לא שומעים!

ישראליאנה

בפוסט הקודם שלי, על דירוג האוניברסיטאות של ה-Times Higher Education, כתבתי שאף אוניברסיטה ישראלית לא הצליחה להכנס ל-200 המקומות הראשונים, לעומת שלוש כניסות בשנה שעברה. התבססתי ברשומה זו על ההנחה שכל האוניברסיטאות הישראליות אכן דורגו, כפי שהשתמע מכללי ההכללה של המחקר של הטיימס. עוד טענתי שאף כלי תקשורת ישראלי לא ידווח על הדירוג הזה, כי לאף אחד אין אינטרס לשלוח הודעה לעיתונות בנושא.

מסתבר שטעיתי, לפחות פעמיים: פעם אחת טעיתי, משום שעיתון הארץ דווקא פרסם כתבה בנושא 1 — הייתי רוצה לחשוב שאולי הוא הגיע לנושא דרך הבלוג שלי, אבל אני מניח שרוב הסיכויים הן שלא.

פעם שניה טעיתי משום שמסתבר – גם לפי הכתבה וגם לפי מספר תגובות שקיבלתי בעקבות הרשומה ההיא – שלפחות שתי אוניברסיטאות, העברית ותל-אביב, לא נכללו כלל במחקר. כפי שכתבה לי ליבי עוז ממשרד דוברת האוניברסיטה העברית:

הסיבה לכך שישראל לא נכנסה לדירוג שהתפרסם ביום חמישי היא סיבה טכנית ומצערת – בקשה לספק נתונים פשוט לא הגיעה מתומפסון רויטרס לאוניברסיטאות העברית ותל אביב. כמחלקה שאמונה על הספקת הנתונים הללו אני יכולה להגיד לך בבטחה שאם הבקשה הייתה מגיעה אלינו היינו ישר מספקים את הנתונים, כפי שסיפקנו גם ל-QS השנה ובשנים קודמות ואוכל גם להראות לך התכתבויות בנושא שהיו לנו עם נציגי הסקר לאחר פרסומו. בר אילן והטכניון העבירו נתונים אבל לא נכנסו למאתיים הראשונים.
בעקבות התגובות שהתקבלו בבלוג ובדוא”ל פניתי ל-THE לקבל תגובה, ואני אוסיף אותה כאן ברגע שהיא תתקבל. בכתבה של הארץ שלעיל מצוטטת תגובתם לפיה “רוב האוניברסיטאות הישראליות לא זכו להתייחסות ברשימה כיוון שלא ענו לבקשות חוזרות ונשנות להעביר מידע על אנשי הסגל והסטודנטים.”

אני מתנצל, לפיכך, על השגיאות שנפלו בדברי. מן הסתם אם האוניברסיטאות כלל לא נכללו בדירוג, אי אפשר להסיק שום דבר על מצב ההשכלה הגבוהה מעצם העדרותן ממנו.

עדכון, 13 שנים אחרי (2 באפריל, 2023)

בעוברי על הפוסטים הישנים נתקלתי בהתנצלות הזו, ותהיתי היכן עומדים מוסדות הלימוד של ישראל כיום. ובכן, תשמחו לשמוע שהיום, לא הייתי צריך לפרסם התנצלות: בדירוג THE של שנת 2023, תל-אביב מוגדרת כ-200-250, העברית, אוי לבושה, נפלה עד לטווח של 250-300, והטכניון כבר מתחת למקום ה-500. תשמחו גם ודאי לשמוע שההשקעה המתמשכת באוניברסיטת אריאל משתלמת, והיא הצליחה להתברג איפשהו בין המקום ה-1200 למקום ה-1500, האחרונה מבין המוסדות האקדמיים בישראל. כבוד!

#אני ואפסי עוד #אקדמיה #ארס בלוגאיקה #בריטניה #חינוך #ישראליאנה #מתודולוגיה


הערות שוליים

  1. תחת תגית "נערכת ההשכלה הגבוהה"! ↩

תגובות

לא שומעים! » התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל · 2010-09-19 18:15:20

[...] סיפקו את הנתונים הדרושים ולכן כלל לא דורגו. לפירוט ראו פוסט התנצלות. —כלומר, שואלים "שופטים" כיצד הם מעריכים את איכותם [...]

מצב האקדמיה: הפרטה, בריחת מוחות, החזרת מוחות ועוד « מאסף · 2010-09-20 03:45:12

[...] דובי קננגיסר, התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, לא שומעים!, 17 בספטמבר, 2010 (ראו גם תיקון).  [...]

הפוסט הקודם: התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל

הפוסט הבא: פוסט אורח: דבשות

לאחרונה פרסם ה-Times Higher Education את הדירוג השנתי שלו של האוניברסיטאות בעולם. לא תשמעו על זה, כנראה, בתקשורת הישראלית משום שלאף מוסד בישראל אין אינטרס לשלוח הודעה לעיתונות בנושא על כך שהוא המוסד המוביל בישראל. בניגוד לדירוג של QS שהתפרסם לפני פחות משבועיים (עוד על הכפילות הזו תכף), שם דובר על “סתם” הדרדרות ממקום כזה למקום אחר, בדירוג החדש ישראל נעלמה לחלוטין ממפת ההשכלה הגבוהה העולמית. בעוד שב-2009 ישראל התנאתה בשלושה מוסדות בדירוג (העברית במקום 102 – ירידה מ-93 ב-2008; ת”א ב-114 (ללא שינוי); והטכניון במקום 132 (ירידה מ-109)), השנה אף מוסד להשכלה גבוהה בישראל לא מצא את מקומו בין 200 המוסדות המובילים בעולם.

צריך להסביר קצת את השינוי המפתיע הזה, כי התוצאות המדאיגות הללו למעשה מצביעות על משהו הרבה יותר משמעותי מאשר איזה גליץ' מוזר בדירוג. מ-2004 ועד לשנה שעברה, ה-THE ו-QS שיתפו פעולה. אך בעקבות ביקורת חריפה על הדירוג הזה, התפרקה השותפות ושני הגופים החלו לפרסם דירוגים נפרדים. בשני המקרים המתודולוגיה שונתה, אך בעוד ש-QS עדיין נסמכים במידה גדולה על מדדים סובייקטיביים שמבוססים על מוניטין 1, ה-THE שינו את המתודולוגיה בצורה מהותית, פירקו את המדד הסובייקטיבי למחקר ולימוד וצמצמו את המשקל המשותף של שניהם, והוסיפו סדרה של מדדים אובייקטיביים יותר. המתודולוגיה החדשה, כמובן, אינה נטולת בעיות ומבקרי הדירוגים מבקרים לא פחות גם את הדירוג החדש, אבל השינוי הזה מהותי במקרה הישראלי משום שהוא מצביע על התהליך שעובר על מוסדות המחקר הישראלים לאורך העשורים האחרונים.

בעוד שישראל שמרה במידה לא מועטה על המוניטין שלה בעיני חוקרים ברחבי העולם, הלכו המדדים האובייקטיביים של איכות מוסדות המחקר והדרדרו. ברגע שהמדד מבוסס המוניטין איבד חלק משמעותי ממשקלו, מעמדן של האוניברסיטאות הישראליות קרס אל מחוץ לטווח הראיה.

לאוניברסיטאות הישראליות עוד יש הרבה קרדיט בעיני חוקרים בעולם, כפי שאפשר לראות מהדירוג של QS. ישראל חייבת להתעשת ולהעמיד את האקדמיה בחזרה על רגליה, או שהשרידים הללו יעלמו גם הם, ואז בנייתם מחדש תהיה קשה שבעתיים. ממשלת ישראל הכריזה בעת האחרונה על מספר צעדים לחיזוק המחקר האקדמי בישראל, וזהו צעד בכיוון הנכון, אבל אני לא בטוח שהוא מספיק. כולם תמיד אומרים שצריך להפוך את החינוך לעדיפות לאומית ראשונה, ולצערי אני נאלץ לחזור על הססמא הזו. ישראל לא תוכל להתחרות במערכות החינוך המובילות בעולם בלי השקעה ניכרת במערכת החינוך שלה, בכל הדרגות – החל מגיל הגן וכלה בפרופסורים. הטיימס שלח לנו מסר שאם לא יהדהד במוסדות השלטון ויביא לשינוי מהותי, יתבטא תוך פחות משנות דור באובדן המשאב החשוב ביותר של ישראל – ההון האנושי האיכותי שלה. ואז כל הגז הטבעי שבעולם לא יעזור לנו.

—

אצלי? טוב, תודה. אוניברסיטת טורונטו דורגה במקום ה-17 בעולם (מקום חמישי מחוץ לארה”ב, מקום ראשון בקנדה, לא שאכפת לכם), כשהיא ממשיכה רצף נאה של עליות מ-41 ב-2008, דרך 29 בשנה שעברה.

—

עדכון: מדוברות האונ' העברית התקבלה תגובה לפיה חרף טענותיהם של THE, מעולם לא נתקבלה אצלם (או אצל אונ' ת”א) פניה בנוגע לדירוג. על פי THE עצמם, הסיבה להעדרותן של שתי האוניברסיטאות היא שהן לא סיפקו את הנתונים הדרושים ולכן כלל לא דורגו. לפירוט ראו פוסט התנצלות.

#אקדמיה #חינוך #ישראליאנה #מספרים #מציאות


הערות שוליים

  1. כלומר, שואלים "שופטים" כיצד הם מעריכים את איכותם של מוסדות שונים - ב-2009 היו בסך הכל 4000 שופטים כאלו בכל העולם. ↩

תגובות

נדב פרץ · 2010-09-17 07:03:35

בבסיס הפוסט הזה עומדת ההנחה שמדדים 'אובייקטיביים' הם עדיפים ונכונים יותר מאשר מדדים 'סובייקטיבים'. ההנחה הזו בעייתית: אתה כמובן מכיר את הביקורת על שיפוט של חוקרים רק לפי מספר הפרסומים שלהם והאימפקט פקטור. הדירוג החדש של ה-THE הוא אותו דבר, רק לגבי מוסדות. במדדים כמותיים, פרופסור שפרסם המון ג'אנק (אבל יודע להשחיל למקומות הנכונים), יעניק למחלקה שלו הרבה יותר קרדיט מאשר פרופסור שלא מפרסם הרבה, אבל כל מאמר שלו הוא פנינה שמשנה את התחום ומשפיעה על כיווני חשיבה. זה מסוג הדברים שאפשר לכמת רק בצורה חלקית (האימפקט פקטור מנסה לעשות את זה, בבעייתיות ידועה). ולכן, אנחנו פונים לשיטות מחקר איכותניות כדי לגלות את האיכות של אוניברסיטאות. מכיוון ששיטות מחקר איכותניות עולות מלא כסף ולא מוציאות דירוג יפה שאפשר למדוד בו עלייה ממקום 84 ל-72, אז מוציאים תחליפים-דה-לה-שמאטע בצורת 'מדדי מוניטין'.

ומה המסקנה? שהדירוג הזה שווה לתחת. ממילא, זה לא כל כך מעניין 'מי האוניברסיטה הכי טובה', כי אי אפשר למדוד ככה. אפשר למדוד רק חוגים. ואם אתה רוצה לדעת איפה החוג הכי טוב למדע המדינה בעולם, או האם המחלקה בירושלים טובה יותר מזו שבאיי פיג'י – לך ותשאל אנשים שמכירים את שני המחלקות, ותגבש דעה עצמאית.

אורןה · 2010-09-17 07:39:32

קיוויתי שהפוסט ייכנס קצת יותר לפרטים על מהן נקודות החולשה של האקדמיה הישראלית. אני יודע לשנן שאנחנו בנסיגה בדירוגים ושיש בריחת מוחות, אבל (ובניגוד לבעיות ההשכלה ה”נמוכה”) אני לא בטוח מה תכל'ס מדרדר, ומה המדינה צריכה לשפר.

יאיר · 2010-09-17 08:57:10

נדב, זה נשמע שאתה מבין בזה יותר ממני, ואני לא יודע איך המדד של THE עובד אבל להבנתי מה שעושים בדרך כלל זה לספור את מספר הפעמים שמאמרים צוטטו, לא רק את מספר המאמרים שפורסמו. כך שפחות פרסומים עם אימפקט גדול יביאו למיקום גבוה יותר. גם זה סובייקטיבי, כמובן, באיזשהי רמה.

בזמנו הסתכלתי על “יתרון המו”פ” של ישראל (לצורך דו”ח למחקר מסחרי) והגעתי למסקנה שזה שילוב של השקעה בחינוך בעשורים קודמים + העלייה מברית המועצות לשעבר שהביאה את בוגרי מערכת החינוך הסובייטית לישראל. זה כמובן לא יעבוד הלאה.

השקיעה האקדמית של ישראל היא כמעט עניין מובטח – אם המגמות הנוכחיות יימשכו. מה צריך: שכר גבוה יותר למורים, השקעה גבוהה יותר לתלמיד, עוד תקנים באוניברסיטאות (להביא את היחס המספרי מרצה-תלמידים לפחות למה שהיה בשנות השבעים) העדפה מתקנת במגזר הפלסטיני, ורפורמה של החינוך החרדי. בקיצור חלומות באספמיה.

דובי · 2010-09-17 11:55:37

נדב, אם סתם היה שינוי, גם לרעה, במעמדן של כמה אוניברסיטאות בדירוג, לא הייתי טורח לכתוב את הפוסט. עצם העובדה שהישראליות נשרו לחלוטין מהדירוג היא זו שראויה לציון כאן, בגלל שהיא מצביעה על כוחו של המוניטין הישראלי. העובדה היא שהשחיקה האיטית במעמד נמשכת כבר כמה שנים. כעת, עם השינוי במתודולוגיה אפשר לראות שהאיטיות של השחיקה נבעה מהמוניטין הטוב, שמשתנה לאט יותר, של האוניברסיטאות הללו. כלומר, מדובר על אינפורמציה מסוג חדש, שמוסיפה למה שידענו על התהליך כבר מקודם. בנוסף, הסיבה המרכזית מבחינתי לכתיבת הפוסט הזה היא פשוט ליידע אנשים לגבי הדירוג החדש, שכאמור לא צפוי לקבל שום חשיפה בישראל – למרות שהמידע שכלול בו כן חשוב.

אורן · 2010-09-17 12:18:13

טוב, לפי האתר, המדדים האובייקטיביים שלהם כוללים באמת הרבה דברים שהאוניברסיטאות בישראל לא מצטיינות בהם – יחס תלמידים / מרצים, גיוון אתני של המרצים (5% מהציון!), והכנסות ממחקר ומתרומות לתעשייה (שלפחות לפי מה שכתוב, לא מנורמלות ביחס לתמ”ג של המדינה, משום מה. וגם, נותנות יתרון ברור לענפים המדעיים של האוניברסיטה). אגב, המדד כולל גם התייחסות לכמות המאמרים המצוטטים, אבל גם התייחסות לכמות המאמרים סתם. זה מדד טוב, אבל הוא לאו דווקא משקף את איכות האוניברסיטה כפי שאנחנו מדמיינים אותו. אני עם נדב, במקרה הזה.
‪

‪yofi · 2010-09-17 12:53:38‬

the new centers of excellence, and other plans to fight the brain drain in israel, are part of the hoax called government investment in higher education. thanks for this important post. ‬

נדב פרץ · 2010-09-17 13:04:51

@אורן: תודה שעשית את מה שאני התעצלתי לעשות, והלכת לבדוק מהם המדדים בפועל :–)

@דובי: אני חייב להודות שלטעמי, הידרדרות רמת ההשכלה הגבוהה בישראל היא מאוד חשובה. עלייה או ירידה בדירוג כזה – מאוד לא חשובה, כי זה בעל ערך בערך כמו '50 האנשים המשפיעים באופנה', גם אם זה מבוסס על מדדים 'אובייקטיבים'.

דובי · 2010-09-17 13:25:48

נדב – שוב, לא טענתי שירידה בדירוג הייתה משמעותית. העלמות מהדירוג היא כן משמעותית (בצורות מסויימות).

רוני · 2010-09-17 16:45:56

כמי שנוטל חלק מדי שנה (על פי בקשתם המפורשת של המארגנים) בדירוג הזה ממש, וכמי שנלחם בחירוק שיניים מזה שנים על מעמד ההשכלה הגבוהה בישראל, אני יכול להעיד מכלי ראשון על כך שהדירוג של הבריטים אינו אלא הבל הבלים, קשקוש מוחלט ורייטינג בלתי מבוקר מן הסוג הירוד ביותר. הדבר הראשון שלימדו אותי באוניברסיטה הוא שלא כל מה שמוצג כעובדה מוגמרת הוא אכן עובדה. צריך לבדוק את הנתונים, את שיטת המחקר ואז להכריע. בדקתי. תקצר היריעה מלפרט כאן את חוסר הקשר שבין תוצאות הדירוג הזה ליומרותיו, וגם לא בטוח שיש הצדקה לדיון כזה. אין איש שעיניו בראשו שיאמין באמת ובתמים בהתכנות של תנודתיות אשר כזאת. יותר ממאה מקומות בשנה? מה בדיוק קרה השנה? כולם חדלו מלפרסם? יחס התלמידים והמורים התדרדר עד כדי כך? האם באמת איבדנו את המוניטין שלנו בשנה אחת. איפה? ברחוב? או שמא מדובר בהצלחה נוספת של כמה מאוהבינו האנגלים לפגוע בנו בעקיפין ולא באמצעות חרם ישיר. מצב ההשכלה בישראל מדאיג. העובדה שיש מעט מאוד מימון לתלמידי מחקר ולפוסט דוקטורנטים במדעי הרוח והחברה והעובדה שמספר התקנים הולך וקטן מדירות שינה גם מעיני, אבל הרייטינג הנלעג הזה, למרות חשיבותו התקשורתית אינו מעיד על כלום.. אז מה עושים? ממשיכים במפעל חיינו. כותבים, כותבים כותבים. אנחנו בסך הכל לא כל כך רעים בזה כדאי גם לקוות שמערבבי הפוליטיקה והאקדמיה מצד אחד, ונערי האוצר ומלחכי הפינכה שלהם (ראו כלכליסט השבוע) לא יצליחו במפעל החיים שלהם.  
‪

ולנסיה · 2010-09-17 16:47:11

בתחתית הטבלה כתוב:

“A strong principle of the first year of our new ranking system is that only institutions that have actively signed up to the profiling process, and have provided and verified the data we need from them, are included.”

