לא שומעים!

ישראליאנה

סופר הילדים המצליח והאהוב ביותר בקנדה, ואחד החשובים שבהם בצפון אמריקה בכלל, הוא רוברט מאנש. מאנש כתב עשרות ספרים חינניים להפליא, מצחיקים גם עבור הילדים וגם עבור הוריהם, ובעיקר – כיפיים להפליא להקראה. הסיבה היא שמאנש הוא בעצם לא סופר אלא מספר סיפורים: 1 כל סיפור מתחיל מאחד ממופעי סיפור הסיפורים שלו, שם הוא ממציא אותו מכלום (או, לעיתים קרובות, משיחה עם אחד הילדים בקהל), ואז ממשיך ומפתח ומעבד את הסיפור בהקראות חוזרות ונשנות לפני קהלים שונים. באחד הראיונות שלו סיפר שלוקח 200 הקראות כאלו בין המצאת סיפור ועד שהוא “מוכן”. כל ספר כזה מלווה גם באיורים מקסימים של אחד מכמה מאיירים שעובדים איתו לאורך השנים.

הספר המוכר ביותר של מאנש, אולי, הוא “נסיכת שקית הנייר”, מ-1980, שהפך למעין סמל פמיניסטי לכתיבה על ולילדות. בספר מצליחה נסיכה שהנסיך שלה נחטף על ידי דרקון (שגם שרף את כל בגדיה, מה שהצריך לבישת שקית נייר במקום בגדים) להערים על הדרקון כדי להציל את הנסיך שלה — אך לבסוף מתגלה שהנסיך הוא כפוי טובה שאינו מוכן להתלוות לנסיכה מכיוון ששערה פרוע והיא אינה לבושה כיאות לנסיכה, ובתגובה היא זונחת אותו.

מאז, כאמור, מאנש כתב עוד עשרות ספרים. רבים מהספרים נוגעים בסוגיות שסופרים אחרים היו מרגישים צורך להתעסק איתם בצורה דידקטית או לפחות ללוות אותם במוסר השכל. חלק מהקסם של מאנש, לעומת זאת, הוא שהוא אף פעם לא מרגיש צורך לספק מוסר השכל לסיפורים שלו, והערך החינוכי, אם יש כזה, הוא בעצם האגביות של דברים מסויימים בסיפור. כך, למשל, הסיפור “זום!” עוסק בילדה על כיסא גלגלים, אך עצם היותה ילדה שזקוקה לכיסא גלגלים לא מהווה עניין חשוב בסיפור – היא פשוט ילדה בכיסא גלגלים, בלי צורך להסביר או להציג אותה כראויה לרחמים. ילדה ככל הילדים וזהו. בסיפור אחר, “ממקום רחוק”, שנכתב בשיתוף עם סאוסן אסקאר, מספר מאנש את סיפורה של אסקאר, שהיגרה עם הוריה ממדינה מוכת מלחמה (המדינה לא מזוהה, פרט לעובדה שהוריה של אסקאר הם בבירור מוסלמים, על פי לבושם). הסיפור עוסק ברגישות ובעדינות גם בנושא המלחמה וגם בנושא קשיי ההגירה של ילדים, וכל זאת בלי לנסות לגונן על הילדים הקוראים יתר על המידה. בעקבות הקריאה בסיפור בני יזם שיחה על מלחמה ולמה יש מלחמות ומה קורה בהן – נושאים לא פשוטים שמרבית ספרות הילדים כיום פשוט מעדיפה להמנע ממנו.

בגלל שכל הספרים התחילו את דרכם כסיפורים, יש דגש גדול על הדיאלוג ועל שימוש באינטונציות, מה שהופך את ההקראה להרבה יותר כיפית מהרבה מאוד ספרי ילדים שנכתבים כיום.

וכך באחד האמשים שוחחנו, אני ואשתי, ותהינו למה בעצם הספרים הללו לא תורגמו לעברית, ומאנש עצמו כלל אינו מוכר בארץ – אם הילד לא היה מספר לנו עליו, ומבקש ספרים שלו, כלל לא היינו מודעים לקיומו. בעקבות אותה שיחה שלחתי מכתב למאנש (מכתב ממש! באתר האינטרנט שלו יש כתובת דוא”ל, אבל מצויין שם שאם ממש רוצים תשובה, עדיף לשלוח מכתב פיזי, פשוט כי יש יותר מדי דוא”ל), ושאלתי מה אפשר לעשות כדי להביא את ספריו לקהל הישראלי.

אתמול קיבלנו מכתב תשובה: מסתבר שכמה מספריו כן תורגמו לעברית, אבל, כפי שהוא מסביר, הבעיה היא שהם לא זוכים להדפסות נוספות. בגלל שהוא גם, כנראה, האיש הכי נחמד ביקום, הוא גם צירף למכתב עותקים ש”היו לו במשרד” משניים מספריו (עליהם הוא חתם עם הקדשה לילד) בתרגום לעברית: נסיכת שקית הנייר (שתורגם ל”הנסיכה שלבשה שקית נייר”, הוצאת ברירות) ו”אותך תמיד אוהב”, (הוצאת ביתן “בשיתוף עם אדר הוצאה לאור” – אדר הוצאה לאור, יש להניח, קשורה לעובדה שהמתרגמת של הסיפור היא תמר אדר). הבחירה בנסיכת שקית הנייר היא מובנת, אבל הספר סובל מתרגום מנופח (של שלמה סבירסקי) שנוטל הרבה מהחן של הסיפור המקורי ושל אופי הכתיבה של מאנש באופן כללי. הסיפור השני, ורב המכר הגדול ביותר של מאנש, “אותך תמיד אוהב”, הוא סיפור יפיפה על הורות, בתרגום עדין ואוהב. אבל בניגוד לרוב סיפוריו של מאנש, בסיפור הזה כמעט שאין דיאלוג, מה שהופך אותו לספר-לפני-השינה מצויין, אבל פחות “כיפי” מסיפורים אחרים שלו.

ובכל זאת – מדוע הספרים הללו נכשלים כל כך בשוק הישראלי עד כי אינם זוכים להדפסות נוספות? האם זה בגלל השוק המוצף בספרים, חלקם הגדול גרועים? האם היה כשל בשיווק? האם ההורה הישראלי שמרן, ונרתע מהסגנון המטורף של מאנש? או שאולי הורים ישראלים באופן כללי מעדיפים ספרות מקור לילדים על פני תרגומים? באמת שאינני יודע, אבל התחושה שלי היא של אובדן כלשהו לעולמם התרבותי של הילדים. לא בגלל שספריו של מאנש הם ספרי חובה שכל בן תרבות צריך, אלא משום שהם שער כניסה מצויין לעולם הקריאה, קצת כמו ד”ר סוס.

מה שאני רוצה לשאול, בסופו של דבר, הוא מה צריך לעשות כדי להביא עוד ספרים של מאנש לקהל הישראלי, ולשווק אותם בהצלחה? יש מישהו בקהל שמצוי בעסקי ההוצאה לאור בישראל?

#אהבה #ילדים #ישראליאנה #ספרות ואמנות #קנדה


הערות שוליים

  1. אפשר לשמוע הקלטות של רבים מספריו מוקראים על ידי מאנש עצמו באתר הבית שלו. ↩

תגובות

יואב · 2011-03-22 15:12:18

למיטב ידיעתי הוא גם לא כל כך מצליח בבריטניה. הוא לא מופיע ברשימת מאה ספרי הילדים הנמכרים של אמאזון בבריטניה (וכן מופיע בזאת האמריקאית).

מעניין אם סופרי ילדים פופולריים בבריטניה ובישראל (כמו ג'וליה דונלדסון, אנתוני בראון או מייקל רוזן) פופולריים גם בצפון אמריקה.

העלמה עפרונית · 2011-03-22 15:17:23

יו, איזה מלך הוא ששלח!

אמיתי ס · 2011-03-22 15:28:33

הרבה ספרים מתורגמים כתוצאה של שתדלנות של מישהו שמצא אוצר מחו”ל ומצליח לשכנע עורך בהוצאה שזה יצליח.

בייחוד אם תסביר להם שאתה תעזור לקהל להוודע לקיומו של הספר באינטרנט.

נסה הוצאות בינוניות בגודלן כמו ינשוף, גלורי, או אולי אפילו מודן.

אורן · 2011-03-22 16:51:22

ממקרים אחרים שאני מכיר – יש בעיה של זכויות. נניח שהוצאת X תרגמה פעם את הספר בתרגום מנופח ולא מושך ולכן הספר לא הצליח. הסיכוי שההוצאה תתרגם מחדש שואף לאפס והסיכוי שהיא תשחרר את הזכויות לתרגם לעברית בשביל שאולי יצא ספר מצליח להוצאה מתחרה הוא שואף לאפס מהצד השלילי. וכך נקברים להם ספרי מופת בגלל תרגום מיושן/גרוע ולא זוכים לראות אור יום.

אגב, לפני שנתיים (או שנה) יצא לי להיות בתערוכה/מיצג על פי ספרי מונש שהייתה במוזזיאון לאמנות של מנטריאול והאמת שהיה די מאכזב (בלי קשר לספרים).

איה · 2011-03-23 07:50:46

רוב הספרים (לילדים או מבוגרים) לא זוכים להדפסה במהדורה שניה ומעל. השוק לספרים בעברית הוא מאוד מצומצם ובארץ מודפסים המון ספרים, ולכן כל ספר נמכר במעט מאוד עותקים, חוץ מרשימה מאוד מצומצמת שהופכים לרבי מכר.

אני זוכרת את “הנסיכה שלשבה שקית נייר”, הוא תורגם לפני לפחות 15 שנה, ואני חושבת שעדיין אפשר להשיג אותו לפעמים, זה ספר מצויין בכל שפה.

מעבר לזה, אני לא יודעת עם חל שינוי שבשנים האחרות, אבל כשאני מנסה לחשוב על ספרים על “חריגים” בעברית (תרגום או מקור), לרוב או שמדובר במשהו מרוחק מאוד מהחיים הרגילים (כמו תום החתול הכחול) או שמדובר בספרים כל כך דידקטים שהם משמשים רק מורים או הורים שמתמודדים עם סיטואציה ספציפית ברמה טיפולית. כנראה זה נושא שהורים שקונים ספרים לילדים פחות רוצים להתמודד איתו.

לידור · 2011-03-23 13:47:17

הבעיה העיקרית בשוק ספרי הילדים הוא ההיצף. יוצאים המון המון המון ספרי ילדים בישראל. הרבה יותר מספרי מבוגרים. ורובם המכריע פשוט לא טובים (טוב, האמת שזה נכון גם לגבי ספרי מבוגרים, אבל בולט יותר בספרי ילדים). מ שום מה יש לאנשים את התחושה שאם יש להם עשרים דקות פנויות והם פעם ספרו בהצלחה סיפור לילד, אז הם יכולים לכתוב (ולאייר, רחמנא לצלן) ספר ילדים. וכך יצירות איכותיות פשוט טובעות בשפע. יש לי לא מעט ספרי ילדים שקניתי הרבה לפני שהבן שלי הגיע לגיל המתאים להם, פשוט מתוך הידיעה המעציבה שהם ככל הנראה לעולם לא יזכו למהדורה שניה. למשל – סטיוארט קטינא, כל הספרים של ויליאם סטיג הנהדר, כמה פנינים באיור של כריסטינה קדמון וכיוצא בזה. כולם יצאו במהדורה אחת ועברו מן העולם.

נטע · 2011-05-25 05:55:18

אכן סופר מקסים והספרים קלים, פשוטים, מקסימים וגאוניים, אני שמחה שהיתה לי את ההזדמנות להכיר את ספריו. מסכימה עם כל מילה שלך וחבל שהקהל הישראלי מפספס אותו.

רונית רוקאס, עורכת ההוצאה · 2011-10-05 21:26:31

אני שמחה לבשר שהוצאת טל-מאי/ ידיעות ספרים רכשה את הזכויות לתרגום עברי מחודש של “הנסיכה שלבשה שקית נייר”. יראה אור אצלנו בשנה הבאה.

הפוסט הקודם: החילוני לא מחפש משמעות

הפוסט הבא: פיצ'ר חדש בלא שומעים

אחד הטיעונים שהועלו בעת האחרונה נגד דמוקרטיזציה של מצרים ובזכות הנצחת הדיקטטורה שם, היה שהמצרים אינם מוכנים לדמוקרטיה – היו כאלו שטענו את הטענה המעגלית משהו שאין להם ניסיון בדמוקרטיה, ולכן הם לא יכולים לקיים ממשל דמוקרטי; וריאציה על הטיעון הזה היא האמירה שבמצרים אין שכבה רחבה בעלת מחויבות לדמוקרטיה, ולכן אין לדמוקרטיה בסיס חברתי מספיק 1; אחרים, קצת יותר מעודנים, קבעו כי מדינות דמוקרטיות נשענות על מעמד בינוני רחב ומודרניזציה, ולכן מצרים העניה יחסית לא תוכל לקיים דמוקרטיה יציבה.

ברמה מסויימת, אני מניח שאני צריך לשמוח על הטיעונים הללו – מדובר כאן בחלחול של תאוריה פוליטית פר אקסלנס לשיח הציבורי. הבעיה עם החלחול הזה הוא שהוא איטי להפליא, והטיעונים הללו נשענים על תאוריות שכבר מזמן  נחשבות מיושנות ובלתי מבוססות. מאמר סמינלי שהתחיל את התנועה הרחק מצורת החשיבה המגולמת בטיעונים ממין זה הוא “מעברים לדמוקרטיה: לקראת מודל דינאמי” של ד”א רוסטו. 2

שתי אבחנות חשובות שרוסטו הצביע עליהן במאמרו היו בין תהליך הדמוקרטיזציה לבין תהליך ה”הביטואציה” (habituation), מה שבספרות המאוחרת יותר כונה בדרך-כלל “קונסולידציה” (גיבוש); ובין הגורמים המעורבים בהיווצרות הדמוקרטיה לבין הגורמים המעורבים בתפקודה. האסכולה שדנה בתנאים המקדימים לדמוקרטיה (prerequisites), הראה רוסטו, ביצעה שגיאה מתודולוגית קריטית. כדי להבין מה התנאים הדרושים להיווצרות דמוקרטיה, בחנו החוקרים מדינות דמוקרטיות יציבות והצביעו על הגורמים המשותפים להן, והשונים ממדינות שאינן דמוקרטיות, או מדמוקרטיות שקרסו. אך מתודולוגיה כזו מלמדת אותנו מה דרוש לתפקודה התקין של דמוקרטיה קיימת. אי אפשר להניח שהגורמים הללו חייבים להתקיים מראש כדי שהדמוקרטיה תיווצר כלל. למעשה, זה די לא הגיוני להניח הנחה שכזו.

על פי רוסטו, תהליכים של דמוקרטיזציה כמעט תמיד נובעים מתוך קונפליקט פנימי. 3 במצב כזה לא יתכן קונצנזוס חברתי דמוקרטי. הדמוקרטיה לעד תנבע מתוך מערך שיקולים תועלתני של האליטות ברגע נתון. מכאן נובעת חשיבותו של תהליך הגיבוש הדמוקרטי כשלב מעבר מאקט הדמוקרטיזציה למצב המתמשך של יציבות דמוקרטית. שלב הגיבוש הוא זה שבו נבנה הקונצנזוס החברתי. כדי להסביר את השלב הזה, נדרש רוסטו להסברים (או לפחות אנאלוגיות) מעולם הפסיכולוגיה: כפי שבמצב של דיסוננס קוגניטיבי אנשים מבצעים רציונליזציה של הבחירות שהם ביצעו כך שהן תראינה חיוביות בדיעבד, כך, אומר רוסטו, במצב של דמוקרטיה, האליטות מאמצות לעצמן לאורך השנים תפיסת מחוייבות לעקרונות הדמוקרטיים. במילותיו שלו, הדמוקרטיה בנויה כך שהיא מתגמלת את מי שמאמין בדמוקרטיה.

בפייפר שהצגתי לאחרונה כיניתי ארגונים כאלו “ארגונים מפתחי-עצמם” (self-evolving organizations) – כאלו שמרגע שהם קיימים, יש בהם לחץ פנימי להמשיך ולהעמיק את הרציונל המארגן שלהם, כלומר, לחזק ולהרחיב את הדמוקרטיה יותר ויותר. מובן שאין כאן תפיסה דטרמיניסטית של תהליך הקונסולידציה, וגורמים חיצוניים לארגון הדמוקרטי בהחלט יכולים לגרום להדרדרות בתפקודו, ובוודאי שלפני שהושגה “מאסה קריטית” כלשהי, קל מאוד לארגון לרדת מהמסלול ההתפתחותי הנכון ולהתרסק.

—

אז מה כלל המודל של רוסטו לדמוקרטיזציה? ראשית כל, לטענתו, יש גורם אחד שמהווה תנאי רקע הכרחי להתפתחותה של דמוקרטיה, והוא אחדות לאומית. אם אין תפיסה של אחדות לאומית בקרב אוכלוסיה מסויימת, הוא טען, לא יכולה להתפתח שם דמוקרטיה. הסיבה היא שבמצב טרום-דמוקרטי, אם אין תפיסה של אחדות לאומית, אין שום סיבה לנסות לפתור סכסוכים באמצעות פשרות, כלומר, באמצעות דמוקרטיה. אם האוכלוסיה מבודלת על בסיס גיאוגרפי, הרי שסכסוכים יפתרו יותר בקלות באמצעות הפרדות (גם אם כזו שמלווה במלחמה). אם האוכלוסיה מעורבת, רוב הסיכויים שהסכסוכים יפתרו באמצעות אלימות – רצח עם, גירוש המוני, דיכוי.

אבל רוסטו לא טען שאחדות לאומית מביאה לדמוקרטיה. אחדות שכזו יכולה להתקיים מאות שנים בלי שום דמוקרטיזציה. היא מהווה תנאי מקדים, לא גורם. הגורם לדמוקרטיזציה, בהנתן קיומו של תנאי האחדות הלאומית, לעד יהיה סכסוך כלשהו. מוטב סכסוך כלכלי – אותם הכי קל לפתור באמצעות דמוקרטיזציה 4 – אבל גם עם סכסוכים דתיים או אתניים אפשר להתמודד, כל עוד כולם תופסים את האוכלוסיה כולה כשייכת לקבוצה לאומית אחת. כמובן, לא כל סכסוך מביא לדמוקרטיזציה, וכאן רוסטו לא ניסה לקבוע מסלול אחיד לדמוקרטיזציה. כל מדינה מוצאת את הדרך שלה לדמוקרטיה, אם בכלל. סכסוכים שונים מגיעים לפתרון בדרכים שונות. הדמוקרטיזציה, עבור רוסטו, היא בחירה, וככזו אינה נתונה לחוקים כלשהם, אלא היא כולה תוצאה של סוכנות (agency) אנושית. כך, במקרים מסויימים, בקונסטלציות מסויימות ועם אנשים מסויימות, מתקבלת ההחלטה להתקדם לכיוון שיטה דמוקרטית יותר – אמנם, הבחירה הזו נובעת משיקולים תועלתניים, אבל היא עדיין בחירה, ולא פעולה דטרמיניסטית. אבל מה שחשוב לזכור הוא שההחלטה אינה נובעת, או לפחות אינה חייבת לנבוע, מתוך מחוייבות של המחליטים לדמוקרטיה. ההחלטה לדמוקרטיזציה היא תמיד פשרה, ככזו היא בהכרח לא אופטימלית עבור רוב השותפים להחלטה.

השאלה הקריטית, אם כן, היא לא האם הגורמים ששותפים להחלטה לפעול לדמוקרטיזציה הם גורמים דמוקרטיים בהכרח, אלא האם ההסדר הדמוקרטי יחזיק מעמד מספיק זמן כדי לצלוח את תהליך הגיבוש, כך שהאליטות עצמן יהפכו למחוייבות לדמוקרטיה. רק עם השלמת תהליך הגיבוש של הקונצנזוס החברתי ניתן לעבור לדון בגורמים שהופכים דמוקרטיה קיימת לדמוקרטיה יציבה – וכאן נכנסים לפעולה גורמים שנמצאים באינטראקציה מתמדת עם הדמוקרטיה עצמה. שגשוג כלכלי, למשל, גם נובע מדמוקרטיה (ברובם המוחלט של המקרים) וגם מחזק ומייצב אותה. שקיפות והעדר שחיתות גם ניזונות מהדמוקרטיה וגם מזינות אותה. 5 וכמובן, עצם החיברות של אזרחים חדשים לנאמנות לדמוקרטיה הוא גורם שגם תלוי בקיומה של דמוקרטיה מתפקדת, וגם דרוש לדמוקרטיה כדי להמשיך ולתפקד. קשה להצביע על כיוון אחד של הסיבתיות, או על צד אחד שממנו נובע השינוי. התערערותו של גורם אחד יכול להיות מאוזן על ידי יציבות בגורמים האחרים, או שיכול לגרור חוסר יציבות כולל של המערכת וקריסתה הטוטאלית.

