:24:40

הדוגמה לגבי האברכים (“גם אני וגם האברך יכולים לחיות חיים טובים יותר אם נשנה את סדרי העדיפויות פה, אם האברך יורשה לעבוד גם בלי לשרת בצה”ל שלא באמת צריך אותו”) היא פשוט נוראה ואיומה. לא אכפת לי להיות פראייר מדי פעם, ולאפשר לאחרים להרוויח על חשבוני גם כשלא מגיע להם. מה שלא בא בחשבון בכלל הוא לוותר על כך שכל האזרחים במדינה מקבלים יחס זהה מן הרשויות (לדוגמה, חרדי וחילוני זכאים ליחס זהה בגיוס). מי שמוותר על העיקרון הדמוקרטי הבסיסי הזה (ולא בתור חריג חד פעמי שנעשה מבחירה, אלא לאפשר לשלטון לקבוע זאת בחקיקה באופן קבוע) הוא לא סתם “פראייר”, הוא פשוט אידיוט. שוויון בפני החוק ובפני השלטון הן לא מותרות שאפשר לוותר עליהן מדי פעם. זה משהו שמי שמוותר עליו מוותר על זכויותיו האזרחיות הבסיסיות ביותר, ולכן לא עולה על הדעת בכלל להתפשר בנושא הזה.

לגבי דמוקרטיה ישירה: גם במפלגות כיום “כל ג'ו שמו יכול להתפקד אליהן ולהשפיע על התנהלותן”. חשבתי שזה הרעיון בדמוקרטיה, לא? אני מניח שמפלגה שתכריז על דמוקרטיה ישירה בתוכה (כלומר לא רק הפריימריז יהיו פתוחים לכלל המתפקדים, אלא עוד החלטות שנוגעות להתנהלות המפלגה) תהיה יותר אטרקטיבית, ויותר אנשים יתפקדו אליה (כי זה נותן להם יותר כוח מאשר יש להם כמתפקדים במפלגות אחרות). כשיהיו מספיק מפלגות עם דמוקרטיה ישירה “פנימית”, יהיה ניתן אולי ליישם את זה גם בקנה מידה ארצי. מה שמטריד אותי יותר בדמוקרטיה ישירה הוא שהיא תהיה הרבה יותר פופוליסטית – יתקבלו החלטות ש”נראות טוב” בעיני המצביע ההדיוט, שלא מבין את ההשלכות שלהן. מצד שני, זה קורה גם היום. אולי השיטה הנכונה היא משהו באמצע: אם בשביל מנדט בכנסת צריך X בוחרים, אז החלטה של הכנסת שהתקבלה ברוב של 5 קולות ניתן לבטל ע”י משאל עם אם לביטול יהיה רוב של 5X מצביעים. כך, העם יוכל להתערב ולתקן כשחברי הכנסת סוטים מהותית מרצון העם, אבל לא כל דבר יוכרע ע”י פופוליזם זול.

ירדן · 2011-09-11 17:04:38

דני מה שאתה מציע זה ממש מה שיש היום בשוויץ ובחלק ממדינות ארה”ב. http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election אני גם חושב שזה רעיון טוב. עדיין אני עדיין לא הייתי רוצה לוותר על הרעיון של השפעה ישירה של האזרח. לדעתי יש הרבה אנשים שנואשו מפוליטיקאים ומפלגות קיימות בגלל שהם לא מאמינים להם ולא רוצים להיכנע לשיטה. דווקא מפלגה ישירה היא מענה מושלם בשבילהם. אני חוזה דווקא התפתחות הפוכה למה שאתה מציע. יהיו כל מני קהלים שיכנסו למפלגה מתוך עניין ויעלו חוקי דמה לקראת הבחירות. החוקים האלו יתקיימו כדי לשקף את עמדות קהל המפלגה הנוכחי. אז יהיה לאנשים אינטרס לשכנע חברים ובני משפחה להתפקד כדי להטות את המאזניים לטובתם. כמובן שזה דורש מהמפלגה להגיע למסה התחלתית מסויימת, אבל זה נכון לגבי כל מפלגה. מאותה נקודה שבה יש התפקדות גדולה כדי להשפיע על המפלגה יכולים להיות כמה דברים. או שיהיו דיונים בתוך המפלגה וינסו להגיע להסכמה, או האופציה היותר ריאלית לדעתי, תקום מפלגת נגד אם אותם נהלים בשביל ציבורים אחרים. למנוע השתלטויות עוינות זה עניין טכני לדעתי. תקופת צינון מההתפקדות או משהו דומה.

עוז · 2011-09-11 21:23:15

דובי, הפתרון שבינתיים נראה מקובל על רוב אנשי המפלגה הישירה, הוא שלהצבעות בכנסת יוכל להצביע כל אזרח גם בלי להתפקד, והזכויות הנוספות של החברים של התפקדו יהיו השפעה על עניינים פנים מפלגתיים (תקנון וכו') כך לכל אחד יש אינטרס להצביע למפלגה, כדי להצביע אחר כך על חוקים.

למפלגה כן יכול להיות מצע פנימי- שיהיה דומה יותר לחוקה או למגילת העצמאות (ה”מצע” של הכנסת).

שוק חופשי באמת: כך נראית כלכלת שפע « תיקון עולם · 2011-09-12 07:07:46

[...] הגינה הקהילתית בחצר הבניין הנטוש ברחוב דב הוז להמשך ניקיון המאהל בשדרות רוטשילד (לא זכיתי להשתתף בסבב הניקיון האחרון, אבל הייתי שותף [...]

אסף · 2011-09-14 12:17:46

ההתנהגות של אנשי כיכר הלחם (ואני מעדיף לומר אנשי כיכר הלחם ולא כיכר הלחם, כי אני לא בטוח שהם ממש מייצגים את הארגון שלהם) מזכירה לי מקרה קטן אחר שהיה לי לא מזמן במחאה הזו.

הצטרפתי לקבוצת רכיבת אופניים שהתארגנה בעקבות המחאה ולשמה, שנקראת “מסה קריטית למען צדק חברתי”. התחלנו להיפגש בכל תחילת שבוע ולהיות מעין הפגנה ניידת שנוסעת למאהלי דרום העיר (וגם במקרה אחד – שיירת סיוע). קצת לאחר שהתחלנו, קמו עלינו בפייסבוק כמה מאנשי קבוצת הרכיבה “מסה קריטית” הנוסעים כל יום שישי האחרון של החודש בת”א וטענו שגנבנו להם את השם (!), לא פחות.

מדוע? הם התעצבנו על כך שאנחנו “הורסים להם את המאבק” ל...הורדת השימוש ברכב הפרטי, תחבורה ציבורית ואלטרנטיבית ראויה. הבנתם? זה בניגוד מוחלט וגמור לגמרי ומבלי שום ספק למה שאנחנו קראנו לו – צדק חברתי. הטיעון הבא שלהם היה ש”אנשים עלולים להתבלבל בין שתי הקבוצות” והיה אפילו אחד שאיים עלינו שירשום את השם “מסה קריטית” במשרד התמ”ת כסימן רשום ויתבע אותנו על הפרת זכות יוצרים!

