לא שומעים!

ישראליאנה

לא הקדמה

הפוסט שלמטה נכתב ברובו אתמול. היום התעוררתי לפיגועים הנוראיים באילת (כאילו יש פיגוע שהוא לא נורא), ואי אפשר בלי כמה מילים:

  1. לא, זה לא ספין של ביבי. ארגוני הטרור ממש לא צריכים את נתניהו שיגיד להם מתי נוח לו שיהיה פיגוע. ביבי גם לא “מרוצה” עכשיו, למרות שכן, זה טוב לו פוליטית. אם המהפכה הזו המהפכה הפוסט-צינית, אנחנו צריכים להפסיק להיות ציניים גם לגבי הפוליטיקאים שלנו. אגב, גם ישראל לא צריכה את הפיגוע הזה כדי לתקוף בעזה – היא עושה את זה כמעט מדי יום כבר הרבה זמן. האינטרסים של הימין הישראלי ושל הימין הפלסטיני משרתים זה את זה גם בלי תאום ביניהם. זה חלק מהסיבה שקשה לנצח אותם.

  2. לא, זה לא סופה של המחאה. כן, יש מי שקפץ על ההזדמנות כדי לנסות לחסל אותה (אם הייתי בלבניסט הייתי אומר שהניסיון הזה כל כך שקוף עד שהוא כנראה נעשה דווקא כדי לנטרל מראש נסיונות מתוחכמים יותר לנצל את הפיגועים כדי לחסל את המחאה). אבל זה שלכלי התקשורת יש את הקשב של הכלב מ”למעלה”, לא אומר שגם הציבור ככה. נכון להנמיך ווליום לכמה ימים. לא נכון להתייאש. המחאה עדיין שם, הבעיות שהיא הצביעה עליהן עדיין שם. אתם עדיין שם (ובקרוב גם אני).

—

מסיבת תה במאהל

כשמתארים את תנועת המחאה בישראל כיום, רבים מדברים על שינוי ועל שפה חדשה. על פניו, נראה כאילו משהו חדש התעורר באנשים, שנפקחו להם העיניים והם מבינים היום משהו שהם לא חשבו עליו לפני חודשיים. העניין הוא שקצת קשה להאמין שאנשים השתכנעו במשהו חדש לגמרי רק בגלל שאיזו בחורה יצאה לשבת באוהל בשדרות רוטשילד. הבסיס הרעיוני לתנועת המחאה היה חייב להיות שם מראש, ורובם המכריע של הפעילים במחאה הם בהכרח אנשים שהאמינו במטרות שלה זמן רב לפני שהתחילה המחאה. ההבדל בין אז לעכשיו הוא בעיקר ארגוני – והבדל של סדרי עדיפויות.

אולי יש מקום להשוות את תנועת המחאה הנוכחית לא לאביב הערבי ולהפגנות באירופה, אלא דווקא לתנועת מסיבת התה בארה”ב. דיוויד קמפבל ורוברט פאטנם (Bowling Alone, Making Democracy Work) פרסמו לאחרונה טור בניו יורק טיימס בו הם סוקרים את תוצאות השוואה של שאלון שחולק ל-3000 אמריקאים ב-2006 (הרבה לפני שמישהו חשב על מפלגת התה) ושוב בחודשים האחרונים.  ההשוואה בין העמדות שהביעו לפני חמש שנים ושוב השנה מאפשרת לבחון מה מאפיין את האנשים שמשם לפה הפכו לתומכים במפלגת התה.

גם על מפלגת התה אמרו שמדובר בהתעוררות של ציבור גדול שלא התעניין בפוליטיקה קודם לכן, בתנועה שסוחפת אנשים חדשים לתוכה מכוח השכנוע של העקרונות שלהם מחד והגימיקים שלהם מאידך. אבל התוצאות של קמפבל ופאטנם מצביעות על כך שלא זה המצב: התומכים של מפלגת התה הם, באופן גורף, אנשים שהיו מעורבים בפעילות פוליטית במסגרת המפלגה הרפובליקנית בעבר. גם הדעות שלהם לא חדשות: הם היו שמרנים כלכלית בעבר, כפי שהם כיום, הם היו שמרנים חברתית כפי שהם כיום, והם היו דתיים מאוד בעבר כפי שהם כיום. אין התעוררות – יש רק התארגנות.

אבל הפרט המעניין ביותר במחקר שלהם הוא דווקא נושא הדת. בעוד שמפלגת התה משתקפת בתקשורת כמעוניינת יותר מכל במדיניות כלכלית, מסתבר שמה שמאחד את חברי התנועה יותר מכל הוא דווקא העניין בהחדרת הדת לתוך הפוליטיקה. פאטנם וקמפבל מתארים את המצב כנתק אפשרי בין הנהגת הקבוצה לבין תומכיה. הציניקנים יתארו זאת כהסתרה מכוונת של מדיניות לא פופולרית כדי להשיג קולות. אני חושב ששתי הטענות שגויות: מה שיש פה הוא קואליציה של שני רעיונות שאינם קשורים בהכרח, אבל אמפירית יש ביניהם חפיפה לא מעטה.

אבל כשאני אומר קואליציה, אני לא מתכוון לשתי קבוצות נבדלות שחוסות תחת גג ארגוני אחד לצרכים אסטרטגיים אד-הוקיים. אני מתכוון ליצירת שעאטנז רעיוני שקושר את שני החלקים למערך רעיוני אחד. כלומר, לא מדובר על חיבור של שתי קבוצות, אלא על חיתוך שלהן – מי שישאר בתנועת מסיבת התה הוא מי שהיה שייך לאחת הקבוצות וישתכנע ויקבל את הרעיון המעורבב החדש במלואו, בעוד שמי שדוחה חלק אחד ממנו יתרחק מהתנועה או לפחות יהפוך לאדיש אליה. מי שדוחה את שני הרעיונות גם יחד, כמובן, ירתע מהתנועה כפליים – וכאן ההסבר לחוסר הפופולאריות ההולך וגובר של התנועה, להבדיל מסתם אדישות ציבורית כלפיה. במילים אחרות – מי שאוהב אותם, אוהב אותם עד הסוף, ומי ששונא אותם, שונא אותם עד הסוף. קשה להגיד עליהם משהו באמצע.

איך כל זה קשור למחאת המאהלים? המחאה הישראלית עלתה מתוך השמאל הישראלי – אין טעם להכחיש זאת. אך בעבר השמאל קשר בין ליברליות חברתית (כולל הדגש על זכויות אדם) – במילים אחרות, מה שאנחנו לפעמים מכנים “דמוקרטיה” בשיח הישראלי – לבין שאלת הסכסוך עם הפלסטינים. המחאה הורידה את שאלת הסכסוך למקום משני בסדר העדיפויות ויצרה תחתיה קואליציה חדשה-ישנה בין אותה ליברליות חברתית לבין מדיניות כלכלית סוציאלית – בקיצור, סוציאל-דמוקרטיה.

היתרון של מחאת האוהלים על פני מפלגת התה היא ששתי הקבוצות שהיא מבקשת לערבב הן קבוצות גדולות מאוד בחברה הישראלית, עם חפיפה חלקית ביניהן. תמיכה במדיניות רווחה מאפיינת חלקים גדולים מהציבור שאינו שייך ל”אבירי הדמוקרטיה”, ורבים בשמאל הליברלי תומכים דווקא במדיניות קפיטליסטית. עתידה של תנועת המחאה תלוי בהצלחה של פעיליה לשכנע כמה שיותר מהאנשים שנמצאים מחוץ לחיתוך של שתי הקבוצות הללו להכנס לתוכו – כלומר, לשכנע אותם לאמץ את הרעיון המעורבב. למרבה השמחה, מארגני המחאה תפסו זאת כבר בשלבים מוקדמים מאוד שלה, ופועלים כל הזמן כדי לגבש את הרעיון המעורבב הזה ולקדם אותו בקרב תומכי המחאה.

ובכל זאת טוב יעשו המוחים אם ילמדו מטעויותיה של מפלגת התה. מובן מאליו שחלק גדול מהתמיכה במחאה ינשור לאורך הזמן, וככל שתתבהר האידאולוגיה שמאחוריה, אך מה שיקבע את גורלה של המחאה הוא כמה מהנושרים יהפכו לשונאים וכמה יהפכו לסתם אדישים. ככל שיגדל מספרם של האחרונים כן ייטב, שכן הדבר משאיר פתח לשכנוע עתידי – ושכנוע אמיתי הוא תמיד תהליך ארוך ומורכב. המשמעות היא ללכת בין הטיפות – מצד אחד לצאת באמירות מספיק קונקרטיות כדי שלא להפוך לבלתי רלוונטיים בעיני יותר מדי אנשים, ומאידך לא להגיד דברים שיגרמו לאנטגוניזם בקרב חלקים גדולים מדי מהציבור. ככל שיעבור הזמן, כן תקשה המשימה הזו.

כמו תמיד בפוליטיקה, המשמעות היא נכונות לויתורים אידאולוגיים כדי להרחיב את הקואליציה – ויתורים שיביאו לנטישה של הגרעין הקשה דווקא ולביקורת לא פשוטה, אבל כאלו שדרושים בטווח הקצר כדי להשיג את המטרות בטווח הבינוני והארוך. הדגש תמיד צריך להיות על שכנוע. ברגע שנוותר על הרצון לשכנע עוד אנשים, תתחיל הנשירה.

—

שירות לציבור

עם מינויו של פרופ' מנואל טרכטנברג לראשות הוועדה שהקים נתניהו בעקבות המחאה, עלו שאלות רבות לגבי עמדותיו הא-פריוריות של טרכטנברג. פרסומיו של הפרופסור עוסקים ברובם בפטנטים וחדשנות ונוגעים רק באופן עקיף בכלכלה הישראלית והתיקונים הדרושים בה. אך מספר פרסומים עליהם הוא חתום נוגעים באופן ישיר לנושאים שעל הפרק כיום.

עיון בערך עליו בוויקיפדיה מעלה שני פרסומים רלוונטיים. אחד הוא האג'נדה החברתית-כלכלית לישראל 2008-2010, שכתב עבור משרד ראש הממשלה ב-2007. השני הוא דו”ח שכתב עבור מכון גולדה מאיר ב-1991. הדו”ח הזה אינו זמין באינטרנט, ובקושי זמין בספריות האקדמיות בישראל, שמן הסתם אינן נגישות לרוב האזרחים. לכן, כשירות לציבור, אני מביא כאן את הדו”ח על ההאטה בגידול הפריון בישראל 1960-1990. אשמח להערות ותגובות, בעיקר מצד כלכלנים, לגבי המשמעות של הדו”ח והניבויים (המאוד זהירים) הכלולים בו. האם הסטטיסטיקות מאז 1991 מתאימות לניתוח שהציג טרכטנברג?

כמדען מדינה, אחד הדברים שקפצו לי לעין היא ההתעלמות מהחשיבות של המעורבות הממשלתית במשק לגידול המרשים של המשק עד 1973 (וראו, בהקשר זה, את אחד המאמרים החביבים עלי, מאת דוד לוי-פאור, על ישראל כמדינה מפתחת [developmental state] בתקופה הרלוונטית).

ההאטה בגידול הפיריון בישראל – 1960-1990 – מנואל טרכטנברג

#אופוזיציה #אמריקה #אקדמיה #דמוקרטיה #ישראליאנה #כסף #מדע המדינה #מחאת המאהלים #מספרים #מציאות #פוליטיקה #רעיונאות #תקווה


תגובות

ברק בערפל « חיוך רציני · 2011-08-20 22:50:16

[...] מוחלט והתעלמות מאישיו הכי חשוב שהיא מתמודדת איתו. דובי השווה את המחאה הזאת למסיבת התה, אמנם שתי התנועות מערפלות [...]

עמית · 2015-02-15 08:29:37

אפשר בבקשה שתשלח אלי את העבודה של טרכט? סקריב לא משתף איתי פעולה.

הפוסט הקודם: אני במקום אחר

הפוסט הבא: תאוריה של רעיונות

קצת פסק זמן מענייני המחאה.

בטמקא פרסמו טור מאת הוגת הדעות מורן אייזנשטיין. הטור סיפר את הסיפור על ההעצמה הנשית שמורן חוותה כאשר בן-זוגה תמך בה אחרי לידת בנה והניח את דעתה שאין לה מה לדאוג מכל מיני סטנדרטי יופי שנועדו לילדות בנות 16 שסובלות מאנורקסיה, ושמה שחשוב עכשיו, שבועות בודדים אחרי הלידה, זה שתנוח כמה שאפשר בין התעוררויות להנקה, ואיך שהוא מעורב באופן שיוויוני בטיפול בצאצא הקטנטן כדי שלא כל המעמסה תיפול על כתפיה.

סתם! נראה לכם? מה פתאום. הטור מספר איך בעלה החלאה קנה לה שמלה מידה 36 פחות מחודשיים אחרי הלידה. תגובתה, במילותיה שלה – '“וואו, איזו מדהימה”, אמרתי ונישקתי אותו. אבל בפנים בא לי למות'. כן, בעלה גרם לה לרצות למות.

מיד תפסה את בעלה לשיחה והבהירה לו שאין שום סיבה הגיונית לצפות מאשה זמן כה קצר אחרי לידה להכנס לשמלה כל כך קטנטנה. בעקבות השיחה הבעל התנצל והסביר שהוא לא טוב במידות של נשים, והוא ממש לא התכוון להגיד שהיא שמנה, ושהוא אוהב אותה לא פחות עכשיו משהוא אהב אותה ביום החתונה שלהם.

לא, לא... רגע, זה לא היה ככה. הרשו לי לדייק: בעקבות קבלת השמלה ונסיונות נואשים ללבוש אותה בצורה שתסתיר את העובדה שיש לה גזרה של אשה כמה שבועות אחרי לידה ולא של בר רפאלי אחרי כריתת קיבה, היא הגיעה למסקנה שהבעיה היא בה עצמה, ולכן פצחה בדיאטה נטולת פרופורציות ובמשטר אימונים מפרך בחדר כושר אליו גררה את הילד (כי אין לו אבא, כאמור). והיא עוד הצליחה לשכנע את עצמה שהיא עושה את זה לטובת הילד – “שלא ייבהל וימצא פתאום אמא עם עודף משקל, שיער נושר ופיגמנטציה על הפנים”, כי זה מה שאכפת לו.

אבל כמובן כל המאמץ הזה אינו מספיק, כי עדיין צריך לשקר לבן הזוג המתחשב כדי שלא יחשוב בטעות שאשתו עושה איזשהו מאמץ כלשהו כדי לרצות אותו – הרי היא צריכה להראות כמו בת 12 באופן טבעי, לא? ולכן, כאשר הבעל מבחין שהריצ'רץ' של השמלה שהיא נדחסה אליה בכח נהרס, היא עוד המציאה סיפור על איך שהוא נתפס בעגלה כשהם חזרו מהמסעדה, ובחיוך ממתיק סוד הבטיחה שעוד כמה חודשים היא תיקח אותה לתיקון.

אז מה היה לנו? בן זוג שאינו מסוגל לאמפתיה ולדאגה כנה לבת זוגו אלא רק רוצה את הכוסית שלו בחזרה אחרי שהיא סיימה לייצר עבורו צאצא; זוג שאינו מסוגל לקיים שיחה אחת נורמלית על משהו שמטריד את האשה, כי למה להרוס לו את הפנטזיות; בת זוג שמוכנה להקריב את הבריאות שלה ואת הנוחות של בנה כדי לרצות את אותן פנטזיות אינפנטיליות של בן הזוג; ומערכת יחסים שבנויה על שקרים כדי להסתיר את העובדה שהיא בת אנוש ולא תמונת מגזין שעברה ריטוש מאסיבי.

עכשיו, באמת שלא מעניין אותי מה עושה מורן אייזנשטיין בחייה הפרטיים. אבל איפה השיקול המערכתי כאן? איך מי שאחראי על עריכת מדור שכל כולו מיועד לנשים הרות ומיד אחרי לידה יכול שלא לבצע את השיקול העריכתי הפשוט של להגיד “תודה, אבל לא” – יש לנו אחריות מסויימת, ואנחנו לא נציב סטנדרטים מסוכנים כל כך לקוראות שלנו בצורה בלתי ביקורתית כל כך.

כאשר הטוקבקים הם קול ההגיון, זה סימן שמשהו התקלקל משמעותית ברמת המערכת.

—

ובכל זאת מילה בנוגע למחאה: גורביץ הפנה לטור של קרני אלדד בהארץ שבו מועלית טענה שמופיעה תדיר בקרב מבקרי המחאה: למה דווקא עכשיו? למה לא תחת הממשלה הקודמת? למה לא לפני עשור? למה לא תחת רבין? מה נשתנה?

יש כמות אדירה של ציניות בשאלה הזו. התשובה, הרי, היא “במקרה”. לא, המחאה הזו לא הייתה חייבת ליפול במשמרת של נתניהו. זה לא שאולמרט היה יותר טוב. והתהליכים שהובילו למצב שכולם מצביעים עליו כיום ואומרים שהוא בלתי אפשרי לא התחילו אצל ביבי. יש שיאמרו שהם אפילו לא התחילו אצל הליכוד אלא עוד לפני המהפך הראשון. מדובר בתהליכי עומק, ובדיוק בגלל זה המחאה דורשת שינוי עמוק ולא רפורמות קטנות או תיקוני מדיניות.

אבל בגלל זה השאלה “למה עכשיו” היא חסרת משמעות. אי אפשר לנבא ארועים כאלו. מדען מדינה או סוציולוג שיגיד לכם שהוא ניבא שהמחאה הזו תעלה ותצליח מתי שזה קרה משקר לכם, בדיוק כשם שפיזיקאי שיגיד לכם שהוא יכול לנבא מתי אטום רדיואקטיבי ידעך משקר לכם. יש כל כך הרבה גורמים, רבים מהם אינם חשופים לאיש, שאי אפשר לנבא ויש מידה לא קטנה של אקראיות (או, לכל הפחות, “בחירה חופשית”) בהתרחשות שלהם. כן, יש גורמים שאפשר להצביע עליהם ככאלו שהגדילו את הסיכוי לכך. המחאות ההמוניות בעולם הערבי סיפקו מודל, המחאות בספרד וביוון גם הן יכלו לתת כמה רעיונות. ישנם גם תהליכים ארוכים יותר שהגבירו את הסבירות למחאה כזו – אחד מהם הוא הנושא של הדוקטורט שלי 1, וכמובן שיש גם תהליכים כלכליים שתלויים בגורמים מגורמים שונים, כולל מצב הכלכלה העולמית.

אבל זה לא נכון להגיד שהייתה כאן “סערה מושלמת”. היה כאן מצב נוח יחסית להתרוממות של מחאה כזו, אבל לא משהו שלא היה כדוגמתו בעבר. הרכיב הסודי הוא משהו שאף חוקר ואף עיתונאי לא יכול היה לזהות אותו מראש: מדובר על בחורה צעירה שנכנס לה ג'וק לראש ברגע הנכון, והחליטה לפעול, והצליחה לסחוף סביבה גרעין קטן, שהצליח להגיד בדיוק את הדברים שגרמו לעוד ועוד אנשים להצטרף אליהם. בקיצור, מכל בחינה אובייקטיבית, מדובר פה על מקריות.

אפשר, הרי, לשאול לא רק למה תחת הממשלה הזו, אלא למה דווקא הקיץ הזה? אם כל הסטודנטים השמאלנים רק חיכו לחופשת הקיץ כדי לנסות ולהפיל את ממשלת נתניהו, מה מנע מהם לעשות בדיוק אותו הדבר בקיץ שעבר? כלום, כלום לא מנע מהם. אבל היה חסר אותו זיק ראשוני מקרי – מה שבמדעי החברה מכנים “agency”, סוכנות, בחירה חופשית – שהצית את האש הגדולה שאנחנו רואים עכשיו.

בגלל זה זו לא מחאה נגד נתניהו אישית, אבל הוא בהחלט חלק מהבעיה. זו מחאה נגד משהו הרבה יותר גדול מנתניהו, ובעד משהו הרבה יותר גדול ממה שהוא יהיה מוכן לעשות.

אז בפעם הבאה ששואלים אתכם “למה עכשיו?”, אתם יכולים לענות “למה לא?”.

—

עדכון: אם אתם יכולים לסייע גם כלכלית למחאה, אפשר לתרום באמצעות פייפל או כרטיס אשראי כאן. אני כבר רוקנתי את כל מה שהיה לי בפייפל לשם, אז אם תרמתם לי בעבר, אתם יכולים לדמיין שהעברתם כמה שקלים גם למטרה הזו. (אבל לא כל מה שתרמתם, כי בכל זאת בזבזתי חלק מהכסף על כל מיני שטויות באינטרנט...)

אגב, להזכירכם – אתם תמיד יכולים לתרום לדוקטורנט למדע המדינה האהוב עליכם באמצעות כפתורי התרומה שלמעלה בטור האמצעי.

#אהבה #אופוזיציה #דברים אדיוטיים #דמוקרטיה #חברה #טלוויזיה ועיתונות #יופי #ילדים #ישראליאנה #מדע המדינה #מחאת המאהלים #מציאות #נתניהו #פמיניזם #תקווה


הערות שוליים

  1. בקצרה: יצירת קואליציה של ה"יהודיות" וה"בטחון" כנגד ה"דמוקרטיה", החלישה מאוד את יכולתה של האחרונה להשפיע על הבניית המדיניות בישראל. במצבים כאלו, אפשר לצפות שרעיון ה"דמוקרטיה" יעבור שינויים בניסיון להטות חזרה את המאזניים. להגיד לכם שציפיתי שזה יקרה כל כך מהר, או שזה יצליח אי פעם? ממש לא. המאורעות עכשיו מסתדרים עם התאוריה, אבל אי אפשר לחזות אותם. ↩

תגובות

תומאש · 2011-08-07 19:22:17

לפעמים יש לך פנינים. יותר נחמד כשאתה כותב דברים שאני מסכים איתם:)))

בנוגע למורן אייזנשטין, בעסה. כבר חשבתי באמת שהיתה שם איזו הארה שאפשר ללמוד ממנה, אפילו במקום האפל הזה של קידוש ה90-60-90 (או יותר נכון 200-60-90) אפילו שעתיים אחרי לידה.

אני מתאכזב מכל אישה שלא מבינה את חשיבות תפקידה בהתנגדות, גם אם פאסיבית, לשעבוד הגזרתי אחרי לידה. זה יפה שאשה אחרי לידה מסוגלת לחזור למשקלה טרום לידה, זה יפה שאשה, אפילו אחרי לידה, מצליחה לשמור על שגרת פעילות גופנית ותזונה נכונה. זה מכוער שגורמים לכל כך הרבה נשים להרגיש רע כל כך עם עצמן במידה והן לא מסוגלות לעמוד בסטנדרטים הדי גבוהים האלה.

בנוגע למחאה – אני חושב שהמחאה הזו תפסה אותנו קצת לא מוכנים עם ההגדרות שלנו לכל מיני דברים. זה שמאל? זה כולם? זה נגד הממשלה? זה בעד מי בדיוק? הבורות והעלגות שמערכת החינוך שלנו לא טרחה למגר ב20-30 שנים האחרונות, ניתזים מכל עבר. לשמחתי, המחאה הזו כל כך עמוקה וכל כך נוגעת בכל כך הרבה אנשים, שאפילו הדיסוננס ההגותי שמתקיים פה בין כולנו לא מצליח – לפחות נכון לעכשיו – לשים אבן בגלגלי המחאה.

ואיך זה קשור לשאלת ה”למה עכשיו?“? כי זו אחת השאלות המופרכות, כפי שהיטבת להגדיר, שנועדו בעיקר להתקיל ולבלבל את הנשאל, ולא באמת מצפות לתשובה אמיתית. זה המקבילה המילולית/ויכוחית של “תראה ציפור!” רגע לפני שאתה משלח סנוקרת ליריבך בקרב רחוב, או אם להיות פילוסופי יותר, זה הבן דוד החיגר של “האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?”.

צריך קצת להיות פילוסוף או לפחות בעל יכולת לנתח את משמעות השאלה כפי שעשית כאן, כדי להתמודד איתה ועם המגוחכות שלה. כאמור, אחוז נכבד מהעם הזה לצערי עוד לא שם.

יובל · 2011-08-07 20:16:23

בלימודי ההיסטוריה שלי אחד הפרופסורים אמר שמבחינה היסטורית, מהפכות ומרידות מעמדיות נוטות לפרוץ בסוף האביב-תחילת הקיץ כי זו התקופה בדיוק לפני האסיף, כאשר מאגרי התבואה נמצאים בשפל והרעב בולט ביותר. באופן דומה אפשר אולי לומר שהמחאה – שהתחילה סביב נושא הדיור – פרצה באופן טבעי בקיץ כאשר השוכרים מחדשים חוזה או מחפשים דירה חדשה.

עדיגי · 2011-08-07 20:59:00

אזרתי אומץ וצפיתי בסרט הנלווה לכתבה, ואני לא מבינה על מה היא מתלוננת – בהתחשב בעובדה שהיא בסך הכל שבעה שבועות אחרי לידה, נראה שהיא חזרה לגזרתה הקודמת די מהר. אני, לעומת זאת, נראיתי בחודש חמישי.

וכן, אתה צודק.

‪hilanoga · 2011-08-07 22:25:49‬

קצת עצוב לי עליה.

חשוב לזכור שעבור הרבה נשים, המראה החיצוני הוא חלק משמעותי מההגדרה העצמית שלהן. זה אולי שטחי ומפגר, אבל מראה מצודד הוא אחד ההישגים המשמעותיים שאשה יכולה להגיע אליהם בחברה שלנו, ובמידה מסויימת – מורן היתה על ראש ההר הזה, והלידה מהווה נפילה ממנו ואובדן של ההצלחה שלה. תחשוב, למשל, מה היה קורה אם בעקבות הבאת צאצאים לעולם (יש לך ילדים? אני לא זוכרת) היית מאבד כחצי מרמת ה IQ שלך ולא היית מסוגל לעבוד על הדוקטורט. אני מניחה שהתוצאה היתה פאניקה מסויימת מצידך, כי סביר להניח שהאינטלקט שלך הוא מרכיב משמעותי בתחושת הערך העצמי שלך.