—

מה שמחזיר אותנו למצרים. למצרים יש זהות לאומית מגובשת היטב. הגם שיש הבדלים דתיים (לדוגמא, העדה הקופטית הנרדפת), אך עד כמה שאפשר לראות, ישנה הסכמה רחבה על זהות לאומית משותפת לכל המצרים. הסכסוך הנוכחי, שנסוב על עניינים כלכליים, הוא בדיוק מהזן שהדמוקרטיזציה פותרת הכי בקלות. על כן, יש סיבות לאופטימיות זהירה באשר ליכולתה של מצרים להגיע לשלב ההחלטה הדמוקרטית. לאחר מכן, נותר עוד לראות אם מצרים תצליח לייצב את עצמה ולגבש קונצנזוס חברתי נרחב סביב עקרונות הדמוקרטיה, שכרגע מרוכזים בשכבה חברתית מצומצמת יחסית. זאת, למשל, להבדיל מלוב. עד כמה שאני מצליח להבין, בלוב יש הרבה פחות תודעה לאומית משותפת, וחלק גדול מהקונפליקט שם נסוב לא סביב גורמים כלכליים אלא סביב גורמי זהות. התפרקותה של לוב לפוליטיקה שבטית היא תוצאה סבירה יותר מאשר דמוקרטיזציה. המשמעות היא או הפרדות של חלקים מסויימים מהמדינה ליחידות אוטונומיות, או קריסה למצב של מדינה כושלת. 6

ישראל, לעומת זאת, נמצאת במצב שונה לגמרי. ישראל הגיעה לדמוקרטיה בדרך שרוסטו מגדיר כחריגה – באמצעות חברת מהגרים שלא נטמעה בתוך האוכלוסיה המקומית אלא השתלטה עליה. שלא במפתיע, הקמת המדינה לוותה בגירוש רבתי של הקבוצה הלאומית האחרת. אבל ישראל מיוחדת גם בכך שלקבוצה הלאומית השלטת הייתה תקופה מוקדמת יותר של דמוקרטיה ביחידה מעין-אוטונומית, בדמות מוסדות הישוב. במסגרת הזו, נחסך מהיהודים הצורך להתמודד עם בעיית הלאום השני, והדמוקרטיה יכלה להתפתח בלא מפריע, סביב סכסוכים פנימיים של היישוב היהודי והעולם היהודי באופן כללי (כולל הסכסוך סביב הדרך הנכונה להתמודד עם קיומו של לאום אחר בשטח אותו שאפו להפוך למדינתם).

אבל כיום ישראל היא מדינה דמוקרטית, כשגם האליטות וגם, במידה לא קטנה, רוב העם מחוייבים לעקרונות דמוקרטיים, לפחות באופן חלקי. אפשרויות כמו גירוש או רצח עם אינן מועלות כלל על הדעת, וגם אפשרויות כמו טרנספר (“מרצון”) אינן נידונות באופן רציני (אף כי רוב בקרב יהודי ישראל רואים בהן משאת נפש, על פי הסקרים). כמי שדוגל בפתרון המדינה הדו-לאומית, השאלה שהכי מעניינת אותי בהקשר הישראלי היא האם דרישת הרקע הבסיסית ביותר לדמוקרטיזציה נותרת על כנה גם לאחר כינון הדמוקרטיה: האם אחדות לאומית חייבת להתקיים גם כדי לתחזק דמוקרטיה קיימת באופן יציב, או שמא התפוררות הדבק הלאומי אינה מונעת המשך תפקודה של הדמוקרטיה.

אין לי תשובות מוחלטות בשאלה הזו, כמובן, רק תחושות. התחושה שלי, לא תופתעו לשמוע, היא שדמוקרטיה קיימת יכולה להמשיך להתקיים באופן יציב גם בלי הדבק הלאומי. אם ניתן יהיה להבטיח את המחוייבות הדמוקרטית של כל המעורבים, אין סיבה שמדינה דו-לאומית בישראל לא תוכל להמשיך להתקיים כדמוקרטיה שתגן על זכויותיהם של כל אזרחיה. כמובן שיש כאן לא מעט קשיים: ראשית, הדבק הלאומי משמש כסוכן מרכזי של סולידריות הדרושה לקיום מדינת הרווחה. כאשר מחצית האוכלוסיה שייכת לקבוצה לאומית אחרת, מדינת הרווחה נמצאת בסכנה. פתרונות פדרליים שיתנו את האחריות לשירותי הרווחה בידי היחידות האזוריות במקום בידי המדינה הפדרלית (כפי שאכן קיים בפדרציות רבות בעולם) יכולות לפתור את הבעיה הזו. שנית, קיימת הבעיה האקוטית של חוסר מחוייבות לדמוקרטיה בקרב הפלסטינים – הם מעולם לא עברו את תהליך הגיבוש הדמוקרטי. הקמת מדינה משותפת לישראל ופלסטין תצטרך להתמודד עם המצב החריג של מדינה דמוקרטית שמתאחדת עם מדינה שעדיין עוברת תהליך גיבוש. אולי נוכל ללמוד לקחים מהמקרה של גרמניה המאוחדת – אך שם לפחות עמדה להם האחדות הלאומית, בעוד שבמקרה הישראלי/פלסטיני נצטרך להתמודד עם שסע חופף לאומי/דמוקרטי. יצירתו של קונצנזוס בתנאים כאלו היא משימה קשה. יתכן, אולי, אפילו בלתי אפשרית. אין ספק שעומדים בפנינו אתגרים רבים לפני שנוכל לקוות לשכנע חלקים נרחבים מהציבור בכדאיותו של הניסוי שאנו מציעים.

#אלימות #דו-לאומיות #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #מדע המדינה #ערבים #פוליטיקה #פלסטין


הערות שוליים

  1. דוגמא לטיעון ממין זה אפשר למצוא בפוסט המופתי הזה של נמרוד, שם הוא קורע את הטיעון הזה לגזרים. ↩
  2. ‪Rustow, Dankwart A. “Transitions to Democracy: Toward a Dynamic Model.” Comparative Politics 2, no. 3 (1970): 337-363. ↩‬
  3. כמעט תמיד, משום שלפעמים הם נובעים מקונפליקט חיצוני - או שהדמוקרטיה נכפית על ידי כוח חיצוני, כמו במקרה של גרמניה ויפן של אחרי מלה"ע השניה, או שהיא מגיעה מגורם חיצוני באמצעות הגירה. הדוגמאות שרוסטו מספק למקרה האחרון הן ארה"ב, קנדה וישראל. ↩
  4. מרקס, טוען רוסטו, טען בדיוק את ההפך מהאמת. הוא חשב שסכסוכים לאומיים ודתיים הם חלק ממבנה העל האפיפנומנלי, בעוד המאבק המעמדי הוא זה שיכריע את המדינות הקפיטליסטיות. במקום זאת, סכסוכים כלכליים נפתרו בקלות יחסית, ובעוד שמדינות שנקלעו לסכסוכים לאומיים או דתיים התקשו להתמודד איתם הרבה יותר. ↩
  5. אינני טוען, כמובן, שאין שחיתות במדינות דמוקרטיות, אלא שיש הרבה פחות מאשר במדינות שאינן דמוקרטיות. ↩
  6. לא שהמצב עד עכשיו היה מי-יודע-מה, כמובן... ↩

תגובות

יאיר · 2011-02-23 07:30:37

פוסט מעולה, תודה.

האם אין דוגמאות לאחדות שנוצרת לא מאחדות לאומית אלא מנסיבות שונות ומשונות, כגון מטען היסטורי משותף או תנאים גאוגרפיים? אני חושב בעיקר על היווצרות של דמוקרטיות באירופה לאור המלוכה הנוכחית שהופלה, ובבירור לא מתוך “לאום” קיים אלא המצאת לאום במתכוון ובמודע.

יאיר רזק

נדב פרץ · 2011-02-23 09:41:42

ואו, פוסט מעולה.

כמה הערות, מהותיות יותר או פחות: א. תיאוריות של מדעי החברה כמעט תמיד מחלחלות על ההמון כשהן מפסיקות להיות רלוונטיות בשיח המדעי (פרויד הוא דוגמא בולטת)

ב. לשאלת מרקס – אני אנסה לעשות כאן דבר שהוא כמעט בוודאות טעות, ולענות לטיעון של רוסטו דרך הערת השוליים שלך, בהנחה שהצלחת להעביר את הטיעון :–) ובכל זאת – נדמה לי שהטענה של רוסטו היא בעייתית, כי הוא ומרקס מסתכלים על הדמוקרטיה משתי פרספקטיבות שונות. רוסטו מסתכל עליה בתור המטרה, ומרקס מסתכל עליה בתור עוד חלק ממבנה העל, שנועד למנוע את המהפכה. וברגע שאנחנו מאמצים את הפרספקטיבה המרקסיסטית הזו כלפי הדמוקרטיה – וגם, נוטשים את הפרשנויות הפשטניות של מרקס – אז התיאוריה של רוסטו מסתדרת מעולה עם מרקס (ועוד יותר טוב עם גראמשי) – כי להגיד 'הדמוקרטיה טובה במיוחד בפתרון סכסוכים כלכליים' זה כמעט זהה ללומר 'הדמוקרטיה היא הכלי האפקטיבי ביותר של בעלי ההון ביצירת התודעה הכוזבת'. וזו, כמעט אחת לאחת, הטענה של המרקסיסטים המאוחרים (גרמשי, אסכולת פרנקפורט והלאה).

ג. מדיניות רווחה שמתבססת על היחידות האזוריות היא סופר-בעייתית בהקשר היהודי-פלסטיני, בגלל הפערים הגדולים בין שתי הקבוצות. זה אומר שתהיה לך מדינה שתעניק שירותי רווחה דיפרנציאליים מאוד לאזרחיה – או שתהיה הזרמת כספים מסיבית מיחידה אחת לאחרת, ואז לא פתרת כלום.

ד. בהמשך להערתו של יאיר – השאלה של הבסיס המשותף היא לא נתון, אלא חלק מפרוייקט הדמוקרטיזציה. לכן, כל תהליך של דו-לאומיות יהיה חייב להיות מלווה בתהליך של יצירת קולקטיב משותף, כזה או אחר.

‪

Tweets that mention לא שומעים! » מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי — Topsy.com · 2011-02-23 10:17:03

[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha'altiel and Nadav Perez, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי http://bit.ly/dSTWHz #fb [...] ‬

עמרי · 2011-02-24 11:13:09

אני לא מגיע מתחום מדעי החברה ולא מבין דבר במדעי החברה. לכן אולי קשה לי להתחבר להרבה מאוד מהדברים שכתבת.

דבר ראשון, מוזר בעיני כיצד ניתן להגדיר במדעי המדינה תיאוריה 'מיושנת'. תיאוריות בפיסיקה יכולות להיות מיושנות היות והן לא עולות בקנה אחד עם ממצאים אמפיריים שהתגלו עם השנים, כשפריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות אפשרו את הפרכתן. גם פרויד הוא דוגמא גרועה בעיני, היות והתיאוריות שלו הופרכו בדיוק מפני שהמתודולוגיה הפסיכולוגית השתפרה פלאים מאז שנות ה-30, ומילים כמו “מובהקות סטטיסטית”, “סמיות כפולה” וכיו”ב אינן עוד מילים גסות.

אני קצת מתקשה לראות מחקר אמפירי בו באמת ניתן לבודד בצורה טובה גורמים ופרמטרים שיניב מסקנות רציניות. במיוחד בשאלת מליון הדולר – מה מאפשר הקמה של דמוקרטיה.

מהידע הדל (והוא באמת דל, זו לא הצטנעות בשקל) שלי, אין כמעט אף קו מחבר בין הדמוקרטיות שקמו, וכל אסטרטגיה שנוסתה לדמוקרטיזציה הספיקה לגרום במהלך ההיסטוריה להשלכות הפוכות לחלוטין במקומות ובזמנים שונים (דמוקרטיזציה בכפייה מבחוץ, גרמניה ויפן מול עיראק. דמוקרטיזציה בהתקוממות עממית כנגד הרודן – אירופה המתנערת מהקומוניזם מול איראן שעוברת מנבלת השאה לטרפת חומייני, והדוגמאות הן באמת רבות מספור).

אני חושב שלמדינות כמו לוב או תימן יש מעט מאוד תקווה, היות ולמיטב הבנתי מדובר במדינות שכמעט כל אזרחיהן הם המון נבער. למצרים אולי יש יותר תקווה, ואני באמת מנסה להיות אופטימי יותר ולא לבחור באופן מידי בתסריט הבלהות של השתלטות האחי המוסלמים על מצרים (תסריט שהוא בטח לא בלתי סביר).

בגדול אני חושב שאין לנו ברירה אלא להסתפק באמירה חסרת האמירה שאין לנו שמץ של מושג מה הולך לקרות ובאיזה כלים לנתח את המציאות.

שי · 2011-02-24 13:06:54

יש כאן שתי שאלות שונות שכדאי לא להתבלבל בינהן, למרות שהן קשורות:

הראשונה, שאליה רמזת בפתיחה, היא האם עלינו (המערב/ארה”ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?

זו שאלה בתורת המוסר (לא במדע המדינה). נטיית הלב אומרת תמיד שצריך לתמוך בעם המתקומם נגד הרודן, אבל נדמה לי שזה לא כ”כ פשוט. כמו שמלחמה שאין סיכוי לנצח בה איננה מוצדקת (גם אם יעדיה רצויים), כך גם התקוממות של עם איננה מוצדקת אם לא ברור שיש סיכוי טוב לשלטון פחות עריץ.

השאלה השנייה (במדע המדינה), שבה עסק כמעט כל הפוסט, מתבקשת מהראשונה: האם יש סיכוי טוב שתקום דמוקרטיה במצריים. אם הבנתי אז רוסטו אומר שמצרים מקיימת שני תנאים הכרחיים לתהליך דמוקרטיזציה: (א) היא מאחדת יחסית. (ב) מתקיים בה סיכסוך שניתן לפיתרון על ידי פשרה דמוקרטית. לא נאמר דבר על תנאים מספיקים או על תנאים מזרזים או מעכבים.

כל מה שניתן ללמוד מזה הוא שהסיכוי שבמקום הרודנות תיכון דמוקרטיה הוא גדול מאפס. כלומר זה לא בלתי אפשרי. אבל זה לא עוזר לנו לגבי השאלה המוסרית למעלה, כי אנחנו עדיין לא יודעים/מעריכים שהסיכוי לדמוקרטיה במצרים/לוב גדול מהסיכוי לאנרכיה או לתיאוקרטיה איסלמית או רודנות צבאית אחרת. יוצא שאולי בכל זאת יותר מוסרי לתמוך בדיקטטורים.

דובי · 2011-02-24 14:44:35

יאיר: כל לאום הומצא בשלב כזה או אחר. יש שהומצאו מוקדם יותר (הפרסים, הסינים, היהודים), אבל רובם הגדול של הלאומים הומצאו מהמאה ה-16 והלאה, ואפשר אפילו לטעון שמהמאה ה-18 והלאה. השאלה היא לא מה גרם להתגבשות הלאום, אלא אם היא קרתה. הטענה של רוסטו היא פשוטה: אם לא התגבש לאום, הדמוקרטיזציה לא תצלח. כמובן, אפשר לשאול מה קרה אם אחרי הדמוקרטיזציה התגבשו לאומים נוספים, או התפתחה בהם תודעה של הגדרה עצמית (למשל, המקרה של הקוויבקים בקנדה, שעד שנות ה-60 של המאה הקודמת לא ממש החזיקו בתודעה לאומית ברורה). רוסטו לא עוסק בזה.

נדב: לגבי מרקס, רוסטו (שגם אצלו מדובר בהערת אגב, לא טיעון מרכזי) העיר רק שלפי מרקס מה שיפיל את המבנה המרקסיסטי הוא המאבק המעמדי, וטען שמאבקים לאומיים אינם אלא חלק ממסך העשן בו משתמשים הקפיטליסטים כדי לסמא את עיני הפועלים. נשמע לי הגיוני שמרקסיסטים מאוחרים יותר, במיוחד כאלו שנאלצו להתמודד עם ארועים כמו שתי מלחמות העולם ועם הכשלון המתמשך של הקומוניזם באירופה המערבית, נטלו גישה הפוכה מזו – אבל חשוב לזכור שלפי מרקס עצמו, הדמוקרטיה הקפיטליסטית תוכרע על ידי הכלכלה, בעוד שבמציאות, הכלכלה היא אחד הגורמים המייצבים של הדמוקרטיה הקפיטליסטית.

באשר למדיניות הרווחה – כן ולא. אני חושב שיהיה צורך בשילוב כלשהו של שתי הגישות. המדינה המשותפת תהיה אחראית ל”רשת הבטחון” הבסיסית, בעוד שהיחידות הפדרליות תהיינה אחריות לעיצוב של מערכת רווחה “עמוקה” יותר.

לגבי ד. – אולי אתה צודק. אני רק הצגתי את עמדתו של רוסטו, לפיה הבסיס המשותף חייב להקדים את תהליך הדמוקרטיזציה, ולא יכול להתבצע בד בבד איתו. מה שכן, רוסטו לא התייחס למצב המוזר בישראל שבה כבר יש מדינה דמוקרטית, שצריכה לעבור דמוקרטיזציה נוספת. אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי, ולראות איך הן התמודדו עם שאלת הקונצנזוס הדמוקרטי עם כל הרחבה שכזו.

עמרי: “פריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות”, מתודולוגיות, “מובהקות סטטיסטית”, “סמיות כפולה” – כל אלו מושגים שרלוונטיים גם להתקדמות בהבנה שלנו את הפוליטיקה. השיפור המשמעותי במתודולוגיות סטטיסטיות שינה כליל את התחום. שיפור בטכנולוגיות של סקרים ואפילו של “פוליטיקה ניסויית” (ברמת היחיד) נתנו לנו תובנות רבות על אופן ההתנהגות של מדינות ואזרחים. גם פריצות דרך מחשבתיות היו כאשר גורמים שפעם היו לגמרי מחוץ לתחום הפכו לבשר מבשרו (למשל, התרומה של המחשבה הפמיניסטית לבחינת אבני היסוד של החברה – היחידה המשפחתית – כחלק מהמערך הפוליטי שלה). הרי גם ברשומה הזו ממש הסברתי שהליקוי שזוהה בגישת ה”גורמים המקדימים” היה מתודולוגי והיסקי – כלומר, זוהה כשל לוגי באופן הטיעון וההוכחה של האסכולה הזו, שפחות או יותר החריב חלק גדול מהעבודה שבוצעה בתחום. הידע שלך (ואני לא תוקף כאן, אלא מציין עובדה) הוא אכן דל. אין לך היכרות מספקת אפילו עם המקרים שאתה מציין כדי לטעון את מה שאתה טוען. ההבדלים בין גרמניה ויפן של אחרי מלה”ע השניה לעיראק של ימינו גדולים מאשר הדמיון (“כפיית דמוקרטיזציה מבחוץ”). לטעון שבגלל שגורם אחד אינו מסביר הכל (התקוממות עממית לפעמים מובילה לדמוקרטיזציה ולפעמים לא) בלי לבחון את הגורמים הרלוונטיים האחרים, זוו איוולת. יש לך תפיסה פשטנית משהו של מדעי החברה, שמזכירה לי את התפיסה של כל מיני טרחנים למיניהם את המדעים המדוייקים – וזה מתסכל באותה מידה, אני מניח. אני יכול להמליץ לך לקחת קורס או לפחות ספר שעוסק בתחום ממדעי החברה בגישה אמפירית (לא ספר על תאוריה פוליטית, אלא מחקר השוואתי), ולראות שהדברים אינם כמו שאתה מתאר אותם – אבל אני מניח שזה קצת כמו שפיזיקאי יגיד לי לקרוא מחקר בפיזיקה כדי להבין שהדברים אינם כמו שאני חושב שהם. (אנשים נוטים לחשוב שבגלל שבמדעי החברה בסך הכל כותבים במילים ולא בנוסחאות, המשמעות היא שכל מי שיודע לקרוא יכול לגשת לטקסטים המדעיים בתחום באותה קלות. זה לא נכון – יש עקומת לימוד גם למדעי החברה. הסיבה שטקסטים מדעיים במדעי החברה נראים לפעמים סתומים להדיוטות היא לא בגלל שהם חרטוט נטול משמעות, אלא בגלל שיש שפה מקצועית שצריך להכיר, בדיוק כמו בכל תחום מדעי אחר).