אני מקווה שיבינו מהר מספיק שאנחנו באותו הצד, ושפילוג ומלחמה זה בזה רק נותן לביבי דלק נגד המחאה. כך לגבי כיכר הלחם, כך לגבי אנשי “מסה קריטית” וכך לגבי כל מי שחושב שהקמת פלגים בתוך התנועה תקדם את התנועה. כי זה מה שפלגים עושים – לפלג.

עירא · 2011-09-14 12:25:47

סלח לי אסף, אני תומך במטרות שלך וגם אלו של “מסה קריטית” אבל אני חייב להסכים איתם, בחרתם בשם מבלבל המקום לשתף איתם פעולה או לבחור שם אחר. זה כמו שאני מחר אצא להפגין נגד גדר ההפרדה תחת המותג “שלום עכשיו נגד הגדר” ולא במפתיע יהיו אנשים ב”שלום עכשיו” שיתנגדו לזה אפילו אם ככלל זה תואם את מטרות הארגון. זה פשוט לא לענין. יותר מזה, מסה קריטית הוא מותג בינלאומי, ואי אפשר לכפות על הארגון הבינלאומי אסוציאציה עם מאבקים ספציפיים במדינות זרות.

באותה הצורה, הקמתי עם חברים ארגון לזכויות דיגיטליות. המטרות שלנו די חופפות את EFF האמריקני אבל הם לא יסכימו שנקרא לעצמנו “חזית העתיד הדיגיטלי”, כי הם לא מכירים עדיין את פועלינו ודיעותינו מספיק כדי לתת לנו להתעטף במותג וההישגים שלהם סתם כך.

לא שומעים! » סופים טובים · 2011-10-06 20:22:47

[...] אני חושב, הוא משהו שכבר כתבתי עליו פעם – להפסיק לפחד להיות פראיירים. לא בגלל שזה "לא נורא להיות פראייר", אלא בגלל שהפחד [...]

אסכולת הכורסא » למה אנחנו משווים · 2011-10-13 10:15:27

[...] כך עמוק (הסובלימציה שלו בגרסתה הכל-כך ישראלית נקראת "שרק לא אצא פראייר", מכירים? אז צריך להפטר מזה). אם זה יצליח, אולי לו [...]

הפוסט הקודם: זה משהו שמזמן לא עשיתי

הפוסט הבא: או, הנה את ישראל

צפיתי היום במסיבת העיתונאים של ארגוני המחאה, ולא יכולתי שלא להתרשם מהתפקוד של דפני ליף. לא, היא לא פוליטיקאית, ומסיבות עיתונאים זה לא חלק מהיום-יום שלה, זה ברור. אבל היכולת שלה לשמור על שקט נפשי, על עדינות וכבוד בפניה לכל אדם, גם מי שמטיח בה האשמות שאותי היו מרתיחות – זה משהו שצריך לציין ולהעריץ. ישראל צריכה מנהיגים עם פתיל ארוך, כאלו שיודעים לנטרל מצבים נפיצים, לא לפוצץ אותם מהר יותר. אם תשאלו אותי, דפני ליף צריכה להיות נשיאת המדינה הבאה, בתקווה שקצת מהרוגע שלה ישרה על הפוליטיקה הישראלית ככללה.

מסיבת העיתונאים הייתה בלאגן אחד גדול, בלי מסרים ברורים, בלי אפילו תיאום מראש בין הדוברים ואפילו עם יציאה של חלקם באופן מובהק כנגד דברי הדוברים שקדמו להם — וזה בלי לדבר אפילו על התגובות מהקהל. אבל זה חלק מהיופי של האווירה שמשרים ליף וחבריה ל”הנהגת” המאהלים על כל המחאה הזו. הדגש הוא על מתן פתחון פה לכל אחד, על הקשבה, לא על ויכוח.

כשעיתונאי שאל מאיפה יגיע הכסף לכל הדברים שמבקשים ארגוני המחאה, ניסו חלק מהדוברים (הגברים, אולי כדאי לציין) להגיד מאיפה יגיע הכסף – ולא כל כך משנה להם אם יש להם היכרות טובה עם המספרים, כמו פסח האוספטר או אם הם סתם מפטירים לתוך המיקרופון “הטייקונים, הטייקונים!” כאילו זו תשובה. אבל ליף דווקא במסר שהיא מובילה כבר זמן מה – מסר שתמכתי בו בעבר: אנחנו פה כדי להגיד למנהיגות מה הצרכים של הציבור, לא מתפקידנו להסביר להם איך לספק את הצרכים הללו. זה התפקיד שלהם. החלוקה הטבעית במדינה דמוקרטית היא כזו שבה הציבור מעלה דרישות, והנבחרים מוצאים את המדיניות הטובה ביותר כדי לתת מענה לכמה שיותר מהדרישות הללו. המומחים יכולים להשיא עצות ולהצביע על מקומות לתיקון, אבל זה הרי לא משנה. מי שיקבל את ההכרעה בסוף, מר נתניהו, זה אתה. וכדי לקבל את ההחלטה הנכונה אתה לא צריך שנגיד לך מאיפה מגיע הכסף, אלא אתה צריך להקשיב ולקבל כלגיטימיות וכמוצדקות את הדרישות שלנו, את הצרכים שלנו. וכל עוד אתה מסרב להכיר בצרכים הללו, שום מקור תקציבי שנאתר לא ישנה לך.

—

ובכל זאת, אם יורשה לי, תוספת קטנה על הדברים שאמרה ליף במסיבת העיתונאים:

בנימין נתניהו הוא לא “האויב”, אבל הוא יריב. הוא לא אדם רע, הוא אינו נהנה מסבלם של אחרים. אבל הוא כן מאמין באידאולוגיה שפוגעת בחלקים רחבים מאוד של הציבור, והוא מסנוור על-ידי האידאולוגיה הזו עד כדי כך שאינו מסוגל לראות את הסבל ואת הצרכים הלגיטימיים של הציבור. המטרה שלנו אינה פרסונלית, אין לנו שום עניין להחליף את נתניהו האיש כראש ממשלה. אבל יש לנו עניין להחליף את האידאולוגיה השלטת בממשלה. ומכיוון שראש הממשלה אינו מוכן או אינו מסוגל לשנות את דרך החשיבה שלו על הקשר בין המדינה לבין אזרחיה, נאלץ אנו, האזרחים, לדרוש להחליף את העומדים בראש המדינה באחרים שכן מסוגלים לכך.

—

בימים האחרונים, וגם במסיבת העיתונאים עצמה, צצות תביעות ליותר דמוקרטיה בניהול המאבק – דברים כמו בחירות למנהיגות המאבק, והצבעה בקרב כלל המאהלים על מסמך התביעות. אני חושב שהתביעות הללו הן שגויות בבסיסן. מאבק חברתי אינו יכול להתנהל בכלים של דמוקרטיה ייצוגית. אין משמעות הדבר שכולם צריכים להכפיף את עצמם למנהיגות דיקטטורית שהגיעה למקומה במקרה. להפך: המשמעות היא בדיוק שאין שום דבר שמחזיק כל אדם או קבוצת אנשים ככפופים למנהיגות המאבק. לשולחן מסיבת העיתונאים הסבו היום משהו כמו עשרה נציגים של ארגונים שונים. לא הבחנתי בסינון מהותי של הארגונים המיוצגים. עד כמה שאני רואה, במחאה הזו כל קבוצה יכולה להתארגן בנפרד, ולהצטרף למחאה תחת הכותרת של עצמה. אם במאהל מסויים לא מרוצים ממסמך התביעות, התשובה היא לא לדרוש דיונים מפרכים והצבעות על כל סעיף, אלא פשוט התארגנות נפרדת ופרסום ההשגות שלהם על המסמך, או אפילו מסמך חלופי.