כמובן, אבל, שעם כל האמפתיה – זה המחיר שנשים משלמות על “עסקה פטריאכלית”. לפעמים אני באמת לא יודעת מה עדיף.

ולבסוף – הביקורת שלך על שיקול הדעת של המערכת בדיוק במקום, וגם זו על “למה דווקא עכשיו”. הפצתי הלאה.

שחר · 2011-08-08 06:20:21

טוב, חייב להגן קצת על מורן אייזנשטיין. אתה כותב “ומערכת יחסים שבנויה על שקרים כדי להסתיר את העובדה שהיא בת אנוש ולא תמונת מגזין שעברה ריטוש מאסיבי”, ומתעלם מהעובדה המרכזית שמאפשרת את כל הדיון הזה מלכתחילה – הטור הזה פורסם בשמה של אייזנשטיין ובמקום בולט מאוד. זה קצת מקלקל את הטיעון לגבי מערכת יחסים שבנויה על שקרים. הנה היא סיפרה הכל וסיפרה לא רק לבעלה אלא לכולם, גם לך. אם זה היה טור אנונימי במדור יחסים או פוסט בבלוג קטן הייתי מקבל את המהלך שלך במלואו, אבל הזירה שבה הטור הזה פורסם הופכת את כל ההגיון שלו. היא מתארת מצב (אני לא בטוח עד כמה כולו אמיתי) שהוא אכן מעוות, אבל היא חושפת את העיוות הזה לעיני כל ומאפשרת (אולי) לנשים במצב דומה להחליט שאם גם מורן אייזנשטיין מתמודדת עם מצב כזה ולא מתביישת לפרסם את זה, אז לא יהיה כל כך נורא להגיד את הדברים לבן זוג או לבני משפחה או לחברים שמרשים לעצמם להיות ביקורתיים ומרושעים.
‪

אביב · 2011-08-08 08:22:37

כשבילי פילגרים נחטף על ידי חייזרים בספר “בית מטבחיים 5” של קורט וונגוט הוא מקבל שיעור דומה...

“Welcome aboard, Mr. Pilgrim,” said the loud-speaker, “Any questions?” Billy licked his lips, thought a while, inquired at last: “Why me?” “That is a very Earthling question to ask, Mr. Pilgrim. Why you? Why us for that matter? Why anything? Because this moment simply is. Have you ever seen bugs trapped in amber?” “Yes,” Billy, in fact, had a paperweight in his office which was a blob of polished amber with three ladybugs embedded in it. “Well, here we are, Mr. Pilgrim, trapped in the amber of this moment. There is no why.” ‬

‪CrazyVet · 2011-08-08 13:43:37‬

לי הפריע פרט קטן נוסף: מהנתונים המובאים בטור, לגברת אין כל כך על מה להתלונן, לאור העובדה שהצליחה, גם אם בקושי (במחיר רוכסן קרוע) להשתחל לשמלה (ומניסיוני, שמלות המצוידות ברוכסן אינן סלחניות כלל). כך שבסך הכול, להיות מידה 38 ולא 36 חודשיים אחרי לידה זה משהו שרוב הנשים היו מקבלות אפילו בשמחה, מה שמוסיף על התמיהה לגבי שיקולי המערכת.

רונית · 2011-08-08 19:36:47

סתם בשביל עוד קצת פרופורציה על הרעיונות המוזרים ששתולים לנו עמוק בראש, ה-90-60-90 הנכסף (ר' תומאש) הוא בפועל ירכיים (90) של אישה בין מידות 36-38, מותן (60) של מידה 34 וחזה (90) של מידה 40.

יונת קריאה · 2011-08-09 06:53:45

מצטרף לתומאש- אחלה פוסט. לגבי שיקולי 'עריכה' אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נחליף דיסקט לגבי בעלי תפקידים בכלי התקשורת. תפקידם היחידי הוא להביא עוד רווח.

הם רוקנו את הערכים (שהיו) בעיתונות, וכבר אין כל כך עיתונאים. יש סבלי תוכן. שופכי תוכן, וסדרני תוכן כשמעליהם משקיף גרף אדיר של חשיפה.

התוכן נועד להשכיח ולא לדווח, הוא נועד להסיח ולא לעורר שאלות. התוכן הוא נפח חסר ערך מלבד החשיפה. התוכן צועק מהכותרות, והכותרות מגוחכות.

הכתבה על מורן אייזנשטין נשמעת כמו עוד סחיטת תפוז תוכן אומלל מצד יחצן כלשהו ומנהל מדור שנשאר ללא תוכן להיום או כזה שקיבל הוראה להכליל את סיפור הפלקט במדור.

גם אם בחלק מהתגובות יטגנו אותה- אז יבוא אחר כך גל הרחמים. היא זכתה לחשיפה, ובלי חשיפה הקריירה שלה גמורה. המטרה הושגה.

יחצנים מקבלים כסף בדיוק עבור זה. מענין מה אחוז הכתבות “התפורות” לעומת כתבות שנוצרו מטעמים עיתונאים של פעם, זכות הציבור לדעת על זה.

ג'ניה · 2011-08-09 10:49:38

אני מצטערת אבל הקבלי את עצמך וזה טבעי הפך גם הוא לסוג של כפייה . זה מאוד מאוד לא נעים לעלות הרבה משקל בתקופה יחסית קצרה . אתה מרגיש בדיסאונס עם הגוף שלך . אתה לא יכל להעריך נכונה כמה דרגות אתה יכל להעלות ואיזה בגדים ישבו אליך . הרעיון כאילו כל ההתעסקות בדרים המאוד ביסיסים האלה של הקיום היא איזה סוג של היסטריה נשית היא מיזגונית לגמרי . נראה איך גבר יגיב עם הוא יום אחד יתעורר בגוף לא לו . כן יש סטנדרטים כפולים מצד אחד מצד שני הדרישה שאננו כנשים צריכות להפנים
את היחס לגוף לפי הדוגמה הגברית הוא לא שחרור גדול

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » ב’ זה אינטרנט · 2011-10-07 22:02:47

[...] על המחאה בעודו צופה בה מקנדה, הוא התייחס לשאלה המטרידה “למה דווקא עכשיו?” והתשובה שהציעה דובי היא “במקרה” או “למה לא?”. הוא [...]

הפוסט הקודם: לו הייתי דפני

הפוסט הבא: העם! רוצה! שיווי משקל חברתי!

כששמעתי בפעם הראשונה על הדרישה של מנהיגי המאבק למצלמות בחדר הדיונים עם ראש הממשלה, התגובה הראשונה שלי הייתה של התנגדות – לא ככה מנהלים משא ומתן, וזו דרישה קצת מצחיקה. מאז חשבתי על זה קצת, ואני יותר מבין את הרציונל מאחורי הדרישה, אבל עדיין חושב שהיא שגויה. אני חושב שאפשר היה להעביר את המסר של השקיפות בצורה יותר מוצלחת ופחות מגחיכה. לו אני הייתי מראשי המאבק (וכרגיל, ראוי להזכיר שאין כאן ביקורת עליהם – יש לי יותר הערכה כלפי יוזמי ומובילי המאבק הזה משאוכל להביע במילים), הנה מה שהייתי אומר במסיבת העיתונאים שלהם:

חברים יקרים.

שמחנו לקבל את הצעתו של ראש הממשלה להכנס למשא ומתן עמנו בנוגע לדרישות שהועלו בשבועות האחרונים על-ידי האנשים הנפלאים שהצטרפו אלינו למחאת האוהלים. לצערנו, היום אנחנו נאלצים להודיע שלא נוכל לקבל את הצעתו של ראש הממשלה. הסיבה לכך היא שההצעה הזו הופנתה לאנשים הלא נכונים.

אין לנו כל התנגדות לכך שארגוני עובדים וארגונים מייצגים אחרים יכנסו למשא ומתן עם ראש הממשלה ומשרד האוצר – ארגוני הרופאים, ארגוני הסטודנטים, ארגוני הסגל הזוטר באוניבריסטאות ובמכללות, וכן הלאה, כל אותם ארגונים שמייצגים אינטרסים ברורים ושמצאו במחאה שלנו אוהל חם ומחבק שנותן להם תמיכה וסולידריות כדי להמשיך את המאבק המוצדק שלהם על הנושא הספציפי אותו הם מייצגים כחלק ממאבק רחב יותר למען מדינת רווחה אמיתית בישראל.

אבל אנחנו לא מייצגים אף אחד. איש לא בחר בי או באנשים שיושבים לצידי להנהיג את המאבק הזה, אלא הגענו לכאן מכוח המקרה. כל אחד מאותם 150,000 שצעדו איתנו אתמול, וכל אחד מהמיליונים שהביעו תמיכה במאבק שלנו, יכול היה להיות כאן במקומי. אני אינני נציגה נבחרת של המוחים, או של מעמד הביניים, או של העם בישראל.

אתה, מר נתניהו, אתה הנציג הנבחר שלנו. אתה ומפלגתך ויתר החברים שיושבים בכנסת לצידך מדי שבוע. ופה הכשל הגדול כל כך שאנחנו מנסים להצביע עליו. אם ראש הממשלה רוצה לנהל משא ומתן עם נציגי הציבור, בדמוקרטיה הוא היה צריך פשוט לדבר עם חבריו לממשלה ועם חברי האופוזיציה – הם אמורים להיות הנציגים שלנו. הם אלו שנבחרו על ידי הציבור, לא אני. אבל משום מה הם אינם מוכנים לייצג אותנו כראוי. וכך קורה שראש הממשלה הנבחר, במקום לפנות לחברי הכנסת של הליכוד, של קדימה, של העבודה, של ישראל ביתנו ושל מרצ, פונה לאזרחית הקטנה דפני ליף כדי שתייצג את הציבור שבחר אותו ואת יתר חברי הכנסת.

לא, אדוני ראש הממשלה. זה לא עובד ככה.

המחאה שלנו נועדה כדי להעיר אתכם, כדי להזכיר לכם שאנחנו כאן, ושאתם אמורים לייצג אותנו ולדאוג לנו. היא אמורה להזכיר לכם מה הרעיון של פוליטיקה במדינה דמוקרטית. והרעיון הוא לא לבחור נציג אקראי מקרב הציבור ולשאול אותו “מה אתם רוצים?” אני יודעת מה אני רוצה. אני חושבת שהרבה אנשים מסכימים איתי, אבל אין לי הכלים לבדוק זאת. לך יש. אז צא ובדוק מה רוצים האזרחים. אל תחפש מנהיגים ונציגים, כי אתה וחבריך לכנסת, אתם המנהיגים והנציגים. אנחנו רק אומרים לכם שאתם לא עושים את עבודתכם כראוי. עכשיו תנהיגו ותייצגו.

הציגו לציבור תוכניות, הקשיבו לקולות שלנו, הענו לרחשי הציבור ותקנו את התוכניות שהצגתם, או שתשכנעו אותנו שהתוכניות שלכם מוצדקות ומוצלחות. ככה זה עובד בדמוקרטיה, אדוני ראש הממשלה.

אם יורשה לי, בכל זאת, להציע הצעה אחת כדי לעזור לראש הממשלה: במדינות רבות בעולם נהוג להקים ועדות התייעצות עם הציבור, כאלו שנודדות ברחבי המדינה ושואלות את האזרחים לדעותיהם ולצרכיהם. 1 מכיוון שנראה כי הניתוק של חברי הכנסת והממשלה מהציבור מונע מהם לבצע את תפקידם כראוי, אולי הקמת ועדה כזו תסייע להם. סתם, רעיון.

#דמוקרטיה #דפני ליף #חברה #ישראליאנה #מחאת המאהלים #נתניהו #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. גם בישראל היו ועדות כאלו. ועדה אחת לפחות כזו שאני מכיר הוקמה כדי לקבל את עמדות הציבור בנוגע לביטול המשטר הצבאי בשנות ה-60. ד"ק ↩

תגובות

רועי רוטמן · 2011-08-01 15:07:05

מאוד מעניין, הניתוח שלך. בעצם, נוצרה פה בעיית נציג כפולה, ושני הנציגים האלה מדברים זה עם זה. והרעיון שלך לפיתרון הוא סוג של מהפכה במה שאנחנו קוראים לו “דמוקרטיה”. זו לא הבאה של סוגיה ספציפית למשאל עם או להתייעצות ציבורית. לדברים האלה יש בהחלט תקדים. זו הבאה של כל סדר היום הלאומי – החברתי, הכלכלי וכנגזרת של זה גם המדיני – לבחינה ציבורית. האם לדבר כזה יש תקדים? אם היינו בצרפת, הייתי אומר שקבלת הצעה כזו יתכן ויש בה כדי להצדיק התחלה של מספור של רפובליקות.

א.ה. · 2011-08-01 15:33:33

נאום חזק. עצוב עד כמה אמת פשוטה שכזאת (על היותו של נבחר ציבור גם נציג ציבור) לא חילחלה לחברי הכנסת.

דן מרידור התראיין היום ברדיו ואמר שמדובר שהמוחים צודקים, ושהם (מעמד הביניים היהודי-חילוני) הוא ציבור גדול בישראל שאין לו יצוג בכנסת.

מעניין את מי הוא חושב שחברי הכנסת של הליכוד, קדימה, העבודה, וכו', מייצגים.

יובל · 2011-08-01 15:48:22

יפה דרשת..

דובי · 2011-08-01 16:34:50

רועי – לא רק שיש לזה תקדים, אנחנו גם לכאורה עושים את זה אחת לארבע שנים (או פחות, במקרה הישראלי). קוראים לזה בחירות, והמצע של כל מפלגה אמור להיות התוכנית שלה לארבע שנים הבאות. יש מדינות שזה אפילו פחות או יותר קורה בהן. הגיע הזמן שזה יקרה ככה גם בישראל.

גיל לדרמן · 2011-08-01 16:42:11

רעיון נכון, אבל קצת בעייתי. מה הלאה בעצם? מה מבטיח לנו שההרכב הנוכחי של הכנסת, אם להשתמש במילים שלך, יתעורר? מה יוכיח לנו שהם חווים את ההתעוררות הזו? בתאוריה זה נכון, אבל מה במציאות יכולה להביא שיחה בין נתניהו ללבני? למה שהנושא לא ייעלם תחת ספטמבר וצרותיו אם תנועת המחאה לא קיימת ובועטת? אם המתח בין הציבור לשלטון מנוטרל?

כרגע, לו אני דפני ליף, הייתי משתדל להגיע למצב שבו אני מייצג לפחות את יושבי המאהלים. את השקיפות אפשר לייצר אם נציגי המאהלים למשא ומתן יעודכנו מדי יום על ההתקדמות את משתתפי האסיפה הכללית, ואלה יצביעו על מנת להחליט מה עמדת הנציגים שלהם בנושא. לא מושלם, אבל משיג את המטרה פחות או יותר – יהיה קשה יותר לקנות את ההנהגה.

גרייף · 2011-08-01 17:11:21

לא יפה דרשת. מכיוון שחברי הכנסת שלנו, כפי שדן מרידור ציין, לא מייצגים את הציבור, יעזור אם יהיו כאלה שמייצגים אותו. אני לא חושב שיש בעיה בכך שדפנה לייף תייצג את האופוזיציה לשלטון הנבחר. כל עוד היא עושה את זה ללא אלימות.

אורןה · 2011-08-01 17:28:27

מצויין בהחלט.

רועי רוטמן · 2011-08-01 18:07:08

דובי, ההצעה שלך אינה לקיים בחירות, ולכן בחירות אינן תקדים. מה שאתה מציע הוא משהו אחר לגמרי, שלמעשה חותר תחת התפיסה של “פעם בארבע שנים”.

אבנר · 2011-08-02 07:31:18

דובי יש לי שאלה קשה בנוגע למחאה הזאת מדיניות ציבורית. בתור משהו שעבד בשביל וועדה ממשלתית אני יודע ששינוי מדיניות זה לא משהו שאמורים לשלוף ברגע אלא משהו שאתה צריך להחליט אחרי שעברת על הנתונים וכיילת בדיוק את גודל המהלך שאתה רוצה לבצע. זה לוקח זמן. מצד שני מחאה זה משהו שאתה לא יכול להחזיק הרבה זמן. וברגע שמהחאה מסתיימת הלחץ על הפוליטיקאים פוחת והם יכולים לתייק את המסקנות הוועדה עמוק עמוק במגרה. איך פותרים את הסתירה הזאת?

עמוס בן-ישראל · 2011-08-03 11:18:43

בתשובה לאבנר, הייתי אומר שזה זמן טוב למפלגות שירצו לתרגם את המחאה הזאת למנדטים בבחירות הבאות להתחיל להציג תוכנית (היתה צריכה להיות להם אחת עוד לפני המחאה, המחאה רק מציפה בעיות שקיימות כבר הרבה זמן, וזה מה שמפלגות אמורות לעשות באופוזיציה או בממשלה) או אם הן נרדמו בשמירה לגבש אחת – ובמקביל לדאוג לשמר את הנושאים בכותרות ולשמור לפחות על גחלת של מאבק.

עוד פוסט על המחאה, בלי חשק אבל עם קישורים « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-08-04 04:13:26

[...] – דובי קננגיסר, “לו הייתי דפני” [...]

שחרור יונים · 2011-08-05 11:32:35

השלטון שלנו דפוק בהחלט והאבחנה שלך לגבי מקומם של משתתפי המחאה ומנהיגיהם נכונה.

מצד שני לנסות ולהחליף את שיטת ממשל או לשפר את הדיאלוג בעקומה הקיימת ימסמסו את הפוטנציאל (והתקווה שלי) לרתום את האנרגיה לכיוון מועיל ומשמעותי יותר מעוד ישיבות אימפוטנטיות סביב בורקסים.

בורקסים, מיקרובים, מקורבים ומצגות כבר יש לנו...בגלל זה התחילה המחאה.

לא שומעים! » דפני ליף לנשיאות המדינה · 2011-08-24 16:05:23

[...] אבל ליף דווקא במסר שהיא מובילה כבר זמן מה – מסר שתמכתי בו בעבר: אנחנו פה כדי להגיד למנהיגות מה הצרכים של הציבור, לא [...]

הפוסט הקודם: מחאה שמאלנית או מחאת השמאלנים?

הפוסט הבא: מזל טוב, בהמה! (וגם: למה עכשיו?)

אחד מדיוני המטא הנפוצים ביותר מאז התחילה מחאת האוהלים נסוב סביב השאלה – האם זו מחאה שמאלנית, או מחאה כלל ישראלית?  בקרב אלו המשיבים כי המחאה היא שמאלנית, יש שני זרמים שונים בתכלית:

א. אנשי ימין שטוענים שמדובר במחאה שמאלנית. ההאשמה הזו נעשתה בצורות היסטריות יותר (מירי רגב) או פחות (אורי רדלר), שקופות יותר (ישראל שלי) או פחות (אמממ... אין לי דוגמא. אני בטוח שיש שם בחוץ). אבל הרעיון הוא תמיד אותו רעיון: קריאה לאנשי ימין להתעלם מהמחאה, או “לא ליפול בפח שלה”, משום שזו מחאה של שמאלנים, ומקומם לא ימצא עם הבוגדים/הזויים/קומוניסטים הללו.

ב. אנשי שמאל שטוענים שמדובר במחאה שמאלנית. (אמממ... אני, למשל). אלו טוענים שהשמאל צריך לשאת בגאווה את המחאה הזו ולנצל את התמיכה הרחבה בה כדי להרחיב את שורותיו ולהגיע לקהלים חדשים שעד כה נרתעו מהתווית “שמאל”.

אני בטוח שלא יפתיע אתכם שאני מסכים עם עצמי וחושב שהמחאה היא שמאלנית. מה שעשוי בכל זאת להפתיע אתכם הוא שבו בזמן אני גם לא מסכים עם הימנים, וחושב שלא מדובר במחאה שמאלנית אלא במחאה כלל ישראלית.

אם כן, אני צבוע לא-עקבי שמסוגל להגיד דבר והיפוכו 1, ולכן מוטב לא להקשיב לי בכלל. נכון? לא בדיוק. רגע, תנו לי להסביר.

הבעיה עם הדיון הזה היא שהוא עושה שימוש בשתי הגדרות שונות בתכלית של המושג שמאל – במשמעות אחת של המילה, המאבק הוא שמאלני לחלוטין. במשמעות אחרת, הוא מאבק כלל ישראל.

אנשים כמו אורי רדלר משתמשים במושג “שמאלנים” במובן של קבוצה סוציולוגית, הייתי אומר כמעט מהותנית. לתפיסתו, שמאלנות (וימניות) היא חלק מההגדרות המהותיות של אדם, כאלו שאינן משתנות. כמו להיות בלונדיני או מזרחי: אתה יכול לצבוע את השיער או לאמץ מבטא צפונבוני, אבל עמוק בפנים תמיד תשאר מה שאתה. כלומר, עבור רדלר מדובר במחאה של “שמאלנים”.

לעומת זאת, אנשים כמוני משתמשים במושג “שמאל” במובן של אידאולוגיה, דבר שמטבעו ניתן לשינוי באמצעות שכנוע. במובן האידאולוגי, מובן שמדובר במחאה שמאלנית, משום שמדובר בנושאים שהם באופן קלאסי נושאים של שמאל. לא רק שזו מחאה שמאלנית, המחאה הזו היא במידה לא מועטה חזרה של השמאל לשורשיו האידאולוגיים, אחרי הרבה יותר מדי שנים שהוא התעסק רק בסוגיות המדיניות והזניח את הסוגיה החברתית. 2 וזו בדיוק הסיבה שהקבוצה הסוציולוגית של ה”שמאלנים” אינה משקפת את המחאה הזו – משום שהקבוצה הסוציולוגית הזו מוגדרת בישראל בעיקר על בסיס עמדות מדיניות. במובן הזה, המחאה הזו היא כלל ישראלית: היא מכילה וכוללת הרבה אנשים שאינם מצביעי שמאל באופן כללי, והרבה אנשים שהעמדות שלהם בנושאים המדיניים מציבים אותם הרחק בימין. חלק מהסיבה שחשוב, לדעתי, להדגיש את השמאלניות של המחאה הזו היא בדיוק כדי להבהיר לאנשים שמקומם כן בשמאל, ושהעמדות המדיניות שלהם מנוגדות לאינטרס הכלכלי שלהם וליסודות האידאולוגיים שבהם הם מאמינים באופן אינטואיטיבי.

רדלר (ואחרים בימין) מסתכלים על הבסיס הארגוני של המחאה, ורואים ארגוני שמאל. מובן שארגוני השמאל יהיו הראשונים לתמוך במחאה – זו, הרי, אג'נדה שמאלנית קלאסית. ודוק: לא כל ארגוני השמאל יקפצו על המחאה הזו, כי חלקם מגבילים את עצמם רק לנושאים מדיניים ולא לנושאים כלכליים. אבל הקרן החדשה לישראל, הנוער העובד והלומד, המחנות העולים ושאר ארגונים שהסוגיה הכלכלית נמצאת בלב הפעילות היומיומית שלהם, מובן מאליו שהם ירוצו לשלוח אוטובוסים וסיוע למחאה. מובן מאליו גם שאנשים שפעילים בארגונים הללו, שחיים את האידאולוגיה הזו ביומיום, יעמדו בראש היוזמים והמקדמים שלה. כי זו האידאולוגיה שלהם. ומובן מאליו גם שארגוני ימין, כאלו שהאידאולוגיה שלהם מנוגדת לזו של השמאל, לא ימצאו את מקומם שם, למרות שהם מאוד היו רוצים לקחת חלק בתנועה ציבורית כה גדולה. כי ככל שאם תרצו וישראל שלי ירצו להציג את עצמם כארגונים חברתיים, הם לא. החברתיות עבורם אינה אלא פסאדה שמטרתה לחבב אותם על חלקים בציבור שהאידאולוגיה שלהם אינה מגובשת מספיק: הם תומכים באידאולוגיה לאומנית-ימנית כשמדובר בערבים, אבל הם תומכים באידאולוגיה חברתית-שמאלנית כשמדובר בעוני ומדיניות כלכלית. הקרב עליהם הוא קרב על גיבוש הקשר בין שני הצדדים הללו (מצד שמאל) או, מאידך, על השארת הבלבול על כנו כל עוד הסוגיה המדינית היא הקובעת עבור רוב המצביעים בבואם לקלפי (מצד ימין).

אבל זה שהארגונים והמארגנים מגיעים מהצד השמאלי של המפה (מבחינה אידאולוגית) אינו צריך להפתיע איש. השאלה שאנשי הימין מנסים להתחמק ממנה היא הזהות הסוציולוגית של המפגינים עצמם. וכאן צודקים אלו שטוענים שמדובר במחאה כלל ישראלית: מצביעי ימין ודתיים אינם חסרים בקרב תומכי המחאה. בכל זאת, עם למעלה מ-80% תמיכה לפי חלק מהסקרים, קשה לטעון שהמחאה הזו מוגבלת לקבוצה סוציולוגית מסוימת, לא כל שכן לקבוצה מצומצמת כמו השמאל האידאולוגי בישראל.

אז המחאה היא מחאה שמאלנית, אבל היא לא מחאה של שמאלנים. היא מחאה של כלל הציבור שמסכים כאן, לפחות בנושא הזה, עם העמדה השמאלנית. וזה, הרי, בדיוק מה שמפחיד את נתניהו, את רדלר, ואת שאר אנשי הימין שמנסים להלך אימים על מצביעי הימין שתומכים במחאה. הם מפחדים שאותם מצביעי ימין יחליטו שהפעם, הם מצביעים לא לפי מה רע לערבים, אלא לפי מה טוב להם עצמם. ואולי – רק אולי – הם יבינו שמה שטוב להם עצמם טוב גם לערבים, ולא צריכה להיות סתירה בין השניים. או אז, הימין בישראל יהיה בצרות אמיתיות.