האם לא יכול להיות שהאוניברסיטאות הישראליות פשוט לא נרשמו באופן פעיל להשתתפות בדירוג, או לא היו מעוניינות למסור את המידע שהתבקשו למסור כחלק מההשתתפות? ‬

ולנסיה · 2010-09-17 19:13:51

עכשיו ראיתי את ההודעה של רוני, אז כנראה שלא.

מצב האקדמיה: הפרטה, בריחת מוחות, החזרת מוחות ועוד « מאסף · 2010-09-17 20:46:16

[...] קננגיסר, התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, לא שומעים!, 17 בספטמבר, [...]

דובי · 2010-09-18 18:34:05

רוני – מוזר לי שאדם שכל כך מודע לנושאים מתודולוגיים לא רואה את ההסבר הפשוט מאוד לנפילה של יותר ממאה מקומות – מדובר במתודולוגיה שונה לגמרי, שבודקת דברים שונים לגמרי. הרי אם היינו חושבים שהשינוי המתודולוגי לא ישנה באופן מהותי את התוצאות, למה עלתה ביקורת כל כך חריפה כנגד המתודולוגיה המקורית? ואכן, ב-QS ששינו את הנוסחא רק במעט, היו שינויים הרבה פחות קיצוניים בדירוג.

אריאל כנפו · 2010-09-18 19:33:33

תודה דובי על העלאת הנושא החשוב לדעתי, חשוב להפריד בין שלושה דברים: 1. מצב המחקר באוניברסיטאות בארץ, 2. מצב ההוראה והלמידה 3. עתידן של האוניברסטאות

כאחד שהתעמק לא מעט במדדים השונים אני יכול לומר בבטחה שמדד THE הוא אכן קשקוש מקושקש אם הוא בא לבדוק את 1. אין בו כמעט התיחסות אוביקטיבית למדדי השפעה. נכון שמספר הציטוטים וכו' אינם חזות הכל. אבל מה שכן נכס למדד ההוא הוא בעיקר אמירות התרשמותיות, כלומר יחסי ציבור. יתכן שככל שמעמדה התדמיתי של ישראל יורד, כך מדד זה יורד. כפי שהערתי בעבר, מדד THE מדרג גבוה מאד את האוניברסטאות הבריטיות, מה שאולי רומז על הטיה נוספת. מדד ה500 (שנחאי) אובייקטיבי (לטוב ולרע) הרבה יותר בדירוג אוניברסטאות. תוך שהוא משמתש במספר הפרסומים בכתבי העת המובילים, ביחס הציטוטים ובעוד נסיונות לכמת השפעה מדעית, הוא מדרג את המוסדות שלנו במקומות גבוהים בהרבה ביחס לגודלה ולעושרה של המדינה. (יש לו הטיה נגד מדינות כמו גרמניה וצרפת שם הרבה מהמחקר המוביל נעשה במוסדות מחקר ולא באוניברסיטאות). כך שמצבנו ב1 לא רע בכלל ולמעשה מהטובים מחוץ לעולם דובר האנגלית.

מדד THE בגרסתו הישנה מסתכל גם על מדדים חשובים כמו יחס מורים-תלמידים, מספר הסטודנטים הזרים, וכו'. זה החלק האובייקטיבי שלו והוא פחות חשוב לנקודה 1 לעיל, אבל מאד חשוב לנקודה 2. כולנו (חוץ מעומר מואב אולי) חשים את התוצאה של קיצוצים, או גידול טבעי המלווה בהפחתה במספר התקנים. אנחנו מלמדים יותר תלמידים ויכולים לתת להם פחות תמיכה. שם ודאי יש הדרדרות (את קורס המבוא שלימדתי ל200 תלמידים השנה למדו 100 כאשר אני הייתי סטודנט לפני כ18 שנה).

והכי חשוב הוא 3 – עתידנו. אם 2 תימשך (ובודאי אם תימשך הירידה באיכות החינוך הציבורי היסודי והעל-יסודי), היתרון האיכותי שלנו המתבטא ב1 (רמת המחקר) גם הוא יעלם.

דובי · 2010-09-19 00:00:22

אריאל – אולי אני מפספס משהו, אבל ממה שאני מבין, כ-68% מהמדדים של THE הם מדדים אובייקטיביים, ורק כ-32% מסתמכים על מוניטין. למעשה, דווקא בשנים הקודמות המשקל של ההתרשמות הסובייקטיבית היה הרבה יותר גבוה. אם מה שאתה אומר נכון, היינו צריכים לראות עליה משמעותית השנה במדד שלהם, ולא כך הוא. מה שאתה אומר לגבי מדד THE הישן פשוט לא נכון – אלו מדדים שנוספו השנה. דווקא מדד שנחאי מודד הרבה דברים שנראים לי קצת דביליים. למדוד את איכות הלימוד על ידי בדיקת מספר בוגרי האוניברסיטה עם פרס נובל או מדליות תחומיות? מה זה השטות הזו? במיוחד לאור העובדה שזה לא משנה אם זוכה הפרס למד באוניברסיטה לתואר ראשון או לדוקטורט – הוא מעלה את הציון שלה באותה מידה...

דוקרטו · 2010-09-19 06:24:03

לרוני, אתה לא לוקח בחשבון את אפקט המלכה האדומה שזו בעצם הייתה צריכה להיות כותרת המאמר. אתה שואל האם הפסקנו לפרסם? האם שינינו את היחס לתלמיד? יכול להיות שהתשובה על אלה היא שלילית אבל זה לא מספיק כדי למנוע את ההדרדרות בדרוג מהסיבה הפשוטה שאונ' אחרות שיפרו את התחומים האלה ועלו על ישראל בתחומים האחרים. תוכנית התמריצים של אובמה בסדר גודל דמיוני של 4 מיליארד דולר תוספת תקציב הייתה זריקת מרץ לאקדמיה וכתוצאה מכך הייתה עליה בתפוקה, ציוד חדש נרכש, מכונות חדשות, מחשבים חדשים, אנשים איכותיים וכמות הפרסומים עלתה ובהתאם לה גם כמות הציטוטים.

אתה מבין שעל רקע זה כל הטיעונים בדבר “מוניטין טוב” פשוט מגוחכים. עם כבוד לא קונים לחם בסופר וגם לא מרצפי DNA שעולים חצי מיליון דולר. יש לנו כבר 3 כאלה במעבדה. במרכז הריצוף של MIT יש90 והם קונים עוד. כמה מרצפים יש בישראל?

תמשיכו לפרסם ותמשיכו להתייחס יפה לתלמידים אבל זה לא יפסיק את ההתדרדרות. האפקט הוא אותו אפקט בכל הסקרים שיש בין אם הוא מובהק יותר (כמו כאן) ובין אם פחות ולקרוא לכולם שקרנים זה לא ממש אפקטיבי וגם לא ממש פותר את הבעיה.

רוני · 2010-09-19 06:38:17

כדאי להבין עד כמה הדברים יכולים להיות יותר חמורים ופחות מדעיים מכפי שמי מכם יכול לשער אני מצרף העתק מכתב שכתבתי לאחד מבכירי המוסד שבו אני עובד (האוניברסיטה העברית) באוגוסט שנה שעברה

————– Forwarded message ————— From: Ronnie Ellenblum Date: 8 August 2009 10:11 Subject: Fwd: Correction: 2009 Academic Peer Review. Have your say To: ****>

*** שלום, כמידי שנה אני מתבקש לענות על השאלון הבריטי על המעמד האקדמי של האוניברסיטאות בישראל. את דעתי על הסקר איני מסתיר, מדובר בקשקוש מטופש והתנודות של עשרות מקומות משנה לשנה מעידות על חוסר התקפות המוחלט שלו. ובכל זאת אני משחק את המשחק ולא שוכח לדרג את האוניברסיטה העברית (כמובן רק בתחומים שאני מבין בהם ושבהם האוניברסיטה שלנו באמת טובה ) בין האוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם. השנה ניסיתי וניסיתי אך לשווא. האוניברסיטה העברית לא הופיעה לי אפילו כאופציה. אהה! אמרתי, הטיימז נהיו מתוחכמים ומונעים מאדם להמליץ על מקום עבודתו שלו. הבה ננסה את תל אביב, לפחות יעלו הישראליות בדירוג. גם כאן התאמצתי לשווא. כך היה גם עם הטכניון, ובר אילן וחיפה ומכון וייצמן. ייתכן וניתן להסביר את הכל באוריינות החלשה שלי בענייני מחשבים (למרות שבדרך כלל אני טוב ואפילו טוב מאוד בעניינים האלה), אבל אני חושש שלא כך הוא. לא כדאי לגלוש מיד לתיאוריות קונספירציה, אבל כדאי לבדוק לפני שנגלה שמעמד האקדמיה הישראלית קרס וכי אף אוניברסיטה ישראלית לא מופיעה ברשימת חמש מאות האוניברסיטאות הטובות בעולם כפי שעולה מן הסקר ה”יוקרתי” השנתי של הטיימז הלונדוני.

שלך בידידות, רוני

אריאל כנפו · 2010-09-19 13:08:06

להערתך דובי אני מסכים שמדד הנובל והפילדס (המדליה במתמטיקה) אינו החלק המוצלח יותר במדד שנחאי.

בואו ניקח מדדים”קשים” יותר שכלולים במדד שנחאי (נתוני 2005-2009). למשל, מה מספר הפרסומים של כל אוניברסיטה בשני כתבי העת המרכזיים במדע, נייצ'ר וסיינס? לאחר שקלול של סדר המחברים של כל מאמר, כל אוניברסיטה מקבלת ניקוד מסוים על מספר המאמרים שפורסמו בN&S. (פרטים: http://www.arwu.org/ARWUMethodology2010.jsp מתוך ה500 הטובות, חישבתי את ממוצע הניקוד של כל מדינה. כלומר הממוצע של כל האוניברסיטאות שנכללות ב500 הטובות (מדד קצת מוטה “לטובת” המדינות הגדולות). הדירוג: ישראל מקום 6 אחרי: שוויצריה, ארה”ב, בריטניה, דנמרק, הולנד.

דרך אחרת להעריך מחקר בעל השפעה היא לחפש את המחברים בעלי האימפקט הגבוה, כלומר אלה שצוטטו פעמים רבות יותר. מה שנקרא highly cited.

כאן ישראל מדורגת 7 אחרי אותן 5 מדינות ועוד מדינה נוספת שהתברגה לשם ככל הנראה בגלל הרגישות של המדד לחוקרים בודדים (ומדורגת נמוך במדד השני)

בקיצור, שני מדדים אובייקטביים לאיכות המחקר מדרגים את אוניברסיטאות ישראל ב-6-7 המקומות הראשונים בעולם – בממוצע.

לא כדאי לקונן על התפרקות כללית – זה לא מועיל לדבר. חשוב להבין מה העוצמות שלנו (המחקר בתחומים רבים) ומה החולשות (הרבה דברים אחרים). רק כך אפשר יהיה לתקן את מה שלא עובד ולשמר את מה שעובד מצוין

לא שומעים! » רגע אחרי יום כיפור: שלל התנצלויות · 2010-09-19 18:11:54

[...] הקודם שלי, על דירוג האוניברסיטאות של ה-Times Higher Education, כתבתי שאף אוניברסיטה ישראלית לא הצליחה להכנס ל-200 [...]

יעקב ברגמן · 2010-09-19 23:25:59

ארה”ב מורכבת מחמישים מדינות שגודלן הממוצע שווה בערך לזה של ישראל. לכן, אם שוויץ מקדימה את ארה”ב, אזי היא אומנם הראשונה בעולם. אבל אם ישראל ממוקמת אחרי ארה”ב, אזי קשה לאמר שהיא שישית בעולם.

בנוסף, פיזור האיכות בין אוניברסיטאות ארה”ב וגם בין אלה של ישראל הינו גדול (וכך למדינות האחרות). לכן, אין מידע רב במשפט כמו “שני מדדים אובייקטביים לאיכות המחקר מדרגים את אוניברסיטאות ישראל ב-6-7 המקומות הראשונים בעולם – בממוצע.” דירוג של אוניברסיטאות הינו הרבה יותר אינפורמטיבי. עוד יותר אינפורמטיבי הינו דירוג עולמי של מחלקות בכל שטח בנפרד.

גם בדירוג מפורט יש לשים לב ל”מרחק” בין דרגה אחת לאחרת. אם בתחרות של קפיצה לגובה, המנצח קפץ 2.30 מטר, השני קפץ 1.60 מטר, והשלישי קפץ 1.05 מטר, אזי הדירוג “ראשון, שני, שלישי” מכיל הרבה פחות מידע מאשר המידע על גובה הקפיצות של כל מתחרה.

הפוסט הקודם: איך מבקשים סליחה

הפוסט הבא: רגע אחרי יום כיפור: שלל התנצלויות

פרוייקט יום כיפור של “לא נסתום”, אני חייב להודות, גורם לי למידה לא מועטה של אי נוחות. יש משהו לא נאות בכך שאדם יאמר לאדם אחר על מה הוא צריך להתנצל, במיוחד כשהאווירה הכללית היא תוקפנית ומאוד לא מתנצלת.

תביעות כאלו להתנצלות גורמות לצד השני להכנס למגננה, ואינן תורמות בשום צורה לקידום השיח בין הצדדים, גם עם יש מקום להתקדמות שכזו (ולפחות במקרה של בן-דרור ימיני, להבדיל, למשל, מאלי ישי, אני מאמין שיש מקום להתקדמות שכזו). גם האינסטינקט הראשון שהיה לי כשנחשפתי לרעיון – לכתוב פוסט שמתנצל בסרקסטיות על כל הדברים שגרמתי לאנשים כמו החבר'ה של אם תרצו לעשות – גם זה לא מועיל באותה מידה. זה אולי יקנה לי מעט הנאה מההתחכמות המוצלחת (אם היא אכן תהיה מוצלחת), וכמה אנשים שבכל מקרה מסכימים איתי אולי יטפחו לי על השכם, אבל אם הטקסט אי פעם יגיע למי מיעדיו, הוא לא ישיג את המטרה המיועדת.

מצד שני, גם האלטרנטיבה ההפוכה לא ממש מוצלחת. מאז רצח רבין נתרקמה מסורת של “אוהלי הדברות” בין ימין לשמאל בתקופת הימים הנוראים. המטרה היא לגשר על הפערים כדי למנוע אלימות להבא. הבעיה היא שכשצד אחד מאמין לחלוטין בצדקת דרכו והצד השני רוצה להגיע להקשבה הדדית והדברות, אזי התוצאה, אם תהיה, לעד תהיה התקרבות של הצד השני לצד הראשון ולא להפך. הידברות היא רעיון יפה, אבל אני לא בטוח שבתנאים הללו היא מועילה. אם תנאי היסוד להדברות בין הדתיים לחילונים, למשל, הוא קבלת ריבונותו של האל, אזי אין אפשרות אמיתית להדברות.

אז אם לא מתקפה ולא הדברות, מה כן אפשר לעשות? אפשר לפנות לאנשים שפגעו בנו ולהסביר מדוע נפגענו. להסביר מה ציפינו שיעשו ואיך היינו רוצים שינהגו להבא. לבוא אליהם לא מנקודת מוצא של תביעות והאשמות, אלא בהסברים. לא מה לא בסדר בהם, אלא מה אנחנו חשים, איך אנחנו רואים את הדברים. מכאן הם יכולים להחליט אם הם מקבלים את הלגיטימיות של התחושות שלנו, ורוצים להתנצל, או אולי הם רוצים להתווכח עם הנחות היסוד שלנו, או אולי הם חושבים שאנחנו הבנו את הפעולות שלהם לא נכון, או אולי הם פשוט לא שמים עלינו. אבל המרכז של הדיון צריך להיות הפגיעה עצמה, ולא הפוגע. לא צריך להיות לנו עניין לפגוע בבן-דרור ימיני, להעליב את אלי ישי או להאשים את “אם תרצו”. יש לנו עניין שהפגיעה בנו תפסק. ואת זה אפשר להשיג, אם אפשר, רק עם שיתוף הפעולה של ימיני, ישי ו”אם תרצו”. אז זה אפשר להשיג, אם אפשר, רק אם נסביר להם מדוע אנו תופסים את מעשיהם כפוגעים.