מה המשמעות של בחירות למנהיגות המחאה כרגע? מה אנשים יודעים על כל נציג? האם אפשר לקיים תעמולת בחירות ראויה, כזו שתתן לכל מצביע מידע מקסימלי על העמדות של המועמדים השונים? או שהתוצאה תהיה מעין תחרות פופולריות סטייל ועדת כיתה בבית ספר יסודי? 1 ומי בכלל מקבל זכות הצבעה? רק מי שישן באוהלים? מה עם אנשים שנטו אוהל אבל רוב הזמן לא שם?

בקיצור, אין שום הגיון לדמוקרטיה בתוך דמוקרטיה. התארגנויות מחאה צריכות להוות ייצוג ישיר בדרך הפשוטה ביותר: מי שתומך במטרות שלהם, יצטרף אל הארגונים הרלוונטיים. מי שלא, לא. בואו נשאיר את דמוקרטיית הנציגים לארגונים שקצת יותר קשה לברוח מהם, כמו המדינה.

—

ואם אנחנו בנושא של לברוח מהמדינה, בעוד שבוע אני נוחת בארץ. מי שרוצה לארגן עבורי מסיבת חזרה לארץ, טוויט-אפ-דובי, או סיור מאורגן במאהלים, מוזמן ליצור איתי קשר בדוא”ל.

#אופוזיציה #בחירות #דמוקרטיה #דפני ליף #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #מחאת המאהלים #פוליטיקה #תקווה

הערות שוליים

  1. פעם, בחטיבה (או אולי בתיכון?) מישהו הציע אותי כמועמד הכיתה למועצת התלמידים. זה היה בדיחה, וכולם קיבלו את המועמדות ככזו, מה שלא מנע ממני להגיע קרוב מאוד להבחר. הייתי ממש מבוהל שעומדים להכריח אותי לעשות את זה! ↩

תגובות

גיא · 2011-08-24 16:31:10

דובי, הדנוקרטיה במאבק אינה מתחילה ומסתיימת בבחירות. רצוי היה שתהיה יותר שקיפות בקבלת ההחלטות, בתור התחלה. רצוי היה שיתאפשר ליותר אנשים להצביע או לפחות להביע התנגדות שתישמע ותיטמע ותישקל באופן הראוי – לחבירה למאבק הספרדי אן להידברות עם הוועדה שמינתה הממשלה, כפי שציינו כמה גורמים לאחרונה.

אין לי בעיה עם ריבוי קולות – להיפך – אני בעיד פלורליזם. יש לי בעיה עם זה שרוב הטענות המועלות כלפי ה”הנהגה” הן מכיוון המאהלים שאינם רוטשילד, והן לרוב מצביעות על ניתוק, חוסר הקשבה, חוסר שיתוף בהחלטות, ובעיקר חוסר שקיפות.

גיא · 2011-08-24 16:37:03

והנה עוד משהו קטן שהוספתי בגוגל+: אם אתה רוצה דוגמא, הנה אחת פשוטה למדי: הצלחתם לגייס תומכים וגם כסף באמצעות האינטרנט – למה לא לערוך משאלים אינטרנטיים באתר הראשי של המחאה?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-08-24 16:56:57

דובי, יש לי בעיה עקרונית כלשהי עם הגישה של “לא מתפקידנו להסביר להם איך לספק את הצרכים הללו. זה התפקיד שלהם.” שהיא, כמובן, שאף אחד לא מבטיח שהדרישות של המוחים הן סבירות או אפשריות. אם הם היו מבקשים לשנות את המערכת הכלכלית כך ששכר המינימום במשק יהיה גבוה מהשכר הממוצע בו, אפילו אלוהים לא היה יכול לספק את דרישותיהם.

לכן כשהם מעלים אוסף נרחב של דרישות שונות ומשונות הם צריכים לשכנע אותנו לפחות בכך שהדרישות הללו לא מופרכות. אם הם לא מנסים לעשות אפילו את זה – ובכן, הם לא טובים יותר מילדים קטנים.

תומאש · 2011-08-24 20:53:46

טוב, ברור לך שלכתוב ברצינות דפני ליף לנשיאות זה פופוליזם די טריויאלי. אם היתה נקודה לשמה זה נאמר, היא לא היתה ברורה לי. אני מצדיע לבחורה הזו, אבל היא צריכה לעשות עוד כמה קילומטרים טובים כדי שאפשר יהיה לחשוב בכיוון של מנהיגות רחבה. נשיאה? נדבר בגיל 70.

כתבת יפה בנוגע לדגש על החלפת מדיניות ולא ממשלה, אבל לכתוב מיד אחר כך אם צריך נחליף הנהגה, זה להגיד מיי וויי אור דה היי וויי. מאחר ואתה צודק במאה אחוז ואין להנהגה הזו מנדט דמוקרטי, זו חולשתה הגדולה כנגד הממשלה. לביבי יש מנדט, להם אין, ולכן אין שום תימוכין למיי וויי כאן. הממשלה היא לא שליחת הציבור של מנהיגי המחאה אלא של הציבור כולו. את המנדט המחאה מקבלת בגילויי תמיכה מהציבור, וזה מנדט חמקמק מאד, וראוי לזכור זאת.

 אני גם חושב שיש לנהוג כצרכן חשדן בחברת סלולר כשאתה מדבר עם פוליטיקאים אבל חשוב לא לאבד את התמיכה הציבורית. ולא עושים את זה עם לעשות שרירים על ביבי. מרגול נתנה למנהיגי המחאה טיפ חשוב מאד לפני זמן מה, אני מקווה שהם הקשיבו.

דובי · 2011-08-24 23:04:52

גיא – אני חושב שהציפיות שלך מרמת הארגון הזמינה אינן סבירות. שוב, מה שאתה מבקש הוא הצבעה על כל החלטה, וזה לא סביר. ההצבעה היא ברגליים: אם אתה לא אוהב מה שעושים המנהיגים של הארגון הזה, אתה מקים ארגון אחר.

גדי – אם בא אליך הבוס שלך ואומר לך “תעשה לי ככה וככה”, האם אתה אומר לו – “תגיד לי קודם איך לעשות את זה”? לא, אתה עושה את העבודה שלך ומוצא דרך איך לגרום לדברים לעבוד כמו שהבוס רוצה, או שאתה בא אל הבוס ומראה לו שחרף כל מאמציך, מה שהבוס רוצה הוא בלתי אפשרי. אנחנו הבוס של ראש הממשלה, ואנחנו אומרים לו – “אנחנו רוצים ככה וככה”. והוא צריך להוכיח לנו באותות ובמופתים שאכן אי אפשר, ולעשות כמה שכן אפשר מתוך זה. להגיד “לא, זה לא רעיון טוב” פשוט לא מספק את הסחורה.