כי עם כל השנאה ההיסטורית למפא”י ולשמאל, עם כל הטעויות החמורות שהם עשו בשנים בהן היו בשלטון, עם כל האנטגוניזם המוצדק כלפיהם, השמאל הותיר חותם עמוק על האתוס הישראלי. והאתוס הזה, בבסיסו, מתחת לשכבות של חרדת-פראייריות וזלזול בחלש, הוא אתוס אגליטרי, של ערבות הדדית ומדינת רווחה. הסיבה שהמחאה הזו מעוררת כל כך הרבה שמחה, כל כך הרבה תקווה, היא שהיא מגרדת את הקליפות הללו מעלינו, וחושפת את הטוב שידענו שנמצא שם, ושלא יכולנו לראות כבר כל כך הרבה זמן.

#חברה #יופי #ישראליאנה #מחאת המאהלים #תקווה


הערות שוליים

  1. צריך לתת פרס ישראל למי שכותב את הקומיקס הזה. ↩
  2. גילוי נאות: בצעירותי הייתי קפיטליסט בעמדותי, והיה לי מאוד נוח שהשמאל המדיני הוא גם ימין כלכלי. מאז זה עבר לי, במידה רבה משום שהבנתי שהדברים קשורים זה בזה שאי אפשר להיות ימין כזה ושמאל כזה (או להפך) בצורה קונסיסטנטית. ↩

תגובות

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-07-31 19:32:04

הפעם איבדתי אותך לגמרי. למה לדעתך אנשים כמו רדלר תופסים שמאלנות בצורה מהותנית? מה בדבריו יוצר את הרושם הזה? על פניו זו תפיסה מגוחכת לחלוטין, כך שבלי ביסוס כלשהו לדבריך אתה עושה כאן הגחכה של רדלר (וכפועל יוצא של כל מי שמסכים איתו) ותוקף איש קש.

פרט לכך אני עדיין בינקותי וטרם הבנתי את מה שהוא כנראה הבסיס הרעיוני לפוסט הזה – שאפשר להיות שמאל מדיני ועדיין להיות ימין כלכלי (אם כי אולי מה שאני חושב עליו בתור “ימין כלכלי” אינו מה שאתה מכוון אליו; מכל מקום ברור שזה אינו השמאל הכלכלי שעליו אתה מדבר). אני מניח שלא תכננת להקדיש את הפוסט לכך, אבל יהיה מסקרן לשמוע על כך בעתיד. אגב, עד כמה שזה שווה משהו, שים לב לכך שרדלר מקפיד לפתוח את הפוסט שלו בהצהרות על כמה שהוא שמאלני מדיני יותר מהשמאלנים המדיניים הכי גרועים. אולי זו סתם התרברבות, ואולי לא.

אסף · 2011-07-31 20:31:58

בחירות יגידו, אבל באשר לשמאלניות הכלכלית של המחאה, אני לא יכול שלא לתהות כמה מנדטים היה מקבל היום טומי לפיד, שתחת הכותרת “מפלגת מעמד הביניים” רץ בראשות אחת המפלגות ה”ימניות” ביותר מבחינה כלכלית אי פעם בישראל? הוא ודני גוטויין ראש בראש בבחירות – מי לוקח להערכתך?

דובי · 2011-07-31 21:08:00

אסף – ללפיד הייתה כריזמה שאני חושש שלגוטווין לא הייתה. אבל דווקא כמי שהיה פעיל בשינוי בתקופות הרלוונטיות, אני יכול להגיד לך שרוב האנשים שהביעו תמיכה במפלגה, ואפילו אנשים שהיו פעילים בה, לא ממש הבינו את האידאולוגיה הכלכלית שלה. כלומר, כמו שכתבתי בפוסט קודם – כולם זיהו עצמם עם המעמד הבינוני, אבל מעטים מהם הבינו מה המדיניות שלפיד ומפלגת שינוי רוצים להנהיג. מבחינת רוב המצביעים, שינוי הייתה מפלגה של נושא אחד: אנטי חרדים. לזכות המפלגה יאמר שהיא ניסתה להלחם בתדמית הזו, ולשים דגש בלי בושה גם על הנושאים הכלכליים, אבל זה לא עניין את המצביעים, ודחה חלק מהם (מה שלא הפריע להם להמשיך לתמוך במפלגה כי לשנוא חרדים זה יותר חשוב).

(גדי, אני חייב לך תשובה. בהקדם.)

אסף · 2011-08-01 00:26:06

אני מאמין שזה היה המצב. ואיך נראה לך המצב היום בקרב המוחים? מבינים לעומק רעיונות סוציאל דמוקרטים? תומכים בהם? אני חושב ששנאת החרדים הייתה בוודאי אלמנט חשוב בשינוי של אז – והיא גם שם במחאה של היום. מה שמאוד דומה לדעתי, הוא הקריאה למעמד הביניים לתבוע את מה שמגיע לו, והתגלית שזו קריאה שקוסמת מאוד לאנשים, בייחוד כשמדובר באנשים שלפחות בספירת עשירונים הם לא בדיוק באמצע. נכון ל 2007 הכנסת משק בית של 16,500 נטו היא הממוצע בעשירון ה 9. לא תנאי הכניסה לעשירון ה 9. הממוצע. כדי להיכנס לעשירון ה 8 של השכירים הספיקה אז משכרות ברוטו של 8000 שח. כשאני רואה אנשים שלהערכתי הם עשירון 8-10, (שהם בדיוק אלו שהם מהצד שעלה כשמדברים על הגידול בפערים), יוצאים לרחובות וקוראים לזה שהמדינה תממן להם כל מיני דברים, אני מעט סקפטי בנוגע לצדק החברתי שעומד לצמוח מזה, ומאוד סקפטי בנוגע לקטלוג של המחאה הזו כשמאל כלכלי או אידיאולוגיה אגליטרית. זה בעיקר התחושה הנצחית של עשירונים 8-9 שמגיע להם יותר. אולי נכון. בטח לא שמאלני.

ואגב, לדני גוטווין דווקא יש ים של כריזמה.

יובל · 2011-08-01 08:35:45

אסף – איך אתה יודע בדיוק כמה מרוויחים האנשים שמפגינים ולאיזה עשירון הם שייכים? כלומר, כשאתה כותב “כשאני רואה אנשים שלהערכתי הם עשירון 8-10” – על בסיס מה ההערכה הזו?

האנשים שאני מכיר שמשתתפים במחאה דווקא נופלים בסביבות השכר החציוני (כ-6000 ש”ח) ומטה.

שי · 2011-08-01 08:38:46

אני חושב שבסיווג הזנים מתוך “כלל ישראל” אתה מתעלם מקבוצה שלהערכתי איננה זניחה: השמאלנים (המדיניים) שלא יתמכו במחאה הזאת בגלל שהיא שמאלנית (כלכלית). לאלו כבר ברור שמה שטוב לערבים טוב גם ליהודים, אבל מה שטוב לכולם, לדעתם, זה לא “מדינת רווחה” אלא דווקא “קפיטליזם עם רשת ביטחון”.

הסקרים עלולים להטעות, וצריך לא להתבלבל בין ההמונים שתומכים בהורדת מחירי הקוטג', הדיור והדלק (כולם!) לבין השמאל הכלכלי שתומך במדינת הרווחה. כשההתלהבות תתמתן ויתחילו לדבר מאיפה יבוא הכסף, אנשי “מעמד הביניים” יבינו שמי שישלם את החשבון זה לא רק הטייקונים, אלא הם עצמם.

אז גם בבחירות הבאות יהיה לבוחר תפריט:

  1. ימין-ימין (מדיני-כלכלי): הליכוד, ישראל ביתנו
  2. שמאל-ימין: קדימה
  3. ימין-שמאל: ש”ס
  4. שמאל-שמאל: עבודה-מרץ

להערכתי המחאה הזאת אמנם תחזק את השמאל-שמאל בכמה מנדטים ואולי תכניס אותם לקוהליציה הבאה, אבל כשזה יגיע לתכלס, גם אם בוז'י הרצוג יהיה שר אוצר, הוא לא יהיה הרבה יותר שמאלני (כלכלי) משהיה אברהם שוחט. כי הוא לא סטודנט אלא מבוגר אחראי.

נדב פרץ · 2011-08-01 11:27:57

שי: גם כשבוז'י היה שר רווחה, הוא לא היה יותר שמאלני מבייגה שוחט. אחד הדברים שהמחאה הזו חייבת לעשות, אם היא מצפה להצליח, זה להבחין בין חברתיסטים אה לה בוז'י וכחלון, לבין שמאל כלכלי אמיתי.

ולעניין: התפיסה לפיה למעמד הביניים יש רק מה להפסיד ממדינת רווחה, היא חסרת בסיס (למעשה, היא מבוססת בדיוק על התפיסה של מדינת הרווחה כ'קפיטליזם עם רשת ביטחון'). אני מפנה אותך לפוסט שמסביר ממה נהנה מעמד הביניים בשבדיה http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=91119&blogcode=12655366&utm_source=twitterfeed&utm_medium=facebook

ג'ניה · 2011-08-01 12:41:17

אולי השמאל יקבל יותר מנדטים כשהוא יפסיק להציג את כללהציבור כחבורה של אימבצילים שפשוט לא הבינו שהם עמוק בתוכם רוצים לחבק את חברינו במדינת פלסטין ורק שנאת השמאל היא שמונעת מהם לראות את האור . כן השמאל בהיותו שמאל לא טועה אוטומטיתבכל מה שהוא אומר אבל הוא לא צודק אוטומטית בכל מה שהוא אומר ץ שאלת הטוב \ רע לערבים אינה שאלה של אמת יחידה שהימין פשוט לא השכיל לראות . מדבר בדעה שלפעמים שייכת לאנשים שלפעמים יש קודקוד בשכלם והם או לפחות אני לא אוהבים כשמתיחסים לדעות האלה כסתם קוריוז .

לגופו של עניין . מדינו השוק הפתוח במקרה הזה לא הצליחה . תהרוג אותי עם אני מבינה מעבר בלי להדרדר למילים עם שלוש עשרה אותיות כל אחת איך זה מוכיח שאנכנו צריכים להקים את פלסטין . קראתי א זה הרבה פעמים התשובה תמיד היתה איזה משהוא אידולוגי שכביכל פשוט לא מאפשר להיות מדינת רווחה בלי להפסיק את הכיבוש ( למרות שממשלות ישראל לפני נתניהו הצליחו בזה לא רע ) אבל כמו שאמרתי מעולם לא ראיתי טעון אחד שאפשר להסביר אותו גם למי שלא למד כמה שנים של מדעי המדינה

דובי · 2011-08-01 13:05:28

ג'ניה – אני אישית אפילו לא תומך במדינה פלסטינית. אני תומך במדינה דו-לאומית על כל השטח של ישראל ופלסטין. אבל בגדול – התשובה הפשוטה היא שכיום חלק אדיר מהתקציב שלנו הולך לבטחון, למימון התנחלויות והאבטחה שלהן, חלק אדיר מהתוצר הלאומי שלנו נאבד בגלל ימי מילואים של אנשים עובדים, כמות אדירה של רופאים מנוטרלים כדי לספק את צרכי הצבא, שלא לדבר על סתם כסף שמבוזבז על מנגנונים מנופחים בצה”ל. אם מבטלים או מצמצמים באופן ניכר את כל אלו, נשאר המון כסף לדברים קצת פחות חשובים כמו מדיניות רווחה. זה בגדול. אם את רוצה באופן מפורט יותר, שיראה לך בדיוק כמה מליארדים אפשר לחסוך ומאיפה, דני גוטווין כתב על זה לא מעט, ויש גם אחרים שפרסמו בשבועות האחרונים פירוט של הסכומים הרלוונטיים.

שי · 2011-08-01 13:13:40

נדב, אני שותף לתקוותך שהמחאה תחדד את ההבדל בין “שמאל כלכלי אמיתי” לבין כל השאר (מקפיטליסטים ועד סתם חברתיסטים). אבל אינני שותף להערכתך שההבחנה הזו תגרום למחאה להצליח, משום שלדעתי כשהדברים יתבהרו יסתבר ש”שמאל כלכלי אמיתי” הוא קומץ של אוטופיסטים שטרם עזבו את ספסל הלימודים.

בשבדי עם הבלונדה אפשר רק להתקנא. וכנראה שאי אפשר לדון בעניינים אלו בלי שמישהו יגיד “אבל מה עם שבדיה”. וכל פעם שמישהו אומר זאת מזכירים לו שבשבדיה לא הייתה מלחמה כבר יותר מ 300 שנה ושהאוכלוסיה שם מאוד הומוגנית מבחינה אתנו-תרבותית, מה שמאפשר לסולידאריות חברתית אמיתית להיבנות ולהתייצב כבסיס למדינת רווחה. אבל זה בדיוק החלק האוטופי – שאנשים שוכחים שכאן לא שוויץ ולכן אין שלום ולא שבדיה ולכן אין רווחה.

אגב, קראתי גם שנכונותם של השבדים לשלם מיסים לרווחה הולכת ופוחתת ככל שאוכלוסיית המדינה הופכת להטרוגנית יותר, עקב הגירה.

תראה למשל כאן:

A. Alesina, R. Baqir, C. Hoxby, “Political Jurisdictions in Heterogeneous Communities”, Journal of Political Economy, Vol. 112, No. 2 (2004)

E. Luttmer, “Group loyalty and the taste for redistribution”, Journal of Political Economy, Vol. 109, No. 3 (2001), pp. 500–528

נדב פרץ · 2011-08-01 14:15:02

שי, המאמרים האלה הם חלק מהשמחה לאיד של סוף שנות ה-90 וראשית שנות ה-2000, כשנראה היה שיש איזושהי נסיגה במודל השבדי. מה לעשות שמאז, התחזית הזו התבדתה, ולמרות ששבדיה היא המדינה עם שיעור המהגרים מהגבוהים באירופה, עדיין חלקה של הממשלה במשק משמעותי מאוד, ולא פחת בצורה משמעותית?

אבל אתה יודע מה, למרות שאני חושב שהמודל השבדי הוא הראוי ביותר, אפשר להסתכל כמעט לכל מדינות צפון-מערב אירופה ולראות מודלים שעובדים טוב, מי פחות מי יותר, ומעניקים לאזרחים מטרייה הרבה יותר רחבה מאשר המודל הישראלי.

ולגבי הוצאות הבטחון – כשהחלק של הממשלה במשק בישראל יהיה זהה לרוב מדינות המערב, נוכל להתחיל לדבר על כמה מזה הולך על בטחון.

ג'ניה · 2011-08-01 15:56:59

דובי מה שאתה אומנם זה נכון ( בזבוז בכסף והכל ) אבל זה עדיין לא מסביר איך ישראל בלי שום שינוי מהותי מלבד ויתור על רצועת עזה הצליחה לפי כל עדות להיות יותר חברתית בעבר . אלה עם תגיד לי שההתנתקות עלתה לנו כסף ומוטב הייה לא לבצע אותה . מה השינוי המהותי בין נגיד 1985 או 1990 לאכשיו שגרם לזה שפתאום המעמד הבינוי שהייה בסדר לא סוגר את החודש . אני אולי לא טובה בהיטוריה אבל הייתי זוכרת עם ישראל היתה כובשת עוד שטחים . זה לא המצב . למעשה יש לנו פחות שטחים כבושים באחריותנו הבלעדית . איפה אז הרווחה שהשמאל הבטיח לנו במקרה הזה ?

זו הסיבה שזו לא מחאת שמאל . כן בתפיסת העולם השמאלנית בצורה הגלובלית האספקט החברתי חשוב מאוד . אבל לא בארץ . בארץ שמאל = כיבוש ( מאבק ב... , דיבורים על ... וכולה ) והניסון לנכס את המחאה לא עומד כי לשמאל באמת יש אינטרס חברתי ( כתנועה אני מתכוונת . אני יודעת שלאנשים ששיכים לשמאל ואף לכמה אירגונים שי את מלוא הכוונות הטובות בנושא ) אלה כי זה עוד כלי כדי להסביר למה ההתנחלויות הן פיכסה .

ועדיין לא קיבלתי תשובה למה זה קשור באופן בלתי נפרד דווקה לשמאל כולל הפן הבטחוני \ לאומי שלו . הסברתה לי איך ניתן לתת לזה ספין בטחוני \ לאומי של השמאל אבל לא הוכחתה שאי אפשר להפריד בין השתיים

דובי · 2011-08-01 17:11:26

מצחיק שאת מציינת דווקא את 1990, כי גם אז הייתה מחאת חסרי דיור, וגם ב-1988 נאמרו דברים שנאמרים בדיוק, אבל בדיוק, גם היום (ראי, למשל: http://www.youtube.com/watch?v=w9M1lVY-UoU ).

ואת לא תגידי לשמאל מה הוא כן ומה הוא לא.

לגבי אי היכולת להפריד בין שמאל כלכלי לבטחוני, אני עובד על פוסט בנושא שיענה גם לך וגם לגדי.

שי · 2011-08-01 18:47:58

נדב, שום שמחה לאיד. הם אפילו לא מדברים על שבדיה ספציפית. זו עבודה של מדענים (ככל שזה אפשרי במדעי החברה) שמראה מתאם בין הומוגניות לסולידאריות ונכונות לשתף. יש עוד עשרות מאמרים כאלו גם על אפריקה וגם על ארה”ב. אחד מדבר אפילו על הבדלים בין מחוזות בתוך ארה”ב – במחוזות יותר הומוגניים יש יותר נכונות לתרום ולשתף מאשר במחוזות הטרוגניים.

אבל מי צריך מחקרים? זה לא אינטואיטיבי?. הרי ברור שאם היו בישראל רק יהודים – אשכנזים – חילונים, הייתה פה יותר סולידאריות. אבל יש פה ערב רב של דתות ותרבויות עם מסורות פוליטיות שונות והרגלי עבודה וצריכה שונים. באמת צריך להוכיח שבתנאים כאלו הרבה יותר קשה לשתף פעולה מאשר לשבדים, שעד לפני 30 שנה ראו “אחרים” רק בסרטים?

לכן, לדרוש שיהיה פה שבדיה נראה לי אוטופי כמו לדרוש מלך משיח. אני לא נגד בוא המשיח, אבל אלו שחושבים שהוא כבר כאן מוזרים בעיני ומפחידים אותי.

ג'ניה · 2011-08-02 07:30:58

זה שאנשים התלננו על מצוקד דיור די תמיד זה לא חדש . מה שחדש זה שהפ יצאו לרחובות . ההורים שלי , אלה שרכשו דירה ב1992 סימו הם לשלם את המשכנתה . אני עד הגיל שלהם לא בטוח שאוכל להרשות לעצמי לקחת אחת .אכשיו עדיין לא נניתן לי הסבר למה דווקה אכשיו על הבסיס הבטחוני . לא הייה שינוי מהותי בכלעניין הכיבוש כבר 40 שנה ועם כל כבוד לתאורית הגיע מיים עד נפש מ בדיוק התשנה עם המשנה היחיד הוא הטחוני בין אכשיו לבין לפני 10 , 20 או 30 שנה .

לגי שוודיה זה פשוט בדיחה . בלי שום קשר למצב הבטחוני לשוודיה יש דברים פחותילדים במשפחה , משאבים טבעיים , שוק עבודה שונה לחלוטין , אחוזים שונים לחלוטן של בעלי תואר אקדמי ועד המון המון הבלים ינם לבין ישראל . עם כל הכבוד למצב הבטחוני שלנו זה לא הדבר היחד שמבדיל בינינו לבין אירופה

דובי · 2011-08-02 14:03:56

ג'ניה, אני לא יודע מאיזו עליה את, אבל בראשית שנות ה-90 אנשים לא “התלוננו” על מצוקת דיור, אלא גרו ברחובות והפגינו בדיוק כמו עכשיו (הסיבה אז הייתה העליה המאסיבית בביקוש בגלל גל העליה, אבל זה היה הקש ששבר את גב הגמל בזמנו. היום יש את כל תושבי החוץ שקונים דירות, אבל אני בספק אם ההסבר הזה לבדו מספיק).

זה לא “דווקא עכשיו על הבסיס הבטחוני”, ואני לא יודע מאיפה הבאת את זה. אני לא מבין את הטענה המוזרה שרק בגלל שמשהו קורה ברגע א' ולא קרה ברגע ב', אז ההסבר חייב להיות נעוץ במשהו מבני שהשתנה בין רגע ב' לרגע א'. אין “למה דווקא עכשיו”, זה מקרי. אנשים פועלים באופן אקראי, ויש כל כך הרבה גורמים שמשפיעים על אנשים לצאת לרחובות למחות שלנסות לאתר אותם זה מופרך. יש את הדוגמא של תחריר שעודדה אנשים לפעול, ויש את הקריסה הכלכלית בעולם שהכבידה את העול, ויש את ועדת ששינסקי וכל הסיפור הזה שעצבן לאנשים את התחת, ויש עוד אינספור דברים שלגמרי במקרה, יחד עם יוזמה של בחורה אחת שתפסה לרבים את הדמיון, הכל ביחד, גרם למחאה עכשיו. לא, שום דבר לא השנתה בין לפני חודשיים לבין עכשיו. אז מה? אז זה אומר שהמחאה לא מוצדקת? מה שנכון עכשיו היה נכון גם לפני עשר שנים וגם לפני 20 שנה. עכשיו, במקרה, אנשים סוף סוף יוצאים לרחובות בגלל זה.

‪בין ערביים « Roee-geist · 2011-08-03 15:05:08‬

[...] של השוק. בארץ, יצא איכשהו שהשמאל הכלכלי והשמאל המדיני חופפים זה לזה במידה רבה (אך כמובן, לא מלאה). באמת ציפיתם ממישהו מהחבר'ה של [...]

גיל ב' · 2011-08-07 13:25:31

הטענה שהשבדים לא ראו אחרים עד לפני 30 שנה מעידה רק על גזענות סמויה. אולי לא היו שם מרוקאים עד לפני 30 שנה אבל היו פינים בשפע. ולמרות שהישראלי הממוצע לא מבחין בין שבדים לפינים, זה לא המצב עבור שבדי. המיעוט הפיני סבל (ועדיין סובל) מאפלייה וגזענות.

ובקשר למלחמות, אולי שבדיה לא היתה מעורבת במלחמה כבר 300 שמה (מה שלא נכון, כי היא כבשה שטחיםבפינלנד והיתה מעורבת בסכסוכים עם דנמרק) אבל מה בדבר נורווגיה, דנמרק או פינלד? הן נכבשו במלחמת העולם השנייה. ואם נעזוב את סקנדינביה, אפילו מדינה כמו גרמניה שנהרסה לגמרי במלחמת העולם השנייה ונאלצה להשקיע סכומי עתק בעקבות האיחוד עם המזרח הרבה יותר קרובה למודל מדינת הרווחה מאשר ישראל. ולאו דווקא בתקופות שהסוציאליסטים שם בשלטון.

לא שומעים! » לבחור את המלחמות שלנו · 2011-11-23 07:37:28

[...] 2. הדבר השני שהדיון סביב החוק (הזה, וזה שקדם לו) השיג, הוא הסטת הדיון הציבורי מצדק חברתי חזרה אל "השמאלנים הבוגדים האלו". ופה כבר מדובר בנזק שהרבה יותר קשה לתקן. כבר כתבו לפני על התגובה האינסטינקטיבית של אומת האינטרנט השמאלני, על הנביחות הללו ששוב מציבות אותנו מעברו השני של מתרס שמאחוריו עומד רוב הציבור ולא ממש מבין מה אנחנו רוצים. כן, זו פגיעה בעקרון ליברלי מקודש. אבל רוב הציבור לא מתעניין בעקרונות ליברליים. כן, אי אפשר להשיג צדק חברתי בלי שמירה על העקרונות הדמוקרטיים הליברליים. אני מבין את זה, אתם מבינים את זה, אבל רוב הציבור שתומך ברעיון של "צדק חברתי" לא מבין את זה. מה שהמחאה של הקיץ התחילה לעשות זה לגבש בקרב ציבור גדול יותר את הרעיון ש"דמוקרטיה" זה לא משהו שצריך לעניין רק שמאלנים, שזכויות אדם זה משהו שמגן על כולנו, לא רק על פלסטינים ואנרכיסטים, ושהיריב האידאולוגי האמיתי של רוב הציבור נמצא בקריית הממשלה, לא בשייח ג'ראח. אבל המחאה רק התחילה בכך, והיה זה מתפקידנו להמשיך ולטפח את הקואליציה החדשה הזו, לעודד אותה ולהפוך אותה, לאט לאט, לכח אלקטורלי שיתנגד לממשלה המכהנת. [...]

הפוסט הקודם: פוסט אורח: מה בין השטחים למחירי הדיור?

הפוסט הבא: לו הייתי דפני

כבר הרבה זמן שלא הצטערתי שאני לא בארץ. להפך. אבל היום עקבתי אחרי ההכנות לעצרת, והחלטתי להשעות את הציניות שלי, והרשיתי להתלהבות ולהתרגשות לשטוף אותי מתל-אביב ועד טורונטו, ואפילו מבעד לציוצים הצלחתי לראות את העיניים המנצנצות. ואני מאמין – כי אני רוצה להאמין – שקרה היום משהו; שזה לא יגמר בזה.

קצת לא נעים לתת עצות מרחוק כשאני לא יכול להיות אתכם, לשמוע את הקולות, לדבר עם האנשים ברחוב, אז אני אגיד את מה שאני חושב, אבל בהרבה פחות בטחון מבדרך כלל.

העצרת הלילה הייתה המבחן הראשון, והמחאה עברה אותו בהצלחה יתרה. אבל עומדים לפניה כמה מבחנים נוספים. בעתיד הנראה לעין, שניים מרכזיים: ראשית, להמשיך את המחאה ולמשוך אנשים לבוא שוב ושוב. הבנתי שמתוכננת עצרת נוספת בשבוע הבא – תחריר-סטייל – וזה מצויין. אם זה יצליח, זה יהיה נפלא.