וגם, כמובן, רק אם הם יסכימו להקשיב. אבל זה כבר מעבר להישג ידינו. הפרוייקט של לא נסתום מקבל כהנחת מוצא שהם לא יקשיבו בכל מקרה, אז לפחות שנהנה על הדרך. אני לא חושב שזו דרך פרודוקטיבית במיוחד להשיג את המטרות שלהם, ושלנו.

#אני קרציה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה


תגובות

‪YofiTirosh · 2010-09-17 01:22:58‬

@dubikan נער חכם אחד אמר לי אתמול “לאף אחד אין הזכות לסלוח לי”. זה אפרופו על מה הם צריכים לבקש סליחה מאיתנו.

ירדן · 2010-09-17 02:08:58

בדיוק חשבתי על זה בעצמי. לא פעם ראשונה שכותבים ככה בבלוגים וזה לגמרי הפוך מהרעיון של המועד הזה. כל הרעיון הוא שאני לשם שינוי לא אחשוב מהזוית שלי אלא אנסה לראות איפה הייתי יכול לפעול יותר טוב, להבדיל מכל שאר השנה בה בדרך כלל חושבים הפוך – איפה השני יכל לפעול יותר טוב?

אז לבקש התנצלויות מאחרים זה בדיוק הדרך הרגילה להתנהג. ודווקא לדעתי ראוי מדי פעם לרדת מהעץ ולבקר את עצמך. לדעתי זו גדולה אמיתית של אנשים.

נדב פרץ · 2010-09-17 05:31:18

הרעיון הזה, שהפך למוסכמה בישראל, שביום כיפור התקשורת צריכה להגיד לאנשים שהם צריכים לבקש סליחה, הוא מתועב בעיני. הרעיון של יום הכיפורים הוא שהיום אני מבקש סליחה מאחרים. לא יכולים לעמוד בזה? תשתקו.

אסף · 2010-09-17 10:11:47

קראתי את הפוסט על בן-דרור ימיני. הוא נפתח בקריאה לחשבון-נפש לכל העיתונאים ובכלל זה גם הכותב. פרט לכך, ההתייחסות לימיני נראית לי מדויקת ואף עדינה יחסית, והגיע הזמן שמישהו יאמר את כל זה עליו גם בלי קשר לחגים ומועדים כאלה ואחרים. לא ברור לי מה בכתיבתו המשסה והמסיתה של ימיני גורם לך להאמין שאפשר לקדם עימו שיח של הידברות. האיש מתעב ונלחם עד חורמה בכל מה שנמצא מימינו ומשמאלו. תגובתו העלובה בבלוג של “לא נסתום” מעידה על כך. הוא משוכנע שאין בו רבב ואינו עוצר לרגע כדי לבדוק עצמו

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:24:26

היהדות מייעדת את יום הכיפורים כיום של צום ותענית ובקשת סליחה בין אדם לאלוהיו, ויום הכיפורים נועד לכפר על חטאים שחטא האדם בפני אלוהיו. עכשיו, מפני שאני – ודובי, למיטב זכרוני גם אתה – מתקיים בעולם שאין בו interventionist deity, ליום הזה אין שום משמעות כזו עבורי. בניגוד למה שנכתב פה, יום הכיפורים איננו יום שהרעיון בו הוא בקשת סליחה מאחרים. זו תופעת לוויא של העובדה שיום הכיפורים אינו מכפר על עבירות שבין אדם לחברו, ולכן בעשרת ימי תשובה (ולא, אגב, ביום הכיפורים עצמו) נהוג “לנקות את השולחן” ולבקש את מחילתם של אלו שחטאנו להם, על מנת שנגיע לאותו יום חתימת הדין כשכל מה שיש לנו לכפר עליו הן עבירותינו לבורא עולם. האלוהים שלי לא מתעניין ולא מתערב במעשיהם של בני אדם, הוא אינו מושפע מהם ואינו משפיע עליהם, ולמעשה, קשה לי לחשוב שאיזושהי דת ממוסדת תסכים עם ההגדרה שלי לאלוהים. אני גם לא חושב שאני צריך יום או שבוע ספציפי להתנצל בפני אלה שנפגעו ממני: מי שנפגע ממני מפני שרציתי לפגוע בו, בוודאי שאינני צריך להתנצל בפניו; מי שנפגע ממני בשוגג, הרי שבוודאי התנצלתי בפניו באותו הרגע. אין לי שום צורך לנקות את השולחן ולא מפריע לי כהוא-זה שישנם אנשים שמסתובבים בעולם כשהם חושבים שחטאתי להם. לכן, אני חולק מכל וכל על המשפט של נדב “הרעיון של יום הכיפורים הוא שהיום אני מבקש סליחה מאחרים. לא יכולים לעמוד בזה? תשתקו”. גם כי זה לא הרעיון של יום הכיפורים וגם כי אני לא מקבל את התביעה לשתוק. נו, “לא נסתום” וכאלה מין. אז מה כן? המתח שבין ראש השנה ליום כיפור הוא גם זמן של רטרוספקטיבה. רטרוספקטיבה לא רק רפלקסיבית, אלא גם בכלל. כמו מצעד סיכום השנה במוסיקה הישראלית, רק לכל תחומי החיים. מי שעוסק בדמוקרטיה, כנראה ירצה להסתכל אחורה ולראות מה מצבה של הדמוקרטיה הישראלית, מי עשה בשבילה ומי עשה נגדה. ובדיוק כמו שעבור אנשים מסויימים השינקן במקרר שלי הוא חטא, עבורי – עבור סולם הערכים שלי, שהוא טוב לא פחות, ואפילו די בוודאות יותר, מסולם הערכים של אלה שחושבים שאכילת חזיר היא מעשה נורא ואיום – אנשים שעשו ועושים כדי לפגוע בדמוקרטיה הישראלית – כלומר, בי – הם חוטאים בעצמם. ואם כבר מסכמים שנה, מותר וכדאי גם לסכם שנה של חטאים כאלה. היהודים המאמינים מסכמים שנה של חטאים שלהם ושל סביבתם. אם כן, במה אני שונה מהם? אתה חושב שאפשר להגיע להידברות עם בד”י? בהצלחה. הרטוריקה שלו כנגד כל מי שלא מחזיק בדיוק בעמדות שלו כמי שהוא חלק מקנוניה כלל עולמית היא רטוריקה שמהדהדת גבלס, וכזו שאי אפשר להדבר איתה. אתה חושב שאפשר להגיע להדברות עם אלי ישי? לפי מה שכתבת, די בטוח שלא. אבל אפשר גם אפשר לייצר תנועת נגד נגדו ונגד עולם הערכים שהוא מייצג, כדי להבהיר לנבחרי הציבור שלנו, משמאל ומימין, שישיבה עם ישי תעלה להם ביוקר. כן, כך. בשנה האחרונה, המאבק בישראל איננו עוד ימין מול שמאל. איתי במחנה נמצאים רובי ריבלין ודן מרידור, יולי תמיר ובני בגין, ג'ומס ודב חנין וזבולון אורלב ואופיר פינס. מולנו ניצבים ליברמן וסער, ארדן וברק, שובל וישי. יום כיפור הוא הזדמנות טובה כמו כל יום אחר להזכיר לתומכי המחנה הראשון – ויהיו תומכיו של בני בגין או של אילן גילאון – מול מי הם עומדים, מה הסכנה שהוא מביא עמו, ומדוע, ימין או שמאל, האיש הזה חייב לרדת מכוחו. אני באופן אישי שמח להיות חלק מהפרוייקט הזה.
‪

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:27:46

או במילים אחרות, מה שואנדר אמרה. http://vandersister.wordpress.com/2010/09/17/yom_kippur/ ‬

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:34:18

מתנצל על ההצפה – דובי, תרגיש חופשי לאחד – אבל הנה עוד משהו: אלי ישי ממרק עצמו לפני בוראו ומבקש סליחה פומבית כדי שיהא “נקי מעון”. צביעות, כמובן, כי “האומר אחטא ואשוב אין מספיקין בידו לעשות תשובה”. בדרך, הוא מצליח, שוב, לפגוע בהורי הילדים הזרים ולומר שעליהם לבקש סליחה מאחרים. עכשיו אני באמת מרגיש נקי. אם כבר, אז לא נכנסתי בו מספיק. http://www.mobypicture.com/user/Boltyansky/view/7513320

דובי · 2010-09-17 12:40:43

נמרוד – הגועל נפש שמעוררת בי “דרישת הסליחה” של אלי ישי דומה (אם כי קיצוני יותר) לרתיעה שיצרה בי הפרוייקט הזה כולו. שוב, אין לי בעיה שאנשים יגידו כיצד הם נפגעו על ידי מעשיהם של אנשים. יש לי בעיה כשכל זה עטוף ברטוריקה של “תתנצל!”. ולגבי כל הסיפור של יום כיפור – נו, זה ריטואל, מצידי שיעשו את הפרוייקט הזה ביום ההודיה. אבל אם כבר נוצקה המשמעות החיובית החילונית הזו לתוך יום דתי, אז לפחות ננצל אותה בצורה חיובית. המשמעויות והסיבות הדתיות של היום כלל אינן מעניינות אותי.

דב · 2010-09-18 22:54:41

מעבר לעניין של טקסטים שדורשים מאחרים להתנצל, לא ראיתי שם אפי קצה קצהו של נסיון לבצע חשבון נפש. טקסטים שמכילים ביטויים כמו: “בניגוד למפלגות הימין, שטח הפעולה הטבעי של אם תרצו אינו בקרב המעמדות היהודים הנמוכים או הציבור הדתי” (נועם שיזף על אם תרצו) מעידים שכותובים לוקים בהתנשאו שלא לומר גזענות. אז כדאי שכל המטיפים יעשו באמת חשבון נפש.

דב · 2010-09-18 22:55:10

משהו דפוק בשעה אצלך.

דובי · 2010-09-18 23:22:48

דב – השעה אצלי מצויינת. זה אתה שנמצא במדינה הלא נכונה.

על הקושי לדבר מן האמצע « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-09-19 16:04:38

[...] קולע לבעייה שחשתי נוכח קמפיין "לא נסתום את הפה" (דובי העיר עליו היטב בהקשר הספציפי של פרוייקט יום [...]

הפוסט הקודם: ספרי לימוד(?)

הפוסט הבא: התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל

משרד החינוך פסל לאחרונה ספר לימוד (בעל השם הפלצני והדי דבילי “נאורות ומהפכות בעולם האתמול” – מה זה “עולם האתמול”? במאה ה-20? בעת החדשה? מאז תקופת האבן?) בגלל שהוא כלל מילים קשות מדי כמו “למגר”, “זינבו” או “הופלה לרעה” 1. מעריכות מטעם משרד החינוך כתבו על הספר שהוא “כתוב בשפה גבוהה ולא מתאים לכל אוכלוסיית התלמידים”; ש”יש מקומות שהטקסט כתוב בשפה שתקשה על תלמידים בינוניים וחלשים” ולבסוף, כי “הרמה הכללית של הספר אינה תואמת את היכולות של תלמיד ממוצע בכיתה ח'”.

שני דברים אנחנו למדים מהסיפור העגום הזה: א. מה חושבים אנשי משרד החינוך על ילדי ישראל (ועולה השאלה – מי עשה אותם כאלו נטולי יכולת קריאה?);

ב. מה חושבים אנשי משרד החינוך על תפקידם כמחנכים.

עוד אחד מהדברים שכתבתי בזמנו באותו פוסט מיתולוגי שכבר וויתרתי על כל סיכוי שאי פעם אפרסם אותו, בו אני מתאר את תוכנית הלימודים באזרחות כפי שהייתי בונה אותה, כתבתי שהנחת יסוד שלי היא שאי אפשר ללמד אזרחות רק בשיעורי אזרחות. מכיוון שאחד התפקידים המרכזיים של מערכת החינוך, לדידי, הוא הכנת התלמידים להיות אזרחים טובים ומושכלים, הרי שמן הראוי שהמערכת כולה תפעל כדי לתמוך במטרה הזו, ולא רק שעה או שתיים בשבוע.

אותו הדבר נכון שבעתיים ללימוד דברים בסיסיים, כמו השפה העברית ותרבות עברית. אי אפשר לצפות מילדים להרחיב את אוצר המילים שלהם אם המקום היחיד בו הם עשויים להתקל במילים חדשות הוא בשיעורי לשון. המערכת כולה צריכה לשאוף למצויינות, להרחבת הדעת — ובכך כלולה גם הרחבת היכולת להתבטא באמצעות הכרת מילים וביטויים חדשים.

אנשי החינוך במשרד החינוך שכחו שתפקידם הוא ללמד את הילדים הללו, כל הזמן וכל דבר שניתן ללמדם. הם שכחו שילדים לומדים הכי טוב כאשר מאתגרים אותם, אחרת הם משתעממים ומאבדים עניין. בעיקר, הם שכחו שהמצויינים צריכים למשוך את הבינוניים למעלה, ולא שהבינוניים והחלשים ימשכו את חזקים למטה. אתגור התלמידים החלשים אין משמעותו הזנחתם ועזיבתם מאחור, אלא להפך – זוהי התעקשות שלא להשאירם מאחור, שגם התלמידים החלשים צריכים ויכולים להגיע לרמה מינימלית כלשהי של יכולת התבטאות. כי בואו נודה על האמת – היסטוריה הם לא ידעו בתום 12 שנים 2, אבל אם המערכת תבנה בצורה נכונה, לפחות הם ידעו עברית, ואז יוכלו לקרוא בעצמם מה שהם רוצים לדעת.

—

אפרופו, חיפשנו לילד ספר על דינוזאורים, ונתקלתי במשהו שהייתי חייב לחלוק עמכם: The Great Dinosaur Mystery and the Bible – ספר בריאתנות לילדים.

כולל דיון בשאלה – האם נח העלה דינוזאורים לתיבה?

#אבולוציה #דברים אדיוטיים #דת #חינוך #ילדים #ישראליאנה #שפות


הערות שוליים

  1. איך אפשר להאשים תלמידים שגדלים בחברה שיוויונית ואוטופית כמו ישראל אם הם לא יודעים מה זו אפליה? ↩
  2. אני זוכר את הפעם ההיא, לפני כמה שנים, כשסוף סוף גיליתי מה זה ריבנטרופ-מולוטוב. ↩

תגובות

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-16 13:57:39

האמת היא שבסך הכל מדובר בתירוץ שמכסה על הרצון של משרד החינוך להמנע מפרסום ספר שמציג אידאולוגיה שהוא לא תומך בה. או לחילופין, חושש שהמורות לא יבינו את מה שכתוב בו.

אתה חייב להודות ששני אלו הם הסברים סבירים יותר ממה שמשרד החינוך נתן.

דובי · 2010-09-16 14:04:10

אני לא אגיד שהאופציה השניה לא חלפה בראשי... אולי הבודקות של הספרים לא הכירו את המילים בעצמן, ולכן התלוננו על השפה הקשה.

נדב פרץ · 2010-09-16 14:53:19

א. קריאה מדוקדקת של הכתבה מראה שלא המילים הבעייתיות הן הסיבה לפסילת הספר (העירו להם על המילים, הם תיקנו, ופסלו בכל זאת). קשה להבין מהי הסיבה האמיתית, מהכתבה.

ב. כל מי שלמד שני שיעורים על חינוך, מכיר את ויגוצקי ויודע שצריך לאתגר תלמידים כדי שיתקדמו. מצד שני, צריך לאתגר אותם במה שבהישג ידם. אני לא מכיר את הרמה הממוצעת ואת ההתפלגות של ידיעת הלשון של תלמידים בכיתה ח', ואני מהמר שגם אתה לא. אבל אם אכן, מילים כאלו הן מחוץ להישג ידם, ויגרמו להם לוותר על הנסיון ללמוד – אז נכון שזה מצב מחפיר, אבל הדרך לתקן אותו היא מערכתית. ספר אחד, יוצא דופן, שיש בו מלים קשות – לא יפתור את הבעיה, אלא רק יגרום לאי-ידיעת היסטוריה.

ג. מהיכרותי עם הצוותים הפדגוגיים של משרד החינוך (שהיא לא יותר מדי מקיפה), אני מקבל את ההתרשמות שלא מדובר באנשים טפשים.

דובי · 2010-09-16 14:58:00

ב. אם כן, זה הזמן להציב מילון בהישג ידם של תלמידי כיתה ח'.

נעמה · 2010-09-16 18:20:41

אחת ההתנסויות הכי מרגשות שלי כמורה הייתה כשהתעקשתי, בניגוד לכל ההמלצות, לקיים שיעור בנושא ההגיון העומד בבסיס הטבלה המחזורית עם תלמידי בי”ס יסודי. זה היה שיעור שהתלמידים עבדו בו הרבה בעצמם והתקדמו בקצב שלהם בקבוצות קטנות והתוצאה הייתה פשוט מדהימה. הם הרגישו מאותגרים, התאמצו והגיעו להבנה טובה של חומר שנחשב הרבה יותר מדי מתקדם עבורם. יצאתי מהשיעור הזה ממש בהתרוממות רוח. אני חושבת שזו טעות חמורה למנוע מתלמידים חומרים ברמה גבוהה. בעיני זה ה-דבר שמגרה תלמידים ללמוד.