תומאש – לא זכור לי שהצעתי להפיל את הממשלה בהפיכה, נכון? דובר על “נחליף אתכם בקלפי”, וכך בדיוק צריך לנהוג. “ראש הממשלה: אתה לא צריך עוד ועדה, יש לך כבר אחת. זאת ועדה שבחרנו בעצמנו – כנסת ישראל. יש לנו מומחה מצוין לכלכלה, שאנחנו בחרנו אותו, והוא אתה, ראש הממשלה”. כך אמרה ליף במסיבת העיתונאים, בדברים שכמעט מילה במילה חוזרים על הפוסט שלי מלפני מספר שבועות. המפלגות נעות על הציר שבין לקיים את מה שאמרו שיעשו בבחירות הקודמות לבין מה שיגרום לאנשים להצביע להן בבחירות הבאות. סליחה – זה מה שמפלגות אמורות לעשות. מה שהמחאה עושה היא להגיד להם מה הם צריכים לעשות כדי שנצביע להם בבחירות הבאות. אם נתניהו והליכוד חושבים שהמוחים לא באמת יפגעו בהם אלקטורלית, אז באמת הם לא צריכים לעשות כלום. אני מקווה שהם טועים. זה ה”מיי וויי”.

שי · 2011-08-25 10:15:40

כל זמן שהמחאה אמרה “אנחנו רוצים ככה וככה” (דיור, דלק, קוטג') אני תמכתי בה. נדמה לי אפילו שנתניהו הבין אותה אז, והוא מנסה להראות ל”בוסים” שלו מה הוא יכול לעשות למענם – למשל, חוק הוולדלים, ועדת טרכט'.

אבל המחאה כבר מזמן הפסיקה לומר “אנחנו רוצים ככה וככה” ולצפות מהממשלה שתבצע. השתלטה עליה חונטה של פרופסורים ופוליטיקאים שלא נבחרו על ידי העם, והקימה “ממשלת צללים” שמספקת מסרים לדוברת דפני ליף, כדי לקדם באמצעותה לא “ככה וככה” אלא שינוי אידאולוגי עמוק ויסודי.

הדרישה לשינוי אידאולוגי עמוק ויסודי, גם היא לגיטימית בעיני. היא עולה בכל מערכת בחירות ותחזור ותעלה בבחירות הבאות. מה שלא לגיטימי – במדינה דמוקרטית – הוא שקבוצה אידאולוגית שלא נבחרה טוענת ש”העם רוצה” את האידאולוגיה שלה. הרי לא מזמן שאלו את העם איזו אידאולוגיה הוא רוצה ובקרוב ישאלו אותו שוב. אז מה יום מיומים?

סביר להניח שהמחאה הזאת תפגע אלקטורלית בליכוד ובקדימה ותחזק מעט את העבודה ומר”צ. לא מזמן הצבעת מחאה העלתה 7 גמלאים לשלטון – זה עשה נזק אבל לא שינה את האידאולוגיה השלטת במדינה.אני חושש שאם המחאה הזאת לא תחזור לדרוש “ככה וככה” היא לא תקבל כלום.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-08-25 19:07:27

דובי – שוכנעתי, תודה.

תומאש · 2011-08-27 18:22:47

דובי, צר לי אך ״אנו דורשים להחליף״ זה לא מרמז ולא קרוב להצבעה בקלפי. לא במשמעות הפעולה, לא בהקשר ולא בשום דבר. אם התכוונת לקלפי, בחרת בצורה עמומה ביותר לציין זאת, ובאופן אירוני משהו, ברורה מאד במשמעות של הפיכה.

המצרים בכיכר תחריר דורשים ממובארק ללכת הביתה. אם היו בחירות במצרים, אף אחד לא היה צריך לדרוש כלום כי יש לו כח לשלוח את מובארק בעצמו הביתה על ידי פתק. הם דרשו, כי הם רצו עכשיו. בלי לחכות לבחירות.

דובי · 2011-08-27 18:27:30

תומאש – קלוש. מאוד. אתה זוכר מתי בפעם האחרונה ראש ממשלה סיים את הקדנציה שלו בישראל? כמה מהפעמים הללו בהן ראשי ממשלה נאלצו לקצר את הקנדציה, היו דומות במשהו להפיכה? רק פעם אחת: רצח רבין. כל הפעמים האחרות, זה היה חלק מהמשחק הדמוקרטי. “לך הביתה” זה “תפזר את הכנסת ולך לבחירות, כי הציבור כבר לא איתך”. בדיוק כמו שהכנסת אמרה לביבי ב-99', לברק ב-2001, לשרון ב-2006 ולאולמרט ב-2009. ניסיון להאשים את מי שקורא לראש הממשלה להתפטר בניסיון הפיכה משמעו שכל ח”כ שמגיש הצעת אי אמון הוא מהפכן מסוכן.

פלוני · 2011-08-27 18:49:11

דובי – אבל בוס שמחלק לעובדיו משימות בלתי אפשריות הוא בוס גרוע. כאשר ראש צוות בהייטק אומר לעובד שלו מה לתכנת בשבוע הקרוב, הוא משתמש בניסיונו המקצועי בשביל לדעת מה אפשר לעשות בשבוע ומה לא. אם יש עשר משימות לעשות, כל אחת לוקחת שבוע, והבוס שלך נותן לך את כולן לשבוע הקרוב בלי לומר לך מה חשוב יותר ומה פחות, אז הוא בוס איום שמוליך את החברה שלו לכישלון. נכון שבתור עובד אתה לא תגיד לו את זה בפנים (ולכן ביבי לא אומר בתקשורת בדיוק מה הוא חושב על המחאה), ותנסה בכל זאת להעמיד פנים שאתה עושה את מה שהבוס ביקש (ולכן ועדת טרכטנברג), אבל זה לא משנה את העובדה שהבוס שלך מעל בתפקידו.

אם נעזוב את המטפורה – אני רוצה מחירי דיור שפויים יותר. אני גם רוצה צבא חזק. ושכר גבוה יותר לרופאים. ולעובדים הסוציאלים. ולמורים. ולעובדי נמל אשדוד. למעשה, אם תפתח את ספר התקציב, ותצביע על סעיף אקראי, סביר להניח שאני אשמח מאוד להגדיל אותו, כל עוד זה לא בא על חשבון סעיפים אחרים. לכן הטענה “אנחנו רוצים יותר השקעה ב-X” היא כמעט תמיד נכונה, ותמיד חסרת משמעות. יש משמעות רק לטענות מהסוג “אנחנו רוצים לקחת כסף מ-X ולהשקיע אותו ב-Y”. כל עוד נמשיך להטיל משימות על הממשלה בלי להסביר מאיפה יבוא הכסף, אנחנו בדיוק הבוס מהדוגמא.

דובי · 2011-08-27 18:54:08

פלוני – אם אנחנו צריכים להחליט מה צריך לעשות, ואנחנו צריכים למצוא מאיפה להביא את הכסף, ואנחנו צריכים להחליט איך להשקיע אותו – מה בדיוק התפקיד של הממשלה בכל העסק הזה?