הדבר השני הוא להתחיל לגבש את המחאה הזו לתנועה פוליטית אמיתית. הרבה אנשים העירו שאחד הדברים היפים במחאה הזו היא כמה שהיא הטרוגנית, כמה שהיא ממש לא “עצרת שמאל” אלא משהו הרבה יותר גדול מזה. וזה נכון במובן הזה שהמחאה חורגת הרבה מעבר לקהל הטבעי של העבודה-מרצ-חדש. אבל זה לא נכון במובן העמוק יותר, והמבחן החשוב ביותר של המחאה הזו יהיה סביב השאלה אם הם יצליחו למחות את הטינופת מעל המילה “שמאל”, ולשכנע אנשים שלא יגעו בשמאלני עם מקל שמה שהם רוצים זה בעצם אג'נדה שמאלנית. שמדינת רווחה זה משהו שאי אפשר לעשות דרך הליכוד וישראל ביתנו. אסור שהמחאה הזו תגמר כדרישה מהממשלה “לעשות משהו”. זה לא עובד. אנחנו צריכים לעשות את המשהו בעצמנו. המבחן יהיה סביב השאלה אם הם יצליחו לשכנע את כל האנשים שנמשכו לתוך המחאה הזו שהכל קשור בהכל; שזה הכל או כלום. שאי אפשר לפתור את בעיית הדיור בלי לפתור את בעיית התחבורה, ואי אפשר לפתור את בעיית התחבורה בלי לפתור את בעיית הבריאות, ואי אפשר לפתור את בעיית הבריאות בלי לפתור את בעיית התעסוקה, ואי אפשר לפתור את בעיית התעסוקה בלי לפתור את בעיית הפנסיונרים, ואי אפשר לפתור את בעיית הפנסיונרים בלי לפתור את בעיית האפליה כנגד ערבים, ואי אפשר לפתור את בעיית האפליה כנגד ערבים בלי לפתור את בעיית האפליה כנגד הומוסקסואלים, ואי אפשר לפתור את בעיית האפליה כנגד הומוסקסואלים בלי לפתור בעיית תנאי ההעסקה, ואי אפשר לפתור את בעיית תנאי ההעסקה בלי לפתור את בעיית הדחיקה משוק העבודה של החרדים וכן הלאה וכן הלאה. המבחן יהיה סביב השאלה אם המוחים יצליחו להבין שהנושא האחד הזה שמטריד אותם עכשיו הוא חלק מהשקפת עולם רחבה יותר, ושכשם שהשקפת העולם של נתניהו מביאה גם למשבר בדיור וגם למשבר בדמוקרטיה וגם למשבר בבריאות וכו' וכו', כך השקפת העולם שתוכל לתקן את משבר הדיור תהיה רק זו שתוכל גם לתקן את שאר המשברים.

אז לא, בניגוד למה שיש מי שטוען, אסור להפריד בין המאבקים. אסור “לברור מאבקים”, כי המשמעות של זה היא פילוג ופירוד השורות. כי אם תהיה לשמאל הזדמנות לבנות את עצמו מחדש, הרי היא פה, עכשיו: הזדמנות לבנות גשרים חדשים, לבנות קואליציה חדשה. הזדמנות להסביר למעטים שיסכימו להקשיב שאי אפשר לדרוש דיור בר השגה לזוגות צעירים אחרי צבא אבל לא להתנגד לפינוי תושבי שייח ג'ראח מבתיהם. וחשוב מכך: שאפשר להשיג מטרות משותפות ביחד; שכל הקבוצות השונות הללו, כל הקואליציה המוזרה הזו, יכולה לעשות משהו שיהיה טוב לכולנו. והמעטים הללו ילכו וישכנעו אחרים מתוך ה”מחנה” שלהם, כי לעזאזל, זה נכון. כי אי אפשר לבנות חברה על שנאה לאורך זמן.


בעלי הבתים הם לא האויב כאן. הם עושים מה שהם חושבים שנכון לעשות. הם דואגים לעצמם כי הם גילו שאף אחד לא ידאג להם. הם גדלו בשנים שמדינת הרווחה הלכה והתפרקה מנכסיה. הם גילו שאם הם לא ידאגו שיהיה לילדים שלהם, אף אחד אחר לא ידאג להם. והם כל כך דאגו לנו, שהם לא שמו לב שהם שותים את אותו הרעל שהכניס אותם לצרה הזו מלכתחילה. הם לא שמו לב שמרוב החלטות בודדות בשוק החופשי, הילדים שלהם כיום כבר לא יכולים לממן לעצמם קורת גג בלי עזרתם. הם שכחו שאפשר לעשות גם החלטות משותפות, ביחד, כחברה. ומה שנפלא כל כך במחאה הזו, היא שאנחנו, הילדים שלהם, יכולים להזכיר להם.

ואולי אני נאיבי, אבל אני מאמין שלא ייקח להם הרבה זמן להתעשת. כן, יש להם מה להפסיד, אבל זה לא הרבה, והם הרבה יותר קרובים אלינו מאשר אל אילי ההון שבאמת נהנים מהשיטה הזו. וככל שנצליח לשכנע אותם בכך מהר יותר, ככל שנעביר אותם לצד שלנו, כן ייטב.

כי הם טועים, החמדנות שלהם היא טעות, אבל אסור לנו לבקש נקמה – קוסמת ככל שתהיה. הרבה יותר חשוב להעביר אותנו לצד שלנו, לעזור להם להכיר בטעותם. לגייס אותם למען שינוי השיטה, למעננו – הילדים שלהם. אצלם נמצא המפתח, אותם שארים אחרונים של מעמד הביניים הישראלי. ברגע שהם יהיו איתנו, ניצחנו.

—

יש לי קטגוריה של פוסטים בנושא “יאוש”. הפוסט הזה הוא הראשון אי פעם שמצאתי לנכון לסווג תחת הקטגוריה “תקווה”.

#אהבה #אופוזיציה #אורבניות #דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #מחאת המאהלים #מציאות #תקווה


תגובות

גיא · 2011-07-24 03:49:19

דובי, בעניין הזה של הפרדת מאבקים, אני חולק עליך. בימים הראשונים (ולצערי זה עדיין לא עבר לגמרי), הניפו שם דגלים וקראו במגאפונים לצאת מהארון, להשתמט מגיוס ולהקים אי מול תל אביב (כן, כן – בצד של הים).

נשמע לך הגיוני שכל המאבקים האלה צריכים ללכת יד ביד? נכון – אלה שוליים, אבל אלה שוליים שנשמעים היטב. הפוליטיקאים מתים שיהיו עוד הרבה כאלה, כי זה יהפוך את כל המאבק הזה למאבק של “הזויים” כפי שמתארים זאת רבים כבר עתה.

ריבוי מסרים אינו דבר חיובי. לפעמים פחות זה יותר.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-07-24 05:44:36

דובי, יש משהו קצת פטרוני בלטעון שבכל המאבקים שתיארת, שעוסקים בנושאים רבים ושונים, כל אדם חייב לאמץ או עמדה שהיא בעד כולם, או נגד כולם. למשל, אתה פוסל את קיומו של אדם שסבור שצריך לפתור את בעיית ההומוסקסואלים אבל לא מסכים עם הפתרון שלכם לבעיית הדיור. זה לא מלכד, זה מפרד. ואולי זה גם לא נכון עובדתית (כלומר, אדם יכול להיות בעד א' אבל נגד ב' מבלי שהיקום יקרוס לתוך עצמו או אפילו שהוא סתם יסבול מדיסוננס קוגניטיבי).

יעל ר. · 2011-07-24 05:49:39

הכוונה, מן הסתם, למאבקים רלוונטים – דיור, תחבורה, משכורות מתמחים/עו”ס, רווחה בכלל וכן הלאה – לא לאיחוד מאבקים נטולי כל קשר (די למדוזות בים התיכון, למשל).

המצעד היה מאוד מרגש. כמות האנשים, ביניהם נוער, קשישים, משפחות, רווקים, סטודנטים, ואוהל מרחף קשור לבלוני הליום שהופרח לאוויר כמו גרסת שדרות “לו הייתי רוטשילד” ל-UP. אבל חשוב לזכור שאין מה לשמוח על הצלחתו בהבאת ההמון – זו רק ההתחלה, והשינוי יקרה רק אם המחאה תתמיד ותמשיך לאורך זמן.

ארז. · 2011-07-24 10:05:13

בצורה די מפתיעה, מצאנו אתמול מקום חניה די מהר ודי קרוב לרחבת המוזאון, אז יצא שהגענו למקום העצרת שעה לפני שהיא התחילה. כדי להעביר את הזמן, התחלנו לצעוד לכיוון אייסברג – וכעבור מטרים ספורים התחלנו להתקל בנחיל האנושי שזרם ב”צעדת המחאה”. זה היה מרשים ומדהים, עשרות אלפי אנשים, טור אנושי שלא נפסק, הרגשה שכמות כזאת של אנשים שמלוכדים יחד במטרה אחת (שאינה בעל אופי חרדי, לפחות) מזמן לא ראינו בארץ. אפילו תהינו מי לעזאזל חשב שרחבת המוזאון תספיק כדי להכיל את העצרת הזאת. היו צריכים לעשות אותה בכיכר רבין.

עם זאת, המחאה המבורכת הזאת רק בתחילתה. אני הכי בעד שהיא תמשיך עוד זמן רב, ושתצמיח מהר מאוד גם מטרות מוגדרות (זה בסדר שאין לה כאלה בתחילתה, אבל עם הזמן הן יצטרכו להגיע, אחרת היא בהחלט עלולה להעלם), ושתהפוך לתנועה פוליטית סוציאליסטית-שמאלנית. עם זאת, בשביל שכל זה יקרה היא תצטרך לעמוד בשני מבחנים די קשים שוודאי יגיעו בשבועות הקרובים.

הראשון הוא המבחן הבטחוני. מה יקרה כשביבי שוב ישלוף את הקלף האיראני, או ששוב יהיה פיגוע או איום לפיגוע, או, חלילה, מדינה פלסטינית. נתניהו הוא כבר אלוף ברתימת ההפחדה הבטחונית כדי להשתיק מחאות – ואני די בטוח שאם הוא יחשוב שמחאת הדיור לא הולכת להעלם הוא ישתמש בטקטיקה הזאת שוב. האם המחאה מספיק חזקה כדי להתגבר על החרדה הקולקטיבית של הישראלים מפני האויבים שמבחוץ? האם היא משכנעת מספיק כדי לגרום לאנשים להבין שלפני שמטפלים באיומים מחוץ, צריך לסדר את הבפנים? אני רוצה להאמין שכן, אבל לצערי מתקשה לעשות זאת.

המבחן השני הוא מבחן המציאות. חופשת הסטודנטים מסייעת לרבים מיושבי המאהל לעשות זאת בצורה נוחה יחסית. ברגע שהיא תגמר, ואנשים יצטרכו לחזור לשגרת חיים יותר מסודרת, יש סיכוי לא רע שכבר לא יהיה להם זמן להאבק. כי ככה זה החיים פה, הם שואבים את כל הזמן: כשצריך ללמוד 40 שעות בשבוע ואז עוד לדחוס לזמן שנותר עבודה כדי שיהיה אפשר לאכול ולישון, וכל זה בתחבורה ציבורית – המאבק הופך למטרה רומנטית לא מושגת. לא סתם הוא התפרץ דווקא עכשיו, בחופשה, כשפתאום יש יותר זמן והכל נראה אפשרי. האם הוא ימשיך את המומנטום גם כשהיא תגמר? גם כאן – אני רוצה להאמין שכן, אבל לצערי מתקשה לעשות זאת.

ועם זאת, העובדה שהמחאה הזאת הוציאה גם אותי מהבית לכיוון רחבת המוזאון, דבר די נדיר בשנים האחרונות, אומרת שאולי אני טועה. הלוואי.

גיא · 2011-07-24 13:09:09

ארז – רק הערה קטנה: האירוע לא התקיים בכיכר רבין לא כי לא רצו – אל בגלל שהכיכר נסגרה לצורך שיפוצים..

דובי · 2011-07-24 13:15:18

גדי – אני לא אומר שאתה חייב להיות בעד כולם או נגד כולם, אלא שאם אתה בעד רק חלק, זה לא יעבוד. זה כמו לבנות רק חצי בניין – בלי תמיכת החצי השני, הוא יקרוס.

אורן · 2011-07-24 13:32:08

אני באמת לא ממש מבין את האנרגיה הזו. אתה טוען שהמחאה הזו היא נגד ממשלת נתנייהו-ליברמן על האידיאולוגיה הכוללת שלה שגורמת לעליית מחירי הדירות והגבינות. בראש ובראשונה אני לא משוכנע שזה אכן כך (כלומר שהאידיאולוגיה של נתניהו היא הגורם), אבל נניח שיש כאן אידיאולוגיה שגורמת לזה – האם האידיאולוגיה של קדימה או של העבודה (לא חבורת הילדים שמנסים לשקם את המפלגה, אלא העבודה כפי שהכרנו בשלושים השנה האחרונות) הייתה גורמת לאיזשהו שינוי?

ולכן אני לא בצד האופטימי. אני לא מבין נגד מה מוחים. אני לא רואה תוכנית ממשלתית שיכולה לשפר את המצב בזמן סביר (אני כן אורה איך פינוי השטחים מחריף את הבעיה בהרבה, אבל זו סוגיה פוליטית אחרת שלא נכון לקשור אותה למאבק הדיור). אני חושב שעל המחאה הזו, נוגעת ללב לכשעצמה, ישתלטו גורמים אופרטוניסטים (שרי אריסון מספקת אהלים ושירותים כימיים, מזרחי טפחות דואגים לצל, קוקה קולה מציבה מכונות משקאות מסובדות) ושהיא תדעך בקרוב. אבל נראה.

(וזה לא אומר שאלו לא בעיות בוערות שלא צריך לפתור, רק שבטווח הקרוב הפיתרון הוא נקודתי – העלאת ארנונה על דירות ריקות, העלאת מס השבח ושאר המיסים על בעלות על דירה נוספת – כל אלו יגרמו ל[חלק מ] בעלי הדירות לשחרר את הדירות לשוק ולא להחזיק אותן ריקות בתקווה למצוא פראייר וכו' )

אורן · 2011-07-24 13:36:30

טוב, יצאה לי תגובה קצת מבולבלת עם עירבוב של מחשבות שיש לי על ההפגנה והמחאה.

בשורה התחתונה – צריך להתנתק מהלווין והכבלים ולהפסיק לשדרג את הסלולרי. כלים שלובים.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-07-24 14:14:19

דובי, לא שכנעת אותי. אני חושב הפוך ממך – שזה יקרוס דווקא אם תנסה בכוח לאגד יחד שני נושאים שונים, ולכן תגרום לאנשים שתומכים באחד מהנושאים ומתנגדים לשני להתנגד לעמדה שלך (וכפועל יוצא, גם לעמדה שהם תומכים בה).

דובי · 2011-07-24 14:43:15

אני מאמין שלאנשים יותר חשוב שיהיה להם טוב מאשר שלאחר שהם לא אוהבים יהיה רע. אם הם יגלו שבשביל שיהיה להם טוב גם לאחר צריך להיות טוב, אז הם יפעלו כדי שגם לאחר יהיה טוב – גם אם הם חושבים שהאחר הוא סוטה.

דובי · 2011-07-24 15:13:27

אורן – אני לא חושב שלברק או ליבני או אולמרט יש אידאולוגיה אחרת. בדיוק בגלל זה המחאה הזו לא יכולה להגמר ב”קריאה לממשלה”, אלא חייבת להפוך להתארגנות פוליטית שתנסה לתפוס את הממשלה (דרך בחירות, אם לא הייתי ברור).

יונתן · 2011-07-24 19:23:31

אני דווקא ממש לא בטוח ש”המחאה חורגת הרבה מעבר לקהל הטבעי של העבודה-מרצ-חדש” (ואני אוסיף גם קדימה), ולכן, למרות שיש היגיון פנימי במה שאתה מציע, אם הדבר הזה ייגמר ב”התארגנות פוליטית שתנסה לתפוס את הממשלה דרך בחירות”, אין שום סיבה להאמין שההישגים האלקטורליים שלה, יחרגו באיזשהו אופן מהפוטנציאל האלקטורלי של הגוש הזה.

(ועוד משהו, לא כדי להוציא את האוויר מהמפרשים, אבל קצת מצחיק אותי לקרוא בהמון מקומות (כלומר, כאן ובטוויטר) אנשים שמתארים בהתרגשות אדירה “נחיל אנושי מדהים שמזמן לא ראינו בארץ”, או כל סופרלטיב מופרך אחר. לא שאני מזלזל בחווייה האותנטית של האנשים האלה, גם להיות מוקף פתאום ב-3,000 אנשים זה “המון”, אבל זה בעיקר מוכיח שהם פשוט לא היו בהרבה הפגנות בימי חיהם. הפגנה של 20-30 אלף איש היא הפגנה קטנה (אולי בינונית-קטנה), גם במונחים של סתם הפגנות שמאל מראשית ואמצע שנות ה-2000)

דובי · 2011-07-24 19:37:21

יונתן, מה שאתה מתעלם ממנו זה המהירות והארגון ה”מלמטה” של המחאה הזו, זה מה שחריג פה. זה לא משהו שאורגן על ידי ארגונים מסודרים עם מטות וסניפים. זה אנשים שיצאו מהבית שלהם כי שמעו שעוד אנשים יוצאים.

יונתן · 2011-07-24 19:52:38

לא מתעלם. אז שיגידו שבהתחשב בכל הדברים שציינת באמת הגיעה כמות מפתיעה של אנשים, שעלתה על הציפיות. אבל אולי אני מתקטנן יותר מדי.

ואם אני כבר מנצל את הבלוג שלך כדי להוציא את כל ה”תסכולים” שלי אז אני אגיד גם את זה: אין מטרות ברורות + אין הנהגה ברורה = מתכון (כמעט) בטוח למחאה שתסתיים באנטי קליימקס.

שי · 2011-07-24 20:51:47

אני בכל זאת חושב שעדיף לסווג את הפוסט הזה בקטגוריה “יאוש”. כי נדמה לי שזה מה שעולה מהתקווה שלך שכל תומכי נתניהו וליברמן הסבורים שמחירי הדירות (או הקוטג') גבוהים מדי, בעצם רוצים אג'נדה שמאלית ויצטרפו לגוף חדש עם המצע של מר”צ-חד”ש. אם זה מה שהם רוצים, לא צריך לעזוב את המזגן ולצאת לרחובות בחמסין הזה, אלא פשוט לחכות לבחירות ולהצביע מר”צ-חד”ש.

ההימור שלי הוא שלא זה מה שהם (רובם) רוצים. מה שמאחד אותם הוא שהם רוצים דירה זולה. לעצמם! וכשהם יקבלו את זה ( או אפילו חלק מזה) הם יחזרו להצביע למי שהם הצביעו קודם.

אני גם חושב שאלו שמבקשים “הכול או כלום”, כמעט תמיד מקבלים כלום ובמקרים רבים אפילו פחות.

דובי · 2011-07-24 21:39:30

שי, הפוליטיקה בישראל נשלטת על ידי נושא השטחים. אני חושב שמי שמצביע לימין בגלל שהוא חושב שהימין יהיה קשוח עם הערבים אולי עוד יסכים להצביע למפלגה שמאלנית שתשים את הדגש על סוגיית הרווחה ולא על סוגיית השטחים.

שי · 2011-07-25 09:13:10

דובי, זה באמת לא ברור. מי שמצביע לימין כדי להיות קשוח עם הערבים, לא יוכל להצביע למפלגה שמאלנית שתשים את הדגש על סוגיית הרווחה, כי (כפי שאתה אמרת “אי אפשר” ...) היא בהכרח תבטיח רווחה שווה לערבים – ואת זה רבים ממצביעי הימין לא רוצים גם כשאין בעיית שטחים.

חוצמזה, שטחים בצד, יש במדינה הרבה אנשים – למשל אני – שלא רוצים כלכלה יוונית. ככה שגם אם הם רוצים לשפר את סיכויי ילדיהם לרכוש דירה, הם לא יקבלו את ההמלצה ללכת על “הכול או כלום”.

מחוץ לאוניברסיטאות ולישיבות, לאנשים יש דווקא נטייה להתמתן ולהתגוון.

לא שומעים! » מחאה שמאלנית או מחאת השמאלנים? · 2011-07-31 18:43:47

[...] אנשי שמאל שטוענים שמדובר במחאה שמאלנית. (אמממ… אני, למשל). אלו טוענים שהשמאל צריך לשאת בגאווה את המחאה הזו [...]

לא שומעים! » לבחור את המלחמות שלנו · 2011-11-22 20:37:49

[...] המחאה רק התחילה בכך, והיה זה מתפקידנו להמשיך ולטפח את הקואליציה החדשה הזו, לעודד אותה ולהפוך אותה, לאט לאט, לכח [...]

הפוסט הקודם: כבר לא יותר מדי דמוקרטיה? (הערת שוליים)

הפוסט הבא: בחן את עצמך: האם גם אתה במעמד הביניים?

בשיעורי האזרחות בתיכון למדתי שישראל היא דמוקרטיה מתגוננת – משמע, דמוקרטיה שהיסודות הדמוקרטיים שלה נמצאים תחת מתקפה על ידי גורמים מבפנים, ועל כן עליה להגביל את זכויות האדם במידה מסויימת כדי להבטיח את המכלול הדמוקרטי. אף פעם לא אהבתי את הרעיון הזה. הוא תמיד נשמע לי מסריח קצת, אבל עברו הרבה שנים עד שהצלחתי לנסח לעצמי בדיוק למה.

יש בדיוק שתי מדינות שהרעיון של “דמוקרטיה מתגוננת” הוא חלק מהאתוס הדמוקרטי שלהן: ישראל וגרמניה. 1 בגרמניה המושג אומץ על תקן לסגור את האורווה אחרי שהסוסים כבר ברחו, כתגובה לזוועות להן גרמה עליית הנאציזם. ספק, עם זאת, אם היה באמת צורך אי פעם בדמוקרטיה המתגוננת הגרמנית כדי למנוע עליה-מחדש של הנאצים או גורמים אנטי-דמוקרטיים אחרים בגרמניה של אחרי מלחמת העולם השניה. על פניו, אם תוצאות המלחמה ההיא לא מספיקות לעם הגרמני כדי לברוח מכל מי שמציע להם משהו דומה שוב, לא ברור למה כמה סעיפים חוקתיים כן יעזרו.

כי הנאצים לא עלו לשלטון בגרמניה בזכות הדמוקרטיה. להפך: הם עלו לשלטון משום שהדמוקרטיה בגרמניה של וואימר הייתה דמוקרטיה על הנייר בלבד. וואימר היא יום הדין של המוסדתנות הישנה בדיוק משום שמי שיצר אותה האמין שניתן להנדס את הדמוקרטיה המושלמת באמצעות כתיבת החוקה המושלמת. ואכן: חוקת וואימר הייתה פאר היצירה, תוצר של מאות שנות מחשבה ליברלית ודמוקרטית. אבל, אם להשתמש בשפה ציורית, חסרה לה הנפש הדמוקרטית. לגרמנים של בין שתי מלחמות העולם חסר המרכיב הקריטי ביותר להצלחתו של כל תהליך דמוקרטיזציה: נאמנות ודבקות ברעיון הדמוקרטי – ומכאן, לגיטימציה לשלטון הדמוקרטי.

המשטר הדמוקרטי הוא מיוחד בין כל שיטות המשטר מכיוון שהוא המשטר היחיד שלא ניתן לשאת אותו על כידונים. אם האזרחים אינם מעוניינים בדמוקרטיה, אין דבר שהמשטר יוכל לעשות כדי למנוע את החלפתה במשהו אחר. ואם האליטה אינה מעוניינת בדמוקרטיה והאזרחים אפאתיים כלפיה, גם אז הדמוקרטיה תיפול, או ליתר דיוק – תשקע לאיטה ותתחלף כמעט מבלי משים במשהו שהוא לגמרי לא דמוקרטיה. ועד שהאזרחים יגלו ששמטו להם את הקרקע מתחת לרגליים, כבר לא יהיו להם הזכויות הדמוקרטיות שמאפשרות להם להלחם כנגד אותן אליטות.

(יש ספר נפלא של כריסטופר בוהם, Hierarchy in the Forest, עליו ביססתי עבודת סמינר בעייתית משהו בתואר הראשון, שמנסה להסביר כיצד התפיסה שלנו את המערכת החברתית האנושית כהיררכית בהכרח למעשה מבוססת על תפיסה שגויה של הפרה-היסטוריה האנושית. לטענתו, בגלל היכולת לתקשר וליצור קנוניות, מערכות אנושיות קדומות היו הרבה יותר שיוויונית מאשר אלו המאוחרות יותר, והשלטון הקבוצתי בהן במידה שהוא קיים, מבוסס על לגיטימציה של השלטון על בסיס עקרונות ערכיים. רק התפתחויות טכנולוגיות כמו פיתוח החקלאות, נתנו כוח בידי פרטים מסויימים להפעיל דיכוי כנגד חברים אחרים בקבוצה וליצור חברה היררכית. הטענה שניסיתי לקדם, בצורה גמלונית עד כדי שעשוע במבט לאחור, באותה עבודת סמינר שלי היא שניתן להתבסס על אותו ניתוח כדי להסביר כיצד החברה המודרנית הצליחה להחזיר את המטוטלת לכיוון שיטה אגליטרית יותר באמצעות התפתחויות טכנולוגיות נוספות שאפשרו לנו לחזור לחברה שהשליטה בה מבוססת, במידה מסויימת לפחות, על לגיטימציה ולא על כוח.)