שי: אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה, ולא לעצור את המהפיכה בגלל שאולי היא לא תשיג שיפור. לא ברור לי איך ההבדל בסיכויים בין שיפור לבין אי-שינוי בתסריט א' אמור לגרום לנו להעדיף באיזושהי קונסטלציה את תסריט ב' שבו יש 100% סיכוי לאי-שינוי.

יאיר poes · 2011-02-24 15:33:14

בישראל-פלסטין אין ולא תהיה אחדות לאומית, אבל יש אחדות טריטוריאלית. שני הצדדים תופסים את אותה טריטוריה כ”ארצם”, כטענת היסוד שלהם על זיקתם למולדת. זה יכול להתרגם לצורות פוליטיות שונות אבל האחדות הטריטוריאלית הזאת – שמתבטאת במפת א”י ובמפת פלסטין – חשובה מאד כנקודת מוצא. (אני מנסה לכתוב על זה מאמר בימים אלה). השאלה הגדולה אם אפשר לתרגם את האחדות הטריטוריאלית לשפה מגשרת ומאחדת בין שני הלאומים.

אגב, זה לא נכון להגיד שהפלסטינים לא עברו תהליך גיבוש דמוקרטי. המנגנון הדמוקרטי בגרסת אש”ף היה דרך לייצר משטר בתנאי גלות ופליטות. זה קצת מזכיר את היישוב: הדרך לייצר לגיטימציה להנהגה בתנאים של הטרוגניות גדולה וללא סמכויות של ריבונות טריטוריאלית היה דרך מנגנון ייצוגי. לגיטימציה חשובה אם נדרשת כפיית מרות בנקודות קריטיות. המועצה הלאומית הפלסטינית איבדה מחשיבותה עם הופעת חמאס ופרישת חלק מהפלגים, ומאז תחילת שנות התשעים היא למעשה במשבר. זה הוביל לרשות הפלסטינית, שגם היא התנהלה יחסית בצורה דמוקרטית עד לפילוג אחרי נצחון חמאס.

שי · 2011-02-24 16:03:54

דובי, זה נכון ש”אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה”. אבל זה העניין המיוחד בדמוקרטיה – שאי אפשר לעשות את זה בשביל אחרים. המערב יכול לסייע/לתמוך בהפלת משטר רודני (נניח כמו שעשה בעירק, או להבדיל כמו במצריים), אבל לא יכול לקחת את זה כל הדרך לדמוקרטיה.

לכן, השאלה המוסרית שעומדת בפני המערב איננה “האם יש סיכוי לדמוקרטיה?” אלא “האם הסיכוי לדמוקרטיה גדול מהסיכוי לרודנות אחרת?”. אם לא ברור שהסיכוי לדמוקרטיה גדול יותר, אז לא מוסרי לתמוך בהפלת רודן – כי יש לזה מחיר בנפש ורכוש והתוצאה הסופית עלולה להיות גרועה יותר. למשל, בדיעבד, מי שתמך בהפלת השאה העריץ באירן, למעשה עשה עוול לאיראנים.

דובי · 2011-02-24 16:22:35

לא, שי, מי שעשה עוול לאיראנים הן מדינות המערב שתמכו בשאה במקום לחזק את הגורמים הדמוקרטיים במדינה (עוד בשנות ה-50, למעשה), ובכך הקטינו את הסיכוי לדמוקרטיזציה וסייעו לעליית החומייניסטים. (לא שאני בטוח שהאייטולות משמעותית יותר גרועים לאיראנים מאשר השאה).

עמרי · 2011-02-24 17:12:25

אני אכן מגיע מהפיזיקה, כך שההשוואות שלך טובות בהקשר הזה.

שי · 2011-02-24 17:48:09

דובי, לדעתי כדאי להיזהר לא להאשים את המערב גם בעובדה שאין דמוקרטיה באיראן. ואם בשנות ה-50 לא הייתה אלטרנטיבה דמוקרטית ברורה לשאה, אז לא היה טעם לתמוך בהפלתו. (אז כמדומני היו אלטרנטיבות קומוניסטיות, לאו דווקא דמוקרטיות). בקיצור, אין לי כלים לשפוט את התנהגות המערב בשנות החמישים.

אבל בכל מקרה, ב-79, המערב סייע להפלת השאה משום שזה שהפר זכויות אדם. ובדיעבד אנחנו יודעים שהפלת השאה והתמיכה בהפלתו היו מעשי עוול שהביאו לאיראנים הפרות ברוטליות יותר של זכויות אדם, בתוספת מלחמה איומה נגד עירק... “הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות”.

ירדן · 2011-02-24 22:40:01

החלק שמדבר על אחדות ותחושת שייכות בקרב עם כגורם הכרחי לגיבוש של דמוקרטיה – איך הוא מסתדר עם מדינות כמו שוויץ? לא קבוצת מהגרים, לא גורם חיצוני ולא עם אחד ואפילו לא דת אחת.

דובי · 2011-02-24 23:04:48

ירדן – השוויצרים מאוד יעלבו אם תגיד להם שהם לא לאום אחד. הם רואים עצמם כלאום רב-לשוני. (מעבר לכך, הם פדרציה מאוד מבוזרת, מה שמקל, אני מניח).

יוני · 2011-02-25 11:01:40

איזה בומבה של פוסט.

מודי תולשששש · 2011-02-26 05:10:48

@דובי: “אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי” – האם הנשים בארה”ב בתחילת המאה העשרים לא נחשבו לחלק מהעם? האם השחורים לפני מלחמת האזרחים? והאם חלק מהקבוצות היה זקוק לתקופת הסתגלות לדמוקרטיה?

@שי: “האם עלינו (המערב/ארה”ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?” – זו גם שאלה מעשית: בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה, האם תמיכה בהמון ששונא את המערב היא אסטרטגיה מועילה? זכור לי שבזמן המהומות באיראן ביקשו המפגינים שארה”ב לא תביע תמיכה פומבית בהם.

דובי · 2011-02-26 05:26:16

מודי – אני לא מבין איך זה קשור לנושא לאור העובדה שדיברנו על אחדות לאומית. נשים מעולם לא נחשבו מחוץ ללאום. השחורים בארה”ב זה כבר יותר דומה, אבל צריך לזכור שתהליך קבלת זכות הבחירה אצלם היה מאוד הדרגתי, בגלל מגבלות שהושתו עליהם במסגרת חוקי ג'ים קרואו. למעשה, רק החל משנות ה-1960 אפשר לדבר על זכות הצבעה אוניברסלית לשחורים בארה”ב.

מודי תולשששש · 2011-02-26 06:22:24

אני לא חושב שזה דומה, אבל זו הדוגמה היחידה שהצלחתי לחשוב עליה שבה הורחבה זכות ההצבעה באופן הדרגתי. יש לך דוגמה טובה יותר שמעניין להשוות אליה? היהודים באנגליה, אולי?

מקרה השחורים נראה לי מעיד שהקבלה לעם והקבלה לדמוקרטיה הולכות ביחד, ולאט. מעניין ממתי השחורים ראו בעצמם אמריקאים, וממתי הלבנים ראו אותם ככאלה.

שי · 2011-02-26 06:32:30

מודי, תמיד יש גם שאלה המעשית, ולאו דווקא “בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה”. גם בהנחה שאנחנו צריכים נפט עדיף לתמוך ברודן שמספק אותו למערב ולא בהמון ששונא את המערב.

אבל הביקורת נגד ארה”ב היא במישור המוסרי: שהם תומכים ברודנים ושכדי לקדם את האינטרסים שלהם הם מקריבים את הערכים שלהם. אז ניסיתי להראות שבמצבים מסוימים תמיכה ברודנים איננה בגידה בערכי הדמוקרטיה של המערב.

ארך אפיים · 2011-02-27 00:47:54

דובי, שי, סליחה על הסטיה מהנושא, אבל החטא של המערב באיראן של שנות החמישים לא היה “תמיכה בשאה כנגד אלטרנטיבות דמוקרטיות” אלא פעולה אקטיבית להפלת שלטון דמוקרטי-פרלמנטרי מתפקד והחלפתו בדיקטטורה מונרכית, בהפיכה שהיתה יוזמה בריטית-אמריקאית ובוצעה בידי ה-CIA (“מבצע אייג'אקס”). המסמכים גלויים זה זמן רב, והעובדות כאן אינן שנויות במחלוקת. http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d'%C3%A9tat

והטענה שארה”ב סייעה להפלתו של בן ברית אסטרטגי עם גבול משותף עם בריה”מ בגלל הפרות זכויות האדם היא אבסורד.

שי · 2011-02-27 09:55:17

א”פ, שנות החמישים זה באמת סטיה. לא בטוח שהעובדה שמישהו נבחר ברוב פופולרי והיה שם פרלמנט תחשב היום לדמוקרטיה (לא בטוח שישראל של שנות החמישים תחשב היום לדמוקרטיה). אני מהמר שכל המשטרים שהיו בחסות ברה”מ לא היו דמוקרטיים. ואני לא בטוח אם המדיניות של ארה”ב אז הייתה פרו-דמוקרטית יותר מאנטי-קומוניסטית. אז כאמור, אין לי כלים לשפוט את ההתנהגות בשנות החמישים. ובנפרד, גם לא ברור על מה מבוסס המשפט האחרון שלך.

אורי · 2011-02-28 15:05:59

אני נוטה להסכים עם עמרי. אני לא מבין איך ניתן להפריך תיאוריה שאומרת שמעמד בינוני רחב הוא תנאי מקדים הכרחי (אם כי לא מספיק) לקיומה של דמוקרטיה, ומכל מה שכתבת בפוסט לא ראיתי משהו שסותר את הרעיון הזה.

מעמד בינוני עולה של סוחרים ואצילים היה קיים באירופה לפני הופעת צורות פרימיטביות של דמוקרטיה שם. המעמד הזה לא קיים בעיראק או במצריים – בין השאר מפני שהשכבות המשכילות ברוב ארצות ערב היגרו לאירופה ולארצות הברית.

עצם השימוש בדוגמה של ישראל מעיד על חוסר הבנה. הדמוקרטיה בישראל צמחה כפי שהיא צמחה בגלל ההשפעה התרבותית האירופאית, ואין שום צורך בהסבר “חריג” עבורה – בדיוק כפי שצמחה דמוקרטיה באוסטרליה או ניו זילנד.

הטיעון שלך בסוף לגבי המדינה הדו-לאומית לא נכון לדעתי. חסרה הלכידות החברתית שתגרום לאנשים כמוני, שאולי מוכנים לממן את עניי באר שבע מכספי המיסים שלהם, לממן גם את עניי עזה.

הפוסט הקודם: האם תהיה מהפכה בישראל?

הפוסט הבא: להוציא את השד מהמגירה

קשה לעמוד בקצב הארועים. ועדת טירקל היא כבר היסטוריה. ובכל זאת.

התגובה הראשונה שלי לפרסום הדו”ח של ועדת טירקל הייתה הציוץ הזה: “אם הייתי ציוני הייתי אומר לעצמי הפוסט-ציוני 'עכשיו אתה יודע איך אנחנו הרגשנו אחרי ועדת גולדסטון'.”

יש הרבה דמיון בין שתי הוועדות. בוועדת גולדסטון היו חברים אנשים שהודיעו מראש שהם רואים בישראל אשמה בארועי המשט [תיקון: פשעי מלחמה]. בוועדת טירקל, כפי שהראה תום, היו חברים אנשים שנקודת המוצא שלהם הייתה נקיון כפיה של ישראל. שתי הוועדות נתפסו מראשית דרכן ככאלו שעניינן אינו בהכרח גילוי האמת, אלא אישוש האמת שהייתה ידועה מראש לאלו שמינו אותן. כלומר, הוועדות לא נועדו לחשוף משהו שלא היה ידוע, אלא לתת גושפנקא לטענותיהם של אלו שמינו אותן. ולבסוף, הוועדות נדרשו לתת חוות דעת כמו-משפטית – האם בוצעה עבירה על החוק הבינלאומי אם לאו.

התגובות, בהתאם, היו דומות: אלו שביקרו את הוועדות מלכתחילה מצאו פגמים מהותיים במסקנותיהן, ואלו שתמכו בוועדות, היללו את הדיוק ושום השכל שבמסקנות. נעמה כרמי כבר כתבה על התגובה האוטומטית הזו, וביקרה את הדבקות באמות מידה משפטיות. אינני בטוח שאני מסכים עם כל דבריה – המשפט הבינלאומי אמור להציב מינימום של התנהגות של מדינות: פעולה של מדינה יכולה להיות בלתי ראויה גם אם היא אינה עוברת על החוק הבינלאומי, קל וחומר אם היא כן. יש לנו עניין לבחון האם פעולה מסויימת מהווה עבירה על החוק הבינלאומי, אבל השגיאה היא לסיים את הבחינה שם.

אך עם עיקר דבריה אני מסכים. הפיכת הוועדות לגופים כמו-משפטיים הופכת את המסקנות שלהן לגורם מקטב במקום נקודת מוצא לדיון הציבורי על אשמה ואחריות. לוועדות, בעצם, יש רק שלוש אלטרנטיבות – ללכת עד הסוף עם נקודת המוצא של ממניהן (זיכוי/הרשעה מלאים), ללכת עד הסוף נגד נקודת המוצא של הממנים (כדי להוכיח את עצמאותן), או ללכת עם נקודת המוצא של הממנים אבל לזרות קמצוץ של העמדה הנגדית בתוך המסקנות כדי לצמצם את הביקורת נגדן (כפי שקרה במידה מסויימת עם דו”ח גולדסטון, דבר שלא השפיע במאום על תפיסת הדו”ח בשני הצדדים. במקרה של דו”ח טירקל, אפשר היה למצוא איזה ש”ג ולהקריבו לעולה על מזבח ה”איזון”).

ועדות החקירה צריכות לתפקד יותר כמו משטרה ופחות כמו פרקליטות – יותר לחקור את הארועים שקרו ופחות להחליט האם יש בסיס לכתב אישום. אפשר לתת המלצות, אך ההמלצות הללו צריכות להיות בשולי הדברים ולא במרכזם. במידה לא קטנה, כמובן, זה בדיוק מה שנעשה, אלא שבעלי אינטרסים, כמו גם כלי התקשורת, מתמקדים בשורה התחתונה. כאן נכנס המשפוט עליו דיברה כרמי: במקום לנהל דיון ציבורי על האם הדברים היו ראויים או לא, הדיון מתמצה בשאלה האם הם היו חוקיים או לא. “כשר אבל מסריח”, מבחינת הדיון הציבורי בישראל, מצטמצם לסתם “כשר”.

והדבר נכון משני הצדדים – מבקרי טירקל יצאו כנגד ההכרעה הכמו-משפטית, ולא כנגד ההכרעה המוסרית על הסרחון הנודף מהארועים. מבקרי גולדסטון לא ניסו כלל לבקר את הדיוק ההיסטורי שבתיאור הארועים בדו”ח, אלא יצאו כנגד המסקנות המשפטיות, כנגד הטלת האשמה, ולא כנגד קביעת העובדה. אם גולדסטון היה קובע שנעשו מעשים מחרידים אבל כולם בגדר החוק הבינלאומי, הלאומיסטים בישראל לא היו מתלוננים. “א לה גר קום א לה גר”, היו אלו מכריזים, ובזה היה נגמר הדיון מבחינתם – ולצד השני לא היה נותר מה לאמר, כי גם הם תלו את כל יהבם במשפט הבינלאומי.

אבל ארועים כמו אלו של עופרת יצוקה או המשט לעזה אינם צריכים להיות מוכרעים בבתי משפט. במדינות דמוקרטיות, הם צריכים להיות מוכרעים במשפט ציבורי. ובמשפט ציבורי כולנו צריכים להיות שופטים, ולכן כולנו צריכים להכיר את העובדות, ולא את גזר הדין. את גזר הדין נקבע אנחנו. תפקידן של הוועדות, לפיכך, צריך להיות לספק לנו את העובדות לאשורן. תפקידנו שלנו (ותפקידה של התקשורה) הוא להכיר את העובדות כמיטב יכולתנו ולהחליט לא רק האם המעשים כשרים, אלא אם אנחנו רוצים אנשים שסרחון עולה מהם כמנהיגינו.

#אלימות #דמוקרטיה #חברה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומנות #משפט #ציונות


תגובות

נעמה · 2011-01-24 17:12:53

אני דווקא מסכימה אתך מאוד ש”פעולה של מדינה יכולה להיות בלתי ראויה גם אם היא אינה עוברת על החוק הבינלאומי” (מלבד זה שאני תמיד תמיד מקפידה על המונח משפט בינ”ל או דין בינ”ל ולא חוק בינ”ל). וגם כתבתי על זה אבל כנראה לא הייתי די ברורה.

העלמה עפרונית · 2011-01-24 19:24:06

מצחיק, זה בדיוק מה שאני חושבת על הסיקור של פרשת קצב (ושל הרבה אחרות) – גם שם היה צמצום השיח לשיח המשפטי (או הסמי-משפטי) [1]

בעצם זה לא מצחיק.

[1]http://www.the7eye.org.il/DailyColumn/Pages/301210_In_the_hands_of_the_Court.aspx

מה המסמכים שפורסמו לא מוכיחים לנו « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-01-25 08:30:35

[...] לתחילת משפט. עובדה שיש אנשים שקוראים אותם בדיוק להיפך. דובי הדגים יפה את פעולתה של הדינמיקה הזו ביחס לתגובות לגולדסטון [...]

גיל ב' · 2011-01-25 09:08:33

אפשר לראות אותה תופעה במקרים הרבה פחות טעונים. למשל, התגובה הציבורית לביקורת של היועץ המשפטי על ביבי בעקבות פרשת בראון-חברון. השורה התחתונה היתה, אם ביבי לא הוגדר כפושע, הכל בסדר.

שי · 2011-01-25 12:49:06

אני מבין מדבריך שהנחת המוצא שלך, לפני העובדות, היא שפעולת ישרל באירוע המשט הם 'אולי כשר אבל בטוח שמסריח'. (הנחת המוצא שלי לפני העובדות, אגב, הפוכה: אולי לא כשר אבל בטוח שלא מסריח').

השאלה המשפטית העיקרית שם – ככל שהבנתי – היא אם הסגר על עזה היה חוקי. לפי זה ייקבע אם העניין היה כשר או לא. אבל כפי שאתה אומר, לנו, הציבור, זה פחות משנה. מה שמשנה לנו זה לא הכשרות אלא הריח.

אז אני תוהה: אילו עובדות יכולה הועדה/המשטרה לחשוף כדי שישתנה הריח ?

כי נדמה לי שבמקרים כאלו “הריח הוא באפו של המריח” ולא בעובדות.

אייל גרוס · 2011-01-26 00:32:56

הבעיה היא שבשני המקרים אנשים הגיבו מיד ובתגובות קיצוניות בלי שהם קראו או לפני שהיתה להם אפילו הזדמנות לקרוא. אבל במקרה של גולדסטון זה נדמה לי יותר קיצוני, כי יש אנשים שאמרו לי שהם קראו (!) ושכלל לא הוזכר שם שירו קסאמים על ישראל. אז הם קראו כנראה גרסה ציונית שבאה להראות שהעולם כולו נגדנו? בכל מקרה. כתבת “בוועדת גולדסטון היו חברים אנשים שהודיעו מראש שהם רואים בישראל אשמה בארועי המשט”???? גולדסטון היה לפני המשט. זו כנראה טעות סופר? ואם התכוונת למלחמה בעזה שישראל אשמה בה, תסביר למה אתה אומר דבר כזה? כי אם – אני מנסה לנחש – אתה מרמז למכתב שפרופ. צינקין היתה חתומה עליו בזמן המלחמה הרי אותו מכתב אמר שישראל עושה “לכאורה” פשעי מלחמה ושחמאס עושה (בלי לכאורה) פשעי מלחמה, כך שהמכתב החמיר אם כבר בהיבט הזה יותר עם חמאס, ובטח שלא העיד על הטייה מהסוג שרמזת לה. אז כל נסיונות להבין את המשפט התמוה שלך לא ברור לי עדיין.