פלוני · 2011-08-27 19:31:37

דובי – זה המקום שבו המטפורה מתפרקת – בוס בחברה יש רק אחד, ואם הוא בוס טוב הוא מעביר הוראות באופן חד משמעי.

במדינת ישראל לעומת זאת יש למעלה משבעה מיליון אזרחים, וכל אחד ואחד מהם הוא הבוס של הפוליטיקאים. דעותיהם לרוב סותרות זו את זו. אז דפני ליף תגיד מה לדעתה צריך לעשות (“לקצץ בתשלומי האברכים ולהעביר 50% מהכסף לדיור ו-50% מהכסף לשכר במגזר הציבורי”), דובי קננגיסר יוכל להצטרף לדעותיה של דפני או להביע דעות אחרות (“לצאת מהשטחים באופן מיידי, ולהעביר את כל תקציב הביטחון שמתפנה לדיור”), ושרי אריסון תביע את הדעות שלה (“לא לעשות כלום”). כל האנשים האלה יפגינו ברחוב, יכתבו בעיתונים וינסו לשכנע את הפוליטיקאים שהעם איתם.

ושרי הממשלה? הם יקשיבו לכל הדעות, יבינו את הלכי הרוח בציבור, ישלבו את האידיאלוגיה שלהם ומצע המפלגה שלהם ויקבלו החלטה. זה התפקיד שלהם בכל העסק הזה.

דובי · 2011-08-27 20:38:59

פלוני – נו, ובשביל לעשות את התפקיד הזה הם לא צריכים שנגיד להם איך להשיג את הכסף. או שימצאו איך להשיג אותו, או שישכנעו את המצביעים שאין מאיפה.

שי · 2011-08-28 10:54:24

הממשלה (זו וכל האחרות) הרי לעולם לא תשכנע את כל המצביעים “שאין מאיפה”. היא תנסה לשכנע מספיק מצביעים שמקורות מסוימים עדיפים על מקורות אחרים. אם היא תשיג רוב (קואליציוני) היא תשלוט ותוציא לפועל את העדפותיה. אחרת, היא תוחלף בממשלה אחרת, עם עדיפויות אחרות שנתמכות על ידי הרוב, גם אם המיעוט מוחה על כך. זה לא אידאלי, אבל עוד לא מצאו דרך יותר טובה לנהל את העניינים.

האמירות של חלק ממובילי המחאה ותומכיה, כאילו “המטרה שלנו אינה פרסונלית, אין לנו שום עניין להחליף את נתניהו האיש כראש ממשלה. אבל יש לנו עניין להחליף את האידאולוגיה השלטת בממשלה.” הן אמירות מוטעות ומטעות. אם נתניהו ישנה את האידאולוגיה שלו עליו להחזיר את המנדט לעם וללכת לבחירות. כי גם כאשר הוא נבחר זה לא היה מסיבה פרסונאלית אלא אידאולוגית.

לכן, אם דפני ליף וממשלת הצללים בראשות פרופ' יוסי יונה, היו כנים, היה עליהם לומר שהם רוצים להפיל את הממשלה עכשיו ולהקדים את הבחירות. זו מטרה לגיטימית, אבל הרבה יותר קשה לשווק אותה כמשהו ש”העם רוצה”.

אסף · 2011-08-29 00:33:24

בשביל הדיון – איך הייתם מגיבים להפגנות ענק שהיו מציפות את בעיית הביטחון? הפגנות שקוראות “ביבי – העם רוצה בטחון”. בלי להיות ספציפים. רוצים ביטחון. זה התפקיד של הממשלה למצוא איך.

אני משער שרובנו היינו מזלזלים בהפגנות כאלה. חושבים שהן ילדותיות. אני יכול לנחש כמה סיבות: 1. רבים מוכנים להאמין שלביבי באמת לא אכפת שאנשים עניים. פחות (למרות שבוודאי יש) מאמינים שלא אכפת לו שאנשים מתים.

  1. יש לנו הבנה בסיסית' ומוצדקת, שלהעניק ביטחון זה נושא מורכב, מסובך, ומלא החלטות שאת תוצאותיהן קשה לדעת בודאות. לכן, ברור לנו שלצעוק “ביבי תעשה ביטחון” זה ילדותי. בנושאים כלכליים – מה הבעיה? פשוט צריך לתת יותר לעניים. תנו לי שש דקות, ואני פותר את כל בעיות העוני והאי שיוויון בישראל. הרי כל הבעיות הן בגלל שמדינת הרווחה חוסלה, כי כולם עובדי קבלן, וכי ביבי טוב לעשירים.

אני לא יודע אם אלה הסיבות. אני בעיקר מציע את הכלי המתודי של לשאול למה זה סבבה לצעוק “העם רוצה צדק חברתי. איך? זב”ש הממשלה”, אבל רובנו נהיה מאוד ספקנים כלפי המקבילה הבטחוניסטית של זה.

דובי · 2011-08-29 01:46:48

אסף – ברצינות? כאילו, באמת? “מציפות את בעיית הבטחון”? כי הנושא הבטחוני הוא לא הנושא שעומד בכל מערכת בחירות ב-40 השנים האחרונות לפחות? איזה הפגנה משמעותית בהיסטוריה של ישראל היא לא “העם רוצה בטחון” (או שלום) “ולא אכפת לנו איך”? מישהו העביר תוכניות לגבי איך לנהל את הנסיגה מלבנון? מישהו ביקש ממישהו הסבר איך לעשות שלום עם אש”ף? באמת, זה הטיעון האדיוטי ביותר ששמעתי מאז שהתחילה המחאה הזו, ואתה כבר השני שמעלה אותו. אני לא מבין איך אתה יכול לעשות את זה בלי להתפקע מצחוק.

אסף · 2011-08-29 02:18:35

קודם כל אני לא חושב שאנשים מפגינים בעד ביטחון ולא אכפת להם איך. הם מפגינים בעד להפציץ את עזה או נגד, בעד לסגת מהשטחים או נגד. הם מפגינים בעד פיתרון, לא על הצפת הבעיה. שנית – וחשוב יותר: העליתי שאלה נורמטיבית. לא פוזיטיבית. לכן אני לא מבין את התשובה שלך. אני שאלתי מה דעתך על הפגנות כאלה. האם הן סבבה בעיניך? האם להגיד “ביטחון עכשיו, לא אכפת לנו איך”, זה בעיניך השתתפות דמוקרטית בריאה, או ילדותיות שעלולה להוביל למעשים מסוכנים? האם אתה חושב שלקרוא “לעשות שלום עם אש”ף עכשיו”, ולהשאיר את כל הפרטים (לא את הדקויות של סעיף 17.4 בהסכם, אלא את כווווול הפרטים) לממשלה זה מחאה בוגרת ורצינית? אני לא מבין איך התשובה “אבל אנשים כן עושים את זה” עונה לכך.

אבל אם בשאלות פוזיטיביות עסקינן אז לשאלתך “מישהו העביר תוכניות לגבי איך לנהל את הנסיגה מלבנון? מישהו ביקש ממישהו הסבר איך לעשות שלום עם אש”ף?” התשובה היא ועוד איך וחצי בריבוע. בטח כל מי שמחזיק מעצמו בנאדם רציני.