הגרמנים של אחרי מלחמת העולם השניה – לפחות אלו של מערב גרמניה, פיתחו על מהרה דבקות אמיתית בעקרונות הדמוקרטיים, ולו משום שהם נחשפו לחלופה בצורתה הקיצונית ביותר. אבל גם הסביבה הבינלאומית בה התפתחה מערב גרמניה הייתה חשובה כאן, והתבונה העילאית שהפגינו ארה”ב, בריטניה וצרפת בכך שנמנעו מנקמנות כנגד העם הגרמני, וויתרו עד מהרה על תהליך הדה-נאציפיקציה ההרסני. תחת זאת, הבינו בעלות הברית שבניית הלגיטימציה הדמוקרטית בקרב הגרמנים היא היא הערובה הטובה ביותר למניעת לוחמנות נוספת מצד גרמניה.

מה שחשוב לזכור לגבי הדמוקרטיה המתגוננת בגרמניה היא שמי שמתגונן בה היא הדמוקרטיה עצמה. האמירה הזו אינה נכונה לגבי הדמוקרטיה המתגוננת בישראל. בישראל, בעיקר בהשפעת כתיבתו ופסיקתו של השופט יואל זוסמן, המשמעות של הדמוקרטיה המתגוננת עוברת טרנספוזיציה עדינה: מי שמתגונן עכשיו היא המדינה (שהיא דמוקרטית). ההבדל הזה הוא משמעותי מכיוון שעכשיו המטרה היא כבר לא להגביל את הדמוקרטיה כדי לשמור על הדמוקרטיה, אלא להגביל את הדמוקרטיה כדי לשמור על המדינה. פתאום עקרונות הדמוקרטיה המתגוננת רלוונטיים לא רק כנגד ארגונים שרוצים לנצל את הדמוקרטיה כדי לבטל את אופיה הדמוקרטי של המדינה, אלא גם נגד אלו שסתם רוצים לפגוע במדינה. הגדילו ועשו הורוביץ וליסק כאשר הגדירו את הדמוקרטיה המתגוננת בספרם החשוב “צרות באוטופיה”, ככזו שמתגוננת מפני ארגונים שמבקשים לסכן את המדינה, את משטרה ואף את הקונצנזוס הלאומי שלה.

בכך הצדיקו (בדיעבד) הורוביץ וליסק את התיקון לחוק יסוד: הכנסת שהתיר פסילת מפלגות השוללות לא רק את אופיה הדמוקרטי של המדינה, אלא גם כאלו השוללות את עובדת היות המדינה מדינתו של העם היהודי. בכך בעצם רוקן המושג “דמוקרטיה מתגוננת” כמעט מכל תוכנו, והפך ליופימיזם ל”בטחון לאומי”. שהרי חקיקה ופסיקה כנגד מי ש”מסכן את המדינה” ניתן להצדיק באותה מידה על-ידי פנייה לצורך בסדר ציבורי ובבטחון לאומי. אבל הצמדת ההצדקה הזו למילה “דמוקרטיה” הוסיפה נופך של לגיטימציה מוסרית שאפשר פגיעה רחבה הרבה יותר בזכויות יסוד דמוקרטיות.

אין לי הוכחה לכך (ואולי זה משהו שאנסה לעשות במסגרת התזה שלי), אבל הניחוש שלי הוא שבין שנות ה-60, אז ניסח השופט זוסמן את משנתו בנושא הדמוקרטיה המתגוננת, ועד עליית כהנא באמצע השנות ה-80, חלה ירידה משמעותית בשימוש במושג דמוקרטיה מתגוננת, במקביל לירידה המתמשכת בבולטות הפן הבטחוני ביחסים בין המדינה לבין ערביי ישראל. גם עם חזרתו של הביטוי למרכז הבמה הדיסקורסיבית, הדבר היה בעיקר בהקשר המקורי של המונח – הגנה מפני גורמים שמבקשים לערער על המשטר הדמוקרטי – ולא בהקשר המורחב כפי שניסחו אותו זוסמן והורוביץ וליסק.

אך מאז סוף שנות ה-90, וביתר שאת בכמה שנים האחרונות, עשתה הדמוקרטיה המתגוננת קאמבק מלא. כך, יכול שר החוץ של ישראל להצהיר כי “אנחנו דמוקרטיה מתגוננת נגד ניסיונות דה-לגיטימציה במישור הבינלאומי”. 2 שימו לב שעכשיו הדמוקרטיה המתגוננת אפילו לא מתגוננת מפני גורמים פנימיים בהכרח. הו אירוניה נפלאה – בעת שהדמוקרטיה הגרמנית המתגוננת נסמכה על הקהילה הבינלאומית הפרו-דמוקרטית, הדמוקרטיה הישראלית משום מה צריכה להתגונן מפני אותן דמוקרטיות מערביות שרוצות, משום מה, להזיק לה. מעולם המילה “דמוקרטיה” ב”דמוקרטיה מתגוננת” לא הפכה לכל כך חסרת משמעות. המעגל הושלם: מדמוקרטיה שמתגוננת מפני מי שרוצה להזיק לדמוקרטיה, המושג הפך למדינה שמתגוננת מפני מי שרוצה להזיק למדינה או למשטר שלה, ומשם הפך עכשיו למדינה שמתגוננת מפני הדמוקרטיה שלה.

אם מישהו רוצה לאתר את שורשיו של הגל האנטי-דמוקרטי העכור ששוטף את ישראל כבר כמה שנים, הרי שהוא שם, באימוץ המושג “דמוקרטיה מתגוננת” ובעיוות המתמשך שלו לכיוונים אפילו יותר בעיתיים מהמקור. דמוקרטיה אינה יכולה להתגונן מפני אלו המבקשים את נפשה באמצעות החלשתה היא. דמוקרטיה יכולה להתגונן רק באמצעות חיזוק הבסיס החברתי והמוסרי שלה, באמצעות ביסוס המחוייבות לדמוקרטיה בקרב האזרחים והמנהיגים כאחד. זה התפקיד של החברה האזרחית בישראל היום, ובכך תלוי גורלנו.


ברשומה שלי על חוק החרם שכחתי לכלול פרק קצר שעוסק באותם רבים וטובים שמתנגדים לחוק הזה בשל מחוייבותם הכנה לדמוקרטיה, אך בו בזמן אינם תומכים בחרם על התנחלויות או אף אחד אחר. מדברי השתמע כאילו להם אין מקום במחאה, ואני מודה למגיב הפלוני שהזכיר לי שאסור להדיר אותם מהמאבק.

כן, גם אם לא בא לכם להחרים, גם אם אתם תומכים במפעל ההתנחלויות, עדיין יש לכם מקום במאבק כנגד חוק החרם, כי השאלה כאן אינה כן כיבוש לא כיבוש, אלא שאלה הרבה יותר בסיסית: כן דמוקרטיה או לא דמוקרטיה. חובה עלינו להשאיר מקום מרכזי במאבק שלנו גם לאלו שאינם רוצים להחרים. המאבק הוא שלהם לא פחות משהוא שלנו. למעשה, הם כנראה חשובים יותר מאיתנו – אלו הם אותם מתי מעט שרואים כי גם אם כיום הם אינם נפגעים ישירות מהחוק, הרי שהנתיב שהוא מתווה יפגע גם בהם בעתיד. חשוב להפריד בין מחאה בדמות התנגדות אזרחית לחוק ע”י הפרתו, לבין מחאות שיכולות להכיל גם את מי שאינו מעוניין להפר את החוק פשוט משום שהוא אינו מעוניין להחרים התנחלויות.

אין לי חלק, כיום, בהתארגנויות מחאה שונות, אבל כולי תקווה שאלו שמארגנים מחאות כאלו ידאגו לשמור מקום למתנגדי החוק מימין. מי שיודע על אפשרויות נוספות לאנשי ימין להתנגד לחוק מבלי ממש לקרוא לחרם, מוזמן לשתף אותן כאן בתגובות.

#אופוזיציה #דמוקרטיה #זכויות #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #ליברמן #מציאות #משפט #פוליטיקה #ציונות #רעיונות לתזה


הערות שוליים

  1. קבלו תיקון: הערך העילג של וויקיפדיה באנגלית מוסר שגם בדרום קוריאה, שביססה את החוקה שלה על זו של מערב גרמניה, אימצו את המושג. ↩
  2. כפי שהערתי כבר בגוגל+, אפשר לעשות משחק שתיה על בסיס השימוש של ליברמן בביטוי "דה-לגיטימציה". הוא גם התלונן שעושים דה-לגיטימציה ליוזמת ועדת החקירה של המפלגה שלו -- הנה עוד ביטוי שעשה דרך חתחתים וכיום מצליח איכשהו להיות רלוונטי לכל דבר. אני לא מתנגד למדיניות של ליברמן, אני "עושה דה-לגיטימציה למדיניות שלו". הבחורה שניסית להתחיל איתה לא שלחה אותך לחפש את החברים שלך, היא "עשתה לך דה-לגיטימציה". המרצה לא נתן לך ציון נמוך, הוא "עשה דה-לגיטימציה למבחן" שלך. נסו ותהנו! ↩

תגובות

סמילי · 2011-07-19 16:51:57

אין לך מה לדאוג, שר החינוך חשב עליך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4097546,00.html מעכשיו ילדים לא יתבלבלו יותר וידעו ש: “העיסוק יהיה בדמוקרטיה המתגוננת מפני איומים על שיטת המשטר ועל אופי המדינה, כשבמקרה של ישראל – הכוונה לפי המסמך המפרט את התוכנית היא להיותה מדינה יהודית ודמוקרטית.”

דובי · 2011-07-19 17:05:07

כן, ראיתי את הכתבה מיד אחרי שפרסמתי את הפוסט. יהדות מתגוננת.

אריה · 2011-07-19 19:09:43

* טוקבקיסטים שעושים דה-לגיטימציה לפוסט שלך. *השכן מלמעלה שעושה דה-לגיטימציה לסטנגה בכניסה לבניין * מלחיות שעושות דה-לגיטמציה לבישול שלך

ועוד...

דפי צביעה · 2011-07-19 19:57:34

כמה נקודות הדמוקרטיה שלנו אכן מתגוננת, מפני אנשים המנצלים אותה כדי לכרסם במדינה. אם דיראני יכול לתבוע את ישראל בבית המשפט שלנו, אחרי מה שעשה, החרדים שמשליטים קווי אוטובוס מופרדים ומדרכות מופרדות ותוקפים אזרחים חפים מפשע שנקלעים לשכונות שלהם, ורוצים להפוך אותנו למדינת הלכה, אנחנו אמורים להיות דמוקרטיה מתגוננת ולהילחם בתופעות כאלו, ובכל זאת אף אחד לא עושה עם זה כלום, למרות כל מי שטוען את הטענה הזו ויש לו כח להשפיע.

אין קשר בין זה לבין גרמניה, זה שבתרגום זה נשמע דומה- לא הופך את זה לאותו הדבר.

לגבי החרמות- למעט הסעיף של החרמת מוצרים המיוצרים ביהודה ושומרון, החוק בסדר גמור. גם את הסעיף הזה צריך היה להכניס, אבל בניסוח פחות בעייתי.

אם אתה לא מבין למה זה לא בסדר שחברות שחותמות על כך שהן מחרימות סחורה מישראל יקבלו אפשרות לזכות במכרזים של המדינה, אתה אכן לא מבין את הרעיון של מדינה במגננה, גם אם לא כנגד מלחמה פיזית.

שי · 2011-07-19 21:32:09

זה שאנשים עושים שימוש מניפולטיבי במילים – זה לא חדש. מזכיר לי את ההצעה “שנכריחהו להיות חופשי”.

אבל בלי קשר למניפולציות של ליברמן, לא ברור לי אם לדעתך הדמוקרטיה בישראל נמצאת תחת איום שמצדיק התגוננות – כמו למשל חסימת מפלגות גזעניות – או שאין בכלל איום/ים.

אני גם לא לגמרי מבין את ההבחנה שאתה עושה בין הגנת הדמוקרטיה לבין הגנת המדינה. כאילו הדמוקרטיה איננה אחד ממוסדות המדינה, כאילו אפשר שהמדינה תיפול (או תיכבש) והדמוקרטיה תשרוד. לי נראה שאם אזרח פוגע בביטחון המדינה הדמוקרטית ו/או במוסדותיה אז הוא מניי וביי פוגע גם בדמוקרטיה ואז יש הצדקה לדמוקרטיה מתגוננת שתתגונן מפניו.

שאלה אחרת היא אם מלכתחילה מדובר כאן בדמוקרטיה, כי אם לא אז המונח ממילא לא רלוונטי.

דובי · 2011-07-19 21:44:46

ברק – זה לא שבמקרה זה נשמע אותו דבר. זה אותו מושג. הוא מבוסס על אותם עקרונות.

שי – אני מתנגד לרעיון של דמוקרטיה מתגוננת. אני לא חושב שהדרך הנכונה להגן על דמוקרטיה שנמצאת תחת מתקפה היא להחליש את הדמוקרטיה. להפך – הדרך היא לחזק את הדמוקרטיה. כדי להגן על המדינה יש למדינה הרבה כלים, הכלים של השמירה על הסדר והשמירה על הבטחון הלאומי. המונח “דמוקרטיה מתגוננת” נוצר רק כדי להצדיק פגיעה ביסודות הדמוקרטיה (קל) במקום להשתמש באותם כלים לגיטימיים שעומדים למדינה כדי להגן על עצמה בפני מי שרוצה להזיק לה (קשה). הבעיה היא שהפתרון הקל הזה גם פוגע באזרחים וביכולת של הדמוקרטיה לתקן את עצמה ולייצב את עצמה לאורך זמן.

רובי ציגלר · 2011-07-20 07:52:09

דובי: דוגמה טריה לטיעון שלך – דעת מיעוט של השופט מלצר בפסק-דין של ביהמ”ש העליון שפורסם שלשום (רע”א 993/06), הדוחה בקשת רשות ערעור של המדינה נגד החלטת ביהמ”ש המחוזי לדחות את בקשתה לסלק על הסף תביעה אזרחית שמוסטפה דיראני הגיש בנוגע להתנהגות הרשויות עת היה נתון בחקיקה ומעצר בישראל. דעת הרוב (פרוקצ'ה וגובראן) סברה כי עומדת לדיראני, באופן עקרוני, זכות גישה לערכאות, הגם שהוא אינו מצוי עוד בשטחה של ישראל ותחת פיקוח הרשויות (אם כי לפי פקודת המסחר עם האויב- ירושה בריטית משנת 1939 – גם אם התביעה תתקבל, הוא לא יזכה לממש זכויות לכספים ונכסים כל עוד הוא מוגדר כ”אויב”– alien enemy). מלצר, בדוחו את הערעור, כותב בין היתר (בפסקה 32): “הפגיעה היא באמצעות חוק (במשמעותו הרחבה של ביטוי זה9 ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שהרי הוא בא לשמר אותה מפני אויביה – כמדינה יהודית ודמוקרטית. כאן יש להפעיל את עקרונות “הדמוקרטיה המתגוננת”, שפותחו ע”י הנשיא ש' אגרנט והשופט י' זוסמן ב-ע”ב 1/65 ירדור נ' יו”ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השישית...” גם עבור מי שמצדד בנימוקי בפסק-הדין בפרשת ירדור (שלכאורה אומצו בשנות השמונים בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת), ההקבלה בין פסילת רשימות בהתמודדות לכנסת לבין מניעת גישה לערכאות אמורה להיחשב למאוד בעייתית, בלשון המעטה.

דרור · 2011-07-20 09:17:10

דמוקרטיה הוא דבר גדול מאד וסבוך מאד. השמאל בארץ נמנה בדרך כלל בשכבות החזקות יותר המשכילות יותר ובעלות יותר ההשפעה, עקב כך הוא מכיר את זכויותיו טוב בהרבה מחביו לימין ברב המקרים. היתרון של השמאל על הימין בהיכרות עם החוק וזכויותיו גורמות לו לפעמים, בלי שישים לב (אם אם שישים לב ולא יהיה לו איכפת) לרמוס באופן בוטה את זכויות חבריו מהימין, רק כי דעותיו שונות והאידיאולוגיה שלו אחרת. פגיעה כלכלית או פגיעה במוסדות ההשכלה או פגיעה ברכוש או בביטחון של מתנחלים הוא דבר לא לגיטימי ולא דמוקרטי בעליל וניצול ציני של זכויותיך. אני לא אוכל להכריח אותך לקנות דברים שמיוצרים בשטחים או בגולן, אבל אני יכול להאשיםם אותך בהפסדים כספיים שתגרום אם תמסד את אי הקניה הזאת על סמך חילוקי דעות פוליטיים. זה שהשמאל יודע להגן על זכויותיו לא אומר שימין יודע, ובתור נבחרי הציבור מוטלת על נבחרי הימין האחריות המלאה לדאוג לזכויות מצביעיהם, היות והם שליחהם.

שי · 2011-07-20 10:58:10

דובי, אני מסכים שהמונח משמש הרבה ציניקנים שמנסים להצדיק בעזרתו פגיעה בדמוקרטיה. אבל אני לא חושב שלשם כך המונח הומצא.

הרעיון שהמונח מבטא הוא שכדי לשמור על הדמוקרטיה צריך לשים לה גבולות. למשל, יסוד דמוקרטי חשוב הוא הזכות להתאגד לקידום כל מטרה פוליטית, אבל יש לזה גבול: אסור להתאגד לקידום גזענות.

“הגנה על הדמוקרטיה” היא הגנה על החוקה (או חוקי היסוד) הדמוקרטית, שמהווה בסיס מוסכם שבלעדיו לא תיכון דמוקרטיה. על הבסיס הזה לא חלים חוקי הדמוקרטיה, מי שמערער עליו, אפילו אם זה הרוב, מאיים על הדמוקרטיה והיא – אם היא רוצה להתקיים – צריכה להתגונן מפניו בכל האמצעים, כולל הגבלת זכויותיו הדמוקרטיות.

להבנתי כל הדמוקרטיות (לא רק שתיים) מתגוננות באמצעות חוקים שמגבילים את הזכויות הדמוקרטיות – אחרת הן היו נקראות אנרכיות. אבל למזלן של רוב הדמוקרטיות אין בהן הרבה אנשים שמערערים על חוקתן, אז הן לא תופסות את עצמן כ”דמוקרטיות מתגוננות”. בישראל המצב שונה: יש הרבה מאוד אנשים שמערערים על החוקה (חוקי היסוד) מכיוונים שונים ולכן מאוד נכון לקרוא לה “דמוקרטיה מתגוננת”.

כל זה כמובן לא אומר שאין בישראל אנשים שמנצלים את המונח הזה כדי להילחם נגד יריביהם הפוליטיים במקום בעד הדמוקרטיה. ודאי שיש. אבל לא כדאי לשפוך את התינוק עם המים.

נמרוד · 2011-07-20 12:43:34

חוץ מרובי ריבלין, אלו עוד ימנים תומכי התנחלויות התנגדו לחוק החרם (וכמה מהם הצביעו נגדו?)

דובי · 2011-07-20 15:17:11

דרור: לשיטתך, אסור לי להגיד לאנשים לא לקנות מוצרים של חברות שעושות ניסויים על בעלי חיים, בגלל שזו מחלוקת פוליטית ואסור לי למסד פגיעה ברווחים של החברות הללו על בסיס זה. אסור לי להגיד לאנשים לא לקנות מוצרים של חברה שמעסיקה ילדים בסדנאות יזע בסין, כי זו מחלוקת פוליטית ואסור לי למסד פגיעה ברווחים של החברות הללו על בסיס זה. שטויות. חרם כלכלי הוא כלי בלתי אלים וסופר לגיטימי, ומחלוקת פוליטית היא בדיוק המחלוקת הנכונה ליישם אותו בה (להבדיל, למשל, מאפליית אנשים בגלל גזע או נטייה מינית – דברים שאין להם שליטה עליהם). זכותי להמליץ לאנשים שלא לאפשר לכסף שלהם לממן מעשים שהם מתנגדים להם, כמו למשל ההתנחלויות, או ניסויים בבעלי חיים. פגיעה ברכוש של מתנחלים או בבטחונם היא אכן דבר שאין לעשותו, ואני לא יודע שמישהו ממתנגדי חוק החרם חושב שזה צריך להיות מותר – פגיעה ברכושו או בבטחונו של אדם היא עבירה על החוק בלי קשר להיותו מתנחל, תל-אביבי או דימונאי. הניסיון שלך לקשור בין הדברים אינו אלא דמגוגיה. נבחרי הציבור תפקידם לדאוג לכלל הציבור, לא רק לאנשים שבחרו בהם. אפשר להתווכח על מהי טובת הציבור, אבל פגיעה בציבור אחד רק בגלל שהם לא הציבור “שלך” היא לא התנהגות ראויה מצד נבחר ציבור.

שי: דיברתי על זה בפוסט. בישראל המושג דמוקרטיה מתגוננת הורחב הרבה מעבר להגנה על העקרונות הדמוקרטיים עצמם, אלא גם לסתם הגנה על בטחון המדינה, ומכאן הדרך לביטול הדמוקרטיה לחלוטין היא כבר קצרה. בין כה וכה אני לא מקבל את הטענה שהדמוקרטיה צריכה להגביל את עצמה כדי לשרוד. לכל מדינה יש את הכלים הסטנדרטיים לשמירה על השלום והסדר. לא צריך להגביל את זכות ההתארגנות כדי למנוע התארגנות לצורך ביצוע מעשים בלתי חוקיים – ההתארגנות אינה חוקית משום שהמעשים שהיא מבקשת לעשות אינם חוקיים (ולשם כך קיימת חקיקה נגד “קשירת קשר לביצוע דבר עבירה”). אם הדבר שההתארגנות מבקשת לעשות הוא חוקי (למשל, לדווח לציבור על הסכנות שבאיסלאם, או לטעון שערבים הם נחותים מיהודים), הרי שההתארגנות היא חוקית. אם התארגנות שכזו תעבור מסתם הפצת שנאה להסתה לאלימות, הרי שהיא הופכת לבלתי חוקית משום שהמעשה בלתי חוקי. וזה הכל. דמוקרטיה, וזו אחת הטענות המרכזיות שלי בפוסט הזה ובפוסטים קודמים, אינה יכולה להתקיים אם קיים בה רוב שאינה מעוניין בה. אפילו מיעוט גדול הופך את סבירות ההשרדות של הדמוקרטיה לשולית. אם מדינה רואה מיעוט הולך וגדל שאינו נאמן לעקרונות הדמוקרטיים, התשובה היא לא לסתום למיעוט הזה את הפה או לשים אותו בכלא, אלא לחנך ולשכנע כמה שיותר אנשים שהדמוקרטיה מגנה גם עליהם, ולכן מוטב להם לתמוך בה. אם המדינה אינה יכולה לעשות כן, היא לא תהיה דמוקרטיה. דמוקרטיה מתגוננת, במובן זה, היא סוג של חרקירי פולני – “אתם רוצים להרוג אותי? אני לא אתן לכם את העונג – אני אתאבד!”. הטענה שדמוקרטיה לא מתגוננת היא אנארכיה היא בדיוק תוצר של אי היכולת להבדיל בין העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים לבין יתר המשטר – אותו חלק של המשטר שיכול להשתנות בין דמוקרטיה לדמוקרטיה. דמוקרטיה אינה שיטת משטר אוניברסלית מלאה, אלא מסד שעל בסיסו כל חברה יכולה לבנות את המשטר המתאים לה. היא מציבה מספר תנאים מינימליים שאותם אי אפשר להגביל. אין משמעות הדבר שכל דבר מותר ב”דמוקרטיה לא מתגוננת”, אלא שיש דברים מסויימים שאסור להגביל אותם – למשל, הבעת דעה.

נמרוד – דן מרידור התנגד לחוק (לא בכנסת – הוטלה משמעת קואליציונית ולפיכך מתנגדים מהקואליציה העדיפו פשוט להעדר). וגם קדימה, למרות שלא הייתי בונה על המחוייבות שלהם לעקרונות דמוקרטיים... אבל אני לא מדבר על אנשים בכנסת. מספיק אנשים שיצא לי לקרוא אותם בזמן האחרון אמרו שהם תומכים במפעל ההתנחלויות, אבל מתנגדים לשלילת זכויות דמוקרטיות בסיסיות – בדיוק בגלל שהם מבינים שהמשחק הדמוקרטי פועל גם לטובתם, והפרת כללי המשחק באופן כזה מזיק לכולנו.

דרור · 2011-07-20 16:19:36

דובי, ישנם פעילי שמאל וישנם פעילי שמאל. אני רואה בפעילי שמאל שבאים להפגנות אלימות כנגד חיילי צה”ל ליד גדר ההפרדה או בכל מחסום אחר בכופגעים בביטחון של המתנחלים של החיילים ואפילו בשלי. חיילי צה”ל במקום לא צריכים לפזר את אותם מפגינים, הם שם בשביל לשמור כנגד גורמים עויינים לא כנגד שמאלנים שבאים לעשות בלאגן. בנוסף איסור על בנית בתים נוספים בישובים מחוץ לקו הירוק, במקום שאינו שטח של שום פלסטיני היא גם פגיעה בזכות הרכוש של המתנחלים. כנראה שגם להכריח אותם לכניס את עסקיהם לתוך שטחי הקו הירוק בגלל שלפעיל כזה או אחר זה לא נח זו גם פגיעה. מעבר לזה עניין כמו ניסויים בבע”ח הוא לא כל כך פוליטי והשיקול לאי ביצוע ניסויים הוא יותר כלכלי מאשר פוליטי. ועבדות ילדים בסין הוא דבר שלא בשליטתי ולמעשה, אני גם לא באמת יכול להחרים את זה. מעבר לזה – תחרים מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה, אבל אל תעודד חרמות על רקע פוליטי ואל תמסד פגיעה באדם בגלל רצון לגור במקום אחר משלך. אתה מבין שבניגוד למחאת הקוטג' שם למחלבות יש ברירה, אתה בעצם גוזר על המתנחלים עוני או גלות מביתם. מצד שני, המתנחלים מוגבלים מאד במחאה, כי הם לא יכולים לפגוע ביריביהם הפוליטים בשום אופן. למעשה החוק הזה נותן “קרב הוגן” ונותן למתנחלים צ'אנס לא לבחור בין חייהם לעקרונותיהם.