א. · 2011-01-27 14:17:10

“בוועדת גולדסטון היו חברים אנשים שהודיעו מראש שהם רואים בישראל אשמה בארועי המשט” – המשט התרחש אחרי שדוח גולדסטון פורסם ולא היה קשר בין השניים. אם אתה טוען שחלק מחברי וועדת גולדסטון ראו בישראל אשמה אפריורית לחקירה, אשמח לקבל קישורים לציטוטים שלהם בנידון, כי למיטב ידיעתי לא היו דברים מעולם.

דובי · 2011-01-27 14:46:19

א. כפי שאייל גרוס כבר הצביע, מדובר בטעות סופר – הכוונה הייתה לכתוב “אשמה בפשעי מלחמה”. המכתב המדובר, שהיה חתום בין השאר גם ע”י פרופ' צינקין, שהייתה חברה בוועדת גולדסטון, קבע כי פעולותיה של ישראל אינן יכולות לחסות תחת טענת “הגנה עצמית” ומהוות פשע מלחמה. אפשר למצוא עותק של המכתב, שהתפרסם במקור בסאנדיי טיימס הלונדוני, כאן: http://groups.google.com/group/alt.lawyers/browse_thread/thread/90d0dde566d99f87?tvc=2&pli=1

אייל, המכתב הזה אינו דומה למכתב עליו היו חתומים גולדסטון עצמו ויתר חברי הועדה, שהיה הרבה יותר מאוזן וקרא לעצם החקירה של הארועים כדי לחשוף את האמת. אינני רואה פגם במכתב שנשלח למזכ”ל האו”ם. לעומת זאת, המכתב של צינקין מופנה ספציפית כנגד ישראל, מכריז כבר בכותרת שישראל מבצעת פשעי מלחמה (בלי לכאורה ובלי בטיח), ובעוד שהוא גם משלם מס שפתיים לאמירה שהחמאס מבצע פשעי מלחמה, אין כל סיוג שם בטענה שישראל מבצעת אותם גם כן. אפילו אם רק מסיבות של מראית עין, יש טעם לפגם במינויו של אדם שחתום על מכתב כזה לוועדת חקירה שכזו.

אייל גרוס · 2011-01-27 18:29:33

צר לי אף אתה פשוט טועה. במכתב מפורשות ההערה שישראל עושה פשעי מלחמה מסויגת ב״לכאורה״ והקביעה שהחמאס עושה כן לא מסוייגת כך, וממש אינה מס שפתיים. Prima facie בשפה של לפחות כל משפטן זה בדיוק כמו לכאורה- כלומר נראה וכו אך דורש בדיקה. לגבי חמאס זה לא סויג, ובצדק. כך שלומר שהיא מראש היתה מוטה לא נכון. יתכן שכל מי שהביע דעה כלשהי לא היה צריך לכהן אך אז לא היינו נשארים עם הרבה מומחים בתחום. ואגב השאלה עם הפעולה היתה בהגנה עצמית או לא לא היתה רלבנטית לגולדסטון שעסק (אני כרגע בנסיעה אך לזכרוני) רק בjus in bello ולא ad bellum ולכן הבעת דעה עליה לא רלבנטית. אוסיף גם שמי שמכיר את צינקין יודע שאינה מוטה כלל. אבל גם מבחינת מראית העין: כל כך הרבה אנשים כתבו שהיא קבעה מראש שצהל עשה פשעי מלחמה. איש מהם לא טרח לציין שזה נאמר גם על החמאס ואם כבר בצורה בוטה בהרבה – בלי הלכאורה. הערתי לעיתונאי ידוע שכתב על ההטיה של צינקין – לכאורה – על עובדה זו, והוא לא טרח לענות לי.
‪

עופר · 2011-01-28 05:06:18

אייל, הרי שני ציטוטים נבחרים מהמכתב:
‪As things stand, its invasion and bombardment of Gaza amounts to collective punishment of Gaza's 1.5m inhabitants contrary to international humanitarian and human rights law.‬

‪However, the manner and scale of its operations in Gaza amount to an act of aggression and is contrary to international law, notwithstanding the rocket attacks by Hamas. ‬

די ברור שכותבי המכתב החליטו שישראל עוברת על החוק והכריזו על כך בחתימתם על המכתב. ‬

אייל גרוס · 2011-01-31 13:09:32

לא התכחשתי שהיתה שם ביקורת על ישראל ואף טענה שהיא עוברת על החוק. ציינתי שבכל הנוגע לפשעי מלחמה זה סוייג בהקשר של ישראל עם “לכאורה” ובקשר לחמאס לא. בקשר לחמאס גם היתה הכרזה אם כן שהוא עובר על החוק ולא פחותה אלא בהקשר של פשעי מלחמה אף חמורה. מסיבה זו קשה לי לקבל שהמכתב העיד על BIAS. מה שהפריע לי זה לא שאנשים אומרים שחותמי המכתב הביעו דעה מראש – ראה התייחסותי למעלה – אלא ששוב ושוב ציינו שצינקין חתמה על מכתב שהאשים את ישראל בעבירה על החוק ופשעי מלחמה, בלי לציין כלל שאותו מכתב אמר על חמאס מה שאמר, וכאמורבהקשר של פשעי מלחמה דברים אף יותר קונקרטיים.

הפוסט הקודם: הובס, 2003-2011: המתת חסד (וגם: רצח בדם קר)

הפוסט הבא: יחסים בינלאומיים בימי מהפכה

לאחרונה דנה הכנסת בהצעה לשלול את אזרחותו של אדם שהורשע בריגול או בשיתוף פעולה עם מעשי טרור. במקום לחוות את דעתי בנושא, אני חושב שיותר פשוט לפנות לחוות הדעת שנתן משרד המשפטים על הצעה דומה שהוצעה ב-1968.

Minister of Justice on law proposal to revoke citizenship from accomplices in terror 1968

אגב, למי שתהה איך המדינה שלנו זזה כל כך רחוק ימינה: יוזם ההצעה המדוברת, חה”כ אמנון לין, הוא איש מפא”י. למעשה, הוא עמד בראש הוועדה המפלגתית לענייני ערבים.

תעתיק ליתר נוחות (באדיבות ירדן – תודה!):

לכבוד ראש הממשלה, ירושלים,

אדוני ראש הממשלה,

קראתי את הצעתו של חה”כ אמנון לין, בדבר חוק מרתיע למניעת שיתוף פעולה של אזרחי ישראל עם ארגונים צבאיים ערביים, שהועברה אלי על ידי לשכתך במכתב מיום ב' בטבת (3 בינואר 1968). הצעתו היא שמורשעים בעבירה שיתוף-פעולה יהיו צפויים, בין היתר, לשלילת אזרחותם הישראלית. אני מציע לדחות את ההצעה ונימוקי הם:

א. האזרחות הישראלית יותר משהיא מקנה זכויות היא מטילה חובות ולפיכך אין המדינה אצה לשלול אזרחות.

אדם הנמצא בישראל, האזרחות מקנה לו בעצם שתי זכויות והן: זכות בחירה אקטיבית ופסיבית לכנסת וכשירות להיות עובד-המדינה. שלילת הזכויות האלה פוגעת במעט מאוד באדם המורשע על עבירות על חוק בטחון המדינה.

מאידך גיסא האזרחות מטילה על אדם את החובה של נאמנות למדינה אם הוא נמצא בארץ או מחוצה לה. אזרח הארץ שיצא לחו”ל, אם ברשות ואם שלא ברשות ואפילו יתישב שם ישיבת קבע הרי אם יעבור עבירה על חוקי בטחון המדינה, כשיבוא ארצה לשיבת-קבע או כביקור של תייר, אפשר להעמידו לדין, ואם תוכח העבירה יורשע וייענש. לא כן אם אינו אזרח הארץ. בשבתו כאן הוא חייב בנאמנות ואילו בחו”ל גם אם יצא לשם כמסתנן הרי אם חדל להיות תושב הארץ דינו כזר לכל דבר ואין נפקא מינה בינו לבין זר, נגיד אנגלי או צרפתי, שמעולם לא ביקר בארץ.

ב. המשפט שלנו איננו מכיר כלל בעונת של שלילת אזרחות. שיטת ענישה זו היא זרה לחלוטין לשיטתנו הצמודה בשטח זה לשיטת החוק הפלילי האנגלו-סכסי.

ג. בשנת 1961 חתמה מדינת ישראל על המנה בדבר הקטנת חוסר-אזרחות. האמנה אמנם לא אושררה עדיין אבל כבר נקטנו צעדים ממשיים לאשרורה מצדנו; בועדת הפנים של הכנסת ממסלים בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק שהוגשה בהקשר לאמנה זו. סימן 8 לאמנה אוסר על המדינות שהן צדדים לה לשלול אזרחות מאדם אשר יהיה לחסר נתינות עקב השלילה.

כמובן אפשר בשעת אשרור אמנה מצדנו להסתייג בצורה המתאימה שתאפשר את קיום החוק בדבר שלילת האזרחות, אולם בודאי שהסתייגות מעין זו יש בה טעם לפגם.

על יסוד האמור אני מציע שלא לקבל את הצעת חה”כ אמנון לין.

#בלי מילים #דמוקרטיה #זכויות #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #משפט #ערבים #פוליטיקה


תגובות

אמיתי ס · 2011-01-12 19:54:39

חזק!

אמיתי ס · 2011-01-12 19:57:06

במחשבה שנייה, נראה לי שכדאי להשקיע בתמלול המסמך לטקסט חי בבלוג.
‪

נברא · 2011-01-12 20:04:10

obsolete ‬

דובי · 2011-01-12 20:09:49

אמיתי, אני קצת לחוץ בזמן. אם תתמלל ותשלח לי את הטקסט, אשמח להוסיף אותו לפוסט.
‪

Tweets that mention לא שומעים! » האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור? — Topsy.com · 2011-01-12 20:11:59

[...] This post was mentioned on Twitter by Amitai Sandy. Amitai Sandy said: RT @dubikan: פוסט חדש: האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור? http://bit.ly/hzYUUD #fb [...] ‬

ירדן · 2011-01-12 20:53:13

לכבוד ראש הממשלה, ירושלים,

אדוני ראש הממשלה,

קראתי את המעצ של חה”כ אמנון לין, בדבר חוק מרתיע למניעת שיתוף פעולה של אזרחי ישראל עם ארגונים צבאיים ערביים, שהועברה אלי על ידי לשכתך במכתב מיום ב' בטבת (3 בינואר 1968). הצעתו היא שמורשעים בעבירה שיתוף-פעולה יהיו צפויים, בין היתר, לשלילת אזרחותם הישראלית. אני מציע לדחות את ההצעה ונימוקי הם:

א. האזרחות הישראלית יותר משהיא מקנה זכויות היא מטילה חובות ולפיכך אין המדינה אצה לשלול אזרחות.

אדם הנמצא בישראל, האזרחות מקנה לו בעצם שתי זכויות והן: זכות בחירה אקטיבית ופסיבית לכנסת וכשירות להיות עובד-המדינה. שלילת הזכויות האלה פוגעת במעט מאוד באדם המורשע על עבירות על חוק בטחון המדינה.

מאידך גיסא האזרחות מטילה על אדם את החובה של נאמנות למדינה אם הוא נמצא בארץ או מחוצה לה. אזרח הארץ שיצא לחו”ל, אם ברשות ואם שלא ברשות ואפילו יתישב שם ישיבת קבע הרי אם יעבור עבירה על חוקי בטחון המדינה, כשיבוא ארצה לשיבת-קבע או כביקור של תייר, אפשר להעמידו לדין, ואם תוכח העבירה יורשע וייענש. לא כן אם אינו אזרח הארץ. בשבתו כאן הוא חייב בנאמנות ואילו בחו”ל גם אם יצא לשם כמסתנן הרי אם חדל להיות תושב הארץ דינו כזר לכל דבר ואין נפקא מינה בינו לבין זר, נגיד אנגלי או צרפתי, שמעולם לא ביקר בארץ.

ב. המשפט שלנו איננו מכיר כלל בעונת של שלילת אזרחות. שיטת ענישה זו היא זרה לחלוטין לשיטתנו הצמודה בשטח זה לשיטת החוק הפלילי האנגלו-סכסי.

ג. בשנת 1961 חתמה מדינת ישראל על המנה בדבר הקטנת חוסר-אזרחות. האמנה אמנם לא אושררה עדיין אבל כבר נקטנו צעדים ממשיים לאשרורה מצדנו; בועדת הפנים של הכנסת ממסלים בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק שהוגשה בהקשר לאמנה זו. סימן 8 לאמנה אוסר על המדינות שהן צדדים לה לשלול אזרחות מאדם אשר יהיה לחסר נתינות עקב השלילה.

כמובן אפשר בשעת אשרור אמנה מצדנו להסתייג בצורה המתאימה שתאפשר את קיום החוק בדבר שלילת האזרחות, אולם בודאי שהסתייגות מעין זו יש בה טעם לפגם.

על יסוד האמור אני מציע שלא לקבל את הצעת חה”כ אמנון לין.

אלי גרייצר · 2011-01-13 16:21:37

גם השב”כ הפך את עמדתו בנושא. לדבריו: “הדרך המוצעת בהצעת החוק רחבה מדי בנוסחה וחסרה מנגנונים מאזנים נוספים הקיימים בחוק בנוסחו דהיום” (http://news.walla.co.il/?w=/1/1778224)

אורי · 2011-01-13 21:40:18

נדמה לי שסעיף א' עונה על שאלתך מכאן: http://twitter.com/#!/dubikan/status/25354071909076992

דובי · 2011-01-13 22:33:27

באמת? הם לא מתאזרחים כדי שאם במקרה יבוא להם לבגוד במדינה ולברוח לחו”ל, לא נוכל לתבוע אותם?

אורי · 2011-01-14 10:17:52

התייחסתי בעיקר לרישא ולא לענין הספציפי של חסינות מפני העמדה לדין על עבירות נגד בטחון המדינה שבוצעו בחו”ל. קבלת אזרחות תעניק להם מעט מאד יתרונות מעשיים על פני מצבם הבוכחי. המחיר שהם יצטרכו לשלם הוא סמלי, פוליטי, וגם מעשי – קבלה מרצון של אזרחות (שחובת הנאמנות כרוכה בה) תסמן אותם כבוגדים בקרב בני עמם, וכתוצאה מכך כנראה גם תגביל את חופש התנועה שלהם בעולם.

דובי · 2011-01-14 13:06:45

אורי – מה שמחזיר אותנו לקישור שבציוץ שהפנית אליו – אני חושב שנטישת מזרח ירושלים רק כדי להמשיך להיות תחת ריבונות ישראלית לא תוציא אותם פטריוטים גדולים, אבל שתי חמישיות מערביי מזרח ירושלים מעדיפים את האופציה הזו. אז למה הם לא מתאזרחים?

רק הערה · 2011-01-15 00:02:15

אמנם שלילת אזרחות מאדם ספציפי אינה ענישה אפקטיבית במיוחד, ולזאת מתייחס המסמך שהבאת, אך מה לגבי שלילת אזרחות סיטונית בקרב ציבור מסוים?

מיכאל · 2011-01-15 11:51:44

אני חושב שהאספקט של הטבות כלכליות (בט”ל והנחות הנגזרות ממנו, טיפול רפואי וכו) לא היה רלבנטי אז – אבל הוא רלבנטי עכשיו.

הפוסט הקודם: שיחה שהייתה באמת

הפוסט הבא: הובס, 2003-2011: המתת חסד (וגם: רצח בדם קר)

ראש הממשלה: מה נשמע בעולמך, בעולם הערבים?

היועץ לענייני ערבים: נכנסתי לעבודה.

רה”מ: יש טענות למדינה?

יוע”ע: הכלכלה – טוב. אף פעם לא היה כל-כך טוב. הם טוענים שיש הפליה ציבורית של החברים וזה אמת. זו יותר בעיה סוציאלית מאשר לאומית. הציבור מפלה אותם וזו אמת. אלפים מחפשים חדר בחיפה ובתל-אביב...

יועץ כללי לרה”מ: במקום שיש בחורה בבית – לא רוצים שיפגש אתה.

יוע”ע: זאת שוב אותה הבעיה שחוזרת ונישנית.

רה”מ: אז מה טוען הממשל?

יוע”ע: הם טוענים שאחרי 17 שנה – הגיע הזמן שהאזרח הערבי לא יראה בוגד. אין שום הצדקה ואין שום סיבה שערבי בנצרת שרוצה לנסוע לבקר את אחיו בטבריה, או – כאשר נוסע הערבי לכל מקום הוא מורד והוא צריך לקבל רשיונות יציאה כשנוסעים לבקר מישהו.

י”כ: זה קורה.

יוע”ע: הם אומרים: אנו מבינים שמדינת ישראל נמצאת במצב רגיש. אנו לא מבינים מדוע צריכים יום-יום להזכיר לנו ולהרגיז אותנו – שאנו נחותי-דרגה. לזה מתווספת המציאות. ... זה מאד מרגיז את האינטליגנציה ודעתי – מבחינה בטחונית אין שום הגיון בדבר.

(מתוך פרוטוקול פגישה בין רה”מ לוי אשכול ליועץ לענייני ערבים טולדנו, 19 ביולי 1965).

לאורך חצי דצמבר ישבתי בגנזך המדינה וחיפשתי חומרים עבור הדוקטורט שלי. עכשיו אני ממיין אותם ומעבד אותם. זו הסיבה שאין לי כל כך פנאי, לצערי, לעדכן את הבלוג – למרות שיש הרבה דברים להגיד. אבל מה שהכי עצוב לגלות זה כמה מעט השתנה, ועד כמה מה שהשתנה השתנה, במקרים רבים, לרעה.

#גזענות #זכויות #חברה #יאוש #ישראליאנה #מציאות #ערבים #פוליטיקה


תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » שיחה שהייתה באמת — Topsy.com · 2011-01-11 19:53:30‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Aryeh. Aryeh said: RT @dubikan: פוסט חדש: שיחה שהייתה באמת http://bit.ly/eV2e10 #fb [...] ‬

עדו · 2011-01-12 08:43:42

אולי זה דווקא מנחם קצת, כאילו – עוד לא הידרדרנו אחורה לגמרי, נכון?

דובי · 2011-01-12 12:32:25

עדו, להפך – התדרדרנו חזרה לשנות ה-60 המוקדמות. אחר כך דווקא הייתה התקדמות לא רעה.

הפוסט הקודם: כשנתניהו הוא עלה תאנה

הפוסט הבא: האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור?

ליברמן נואם באו”ם ומציג שם תוכניות פרי מוחו שלא נידונו ובוודאי שלא אושרו על-ידי הממשלה. ליברמן נואם בפני שגרירי ישראל בעולם ומציג להם את עמדותיו שלו באופן שמנוגד בתכלית לעמדות שהוצגו על-ידי ראש הממשלה בעבר. חברת כנסת של ישראל ביתנו מציעה ועדת חקירה נגד השמאל בכנסת, וסגנו של ליברמן, גם הוא איש ישראל ביתנו, עולה לענות “בשם הממשלה”, וזאת כאשר הממשלה כלל לא דנה בהצעה.

הגיע הזמן להפסיק לקרוא לממשלה הזו “ממשלת נתניהו”. אין שום “נתניהו” בממשלה הזו. זוהי ממשלת ליברמן, לכל הפחות בכל הנוגע לשאלות חוץ ובטחון – בתחום הכלכלי עוד יש לנתניהו השפעה על מהלך הדברים, אולי משום שהוא וליברמן אוחזים בדעות דומות בנושא. בכל הארועים שתוארו לעיל, נתניהו לכל היותר גינה בלשון רפה, ולפעמים אפילו זה לא. במקרה הטוב, נתניהו פשוט לא יודע איך להתמודד עם שר החוץ שלו. במקרה הרע, הוא מסכים עם כל מה ששר החוץ אומר אבל נוח לו שהחצים מופנים אל ליברמן ולא אליו. כך או כך, הגיע הזמן להפסיק להעמיד פנים שזו ממשלת נתניהו, ולפנות לנתניהו כשרוצים לדעת אם משהו שליברמן אמר הוא עמדת הממשלה או לא. ליברמן עושה בממשלה כבשלו, ושרי הליכוד מחרים אחריו כי הם כבר מזמן לא יודעים מה האידאולוגיה שלהם ומה העקרונות שלהם, אם בכלל היו להם כאלו. כי נתניהו – כמה מצחיק זה נשמע – הוא המסכה המהוגנת של הממשלה. הוא הדובר שלה, לא יותר מזה. אולי בגלל זה הוא משקר כל הזמן. וכל עוד נתניהו לא זורק את המפלגה הזו מממשלתו, אין לנו אלא להניח שהמעשים המגונים שישראל ביתנו עושה בממשלה הם בהסכמה.