אסף · 2011-08-29 02:46:13

וסחטיין על הסגנון. דברי חכמים בנחת נשמעים. אכן.

דובי · 2011-08-29 03:10:07

העניין הוא בדיוק שלא צריך להציף נושאים בטחוניים – ממשלות מציעות כל הזמן תוכניות לפתרונות שונים ומשונים של בעיות בטחוניות, ולנו נשאר רק לבחור ביניהן, בין אם בקלפי ובין אם בהפגנות ברחוב. אף אחד לא דורש מאזרחים פשוטים להמציא פתרונות לבעיות הבטחוניות, אלא רק לבחור בין הפתרונות המוצעים. בכלכלה, לא מוצעים פתרונות, כי הנושאים הללו בד”כ אינם מונחים על סדר היום הציבורי – לא בבחירות ולא בשום זמן אחר. לכן המחאה צריכה להיות בדיוק בדרישה מהממשלה להמציא פתרונות ולהציג אותם לציבור. הדרישה שהציבור ימצא פתרונות בעצמו ויציג אותם לממשלה היא מופרכת מן היסוד, היפוך מוחלט של סדר הדברים במדינה. לא “לא אכפת לנו איך”, אלא “לא לנו למצוא פתרונות – הבו לנו פתרונות, ונגיד לכם אם הם נאים בעינינו”. ואפילו כיוון מסויים נותנים המוחים: מדינת רווחה, לא קפיטליזם שוק חופשיסטי. שזה בדיוק כמו להגיד “פתרון שתי המדינות, לא להפגיז אותם לעזאזל”. וכן, זה נראה לי לגמרי הגיוני ובוגר ונורמלי עבור מדינה דמוקרטית שהאזרחים יגידו מה הם רוצים, והממשלה תציע דרכים להשיג את זה. אני מצטער, אבל אני באמת לא מבין את השאלה.

באמת? מישהו בארבע אמהות תכנן תוכנית מלאה של נסיגה מלבנון? לא זכור לי. גם במחאה הנוכחית יש אנשים שמציעים תוכניות. כל אחד יכול להציע תוכנית אם בא לו, אבל זה לא התפקיד שלנו, וזה גם לא משנה, כי תוכנית שהממשלה מראש לא תשקול אינה רלוונטית בין כה וכה. אני מתנצל על כך שאינך מרוצה מהסגנון שלי. כשטיעון נשמע לי אדיוטי, אני מציין את זה. טרם הבנתי למה הוא לא.

אסף · 2011-08-29 03:52:53

אני לא מספיק ברור כנראה.

ראשית – הנסיגה מלבנון היא לא דוגמא טובה, כי עצם הנסיגה היא כבר דרישה מאוד מדויקת. זה לא בדיוק לדרוש “בטחון”. לבקש יותר פרטים על איך לסגת מקביל ללבקש פרטים על גובה הפטור לחברות יצואנית בפריפריה שיש בהן פחות מ 30 פועלים. אני לא בטוח שהדיון בנושאי המחאה הגיע לשם.

שנית, האם אנשים אומרים גם דברים ריקים? בוודאי. בכל תחום. ובתחומים שהדיון בהם עמוס – כמו הבטחוני, נאמרי הרבה דברים ריקים. אבל בנושאים הבטחוניים (ואני לא מבין מדוע העובדה שהם נטחנים לעייפה משנה משהו) באופן כללי לא “מציפים מצוקות” אלא קוראים לפיתרון. ובעיקר – כאשר מישהו קורא ל”כיוון של פיתרון”, מיד צצות שאלות שקשורות לישימות של הפתרון, לפרטים – האם לפנות התנחלויות או לא, נניח, ואנחנו באופן כללי לא מקבלים כתשובה – “הממשלה תציע לי פתרונות”. וזה כבר כשלב הטענה היא קריאה לפתרון מסוים, ולא הצפה של הקשיים. “הממשלה תציע פתרונות” זו תשובה שבתחום המדיני- בטחוני, האנשים שעכשיו נזעקים להגן על היעדר הפתרונות של המוחים היו נכנסים לה באמ-אמא.

שלישית – וזה קצת כיוון חדש, אבל קשור. המחאה הנוכחית היא הרבה יותר כמותית מאשר איכותית. בוודאי בהשוואה לשאלת הכיבוש. בנושא הכיבוש יש הפרדה הרבה יותר ברורה בין שתי מדינות לשני עמים, המשך השליטה, ומדינה אחת גדולה. ההפרדות הן מאוד איכותיות. שתי מדינות הן לא הפתרון של המשך השליטה אבל קצת פחות. מדינת כל אזרחיה היא לא שתי מדינות אבל קצת יותר. יש טעם להגיד שמעדיפים אחד על פני השני גם בלי לפרט.

לא כך במחאה החברתית הנוכחית, שהיא כמותית הרבה יותר מאיכותית. מדינת הרווחה חוסלה בעיקר בדמיונה של מירב מיכאלי. במציאות, מדינת הרווחה אולי נשחקה במידה מסוימת, ובודאי הופנתה לעניים ביותר, שהם ברובם ערבים וחרדים, וזה מרגיז את מעמד הביניים, שהוא ברובו לא חרדי ולא ערבי. הראיות על נזקי ההפרטה של שירותים חברתיים הן מעורבות במקרה הטוב. הממשלה בישראל היא עדיין 42% תוצר – וכמעט כל הירידה מאז שנות ה 80 העליזות היא ירידה בהוצאות הביטחון והחזר החוב (לפני שמישהו אומר שפעם הממשלה הייתה 70% תוצר). בכל מקרה – זה לא אפס. ההוצאה על שירותים חברתיים נשארה פחות או יותר קבועה כאחוז מהתמ”ג, כך שבמספרים אבסולוטיים היא גדלה בהרבה. אפשר – למעשה אני תומך – לרצות להגדיל את התקציבים החברתיים. אבל זה מהלך שהוא מטבעו כמותי. זה לא שעכשיו אין שירותים חברתיים והמוחים רוצים שכן יהיו. זו אמירה ריקה לחלוטין להגיד “רוצים מדינת רווחה” בלי לפרט. אין שום משמעות למאבק על “מדינת רווחה כן או לא” (וזה בהנחה, הרחוקה ממובנת מאליה, שאכן המחאה הזו קוראת למדינת רווחה). כל המאבק הזה הוא על מאיפה לקחת יותר ולמי לתת פחות. זה לא הפרטים הקטנים, זה כל המשמעות של המאבק. בלי זה – מה בעצם אומרים?

ככה שאם בכלל – המחאה הנוכחית צריכה לתת יותר תשובות מהפגנה למען שתי מדינות לשני עמים, אבל בעוד שמי שמתעלם מפרטים בדיון הבטחוני – מדיני זוכה למקלחת צוננת, המחאה הנוכחית מקבלת פטור. זו תמצית הטיעון האדיוטי שלי. באופן כללי, חשוב לדעת – אני איש מאד לא חכם.