העלמה עפרונית · 2011-07-20 17:52:43

אני מבינה שכשאבא שלי מצא עבודה שדרשה ממנו לעבור דירה הוא “גלה מביתו”? וכשאמא שלי נישאה לו ועזבה את הכפר שגרה בו לטובת אותה העיר היא “גלתה מביתה”? וכמה שנים אחר כך, כשהם עברו דירה מהכפר אל אחד הפרברים הם (ואני!) “גלינו מביתנו”? אנשים עוברים דירה בגלל כל מיני סיבות. ברוב רובם של המקרים זו לא “גלות”.

דרור · 2011-07-20 19:41:34

הם עוברים דירה כי הם רוצים ובוחרים אחרי הפעלת שיקולים של “מה עדיף לי”. לא עברת דירה אף פעם כי אילצו אותך, אף אחד מעולם לא פגע בפרנסת הורייך בגלל שגרו במקום כזה או אחר. לאלץ אדם להעתיק את מקום מגוריו זה להגלות אותו, קשה לי למצוא לזה הגדרה אחרת, הרצון, זה העניין פה. ושוב, אני לא רוצה לחזור על המנטרה של “זכות האדם לפרנסה בכבוד” במיוחד בהתחשב בעובדה שהפשע היחיד שביצע הוא לחשוב אחרת ממך. לפני שאתם מגינים על הדמוקרטיה שלכם בחירוף נפש כזה, הייתי ממליץ לכם להסתכל פנימה ולעשות בדק בית ולראות מהן הזכויות שאתם גוזלים מיריבכם הפוליטיים רק כי הם חושבים אחרת.

שוב אגב, אחזור ואומר. תחרימואת מי שאתם רוצים כמה שאתם רוצים, אל תמסדו את זה. שתי דוגמאות לפניכם: חרדים לא קונים, ממש מחרימים, מוצרים ללא כשרות בד”צ. דבר זה הוא לגיטימי. במידה ויפתחו בקמפיין שקורא לא לקנות מוצרים של מפעל שמוכר מוצרים ללא כשרות בד”צ. זה יהיה לגיטימי לטבוע טביעת נזיקין על פגיעה כלכלית בזדון. ממש כמו צימחוני שלא קונה בשר. אבל אם יחליט לפרסם ולקרוא לחרם כנגד מוצרי בשר רק מתוקף היותם מוצרי בשר. איגוד הקצבים יוכל לתבוע את מארגני החרם בגין פגיעה כלכלית.

אם הדוגמאות הללו לגיטימיות אפשר לומר שהחוק מוצדק, עכשיו רק נשאיר לבית המשפט עבור כל מקרה לגופו. (ואתם יודעים מה, במקרה של המתנחלים, לדעתי אין יותר מידי מה לדאוג, יש מספיק שופטים שמאלנים)

דובי · 2011-07-21 00:43:31

דרור, זו תהיה התגובה האחרונה שלי אליך, כי הדיון הזה קצת מייגע ואתה קצת מסרב להקשיב למה שאומרים לך, אז אני לא רואה בו תועלת נכון לעכשיו. כמה הערות, וזכות התגובה האחרונה תהיה נתונה לך:

משום מה אתה חושב שלשמאלנים לא צריכה להיות אפשרות שלא לבחור בין חייהם לבין עקרונותיהם. אם העקרונות שלהם אומרים להם לקרוא לחרם על המתנחלים, הרי שצריך להפוך את חייהם לגהינום ולרושש אותם בחסות המדינה. זה לא מפריע לך, משום מה. תאמר שהשמאלני לא חייב לקרוא לחרם? גם המתנחל לא חייב לחיות בהתנחלות, ובטח ובטח שלא חייב לעבוד שם. הקו הירוק לא רחוק, ואם אני יכול לגור ברחובות ולעבוד בתל-אביב, המתנחל יכול לגור ביהודה ושומרון ולעבוד בירושלים.

אני גרתי פעם בירושלים. רציתי לגור בירושלים והיה לי טוב בירושלים. אבל מה, לא מצאתי עבודה בירושלים, ולכן נאלצתי לעבוד בתל-אביב. אבל מה, לא מצאתי דירה במחיר סביר בתל-אביב, וכך נאלצתי להרחיק עד לראשון לציון שממש לא רציתי לגור בה, אבל זה מה יש. לא רציתי לגור בראשון, אבל אילוצים כלכליים הכריחו אותי. לא גליתי מביתי שבירושלים, אלא החלטתי, לאור אפשרויות העבודה המוגבלות בירושלים, לעבור. זה נראה לך לגיטימי לגמרי. אבל אותו תהליך שיעבור על מתנחל, משום מה, נשמע לך בלתי סביר בעליל. אינני קורא להחרים אנשי ימין, ואפילו לא מתנחלים כבני אדם, אלא רק מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות. כלומר, כן, לייבש כלכלית את ההתנחלויות שאני מתנגד לעצם קיומן. לתושבי ההתנחלויות תמיד עומדת האפשרות לעבור לאזור אחר, בדיוק כשם שאני עברתי ממקום מגורי המועדף למקום מגורים שלא רציתי בו כלל, בגלל אילוצים כאלו ואחרים.

אבל העניין שאתה מתחמק ממנו הוא שהבחירה לגור בהתנחלות היא בחירה פוליטית, והיא בחירה פוליטית שנתונה במחלוקת כבר ארבעים שנה. משום מה אתה חושב שעל הבחירות הפוליטיות של הימין אין צורך לשלם, אבל על בחירות פוליטיות של השמאל אפשר וראוי לשלם. והנה, אני משלם ביוקר: ההתנגדות שלי למגורים מעבר לקו הירוק משמעה שאני לא נהנה ממחירי הדיור הנמוכים שם, ולא ממחירי התחבורה הציבורית הנמוכים, ולא ממגוון הטבות שהממשלה בחרה לתת לתושבי ההתנחלויות — אבל כל זה בסדר ולגיטימי מבחינתך, ורק הדרישה שלי לחופש להביע את עמדותי, רק זה פוגע בדמוקרטיה באופן שמצדיק שלילת הזכות הדמוקרטית הבסיסית ביותר: חופש הדיבור.

כי הרי המתנחל לא סתם “חושב אחרת ממני” – הוא גם עשה פעולה שאני חושב שהיא בלתי לגיטימית.

ולא, אם אני אפתח מסעדה בלתי כשרה, לא אחשוב שיש משהו בלתי סביר בכך שדתי יקרא לאנשים לא לאכול במסעדה שלי. למעשה, זה יהיה מובן לי מאליו. יראה לי מופרך בעליל שמישהו יטען שיש משהו בלתי חוקי במעשה שלו. ואכן – זה חוקי לחלוטין, וזה נעשה מדי יום. אני די מזועזע מכך שאתה חושב שיש משהו לא חוקי בזה, למען האמת. וכן, צמחונים רבים פועלים כדי לשכנע אנשים לא לרכוש מוצרים מן החי, ויוצאים בקמפיינים שמאשימים את תעשיית הבשר בהתעללות בחיות. וגם בזה אין כל פגם, ואם לא תובע ואיש לא יכול לתבוע. זהו המשחק הדמוקרטי במובנו הבסיסי ביותר: לשכנע אנשים לפעול לפי העקרונות שאתה מאמין בהם. אם אתה שולל ממני את הזכות לנסות לשכנע אחרים, אתה שולל ממני את היכולת להפוך לרוב ולהשיג את המדיניות המועדפת עלי. זה יפה מצידך שאתה מרשה לי לא לרכוש מוצרים מהתנחלויות בעצמי, אבל זו מחאה ריקה וחסרת משמעות, מירוק המצפון ותו לא. אם אסור לי לשכנע אחרים בצדקת דרכי (כשם שהמתנחלים רשאים לנסות לשכנע אחרים בצדקתם), אין דמוקרטיה. פשוט וקל.

אין פה גזילת זכויות. הדבר היחיד שיש פה הוא גזילת כבשת הרש של השמאלנים, שאפילו את המעט שהם עוד יכולים לעשות נוטלים מהם. לטעון לפגיעה ממשית בפרנסת המתנחלים בתנאים הנוכחיים, בהם מיסיהם של תושבי הארץ מסבסדים את תושבי ההתנחלויות במידה בלתי סבירה בעליל, זו בדיחה עצובה ולא יותר מכן. וכן, אם השמאל יצליח לשכנע את רוב תושבי הארץ להחרים את ההתנחלויות, אז תושבי ההתנחלויות יאלצו להתמודד עם המשמעות של המדיניות הזו, בדיוק כפי שאני צריך להתמודד עם המשמעות של המדיניות שמוכתבת על ידי הממשלה הימנית שהציבור בחר בבחירות האחרונות.

כאמור, לא אגיב יותר. אתה מוזמן להשיב כאוות נפשך, לי אין מה להוסיף.

לא שומעים! » כבר לא יותר מדי דמוקרטיה? (הערת שוליים) · 2011-07-21 04:28:33

[...] ומצד שני, אולי יש משהו חיובי בקאמבק של ה"דמוקרטיה המתגוננת". אולי יש בכך לפחות הכרה מצד אותו צד של המפה הפוליטית בנחיתות האוטומטית של הצד שניצב כנגד המחנה הדמוקרטי. כלומר, כן, הם מנסים לרוקן את הדמוקרטיה מתוכן, אבל לפחות הם מכירים בכך שהדמוקרטיה היא ערך חשוב עבור מספיק אנשים. כן, הם מעוותים לדמוקרטיה את הצורה, אבל לפחות הם מכירים בכך שהם לא יכולים לקדם את האג'נדה שלהם בלי להכיל איזשהו סוג של דמוקרטיה בתוכה. [...]

שי · 2011-07-21 05:37:58

אולי כדאי לחדד חלק מהנקודות שבהן אנחנו חלוקים:

  1. “ההתארגנות אינה חוקית משום שהמעשים שהיא מבקשת לעשות אינם חוקיים” לדעתי זה לא מדויק. יש מעשים שהם חוקיים כשהם נעשים על ידי פרט ואינם קבילים כהתארגנות פוליטית. למשל, זה חוקי שאני, כפרט, אקרא לשלול מהערבים (או האשכנזים, או ...) את זכות ההצבעה. אבל מפלגה שקריאה כזו כלולה במצע שלה, תיפסל. אני חושב שלמגבלות מהסוג הזה קוראים “דמוקרטיה מתגוננת”.

  2. “הטענה שדמוקרטיה לא מתגוננת היא אנארכיה היא בדיוק תוצר של אי היכולת להבדיל בין העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים לבין יתר המשטר”.

אני חושב שאין קו חד וברור שמבדיל בין השניים. כי, כמו שאתה אומר, דמוקרטיה מתקיימת רק אם זה מה שהאנשים רוצים, אבל בד”כ הם רוצים את זה רק בתנאים מסוימים. למשל, רבים מתושבי ישראל היהודים רוצים דמוקרטיה, אבל הם רוצים אותה רק בין היהודים (מה שקראו אתנוקרטיה) או רק בתנאי שהמדינה מקיימת אופי יהודי. כלומר, למשל, את השאלה “האם שבתות וחגים יהודיים יחשבו לחגי המדינה?” הם לא רוצים להעמיד להחלטת הרוב המזדמן. כנ”ל לגבי שאלת השבות. אם השאלות הללו נשארות פתוחות אז הרוב (אני משער) לא רוצה דמוקרטיה.

לכן, בתנאים הנוכחיים, מי שמערער על האלמנטים היהודיים-לאומיים של החוקה (מגילת העצמאות וחוקי היסוד) מערער למעשה על הדמוקרטיה הזאת. נכון שאפשר להקים דמוקרטיה אחרת – אולי אפילו טובה יותר – אבל אפשר לגונן גם על הדמוקרטיה הזאת.

דרור · 2011-07-21 07:16:15

דובי, זאת תהיה תגובתי האחרונה גם כן, כי גם אני חש שדברי נופלים על אזנים ערלות.

לקרוא לפגיעה כלכלית בגוף מסויים רק משום דעותיךזה דבר שאינו לגיטימי מבחינתי. מעניין מה היה קורה אם חבורת בעלי מפעלים ימניים היו מסרבים בכל תוקף להעסיק אנשי שמאל רק משום דעתם הפוליטית וקוראים בציבור לבעלי מפעלים אחרים לא לעשות את זה? אני בטוח שהתקשורת הייתה מתפוצצת, ובצדק.

הדרך הלגיטימית ביותר לשכנע אנשים בצדקת דרכך היא להסביר להם למה דרכך צודקת. לא לרושש אותם ולאלץ אותם לוותר.

אגב, צר לי שעברת לראשון לציון בגלל עבודה בתל אביב, גם אני עברתי לחיפה בגלל לימודים בטכניון, אבל אף אחד לא הכריח אותי ללמוד בטכניון כמו שאף אחד לא הכריח אותך לעבוד בתל אביב

אקדמאית · 2011-07-21 08:07:18

פוסט מצויין. אגב, הספר המכונן של הורוביץ וליסק שאוזכר כאן נקרא “מצוקות באוטופיה” ולא “צרות באוטופיה”....

דני · 2011-07-21 09:36:55

דרור – הנקודה כאן היא שאין, ולא צריכה להיות, לאף אחד זכות מוקנית שאני אקנה את המוצרים שלו. זכותי להחליט את המוצרים של מי אני קונה ושל מי לא לפי אילו קריטריונים שבא לי – מקום מגורים, צבע העיניים של המוכר, דיעה פוליטית, או כל דבר אחר. לא תמיד הקריטריונים האלה ראויים. אני לא נכנס לשאלה אם ראוי או לא להחרים מוצרים מההתנחלויות – אבל זו שאלה שכל אדם אמור להחליט לגביה בעצמו, ואסור בשום פנים ואופן שהחוק יתערב בה, בדיוק כמו שהחוק לא אמור להתערב במקרה של המעסיק שלא מקבל לעבודה שמאלנים – הוא לא חייב להם כלום, ולא חייב להעסיק אותם בכלל. בגדול, אני חושב שלסרב להעסיק שמאלנים זו החלטה פסולה שאני נגדה. אבל אני לא חושב שזה עניין לחקיקה. כנ”ל לגבי החרמת התנחלויות. יש דברים שאני לא אוהב, ובכל זאת נראה לי בלתי ראוי ואפילו מזיק שיהיה חוק נגדם. נראה לי שאתה מתקשה להבדיל בין “התנהגות שנראית לי פסולה ולא ראויה” ובין “משהו שצריך לאסור בחוק”. כל הנימוקים שלך הם לגבי למה חרם על התנחלויות הוא בלתי ראוי ובלתי צודק. אבל לא כל דבר בלתי צודק ראוי לאסור בחוק, כי הנזק שבכך שהחוק בכלל מתערב בדברים האלה הוא יותר גדול מהנזק שאותו החוק מנסה למנוע.

רני · 2011-07-21 19:20:17

1. ישראל היא דימוקראטיה אולי פגומה, ככל דבר שבני אדם עושים, אבל היא דימוקראטיה, לא שזה אומר הרבה . 2. ישראל היא מדינה מתגוננת. לפי מיטב ידיעתי ישראל היא המדינה היחידה החברה באו”ם שמדינות החברות באו”ם מאיימות להשמידה ואחרות נמצאות עמה במצב מלחמה מתמדת. אויבי ישראל אומרים בפירוש שהסיבה שאינם משמידים אותה היא שיש לה הגנה טובה, כל הזמן באוייר בים ביבשה ובכל מקום. 3. הוה אומר ישראל היא דימוקרטיה מתגוננת לפי הגדרה מילונית פשוטה. 4. חרם כלכלי, מסחרי, תעשייתי הנו צורה של מלחמה לפי כל החוקים ההסכמים ההאמנות שבעולם. דין הקורא לחרם כדין מי שקורא למלחמה. 5. לדוגמה, כמו שאמר קרל מרכס ,“ההוויה קובעת את ההכרה”. כאשר ניב גורדון עם קביעות וחוזה קיבוצי שמשכורתו אינה תלויה בזעה ובדאגה של פועלי היצוא ושמתפרנס מהמיסים שלי קורא באל-ג'זירה של קטאר מדינת תיאוקרטיה חשוכה להחרים את ישראל ועושה הכל למען החרם מישהו צריך להבהיר לו שמלחמה כלכלית היא מלחמה לכל עניין ואם זו מלחמה אז במלחמה כמו במלחמה.

נוי קוגמן · 2011-07-23 19:39:32

“חרם כלכלי, מסחרי, תעשייתי הנו צורה של מלחמה לפי כל החוקים ההסכמים ההאמנות שבעולם. דין הקורא לחרם כדין מי שקורא למלחמה.”

אפשר מקור?

אביב · 2012-10-15 13:03:39

דובי,

תודה על פוסט מצויין!

שאלה קטנה: מה דעתך על דמוקרטיה המנסה להתגונן ע”י חינוך של מיעוט שמתנגד לדמוקרטיה עצמה? אני כמובן מתכוון לכפיה (או תמרוץ כלכלי — אפשר לקרוא לזה גם כך) של תוכנית ליבה הכוללת לימודי אזרחות על הציבור החרדי שמתנגד ללימודים כאלו. האם זה לגיטימי בעיניך במסגרת דמוקרטית ואם כן מה ההבדל בין כך לצורות אחרות של מגננה דמוקרטית? (הרי גם כאן כופים על מיעוט משהו בניגוד לרצונו לשם “תחזוקת” הדמוקרטיה).

הפוסט הקודם: עת להקריב

הפוסט הבא: כבר לא יותר מדי דמוקרטיה? (הערת שוליים)

מדינת ישראל ממשיכה להשאיר את הדמוקרטיה מאחוריה ולדמיין שהבעיה שלה היא שלשמאלנים בישראל יש יותר מדי כח. יש אנשים שאומרים דברים נכוחה. יש כאלו עם הצעות פרקטיות. אני? אני רק מראה שאפשר.

(התנצלותי ליוסף אל-דרור.)

#אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #סרטים #עצבים #פוליטיקה #צרכנות


תגובות

בני · 2011-07-11 22:58:06

כבוד! מחאה פוליטית עם קריצה למקורות עושה לי מולטי-אורגזמה.

מרמיט · 2011-07-12 07:34:24

אפקט האדווה! מגניב, מכמה וכמה בחינות. סחתיין.

אודי · 2011-07-12 07:55:46

מאוד חסר לי קלוז אפ עם סיום הסרטון, בתחתית הספל שלך, המראה היכן יוצר. לאחר מכן אפשר להפיל אותו בהילוך איטי, כשהמצלמה עוקבת אחריו מתנפץ על הרצפה.

ירדן · 2011-07-12 13:13:43

וואו ממש חומר למם.

אורן · 2011-07-13 07:06:37

אפשר.

הפוסט הקודם: [הכניסו משחק מילים על "פלוס", אולי משהו עם "מינוס"]

הפוסט הבא: עת להקריב

מעריב מדווח היום 1 שיו"ר ועדת עליה וקליטה, ח"כ דני דנון, דרש "להפסיק את התקציב הממשלתי לפרוייקטים 'תגלית' ו'מסע' אם חניכיהם לא יסיירו ביהודה ושומרון". מסתבר שהצעירים היהודים שבאים לישראל כדי למצוא זיון כשרלתור את הארץ ולשקול עליה, לא ממש רוצים להכיר את האזורים שישראל כובשת באופן בלתי חוקי כבר כמעט 45 שנה. גם התורמים היהודים לסוכנות היהודים, אנטישמים שכמותם, מסרבים שכספיהם ישמשו להגדלת ישובי יהודה ושומרון המנוגדת למדיניות ממשלתם. (יש לי זכרון עמום שישנן גם מגבלות שקשורות במדיניות המס האמריקאית לגבי היכולת של הסוכנות לפעול בשטחים, אבל הספר שבו קראתי על זה לא ברשותי כרגע, ואני מעדיף לא לספר לכם שטויות כעובדות. אולי אם יצא לי לבדוק ביום שני אני אדווח כאן.)

התשובה, כאמור, היא משהו בסגנון "לכי-יא-מכוערת-מי-רוצה-אותך-בכלל?" כי מדינת ישראל, מסתבר, היא כיום "מדינת הימין", וחוק השבות, כך עולה מדרישותיו של דנון, בכלל קובע כי "כל יהודי שתומך בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל השלמה זכאי לעלות לישראל". אותו הגיון שהופעל עד כה לגבי ערביי ישראל מופעל עכשיו גם כלפי השמאלנים: אלה שפה יורשו להשאר (אבל נעודד אותם להגר החוצה), ובטח שלא נרשה לאף אחד מהם שנמצא בחוץ להכנס לארץ.

יש פה איזה היפוך טראגי של העקרון הבסיסי ביותר של הציונות - זה של קיבוץ הגלויות. בשם הציונות המעוותת של דנון וחבריו, הוא מוכן לחתור תחת הדרישה הבסיסית הזו של התנועה הציונית, לעודד כל יהודי בעולם לעלות לישראל ולהשתקע בה. מסתבר שעליה זה טוב לנאו-ציונים רק בתנאי שזו עליה ימנית, שלא רק תסכים אלא תחפוץ להשתקע באותם אזורים תחת שלטון ישראלי שאינם, טכנית, חלק מהמדינה עצמה.

--

הסיפור הזה גם מדגיש עד כמה התיאור "סיפוח זוחל" הוא כבר מזמן לא רלוונטי - הסיפוח לא זוחל לשום מקום, הוא כאן וזהו. חלקים נכבדים מממשלת ישראל, וכמובן שגם מהציבור הישראלי, כבר מזמן הפסיק להתייחס לשטחים כאל משהו שהוא לא חלק ממדינת ישראל פרופר. הקו הירוק נמחה ממזמן. ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים - וזו, כנראה, הסיבה היחידה שישראל לא הלכה על המהלך הזה עדיין.

אבל אי אפשר להשאיר את הסיפור הזה ברמה של "כן שטחים לא שטחים". מדובר בהרבה יותר מזה. מדובר בהמשך של המהלך המתמשך לחיסול הדמוקרטיה הישראלית, משום שהיא מפריעה ללאומנות היהודית בצורותיה הדוחות ביותר.

אסביר למה אני מתכוון: לפני כשנתיים התראיין דן מרידור להארץ, ואמר שם, פחות או יותר, שישראל חייבת לפעול להשארת פתרון שתי המדינות "על השולחן" משום שהחלופה היחידה לשיח הזה היא שיח של מדינה אחת, ומדינה אחת לשיטתו של מרידור היא בהכרח "רודזיה" (הכוונה היא, למעשה, למדינת האפארטהייד של דרום אפריקה). שימו לב: מרידור לא קרא כאן ליישום פתרון שתי המדינות, אלא לעשות בו מעשה שמיר ולגרור את הדיונים בו אד-אינפיניטום.

יאיר וולך הגיב על הדברים בזמנו כך:

אם חלוקה היא עניין אפשרי (וצריך להדגיש שאני כופר בכך) ואם האינטרס העליון הוא לשמור על מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי, אז כל הדברים האחרים משניים .כולל גוש עציון. כולל הר הבית. וכולל אפילו ה”אתוס ההיסטורי הציוני”.

בכך איתר וולך את הפגם המהותי בטענה כאילו עצם הדיבור על מדינה דו-לאומית הוא רעיון טוב, מכיוון שהוא ידרבן את הממשלה לכיוון פתרון שתי המדינות. שהרי אם באמת זו החלופה היחידה, היינו מצפים כבר מזמן לויתור על כל מה שלא נמצא בגבולות המינימליים הללו של רוב יהודי בגבולות 67'. למעשה, יש חלופה אחרת: במקום לוותר על ארץ ישראל השלמה, אפשר לוותר על הדמוקרטיה. וכך אכן קרה וקורה. כי אם היינו מוותרים על השטחים, ברור שלא היינו מעלים על דעתנו לוותר על היהודים שיכולים להשתכן בארץ – היינו עושים כל שביכולתנו כדי להעביר את המתנחלים לגבולות ישראל החדשים, והיינו ממשיכים ביתר מרץ לגייס עולים חדשים מהגולה. אבל אם מוותרים על הדמוקרטיה, אז הרוב היהודי הוא כבר לא קריטי בכל מקרה, ואפשר לוותר על אותם יהודים שעשויים לדרוש דמוקרטיה ושוויון – או לפחות את אותו הויתור שכדי להמנע ממנו ויתרנו על הדמוקרטיה עצמה.

מסתבר כי הדיון אינו עוד בין “יהודית” ל”דמוקרטית” כפי שאנחנו נוטים לחשוב מאז הופיע הביטוי הזה לראשונה בחיינו. הדיון הוא בין “דמוקרטית” ל”שלמה”. וכאן אולי נעוץ הסיכוי הזערורי של תומכי הפתרון הדו-לאומי – בכך שאנחנו מספקים גשר בין שתי האופציות הללו. הבעיה, כמובן, היא שלשם כך אנחנו דורשים משני הצדדים לוותר על מה שמקשר ביניהם – ה”יהודית”.

כדאי להזהר מפרשנויות פשטניות של המצב בישראל, כאלו שמציעות דיכוטומיות חדות בין שני פלגים בחברה הישראלית. המציאות הרבה יותר מורכבת, ויש מקום להרבה יותר קונסטלציות וקואליציות. מצד שני – יש במציאות המורכבת הזו הרבה יותר מקום לתקווה.