#ישראליאנה #ליברמן #נתניהו


תגובות

‪orbar · 2011-01-06 11:04:47‬

קצר, לעניין ונכון RT: @dubikan פוסט חדש: כשנתניהו הוא עלה תאנה http://dubikan.com/archives/1725 #fb
‪

Tweets that mention לא שומעים! » כשנתניהו הוא עלה תאנה — Topsy.com · 2011-01-06 14:36:19

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Yossi Levy and others. Yossi Levy said: גבירותיי ורבותיי – ראש הממשלה! י http://dubikan.com/archives/1725 [...] ‬

אריק · 2011-01-06 16:05:52

לא נורא, בבחירות הבאות ליברמן באמת יהיה ראש ממשלה. ואז נראה אותכם משחקים בדמוקרטיה המקולקלת שלכם. בהצלחה

אריה · 2011-01-06 19:14:35

מסכים עם המשפט האחרון. אמרתי לפני הבחירות שאחיזת-העיניים של העוינות (או למצער, התחרות) בין נתניהו לליברמן היא פיקטיבית, ומתעלמת מהשותפות רבת-השנים שלהם. דווקא בשל כך, אני חושב שיש לומר “ממשלת נתניהו” ולזכור שהדימוי השלילי שהודבק לליברמן על-חשבון דימוי “פרגמאטי-מתון” שנעשה לנתניהו היה כוזב מראשיתו, ומסתבר במבחן הפשוט שהצבת.

אורן · 2011-01-06 19:27:58

הרושם שאני מקבל – וזה רק רושם, אין לי שום מידע שמצביע על זה ישירות – הוא שליברמן מחזיק את ביבי בביצים ושכנראה הוא יודע על ביבי דברים שביבי מאוד לא רוצה שהציבור יידע (או שהמשטרה תדע). ימים יגידו. או שלא.

עופר · 2011-01-07 10:44:46

במקרה הטוב, נתניהו פשוט לא יודע איך להתמודד עם שר החוץ שלו אבל מקבל אותו כמות שהוא. במקרה היותר טוב, הוא מסכים עם כל מה ששר החוץ אומר אבל נוח לו שהחצים מופנים אל ליברמן ולא אליו (סביר בהחלט). במקרה הכי טוב... יחזרו שניהם לשורשים. ישראל היא מדינתו של העם היהודי אשר ביתו הלאומי היחיד הוא ארץ ישראל.

נתן · 2011-01-07 15:05:32

לא בטוח שנתניהו לא יודע מה הוא עושה. בימיו באופזיציה הוא הוביל את הימין לרצוח את רבין, ואחרי זה העמיד פני תמים שלא ידע לאן זה יגיע. זה סוג המומחיות שלו, לדחוף לפשיזם אלים ולהצטייר כמי שלא באמת אשם או אחראי למצב. ליברמן הוא יד ימינו. מזכיר לך שהוא היה המנכ”ל משרד שלו, כשזה היה ראש ממשלה בעבר. הוא יודע יפה מאוד מה מותר ומה תפקידו. אסור לנו ליפול למלכודת של “האיש הרע” ו”האיש הטוב”. זה משחק לדעת הקהל, ולא יותר מזה. בסופו של יום לא תצליח להצביע על שום הבדל אידיאולוגי בניהם. הם תמימי דעים לחלוטין, ושניהם שייכים לקיצוניים שבמנהיגי העולם.

ליאור וכטל · 2011-01-07 15:18:36

ברור שליברמן נותן את הטון בממשלה, אך זו שגיאה לראות בליברמן את הבעיה. השלטון היום הוא שלטון העם וליברמן הוא מה שהעם רוצה. בעבר בזמן שלטון מפא”י שלטה האליטה שדאגה להציג פנים מהוגנות ונאורות כלפי חוץ. התקופה הזו חלפה!

יריב מ · 2011-01-08 17:35:52

מעולה. יש סתירה מהותית בין הכוונות המוכרזות בממשלה, לבין הפרקטיקות הממשליות שנמצאות בארגז הכלים של קברניטיה. ליברמן פשוט הפך את הרפרטואר המצומצם לאידיאולוגיה בטוחה בעצמה.

מודי תולשששש · 2011-01-08 23:54:40

קצר ומדויק. פוסט מעולה.

הפוסט הקודם: (עוד) רנדומליות יצירתית

הפוסט הבא: שיחה שהייתה באמת

ואן-דר-גראף אחותך עשתה היום מעשה שלא יסולח: היא שלחה אותי לקרוא את הטקסט הזה של יעל משאלי. לפני שאתם לוחצים על הקישור, אני מבקש להסיר ממני כל אחריות על הנזק הנגרם לכם כתוצאה מקריאת הדברים.

אלו מכם שעשו בחוכמה ולא לחצו על הקישור בוודאי שואלים עצמם מה כבר יכול להיות כל כך נורא במאמר דעה של יעל משאלי. כלומר, יחסית לשאר התוכן של “טמקא מתנחליםיהדות”. אולי יעזור אם אומר לכם מה כותרת המאמר: “אז מי רוצה שכן ערבי?” לא, זה לא מספיק. אולי כדאי להביא את ההגדרה של משאלי ל”ערבים”: “”ערבים” במובן הרחב יותר של המושג. במובן של גויים, של לא-יהודים.” לא, עדיין אין כאן שום דבר מפתיע. בואו ננסה את זה: “אנחנו לא רוצים לגור בין אנשים שהחזון הציוני לא חשב עליהם כתשתית המדינה היהודית.” הו-הו! החזון הציוני! עדיין לא מספיק? טוב, טוב. הנה: בנוגע לשאלה “בשביל מה ובשביל מה הקמנו את המדינה הזו?” מציינת משאלי ש”הרבה אנשים בין גדרה לחדרה מנסחים את תשובתם מדי בוקר ממש, כשהם מאכילים ומשקים ומטפחים את המסתננים מכל העולם להגיע הנה”. מרגישים את תחושת המחנק הזו?

כי על פי הרציונל של משאלי, הבעיה היא לא רק ה”גויים”, אלא גם אלו שנותנים לגיטימציה לשהותם כאן. כי אם השמאלנים, שלא לדבר על הפוסט-ציונים, “מאכילים ומשקים ומטפחים את המסתננים”, ואם אנחנו לא רוצים את המסתננים בקרבתנו, הרי שגם את השמאלנים איננו רוצים בקרבתנו. גם השמאלנים הפוסט-ציוניים, הלא, אינם בין אותם אנשים ש”החזון הציוני חשב עליהם כתשתית המדינה היהודית”.

כי הדרך מ”אל תשכירו נדל”ן לערבים” (במשמעות הרחבה של המילה) ועד ל”אל תמכרו נדל”ן לשמאלנים” היא מאוד קצרה – לך תדע למי ישכיר השמאלני הזה את הנכס שלו? בסוף תגרום לפגיעה בצביון היהודי של מדינת ישראל!

כי ברגע שאנחנו מסכימים ששוויון אינו ערך, אין שום מגבלה על מי יכלל בצד ש”שווה פחות”.

#דמוקרטיה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לאומנות #עצבים #ציונות


תגובות

נברא · 2010-12-08 17:44:41

ואני תוהה, עד כמה אדם יכול להוליך עצמו בכחש... (אני מתכוון אליך, לא אליה, למרות שגם היא התמכרה להרגל המגונה הזה).

אלי · 2010-12-08 17:46:53

למה אתה כל כך מתפלא על איזו פובליציסטית בשנקל שכותבת בטמקא יהדות? הנה רק אתמול התארח ח”כ אריה אלדד אצל לונדון את קירשנבאום ואמר בפה מלא שהוא לעולם לא ימכור דירה לערבי, גם כאשר מדובר ב”ערבי טוב”, למשל סטודנט שלומד רפואה ומצביע רק בעד מפלגות ציוניות.
‪

Tweets that mention לא שומעים! » מי רוצה לגור ליד שמאלני? — Topsy.com · 2010-12-08 17:51:16

[...] This post was mentioned on Twitter by Boris, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מי רוצה לגור ליד שמאלני? http://bit.ly/f0JSKs #fb [...] ‬

דובי · 2010-12-08 17:53:37

נברא – אין לי מושג על מה אתה מדבר.

אלי – לא מתפלא, זועף.

גיל · 2010-12-08 18:13:51

הדרך מ”אל תשכירו נדל”ן לערבים” (במשמעות הרחבה של המילה) ועד ל”אל תמכרו נדל”ן לשמאלנים” היא מאוד קצרה? הדרך לא חשובה. עצם הצעד הראשון הוא סופה של דרך קודמת, דרכה של הציונות.

סירו · 2010-12-09 01:38:54

אכן מטריד, ומטריד אותי מאד כמה המדינה מתמהמהת וחוששת לנקוט עמדה חד משמעית וגורפת נגד מסיתים לאומנים (יהודים או אגב, ערבים).

אין כל ספק שאנשים רבים לא רוצים שכן ערבי / עובד זר / רוסי / שמאלני / ימני פשיסט. וזכותם לא לרצות. השאלה אם לגיטימי, חוקי ומותר לארגן חרם, במיוחד ע”י בעלי תפקידים בשלטון, נגד אוכלוסיה מסומנת (מתוך אזרחי המדינה). התשובה הברורה היא לא, וכל אדם כזה צריך לעוף הביתה.

הכי מטריד אותי שהאנשים האלה עיוורים. גם אם נתעלם מהשאלה החוקית והשאלה המוסרית, אם מנתחים את זה מהאינטרס היהודי התועלתני הצר – אותו אחד שלא אוהב ערבים, עדיף לו דווקא כן להשכיר נדל”ן לערבים בעיר, כדי “לקרב אותם” למיינסטרים, מאשר להשאיר אותו בכפר: מבודד, חסר מגע עם יהודים, והולך ונהיה קיצוני.

נדב פרץ · 2010-12-09 06:12:24

סירו – קשה לדבר על רצון או חוסר רצון של אנשים בטרמינולוגיה של 'זכות', כי לא ברור מה זאת אומרת שלא 'זכותם לא לרצות'. אבל אפשר להגיד שהתופעה של אנשים שבוחרים את שכניהם על בסיס אתני היא מאוד בעייתית, ושצריך להילחם נגדה – בדרכים של חינוך, למשל.

דוקרטו · 2010-12-09 21:16:44

המוטו של יעלי: אני לא רוצה עיוור כי אז הכלב יעשה רעש וגם לא חרש כי הוא ישמע מוזיקה על פול ווליום וגם לא אילם כי אז ישעמם לי איתו, בעצם, אני לא רוצה שכנים בכלל ומבטיחה לשנוא מיידית את כל מי שגרים לידי, אבל שימו לב שאני אוהבת את כל עם ישראל לנצח נצחים. ישתבח שמו לעולם ועד.

דפנה לוי · 2010-12-10 05:30:03

אתה תסלח לי אם לא אקרא את משאלי? צרכתי בטעות (נוראה) את אחד מספריה והבנתי באחת, שממש כמו שג'אנק פוד מזיק לקיבה, הג'אנק -טקסטים האלה מזיקים למוח.

מילו · 2010-12-21 07:42:36

אני עם גיל – אני לא אוהב את כל הנימוקים האלה של :

“בהתחלה הם לקחו את הקומוניסטים ואני לא מחיתי, כי לא הייתי קומוניסט...”

זה מעביר נקודה, כמובן, אבל זו לא הסיבה האמיתית לצורך בפעולה. בנוסף, אני, לדוגמא, מאמין שבישראל מעמדם של השמאלנים לעולם לא יתקרב לזה של הערבים, אז מה – האם עדיין צריך לשבת בשקט בצד?

אגב, טיעון נוסף שאני ממש מתעב הוא “מה יחשבו עלינו בעולם” – גם זה טיעון נפסד.

צריך למחות בגלל הערכים הבסיסיים ביותר, ערכים שעומדים במרכז התרבות המערבית ההומניסטית (שהיהדות היא חלק ממנה, לפחות היתה בעבר הלא רחוק),שאני מאמין שהם הערכים הטובים ביותר שניתן למצוא.

אגב, בלי קשר – אהבתי מאוד את הבלוג.

מילו · 2010-12-21 08:04:50

אגב 1 – הרי זה מה שאנשל וסרמן אמר להר נייגל, אבל שם היתה לזה משמעות אחרת, עמוקה הרבה יותר, אולי בגלל שמדובר ביהודי שדיבר לגרמני.

אגב 2 – אני לא כל כך בטוח שלא יעשו בסוף לשמאלנים דברים נוראיים, הרי במרד החשמונאים מלו בכפיה את המתיוונים.

שמואל · 2011-05-04 17:44:14

אני ממש לא מבין מה הבעיה עם הפוסט של משעלי.

אם מישהו בעד מדינה יהודית, הגיוני שהוא יהיה בעד אמצעים חוקיים בשביל לשמר על המדינה כמדינה יהודית.

איך אפשר לקבל את ההנחה הבסיסית ולדחות את המסקנה? מגדירים מדינה על בסיס אתני, ומזדעקים כשזה מחלחל לדיעות של אנשים?

חוץ מזה, הפוסט שלה כנה יותר בכמה מידות מהרבה שקראתי. הוא מסביר במדוייק מה המניעים שלה לדיעות שלה – הפחד מזה שהמדינה תפסיק להיות מדינה יהודית.

הפוסט הקודם: ללמדם תורה

הפוסט הבא: קטסטרופוקרטיה

ליאומה של מדינת ישראל

תומכי מפלגת חד”ש נוהגים לציין מדי פעם בגאווה שמה שהם אמרו בשנות ה-80 הפך למיינסטרים כעבור עשור או שניים. לטעמם, זוהי הוכחה לכך שהם רואים את הנולד וניתוח המציאות שלהם כה מדוייק עד שבסוף המציאות כופה עצמה אפילו על אלו שאינם מסכימים עימם.

אבל זה רק חצי מהסיפור. מזה זמן מה, אך באופן בולט במיוחד בתקופה האחרונה, משנתו של מאיר כהנא עוברת רה-הביליטציה בציבוריות הישראלית. למעשה, החזרתו של כהנא לקהל ישראל היא סופו של תהליך (או, אם להיות יותר פסימי, חלק מתהליך) ארוך שישראל עוברת בעשרים-שלושים השנים האחרונות. המילה העברית המתבקשת לתיאור התהליך שאני רוצה לתאר תפוסה כבר – הלאמה. כדי לא ליצור בלבול, אני אקרא לתהליך הזה “ליאום”. ישראל במשך מחצית חייה הראשונה, עשתה מאמצים ניכרים להבדיל בין מנגנוני המדינה לבין המנגנונים הלאומיים שלה. כדי לשמור על לגיטימיות כדמוקרטיה מערבית, המנגנון הממשלתי של ישראל היה חייב להיות א-לאומי עד כמה שאפשר. לשם מטרה זו ישראל ניצלה שורה של ארגונים והסדרים שהיו קיימים עוד לפני הקמת המדינה, ובמקום להפוך את הפונקציות שלהם לחלק אינטגרלי מתפקוד המדינה כמו בכל מקום אחר, המדינה העבירה חוקים שנתנו לארגונים הללו סמכויות חריגות. כך, הסוכנות היהודית היא היחידה המורשה לסנן מהגרים לישראל (על בסיס חוק השבות – כאשר מבחינה פרקטית, אי אפשר להגר למדינה בכל דרך אחרת); קק”ל היא בעלת קול מכריע בטיפול באדמות המדינה; ומתן סמכויות מלאות בענייני אישות לבתי הדין הדתיים של כל קבוצה דתית, מה שמאפשר למדינה למנוע נישואי תערובת בלי צורך בחוק שיאסור על העניין. בכל המקרים מדובר היה בשימוש בתשתית קיימת ולא בהמצאה חדשה של המדינה, אבל לפעמים גם אי-שינוי המצב הקיים זו פעולה מכוונת. בעיקר כשמקימים מדינה.

ישראל של התקופה הראשונה הקפידה להבהיר שאין ליהדות כדת מקום מיוחד בה. המשרד הממשלתי הרלוונטי היה “משרד הדתות”. אולי אחד הסממנים הבוטים של שיאה של התקופה השניה, הנוכחית, הוא בשם שניתן למשרד זה כשהוקם מחדש לפני שנתיים לאחר פירוקו ב-2003: המשרד לשירותי דת.

ישראל, אם כן, ניסתה לקיים שני מסלולים נפרדים ונבדלים: בניית-עם יהודי, על בסיס הגדרה נטולת-טריטוריה; ובניית-מדינה ישראלית, על בסיס הגדרה נטולת-לאום. מובן כי היו, למרות הכל, נקודות מגע. חלק מבניית-העם הייתה חיזוק הקשר בין אותו עם לבין מולדתו ההיסטורית-מיתולוגית 1, ומטרתה של בניית-המדינה הייתה יצירת מקום בטוח עבור אותו עם. אך בשם המטרה של שמירת הלגיטימציה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, שימרה המדינה את ההפרדה בין שני המסלולים הללו עד כמה שניתן.

7א

התקופה השניה, זו שמתחילה איפשהו באמצע שנות ה-80 – אולי, לצרכי הסיפור בלבד, נקבע את נקודת השבר בבחירות 1984, אז נכנס מאיר כהנא לכנסת – היא תקופת ליאומה ההולך וגובר של מדינת ישראל. כלומר, מקבלי ההחלטות בישראל החליטו, במודע או שלא, שישראל תהיה מדינה ככל המדינות, או במילים אחרות, מדינת לאום במלוא מובן המילה. סנונית ראשונה של המהלך הזה הייתה ב-1980, עם חקיקת חוק הרבנות הראשית לישראל, שהעניק לראשונה באופן מפורש חשיבות מיוחדת לדת היהודית במוסדות המדינה. אך אין ספק שהחדרתה הברורה ביותר של היהדות לתוך החקיקה במדינת ישראל נעשתה, באדיבותו הלא מכוונת של אותו כהנא, עם התיקון לחוק יסוד: הכנסת ב-1985, לפיו ניתן לפסול רשימה מהתמודדות בבחירות אם היא שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מתוך לשמה עשו שלא לשמה: מתוך רצון להתמודד עם גזענותו של כהנא, הכניסו תומכי החוק את כהנא עצמו לחוקי המדינה. המונח הזה “יהודית ודמוקרטית” יעמוד מאותו רגע והלאה במרכז הדיון סביב זהותה של מדינת ישראל, וכמעט בכל הקרבות בין שני החלקים, “דמוקרטית” תגיע במקום השני.

כדאי להתעכב לדקה על משמעותו של סעיף 7א, מכיוון שהוא אנטי-דמוקרטי בשני אופנים, האחד ברור ופשוט, והשני אירוני. מדוע יש בעיה מבחינה דמוקרטית בדרישה להגדרת המדינה כ”יהודית” כתנאי להתמודדותה של רשימה בבחירות, אני מאמין, קל לכולם לראות. לאזרחי המדינה צריכה להיות הזכות להגדיר את המדינה בעצמם. אפשר להגדיר מדינה כמדינת לאום מסויים, אבל אי אפשר לשלול מהאוכלוסיה את הזכות לשנות את ההגדרה הזו אם יחפצו בכך.

אבל הדבר נכון לא פחות לגבי הדרישה להגדיר את המדינה כ”דמוקרטית”. המדינה היא דמוקרטית לא משום שדמוקרטיה היא ערך, אלא משום שמוסדות המדינה הם דמוקרטיים. אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד – כל מטרתה של הפוליטיקה היא שינוי מתמשך של מוסדות המדינה. בין כה וכה, דמוקרטיה אינה יכולה להתקיים בכח. אם הציבור אינו תומך בדמוקרטיה, היא לא תוכל לשרוד. הרעיון הקלוקל של דמוקרטיה מתגוננת מפספס את הלקח האמיתי של רפובליקת ווימאר: אי אפשר לכפות דמוקרטיה. הסיבה שווימאר נכשלה, בניגוד למה שמלמדים אותנו בתיכון, אינה “יותר מדי דמוקרטיה”, אלא פחות מדי תמיכה ציבורית בדמוקרטיה. חוק שאוסר על התמודדות בבחירות מטעם מי שמתנגד לדמוקרטיה הוא, לפיכך, אנטי-דמוקרטי. מי שתמך בחוק הזה, על פי החוק עצמו, היה צריך להיות פסול מהתמודדות בבחירות.