אסף · 2011-08-29 04:20:16

ואגב – לא נכון. יש דיון כלכלי כל הזמן. לכל המפלגות יש חלקים משמעותיים במצע שהם כלכליים. מצוקות כלכליות עולות כל הזמן. כמו הבטחוניות – הן לפעמים מתפרצות, ולפעמים הן על אש נמוכה, אבל הן שם כל הזמן.

אולי זה לטעמך צריך לתפוס יותר מקום. אולי מפלגות לא נבחרות על בסיס המצע הכלכלי שלהן. אולי אתה לא אוהב את המצע של אלו שנבחרו. אולי אלו שנבחרות לא מקיימות את המצע שעל בסיסן נבחרו (כמובן, זה מאד בדומה לתחום המדיני). אבל אני לא יודע על מה אתה מבסס את האמירה שהמפלגות לא מציעות פתרונות לבעיות כלכליות וחברתיות, ולכן חשוב “להציף בעיות” כדי שהן יציעו. הן מציעות. כל הזמן.

דובי · 2011-08-29 12:51:04

צר לי, אבל הנחות היסוד שלך פשוט לא מקובלות עלי. כן, לכל המפלגות יש מצעים כלכליים; לא, זה לא חלק מהדיון הציבורי בישראל. זה לא שזה “צריך לתפוס יותר מקום”, זה שזה לא קיים. אני זוכר בזמנו, כשהייתי פעיל בשינוי, דיברתי עם אנשים אחרים שהיו פעילים במפלגה. היה לי מאוד חשוב שלא נהיה רק “המפלגה ששונאת חרדים”, אבל רוב האנשים שדיברתי איתם לא ידעו בכלל מה העמדות הכלכליות של המפלגה, וכשסיפרתי להם רובם די נרתעו, כי הם חשבו שזה יהיה משהו כמו “ניקח מהחרדים וניתן לכל השאר” ולא “ניתן לכולם פחות, ולחרדים הרבה פחות”. זו אנקדוטה, אבל זה די משקף, אני חושב, את המצב עבור רוב המצביעים לרוב המפלגות. זה לא שהמפלגות לא מקיימות את המצע שלהן, אלא שלאף אחד לא אכפת.

ברמות הכלליות, אתה כן מקבל תשובות – ממי לקחת יותר? מהעשירים. למי לתת יותר? לכל השאר. הנה, תשובה. אבל זה לא מספיק לך. אתה רוצה לדעת כמה מס לקחת. אתה רוצה לדעת מה תהיינה ההשלכות המאקרוכלכליות של פעולה כזו על הגידול בשנת 2016. בקיצור, אתה רוצה שבפוליטיקה יתעסקו רק כלכלנים, ואתה חושב שאם אני לא כלכלן, אסור לי אפילו להגיד מה אני חושב שצריך להיות, כי אני לא יכול להראות לך תחשיבים אקונומטריים עם תחזית לחומש הקרוב. זה בולשיט. אף אחד לא מצפה לזה מאף דיון אחר. באף מדינה הדיון הכלכלי – ולהזכירך, ברוב מדינות העולם המערבי הכלכלה היא הנושא הפוליטי החשוב ביותר – אינו מטיל דרישות כאלו על האזרחים שמשתתפים בו. אתה חושב שאי אפשר לספק את הדרישות של האזרחים? צא ותגיד להם, ותשכנע אותם שזה ככה. ואז יעלו כל מיני מומחים אלטרנטיביים ויגידו שדווקא אפשר. ואולי הציבור יאמין להם. ואתה יודע מה, אולי הציבור טועה, והאלטרנטיבים הם שרלטנים, והם יגררו את כולנו לאבדון. אולי. אבל זה נכון לגבי בטחון לא פחות משזה נכון לגבי כלכלה, והמסקנה היחידה מהטיעון שלך, והסיבה שהוא (עדיין) אדיוטי, היא שדמוקרטיה זה רעיון רע ואולי עדיף לוותר עליה ולתת למומחים לנהל את הכל.

אסף · 2011-08-29 13:45:32

על היעדר דיון ציבורי כלכלי ניאלץ להסכים שלא להסכים. אני חושב שיש בארץ שלושה כלכלונים, שגם אם יש בהם הטייה מסוימת – והיא לא גדולה, יש בהם קשת דעות רחבה. בעתונות הכללית יש מירב מיכאלי ויש נחמיה שטרסלר, ויש אבירמה גולן ויש סבר פלוצקר וכו'. ויש דו”ח עוני שנתי, והיה פסטיבל שלם מסביב לויסקונסין שלא לדבר על בית הכלא הפרטי, ויש את ואן ליר ומרכז אדוה, ומכון שלם וקד”מ, ויש תכניות כלכליות בטלויזיה וברדיו. והבלוגוספירה בכלל מתפוצצת. נכון – זה פחות דומיננטי מהדיון הבטחוני. אבל להגיד שאין? אינני יודע על מה אתה מבסס את זה חוץ מהחוויה שלך בשינוי.

שנית – אתה מקצין את דברי כדי להגחיך אותם במקום להתייחס אליהם. מה הפלא שטיעון הקש המוקצן שהקמת נראה לך אידיוטי? בוודאי שאין לצפות שכל מוחה ירד לפרטי הפרטים של פרטי הפרטים. לא בדיון הבטחוני ולא בכלכלי. מי יחלוק על כך? אבל האם כל דרישה לפירוט היא דרישה לאמידה אקונומטרית ל 2016? אז, אני חוזר על שני חלקי הטיעון שלי, ואחר כך נראה לי שתגיע שעתי לפרוש אני מתחיל לחזור על עצמי, ואני לא רוצה להתרגל יותר מדי לזה שקוראים לי אידיוט. אחד – לקחת מהעשירים ולתת לכל השאר זה אמירה חלולה. זה סוג של “תנו לצה”ל לנצח”. קודם כל כי האמירה היא אם כבר – לקחת יותר מהעשירים ולתת יותר לכל השאר. וכי היום לא לוקחים מהעשירים ונותנים לכל השאר? השאלה כמה לקחת, ולמי לתת, היא לא אמידה אקונומטרית של ההשלכות המקרו כלכליות ב 2016, דבר שגם אני אגב לא יכול להגיד עליו שום דבר חכם. ולכן הדרישה לתת איזה מינימום של פרטים היא חיונית. בלעדיה – לא נאמר כלום.

שתיים – וכאשר בדיון הבטחוני יש כל מיני קריאות שיוצאות “לתת לצה”ל לנצח” או שאר גאוניות שכאלה, מיד עולות השאלות. ואף אחד לא מקבל את התשובה “לא צריך להיות גנרל, והממשלה צריכה למצוא את הפתרונות” בתור תשובה לגיטימית. אני לא רואה למה ההתיחסות למחאה החברתית צריכה להיות שונה. ואני עדיין חושב שההשוואה צריכה להיעשות, אמנם בזהירות, כי לפחות לי, אידיוט ככל שאהיה, היא עוזרת להבהיר דברים.

אני חושב שמה שהעלה את הדרישה לפרטים היא לא קטנוניות, אלא תחושה חזקה שהאופן שבו המצוקות הוצפו יצר רושם של ציפיות לחלוטין בלתי ריאליות. וכשעלו השאלות, שחייבות לעלות, התשובה “פתרונות זה מהממשלה” משום מה הפכה למקובלת. עדיין לא ברור לי למה.