—-

ממש בקצרה, כי זה נראה מאוד מטופש להתעסק בנושא הזה בקצה פוסט כזה: ארז רונן פרסם בחורימבה פוסט שטוען שהמחאה כנגד מנחם בן היא האכלת הטרול. יובל דרור טען שהקריאה הזו היא קריאה לפאסיביות. אני לא מסכים עם שניהם. אי האכלת טרולים היא כלל מוצלח, בסופו של דבר. אבל לא כל מי שמעצבן אותנו הוא טרול. מנחם בן אינו טרול. טרול הוא מי שמעצבן אותנו כדי לעצבן אותנו. הדברים שלו נכתבים לא כדי להשפיע על מישהו (כי טרולים אומרים דברים כל כך מופרכים שאיש אינו מסוגל לקבל אותם). אבל מנחם בן כן כותב כדי להשפיע. זה שאנחנו מתרגזים זו תופעת לוואי. העובדה היא שיש הרבה אנשים שחושבים שבן הוא אדם “חכם”. הדברים שהוא אומר משפיעים על אנשים רבים, ורבים מקבלים את הטיעונים שלו כאמת. נכון, מדובר בד”כ על אנשים שבין כה וכה לא ראו הומוסקסואליות בעין יפה גם לפני כן, ובכל זאת יש כאן נזק ממשי. ולכן אסור לשתוק, וחובה להשיב לו – או, חשוב מכך, לשכנע אנשים שהוא טועה, ושהוא ממש לא “אדם חכם”.

האם הקריאה לפיטוריו מוצדקת? אני לא בטוח. אני חושב שמחאה כנגד עצם הדברים היא דבר נכון. אני חושב שהחרמת העיתון בו הוא כותב היא דבר נכון. אבל קמפיין שקורא לפיטוריו נראה לי כצעד שגוי. מצד שני, בעולם נורמלי עיתון כמו רייטינג לא היה מעניק לבן במה כזו לאורך זמן. הבעיה, כרגיל, היא בכך שהרבה אנשים ממשיכים לצרוך את הזבל הזה. שהוא מספק להם, אהם, “רייטינג”. אני חושב שטוב שפיטרו את בן, ורע שקראו לפיטוריו. זה הופך אותי ללא-עקבי?

—

פולו-אפ: זוכרים את הסיפור ההוא על הקוטג', ומה שכתבתי על הביקוש הקשיח בישראל? אז צדקתי.

#אומואים #אופוזיציה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דן מרידור #הגירה #חברה #חופש דיבור #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לאומנות #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


הערות שוליים

  1. ותודה ליוסי גורביץ על ההפנייה. ↩

תגובות

אורן · 2011-06-26 20:25:42

הצלחתי קצת להתבלבל בין ימין לשמאל. האם לעשות סיור בשטחים זו פעילות של ימנים בלבד? אני יכול לראות סיבות הפוכות לגמרי, למשל לראות את הפלסטינים ממתינים במחסומים, לראות את הגדר, אולי במקרה להתקל במתנחל שמתנכל לפלסטיני או חייל שם אזיקון ופלנלית על שב”ח. וגם להפך: אולי הם ייראו חיילים מאוד אדיבים ומכבדים את הפלסטינים, מחסומים הומניים יחסית, ופלסטיני שמלגלג על חיילים?

אולי הם ייראו את הכל ביחד, את העוינות ההדדית בין שני הצדדים ויבינו שהתמונה היא לא פשוטה כמו שהם שמעו בבית?

בהינתן שהתכנים של המדריכים ניטרליים יחסית, עצם הכרחת יהודי התפוצות ותיירים לבקר בשטחים כמוה כחשיפתם למציאות או צמצום הבדיות שהם שמעו על השטחים.

אני תמיד דוגל בלראות את הדברים בעיניים, בלי נטייה פוליטית – פשוט להבין את המציאות ממקור ראשון.

דובי · 2011-06-26 20:30:07

אורן – זה קצת תמים מצדך. הרי לשטחי A או B ברור שלא יקחו אותם, והכוונה בדרישה של דנין היא בבירור שיקחו אותם לראות את ההתנחלויות, ולא את הישובים הערביים. “לראות את הדברים בלי נטייה פוליטית” זה אפשרי בערך כמו שעיתון יכול לדווח על המציאות בלי הטיות. בעצם הבחירה מה מראים יש בחירה פוליטית מובהקת.

מרמיט · 2011-06-27 07:26:09

נאה דרשת. (רק הלינק למדרון חלקלק השתבש לך. בהוקרה, מחלקת הגהה)

זה עוד סימפטום של התופעה שמתבטאת גם בפוסט שלפני, על “כרסום התדמית הדמוקרטית” – ארגון נרקיסיסטי (יש ביטוי כזה,* שמתאר בצורה קולעת מאוד את מה שקורה לישראל בשנים האחרונות) שנכנס לסחרור של דיסוננס קוגניטיבי בין הדימוי העצמי (הזהות העצמית) שלו לבין “המציאות”, או איך שהוא נתפס מבחוץ. ובמאמץ הקדחתני לבצר את הזהות העצמית שלו (ע”ע Hasbara) הוא מתנתק עוד ועוד מהמציאות, מתכנס במציאות החלופית שהמציא לעצמו. כי בשלב המאוחר הזה, הכרה במציאות תגרור קריסה מוחלטת של הפרדיגמה.

קטע מפתח בתרגומי: “...הנחות יסוד שגויות, אמונות הנתפסות כמובנות מאליהן, חוקים ונהלים המתקבלים ללא עוררין: כל אלה משתלבים “ליצירת השקפות עולם הניזונות מעצמן, ומהוות בה בעת משאב לפעולה מאורגנת ומגבלה על פעולה כזאת”. התהליכים האלה מבערים צורות ראייה וחשיבה חלופיות. הכלא התרבותי מקבל חיזוק נוסף מחברים בארגון המייחסים למנהיגים סגולות פלאיות, ובכך מעלים את יוקרת המנהיג בעיני עצמו ומבססים נטיות נרקיסיסטיות המובילות לצורך אובססיבי בשימור עצמי. הארגון הנרקיסיסטי (Walter, 1983) מנקז ומבזבז אנרגיה במאמצים בין-קבוצתיים [בתוך הארגון] לתמרן את היחסים על מנת לשמר את כוחה של הקבוצה ולרומם את מעמדה. רמות החרדה גוברות, ומכוננות מעגל קסמים המזין את עצמו על חשבון הרגישויות וצרכי התלות של חברי המוסד. וכך, כשהוא פונה כנגד עצמו, מאבד המוסד את יכולתו להסתגל לתנאים המשתנים בסביבה התחרותית שבה הוא פועל.”

שיר-דמע · 2011-06-27 12:04:47

רק אני חושבת שלמילים המחוקות בקו “למצוא זיון כשר” התבקש להוסיף קישור לפוסט של ואן-דר-גראף-אחותך בעניין עידוד הזיונים הכשרים ומניעת התבוללות? (http://vandersister.wordpress.com/2011/06/23/daughters/)

אורן · 2011-06-27 13:04:16

דובי: יש בדבריך הרבה הגיון, אבל עד לאן תיקח את זה? האם סיור ברמאללה יהיה מספיק כדי לאזן? או שחייבים מחנה פליטים כדי לראות את המציאות? או שאולי צריך להיות במחנה פליטים בשישי בצהריים אחרי התפילה בתקופת הרמאדן? אולי בכלל צריך סיור במחנה המעצר עופר (מומלץ, אגב)? או ללכת יחד עם המג”בניקים לפעילות?

שכנעת אותי לגבי נקודה חשובה – אפילו בעיניים אי אפשר לראות את כל המורכבות של המציאות. תמיד יש עוד משהו שלא רואים. אבל אני עדיין חושב שלראות יותר, משפר את תמונת המציאות בראש. כל עוד לא מדובר במצג שקרי, ושיש לאנשי תגלית מספיק מינון של חשיבה עצמאית וביקורתית (ואני מנחש שאין לכל אנשי תגלית. מקווה לחשוב שלרובם יש.)

לבעלי חשיבה עצמאית וביקורתית, גם לראות את השטחים דרך ההתנחלויות – יכול לבנות תמונת מציאות משופרת בראש. תמונה יותר טובה מאשר לא לבקר בשטחים כלל. אפשר להבין גם דרך ההתנחלויות כמה דברים: כבר דיברתי על מחסומים, אבל גם להבין יותר טוב את המיקום של השטחים, הגיאוגרפיה, הקירבה והצפיפות היחסית בין היהודים והפלסטינים, הגדרות, העובדים הפלסטינים בהתנחלויות, הנוכחות הבטחונית, תצפית על יישובים פלסטיניים ממרחק.

אם נניח שמראש פרוייקט “שגלית” היה מסייר בשטחים (התנחלויות בלבד) וח”כ דנון היה מרוצה עד הגג, האם אתה היית מציע לבטל את הסיור בשטחים, כי הוא עובר רק בהתנחלויות (בטח לא היית מציע לתת להם לסייר בתוך כפרים פלסטינים)? אני מבין ומסכים שצריך לתת לאנשים תמונת מציאות מאוזנת ככל שניתן, אבל אם האמצעי הוא הסתרת חלק מהמציאות מהם – אני מתנגד.

אורי · 2011-06-27 15:26:41

כהרגלי, נטפל לקטנות: “ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים”. זה קשקוש מקושקש. איזה מין סיפוח זה שבו בחלקים נרחבים מאד מהשטח (ולמעשה כמעט בכל מקום שיש בו אוכלוסיה ערבית) אין למשטרה ולחוק הישראליים דריסת רגל, והם מנוהלים ע”י גוף שאינו כפוף למדינה? איזה מין סיפוח זה שבו גדר אימתנית מפרידה בין רוב רובו של השטח לבין יתר שטחי מדינת ישראל? הקו הירוק נמחק מהמפות הרשמיות ב-1967, ואז גם הוסרו המכשולים הפיזיים בין ישראל לבין יו”ש. אם ישראל היתה קרובה אי פעם לסיפוח השטחים זה היה אז. מאז נוצרו הן בשטח, והן בשל הסכמים בינלאומיים, עובדות שמרחיקות מאד את האפשרות של סיפוח.

יאיר poes · 2011-06-28 12:32:06

אורי, . לכוחות הביטחון הישראלים זכות לפעול היכן שהם רוצים בגדה המערבית והם מפעילים את הסמכות הזאת לפי שיקול דעתם. (נדמה לי שבשלוש השנים האחרונות צהל נמנע ממעצרים בשטחיי איי).פורמלית, מקור הסמכות של הרשות הפלסטינית הוא מדינת ישראל. כך כתוב בהסכמי אוסלו. חלק ניכר מהפלסטינים גרים בשטחי בי שם הסמכות הפלסטינית כמעט לא קיימת ודאי אין נוכחות צבאית. גדר אימתנית מפרידה בין קטעי שטח שונים אבל לא יוצרת שטח פלסטיני רציף, והיא למעשה חלק ממערך שלם שמבתר את השטח לשלל מובלעות.

בקיצור אני ממליץ על סיור בשטחים, אולי עם מחסום ווטש, כדי להיגמל מהאשליות.

הפוסט הקודם: האלימות היא כרסום יסוד התדמית הדמוקרטית

הפוסט הבא: האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?

שני חברי כנסת אמיצים החליטו לצאת לקרב כנגד הגורמים המאיימים יותר מכל על מדינת ישראל: ארגוני שמאל. ליתר דיוק, הם יצאו לקרב כנגד ארגונים שמקבלים תרומות מגופים ממשלתיים או בינלאומיים (אהם אהם). פאינה קירשנבאום, מיודעתנו, מציעה להטיל מס של 45% על תרומות מממשלות זרות. אופיר אקוניס מציע פשוט לאסור על תרומות של מעל ל-20 אלף ש”ח ל”עמותות פוליטיות” מממשלות זרות וארגונים בינלאומיים (זה כולל את הסוכנות? קק”ל? מה על ארגונים פוליטיים שהם בעצמם חלק מארגונים בינלאומיים, כמו אמנסטי ישראל?).

אני חושב שקשה למצוא ביקורת מוצלחת יותר על מקומה של הדמוקרטיה בשיח הפוליטי בישראל כיום מאשר בחוו”ד שניפק משרד החוץ לגבי הצעות אלו, “במסגרתה נקבע כי אישור חקיקה ברוח זו עלול לגרום לפגיעה בתדמיתה הדמוקרטית של ישראל”.

כי עושה רושם שלאף אחד בממשלה ובפקידות הבכירה לא אכפת מהדמוקרטיה בישראל, אבל לכולם מאוד חשוב שכולם יחשבו שאנחנו דמוקרטיים. אקוניס וקירשנבאום, הרי, לא מפחדים שמישהו בישראל ישתכנע משוברים שתיקה או בצלם – את זה כבר מנענו באמצעות חיסול לימודי האזרחות והפיכתם לעוד ענף של לימודי הלאומנות הישראלית. מדוע, הרי, צריך לחסום את המימון הזר לארגונים הללו? משום שהנחת היסוד היא שישראלים אמיתיים לא יממנו אותם בכל מקרה. השמאל, כידוע, הוא כיום שבריר אחוז מאוכלוסיית ישראל. אז אם לא יקבלו כספים מחו”ל, הארגונים הללו ימותו תוך זמן קצר מיובש.

לא, אקוניס וקירשנבאום מפחדים ממה שהארגונים הללו יספרו לעולם החיצון. אבל רגע, הרי ידוע לכל שהעולם החיצון מורכב כולו מאנטישמים ואוהבי ערבים, לא? נכון, ולכן החשש אינו שהעולם ישתכנע מהארגונים הללו, אלא שהעולם יקבל מהם נשק נוסף במלחמה נגד ישראל. ולמה זקוק העולם, שבין כה וכה שונא אותנו 1 לנשק כנגדנו? אמממ... שאלה טובה.

וכך נוצר לו הריקוד המצחיק הזה, שבו כדי לשמור על התדמית הדמוקרטית של ישראל מפני אנשים שרוצים לחשוף את האמת הבלתי-דמוקרטית של הכיבוש בשטחים ושל היחס לערביי ישראל, מציעים חברי כנסת שונים לפעול בדרכים בלתי דמוקרטיות כנגד אותם אנשים, אך משרד החוץ מתריע שפעולה בלתי דמוקרטית כזו תביא לפגיעה בתדמית הדמוקרטית של המדינה. הפתרון, כמובן, הוא לוודא שאף אחד לא ידע שפגענו בזכויות הדמוקרטיות של ארגוני השמאל, וכך לא תפגע התדמית הדמוקרטית שלנו.

כי ככה זה כשהתדמית הופכת לחזות הכל. כמו אותו בית ספר שביקש ללמד ילדים להיות זוכי פרס נובל, במקום ללמד אותם לאהוב את המחקר המדעי בשל עצם חדוות הגילוי, וכך להציבם בעמדה טובה הרבה יותר לזכות בפרס הנובל עצמו (ואם לא, סתם לתרום לאנושות); כמו אותו עובד שמגלה שהוא יכול לתחמן את מערך הביקורת ולקבל בונוסים על-ידי העלאת המדדים הנבדקים בלי ממש לבצע את המשימות המהותיות אותן המדדים אמורים למדוד באמת; כך גם מדינת ישראל עצמה הגיעה למסקנה שאין בצע לה במשטר הדמוקרטי, פרט ליתרונות שהדימוי הדמוקרטי שלה נותן לה בקרב הקהילה הבינלאומית. כל המהות, לפיכך, מרוקנת מהמשטר הדמוקרטי. להפך: במידה שהדמוקרטיות המהותית עלולה לפגוע בתדמית הדמוקרטית בטווח הקצר, הרי שזו הראשונה היא זו שתפגע. המדינה, לפיכך, מתחילה לרוץ סביב עצמה בניסיון להסתיר את הפגיעה בדמוקרטיה שלה על ידי פגיעות נוספות בדמוקרטיה. ואף אחד לא עוצר לשאול – רגע, אולי פשוט נחזור להיות מדינה דמוקרטית באמת וזהו? אי אפשר לזייף דמוקרטיות, כשם שאי אפשר באמת לזייף בטחון עצמי. הדרך הטובה ביותר לבסס את התדמית הדמוקרטית של ישראל היא לשאוף שישראל תהיה מדינה דמוקרטית באמת, מתוך רצון אמיתי של אזרחיה ושל המדינה, ומתוך קבלה אמיתית של העקרונות הדמוקרטיים.

השאלה היא אם עוד לא מאוחר מדי.

#אופוזיציה #דמוקרטיה #זכויות #חופש דיבור #יאוש #ישראליאנה #כסף #לאומנות


הערות שוליים

  1. כל כך שונאים אותנו, יש שמאמינים, עד שהם יסתירו מאזרחיהם שלהם סטטיסטיקות שליליות לגבי מוסלמים, כדי שלא יחשבו לרגע שאולי בעצם ישראל היא הצד הטוב. להווי ידוע, הרי, שיהודים הם האנטי-חומר של ערבים, ואם אתה לא אוהב את האחד, חובה עליך מיד להתחיל לאהוב את האחר. ↩

תגובות

שי · 2011-06-26 03:18:46

משרד החוץ נתן חו”ד בתחום עניינו של המשרד — ההשפעה האפשרית של החוק המוצע על יחסי החוץ של מ”י. אופיו הדמוקרטי של החוק אינו בתחום עניינו של משרד החוץ — זה עניין לחו”ד של היועץ המשפטי (או אולי של משרד המשפטים).

לא שזה מכשיר את השרץ.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-26 04:52:18

פוסט מצויין שצריך היה שמישהו יכתוב. תודה, דובי.

יוסי · 2011-06-26 12:42:33

ציטוט: “מדוע, הרי, צריך לחסום את המימון הזר לארגונים הללו? משום שהנחת היסוד היא שישראלים אמיתיים לא יממנו אותם בכל מקרה. השמאל, כידוע, הוא כיום שבריר אחוז מאוכלוסיית ישראל. אז אם לא יקבלו כספים מחו”ל, הארגונים הללו ימותו תוך זמן קצר מיובש.”

להסביר לך למה ישראלים לא יממנו ארגונים כאלה? כי אלה ארגונים אנטי-ישראליים.

רוב הישראלים לא יממנו את הצבא של האויב. אולי לך זה מוזר. לי לא.

השמאל הוא שבריר אחוז – לא בגלל שהישראליים הם ברבריים, חסרי מוסר, שדורכים על הערבים המסכנים ללא נקיפות מצפון.

לא. השמאל הוא שבריר אחוז – כי הוא פשוט מורכב משקר אחד גדול. ולשקר אין רגליים.

עמרי · 2011-06-26 13:30:01

שים לב להנחות המובלעות שלך, יוסי: 1. כל המחנה הפוליטי אליו אתה לא משתייך הוא שקר אחד גדול. 2. ארגונים השייכים למחנה הפוליטי אליו אתה לא משתייך, הם אנטי-ישראליים.

כלומר, אתה מבלבל בין “תפיסת העולם שלי” לבין “האמת המוחלטת” וגרוע מזה (כי בזה, בתכל'ס, כולנו חוטאים) בין “עמדות ימניות ושמאליות” לבין “בעד ונגד המדינה”. וכשזה המצב, לא מפתיע שאתה לא לגמרי מבין מה לא דמוקרטי בחסימת מימון לארגוני שמאל. כי אם שמאל הוא בהכרח אנטי-מדינה, מן הסתם ראוי לפגוע במימון שלו.

מה, צריך לחזור על כל הקלישאות (התקפות במקרה שלי) על שירות מילואים ותשלום מיסים ואכפתיות כלפי המדינה כדי שתהיה לי את הזכות להגיד שארגונים כמו שוברים שתיקה ושלום עכשיו הם מאוד חשובים בעיני?

עצוב.

כשאסור לצאת לשירותים מהוילה בג’ונגל « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-07-07 06:05:09

[...] שמצדיקה מבצע כזה? אם מדובר בפגיעה תדמיתית בלבד, הרי שאין לפגוע בדמוקרטיה בשם הנזק התדמיתי, שלא לדבר על כך שנזק תדמיתי אפשר ליצור גם מכותרות [...]

הפוסט הקודם: אנשים לא מתבלבלים מעובדות

הפוסט הבא: ישראל לא תייבא שמאלנים (וגם: לא כל המסריח טרול)

אני חש צורך להכות על חטא. כשהתחילה מחאת הקוטג', לא הבנתי מה בדיוק הסיפור: יקר לכם מדי? אל תקנו. קוטג' זה לא מוצר יסוד בשום הגדרה של המילה. אם המחירים ממשיכים לעלות, סימן שאנשים ממשיכים לקנות, וזה אומר שהמוצר עדיין שווה להם את הכסף. אז הם עושים את ההחלטה הצרכנית שלהם, ומחליטים לוותר על משהו אחר (או להכנס יותר לחובות), כדי להמשיך לצרוך את המוצר המדובר.

אבל טעיתי. ההגיון הצרכני הפשוט הזה לא עובד בישראל, משום מה. ולא, זה לא קשור לגודל השוק, וזה לא קשור לתחרות המצומצמת. אני אפילו לא חושב שזה קשור לעצלנות של הצרכנים שלא משווים מחירים. אז מה יכול להסביר עליה מתמשכת של מחירים, במיוחד אל מול ירידה בכוח הקנייה של הצרכנים?

—

לפני הרבה שנים שמעתי שני אנשים מדברים ביניהם. אחת רכשה לאחרונה בית, והם התדיינו על הריהוט המינימלי שעליה לקנות כדי לקיים חיים נורמליים, לנוכח המשכנתא הלוחצת. המשפט שתפס לי את האוזן נאמר על ידי האדם השני, שהצהיר בבטחון שהיא “חייבת” לקנות “פלזמה 40 אינץ'”, כי אי אפשר לחיות בלי זה היום.

—

הסיפור הזה הוא קיצוני, אבל הוא אנקדוטה נאה כדי להדגים את מה שאני חושב שניצב בלב הסוגיה: בישראל נוצרה תרבות של ביקושים קשיחים. או, בביטוי הנפוץ יותר, תרבות של מגיע לי. ברגע שאדם מתרגל לרמת חיים כלשהי, או לצריכת מוצר כלשהו, הויתור על המוצר הזה אינו סתם כורח בלתי נעים, אלא פגיעה מהותית בכבודו ובזכויותיו של אותו אדם. כמו אותם סיפורים על נשים שדרשו להמשיך לקיים את סגנון החיים הראוותני שלהן אחרי גירושין מבעל עשיר, כך גם הצרכן הישראלי חושב שזה שהתנאים השתנו לא צריך לגרום לשינוי באורח החיים שלו.

ואני אינני מוציא עצמי מהקבוצה הזו. בקנדה, בשר עוף יקר בהרבה מבשר בקר (שלא לדבר על חזיר), אבל המשכנו לקנות עוף, כי ככה אנחנו רגילים. ירקות יקרים פי כמה וכמה מאשר בארץ, ובכל זאת המשכנו לקנות ירקות משל היינו חיים באיזו ארץ סאב-טרופית. מחירי התפוחים נעים להנאתם בין 69 סנט לפאונד ועד שניים וחצי דולר לפאונד ואף יותר, ובכל זאת, אינני מפחית את צריכת התפוחים האובססיבית שלי אף פעם.

תרבות האוברדרפט שפושה בקרב חלקים מסויימים באוכלוסיה נכנסת לאותה קטגוריה. כך גם מחירי הדירות המאמירים והאנשים שמוכנים להכנס לחובות אסטרונומיים כדי לרכוש דירה, כי אי אפשר בלי. אינני יודע מה הסיבות לתרבות הזו, ועד כמה היא באמת יחודית לישראל (אני מניח שלא ממש). אבל המצב הוא שאנשים מתייחסים לכל מוצר שהם רגילים לצרוך כאל מוצר שהערך שלו עבורם גבוה מאוד, מבחינת המחיר שהם מוכנים לשלם עבורו.

מכאן שגם אם אנשים חושבים שמחירו של מוצר הוא “גבוה מדי”, הם לא יפסיקו לצרוך אותו, משום שעבורם הוא עדיין שווה את זה. מן הראוי שהמחיר ירד, כמובן, אבל כאן נכנסת בעיית הפעולה הקולקטיבית: עקומת ההיצע והביקוש מניחה שאנשים יפסיקו לקנות כשהמחיר “גבוה מדי”, וכך המחיר יתייצב על משהו שנראה סביר למספיק אנשים כדי שהמוצר יהיה רווחי ליצרן. אין שום דבר בתיאור הזה לגבי המחיר ה”ראוי”, ואין שום מקום לפעולה של אנשים כנגד מחיר לא ראוי. אנשים לא מפסיקים לקנות מוצר במחאה על המחיר שלו, אלא סתם, כי הוא יקר מדי עבורם.

כאשר הביקוש למוצר קשיח – כלומר, כאשר העלאת המחיר אינה גורמת לירידה במכירות – השימוש באופציית ה”יציאה”, 1 כלומר להפסיק לקנות את המוצר חסום (פרקטית או פסיכולוגית). לאפשרות הזו קיימות שתי אלטרנטיבות: קול, או נאמנות. נאמנות משמעה להמשיך לצרוך את המוצר כי אין באמת אופציה אחרת טובה יותר. זה מה שקורה בארץ בד”כ, ומחרפן את המבקרים למיניהם. קול, משמעו שימוש באמצעי הבעה שונים כדי ליידע את היצרן על חוסר שביעות רצון, תוך כדי המשך צריכת המוצר. אליבא דהירשמן, קול הוא אמצעי חסר תועלת מול חברות מסחריות. לא אכפת להן אם אנחנו אוהבים את המוצר שלהן או לא, כל עוד אנחנו ממשיכים לקנות אותו. הן תלחמנה בחירוף נפש כנגד ביקורת פומבית על המוצר, אבל לא בגלל שהן רוצות לקוחות מרוצים (למעשה, המלחמה שלהן לעיתים תכלול את רדיפתו של הצרכן המבקר, ולאו דווקא את ריצויו), אלא בגלל שהן לא רוצות להרחיק לקוחות פוטנציאליים. חברות הסלולרי, לדוגמא. לחברות מסחריות אכפת רק מהשורה התחתונה, ולכן כל עוד אין פגיעה בשורה התחתונה, אי אפשר לצפות לשינוי בהתנהגות שלהן. יתר על כן, גם שינוי בשורה התחתונה לא יביא בהכרח לתיקון המצב, אם אפשר להתעמר באותו חלק מהציבור שהביקוש שלו קשיח יותר (חברות סלולרי, כן?) ולהשיג את אותה תוצאה.