ואגב דינוזאורים: ידעת שמסתבר שהורים לבנות נמנעים מלקנות להם ספרים על דינוזאורים? ומה שעוד יותר הפתיע אותי – מסתבר שיש די הרבה הורים לבנים שנמנעים מלקנות להם ספרים שיש בהם גיבורה בת, אפילו בגילאים הממש קטנים, איילת מטיילת וכאלה. http://ha-pinkas.co.il/?p=1475

העלמה עפרונית · 2010-09-16 22:36:18

נדב ודובי, אפילו לא צריך מילון. מספיק לכתוב להוסיף ספרה קטנה ליד המילה הלא ברורה (בפוטנציאל) ולצרף את הפירוש לה בהערת שוליים.

דובי · 2010-09-16 22:38:47

עפרונית – לא היה קצת מעליב אותך לקרוא בספר הלימוד שלך בכיתה ח' ולראות שם הסבר של מילים כמו “למגר” או “הופלה לרעה”? מקובל לגמרי לכלול מונחון של מושגים הקשורים לנושא הנלמד (למשל, להגדיר מה זה “מדינה” או “דמוקרטיה”), אבל סתם מילים שמופיעות בספר כי הן חלק מהשפה העברית?

דובי · 2010-09-16 22:40:58

נעמה – אף פעם לא חשבתי על דבר כזה כשיקול. סקירה של ארון הספרים של הילד העלתה רוב גדול של ספרי חיות, אבל בין ספרי בני האדם, אכן יש רוב לגיבורים בנים. אולי זה בגלל שאני קונה ספרים בעיקר לפי מה שאני אהבתי כילד. אבל בכל זאת, דברים כמו איילת מטיילת, כובע קסמים ודורה יש לו (וגם אלרגיה של יהונתן גפן, אבל זה לא קשור, וגם לא ממש לגילו).

העלמה עפרונית · 2010-09-17 00:57:44

אם לא הייתי מבינה את המילה הייתי שמחה לראות הסבר ש(א)גורם לי להבין מבלי שאני צריכה לשאול (ואולי להיות מובכת) ו(ב)מצביע על כך שלא כולם אמורים להבין את המילה הזו, אז אולי אני לא ממש טיפשה. אם כן הייתי מבינה את המילה, כנראה הייתי מפחפחת לעצמי. עלבון לא נראה לי כמו התגובה המתאימה.

נעמה – כילדה הייתי חובבת דינוזואורים גדולה, ובניגוד לדברים אחרים שהעסיקו אותי לא זכורות לי תגובות כלשהן מהסביבה (אבל לי גם קנו ספר ילדיים על תעבורה ותחבורה ואסטרונומיה. לא זוכרת אם ומה היו התגובות לאלה).

נדב פרץ · 2010-09-17 05:29:04

אני חושב שאתם קצת מיתממים. ברור שאם התלמיד תאב הדעת יתקל במלים שהוא לא מכיר בעת שהוא קורא את הספר, הוא יברר מה משמעות המלים האלו, וילמד גם עברית תוך כדי לימודי ההיסטוריה. לתלמידים האלו קוראים 'תלמידים חזקים', וסביר מאוד שהם ממילא כבר יודעים את המילים האלו.

אם אנחנו מסתכלים על התלמיד החלש, לעומת זאת, סביר להניח שהוא ממילא מתקשה בקריאת החומר, זה משעמם לו ולא בא לו לקרוא. אם הצלחנו לעניין אותו בחומר מספיק כדי שיקרא את הספר, הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה לשלוח אותו למילון כל שתי דקות כדי לברר מילה – כל מה שזה יעשה זה לגרום לו לסגור את הספר וללכת לשחק כדורגל\GTA.

(שתי הערות: ראשית, אני מקבל את ההנחה, שלא נבדקה, שתלמידי כתה ח' אכן מתקשים במלים האלו. שנית, אני מסכים שזה מצב קטסטרופלי, אבל ספר לימוד היסטוריה הוא לא המקום להתחיל ממנו את הטיפול)

לענייני דינוזאורים: אצלנו דווקא הבן הוא זה שרוצה להיות פלאונתולוג, וקיבל שלוש עוגות דינוזאורים>/a> ליומולדת, אבל שתי הבנות משתתפות בתחביב שלו בעניין רב.

נעמה · 2010-09-17 11:30:23

נדב, אני לא חושבת שכל מילה שלא מבינים צריך לבדוק במילון. ברוב המקרים אפשר להבין מההקשר, וגם אם לא מבינים מההקשר של משפט אחד אחרי שנתקלים במילה כמה פעמים היא הופכת להיות ברורה יותר. בעצם ככה לומדים שפה, לא יושבים ומשננים מילון אלא נתקלים במילים הרבה פעמים בהקשרים שונים ולאט לאט הן הופכות להיות מוכרות ומובנות. הגישה שרואה בתלמידים חלשים כאלה שצריך רק להתחנף אליהם ולעניין אותם שלא יברחו גורמת לרידוד של חומר הלימוד, וזה תהליך שאין לו סוף כי איכשהו ככל שהחומר נהיה שטחי ומשעמם יותר התלמידים לומדים פחות ופחות. דווקא תלמידים חלשים הרבה פעמים מתקדמים כשמישהו מעז לאתגר אותם. יש ספר שנכתב על ידי שני חוקרים בתחום החינוך (בטלהיים וזלאן, On Learning to Read) שבו הם מתארים את התדרדרות המקראות לילדים משנות ה – 20 עד שנות ה – 60 של המאה הקודמת. מסתבר שעם השנים ירד מספר המילים, מספר המילים השונות ומספר המילים בסיפור במקראות האלה. אחד ההסברים שהם מציעים זה שככל שירד מספר המילים נעשה קשה יותר לספר סיפור מעניין והתלמידים למדו פחות טוב, המסקנה של המערכת הייתה שהספרים קשים מדי ושצריך להוריד את הרמה, וכך הרמה הלכה וירדה וראו זה פלא, התלמידים לא למדו טוב יותר. מילים שנחשבו קשות נעלמו ומילים שנחשבו סבירות הפכו לקשות. אני לא חושבת שצריך לפתור את הבעיות האלה רק בשיעורי לשון או הבנת הנקרא, שפה זה משהו שלומדים תוך כדי תנועה. בדיוק כמו שתינוק לומד לדבר תוך כדי משחק ואמבטיה ואוכל ולא יושב לשיעור “הרחבת אוצר מילים” שעתיים ביום. והעוגה מהממת לגמרי :)

נדב פרץ · 2010-09-17 15:41:18

נעמה: על רוב הדברים שלך אני לא חולק, אבל: א. אין לי ספק שעבור תלמידים חלשים, שממילא צריכים להשקיע מאמצים רבים בלימוד החומר, שפה קשה עלולה להיות הקש ששבר את גב הגמל – מה שיגרום להם להניח את הספר בצד ולוותר. השאלה היא, כמובן, מיהם התלמידים החלשים ומהי שפה קשה עבורם, ואת זה אין לי כלים לדעת.

ב. אני מסכים שלמידת שפה ראוי שתיעשה בכל המקצועות, ולא רק בשיעורי לשון. אבל כיוזמה של מחברי ספר לימוד אחד ספציפי, במקצוע אחד ספציפי – זו יוזמה שנדונה לכישלון.

נדב פרץ · 2010-09-17 15:45:19

(אה, ולגבי העוגה: תודה, אבל הקרדיט מגיע לאשתי הכשרונית)

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-17 15:49:32

נדב, לגבי ב' – כל מה שזה אומר הוא שהאירוע הזה רע לא כתקרית מבודדת, אלא כסימפטום של מערכת חינוך שמצבה ירוד ביותר. אגב, איך לדעתך אפשר לתקן זאת? חייבים להחליף את כל ספרי הלימוד בו זמנית בספרים בעלי רמת עברית גבוהה יותר?

היה היה, לפני שנים רבות, ______ שחי בממלכת ______ « צריכה לחשוב על זה · 2010-09-20 11:57:02

[...] ההיטפשות, שפושה בכל חלקה טובה. מספיק לקרוא דברים כאלה כדי [...]

לא שומעים! » פיצ’ר חדש בלא שומעים · 2011-03-26 17:14:01

[...] האחרונים – לצד חיפושים פחות או יותר לגימיטיים ("כל האמת על ריבנטרופ מולוטוב"! "רעיונות לתזה במשפטים" (באמת?) או "למה ילד [...]

הפוסט הקודם: שלושה בני אדם וערבי נהרגו

הפוסט הבא: איך מבקשים סליחה

הארץ: ארבעה נהרגו, בהם שלושה ילדים

טמקא: שלושה ילדים נהרגו

הכיצד? הרביעי הוא ערבי, אז (ממש מילולית) לא סופרים אותו.

#טלוויזיה ועיתונות #יאוש #ישראליאנה #מספרים #פלסטין #קצרצרים #תמונות


תגובות

‪orbar · 2010-09-15 20:44:00‬

@dubikan להגנת טמקא – זה הפולואפ על התגובה בהתנחלות

‪dubikan · 2010-09-15 23:45:26 · בתגובה ל־orbar‬

@orbar כותרת הכתבה הראשונה: “חשד: טרקטור נסע ללא אורות ו-3 ילדים נהרגו”

‪dubikan · 2010-09-15 23:45:46 · בתגובה ל־orbar‬

@orbar משנה: נסיעה מסוכנת ללא אורות הביאה ככל הנראה למותם של שלושה ילדים בתאונה מחרידה בצפון השומרון

ערןב · 2010-09-16 00:19:24

אתה משווה תפוחים לתפוזים. אתה צריך בעצם להשוות את הכתבה ב”הארץ” לכתבה הזו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3954936,00.html – “4 הרוגים בתאונת טנדר וטרקטור, בהם 3 ילדים”. לדעתי מה שקרה זה שחיים לוינסון מ”הארץ” (זוכר אותו מהאייל הקורא?) הלך כבר לישון, בעוד אביאל מגנזי ורענן בן-צור המשיכו לעבוד, וכתבו כתבה נוספת, שהיא יותר כתבת “צבע” ופחות דיווח.

אלי · 2010-09-16 02:01:42

בהארץ המשאית התנגשה בטרקטור בטמקא הטרקטור התנגש במשאית

‪liorgimel · 2010-09-16 03:47:18 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan עכשיו נהג הטרקטור כבר מופיע, גם אם רק במשנה

‪Boltyansky · 2010-09-16 05:30:53 · בתגובה ל־orbar‬

@orbar @dubikan בגלצ מדווחים שהאבא התנדב לאסוף את שלושת הילדים ‏‏במשאית‏‏.‏ יש לכם מושג כמה מקומות ישיבה ‏‏עם חגורות בטיחות‏ היו בה‏?‏

עבגד יבאור · 2010-09-16 07:12:52

גם בגלל שהוא ערבי. אבל גם בגלל שהוא כנראה הרג אותם. וגם כי הם ילדים. כל מיני סיבות.

דני · 2010-09-16 07:34:59

וב”ישראל היום” הכותרת היא: “למדו יחד, נהרגו יחד”. בכותרת המשנה מופיע כי בנוסף ל-3 הילדים, נהרג גם נהג הטרקטור. לא מצויין בשום מקום שהוא פלסטיני.

הפוסט הקודם: יהודי, אוהב דמוקרטיה?

הפוסט הבא: ספרי לימוד(?)

בן-דרור ימיני כותב, כהרגלו, בשבחי מדינת ישראל והרעיון הציוני (הציונות היא היא לוז ההומניות!) 1:

שכחנו את העיקר. היהודי הוא האחר. הרעיון הציוני יצא לדרך משום שהיהודי היה האחר. והגשמת הרעיון הציוני היא שלא עוד. לא עוד תלוי ברצונם של אחרים. לא עוד חסדים וטובות. לא עוד פרעות. לא עוד מיעוט. לא עוד אחר. הרעיון הציוני נועד להעניק ליהודים את השליטה בגורלם, במדינה משלהם. לא מדינה גזענית ולא מדינה המתנכרת לאחר ולזר ולגוי, אלא מדינה שבה היהודים הם הרוב והם הריבון. זכויות אדם לכל גר וזר וגוי  בתוך המדינה היהודית – בוודאי שכן. זה ציווי יהודי ודמוקרטי. גם וגם. אך תהליך שבו היהודי יהפוך שוב למיעוט ולאחר – לא ולא.
הדברים הללו התחברו לי למשהו שאני הופך בו לאחרונה בהקשר של המחקר שלי לתזה – מה עומד בבסיס המחוייבות של ישראל לדמוקרטיה? ישראל היא מדינה דמוקרטית, אבל, כפי שהעיר אחמד טיבי, היא דמוקרטית ליהודיה, ויהודית לערביה. מדוע אין המחויבות – האמיתית והכנה! – של מנהיגי המדינה לאורך השנים לעקרונות דמוקרטיים, כפי שבאה לידי ביטוי באופן כה מרשים בתוך הקבוצה היהודית, לא קיבלה ביטוי דומה גם בקרב ערביי ישראל?

התשובה האוטומטית, לכאורה, היא שזה קשור בסכסוך, שהערבים נחשבים גיס חמישי, שהם מזדהים עם אויבינו וכן הלאה. הבעיה עם התשובה הזו היא שישראל מעולם לא ניסתה לקרב את אזרחיה הערבים אליה. להפך – כשהם ניסו להשתלב בתוכה מתוך קבלה אמיתית, גם אם לא ברצון רב, של אופיה כמדינת היהודים, ישראל שוב ושוב דחקה אותם החוצה.

אפשרות אחרת לתשובה שאני מבקש להציע, עוברת דרך הניסיון להבין לא מהי דמוקרטיה, אלא בשביל מה הדמוקרטיה. מדוע אנו מעדיפים משטרים דמוקרטיים על פני חלופות אחרות? נהוג לומר שדמוקרטיה היא משטר גרוע, אבל כל המשטרים האחרים גרועים ממנה. גם אריסטו, בבואו לחלק את המשטרים לסוגים, קבע כי המלוכה היא המשטר הטוב ביותר, אבל הדמוקרטיה היא המשטר המועדף, מכיוון שכאשר היא מושחתת היא הרבה פחות גרועה מאשר העריצות – הגרסא המושחתת של המלוכה.

הדמוקרטיה, אם כן, מגנה עלינו, ולכן אנחנו מעדיפים אותה. אנחנו מוכנים לוותר על מידה מסויימת של שליטה, ולו בתנאי שאף אחד אחר לא מקבל את השליטה הזו במקומנו. דברים שאנחנו לא מוכנים לוותר עליהם בשום פנים ואופן, אנחנו קובעים בחוקה (אך גם אז, חוקות אפשר לשנות).

אבל ימיני, ורבים אחרים בישראל, לא חושבים שהדמוקרטיה מגנה עליהם. הדמוקרטיה היא רק דרך נוחה לנהל את המדינה. אבל מה שמגן עלינו, מה שבאמת שומר עלינו מפני פגיעה, זו עצם קיומה של מדינה בריבונות יהודית. “לא עוד פרעות, לא עוד מיעוט” – שימו לב לסדר הדברים, אין זאת שהיותנו מיעוט גורמת לפרעות, אלא שהדברים נובעים שניהם מגורם אחד משותף, חסרונה של מדינת לאום יהודית – רק כך נוכל לשמור על בטחוננו, אליבא דימיני. “חסדים וטובות”, כך מכנה ימיני את ההגנות שמקנות מדינות דמוקרטיות למיעוטים יהודיים בתוכן, חסדים וטובות, לא עקרונות יסוד של השיטה.

התפיסה הזו היא כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים. לדידם, הסיבה שיהודים אינם נטבחים מדי שני וחמישי באירופה ובצפון אמריקה אינה בגלל שאלו הן מדינות דמוקרטיות מבוססות שמגינות על מיעוטיהן, אלא משום שליהודים יש גב בדמות מדינה עצמאית וריבונית משלהם. זה, אולי, גם חלק מהדחף שלנו להנציח את התפיסה של האנטישמיות הגואה-תמיד ברחבי העולם. 2

הדמוקרטיה עבור הישראלים, לפיכך, לעד תבוא במקום השני. דמוקרטיה זה יופי של דבר, אבל הקיום הפיזי קודם לה, ואת הקיום, כך טוענת הציונות, מבטיחה רק המדינה הריבונית. יש מידה של אירוניה בכך שהמדינה הוקמה בד בבד עם התגבשותו של “משטר זכויות האדם העולמי” (שמוטב להגדירו כ”מערבי”), ובכך נמנעה מאיתנו האפשרות להוכיח כי לא מדינת ישראל מגינה על יהודי העולם, אלא התפשטותה של הדמוקרטיה והתחזקותה.

ישראלים אוהבים לספר לעצמם שגם בגרמניה הייתה דמוקרטיה, ותראו מה קרה. אבל הדמוקרטיה לא היכתה שורשים בגרמניה עד אחרי מלחמת העולם השניה. רפובליקת ווימאר הרי נכפתה על הגרמנים בניגוד לרצונם, ולאורך כל שנותיה הקצרות חלקים גדולים בציבור הגרמני התנגד לה ולו משום שהיא הייתה סממן נוסף להשפלתם לאחר מלחמת העולם הראשונה. אין דין ווימאר כדין דמוקרטיות מבוססות וותיקות כגון ארה”ב וקנדה – או אפילו גרמניה של ימינו.

ישראל אינה דרושה ליהודי העולם הדמוקרטי להגנתם. חשוב מכך – ישראל היהודית אינה דרושה ליהודי ישראל להגנתם. הרבה יותר חשוב שישראל תפעל לדמוקרטיזציה – דמוקרטיזציה של ערביי השטחים, דמוקרטיזציה של הערבים אזרחי ישראל 3, ודמוקרטיזציה של עצמה. רק אם נבין שהדבר שישמור עלינו יותר מכל היא הדמוקרטיה, נוכל לכונן לעצמנו חיים בטוחים, מוגנים וחופשיים מפחד.