ליאומה של מדינת ישראל על בסיס ההגדרה החדשה שסיפק סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת התבצע בשני שלבים. בשלב הראשון פורש החוק בציבוריות הישראלית כ”יהודית אך דמוקרטית”. כלומר, ממדינה שהיא סתם דמוקרטית, ישראל הפכה במוצהר למדינה בעלת זהות יהודית מובהקת, אך הזהות הזו הוגבלה על-ידי עקרונות דמוקרטיים (ומכאן שיש ניגוד בין, לכל הפחות, גרסאות מסוימות של היהדות, לבין הדמוקרטיה). בשלב השני, אחרי שה”יהודית” השתרשה מספיק בשיח הלגיטימי והתקבלה גם על הקהילה הבינלאומית, הפרשנות הפכה להיות “קודם יהודית, ואז דמוקרטית” – כלומר, הדמוקרטיות של המדינה מוגבלת על-ידי היותה מדינה יהודית. מאותו הרגע, המאבק נסוב סביב ההגדרה של “יהודית”. מכיוון שלא נותרה עוד המגבלה של “יהדות תואמת-דמוקרטיה”, אפשר היה להגדיר יהדות באיזה אופן שרוצים.

כהנא וערפאת

ויחד עם המאבק הזה גם נעלמה הבושה. דברים שישראל עשתה פעם בהסתר, היא התחילה לעשות בגלוי, בגאווה, ותחת סמל המדינה. דוגמא מעניינת היא מעורבות השב”כ במינוי מורים בבתי-ספר ערבים. מאז הקמת מערכת החינוך הממלכתית בשפה הערבית, היה מעורב השב”כ בבחירתם של המורים שילמדו בהם. בספר “ערבים טובים” 2 מספר הלל כהן כיצד משרות הוראה ניתנו לעיתים למשתפי-פעולה סתם כתמורה על שירותיהם הטובים, בלי קשר לכישוריהם כמורים. המעורבות הזאת נמשכה גם אחרי ביטול המשטר הצבאי על ערביי ישראל. למעשה, היא נמשכה עד 2006, והייתה נמשכת עוד אילולא איבדה ישראל הרשמית את הבושה בהיותה מדינת הלאום היהודי. הסיבה לביטול ההסדר נעוצה בכך שב-2004 הודתה מנכ”לית המשרד דאז רונית תירוש במה שהיה לפני כן סוד גלוי. אולי “הודתה” היא לא המילה הנכונה – היא הצדיקה את ההסדר, לא הבינה מה לא בסדר איתו, ואף הצהירה כי היא ושרת החינוך לבנת אינן מתכוונות לנסות לשנותו. זמן קצר אחרי ההצהרה הזו פנה ארגון עדאללה לבג”ץ. ב-2006, בעקבות הדיונים בבג”ץ, בוטל ההסדר והוסר פיקוח השב”כ מהמורים הממונים. השתלשלות העניינים הזו גם מבהירה מדוע היה חשוב למדינה לאורך שנים רבות להפריד בין המסלול המדינתי לבין המסלול הלאומי – הלגיטימציה הדמוקרטית מגבילה מאוד את היכולת להפגיש את שני המסלולים הללו.

בשלב הזה אני מקווה שכבר ברור מדוע סעיף 7א הכניס את כהנא לחוקי המדינה – לא כהנא האמיתי, זה של מדינת ההלכה, אלא כהנא-זוטא, זה של “ערבים החוצה”. כהנא חזר פעמים רבות על הסיסמא “או כהנא, או ערפאת”. הפתרון של הציונות המיינסטרימית היה “כהנא וערפאת”: המדינה תוכל להיות מדינה יהודית בלי סכנה משמעותית לקיומו של הרוב היהודי בה (ובלי, מאידך, לאבד את הלגיטימציה הדמוקרטית, לה בז כהנא האמיתי), רק אם תוקם מדינה פלסטינית נפרדת.

כך אומץ הרעיון של “שתי מדינות לשני עמים” מהשמאל של חד”ש למיינסטרים הישראלי. לא משום שהציונות אימצה את ניתוח המציאות של השמאל הרדיקלי דאז, אלא משום שהיא חיפשה גורם מאזן לכניסתו של הכהניזם לתוך החשיבה הישראלית. החלק החד”שניקי של הפרדיגמה החדשה לא הצליח להתפתח יותר מדי: הדמוקרטיה עדיין נמצאת במקום שני אחרי היהודיות, ולכן בכל מאבק בין “כהנא” לבין “ערפאת”, כהנא מנצח. 3 אבל הכהניזם המשיך להתחפר בתוך התפיסה הישראלית

כהנא צדק

כל המאבקים בהם אנו חוזים כיום בין המחנה הדמוקרטי המצומק לבין מחנה ה”מדינה היהודית” בראשותם של נתניהו וליברמן, נובעים מתוך ניתוח המציאות של כהנא כבר בראשית שנות ה-80. והמאבקים הללו נידונו לנצחונו של המחנה היהודי מהסיבה הפשוטה שגם המחנה הדמוקרטי מאמץ את מושגיו של המחנה היהודי. ישראל של אחרי פתרון שתי המדינות מוצגת כאידאל בדיוק משום שתהיה לה אז, לכאורה, לגיטימציה מלאה להיות מדינה יהודית, לצד מדינה פלסטינית. אך ההצגה הזו מתעלמת מקיומו של מיעוט ערבי גדול שימשיך לחיות בישראל. הדמוקרטיה תמשיך להיות כפופה ליהדות, וההגיון הכהניסטי עדיין יתפוס: כדי לשמור על הרוב היהודי, ומכאן על היות המדינה “מדינה יהודית”, צריך להגביל את הדמוקרטיה.

ניתוח המציאות של השמאל הרדיקלי בשנות ה-80 כפי שאומץ על-ידי המיינסטרים הישראלי בשנות ה-90, זה שקרא למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל בשם “שתי מדינות לשני עמים” הוא ניתוח חסר, חלקי. לעומת הזאת, הניתוח של כהנא לפיו יהודית ודמוקרטית אינם יכולים לדור בכפיפה אחת בלי שאחת תוגבל על ידי האחרת, מתאר את המצב הישראלי בשלושים השנים האחרונות בצורה מדוייקת.

כהנא הציג שתי אלטרנטיבות בפני הציבור הישראלי, אלטרנטיבות שבאופן אירוני הן אלו ששימשו לשלילת זכותו להתמודד על מקום בכנסת, בטיעון כאילו ניתן לשלב ביניהן בלי כל סתירה. יהודית, או דמוקרטית; מדינה אתנית, או מדינה ליברלית. הניתוח של כהנא היה מדוייק, אך יש לזכור כי הבחירה בין שתי האלטרנטיבות, גם על פי כהנא עצמו, אינה נובעת מתוך הניתוח עצמו – הניתוח אדיש לשתי האפשרויות – אלא מתוך האידאולוגיה של הבוחר. זו הסיבה שכהנא ראה לנכון לפעול לחיזוק הזהות היהודית של אזרחי ישראל, משום שידע שאזרחים בעלי זהות יהודית ונטולי תפיסה ליברלית יהיה אזרחים שיבחרו באלטרנטיבה היהודית, בעוד שאזרחים רחוקים מהיהדות וקרובים למערב יבחרו באלטרנטיבה הדמוקרטית. אלו גם קווי המחנה המתקיימים כיום, וזוהי הסיבה שהמחנה הדמוקרטי כה קטן בישראל, וגם אז לוקה בסתירות פנימיות קשות.

האם ישראל עוד יכולה לשנות כיוון? לא ברור. בעיקר לא ברור אצל מי נותר הרצון לשנות כיוון. נדמה כאילו נכנסנו לסחרור, למערכת של היזון חוזר שמגבירה את עצמה עד לשיא הבלתי נמנע. הדרך היחידה שאולי אפשר לשמור עוד על תקווה היא להתלות באותם ניצוצות ליברליים שקיימים בקרב חלקים גדולים באוכלוסיה ולפעול להגדלתם לכדי אש בוערת. איך עושים את זה בלי שום כוח פוליטי? אין לי מושג.

#אלימות #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דת #זכויות #חינוך #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #לאומנות #ליברמן #מציאות #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. שכן, אחרי הכל, כל מתגייר זוכה עם התגיירותו לאותו מולדת "היסטורית", בלי קשר למולדת האמיתית שלו. ↩
  2. תודה לגורביץ על ההמלצה. ↩
  3. יוצא לכאורה שערפאת מייצג כאן את הדמוקרטיה. כדי להסיר ספק - אינני טוען שערפאת הוא דמוקרט או תורם לדמוקרטיה באיזשהו אופן. אלא שערפאת מסמל את הלגיטימציה הדמוקרטית שישראל תיזכה בה עם יישום פתרון שתי המדינות. ↩

תגובות

נתאי · 2010-10-27 15:14:33

אני לא מצליח להחליט אם זה יותר נכון, או יותר מדכא.

כך גם הפך בשנים האחרונות באלי”ש למל”י (מרכז לאומי לאימונים ביבשה) http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96_%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99_%D7%9C%D7%90%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%99%D7%91%D7%A9%D7%94

אליאב · 2010-10-27 15:35:16

דובי, אני ממש לא מסכים אם הניתוח שלך בעניי סעיף 7א, ובפרט הטענה ש”אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד”. כמעט בכל המדינות הדמוקרטיות יש חוקה שמשריינת את העקרונות הבסיסיים הדמוקרטיים. “דמוקרטיה” לא נגמרת בזה שלרוב יש כוח לשנות את מוסדות המדינה. יותר מכך היא מתאפיינת בשריון של זכויות המיעוט ושל ההליך הדמוקרטי עצמו. ואכן, בעיה קשה של רפובליקת ויימאר הייתה פוזיטיביזם קיצוני, שמתאפיין בדיוק בהעדר הוראות חוקתיות כאלה.

דובי · 2010-10-27 15:39:07

אליאב, כל חוקה אפשר לשנות. יתר על כן, אף חוקה אינה מעיזה לקבוע שמי שרוצה לשנות את החוקה אינו יכול להתמודד בבחירות. החוק במדינת ישראל קובע שגם אם 80% מהציבור רוצים שהמדינה תפסיק להיות יהודית, או דמוקרטית, אסור להם להתמודד בבחירות. הדבר חותר תחת ההגיון הדמוקרטי, לפיו סכסוכים מיושבים באמצעות דיון ולא באמצעות הפעלת כח. וכן, אם 80% מהאוכלוסיה בישראל תרצה שזכויות המיעוטים לא תהיינה מוגנות, שום חוק לא ייגן על זכויות המיעוטים. הגנה על זכויות נובעת מתוך חינוך ומחוייבות לעקרונות דמוקרטיים, לא מתוך חקיקה.
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » כהנא חד"ש — Topsy.com · 2010-10-27 15:47:47‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Yair Mahalalel, Dotan Z. Harpak, or bareket, Dubi Kanengisser and others. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כהנא חד"ש http://bit.ly/9GJL7o [...] ‬

עומר · 2010-10-27 16:33:19

גם חוקי יסוד אפשר לשנות, כולל את חוק יסוד הכנסת (מפלגה תוכל להכריז על רצונה בביטול הסעיף הנ”ל בחוק, מבלי להכריז על שלילת ישראל כיהודית או דמוקרטית. ואח”כ הכל פתוח). אני לא רואה איך החוק הזה מגביל באופן מהותי את הדמוקרטיה (במדינות אחרות אפשר להבחר לראשות המבצעת עם כל אג'נדה שהיא, בלי שום מגבלות מהסוג הזה?).

באופן כללי, ברגע שהדמוקרטיה נופלת – כל צעד מקבל לגטימציה, כולל הפיכה אלימה. חוק מהסוג הזה, שמקשה על הפלת הדמוקרטיה (נעזוב את “היהודית” בצד), דווקא עקבי עם הרציונאל הכללי מאחורי השיטה, של יישוב סכסוכים באמצעות דיון ולא כוח.

חוץ מזה, הגנה על זכויות נובעת גם מתוך חינוך ומחוייבות, אבל גם מתוך חקיקה. ויותר מזה: לחקיקה יש השפעה על החינוך ומהחוייבות. וגם עם 80% מהציבור ירצה לפגוע בזכויות המיעוטים, עדיין חקיקה יכולה – וצריכה – לשמור על הזכויות שלהם.

נעמה · 2010-10-27 20:48:51

גם אני לא מסכימה עם הניתוח שלך את ההיבט הדמוקרטי בסעיף 7א', מכמה וכמה סיבות. אבל לעת עתה אסתפק בלהעיר להערתך לאליאב (אין כאן אפשרות להגיב לתגובות בסדר היררכי), שבה קבעת “כל חוקה אפשר לשנות”. זה לא מדויק. כי ישנן חוקות שיש בהם סעיפים מסוימים שאי אפשר לשנות בכלל. למשל, בחוקה הגרמנית (או ליתר דיוק חוק היסוד הגרמני) אי אפשר לתקן את הסעיף הראשון בדבר כבוד האדם. ואא”ט, גם את הסעיף שקובע את אופי משטרה של גרמניה: The Federal Republic of Germany is a democratic and social federal state

דובי · 2010-10-27 22:09:44

עומר – אפשר להגיע בדרכי עורמה לשלטון ואז לשנות את החוקה, אבל החוק עצמו קובע מגבלה בלתי דמוקרטית בעליל, לפיה הרצון לשנות את החוקה באופנים מסויימים הוא אסור (או לכל הפחות, אסור להצהיר עליו ולקדם אותו מבחינה ציבורית). למיטב ידיעתי, ואולי יתקנו אותי, אין מגבלה שכזו בשום מדינה דמוקרטית. אני לא חושב שחוק כזה מקשה על הפלת הדמוקרטיה. להפך – במקום לתעל את הדרישות האלה דרך הממסד הדמוקרטי עצמו (וכך גם לתת לנו התרעה טובה במקרה של סכנה לדמוקרטיה), הוא מדיר אותן ומדרבן את האוחזים בהן לפעול מחוץ למערכת. שוב, אני חושב שאם הדמוקרטיה שלך כל כך שבירה שאתה צריך למנוע מאנשים שחוצים להפיל אותה אפילו את זכות הדיבור, אם אתה לא מאמין שתוכל למנוע מרוב האנשים להתנגד לדמוקרטיה, אז הבעיה שלך הרבה יותר גדולה מאשר איזו מפלגה ספציפית.

נעמה – כמובן, הרי עקרון ה”דמוקרטיה המתגוננת” הועתק במודע מהמודל הגרמני. אבל הוא חריג ונובע מההיסטוריה הגרמנית (ומאותו ניתוח שגוי של הסיבות לנפילת ווימאר, לשיטתי). מעבר למקרה הזה, אין כמעט סעיפים שאסורים בשינוי בעולם הדמוקרטי, וכשיש הם אחד משניים – או סעיפים שאוסרים על הגבלת הזכות לייצוג (למשל, אוסרים שלילת זכות הצבעה, או, במקרה האמריקאי, איסור על הפיכת ייצוגה של מדינה כלשהי לשונה מייצוגן של המדינות האחרות בסנאט), או סעיפים שאוסרים החזרתו של שלטון אוטוקרטי כלשהו שקדם לדמוקרטיה (למשל, בצרפת אסור לבטל את הססטוס שלה כ”רפובליקה”, כלומר, אסור להחזיר את המלוכה) – שזה כבר קרוב יותר לחלק ה”דמוקרטית” של 7א. אבל כמעט בכל מקרה שסעיף כזה עמד למבחן, הוא כשל. אין שום דרך להגן, מבחינה דמוקרטית, על עקרון לפיו רוב מזדמן בנקודה מסויימת בזמן יכול להגביל באופן מוחלט את כל הדורות שיבואו אחריו. העובדה המצערת היא שאפילו לא צריך הפיכה כדי לשנות את זה.

עוז · 2010-10-27 22:16:31

איך מדינה יכולה להיות דמוקרטית אם הדמוס לא יכול לבטא את עצמו בחופשיות, ואיך לאום יכול להיות עצמאי אם אין דמוקרטיה? אתה אולי מאמין באזרחוקרטיה. בשלטון של אוסף שרירותי של אזרחים תחת המשטר הישראלי שאינם מהווים יישות פוליטית. אבל מי שנלחם על דמוקרטיה הוא הלאום היהודי. מה יהיה היחס בין הלאום הזה לבין מיעוטים לאומיים ואתניים שחיים במדינה שלו זה שאלה של א- מה הגישה הערכית והמוסרית של העם היהודי ב-בכמה כוח מחזיקים המיעוטים השונים כדי להגן על עצמם(רמז, יש להם גם גב).

לסיכום, נראה לי שיש בעיה עם הרבה ניתוחים שמתייחסים לאנשים בסכסוך כאוסף מבולבל של פרטים ומתעלמים מהיישויות הפוליטיות הגדולות מסך חלקיהן שפועלות כאן.

ערן · 2010-10-27 22:28:07

במודל שתי המדינות שמציעה חד”ש, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית-דמוקרטית.

דובי · 2010-10-28 00:55:28

ערן – אז למה הפלסטינים צריכים מדינה פלסטינית אם ליהודים לא מוצעת מדינה יהודית?

דובי · 2010-10-28 00:57:09

עוז – על בסיס מה החלטת שהדמוס מבוסס על קבוצה אתנית? הדמוקרטיה בכל מקום בעולם היא שלטון ציבור האזרחים. ומי שנלחם על הדמוקרטיה בישראל היום זה דווקא בעיקר ערבים ומיעוט קטן של שמאלנים.

שי · 2010-10-28 06:39:37

פרק 7א יש מתבסס על תיאור שנראה מגמתי ולא מדויק: מתקבל הרושם שעד שנות ה-80 ישראל (ההיא עם המשטר הצבאי והלאמת “וגאולת” הקרקעות וכו') הייתה יותר דמוקרטית ופחות יהודית, כאילו עם החוק של “יהודית ודמוקרטית” החל ה”ליאום” של המדינה. הרושם הזה אולי מתאים לטיעון של הפוסט, אבל למען הדיוק ההיסטורי כדאי להיזכר במגילת העצמאות:

— המבוססת על “קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית”, — “ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל”, — “ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל” — “אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. “

כמובן, זה שכך כתוב במגילה לא הופך אותו לצודק. אזרחי מדינה דמוקרטית רשאים לשנות את אופיה של המדינה ולבטל את “ליאומה”, אבל אם מה שקובע הוא רצונם של האזרחים – מדוע הם לא יכולים לשמור על ליאום המדינה, אם זה רצונם?

אתה קורא לביטול ה”ליאום” וזו קריאה לגיטימית, אבל בלהיטותך, נדמה שאתה שופך את התינוק עם המים: “המדינה היא דמוקרטית לא משום שדמוקרטיה היא ערך, אלא משום שמוסדות המדינה הם דמוקרטיים. אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד”.

איך קוראים לכשל הזה? האם שינוי אופיים הדמוקרטי של המוסדות הדמוקרטיים, יכול להימצא בתוך המשחק הדמוקרטי, בלי לפגום בו מיסודו?

.

עוז · 2010-10-28 06:46:21

על בסיס מה החלטת שהדמוקרטיה בכל מקום בעולם היא שלטון ציבור האזרחים? מה זה אומר בכלל? איך ציבור אזרחים מתמודד עם עמים שבאים לקחת לו את השלטון וסוחפים מתוכו אנשים? אם מי שנלחם על הדמוקרטיה בישראל היה ערבים והשמאל הקיצוני, היתה כאן “דמוקרטיה עממית” או במקרה היותר סביר אוטוקרטיה האשמית/עלווית/מצרית. מי שישבו בגולאגים ונהרגו באלפים ב48 בשביל דמוקרטיה זה היהודים.

שי · 2010-10-28 10:52:01

יש עוד משהו מטריד, בפרק “כהנא צדק” (מעבר לרמז שמי שהוא לא בל”ד הוא בהכרח כהנא): “אך ההצגה הזו מתעלמת מקיומו של מיעוט ערבי גדול שימשיך לחיות בישראל.”