קול שימושי כנגד בעיות בשירותים ממשלתיים, שם דווקא ה”יציאה” אינה משפיעה על השירות. אם פחות אנשים משתמשים במוצר אותו מספקת המדינה, לא רק שהדבר אינו מפריע למדינה, לעיתים קרובות זה אפילו יחשב דבר טוב, משום שהמדינה נוטה לסבסד את המוצרים שהיא מספקת. לעומת זאת, מחאה קולנית כנגד שירות ציבורי מסויים עלולה לסכן את כסאותיהם של נבחרי ציבור מסוימים, ולכן יש לה סיכוי רב יותר להצליח מאשר נשירה שקטה של צרכנים.

הכלכלן אלברטו הירשמן, שניסח לראשונה את הטיפולוגיה הזו, זיהה את החרם כבן-כלאיים של קול ויציאה, כזה שיש בו נזק לשני הצדדים: היצרן ניזוק משום שהוא מפסיד מכירות פוטנציאליות, והצרכן ניזוק משום שהוא נאלץ לוותר על מוצר שהוא זקוק לו. ההזדקקות הזו היא תנאי הכרחי לחרם, משום שאם הצרכן אינו זקוק למוצר, אין צורך ללוות את היציאה בקול – אפשר פשוט לוותר על המוצר וזהו. אבל החרם אצל הירשמן הוא חרם עד להשגת המטרה, ולא כמו במקרה הקוטג', של חרם לפרק זמן קצר, תוך הבטחה לשוב ולצרוך את המוצר בעוד שבועיים או בעוד חודש. על פניו, אין ליצרנים ולמשווקים שום סיבה שלא לספוג את ההפסד המקומי הזה על פני מספר שבועות, במקום להכנע לדרישות המחרימים ולהוריד את המחיר לכלל הציבור לפרק זמן ארוך.

כמובן, מוקדם לדעת האם החרם ישיג את מטרותיו. אבל במקום להתייחס בזלזול לחרם המוזר הזה, אני רוצה להציע פרשנות אחרת לרציונל שמאחוריו, ולסיבה שבגינה היצרנים והמשווקים אולי בכל זאת יכנעו לו.

אתמול צייצה הגברת הראשונה של הטוויטר העברי, ג'ודי ניר שלום מוזס, “בוקר ראשון בלי קוטג'. לא קל.” לנש”מ לא באמת אכפת מהמחיר של הקוטג', ואין שום סיבה לחשוב שברגע שההמולה הציבורית תפסיק לבדר אותה, היא לא תחזור לצרוך קוטג'. אבל הסנטימנט שהיא מביעה כאן, אפשר להניח, הוא משהו שרבים מהמשתתפים במחאה דווקא יזדהו איתו: קשה לוותר על משהו שהתרגלנו אליו. אבל המחאה המאורגנת מאפשרת לאנשים להתגבר על בעיית הפעולה הקולקטיבית. אנשים מרגישים חלק ממשהו גדול יותר, משהו שיש לו, לכאורה, סיכוי להיות בעל השפעה. זו לא החלטה אישית של אדם פרטי ומעוט יכולת להפסיק לצרוך מוצר עד שיורידו מחירים – ומה כבר ההשפעה של אדם יחיד שכזה? – זו פעולה מאורגנת של הרבה אנשים, חלקם, אפילו, אנשי שם כמו ג'ודי נש”מ.

אבל אם הרעש סביב המחאה ימשיך, ומספיק אנשים יחשבו שיש בהשתתפות שלהם במחאה הזו חשיבות שחורגת מההשפעה האישית שלהם על התוצאות, אז אולי אנשים יתחילו להתרגל לחיים בלי קוטג'. אולי הם יגלו שבעצם, יש חלופות טובות יותר, או לפחות לא פחות טובות. אולי הם יגלו שאחרי שמתרגלים לא לאכול קוטג' לארוחת בוקר, זה נעשה פחות חשוב לכלול דווקא את המוצר הזה בסל הקניות. אולי מתוך צרכנות בלתי-רציונלית של חרם קצר טווח, אנשים יגלו שהם יכולים להיות צרכנים רציונליים ולהגמיש את הביקוש שלהם למוצר הזה. כלומר, למגבלת הזמן של החרם יש כאן תפקיד חשוב, של הפיכת המשימה למשהו שנראה אפילו לחובב הקוטג' המושבע כהקרבה שניתן לעמוד בה. כמו לקחת דוגמית של מוצר כלשהו לשבועיים ניסיון, מה שגורם לנו לרצות לקנות את המוצר בתום התקופה — אבל בהפוכה. אני לא בטוח, אבל לא יפתיע אותי אם מי שמטפל בגמילה מהתמכרויות משתמש גם בטריקים דומים של הצבת יעדים קלים להשגה שעוזרים מעצם השגתם להשגת היעד הסופי של הגמילה המוחלטת.

אז אולי מחאה בלתי רציונלית היא הפתרון הטוב ביותר להתנהגות הבלתי רציונלית של הצרכנים בישראל. ואולי – ופה אני כבר באמת מותח את החבל – הגילוי של הצרכן הישראלי שהוא מסוגל לחיות חודש בלי קוטג', יגרום לו לשקול מחדש את התלות שלו באינספור מוצרים אחרים שפשוט אי אפשר לחיות בלעדיהם: כבלים, חבילת סלולרי מנופחת, מסעדות, ממתקים. אולי אפילו דירות. אמן.

—

עדכון: צדקתי.


קריאה לתרומות: ארגון כח לעובדים מסייע מאז האחד במאי לעובדי חיפה כימיקלים ששובתים כדי להשיג הסכם קיבוצי ולבטל את הסדרי דור א' ודור ב' כמו גם את ההעסקה בחוזים אישיים ודרך חברות קבלן. חיפה כימיקלים היא החברה הראשונה שהפעילה בישראל הסכם דור ב' שמפצל את העובדים ומחליש את כולם. האיוולת שבהסכמה להסדר כזה מרוחה עכשיו לאורכה ולרוחבה של המדינה, ועובדי החברה נלחמים כעת כדי לתקן את המעוות.

לאחרונה הודיעה חיפה כימיקלים על שביתת מגן בעקבות כשלון המו”מ על ידי הצדדים, תוך שהיא מסתמכת על אורך הנשימה הארוך של הבעלים, לעומת הגב הכלכלי השברירי יותר של העובדים. בשל אי-התמיכה לה זכו מההסתדרות עברו העובדים לארגון כח לעובדים, וזה פונה כעת לציבור כדי לסייע לקרן כלכלית לסיוע לעובדים. מי שמסוגל לסייע מוזמן לתרום לארגון.

#אוכל #חברה #ישראליאנה #כסף #צרכנות


הערות שוליים

    ‪
  1. ‪ראו בספרו הסמינלי של אלברטו הירשמן: Hirschman, A. O. (1970). Exit, Voice, and Loyalty: Responses to Decline in Firms, Organizations, and States. Harvard University Press. לתקצירון בעברית ראו פוסט ישן שלי, ותתעלמו מזה שהבטחתי שהוא יהיה ראשון בסדרה. ↩‬
  2. ‬

תגובות

שירי · 2011-06-20 02:57:10

אני מסכימה עם אי-הרציונליות של החרם, אבל מסיבה כמעט הפוכה. אני חושבת שנכון להגדיר קוטג' כמוצר בסיסי, כי בארץ הוא זהה מבחינת צריכה לגבינה לבנה, שאני מאמינה שרוב האנשים יקטלגו אותה כמוצר בסיסי, יחד עם לחם, חלב וכד'.

הבעיה היא שבדיוק בגלל שהוא מוצר בסיסי שזהה במחירו לחלופות הבסיסיות, המחאה, שמתמקדת בקוטג' בלבד, ובכך מעודדת צריכה חליפית של מוצר בסיסי לא פחות באותו מחיר מופקע, ומאותן חברות מסחריות, היא מוזרה. בחלק מהמקרים המחרימים אמרו במפורש שייקנו גבינות אחרות במקום. אם אכן כל אדם שמחרים קוטג' יקנה גבינה לבנה, הרי שהחברות לא יפסידו אלא פשוט ירוויחו יותר ממוצר אחד על פני אחר, ואם יתכוננו מבעוד מועד לייצר יותר גבינה במקום קוטג', לא יפסידו כלל. בנוסף, בדיוק בגלל שאי אפשר לא לקנות מוצרי חלב כלל, הרי שאי אפשר להחרים לעד – מה שהופך את האיום בחרם ללא מטריד במיוחד מבחינת החברות המסחריות, אבל גם מסביר מדוע לא היתה קיימת האפשרות של להפסיק לקנות כחלק מצריכה נבונה ונותרה רק הבחירה הלכאורה לא רציונלית בחרם. (ומאחר שחברי הכנסת שלנו פופוליסטים, זו דווקא בחירה מאוד רציונלית עם פוטנציאל להיות אפקטיבית).

דובי · 2011-06-20 03:06:44

גבינה לבנה היא כל כך מוצר יסוד, עד שהיא לא קיימת כמוצר בקנדה. (כלומר, יש הרבה גבינות שמנות סטייל פילדלפיה, ויש בערך מותג אחד של מה שהם מכנים “פרש צ'יז”, שזה בערך גבינה לבנה; אבל גבינה לבנה אמיתית יש רק בסופרמרקטים באזורים היהודיים, והיא מיובאת או מישראל או ממחלבה יהודית בניו-יורק). דווקא קוטג' יש פה הרבה, אבל גועל נפש. התוצאה? אנחנו כמעט שלא אוכלים גבינה וקוטג' מאז שהגענו לפה. גם לזה יש תחליפים.

אורן · 2011-06-20 04:17:10

המחאה (הלא רציונלית) היא תגובה לשיווק לא רציונלי (כלומר רגשי). זה נכון שקוטג' הוא מוצר ששווה במחירו למוצרים בסיסיים אחרים, אבל את הקוטג' מכרו לנו כ”גבינה עם הבית” אז עכשיו הצרכנים יוצאים לקרב על הבית. הרציונל כאן הוא החשיפה של הציניות השיווקית. אני לא בטוח שהמחיר הגבוה הוא מה שכל כך מפריע לצרכן כמו ההרגשה שסחטו אותו רגשית ובשיווק ריגשי יש גם ליצרן סוג של מחוייבות (ערכי המותג וכל הקישקושים האלו).

תוסיף לזה את רגש הנחיתות המתהווה מול המהפכות (?!) בעולם הערבי ואז גם אנחנו ממש חייבים להראות שעם סגולה כמונו יכול להתאגד בשביל מטרה נעלה.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-20 04:24:33

אני חייב להודות שאני לא ממש מבין את הביקורות הרבות על עניין הקוטג'. סוף סוף הצרכן הישראלי מתארגן לאיזה חרם צרכנים יפה ומאורגן שמטרתו הורדת מחירים ובאמת מצליח לעורר הדים, אז כולם חייבים ללעוג לצרכן הישראלי איזה בכיין הוא ולמה הוא לא מתעסק בדברים שיותר קל וחשוב לשנות כמו החזרת גלעד שליט בשלום או שלום עולמי.

“יקר לכם מדי? אל תקנו” נראית לי כמו גישה נאיבית ביותר לשוק החופשי. כדי לשפר מחירים הצרכן זקוק לארגון גדול יותר מאשר להפסיק לקנות בעצמו ולקוות לטוב מהיד הנעלמה. אני זוכר אותך מדבר בעבר על הטרגדיה של כר המרעה המשותף, ואפילו אצל איין ראנד השביתה היא מאורגנת וצריך לשכנע אנשים להשתתף בה. לפעמים, אם המחירים ממשיכים לעלות ואנשים ממשיכים לקנות, זה לא סימן שזה שווה להם את הכסף אלא בעיקר שהם צרכנים גרועים. לא צריך ללעוג להם על כך שהם מנסים פתאום לא להיות גרועים.

דובי · 2011-06-20 04:48:00

נו, אבל גדי, כל הפוסט הזה הוא הכאה על חטא על התגובה הראשונית שלי, לא? מודה ועוזב ירוחם, לא? אבל זה שאנשים הם צרכנים גרועים זה משהו שצריך הסבר. למה הם גרועים? במה הם גרועים? על זה כתבתי את הרשומה הזו. גם בשאלת הטרגדיה של המרעה המשותף נגעתי בפוסט הזה – הבעיה היא בדיוק שאנשים תופסים את הפסקת הרכישה כמשהו שהם צריכים לעשות בשביל הטוב המשותף, במקום לנהוג כמו צרכן סביר ולהפסיק לרכוש בשביל הטוב הפרטי שלהם. כל עוד הם לא מפסיקים לקנות בשביל הטוב הפרטי שלהם, סימן שזה שווה להם את הכסף. זו פחות או יותר הנחת יסוד ואני לא רואה איך אפשר להתעלם ממנה. השאלה היא למה זה שווה להם כל כך הרבה כסף.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-20 05:25:40

אני לא מקבל את הנחת היסוד שלך. “שווה להם את הכסף” נשמע כמו מושג אידאלי בכלכלה, אבל לא כזה שנראה לי שניתן להעתקה אחד-לאחד לצרכנים אמיתיים. לדעתי רבים הצרכנים שפשוט לא עושים חשבון כמו שצריך כשהם קונים במכולת – מתפתים לקנות דברים כי הם רואים אותם, או מכוחו של הרגל (כפי שתיארת אתה) ובסוף בקופות חוטפים מפח נפש כל פעם מחדש.

בנוסף לכך, גם אם משהו “שווה לך את הכסף” זה ממש לא אומר שלא היית מעדיף לשלם פחות או שלדעתך המחיר אינו מוגזם. אני חושב שאייפון הוא דבר נפלא ומוכן לשלם אפילו 4,000 ש”ח עבור אייפון למרות שזה מחיר שערורייתי כי אני כל כך אוהב אייפון, אבל בוודאי שאם יציעו לי אייפון במבצע במחיר 1,000 ש”ח אקפוץ על זה. בין שתי נקודות הקיצון הללו יש גם את דרך הביניים – התארגנות צרכנים במטרה להוריד את מחירי האייפון, שגם אליה בוודאי אצטרף אם אני חושב שזה יעזור. אם כן, הצרכן הישראלי מנסה להשיג עסקה טובה יותר; הוא לא רוצה לשבור את הכלים ולהימנע מהקניה לחלוטין. אף אחד לא מתכוון להפסיק לקנות קוטג' מכאן ועד לנצח; המטרה היא בפירוש לשבות כדי לגרום למחיר לרדת, ואז לחזור לקנות. זה משהו שאם האדם הבודד עושה לבדו פשוט לא יעבוד, אלא אם היד הנעלמה תתערב; אבל איך אדם יכול לסמוך על כך שזה יקרה מעצמו? לכן גיוס המוני שכזה הוא כל כך טוב לו.

עמית · 2011-06-20 05:37:12

אני לא חושב שרשתות השיווק יוצאות נקיות מהפיכתו של הביקוש לקשיח (או מה שזה לא יהיה). כתבתי על זה קצת בעבר, איך “טשטוש” מחירים מקהה את חושינו הכלכליים, ואיך גופי מכירות גדולים משתמשים בזה באופן אסטרטגי כדי לגרום לנו לא לשים לב כמה אנחנו משלמים, מה שמקשיח את הביקוש (או מה שזה לא יהיה). [כאן: http://www.galamit.com/blog/mgmt/prices ]

מה שהדהים אותי, ולדעתי גם גרם למחאה להצליח ולצבור מומנטום, הוא בדיוק היכולת להתמקד במחיר של מוצר אחד – דבר שפתאום החזיר את הדברים לפרופורציות, כלומר הבהיר שמה שקורה היום הוא בלתי סביר בעליל. מן הסתם זו פשלה של מערך השיווק, ומישהו ייתן על זה את הדין איפהשהו – איך זה שכל כך הרבה זמן לא היה מבצע על קוטג', או “חבילה מיוחדת” שבה מקבלים קוטג' מתנה על כל חומוס שלישי, מבצע שיטשטש את רגישותנו למחירו. מישהו התרשל שם. ללא ספק.

מילו · 2011-06-20 06:18:37

שירי כתבה בדיוק את מה שהתכוונתי לכתוב – גם על היותו של הקוטג' (+גבינה לבנה) מוצר יסוד בארץ, וגם השאר – אתמול מצאתי עצמי בסופר עומד מול מקרר עם קוטג' ב-6 שקלים וגבינה לבנה ב-7.5 וקונה את הלבנה כדי לתמוך בחרם.

לגבי הטענה כאילו הוא לא מוצר יסוד כיוון שבקנדה לא מוכרים אותו – קל להפריך אותה – אורז הוא בוודאי מוצר יסוד בהודו וסין, אבל אני משער שבפולין ובסקנדינביה אין הוא נחשב ככזה. ובקיצור, מוצר יסוד הוא גם תלוי תרבות, ובארץ קוטג' הוא אחד מהדברים שמשפחות עם ילדים פשוט לא מסתדרות בלעדיו.

מילה אחרונה בנוגע לפלזמות ותרבות קנייה בארץ – לדעתי היא מושפעת לא מעט מתרבות ה”שופוני” שוודאי קיימת בכל חברה, ואין לי מושג אם היא חריגה פה, אבל כל אחד צריך גם להראות, להוכיח, שכוחו במותניו ושהוא יכול לקנות מכונית\פלזמה\דירה\בשר\פירות מפירמה יותר טובה, מסדרה יותר חדשה וכן הלאה. בהקשר כזה לפעמים למחיר גבוה (ובעיקר אם הוא נקשר גם לאיכות טובה, אבל במקרים של צרכנים בורים, לא בהכרח) יש יתרון מבחינת הלקוח. כמובן שזה בעיקר אם הוא נקשר גם לאיכות טובה, אבל במקרים של צרכנים בורים, לא בהכרח.

איה · 2011-06-20 06:59:19

כל מחאת הקוטד' הזאת בנויה כל כך חכם – שילוב של המוצר הכי ישראלי שיש עם גזרה שכמעט כולם יכולים לעמוד בה (יו, נאכל גבינה אחרת לחודש וואו!). מאז שזה התחיל לצוץ ניסיתי להבין איפה היח”ץ, מי שילם פה לאיזה אסטרטג.

עכשיו הבנתי.

הצפי שלי – ג'ודי ניר מוזס שלום עושה הילרי קלינטון ומכריזה בעוד חצי שנה על הקמת תנועה חברתית לא מפלגתית שאיכשהו אמורה להפוך אותה לראש הממשלה הבאה של ישראל.

מודי תולשששש · 2011-06-20 07:01:56

לא כתבת על משהו נוסף, שלמרות שהוא מובן מאליו ראוי לדעתי להזכירו:

התיאוריה הקפיטליסטית גורסת שכשיהיה יקר, אנשים יפסיקו לקנות וכך המחיר ירד. יש עוד דרך שבא המחיר ירד: מישהו יקים מפעל שמוכר קוטג' זול יותר. העובדה שזה לא קורה מעידה על כך שאולי המחיר סביר יחסית לעלות הייצור, ואולי מישהו מתאם מחירים.

אורן · 2011-06-20 07:28:18

מודי – או שזה אומר שיש חסמי כניסה גבוהים (רכישת ציוד ייצור, הסכמים עם ספקים) ושהסיכון גדול כי השחקניות הגדולות יורידו מחירים לזמן קצוב רק כדי לשבור את השחקן החדש. בקיצור – יכול להיות שהמחיר בהחלט גבוה מדי ביחס לעלות הייצור (אין לי מושג אם זה כך) ועדיין לא משתלם לשחקן חדש להיכנס.

אני עדיין בדעה שהמחאה כאן היא לא נגד המוצר אלא נגד הציניות בשיווק שלו כ”מוצר עם הבית”.

העלמה עפרונית · 2011-06-20 07:30:26

איה, החשוד המיידי שלי הוא השמאל הלאומי.

מודי תולשששש · 2011-06-20 07:50:20

“השחקניות הגדולות יורידו מחירים לזמן קצוב רק כדי לשבור את השחקן החדש”

הוא שאמרתי – תיאום מחירים.

עמרי · 2011-06-20 08:09:12

פוסט מצוין. ותגובה לגדי – בעיני, המחאה הזו יכולה להיות מאוד יעילה. אבל גם דבילית, בו זמנית. אני מדבר כרגע על רמת המיקרו – על האנשים שכ”כ משוכנעים שמגיע להם קוטג' בחמישה שקלים כשלפני שלוש שניות לא היה להם מושג כלל כמה קוטג' עולה, וסביר להניח שהנושא מעולם לא הטריד את תודעתם. לא בטוח שהם אלו שמשלמים על הקוטג' שלהם, לא בטוח שהם ידעו כמה הקוטג' עלה, לא בטוח שהם אוכלים קוטג', לא בטוח שהם עורכים את קניותיהם. אבל עכשיו הם זועמים (על מי, בעצם?).

נכון, הטימטום הקולקטיבי הזה יכול להיות מאוד יעיל. אילו הייתי חושב שיכולה להיות לכך איזשהי השפעה, גם אני הייתי מצרף את מחאתי. לא הצטרפתי לקבוצה בפייסבוק, כי הפאסון הציניקני שלי חשוב לי מהתרומה הזניחה עד כדי אפסית שלי למאבק. אבל כצרכן קוטג' – כן, מאוד אשמח לכשהמחירים ירדו, וכנראה שזו תהיה מחאה אפקטיבית (לפחות לגבי הקוטג', מה לגבי שאר המוצרים? מה עושים אלו שלא קונים קוטג', האם הם לא יעברו לגבינה לבנה במקום? האם זה לא יעלה את מחירי הגבינה?).

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-20 08:29:29

אז עמרי, תן לי להבין – אתה חושב שהמחאה דבילית, בגלל שהיא עוררה תודעה צרכנית אצל אנשים שקודם לא הייתה אצלם תודעה צרכנית...? בכך שהיא סוחפת אחריה גם אנשים שהיא לא נוגעת להם באופן אישי...?

אם מחאת הקוטג' תהיה אפקטיבית, למה נראה לך שיעצרו שם?

עמרי · 2011-06-20 10:08:11

כן, אתה מבין נכון, וזה הרבה פחות מוזר מכפי שאתה מציג זאת. אפשר לרתום את ההמון העדרי להרבה מאוד מטרות ראויות, וזה עדין יראה דבילי מהצד. מה שאתה מכנה 'תודעה צרכנית' אני (ודובי) מגדירים כתחושה ש'הכל מגיע לי'. אין ספק שזו גישה מאוד חכמה למו”מ או למרד צרכני, אבל זו עדין גישה דבילית.

זה כלל לא קשור לשאלה איפה יעצרו. ואם הם לא יעצרו שם, אתה יודע לאן ימשיכו? אולי יורידו את הביקוש לדירות ויוציאו את האוויר מבועת הנדל”ן, אבל הרבה יותר סביר שהם יחרימו איזו פיצריה שלפי איזו שמועה מגישה בשר אדם (יהודי!) במקום פיצה פפרוני, יצעדו למען גלעד, יקנו רק דגלים תוצרת כחול לבן או ילכו רק בצד שמאל של המדרכה במחאה על משהו.

מה שכתבתי היה מנותק לשאלת ההשלכות. אבל אם אתה רוצה לדבר השלכות – אני בכלל לא בטוח ששלטון עצומות הפייסבוק באמת יקדם אותנו למקום טוב יותר.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-20 10:39:28

טוב, אני אולי דביל אבל אני לא רואה מה דבילי כאן.

מדינת עולם 2.5 « עמודו! · 2011-06-20 10:46:02

[...] לשלם את הסכומים המופרכים הללו לבתי הקפה מאידך. דובי מנסה לפצח את החידה, וטוען כי הכל נובע מתפיסת "מגיע לי". [...]

הדייג – לקט המלצות קריאה מס’ 37 · 2011-06-24 02:09:20

[...] תמר בן יוסף בבלוג "עידן השוק החופשי". לדעתו של דובי קננגיסר, הישראלי הממוצע היה מוכן לשלם גם הרבה יותר, כי "אי [...]

דובי · 2011-06-26 19:52:43

אני רוצה רק לציין שאפילו אני הופתעתי מכמה שצדקתי – מסתבר שתנובה העלתה מחירים בדיוק בגלל דו”ח מחקר שקבע שהביקוש למוצרי חלב בארץ קשיח. הידד.

לא שומעים! » ישראל לא תייבא שמאלנים (וגם: לא כל המסריח טרול) · 2011-06-29 03:49:14

[...] זוכרים את הסיפור ההוא על הקוטג', ומה שכתבתי על הביקוש הקשיח בישראל? אז [...]

דודי · 2011-07-05 19:43:52

לא ברור למה החרם הוא דוגמה ל”צרכנות בלתי רציונלית”. אם אדם רוצה קוטג', ומגיע למסקנה, שמוכרים לו אותו במחיר מופקע, מה עליו לעשות, מבחינה רציונלית? לא לרצות קוטג'? זה לא עוזר לו שבקנדה אוכלים בכלל גבינות אחרות.

הניסיון לשתף פעולה עם צרכנים אחרים הוא רציונלי, בדיוק כמו שהתאגדות של קרטל עסקי לשם העלאת מחירים מתואמת היא מעשה רציונלי.

דובי · 2011-07-05 21:20:44

דודי – לא, הוא לא צריך “לא לרצות קוטג'”, הוא צריך פשוט לא לקנות קוטג'. איפשהו בגיל 4 אנחנו לומדים שלא כל מה שאנחנו רוצים אנחנו גם מקבלים. בשביל לא לקנות קוטג' לא צריך התארגנות ציבורי.

יובל רויטמן · 2011-07-07 16:24:38

דובי, אני מסכים לטענה העיקרית בבלוג, אבל חושב שפעמים רבות, אין ממש חלופה יותר זולה, כי כל התחום (ירקות, פירות וכו') נמכר במחיר מופרז. נכון, אפשר לחיות בלי תפוח-עץ, אבל כשכל הפירות עולים הון, אין ממש חלופה.

הפוסט הקודם: אטומים גאים

הפוסט הבא: אנשים לא מתבלבלים מעובדות