#אירופה #אלימות #אמריקה #דמוקרטיה #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות


הערות שוליים

  1. יובל, אני מאשים אותך בזה שקראתי את הטקסט הזה. ↩
  2. אינני טוען כאן שאין אנטישמיות בעולם, אלא שיש לנו נטייה להפריז בחשיבותה ונפוצותה. ↩
  3. שהם, יש לציין, כבר עכשיו מאוד דמוקרטיים בתחומים מסויימים, אך יש לפעול כדי להרחיב את כיבוד זכויות האדם, ובעיקר זכויות הנשים והגייז בקרב הציבור הערבי. ↩

תגובות

‪NimrodA · 2010-09-11 17:33:56‬

@dubikan קצת ביצעת מעשה זימרי באריסטו, אבל חוצמזה שאפו

‪dubikan · 2010-09-11 20:47:53 · בתגובה ל־NimrodA‬

@NimrodA כן, אני לא חזק בדברים האלו ואני מתבסס על זכרונות עמומים משנה א'. תרגיש חופשי לתקן.

יונתן · 2010-09-11 20:50:00

כשאתה כותב משפט כמו “לדידם, הסיבה שיהודים אינם נטבחים מדי שני וחמישי באירופה ובצפון אמריקה... (היא) משום שליהודים יש גב בדמות מדינה עצמאית וריבונית משלהם”, הרושם שמתקבל הוא שנראה לך שכל מי שלא חושב כמוך הוא מטומטם גמור.

באופן אישי, לא נראה לי שאי פעם שמעתי טיעון כזה, אבל גם אם הוא קיים, זאת בטח לא תפיסה “כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים”. אם כבר, אז הטיעון היותר רווח בהקשר הזה, לפחות כמו שאני מכיר אותו, הוא שהיום היהודים באירופה ובצפון אמריקה חשים ביטחון בדיוק בגל סוג המשטר שתחתיו הם חיים. אבל מה יקרה אם יום אחד המשטר במדינות הללו יפסיק להיות דמוקרטי-מערבי? כאן ייכנס לתמונה אותו גב בדמות המדינה היהודית העצמאית והריבונית.

‪NimrodA · 2010-09-11 20:56:02 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan למי יש כוח לחפור בספר ההוא כדי לדייק אותך, תגיד לי.

דובי · 2010-09-11 21:05:36

אני מצטער אם זה הרושם שמתקבל, זו לא הכוונה. אני לא מסכים עם האנשים הללו, אני חושב שהנחות היסוד שלהם שגויות, אבל אני לא חושב שהם מטומטמים (אני כן, כמובן, כותב על דרך ההפרזה כי זה הסגנון שלי וכי ככה קצת יותר מעניין לקרוא).

הסברה לפיה ליהודים דרושה מדינת לאום כדי “למנוע שואה שניה” היא כמעט אוניברסלית. אני מוכן לעמוד מאחורי הטענה הזו. אבל הטענה שלי זהה לחלוטין למה שאתה אומר – הישראלים לא רואים בדמוקרטיה משהו שמגן על האזרחים שלו אם הם חלק ממיעוט, משום שדמוקרטיה היא “רק” צורת משטר והיא יכולה להתחלף – זו בדיוק הגישה גם לגבי ישראל, יש לציין, דמוקרטיה היא “רק” צורת משטר. מה שחשוב זה שזו מדינת היהודים, והיותה דמוקרטית זה דבר משני, שכדאי לשמר כל עוד אפשר, אבל אם צריך לבחור, לעד נבחר בהיותה יהודית על פני היותה דמוקרטית. כי מדינת הלאום שומרת עליך, ודמוקרטיה זה רק כשנוח. בקיצור, לא רק שלא הראית שאני טועה, הוכחת שאני צודק.

‪dubikan · 2010-09-11 21:07:57 · בתגובה ל־NimrodA‬

@NimrodA מכונת פילוסופיה כמוך צריכה לחפור? ואני חשבתי שאתה זוכר את הכל בעל-פה.

העלמה עפרונית · 2010-09-11 21:19:10

אני לא יודעת לגבי רמת הסיכון הצפויה לטבח ביהודים בהנחה שמדינת ישראל לא תתקיים, אבל גם בלי החשש לטבח, אני שמחה מאד שיש מדינה שבה אני יכולה לחיות את חיי ותרבותי שלא כמיעוט. חבר אנגלי שלי התייחס פעם ליהודים באנגליה ואמר משהו בסגנון “אנחנו מעדיפים אתכם בגדול על פני המוסלמים” (ציטוט חופשי מלפני כמה חודשים). הוא אפילו לא הבחין באי הנוחות שגרמה לי ההתבטאות הזו שלו, ולפיה אנגליה שייכת “קצת פחות” לאנגלים היהודים, גם כשאלה יושבים בה שנים רבות והם לא בגדר מהגרים שזה מקרוב באו. אז כן – אני רוצה מדינה שבה אני אוכל להיות יהודיה ועבריה, שבה ידברו עברית ובה יהיה מקום מרכזי לתרבות שלי. אני רוצה מקום שבו יהיה ברור שהוא “שלי” ושאני לא אהיה בו בגדר האחר. דווקא כשמקום כזה קיים, קל יותר להיות להחליט שאתה עובר למדינה אחרת – מתוך ברירה, לא מתוך חוסר אונים. למה זה אמור להציב אותי במקום שמתנגד לדמוקרטיה?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-11 21:38:59

כמה הערות: 1) “שימו לב לסדר הדברים...” – אני חושב שזו פרשנות קצת שרלוק הולמסית, במובן שאתה נותן כאן הסבר סביר מאוד, אבל למעשה אפשר לתת הסבר הרבה יותר פשוט ועם הרבה פחות היסקים – נניח, שבן-דרור ימני התלהב במהלך הכתיבה ולא באמת נתן את דעתו על הסדר שבו הוא כתב את שני הדברים.

2) “הסיבה שיהודים אינם נטבחים...” – גם אני לא מכיר אף אחד שחושב כך. הנקודה המרכזית ב”לא להסתמך על טובות” היא החשש שגם בדמוקרטיה הכי ותיקה ומכובדת עלול לקום יום אחד עריץ, ואותו עריץ במקרה יהיה גם אנטישמי וידגדג לו להשמיד את כל היהודים שבאיזור. אז אולי גרמניה היא לא דוגמה טובה עד כדי כך כי הדמוקרטיה עוד לא הייתה מבוססת, אבל מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, ואנחנו נכווינו חזק מאוד.

3) האם לדעתך יש דרך לפתור את העוולות שנעשות למגזר הערבי מבלי לוותר על השאיפה לשמור את ישראל מדינת העם היהודי? במילים אחרות, האם יש דרך להבטיח שאם הדמוקרטיה פה תקרוס לא יתחילו לשלוח יהודים לכבשנים (אלא, לכל היותר, ערבים לכבשנים...)? אני מנחש שהתשובה שלך היא “לא, אבל זה מחיר שאני מוכן לשלם עבור זה שנהיה דמוקרטיה”. ואני מודה שאני נוטה להסכים איתך (אם זה מה שתענה) אבל עדיין מרגיש שיש כאן בעיה.

יונתן · 2010-09-11 21:51:47

לא ניסיתי “להראות” שאתה טועה. ציינתי בפשטות שטיעון מסוים שאותו אתה מייחס באופן אוניברסלי כמעט לכל הישראלים והיהודים הוא טיעון מטופש ומגוחך, שלהערכתי הצנועה כמעט אין ישראלי או יהודי אחד שטוען אותו.

ובכל מקרה, בין “הסברה לפיה ליהודים דרושה מדינת לאום כדי 'למנוע שואה שניה'”, לבין הקשקוש שאליו התייחסתי אין כמובן שום קשר.

לגבי יתר הדברים, אני מודה שאני לא כל-כך מבין את הלוגיקה שלך. זה שמישהו מאמין שישנו סיכוי מסוים שמדינה דמוקרטית כלשהי תהפוך ביום מן הימים לדיקטטורה – ובוודאי שיש סיכוי מסוים כזה, יש סיכוי מסוים שיקרו דברים הרבה יותר מפתיעים. אתה לא חושב ככה? – לא מהווה הוכחה לכך שהעיקרון הדמוקרטי הוא לא חשוב או משני בעיניו.

אור ברקת · 2010-09-11 21:55:22

פוסט מצויין. רק רציתי להוסיף למניין הקולות – הטיעון של ישראל כמגן מפני שואה שנייה הוא כל כך אוניברסלי עד שהוא כמעט שקוף...

זבולון · 2010-09-11 22:22:01

אני חושב שהישראלים באמת חושבים שהם חיים תחת משטר דמוקרטי ולכן כשהם רואים כיצד הדמוקרטיה שלהם לא מונעת מהם לנשל את הערבי מזכויותיו, לשדוד את אדמתו, להכחיד את רכושו הציבורי, לבזות את מעמדו האזרחי ולמנוע ממנו השכלה ותעסוקה, מי יכול להאמין שדווקא ליהודים הדמוקרטיה תספק לפתע הגנה טובה יותר.

 בסרט פרק היורה, שותל הביולוג באג ניסתר בגנום של אותם דינוזאורים משוחזרים. באג המבטיח שהמין הזה (אם חלילה ימלט מגבולות המתקן) יכשל להתרבות ולהתקיים בזכות עצמו. הד”ר בשארה רואה בחוסר היכולת של הציונים להפנים ערכים אזרחים ודמוקרטים נקודת כשל דומה. מין באג שמבטיח שהמפלצת הציונית לא תצליח לשרוד בשל פגם מהותי ביסודה.

דברי תוכחה בבלוג של בחור נחמד מקנדה לא יכולים לשנות את פני ההיסטוריה. הכשל הציוני הוא בסיסי ויסודי והוא נובע מהיותה של הציונות תורת גזע. רק קבוצה של אנשים שמצליחה להסכים על גרעין מוצק של זכויות אדם ופרט הופכת מאספסוף לעם של ממש.

שרון · 2010-09-12 06:45:43

לא השתכנעתי בכך שישראל אינה דרושה ליהודים להגנתם, וכן דרושה לערבים. אני מסכימה שציונות היא סוג של גזענות בכך שהיא מעדיפה יהודים, ומעניקה זכויות החל בהם ועבור לאחרים כל עוד זה לא מתנגש בהם. אבל נדמה לי שהיהודים היו עם נרדף במיוחד בהיסטוריה (ואשמח אם תתקנו אותי), ולכן טוב להם ולעולם שיהיה מקום אליו יהיה אפשר לשלוח אותם ולהשיג שקט לכולם.דווקא הדמוקרטיה הישראלית הפגומה, כמו גם האמריקאית אחרי 9/11 מראה כמה שהדמוקרטיה לבדה היא משענת קנה רצוץ לקבוצות שעברו הזרה.

חוץ מזה, דמוקרטיה בנויה גם על מארג חברתי שבו כולם מאמינים בדמוקרטיה ובערכים שסביבה (זכויות אדם וכו'). במציאות הישראלית אני לא בטוחה שכל הקבוצות הרלוונטיות מאמינות בדמוקרטיה ובערכים שסביבה, ולעומת זאת חוסר אמון בן שנים ואפילו איבה יש גם יש, ולכן דמוקרטיה טהורה – שהיא פתרון סביר אבל לא חזות הכל – היא לא בהכרח הפתרון המתאים.

י.ד. · 2010-09-12 08:06:26

פוסט מוצלח ביותר. ירדת לשורש העניין. תודה.

אני חושב שחנה ארנדט לא לגמרי מסכימה איתך בעניין. הדיון שלה המפורט על פליטים ב”יסודות הטוטליטריות” מצביע על החולשה המובנית במערכת הדמוקרטית שבהיותה מושתתת על קולקטיב קונקרטי מתקשה לעמוד למול זרמי הגירה והדנימיקה החברתית המתלווה אליהם. הדוגמא של ארה”ב היא חריגה בהחלט כיון שארה”ב, כפי שהבחינו לא מעטים, איננה דמוקרטיה קלאסית אלא אוטופיה דתית (חג ההודאה?). וכל עוד יסודותיה הדתיים עומדים יציבותה החברתית איננה מותנית בקיומו של קולקטיב ברור וזאת בניגוד לשאר הדמוקרטיות. בתקופה המודרנית לעומת זאת קיומו של קולקטיב ברור עומד במתח למול צרכי השוק וזרימת האוכלוסין המתלווה לשוק. אני לא אומר שלא יכולה להיות מדיניות של קליטה כפי שמנסחת זאת ארנדט, אבל כל מדיניות שכזו עומדת בפני קו גבול מסוים שמעבר לה היא קורסת (כמות אוכלוסין מסוימת, הזדהות עם מוסדות החברה ועוד).

בקצרה אני חושב מה שארנדט מצביעה עליו זה קיומה של נזילות היסטורית בעולם שבו בני אדם מנסים לקבע מציאות קיימת. נזילות זו מביאה לכך שמה שאנחנו מניחים כקבוע מתברר ברוב העיתים כלא קבוע בין אם זו דמוקרטיה ובין אם זו מדינת לאום כפי שחולם עליה בן דרור ימיני. אם נחזור לדוגמא של ארנדט: בלחץ ההגירה החלה המשטרה הצרפתית לנהל את האוכלוסיה באופן לא דמוקרטי כבר בשנות השלושים (התיאור של ארנדט על הקשרים שבין המשטרה הצרפתית לבין הגסטפו מאלף לצורך הענין), ויהודי צרפת ששמו את מבטחם בחוק הצרפתי מצאו את עצמם מעוברים לסטטוס לא אזרחי ונשלחו לאושוויץ על ידי המשטרה (לנאצים לא היה כמעט יד ורגל בניהול המשלוחים עצמם). הנקודה הזו של הנזילות היא חשובה כיון שהיא מאיימת גם על הפתרון של מדינת ישראל כמדינה יהודית שמציע בן דרור ימיני. למעשה רק הבטחה אלוהית יכולה למנוע את הנזילות, אבל האם אנחנו מעוניינים בה?

ולכן וכפי שאמר קהלת: “שַׁלַּח לַחְמְךָ, עַל-פְּנֵי הַמָּיִם: כִּי-בְרֹב הַיָּמִים, תִּמְצָאֶנּוּ. ב תֶּן-חֵלֶק לְשִׁבְעָה, וְגַם לִשְׁמוֹנָה: כִּי לֹא תֵדַע, מַה-יִּהְיֶה רָעָה עַל-הָאָרֶץ. ג אִם-יִמָּלְאוּ הֶעָבִים גֶּשֶׁם עַל-הָאָרֶץ יָרִיקוּ, וְאִם-יִפּוֹל עֵץ בַּדָּרוֹם וְאִם בַּצָּפוֹן—מְקוֹם שֶׁיִּפּוֹל הָעֵץ, שָׁם יְהוּא. ד שֹׁמֵר רוּחַ, לֹא יִזְרָע; וְרֹאֶה בֶעָבִים, לֹא יִקְצוֹר. ה כַּאֲשֶׁר אֵינְךָ יוֹדֵעַ מַה-דֶּרֶךְ הָרוּחַ, כַּעֲצָמִים בְּבֶטֶן הַמְּלֵאָה: כָּכָה, לֹא תֵדַע אֶת-מַעֲשֵׂה הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה, אֶת-הַכֹּל. ו בַּבֹּקֶר זְרַע אֶת-זַרְעֶךָ, וְלָעֶרֶב אַל-תַּנַּח יָדֶךָ: כִּי אֵינְךָ יוֹדֵעַ אֵי זֶה יִכְשָׁר, הֲזֶה אוֹ-זֶה, וְאִם-שְׁנֵיהֶם כְּאֶחָד, טוֹבִים.” (קהלת יא א-ו; מאד מומלץ הפירוש של זלי גורביץ' בספר “חשבונו של קהלת”) הבחירה בדמוקרטיה כמו במדינת הלאום חשובה לשתי הצדדים כדי להתמודד עם נזילות המציאות ולא תמיד אנחנו מצליחים כך או אחרת.

נעמה · 2010-09-12 09:11:38

לגבי השאלה שאתה מעלה בהתחלה ביחס לאזרחים הערבים, אני ממליצה על ספרו של Kymlicka, Multicultural Odysseys. זה ספר מעניין שנותן פרספקטיווה רחבה על שאלות של זכויות קבוצתיות למיעוטים. בפרק על הניסיון האירופי הוא טוען שבמדינות בעלות מיעוטים לאומיים אירידנטיים, יש הרבה יותר סיכוי שהיחסים האתניים ייתפסו כאיום על ביטחון המדינה. ע”פ הניתוח שלו זה אחד הגורמים המבחינים בין מדינות המערב למדינות הפוסט-קומוניסטיות מבחינת יחסם למיעוטים אלה. בעוד שבמדינות המערב הדינמיקה של אי-הצדק ההיסטורי כלפי המיעוטים פועלת כדי לחזק את תביעות הזכות של המיעוט, במדינות הפוסט-קומוניסטיות באופן טיפוסי הרוב הוא שמרגיש כקורבן (היסטורי) לדיכוי, פעמים רבות בידי המיעוט שפועל בשיתוף פעולה עם מדינות הקרבה שלו, שלעיתים נתפסות כאויב זר. ולכן לא המיעוט דורש מהרוב התנצלות ופיצוי על הדרך שבה נהג בו, אלא הרוב דורש זאת מהמיעוט, ובעיקר התחייבות שלעולם הוא לא יהיה לא נאמן למדינה. כי אי-הנאמנות הפוטנציאלית הזאת כל הזמן מעיבה כצל על היחסים בין שתי הקבוצות. כך הוא מתאר את המצב ברפובליקה הצ'כית כלפי המיעוט הגרמני, בסלובקיה כלפי המיעוט ההונגרי, ובמדינות הבלטיות כלפי המיעוט הרוסי, למשל. הטענה שלו היא שכאשר סוגיות של מיעוטים עוברות ביטחוניזציה (securitization), וזה, כאמור, אופייני למדינות עם מיעוטים אירידנטיים, המרחב שנשאר לטיעון מוסרי ולדיון דמוקרטי מצטצמם באופן דרסטי.