במשפט הזה בא לידי ביטוי בילבול רווח בקרב ליברלים שמותחים את הערך הליברלי החשוב של “הגנה מפני עריצות הרוב” עד לקצה (האבסורד?) שבו אין רוב ומיעוט. כמובן, הדמוקרטיה הליברלית הטובה ביותר – “המדינה המעולה” – היא זו שבה שוררת הסכמה בין כל האזרחים בכל הנושאים החשובים, כך שלעולם לא יווצר בה רוב וממילא לא יהיה בה מיעוט (שלפחות מעצם מיעוטו הוא) מקופח. אבל “המדינה המעולה” הזו היא אוטופיה – אין דבר כזה.

למזלנו, בכל מדינה (במיוחד ליברלית) יש מיעוטים. הרי גם אם תקום בישראל מדינה יהודית (נוסח חד”ש) יהיה בה מיעוט יהודי גדול ומקופח משום שהוא מעוניין במדינת הלכה ולא יכול להזדהות עם מדינה יהודית חד”שית. כדי שלא יהיו מקופחים בכלל, צריך שלמדינה (וממילא לאזרחיה) לא יהיה כל אופי – וגם זה בלתי אפשרי.

אפילו לקנדה יש אופי ולכן יש בה מיעוטים (לפי השמועה הולכים וגדלים) שאינם מזדהים איתו. הם היו מעדיפים מדינה שיום המנוחה הרשמי בה הוא יום שישי או שבת ולא יום ראשון, שנשים יהלכו ברחובותיה בחיג'ב ולא במחשוף, ששפתה הרישמית תהיה יידיש או ערבית במקום אנגלית (שלא לדבר על מיעוט הקתולים הפרנקופונים שמבקשים פרישה), ושמערכת החינוך בה תקנה לתלמידיה ערכים אחרים מאלו הליברליים דווקא.

אם כך, כהנא צדק לא רק לגבי ישראל אלא לגבי כל מדינה ליברלית שיש בה מיעוטים. ובגלל שאין (ולא יכולה להיות) מדינה ליברלית שאין בה מיעוטים, כהנא הוא הפילוסוף הפוליטי האוניברסאלי של המאה.

העובדה שבישראל (על אופיה היהודי-ליברלי) ימשיכו לחיות מיעט ערבי גדול ומיעוט חרדי גדול ומיעוט אשכנזי גדול (שלא אוהב את שרית חדד ברדיו) ועוד כיו”ב מיעוטים גדולים וקטנים, היא דווקא ברכה לדמוקרטיה הליברלית, כל עוד זכויות הפרט של כולם לא נפגעות על ידי הרוב. וכל עוד זוכרים שאופיה של המדינה (נגיד השפה הרישמית, ימי המנוחה, מדיניות ההגירה וכו') איננה זכות פרט אלא זכות של רוב.

דניאל פידלמן · 2010-10-28 13:40:46

זה מוצלח, ומקפיץ את עצתי הנושנה. אם השמאל בארץ רוצה לשרוד ולשמור על הרלוונטיות שלו לקהל הבוחרים, הוא צריך ללמוד לדבר “יהודית”, בדיוק כמו שהימין יודע לדבר “דמוקרטית”. זה כנראה מצריך לייבא שיח אמריקאי מהסביבה התרבותית של “תיקון” ודומיו, אבל שיח אנטי-יהודי כמו של החבר של ג'ורג', לצורך העניין, אולי מלהיט את לבבות קוראיו, אך מוביל לבידוד מוחלט ולאבדן יכולת ההשפעה של מחנה זה.

פשוט יעל · 2010-10-28 18:23:12

התקרצצות לשונית קלה: עדאלה, ולא עדאללה. המלה הערבית היא عدالة, 'צדק', שבאה מהשורש ע.ד.ל; אין לה קשר לסיומת 'אללה' של שמות. תמיד קצת מעצבנת אותי טעות התעתיק הזו.

ארך אפיים · 2010-10-29 07:01:04

אולי ירים מישהו את הכפפה וידרוש מוועדת הבחירות המרכזית לפסול את כל המפלגות שהצביעו בעד 7א', מכיוון שהצבעתן מוכיחה בעליל שהן מתנגדות לדמוקרטיה? כדאי, יהיו צחוקים.

דרור · 2010-10-29 12:25:25

“אפשר להגדיר מדינה כמדינת לאום מסויים, אבל אי אפשר לשלול מהאוכלוסיה את הזכות לשנות את ההגדרה הזו אם יחפצו בכך.”

ציביונה היהודי של ישראל הוא לא עניין של השקפה,זה עובדה. כאשר הממשלה,הסמלים,הצבא,המשטרה ומנגננוני הגיור נמצאים בידי היהודים כל אמירה שפוסלת את הציביון היהודי היא בגדר הדחקה.

דודי · 2010-10-31 14:52:09

מעניין. לא הספקתי לעבור על הכל אבל בכ”ז אמהר ואגיב לפני שאשכח על נקודה אחת: שינוי השם מ”משרד הדתות” ל”משרד לשירותי דת” אינו מחייב דווקא הדגשה של אופייה היהודי של המדינה. “שירותי דת” ממש לא מחייבים שיהיה מדובר בדת אחת.

מעבר לענייני מילים, אני לא חושב ש”ישראל של התקופה הראשונה הקפידה להבהיר שאין ליהדות כדת מקום מיוחד בה.” – באיזה מובן? הסטטוס קוו, שימיו כימי המדינה וקצת יותר, בהחלט נותן מקום ליהדות כדת (או אם מתאמצים מאד, כתרבות) בחוקי המדינה ובסדריה. למשל בקביעת יום השבתון או החגים, או בכשרותם (הנדרשת בחוק) של מטבחים במגזר הציבורי ובצבא.

לא שומעים! » מיהודית אבל דמוקרטית ליהודית ואז דמוקרטית (תיקון זוטא) · 2010-11-02 19:47:59

[...] הטקסטים שקראתי היום הזכיר לי שנפלה טעות בפוסט שלי על ליאומה של מדינת ישראל. למרבה העניין, דווקא התיקון מחזק את התזה שלי עוד יותר. [...]

לא שומעים! » דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?) · 2011-07-19 16:33:10

[...] הצדיקו (בדיעבד) הורוביץ וליסק את התיקון לחוק יסוד: הכנסת שהתיר פסילת מפלגות השוללות לא רק את אופיה הדמוקרטי של [...]

אורי ברייטמן · 2012-04-29 14:24:40

הניתוח שלך, דובי, מאוד מאוד מנומס. המציאות הרבה יותר מרה וקשה: 1) ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה 2) ישראל לא יודעת להיות דמוקרטיה 3) אזרחי המדינה לא יודעים שהם לא חיים בדמוקרטיה

דמוקרטיה היא צורת משטר שאוסרת על צורות משטר אחרות. דמוקרטיה אוסרת על דיקטטורה, אוסרת על משטר צבאי, אוסרת על משטר של עבדים וקולוניאליזם, אוסרת על משטר של טרור ואלימות כנגד האזרחים. דמוקרטיה היא קשיחה במובן של “רק דמוקרטיה מותר כאן”.

לכן כמובן שמותר לפסול את ה”היהודית” כדי לשמור את על הדמוקרטית. מכיוון ש”יהודית” זו סתם סיסמה ל”בואו נהייה גזענים”, אז ברור שזה ראוי להיפסל. אף מדינה בעולם לא ראויה להיות פחות מדמוקרטית, וכך גם ישראל.

מכיוון שהכיבוש החריב את כל מוסדות השלטון בישראל, אחד אחרי השני, ולא נותרה טיפת דמוקרטיה באף מוסד ישראלי, אני לא רואה שום סיבה לניתוחים מנומסים.

כהנא איננו מחלה, הוא רק סימפטום ויש חשובים וגדולים ממנו.

הבעיה המרכזית של ישראל כיום היא שהיא חושבת שהיא נמצאת תחת איום קיומי, ולכן מתנהגת כמו מטורפת. זוהי תסמונת הקוזאק הנגזל.

רק התערבות בינלאומית (בבחינת “התערבות חיצונית”) וכפייה של דמוקרטיה, כולל ביטול הכיבוש ונסיגה חד-צדדית, יכולה לעזור לנו.

ארך אפיים · 2012-04-29 16:55:56

יש לך לינק להכרעה של וועדת הבחירות? חבל שהם לא הלכו עם זה לבג”ץ.

הפוסט הקודם: נפקדים נוכחים: על הטיות בחירה בחשיבה רציונלית

הפוסט הבא: בפוסט זה: תמונה של מוחמד

נפל דבר היום בישראל (ופלסטין). יאסר עבד רבו, מזכ”ל הוועד הפועל של אש”ף, הצהיר כי מבחינת הפלסטינים, אין להם בעיה להכיר בישראל כמדינה יהודית בתנאי ש”לא תכלול את אדמתנו וביתנו ובכלל זה מזרח ירושלים”, כלומר, בתנאי שתוקם מדינה פלסטינית בגבולות 67’. יוסי גורביץ רואה באמירה הזו מהלך טקטי מחוכם של הפלסטינים שלכאורה יחשפו את פרצופה של ממשלת ישראל, אבל הוא מתעלם מההשלכות ארוכות הטווח של הצהרה זו, שמהווה ניצחון חשוב של נתניהו.

חשוב לשים לב שהצהרתו של עבד רבו אינה מוגבלת בזמן – לא נאמר שאם ישראל תיסוג עכשיו מהשטחים במלואם, יסכימו הפלסטינים להכיר בה כמדינה יהודית, אלא שמדובר על הסכמה כללית: אם וכאשר תיסוג ישראל מכל השטחים הכבושים, היא תוכר על ידי העם הפלסטיני כמדינה יהודית.

לכאורה, כאשר מסתכלים על הטווח המיידי ודרך המשקפיים של “פרס יחלק את ירושלים”, נראה כאילו נתניהו הכניס עצמו למלכוד, ואולי זה נכון עבור נתניהו באופן ספציפי. אבל עבור מי שמתסכל על היום שאחרי הסדר עם הפלסטינים – אנשים כמו ליברמן מחד וציפי לבני מאידך, ואולי גם נתניהו עצמו – יש כאן הכרזה רבת משמעות שמנטרלת את אחד האיומים המרכזיים על הפרוייקט הציוני בעת האחרונה: התגברות כוחם של ערביי ישראל והמוביליזציה שלהם לקבלת זכויות קבוצתיות. יאסר עבד רבו, למעשה, הכריז שהם אינם מעניינים אותו, ומצטרף לליברמן וללבני (וגדי טאוב, ו”השמאל הלאומי” – לא מדובר כאן בגישה ימנית בהכרח) שאומרים לפלסטינים בישראל שאת הזכויות הקבוצתיות שלהם הם יכולים לקבל מעבר לגבול (ולצורך העניין, לא כל כך משנה אם הגבול יעבור ממערב או ממזרח לאום אל פאחם). הפלסטינים רוצים להיות עם ככל העמים, ולצורך זה הם מוכנים להגדיר מחדש את הטריטוריה שלהם ולהודיע לבני העם שנמצאים מחוץ לטריטוריה הזו שהם מוזמנים להצטרף אליהם, אבל מדינת הלאום החדשה שלהם אינה אחראית לגורלם. אני בטוח שלא תתקשו לחשוב את מי זה מזכיר לכם בצד שלנו.

תגובתו הקוצפת של ח”כ ג’מאל זחאלקה, לפיכך, אינה מפתיעה כלל. עבד רבו חותר תחת הפרוייקט שהובילה בל”ד והתפשט בכל רחבי המגזר הערבי (למעט הקבוצות האיסלאמיסטיות), לכינונה של ישראל כמדינה שיוויונית ודו-לאומית. אם דבריו של עבד רבו לא ידחו על ידי נציגי הרשות הפלסטינית, יסתמן כאן קו שבר חשוב בין שני חלקי העם הפלסטיני. בין כה וכה ערביי ישראל החלו בשנים האחרונות להעלות סימני שאלה באשר למחויבות רבת השנים שלהם לקידום פתרון שתי המדינות וסיוע לאחיהם בשטחים הכבושים, ולתהות האם המאבק הזה, כפי שמוסגר עד כה, אינו בעצם חותר תחת האינטרסים שלהם עצמם.

הימין רשם לעצמו היום הישג חשוב במלחמה עבור מדינה יהודית. השמאל, לעומת זאת, קיבל חיזוק לאשליה כאילו פתרון שתי המדינות יוביל לנורמליזציה של ישראל – כאילו אכן יווצר מצב של שתי מדינות לאום החיות זו לצד זו; כאילו ישראל יכולה להיות מדינה דמוקרטית ליברלית גם בלי לדאוג לזכויותיהם של הפלסטינים בתוכה. הנה – אפילו הפלסטינים אומרים.

כדאי לעקוב בתקופה הקרובה אחרי התגובות בשני הצדדים של העם הפלסטיני לאמירה הזו. ההתפתחויות הללו בהכרח תהיינה בעלות השפעה מכרעת על האפשרויות הפתוחות בפני ישראל להשגת הסדר שלום ולהסדרת יחסיה עם המיעוט הערבי בתוככה.

#דו-לאומיות #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #ליברמן #נתניהו #פוליטיקה #פלסטין #ציונות #ציפי לבני


תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » הליברמן הפלסטיני — Topsy.com · 2010-10-13 21:49:54‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha'altiel, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: הליברמן הפלסטיני http://bit.ly/baONnj [...] ‬

הפלסטינים כבר הכירו במדינה יהודית | עונת הברווזים · 2010-10-13 22:29:13

[...] בניגוד לטענות שונות שנשמעו בעקבות הכרזתו של יאסר עבד רבו על נכונות של [...]

גיל פרוינד · 2010-10-14 07:08:26

נפלא. עכשיו שנקבל את ההכרה של הפלסטינאים לקיום המדינה היהודית נותר רק לאמץ את חוקי נירנבג כבסיס לחוק השבות...

דניאל ר · 2010-10-14 07:24:04

“פלסטינים רוצים להיות עם ככל העמים, ולצורך זה הם מוכנים להגדיר מחדש את הטריטוריה שלהם ולהודיע לבני העם שנמצאים מחוץ לטריטוריה הזו שהם מוזמנים להצטרף אליהם, אבל מדינת הלאום החדשה שלהם אינה אחראית לגורלם. אני בטוח שלא תתקשו לחשוב את מי זה מזכיר לכם בצד שלנו.”

יותר מהכל זה מזכיר לי את הקמת מדינת היהודים. תחליף פלסטינים ביהודים, ואתה מקבל כמעט בדיוק את התפקיד של ישראל עבור יהדות העולם.

יאיר · 2010-10-15 12:31:56

נדמה שהנוסחה המתגבשת בקרב מנהלי המו”מ הפלסטינים היא – כעומק הנסיגה, כך עומק הויתורים בנושאים אחרים. דהיינו, נסיגה פחות או יותר מלאה לקווי 67 יכולה לא רק להביא להכרה ב”יהדותה” של ישראל אלא גם בפועל להוריד את שאלת יישוב פליטים בישראל מסדר היום (והרי הדברים כרוכים זה בזה). לא ברור מה הסיכוי של נוסחה כזאת להתקבל על דעת הציבור בגדה, שלא לדבר בעזה. ומאד מאד לא סביר שהדילמה תוצג בפניהם באופן מעשי – הרי אין סיכוי שישראל תסכים לחזרה לגבולות 67. הדברים מעידים על הייאוש בו שרויה ההנהגה הפלסטינית ועל דבקותה (בינתיים) בנוסחת שתי המדינות גם במחיר ויתורים משמעותיים שנחשבו בלתי אפשריים לפני כמה שנים בלבד. נדמה שאנחנו מתקרבים לרגע של אמת – בין נסיון לניסוח הסדר (לא סביר, ולא ברור אם הוא “יעבור”) להתרסקות המו”מ והרשות.
‪

איתמר · 2010-10-16 10:49:39

עבד רבו מכחיש את הדברים שיוחסו לו: http://maannews.net/he/index.php?opr=ShowDetails&ID=15450 ‬

יוני · 2010-10-20 07:43:50

אני לא מבין למה הכרה פלסטינית במדינת ישראל כמדינת הבית של העם היהודי שווה “לא לדאוג לזכויות של הפלשתינים בתוכה”.

“מדינה יהודית” מבחינתי אינה תיאוקרטיה, אלא שם קוד ל”בית הלאומי של העם היהודי”. אני לא מבין למה מדינה כזו, שאמנם מאפשרת “שיבה” של יהודים אליה אך לא של בני עמים אחרים (עבורם יש הליך “הגירה”), לא יכולה להיות שיוויונית לכל אזרחיה.

הפוסט הקודם: גוד סייב ת'ה יהודית ודמוקרטית

הפוסט הבא: נפקדים נוכחים: על הטיות בחירה בחשיבה רציונלית

באמת שאני לא מנסה להיות פרקליט השטן כאן, אבל אני פשוט לא מצליח להבין את המהומה סביב תיקון שבועת האזרחות של ישראל. להזכירכם, הדרישה המקורית של ליברמן הייתה שכל אזרח ישראלי יחוייב בשבועת נאמנות, תחת איום בשלילת אזרחותו. משמעות חוק שכזה היא דרישה מכל אזרח ישראלי ערבי להשבע אמונים למדינה יהודית. אם חוק כזה היה עובר, הייתי ממהר להצהיר על אי-נאמנותי למדינה ומבקש ממר ליברמן לשלול ממני את אזרחותי.

אבל זה לא התיקון המוצע כיום. התיקון המוצע כיום הוא למנוע מאדם שאינו אזרח המדינה את האפשרות להתאזרח באם יסרב להשבע אמונים למדינה. למעשה – כבר היום נדרשים אזרחים חדשים להשבע אמונים למדינה, כמו בכל מדינה אחרת שאני מכיר. חלק מהמדינות דורשת הרבה יותר ממה שדורש החוק הישראלי. קנדה, למשל, רוצה שאשבע אמונים למלכה, פעולה שעשויה להיות בעייתית מבחינה דתית עבור אנשים מסוימים (ובכל זאת לא חסרים יהודים ומוסלמים בקנדה). למעשה, למדינות יש וראוי ליהיה חופש מוחלט בקביעת התנאים להתאזרחות בהן. יכולה המדינה לקבוע שמי שרוצה להתאזרח בה צריך לקפוץ שלוש פעמים על רגל אחת ולקרוא קוקוריקו – ועדיין יהיה הדבר לגיטימי לחלוטין.

התיקון, אם כן, רק מבקש לשנות את נוסח השבועה כך שהמדינה תוגדר כ”יהודית ודמוקרטית”. קשה לי לראות מה רבותא בכך. חוקי מדינת ישראל, ובמיוחד חוקי היסוד של המדינה, שמהווים מעין חוקה עבורה, כבר קובעים כי ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, כך ששבועה למדינת ישראל היא שבועה להגדרתה כיהודית ודמוקרטית. גם מגילת העצמאות, על אף שאינה מחייבת מבחינה חוקית, מגדירה את ישראל כמדינה יהודית.

עוד יש לזכור שהמדינה עצמה עדיין לא ממש החליטה מה המשמעות של הביטוי הזה, “מדינה יהודית”, או איך הוא מסתדר עם הרעיון של “מדינה דמוקרטית”, כך שקשה לייחס משמעות ברורה לשבועה למדינה ככזו. לבסוף, צריך לזכור על מי תשפיע החקיקה הזו: על לא-יהודים שמתאזרחים בישראל. מדובר על לא יותר מכמה מאות בשנה, רובם ככולם בני זוג לא-יהודים של יהודים שמהגרים לארץ, או של אזרחים יהודים שמצאו בן או בת זוג שאינם יהודים. במילים אחרות, מצביעים של ליברמן.

כן, אני מניח שיש כמה בני ובנות זוג של אזרחי ישראל הלא-יהודים שמתאזרחים בישראל מדי שנה. קשה לי להבין מה הביג דיל בכך שמזכירים להם שהם החליטו להגר למדינה שמגדירה עצמה כמדינה יהודית. זו, הרי, האמת.