דובי · 2011-08-29 16:10:37

אכן, נאלץ להסכים שלא להסכים. בישראל אין הסכמה לגבי ה”בעיה” בתחום הכלכלי בין המוחים לבין הממשלה. הממשלה רואה את הבעיה כ”אין מספיק גדילה” או “אין מספיק יציבות” או “אין מספיק יכולת להתעשר”. המוחים רואים את הבעיה כ”קשה מדי להיות מעמד בינוני” ו”אי אפשר לחיות בכבוד כמעמד נמוך”. לב הבעיה היא באי ההסכמה הזו לגבי מה הבעיה. אין בעיה כזו לגבי הבטחון. זה לא שאני יכול להתווכח עם מישהו על האם הבעיה היא שיותר מדי ישראלים מתים או פחות מדי ישראלים מתים. כולם מסכימים מה הבעיה, ולכן נותר לדון רק על הפתרון. בכלכלה, אנחנו כרגע דנים על מה הבעיה. זו, אגב, חלק מהטרוניה כלפי ועדת טרכטנברג – שהיא יוצאת מנקודת היסוד של ההשקפה הניאו-ליברלית שלא רואה בצדק חברתי בעיה, ולכל היותר רואה את המחאה עצמה כבעיה שצריך לפתור באמצעות השקטת הציבור. כל עוד אין הסכמה לגבי מה הבעיה, אין טעם בכלל להציע פתרונות. כשתהיה הסכמה רחבה לגבי הבעיה, הפתרונות יעלו מכל מיני מקומות, ואז הציבור יוכל לבחור בין הפתרונות שמועלים.

(וגם – אני מתנצל על הבוטות בתגובות קודמות. לא שזה תירוץ, אבל לעבור מדינה זה דבר מאוד מעיק ומלחיץ).

אסף · 2011-08-29 20:36:32

סגנון – בקטנה. שאלו יהיו הדברים הבוטים ביותר שאתקל בהם...

וחוצמזה – אנחנו נפרדים בטונים של הסכמה. גם אני חושב שחלק מהנכונות לקבל את אי הצעת הפתרון קשור לזה שרבים מאמינים שאין הסכמה על מה הבעיה. זו הייתה הנקודה הראשונה שהעליתי בתגובה המקורית שלי.

אולי הם צודקים, ואכן הממשלה רוצה צמיחה ויציבות במקום צדק חברתי. אני לא בטוח שאני מסכים, ואני לא בטוח שאני לא. אבל אם הייתי חושב שאין הסכמה על מה הבעיה – הייתי תומך, לפחות יותר ממה שאני עכשיו, בדוקטרינת הצפת הבעיה.

כך או כך, לפחות בשבילי זו תובנה שעלתה מההשוואה לדיון הבטחוני. אם שוב ניזכר בתגובה המקורית שלי, לפני שהתחיל קרה האגרופים, היא לא הייתה טענה שיש, או צריכה להיות, גזרה שווה בין הדיון הבטחוני לזה החברתי, אלא שיש מה ללמוד מההשוואה ביניהם.

רק בשמחות.

פלוני · 2011-08-30 09:42:38

הדיון קצת התקדם מאז שהייתי פה פעם אחרונה, ואין כל כך טעם שאני אגיב לתגובה האחרונה שמוענה אלי. בכל זאת, יש משהו שרציתי לומר.

באחת התגובות שלך כתבת “ממי לקחת יותר? מהעשירים. למי לתת יותר? לכל השאר”. בעיני, זאת כבר (כמעט) דעה שאפשר להתייחס אליה. אתה לא צריך לספר לי מה יהיה הגידול בתוצר ב-2016. אני לא ראיתי את מנהיגי המחאה אומרים אפילו את זה. הם מדברים רק על צד ההוצאות, ואת צד ההכנסות פוטרים רק במילים “לא לנו לתת פתרונות” – ושכל משתתף בהפגנה ידמיין שלוקחים את הכסף מהמטרה שהוא הכי לא מאמין בה באופן אישי.

למה אני אומר כמעט? כי “עשירים” זה מונח קצת דמגוגי. אני לא מבקש ממך לומר לי מה רף ההכנסה המדוייק שהופך אותך לעשיר, אבל הייתי שמח להבין על מה בערך אנחנו מדברים: מאה האנשים העשירים בישראל? אלף? עשרת אלפים? מיליון?

בתור דוגמא – ההורים שלי תומכים מאוד במחאה, והשתתפו בחלק מההפגנות. שניהם מנהלים יחסית בכירים בהיי-טק, עם שכר משותף ששם אותם עמוק בתוך העשירון העליון (ה-5% העליונים אולי? אני מודה שאני לא בטוח. לא הצלחתי למצוא את המספרים מעבר למה זה “עשירון עליון”). אבל הם רואים את עצמם כמעמד ביניים, משוכנעים שעם תפקידים דומים בארה”ב או באירופה הם היו חיים הרבה יותר טוב (מה שכנראה נכון), ומשוכנעים שחלוקת ההכנסות בישראל מוטה נגדם באופן יחסי לעולם (מה שכנראה לא נכון). הם שונאים את “העשירים” וכועסים על ה”פער החברתי”, בלי להבין שבעיני חלק גדול מהמוחים הם העשירים, וצמצום הפעם החברתי כנראה יוריד אותם למטה, לא יעלה אותם למעלה. לדעתי זכותם לדעת האם הם בעצם מפגינים למען הגדלת נטל המס עליהם. אתה לא חושב?

אפרת · 2011-08-30 20:38:11

בינתיים דפני ליף כבר לא כל כך שלווה. היא נטשה בזעם את אולפן לילה כלכלי בערוץ 10 http://mymoney.nana10.co.il/Article/?ArticleID=825420 (למחרת גיא-של-אורלי ושרון המנחה ירדו לפסים אישיים בפולו-אפ) http://mymoney.nana10.co.il/Article/?ArticleID=825693

אני לא מתאפקת מלחשוב “באיזה חומרים היא משתמשת”.

גם הצטערתי לשמוע אותה מצטדקת בעניין אי הגיוס. אין בארץ שום חוק שמחייב אנשים לעשות שירות לאומי במקום צבא. למעשה יש מכשולים ביורוקרטיים קשים מאוד מול אנשים שקיבלו פטור רפואי מהצבא ורוצים שירות לאומי. חלק מהצדק החברתי, לענ”ד, זה לקבל את הלגיטימיות של מי שהצבא לא רוצה. כמובן ערבים, אבל גם נכים וגם אנשים עם בעיות בריאותיות שלא משפיעות באזרחות אבל הצבא לא רוצה להתמודד איתן.

אסף · 2011-08-30 21:53:58

פלוני – זו תופעה ותיקה. כולם חושבים שהם מעמד בינוני:

http://economix.blogs.nytimes.com/2011/04/27/everyone-is-middle-class-right/

לא בטוח שהם טועים. פשוט שההבנה של מעמד בינוני פחות קשורה להכנסה.

הפוסט הקודם: תאוריה של רעיונות

הפוסט הבא: היי שלום, טורונטו. לא אשכח אותך.