ירדן · 2010-09-12 09:18:24

יש פה כמה אקסיומות שהייתי רוצה להבין. על סמך מה המדינה לא דמוקרטית עבור הערבים? הרי מותר להם לבחור ומגיעות להם אותן זכויות לפי חוק. אני יודע שאומרים שמפלים אותם ברשויות המקומיות אבל להבנתי יש שם גם עניין של אי ציות לחוק ואי תשלום ארנונה. אני גם לא יודע עד כמה כל חלק מהסיפור הזה באמת נכון אבל מעבר אליו איפה יש הפליה?

“שהם, יש לציין, כבר עכשיו מאוד דמוקרטיים בתחומים מסויימים, אך יש לפעול כדי להרחיב את כיבוד זכויות האדם, ובעיקר זכויות הנשים והגייז בקרב הציבור הערבי. “ – גם כן משפט מעניין. מעניין אותי במה הם דמוקרטיים? מההיכרות הדלה שלי נראה כי רוב הערבים לא משתתפים בבחירות וחלק מסויים מהם לא תומך בחופש הביטוי ובזכויות נשים.

הופ · 2010-09-12 13:02:49

ניתוח מצוין ודיון מעניין בתגובות. לגבי המשפט שהזכרת, על היות ישראל “דמוקרטית ליהודיה, ויהודית לערביה”, נתקלתי בו במקרה אתמול בפוסט ישן של גורביץ, בו הוא מייחס אותו דווקע לעזמי בשארה. לירדן – אפליה מצד המדינה קיימת בכל מקום, כל הזמן, גם אם היא שקופה לפעמים. ביטויים קיצוניים שלה תוכללמצוא בהתנהגות המשטרה בהפגנות של יהודים מול התנהגותה בהפגנות ערבים, בהתנהגות שוטרים כלפי אזרחים ערבים (או כאלה שנחשדים כאלה) ביום יום ועוד דוגמאות רבות. חיפוש קצר בגוגל יעשה את העבודה. אפליה שלא מצד המדינה קיימת עוד יותר. אפליה בקבלה לעבודה על בסיס גזע, למשל, היא דוגמה אחת שיכולה להסביר גם למה האפליה שקופה עבורך ולאחרים – הרבה פעמים המשפט המגלה את האפליה “דרושים יהודים בלבד” מוחלף במשפט המחביא אותה “דרושים עובדים אחרי צבא”.

‪EL · 2010-09-12 13:51:45‬

“הדמוקרטיה עבור הישראלים, לפיכך, לעד תבוא במקום השני. “

פרוידיאני, חבר, פרוידיאני.

גיל · 2010-09-12 15:06:28

יש גם דרך נוספת לפרש את חשיבותה של מדינת ישראל לקיומם של היהודים, לא בבחינת “גב”, או תעודת ביטוח, או בסיס אספקה ותחמושת לעת חרום. מדינת היהודים, הריבונות היהודית, מאפשרת לעם היהודי להיכנס בפעם הראשונה בהיסטוריה אל תוך הפוליטיקה. היא מאפשרת ליהודים להשתתף במציאות המשותפת לכל העמים האחרים כעם בפני עצמם, עם האינטרסים שלהם והזהות שלהם, לא כאוסף של קהילות נפרדות. יש לזה חשיבות שחורגת בהרבה מהגב הצבאי של מדינת ישראל.

זה שלצערנו היהודים עדיין לא מנצלים את ההזדמנות ומתעקשים להישאר מחוץ למציאות הפוליטית, זו כבר בעיה אחרת, אולם אין זה מעקר מתוכן את הצידוק המקורי לקיומה של המדינה.

אלי · 2010-09-13 11:20:57

אני חייב לציין שגם אני נתקלתי הרבה פעמים בטיעון שמדינת ישראל כביכול מגינה על היהודים בכל רחבי העולם. אם אני זוכר נכון ככה אפילו חינכו אותנו בבית הספר. נכון שאולי לא כל ישראלי חושב כך, אבל גם לי נראה שהתפיסה הזאת די רווחת בציבור הישראלי. לגבי כל הסוגיה הזאת של יהדות מול דמוקרטיה, צריך לזכור שמעצם ההגדרה שלה דמוקרטיה היא בסך הכל שיטת ממשל והיא לא מחייבת בהכרח שיוויון מלא בין האזרחים (למשל, אם כי לא רק, ביוון העתיקה שעל שיטת הממשל שלה דיבר אריסטו...). הבעיה האמיתית היא לא הסתירה בין יהדות לבין דמוקרטיה מפני שכאמור אין בעצם שום סתירה אם אנחנו מתייחסים לדמוקרטיה במובן המקורי שלה, כפי שככל הנראה אנשים כמו בן ימיני עושים. הבעיה האמיתית היא הסתירה שאכן קיימת בין היהדות – גם בגרסה החילונית והמרוככת שלה כמו אצל בן ימיני – לבין ערכי המוסר המערביים שמקובלים עלינו כיום (הומניזם, ליברליזם וכו').

אלי גרייצר · 2010-09-13 11:32:56

דובי, אני חושש שאיני מבין מה פוסט זה מנסה לומר ועל איזה בסיס. אתה טוען שמדינת ישראל אינה דמוקרטיה כאשר זה מגיע לאזרחיה הערביים? על סמך מה? האם הנהגת המדינה נהגה להכריז על מחוייבותה לדמוקרטיה ליהודים אך לא לערבים? גם הטענה שיהודים אינם נטבחים כל העת בצפון אמריקה בזכות ישראל חדשה לי וסימוכין לה היו עושים רק טוב לפוסט. האם אתה מלין על כך שיש החושבים שהקיום הפיזי קודם לדמוקרטיה או שנדמה לי?

דובי · 2010-09-13 13:01:19

אלי, בקצרה כי זמני דוחק, ורק לגבי השאלה האחרונה – הפוך, אני מלין על כך שיש החושבים שהדמוקרטיה מנוגדת לקיום הפיזי, וטוען שדווקא ההפך הוא הנכון.

אלי גרייצר · 2010-09-13 17:15:40

מי למשל טוען כך?

דובי · 2010-09-13 19:46:48

אמממ... בן-דרור ימיני, למשל.

שי · 2010-09-15 16:58:23

אפשר לוותר על הטיעון כאילו ביתם הלאומי של היהודים הוא מבצרם – שיגן עליהם מפני שואה נוספת. זה הטיעון הציוני החביב ביותר על אחמדיניג'ד, משום שאת זה קל להפריך: “גם אם היהודים רוצים להגן על עצמם, למה הם עושים זאת על חשבון הפלסטינים?”

הסיבה שהיהודים רוצים מדינה יהודית (דמוקרטית או אחרת) היא אותה סיבה שהצרפתים, הגרמנים הסלובקים, הצ'כים, הסרבים, האסטונים ה... רוצים מדינה משלהם. הם לא נתלים בב. ד. ימיני אלא בג'. ס. מיל:

“Where the sentiment of nationality exists in any force, there is a prima facie case for uniting all the members of the nationality under the same government, and a government to themselves apart. This is merely saying that the question of government ought to be decided by the governed. One hardly knows what any division of the human race should be free to do if not to determine with which of the various collective bodies of human beings they choose to associate themselves. “

מיל הוא אירופאי, ואני לא בטוח שהאירופאים של היום לא מסכימים איתו. הצרפתים/גרמנים/וכו' לא יסכימו לקבל מדינה דמוקרטית שאיננה צרפתית/גרמנית/וכו'. כשיש איום על הצרפתיות של מדינתם הצרפתים לא מהססים לפגוע בדמוקרטיה (ראה רעלות). כך גם בגרמניה (ראה יחס לטורקים) וכו'. אז לא בטוח שבעניין הזה יש מה ללמוד באירופה.

אפשר בהחלט לטעון שה- sentiment of nationality הוא נטיה מכוערת שיש להיזדרז ולהיפטר ממנה. אבל כאשר זה נטען רק לגבי הלאומיות היהודית, זה רק מסביר מדוע דווקא היהודים זקוקים למדינה משלהם.

אבל יש סיבה נוספת. חשוב לשמור על יהדותה – קרי: רוב יהודי – של מדינת ישראל כדי להגן על הדמוקרטיות שלה. כי במקרה הספציפי הזה ברור שרוב שאיננו יהודי הוא רוב ערבי. ועדיין לא קמה בשום מקום דמוקרטיה ערבית. אני חושב שכאשר המזרח התיכון כולו יהיה דמוקרטי, יהיה בסיס לתביעה שמדינת ישראל תוותר על רוב יהודי (שכיום הוא רוב דמוקרטי). אבל לא קודם לכן.

דובי · 2010-09-15 18:11:08

שי – תודה על התגובה המעניינת. אני רוצה להסב את תשומת ליבך למשפט אחד מתוך הקטע שציטטת: “שאלת השלטון צריכה להיות מוכרעת על ידי הנשלטים”. יש כאן, ללא שום צל של ספק, אמירה בזכות מה שמאוחר יותר קיבל את הכינוי “לאום אזרחי” (civic nation). אי אפשר לקרוא ציטוט מהמאה ה-19 – שיאה של תקופת האימפריות – דרך הפילטרים של המאה ה-21. כל כתיבתו של מיל בנושא הרי פונה לא לפרטיקולריזם והפרדה, אלא לקידום החירות. מיל הוא אוניברסליסט. המצב המיטבי, מבחינתו, היה שלטון דמוקרטי גלובלי. הוא הכיר במגבלות של החוויה האנושית, ברעיון ה”סנטימנט הלאומי”, ולכן העדיף שאנשים לא יישלטו על ידי מי שהם אינם מעוניינים בשלטונו. כמובן, את אותו הדבר עצמו אפשר לצריך להגיד לגבי הפלסטינים, ובמיוחד, בהקשר הנוכחי, לגבי הפלסטינים אזרחי ישראל. אותם, בסופו של דבר, לא כל כך שואלים בישראל של ימינו. הם אינם חלק מהלאום. אבל אם יש מישהו שהיו צריכים לשאול אותו, אם לשוב לדבריו של מיל, “עם מי מבין מגוון הקולקטיבים האנושיים הם בוחרים להחשיב את עצמם”, הרי הם הפלסטינים הללו, שהשלטון הישראלי נכפה עליהם הר כגיגית. היהודים, בבואם לארץ ישראל, בחרו לכרוך את גורלם עם גורלם של תושבי הארץ הערבים. דבר זה הוכר על-ידי הרצל, על-ידי ז'בוטינסקי ועל-ידי השמאל הדו-לאומי בזמנו. מי שלא הכיר בכך הם דווקא הציונות הסוציאליסטית, שעשתה כל מאמץ כדי לצמצם את מספר הערבים בתחומי המדינה, והשיתה משטר צבאי על מי שנשאר. אין זה מפתיע שהימין הליברלי החירותניקי מדבר היום על סיפוח ומתן אזרחות לפלסטינים בזמן שהשמאל המפאיניקי (שכיום מפוזר ממרצ ועד חלקים מהליכוד) עדיין מדבר על “אנחנו כאן והם שם”. לעניין ה”רק ליהודים לא נותנים” – זה פשוט לא נכון. אפילו אם תרצו מכירים בכך. אם תבחן את הדו”ח שלהם לגבי סילבוסים אקדמיים, הם כורכים ביחד כותבים “פוסט-ציונים” עם כותבים “פוסט-לאומיים”. הפוסט-ציונים לא באו עם איזו אג'נדה אנטישמית או אנטי-ישראלית כדי לשלול מהיהודים את הזכות למדינת לאום. הם פועלים מתוך אסכולות רחבות של כותבים ליברלים ורב-תרבותיים ששוללים את רעיון מדינת הלאום בצורתו הבדלנית מכל וכל. יותר ויותר מדינות אירופאיות כוללות בהגדרה העצמית שלהן אלמנטים רב-תרבותיים (כלומר, פוסט-לאומיים). גם גרמניה (שמהגרי העבודה בישראל יכולים רק להתקנא בהישגיהם של מהגרי העבודה שלה מבחינת זכויות ולגיטימציה). כן, יש לא מעט ריאקציה – לא במעט “בזכות” התנהלות די מחורבנת של חלק מהמהגרים המוסלמים למדינות הללו, אבל גם לא מעט בזכות נטיות זנופוביות סטנדרטיות לגמרי. אבל להסתכל על הריאקציה שם ולהצדיק באמצעותה ריאקציה פה זה פשוט לא נכון. זה שיש שם ימין לא אומר שהימין צודק, בדיוק כפי שההפך אינו בהכרח נכון. מדינת הלאום גוססת. המקומות בו היא עוד בועטת דווקא מאששים את הקביעה לפיה לאומיות ודמוקרטיה הם מונחים מנוגדים. היא גוססת באירופה לא פחות משהיא גוססת בישראל. לבסוף, לעניין הדמוקרטיה הערבית: ראשית, נציין שרוב לא-יהודי לא חייב להיות רוב מוסלמי. צור מסלול הגירה שאינו תלוי ביהדותו של אדם ותוכל די מהר ליצור זרם יציב של מהגרים שאפתניים מכל מיני מקומות בעולם. ישראל היא יעד אטקרטיבי עבור רבים, אם היא רק תרשה להם לבוא. האנשים הללו, תוך לא יותר מדור, יטמעו לחלוטין בתרבות הישראלית. גם אם לא יהיו יהודים, הם יהיו ישראלים. ומתוך הזהות הישראלית הזו, שאינה נטועה בדת, דווקא יפתח פתח עבור הפלסטינים אזרחי ישראל לזהות ישראלית כוללנית יותר, שיכולה לשמש גם אותם. יתר על כן, הטענה שלי בפוסט הזה ממש היא בדיוק שלא בטוח שרוב היהודים הם כאלו דמוקרטים גדולים. הם מסכימים לדמוקרטיה כל עוד הם הרוב. זו לא דמוקרטיות. לא ברור לי מה הקשר בין ערביותו של אדם לבין יכולתו לקיים מדינה דמוקרטית. למדינות ערב יש היסטוריה ספציפית, שמקשה עליהם להקים דמוקרטיות יציבות. את אותו הדבר אפשר להגיד על האפריקאים – אבל אינך רואה מדינות אחרות מסרבות לקבל מהגרים מאפריקה משום שהם יפגעו בדמוקרטיה. אזרחי ארה”ב לא אמרו “השחורים אינם מסוגלים לקיים דמוקרטיה” כשהצביעו לברק אובאמה. אזרחי ישראל הערבים מוכיחים תמיכה בדמוקרטיה והבנה של עקרונות הדמוקרטיה לא פחות מאשר יהודי ישראל.

שי · 2010-09-15 19:30:31

דובי, יש פה המון נקודות שאני חולק או מסתייג מהן. אבל החגים בפתח, אז רק שתיים:

ראשית, לגבי “מדינת הלאום גוססת”. אני מאלו שחושבים שזה נכון ומקווים שיסוריה יתקצרו והיא תמות במהרה. אבל ראינו כבר שניבויים על כיוון התפתחותה של ההיסטוריה הם פחות מדעיים משנראה לראשונה. אז לדעתי כדאי להיזהר ביישום ולא לנסות לדחוק את הקץ. אם היא גוססת – ניתן לה למות באופן טבעי. אין טעם להמית אותה לפני שמתפתחים מוסדות חלופיים. אבל החשש שלי יותר ספציפי: אם נמית את מדינת הלאום היהודית הזאת ונאבד את הרוב היהודי בה, אני חושש ש לא נקבל כאן “דמוקרטיה אזרחית” כמו באמריקה, אלא כמו בעירק. צריך להכיר כאן במגבלות של “מדע” המדינה – שאנחנו השפנים במעבדה שבה נבדקים הניבויים שלו.

שנית, אבל קרוב, לגבי הקשר בין ערביות לדמוקרטיה, אני יודע שזה נשמע לא PC. אבל לא מדובר בפרטים אלא בקולקטיבים ולגביהם צריך לומר את האמת. אחמד טיבי הוא דמוקרט גדול (יותר מהרבה יהודים). אבל זו לא בושה לומר שאף קןלקטיב ערבי (נכון, גם לא אפריקני) עוד לא הדגים יכולת דמוקרטית שאפשר לסמוך עליה. וזו לא בעיה של אקלים או גיאוגרפיה אלא של תרבות. לכן, אין בעיה לקלוט פליטים מתרבויות שונות, אבל אם תאפשר רוב ערבי (או אפריקני) בצרפת או בישראל, כל הסיכויים שלא תקבל דמוקרטיה. ושוב עניין המעבדה: אם צריך לנסות, אני מעדיף שינסו זאת קודם בצרפת ורק אם זה מצליח שם שינסו במדינה שבה הילדים שלי גרים.