אז האם כל הסיפור הגדול הוא שאנחנו חוששים שהערבים בישראל ירגישו לא בנוח שהמדינה שלהם – זו שמפלה אותם חדשות לבקרים, זו שבחוקתה-המתגבשת-לעד מגדירה את עצמה כמדינה יהודית? כי אני לא רואה את כל אותם מתנגדי החוק יפי הנפש פועלים למחיקת המילה “יהודית” מחוק יסוד הכנסת, או חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. איכשהו, רק החוק הזה, חסר המשמעות החוקתית, שהוא כל כולו מכותרת ועד הערת שוליים סמלי לחלוטין, רק הוא מפריע להם. לכל היותר, אני יכול להסכים עם השר מיכאל איתן שיש טעם לפגם בכך שרק מתאזרחים שאינם יהודים ידרשו להשבע אמונים – האם אזרחיה היהודים של ישראל אינם נדרשים לשמור אמונים לאופיה הדמוקרטי? 1

מעניין לבחון את תגובתו של השר ברוורמן להצעה: “הצעה זו חסרת כל תועלת למדינת ישראל, מעבירה מסר בעייתי כלפי אוכלוסיית המיעוטים ומוציאה את דיבתה של ישראל רעה בעולם”. כלומר, אם זו הייתה הצעה שמועילה לישראל – כלומר, כזו שממש מהווה פגיעה ממשית במיעוטים, ולא סתם פגיעה סימבולית – כנראה דווקא כן אפשר היה לתמוך בה. אבל מכיוון שבין כה וכה היא לא באמת מועילה לנו, אז בשביל מה לנו הכאב ראש הזה? זה ההסבר היחיד שאני יכול למצוא להתנגדות הנחרצת, לעומת דממת האלחוט אל מול השימוש באותו ביטוי בדיוק בחוקי היסוד של המדינה.

—

באותו הקשר, כדאי להסתכל על הצעתו של ח”כ זבולון אורלב מהזמן האחרון, לפיה ישראל תשנה את שמה ל”מדינת ישראל – מדינת העם היהודי”, ובכך ישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שכוללת בשם שלה סלוגן (סמיילי כתב על הפן המשעשע של ההצעה). אפשר לצחוק על השטות הזאת מכל מיני כיוונים, אבל אצלי עלתה תהיה קצת יותר רצינית. מכיוון שישראל היא אחד המדינות הבודדות בעולם שמגדירות את עצמן סתם ככה כ”מדינה”, למה לא הציע אורלב לעשות את הדבר המתבקש, ולהגדיר את המשטר בישראל כמו שעושה כל מדינה אחרת (חוץ מקנדה, כמובן) – על ידי הצבתו לפני שם המדינה בנוסח המלא: הרפובליקה היהודית של ישראל. (אולי בגלל שכך תצטרף ישראל לרפובליקה העממית או לרפובליקה האיסלמית כמדינות שלא כל כך ברור על מי הן עובדות.)


עדכון: באיחור גיליתי שנעמה כרמי כתבה פוסט הרבה יותר מלומד ממה שאני יכול להציע, ושאומר פחות או יותר מה שאני רציתי להגיד אבל יותר טוב, וגם שהיא כתבה אותו כבר לפני מספר ימים. אז הנה כפרתי.

#אני קרציה #ברוורמן #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #ליברמן #מיכאל איתן #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. עזבו, אל תענו על זה. ↩

תגובות

‪ygurvitz · 2010-10-10 04:49:17‬

אימצתי את “הרפובליקה היהודית של ישראל”.

אורי · 2010-10-10 05:31:05

החוק בא להדגיש את ההבדל בין פלסטיני שמתאזרח וצריך להשבע אמונים למדינה היהודית, לבין יהודי שעולה (לא “מתאזרח”) ולא צריך להשבע אמונים. זו אצבע בעין של אזרחי המדינה הערבים.

אתה מכיר מדינה בעולם שיש לה שני מסלולי התאזרחות, לפי גזע, שאחד דורש שבועת נאמנות והשני לא?

נמרוד אבישר · 2010-10-10 05:56:54

אורי: שבועה? הצחקת אותי. חוק האזרחות הגרמני דורש מלא-גרמני שנישא לגרמניה לחכות שלוש שנים לפני שהוא מגיש את הבקשה בכלל, בזמן שמי שנולד לאזרח או אזרחית הוא אזרח אוטומטית. מה זה אם לא אצבע בעין של שלושה מיליון טורקים? גם באוסטריה המצב דומה. ולשאלתך, יש לא מעט מדינות שיש להן שני מסלולי התאזרחות, לפי גזע (למעשה, לפי אתנוס). יש לזה אפילו שם: Jus Sanguinis.

אורי · 2010-10-10 06:07:46

נמרוד, החוק הגרמני מתייחס לצאצאי אזרחי גרמניה, לא לבני הלאום הגרמני, ובפרט הוא חל באותה מידה על צאצאי אזרחים גרמניים ממוצא טורקי וצאצאי אזרחים גרמניים ממוצא גרמני.

חוק השבות הישראלי אינו Jus Sanguinis, בפרט צאצאי אזרחים ישראלים אינם זכאים אוטומטים לאזרחות ישראלית, אלא אם הם במקרה גם יהודים.

נעמה · 2010-10-10 08:07:38

“למעשה, למדינות יש וראוי ליהיה חופש מוחלט בקביעת התנאים להתאזרחות בהן.” למדינות יש חופש רב בקביעת התנאים הנ”ל, אך בהחלט לא חופש מוחלט. הדין הבינ”ל נוגס בריבונותן גם בשאלה הזאת, תוך שהוא אוסר עליהן, למשל, לעשות זאת תוך אפליה. (העדפה לטובה של לאום אחד בהגירה ובהתאזרחות איננה אפליה ע”פ אותו דין, אגב, אפרופו חוק השבות, אלא רק אפליה כנגד לאום מסוים). אבל אכן העובדה שעולי חוק השבות אינם בגדר מתאזרחים יוצרת כאן בעייתיות, וזה מקור הבעיה, לא הצהרת הנאמנות. על הצעת החוק ביתר הרחבה כתבתי כאן: http://bit.ly/d83O9O

נמרוד אבישר · 2010-10-10 08:22:31

אורי, “חוק השבות הישראלי אינו Jus Sanguinis, בפרט צאצאי אזרחים ישראלים אינם זכאים אוטומטים לאזרחות ישראלית, אלא אם הם במקרה גם יהודים.” זו פשוט לא אמת. סעיף 4(א) לחוק האזרחות הישראלי קובע: “אלה יהיו, מיום לידתם, אזרחים ישראליים מכוח לידה: (1) מי שנולד בישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים (2) מי שנולד מחוץ לישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים - (א) מכוח שבות (ב)מכוח ישיבה בישראל (ג)מכוח התאזרחות (ד)לפי פסקה (1) (ה) מכוח אימוץ לפי סעיף 4(ב)(1);” או במילותיהם של בני אדם – צאצא של אזרח או אזרחית ישראלית זכאי לאזרחות ישראלית, למעט אם נולד בחו”ל למי שהוא אזרח מכוח לידה שנולד מחוץ לישראל (כלומר, זכות הדם עוצרת בדור אחד). חוק זה הוא אחד ליהודים וללא-יהודים.

שרון · 2010-10-10 08:47:57

דובי, מה שאתה אומר מעניין מאוד, ובמידה רבה גם משכנע, אבל הוא קצת מחוץ לקונטקסט, גם בגלל מה שהמגיבים כאן אמרו, וגם בגלל זהות המציעים ועיתוי ההצעה. מה לעשות, כשהמדינה היא ישראל, ולא קנדה, יש יותר חשדנות לגבי דברים שהיא עושה. מבלי להביע עמדה לגבי התוכן, נראה לי שהרעש במקומו, שהרי אם השבועה היא כל כך ריקה וחסרת משמעות, לא היו עומדים על חיקוקה.

ואגב, החקיקה האירופית היא דוגמא מצוינת, משום שגם שם יש ניסיון להציג באופן מיתמם אפליה ברורה על בסיס זהות (לא רוצים שרברבים פולנים), וגם הדרישה לדעת גרמנית או היסטוריה אמריקאית כתנאי לאזרחות נובעת מניסיון לסנן גורמים שמאיימים על המשאבים או המבנה הדמוגרפי של המדינה, כאן בדמות אוכלוסיות מוחלשות או זרות תרבותית. אולי כשמדינות המערב עושות זאת זה נראה פחות רע, אבל זה אותו דבר, רק יותר גרוע (בכל זאת להישבע זה יותר פשוט, ונושא עלות סמלית בלבד, שגם היא משמעותית, אבל מכבידה פחות).

עדי סתיו · 2010-10-10 09:20:55

“אני יכול להסכים עם השר מיכאל איתן שיש טעם לפגם בכך שרק מתאזרחים שאינם יהודים ידרשו להשבע אמונים – האם אזרחיה היהודים של ישראל אינם נדרשים לשמור אמונים לאופיה הדמוקרטי?”

אני דווקא כן אענה על זה (או לפחות אנסה) — מי שעולה לארץ לא מצופה לעשות שום פעולה אקטיבית או עמידה בתנאים כדי לקבל אזרחות. היא פשוט ניתנת לו. יש לזה משמעות עקרונית, וגם חוקית-פרקטית[1]. זו הבעיה פה, לא העניין של יהודית-דמוקרטית.

[1] למשל, אאז”נ, יש הרבה מדינות (כמו ארה”ב) ששוללת אזרחות אם אתה פועל לקבל אזרחות של מדינה זרה, ועליה לארץ לא נחשבת לפעולה כזו.

אסף · 2010-10-10 09:33:38

עדי,

מזה שנים רבות ארה”ב לא שוללת אזרחות מאזרחים שמתאזרחים במדינות אחרות. מה שכן – יש מדינות מועטות באירופה שעושות כן.

גולה פוליטי · 2010-10-10 09:50:20

נראה לי שמאז שהתחלת לקחת כסף על הבלוג נהיית פופליסט קשוב לרחש ההמון

עדי סתיו · 2010-10-10 09:58:09

אסף, תודה על התיקון. מה שאני זוכר זה שלפחות בחלק מאותה תקופה שארה”ב שללה אזרחות, היא לא שללה אותה מאמריקאים שעולים לארץ.

שיר-דמע · 2010-10-10 10:27:59

נכון להיום, גרמניה שוללת אזרחות למי שמתאזרח במדינה זרה, אבל לא למי שקיבל את אזרחותו הישראלית מכוח לידה או מכוח חוק השבות.

אורי · 2010-10-10 10:33:56

נמרוד, החוק הישראלי אינו Jus Sanguinis, כי האזרחות אינה עוברת בירושה יותר מדור אחד.

כלומר, אזרח ישראלי שעוזב את הארץ, ילדיו יהיו אזרחים ישראלים, לפי סעיף 4א2. אבל נכדיו שנולדו בחו”ל לילדיו, לא יהיו זכאים לאזרחות ישראלית (אלא אם הוא יהודי, ואז חל חוק השבות) ויצטרכו לעבור תהליך התאזרחות (אם אינם יהודים).

זו בדיוק הסיבה שהחוק אינו אומר בפשטות כי מי שהוריו בעל אזרחות ישראלית, הוא בעלת אזרחות ישראלית. צריכים להתקיים מספר תנאים, ובין השאר שהוריו הם עצמו לא קיבלו את אזרחותם רק בדין הדם.

שים לב להבדל לעומת חוק האזרחות הגרמני, שקובע כי צאצאי אזרחים גרמניים הם אזרחים גרמניים, בלי קשר למקום בו הם נולדו.

למה החוק הישראלי מערבב בין Jus Sanguinis ל-Jus Soli? התוצאה היא שנמנעת מלא-יהודים זכות ששמורה ליהודים – שצאצאיהם יהיו אזרחים ישראלים גם אם הם עוזבים את המדינה.

אגב, כל זה מעלה שאלה – מה בעצם הסטטוס של ילדי המתנחלים? הדור הראשון שנולד בשטחים הם אזרחים ישראלים אוטומטית, אבל הדור השני, אם נולד מעבר לקו הירוק, כבר לא. יכול להיות שמסתובבים פה אנשים שקיבלו אזרחות ישראלים בניגוד לחוק?

נמרוד אבישר · 2010-10-10 10:41:38

אורי, גם החוק הגרמני קובע גבול לגבי לידה בחו”ל. כך, אני יכול לקבל אזרחות גרמנית (זה ידרוש ממני לוותר על הבריטית ולא בא לי) – אבל הילד שלי לא. ככה זה כשסבתא הייתה האחרונה שאשכרה טרחה לחיות שם. אבל מעבר לזה, אתה טענת: “[...]צאצאי אזרחים ישראלים אינם זכאים אוטומטים לאזרחות ישראלית, אלא אם הם במקרה גם יהודים”. הטענה הזו איננה אמת, והציטוט שהבאתי מחוק האזרחות מראה זאת. עכשיו, אתה תהיה מוכן להודות בטעות, או שתמשיך ללכת מסביבה כאילו לא זאת הייתה הנקודה המהותית שלך וההאשמה העיקרית באפליה – שאיננה?

אורי · 2010-10-10 11:03:33

נמרוד,

כן, טעיתי ולא דייקתי בדברי. אני שמח שהבאתי לך לאושר כה רב בזכות זו, יומולדת שמח!

אורי

עדי סתיו · 2010-10-10 11:13:42

שיר-דמע,

בלי להיות עו”ד (למעט של השטן): מתנחלים הם בהגדרה יהודים, כלומר זכאי חוק-השבות, ולכן זכאים לפי חוק כנסת לזכויות אזרחיות ביו”ש כאילו היו בישראל. קשה לי להאמין שאם העניין יגיע להכרעה משפטית, יוחלט שהזכות להוריש אזרחות לצאצאיהם לא כלולה בזה.

המצב אולי שונה לגבי ישראלים לא-יהודים. יש בטח לא מעט ערבים-ישראלים שעברו ליו”ש מסיבות שונות. מעניין מה הסטטוס של הנכדים שלהם. זה יכול להיות משעשע.

שרון · 2010-10-10 11:14:42

או מדכא

בנימין נתניהו, אנטי ציוני | החברים של ג'ורג' · 2010-10-10 14:53:09

[...] נאמנות למדינה יהודית. הוא הכריז, למעשה, אם להשתמש בניסוח של דובי, על הקמתה של הרפובליקה היהודית של ישראל. ויש להזכיר [...]

אליאב · 2010-10-10 15:29:00

דובי, הקצף יוצא דווקא במקרה הזה בשל הכריכה שבין מושג ה”נאמנות” לבין עמדה אידיאולוגית. “נאמנות” הוא מושג, שבמדינה מתוקנת, יש לו רק יסוד אובייקטיבי: אני מצהיר שאהיה נאמן למדינה, במשמעות של נאמן לחוקיה. ברגע שאתה מכניס אלמנט אידיאולוגי למשוואה הזו, אתה בעצם קובע ש”נאמן” הוא רק מי שמבחינה סובייקטיבית מחזיק בדעה מסויימת. הדבר לא דומה להבעת נאמנות למלכת אנגליה, כי זה לא בהכרח דורש ממך להביע נאמנות “סובייקטיבית” לקבוצה שאתה לא חלק ממנה. בשורה התחתונה, התיקון הזה כל כך מקומם מכיוון שהוא מבטא פלישה בוטה של המדינה לספירה האידיאולוגית-הסובייקטיבית של האזרח.

דל"ת אמותיו · 2010-10-10 17:54:31

גדעון לוי | הרפובליקה היהודית של ישראל http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1192761.html

נדב פרץ · 2010-10-10 19:36:40

דובי, מה דעתך על חוק שיקבע שדוקטורנטים למדע המדינה שחוזרים משהות שאורכה עולה על שנה במדינה שנמצאת בחצי הכדור המערבי, צפונית לקו רוחב 45, ידרשו להצהיר שאחותם אינה עוסקת במקצוע העתיק בעולם? אני מניח שזו 'סתם פגיעה סימבולית', ולכן לא תתנגד, לא?

כמו שציינו המגיבים מעלי, אלמנט האצבע בעין הוא משמעותי כאן. כשאומרים שוב ושוב ושוב 'בלי נאמנות אין אזרחות', ואז מחוקקים חוק שמקשה על התאזרחות של ערבים – המגמה ברורה. (אגב, יש מידה של אבסורד בציון המספר הנמוך של המתאזרחים הלא-יהודים. המספר הזה נמוך בגלל שלערבים אסור גם להתחתן עם תושבי השטחים).

נמרוד: עובדתית, אתה טועה. הילדים שלי קיבלו אזרחות גרמנית, והם דור רביעי בארץ. לפי מה שנאמר לנו בשגרירות, גם הילדים שלהם יהיו אזרחי גרמניה.

אסף · 2010-10-10 22:04:56

מוסיף לתיקון העובדתי של נדב (לנמרוד) – לפי החוק הגרמני כיום אזרחות גרמנית ממשיכה לעבור ללא הגבלה גם מחוץ לגרמניה וזאת כל זמן שמצהירים על לידתו של הילד לפני הגיעו לגיל שנה (החלק האחרון הוא תיקון חדש יחסית).

דווקא הבריטים, אגב הערתו של נמרוד, מגבילים (בדומה לישראלים) את העברת האזרחות מדור לדור מחוץ לבריטניה לדור אחד בלבד.

כך ש(עצה ידידותית לנמרוד) לפחות במצב החוקי כיום עדיף שתדאג לאזרחות גרמנית (שתועיל גם עבור נכדייך) מאשר לזאת הבריטית.

אור ברקת · 2010-10-10 23:10:27

אולי אם מסתכלים על החוק הזה מחוץ לקונטקסט הוא פחות מדאיג (אם כי הוא כן מטומטם וגזעני) אבל כחלק משורה של חוקים בסגנונו הנמצאים בתהליכי חקיקה שונים, חלקם יותר גרועים, הוא מצטרף לתמונה קצת יותר שחורה. ויש מקום לכעוס גם על החוקים הפחות גרועים.

איתי קנדר · 2010-10-11 08:26:57

כמו שאמרו הרבה לפני, בלי קונטקסט החוק הזה לא היה מזיז לי. גם חוק הטרור החדש לא — גם הוא לא מוסיף הרבה למעמד המפחיד של המשטרה החשאית. אבל הדברים האלו נחקקים כדי שייווצר כאן בסיס של נורמות מחשבתיות לביצוע טיהור אתני והגליה פוליטית. ככה צריך לראות אותם לדעתי: כמוזיקת הפתיחה של חלק חדש במחזה, בו היודוקרטיה עוברת אפילו את רעיונותיו של כהנא, ומאבדת את הסבלנות המועטה שהייתה לה גם למתנגדי המשטר היהודים.

אורי · 2010-10-11 08:43:17

אני רוצה להדגיש את דבריהם של נדב ואסף – חוק האזרחות הישראלי הוא גזעני, לא כלפי זרים שאין להם קשר לישראל ושאלת הגירתם לישראל, אלא כלפי צאצאיהם של אזרחי המדינה.

אזרח יהודי – לאן שלא תלך בחייך, צאצאיך לעולם ועד יזכו לאזרחות ישראלית. אזרח לא יהודי – אם תלך מחוץ לגבולות המדינה, רק ילדיך יזכו לאזרחות ישראלית, ונכדיך וכל דור הלאה יהיו זרים למדינה.

אורי · 2010-10-11 08:44:30

טוב, רגע לפני שנמרוד קופץ עלי בקלשונות, אני אתקן – היהדות כמובן עוברת רק דרך האם, ולא דרך האב. אז יש כאן גם אפלייה מגדרית, לא רק גזעית.

דובי · 2010-10-11 12:51:15

תגובות לשאר יגיעו, אבל בינתיים, לאורי: אין לי שמץ של ספק שיש הרבה מאוד חוקים מפלים בישראל שיש מקום לתקן אותם. דווקא בגלל זה קשה לי להבין את המהומה סביב התיקון הקטן והלא משמעותי הזה, כאילו אם לא נעביר את התיקון הזה, אנחנו נשארים מדינה מתוקנת ומערבית, אבל אם נעביר אותו, אנחנו הופכים להיות דיקטטורה אתנית.

אורי · 2010-10-11 13:11:20

דובי – אף אחד לא היה אומר שום דבר אם זה לא היה מצע הבחירות של אביגדור “רק ליברמן מבין ערבית” ליברמן, וזה לא היה מרגיש כמו סיפתח לגשם של הצעות הרבה יותר גרועות, כפי שאכן ליברמן הצהיר ( http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article-29cdc6c79e99b21004.htm&sCh=31750a2610f26110&pId=2082585621 )

אתה לא יכול לנתק את זה מההקשר.

ליברמן? נייט | חנה בית הלחמי · 2010-10-13 17:20:18

[...] מוצאת את עצמי מסכימה לחלוטין עם דובי קננגיסר, [...]

פרופורציה: צ’ילה, האח הגדול, חוק האזרחות וטוויגי · 2010-10-16 20:20:58

[...] דובי ונעמה כרמי שכתבו על חוק האשרחות באריכות. 2. בתמונה [...]

הפוסט הקודם: Does the internet run on stupid?

הפוסט הבא: הליברמן הפלסטיני