אור ברקת · 2010-09-15 19:34:46

הבעיה היא /שי שגם אף קולקטיב יהודי לא גילה נטייה לדמוקרטיה

שי · 2010-09-16 08:48:27

אור, אני חושב שזו אמירה מאוד לא מדויקת. בעצם, אם נוותר על PC, זו אמירה שקרית. יש כמובן יהודים לא דמוקרטים, אבל הקולקטיב היהודי הראה ב-100 השנים האחרונות נטיה חזקה לדמוקרטיה. מה שאי אפשר להגיד על אף קולקטיב ערבי. אף אדם הגון לא משווה את הדמוקרטיה הישראלית (על מחדליה הנוראים!) בתוך הקו הירוק, עם דמוקרטיה פלסטינית, ירדנית, מצרית, או סעודית.

אבל ממה נפשך, אם גם הקולקטיב היהודי לא דמוקרטי כמו זה הפלסטיני, זה רק מבטיח שמדינת כל אזרחיה תביא מרחץ דמים ולא דמוקרטיה. זה לא כל כך מתיישב עם מניעיהם ההומניים של הפוסט-ציונים.

‪

אור ברקת · 2010-09-16 10:23:04

שי, יש לנו הגדרות שונות מאוד לדמוקרטיה ככל הנראה.

ו-PC -you keep using this word I don't think it means what you think it means ‬

א. · 2010-09-16 20:38:58

בדקתי בויקיפדיה: עד 1966 חיו רוב הערבים אזרחי ישראל תחת ממשל צבאי. ב-1967 התחיל הכיבוש. אז צודקים הטוענים שישראל תמיד שלטה באופן לא דמוקרטי באוכלוסיה ערבית גדולה. זאת פשוט לא אותה אוכלוסיה בכל התקופה.

מצד שני, די ברור שצריך פתרון טוב ולא פתרון נוסח עיראק או עזה.

כיבושמוק · 2010-09-16 22:59:23

אלוהים...הרבה זמן שלא ניתקלתי בל כך הרבה שטויות בפוסט אחד. אתה באמת חושב שמה שחסר לעולם שלנו הוא דמוקרטיה לערביי השטחים ?!

קיבלת שיעור מעלף בדמוקרטיה לפני שניה וחצי. זה נגמר בכמה עשרות הרוגים מכוחות הפת”ח, שלטון דתי מוסלמי ומלחמה תוך כדי ירי על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. במלחמה (הברברית מצד כוחות הכיבוש והשחור כמובן) נהרגו כ-1,000 אזרחים שבחרו בדרך דמוקרטית את המנהיגים שהמשיכו לחיות את חייהם.

ולגבי שאלה נוספת שאתה מעלה. דמוקרטיה היא שיטת ממשל וברור שעדיף לדעת על מה אתה מושל ומנהל לפני שאתה יודע באיזה כלים יש לך לנהל את זה.

במילים אחרות, דמוקרטיה היא לא הסיבה להקמת המדינה הזאת. אף פעם לא היתה.

‪

דובי · 2010-10-18 11:43:29

ולמי שטען שאין אנשים כאלה: http://www.ayeletoz.com/?p=541&cpage=1#comment-2153 ‬

יונתן · 2010-10-18 16:31:39

להזכירך, אתה טענת ש “התפיסה הזו היא כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים. לדידם, הסיבה שיהודים אינם נטבחים מדי שני וחמישי באירופה ובצפון אמריקה אינה בגלל שאלו הן מדינות דמוקרטיות מבוססות שמגינות על מיעוטיהן, אלא משום שליהודים יש גב בדמות מדינה עצמאית וריבונית משלהם”.

בעוד אני כתבתי ש”באופן אישי, לא נראה לי שאי פעם שמעתי טיעון כזה, אבל גם אם הוא קיים, זאת בטח לא תפיסה 'כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים'“.

כך שבניגוד לרושם שאתה מנסה ליצור, בעוד שהתגובה שאליה קישרת לא סותרת דבר ממה שאני טענתי, לך נותר למצוא עוד כמה מיליוני תגובות כאלה כדי לבסס את הטענה שלך. בהצלחה.

הפוסט הקודם: מי צריך השתתפות אזרחית?

הפוסט הבא: שלושה בני אדם וערבי נהרגו

תזות מ”א הן יצור מוזר. הן לכאורה תוצר מחקרי אקדמי שווה ערך לכל פרסום אקדמי אחר, אך למעשה הן יותר מחקר צעצוע – הדרישות מתזת מ”א נמוכות בהרבה מאשר הדרישות ממחקר שמתפרסם בכתב עת. במידה לא קטנה, מטרת כתיבת התזה אינה אלא אימון והכשרה לקראת כתיבת מחקר “אמיתי” – הדוקטורט. אין המשמעות שלא יכולות להכתב עבודות מ”א מצויינות. ללא ספק, נתקלתי כבר בכמה כאלו. 1 יש כאלו שלוקחים את תזת המ”א שלהם, מרחיבים אותה קצת, ויש להם דוקטורט פחות או יותר מוכן. אבל בסך הכל, מדובר בעבודה שמעצם הגדרתה היא בוסרית. על כן, כאשר תזת מ”א מקבלת תשומת לב ציבורית, יש בכך מידה של חוסר הוגנות. כל אחד צריך להגן על התזה שלו, אבל מעטים נדרשים להגן עליה בפני המון זועם שמחפש לו שה לעולה.

כזו היא עבודת המ”א של טל ניצן, “גבולות הכיבוש: נדירותו של אונס צבאי בסכסוך הישראלי-פלשתיני”, שנכתבה בשנת 2006 במסגרת לימודיה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באונ' העברית. איתרע מזלה והיא זכתה לציון לשבח מטעם האגודה הישראלית לסוציולוגיה, ותוך זמן קצר התנפלו עליה מכל הכיוונים בתיוגים מ”פסיכית” דרומה. לפני מספר חודשים, במסגרת פסטיבל רדיפת הפוסט-ציונים באקדמיה, הועלה החיבור הזה באוב והוזכר שוב במספר מקומות, וכך אני הגעתי אליו. שמרתי לעצמי עותק שלו והחלטתי לעיין בו בהזדמנות.

לא קראתי את המחקר במלואו – יחסית לתזת מ”א מדובר בטקסט ארוך במיוחד – אך אין לי ספק שקראתי יותר ממנו מאשר רוב, אם לא כל, המבקרים. הכוונה שלי ברשומה הזו אינה להגן על מסקנות המחקר, שכן יש לי ביקורת הן על הדרך בה נערך והן על אופן הסקת המסקנות שבו, אלא על עצם הלגיטימיות של המחקר הזה, על העניין שבשאלה הנשאלת, ועל היותו ראוי, על פניו, לציון לשבח לו זכה.

השאלה שמציגה ניצן היא מעניינת, והיא מסוג השאלות שלא נשאלות לעיתים קרובות: ידוע, כך היא טוענת, כי בסכסוכים אתניים ממושכים קיימת תופעה נפוצה של אינוס על-ידי חיילי צד אחד את נשות הצד השני. התופעה מתועדת היטב ונפוצה להפליא. כל כך נפוצה, למעשה, עד כי ניתן להתייחס אליה כאל נורמה בתנאים כאלו. מכיוון שזוהי הנורמה, ומכיוון שזוהי נורמה שלילית, מאליה עולה השאלה כיצד מונעים מצבים כאלו. מעניין, לפיכך, לבדוק מקרים בהם חרף תנאים דומים אין תופעה של אינוס על ידי חיילים. ישראל היא דוגמא למקרה נדיר שכזה. השאלה ששואלת ניצן, אם כן, היא כיצד ניתן להסביר את העדרו של האינוס הצבאי בסכסוך הישראלי-פלסטיני? השאלה הזו, יש להבהיר, היא חשובה ובעלת השלכות מעניינות ומשמעותיות גם על הבנת תופעת האינוס הצבאי וגם על האפשרות למנוע אותו בעתיד. רק על עצם שאלת השאלה הזו הייתי מציין לשבח מחקר שכזה.

בהמשך המחקר מציגה ניצן מספר סוגי גבולות שטשטושם במצבים רגילים של מלחמה אתנית מגדיל את הסיכוי לנקיטת טקטיקה של אינוס צבאי ככלי לחידוד הגבולות הללו, וטוענת כי בישראל הגבולות הללו חדים גם בלי הצורך בפרקטיקה כזו. כמו כן, מציינת ניצן, ישראל מתוקף היותה מדינה דמוקרטית שפניה מערבה, אינה מסוגלת כלל לנקוט בפרקטיקה של אינוס צבאי כאמצעי לוחמה. באמצעות טיעונים אלו היא מסבירה מדוע בישראל אין זה סביר כלל שיתרחש אינוס צבאי מכוון, היינו כזה שמונחה מלמעלה, באופן מערכתי.

אך כפי שהיא מראה, אין בהסברים הללו כדי להסביר את העדרו של מה שהיא מגדירה כאינוס סימפטומטי: אונס “סטנדרטי” שמנצל את עמדת הכוח של החייל מול האשה כדי לספק צרכים אישיים ולא “לאומיים” או “צבאיים”. כל צבא, כמובן, מנסה לצמצם את מספר המקרים של אינוס סימפטומטי. המקרה הישראלי מעניין משום שצה”ל מצליח בצורה יוצאת דופן למנוע מקרים כאלו. שוב, השאלה כיצד זה קורה היא חשובה ורלוונטית הרבה מעבר למקרה הישראלי גרידא.

על חלק זה של המחקר יצא עיקר קצפם של המבקרים. יש להודות על האמת – הוא רווי ניסוחים בעיתיים שמוטב היה אם היו עוברים עריכה אינטנסיבית. זהו טבען של תזות מ”א. אולי אם ניצן הייתה יודעת לאיזו תשומת לב תזכה עבודתה הייתה מקפידה יותר על ניסוחיה ומבהירה אותם יותר. אך חרף המגבלות הללו, מחקרה של ניצן חשף טפח מעניין שדורש עיון מעמיק.

ההגיון אומר שכששואלים חייל או חייל לשעבר מדוע הוא לא אנס אף אחת, או (מוטב) כיצד זה שאף אחד מחבריו ליחידה לא אנס אף אחת, התשובה תהיה פשוט “זה לא מוסרי”, “זה לא תואם את רוח צה”ל”, או “זה לא משהו שעושים”. ואכן, החיילים שרואיינו העלו מיד את עניין מוסריותו של צה”ל. חלקם ריפדו את הטיעון גם בכמה טיעונים פרקטיים לגבי התגובות השליליות שתתקבלנה מהעולם אם יחשף מקרה כזה, ואני חושב שהביקורת של ניצן על טיעונים תוספתיים כאלו אינה הוגנת. אך בכל אופן, ניתן לצפות שגם אם ילחצו עליהם עוד, הם ימשיכו להסביר שפשוט לא עושים את זה וזהו. אבל ניצן הצליחה להראות פן מעניין כששאלה את מרואייניה לגבי משיכה מינית פוטנציאלית לנשים הפלסטיניות. קו ההגיון שלעיל היה אומר שאותם החיילים היו אומרים “כן, היו שם גם נשים יפות, אבל זה לא מוסרי”. המעניין בממצאיה של ניצן הוא שהחיילים, לפחות אלו המצוטטים בתזה, לא ענו כך. במקום זאת, הם פנו לתיאורים של הנשים הפלסטיניות כא-מיניות במובהק. “איכסה”, “מגעיל”, “לא נוגע בפלסטינית עם מקל”, אלו חלק מהביטויים בהם השתמשו החיילים. חייל אחד שאמר שזה משהו שלא עושים עם אוייב שינה את דעתו כשנשאל מה היה קורה אם היה נלחם בגרמנים – אז, אולי, זה היה משהו ש”עולה בראש”. המונח בו משתמשת ניצן כאן הוא דה-וומניזציה. זהו המנגנון אותו מתארת ניצן כדי להסביר את ההצלחה החריגה של הצבא במניעת תופעה של אינוס סימפטומטי.

אינני לגמרי מסכים עם הביקורת המובעת במהלך תיאור המצב הזה, לפחות לגבי חלק מהחיילים המצוטטים. העלמת הנשיות של הצד השני היא כלי מקובל ונפוץ כדי ליצור יחסים מקצועיים בין בעלי שררה לבין מי שנתון למרותם. אין בטענה ש”בסיטואציה הזו היא לא אשה עבורי” כל דבר בעייתי, אם במקום להיות אשה היא פשוט “אדם”. כמובן, כאשר היא מוגדרת כ”איכסה” כבר אפשר לדבר על בעיה. מצד שני, לא ברורה בהקשר זה ההבדלה שעושה ניצן בין “דה-הומניזציה” ל”דמוניזציה”. לטענתה הראשון ללא השני מאפשר מניעת אונס סימפטומטי מבלי לעודד אונס מכוון. אבל כדוגמא היא מביאה את אונס בנות הטוטסי על-ידי ההוטו ברואנדה, שם הוגדרו הטוטסי כ”ג'וקים” ו”מלוכלכים”. קשה לי לראות כיצד הכינויים הללו הם יותר “דמוניזציה” מהכינויים בהם עושים שימוש חלק מהחיילים המרואיינים במחקר.

בעיה מרכזית, לדידי, במחקר (ושוב, קראתי רק את חלקו, כך שהביקורת הזו היא בערבון מוגבל) היא בכך שהוא טוען כי “אי אונס סימפטומאטי מהווה צעד נוסף בהכפפת היחיד לצורכי החברה”. הטענה הזו אינה נובעת, למיטב הבנתי, מהממצאים המובאים במחקר. העדרו של אונס סימפטומאטי הוא אינדיקציה לכך שהיחיד הוכפף לצורכי החברה. מכאן אין להסיק (כפי שהרבו המבקרים להסיק) שהחיילים אינם אונסים משום שהם גזענים, אלא שמעבר להבנייה הסטנדרטית של המוסר כגורם המעכב ומונע אינוס סימפטומאטי – דבר שקיים בכל צבא מערבי – כדי להסביר את ההעדרות הכמעט מוחלטת של אינוס סימפטומאטי בישראל צריך להסביר כיצד אפילו אותם מעטים שבצבאות אחרים אונסים בכל מקרה, לא עושים כן בישראל, וזאת ניתן, אולי, לעשות באמצעות הצבעה על מנגנון נוסף, זה של ה”דה-וומניזציה” ו”דה-הומניזציה”, שמבטל את אותם “דחפים” או “צרכים” שעשויים להוביל חיילים מסויימים לאונס.

כאמור, אינני מסכים עם המסקנות של ניצן. המחקר הזה אינו אלא מחקר מ”א, והוא זכה לציון לשבח, דומני, משום שהוא מעלה שאלה מאוד מעניינת שראויה לעיון מעמיק (יש להזכיר שהמחקר לא זכה באחד משני הפרסים הראשיים באותה שנה, אלא רק בציון לשבח). אינני חושב שהכרחי לחשוב כי מעניקי הפרס, או אפילו המנחים החתומים על התזה, סומכים את ידיהם במאה אחוז על מסקנות המחקר. הם ראו בו מה שהוא – מחקר מקורי, שהעלה שאלה מרתקת ועסק בה בצורה מרחיבת דעת וברמה גבוהה יחסית עבור טקסטים מסוגו.

המתקפות כנגד המחקר והאגודה שציינה אותו לשבח, תחת זאת, התאפיינו ברדידות — רובן, עושה רושם, לא קראו יותר מאשר תקציר בן כמה שורות של המחקר — ומבלי לנסות אפילו להבין את הרציונל שבבסיסו. תגובות אינפנטיליות כגון “אז אני בטח הומופוב כי לא אנסתי אף גבר” רק מדגישות עד כמה חלק מהאנשים שנחשפו למחקר בדרכים עקלקלות כלל לא ניסו אפילו להבין במה הוא עוסק ומה הטענות שהוא מעלה. אחת המסקנות הלא כל כך מפתיעות מכל העסק היא שטקסט שנכתב לקריאתם של שניים וחצי מרצים, רוב הזמן, לא צריך להחשף לציבור הכללי לפני שעבר עריכה אינטנסיבית. אפילו טקסטים שמיועדים לצריכה פומבית של אנשים בתחום, לעיתים קרובות, עוברים לא מעט תהפוכות ועיוותים כשהם מגיעים לידיעת הציבור הכללי.

בסך הכל, אם ניתן לנסח כלל אצבע בנושא, מי שמבסס את הביקורת שלו על האקדמיה הישראלית על עבודות מ”א, אפשר להתעלם ממנו.

#אלימות #אקדמיה #ישראליאנה #צבא


הערות שוליים

  1. לא שלי. שלי מבישה. אני לא מצטנע, היא באמת כזו. ↩

תגובות

יונתן · 2010-09-04 06:39:23

תודה על הניתוח. מסכים עם הסייפא. אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות במחקרה של ניצן נובעת מכשל מתודולוגי. המחקר מנסה למדוד בכלים סטטיסטיים תופעה שאינה קיימת, מה שמציב אותו בפני בעיה ברגע שהוא מבקש להסיק מסקנות מן הנתונים. זו גם הסיבה לבלבול בין אינדיקציה לתופעה מסויימת, ובין הגורם לה.

אסף · 2010-09-04 06:44:35

גם אני לא קראתי, אז מן הסתם הביקורת שלי רדודה. אבל בכמה מאותם צבאות בעולם החייל הכובש מגיע לביתו, לחברה שלו, כל שבועיים-שלושה? אני מניח שבמרבית המקומות שנסקרו החיילים מוצבים ב”חזית” חודשים על גבי חודשים. ומה לעשות, המקרה הישראלי פשוט שונה.

(ובמידה מסויימת, אני חושד שחלק מהביקורת הציבורית על התזה נובעת מהחשש שאולי היא אינה שגוייה לחלוטין. ובמידה אחרת, כי לשכל הישר, המסקנות כפי שפורסמו בפומבי הן פשוט מטופשות.)

בעז · 2010-09-04 13:34:23

ראשית מסכים עם הסיפא.

יש לי כמה שאלות?

האם ניתן מרכיב משמעותי במסקנות ל- ערכים/ נורמות בסיסיות של הצבא? האם ניתן מרכיב משמעותי לענישה כמרכיב חשוב במניעה של מקרי אונס? האם יש התיחסות לענישה במקרי ביזה? האם יש התיחסות לנדירות היחסית של הביזה בצה”ל. כחייל סדיר ומילואים שבילה מאות ואלפי ימים בשטחים אני חושב שאלו המרכיבים העיקרים של הסיבה לכך שהאונס לא קיים בתרבות הצבאית הישראלית. הידיעה שמקרה כזה יגרור אוטומטית מאסר ממושך. גם בזה היא ארוע נדיר ומתקיים בד”כ ברמות קטנות של גניבות שוליות ולא מעשי ביזה מאורגנים? אם יערך מחקר על כך אינני חושב שאחת המסקנות העיקריות שחיילי צה”ל גזעניים לכסף ורכוש. ועדיין רמת הביזה נמוכה מאוד. לעומת זאת כאשר חיילים יודעים לדוגמא שהתעללות במחסום לא גוררת ענישה , קיימות תופעות כאלו.

דוד · 2010-09-04 13:48:35

קראתי (לא בצורה מעמיקה,מודה) את העבודה לפני מספר ימים. המחברת לא מעמתת את מסקנותיה עם מקרה מבחן – העדר (לא מוחלט) של “עבריינות צבאית” אחרת, המופנית כלפי האוכלוסיה הנכבשת – מסוג ביזה, רצח (שבויים ואזרחים) או ונדליזם כלפי רכוש. אני מודע לקיומם של מקרים כאלה, אבל נדמה לי שהם חריגים ולא הכלל. אם הנחתי נכונה, לא ניתן לתרצה בנימוקים בהם השתמשה המחברת כלפי העדר אונס.

בעז · 2010-09-04 15:54:32

אם היא אכן לא עימתה את העדר האונס עם נורמות צבאיות/ משפטיות ועם רמת התנהגות עברינית אחרת בצבא , העבודה שלה על כפי שמתואר על ידך לוקה בחסר רציני. ליחס את העדר האונס לסלידה מנשים ערביות ולא למערכת אכיפה וחינוך זה לא רציני. שירתתי בצה”ל בשתי האינטיפדות , כחייל וכמפקד. הוקדש זמן להבהרה איך להתנהג עם האוכלוסיה הערבית. הובהר לי והבהרתי לחיילי שיש דברים שאסור לעשות ( בעיקר התיחסות הייתה לביזה ולכבוד הנשים, אונס היה דבר שלא חשבנו שהוא רלבנטי), לעומת זאת לא הקדשתי שניה אחת להבהרה שנשים פלסטינאיות זה איכסה. מה גם שלא פעם ולא פעמיים כן התיחסנו לנשים ערביות בשיחות ביננו כאל נשים ( כן כוסית לא כוסית, הייתי עושה טובה לא הייתי עושה טובה). התזה שלה אולי רחבת יריעה ומעלה אכן שאלה חשובה. המסקנות שהגיע אליהן נראות לי לא רציניות ללא המרכיב החשוב ביותר בצבא – משמעת צבאית.

דובי · 2010-09-04 16:10:49

בעז, בהחלט יש דיון בשאלת המוסר והמשמעת בצבא. העניין הוא שמוסר ומשמעת יש בכל צבא. כל צבא מערבי מבהיר לאנשיו שאסור לבצע מעשי ביזה ואונס, ובכל זאת, כאשר צבאות מערביים היו מעורבים בסכסוכים ארוכים (ויאטנם, אלג'יריה) היו יותר מקרים כאלו מאשר בצה”ל. יש כמה הסברים. לפחות ברמת הכותרת, יש התייחסות לכך במחקר של ניצן (כאמור, לא קראתי במלואו) – סוגיית הנגישות לחברות בבית, כמו גם היות הצבא “צבא העם” ולא צבא מקצועי שמגייס, מטבע הדברים, בעיקר אוכלוסיות חלשות. ההשערה שהיא מעלה (ואני מסכים שההוכחה במסגרת הזו רחוקה מלהיות מספקת, אבל היא לא בלתי סבירה) היא שהחיילים מפתחים מנגנונים פסיכולוגיים של רתיעה פיזית מערבים (ובעיקר מערביות) כדי לעמוד בדרישות המוסריות שמטיל עליהם הצבא. לטענתה, המנגנונים הפסיכולוגיים הללו (ואולי יש לציין שמשהו שחסר לי במה שקראתי הוא התייחסות ספציפית למימד הפסיכולוגי הזה, אולי זו הייתה צריכה להיות עבודה בפסיכולוגיה ולא בסוציולוגיה) מתאימים מאוד למסגרת החברתית בה מתפקדים החיילים, ולכן הם משרתים את מטרות המדינה לא פחות מאשר מערכת של דמוניזציה שתוביל למקרי אונס רבים יותר. אין כאן עניין של קונספירציה, שמלמדים את החיילים להגעל מערבים, אלא שזו תגובה שבאה מתוכם כדי למנוע דיסוננס קוגניטיבי בין הרתיעה מאינוס לבין הדחף וההזדמנות הלא ממומשים. שוב (ושוב) זו תזה שרחוקה מלהיות מושלמת. אפשר לתקוף אותה מהרבה כיוונים. עם זאת, לא מקובלת עלי המתקפה של חלק מהמבקרים ששללה את עצם הדיון ו/או העלאת ההשערה הזו. אפשר לנהל דיון אינטליגנטי על הממצאים שהיא הביאה, ולהשכיל ממנו (אם לא לגבי אופי הסכסוך, אזי לפחות על מתודולוגיה מחקרית).

דובי · 2010-09-04 16:11:38

יונתן – זו עבודה איכותנית. איזה כלים סטטיסטיים ראית שם?

אייל · 2010-09-04 19:39:48

אני מסכים אתך לגבי רוב הטענות, אבל נראה לי שיש בכל זאת בעיה מתודולוגית חמורה יותר עם התזה. ההצדקה לבחירה בראיונות ולא בעבודת שדה משולבת בראיונות היא חלשה מדי.

דובי · 2010-09-04 19:48:04

אייל – על איזו מין עבודת שדה חשבת? ושוב, אני מזכיר, עבודת מ”א.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-05 04:56:29

דובי, אני לא בטוח שהבנתי את השורה התחתונה. האם הטענה שנגדה יצא קצפו של התקשורת, “החיילים לא אונסים פלסטיניות כי הם גזענים” מופיעה בעבודה? האם היא מופיעה כהשערה או כטענה? אם כטענה, האם היא מבוססת? אם כשאלה – האם יש עוד הסברים אלטרנטיביים שווי משקל?

אפרת · 2010-09-05 07:26:09

דברים אסורים הופכים לאיכס לעיתים קרובות, ללא סיבה מוצדקת. דתיים יגידו לך שחזיר זה איכס. אני חושבת (ובטח עוד כמה אנשים חושבים כמוני) על כל אונס\בגידה\ביגמיה כאיכס (אולי כי אני בת?). בפירוש רש”י לפרשת קדושים (הוא לקח את זה ממקום אחר שלא בדקתי מהו) כתוב: “רבי אלעזר בן עזריה אומר מנין שלא יאמר אדם נפשי קצה בבשר חזיר, אי אפשי ללבוש כלאים, אבל יאמר אפשי, ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי”. זו הדרישה להנמקה מוסרית (על פי המוסר שהיה רווח בחברה שלו, המערב את האל) ולא הנמקה אחרת. גם חז”ל נלחמו בהצמדת הנמקות אחרות שאינן קשורות לשורש המוסרי של האיסור. זו תופעה פסיכולוגית עתיקה ומוכרת ומוזר לשים אותה בצד במחקר, אפילו שהוא מ”א. מלבד זאת, די ברור שבדימוי התרבותי אצלנו עדיף שיהיה לך קשר עם בחורה עם עיניים כחולות ושיער בלונדיני מאשר עם בחורה שחומה, בדיוק כמו שבשוודיה יש אליל נעורים תורכי (נראה לי), שעיר, שחום ונמוך (בדוק). זה יכול להיות תנאי שמפריע לחיילים מראש להסתכל על נשים במלחמה, בלי קשר לנשיות.

שרון · 2010-09-05 08:54:29

הדיון המהותי מעניין מאוד, אבל במיוחד אהבתי את הניתוח הפורמאלי שלך שמתרכז בהקשר (עבודת מ”א). נראה לי חשוב להתייחס לטקסטים בתוך הקשר כזה. התייחסות רצינית כל כך לטקסט שכתב חוקר בראשית דרכו יכולה רק לשתק ולמנוע התפתחות לכיוון של כתיבה מוצלחת יותר.

רשקלוניקוב · 2010-09-05 10:40:16

לא מדובר רק בעבודת מ”א, אלא בכזו שיצאה לאור לאחר מכן בסדרת מחקרי עיון של המרכז למחקרים במדעי החברה של האוניברסיטה העברית.

גידי · 2010-09-07 14:36:22

דובי, שמעתי על המחקר הזה לפני כמה שנים (לא קראתי אותו מעולם) כשהייתי באוניברסיטה וכשדנתי בסוגייה עם עוד חברים ששרתו ובילו בשטחים המסקנה שלי (שמישהו אחר אמר גם קודם) היא שאין אונס, כי צה”ל הוא צבא של ראשון-חמישי, ובסופ”ש החייל יכול לנקות את הראש כמו שאוהבים לקרוא לזה. ולכן, בעוד לכיבוש יש בוודאי השפעות שנגררות עמוק אל תוך התת-מודע ומשפיעות על אנשים כל החיים, ייתכן שאונס נובע הרבה יותר מהניתוק מהחברה המוסרית הסטנדרטית מאשר רק מהיותך הכובש. כמובן, שאני לא חוקר וזאת רק טענה לא מבוססת, אבל אני חושב שזה אלמנט שאולי יש מקום להתייחס אליו.

שנה טובה

אסףר · 2010-09-07 19:01:33

נקודה מעניינת: מי שמוסיף למכלול הסיבות את הטענה “החיילים חוזרים לחברה שלהם בחופשה ולא סובלים מתסכול מיני”, בעצם סותר את הטענה הפמיניסטית (שתמיד הטרידה אותי בנחרצותה) לפיה אונס הוא אקט של אלימות ולא של סיפוק מיני.

זה לא בדיוק מה שגידי אמר, הוא נתן לזה מסגרת יותר מעמיקה.

שיר · 2010-09-07 21:02:55

לא קראתי את המחקר, אבל הטענה שאסף הביא לאו דווקא סותרת את הטענה הפמיניסטית. בהחלט יכול להיות שהחיילים מוציאים חלק נכבד מן האלימות והתסכול – והרי בשירות הצבאי לא חסרים תסכול ואלימות – במסווה מיני כלשהו על החברות הבדר”כ יותר צעירות שלהם (מה שכתבתי לא מגובה במחקר אמפירי, אבל הוא כן מגובה בבחינה זהירה של החברים של החברות שלי בגילאים הרלוונטיים), ולכן אין צורך להיות אלימים באופן זה כלפי פלסטינאיות.

מקור מעניין הוא דווקא תרבות פופולרית ושירים אהובים. הרי מה השורה הזאת של “גם אלוהים לא יכנס פה” ב”חום יולי אוגוסט”? יש כל-כך הרבה זמרים יוצאי צבא עם טראומות מכאן ועד הודעה חדשה, ואני בהחלט מצליחה לזהות מימד של “ללכת ולפרוק את זה על החברה” בשירים שלהם. אולי שווה לבדוק להקות שיש בהן חיילים/משוחררים טריים.

אסףר · 2010-09-07 21:12:12

שיר: רק תראי את השיר המקורי “כאב של לוחמים” שהיה אחת מהסיבות לפופוליאריות של המתחרה עידן עמדי (מקום שני ב”כוכב נולד” השנה). קלאסי.

http://www.mp3music.co.il/tabs/14139.html

שירי · 2010-09-12 01:38:52

אני תוהה אם החזרה התכופה הביתה מונעת מקרי אונס, כמו גם פשעים אחרים, לא בגלל שיש חברה לפרוק עליה את האלימות, אלא בגלל שכך החיילים לא מנותקים מחיי חברה רגילים ונורמטיביים. אני לא מכירה מחקרים על פשעים בקרב חיילים או בעת סכסוכים בכלל, אבל ההשערה שלי תמיד היתה שחלקם קשורים לחוקים והנורמות השונות במצבים כאלה, לכך שפתאום מותר או צריך להתנהג באופן שלא מקובל בחיים האזרחיים, וזה מטשטש אמות מוסר רגילות. יכול להיות שהחזרה לחברה האזרחית לעיתים תכופות מונעת את זה.

אפרת · 2011-02-24 18:43:45

תודה על הניתוח, דובי. הלינק לעבודה עצמה לא עובד. תוכל בבקשה להעלות שוב?

דובי · 2011-02-24 19:17:37

אפרת: הקישור תוקן.

אפרת · 2011-02-24 20:07:50

תודה רבה, דובי!

אילן · 2011-08-05 17:45:20

למה בכל הדיון המעניין הזה סביב העבודה אף אחד לא מעלה את חלקו של מנחה [המנחים] של העבודה במיוחד לאור המחדלים המתודולוגיים שהועלו כאן. האם הם קראו את העבודה? האם הם קראו אותה ולא עלו על הבעיות שהועלו אפילו בן כאלה שלא קראו את העבודה עד תומה. מנסיוני – נהוג להציג את העבודה בפורום של מרצים וסטודנטים לתואר שני. האם גם שם לא גילו את הבעיות בהנחות ובמתודולוגיה? נשמע לי מאוד מוזר

פרופ' ליאורה · 2013-04-06 05:20:51

הדיון הפסוודו אקדמי הזה מגוחך, סוציולוגיה ככלל היא דיסצפלינה מוזרה אינה מדע ואינה מגיעה לרמת דיון פילוסופי.

ברב המקרים מדובר בקשקוש, היחידה ששנתה מעט את דעתי על הלגיטימיות של סוציולוגיה כתחום אקדמי היא אווה אילוז.

בכל מקרה האם מישהו שם לב שהמנחה של העבודה המצוינת הזו הוא אייל בן ארי.. כן כן אותו גאון סוציולוגי שסולק מהאוניברסיטה העברית בגלל ניצול מיני (אונס?) של סטודנטיות, האם טל ניצן היתה ביניהם?

אסףר · 2013-04-06 08:25:26

אין לי דרך להגיב על הטענה בדבר הלגיטימיות של הסוציולוגיה (או כל מדע חברה אחר, מתברר).

אבל שנבין – את מנסה ללכלך על טל ניצן בגלל פשעים שעשה מישהו אחר?

אמיר · 2013-04-11 20:51:19

בחייך, מחקר שמעלה טענה כזו צריך להיות מודע למשמעות שלה. מאמר כזה שמניח את מסקנותיו מראש (באיזה מצב אין שימוש באונס או מניעתו לצרכים פוליטיים) ראוי ליחס אליו, ומי שמעלה טענה כל כך קשה נגד חברה, וללא ביסוס, ראוי לבוז.

אם מחקר שטוען משהו כזה לא עומד במינימום ביקורת הוא לא היה צריך להיכתב או לקבל פרס, וכותבתו צריכה לקבל את האחריות לכך (תואר שני זה בכל זאת לא לילדים).

שי ל · 2013-04-21 19:35:42

אכן שאלה מעניינת לתזה וניתוח טוב שמזכיר שמדובר בתזה.

בנוגע למה שאסף אמר בהקשר פמיניזם: “נקודה מעניינת: מי שמוסיף למכלול הסיבות את הטענה “החיילים חוזרים לחברה שלהם בחופשה ולא סובלים מתסכול מיני”, בעצם סותר את הטענה הפמיניסטית (שתמיד הטרידה אותי בנחרצותה) לפיה אונס הוא אקט של אלימות ולא של סיפוק מיני.”

ממש לא. חלק מהטענה הפמיניסטית לגבי אונס הוא שהוא נועד לבסס יחסי כוחות והוא אקט של אלימות ולא סיפוק מיני. המצב עם החוסר באונס דווקא מחזק את הטענה הפמיניסטית. מרגע שיש דרכים אחרות להפעיל מרות ואלימות, כמו בין חיילים לכבושים, אין צורך באונס כדי לעשות זאת. כמובן שגם זו לא בהכרח הסיבה, לכן באמת צריך לחקור. אבל אי אפשר להשתמש בזה כדי להפריך טענות פמיניסטיות.

אסףר · 2013-04-21 20:04:39

שי, בוודאי שזו תשובה אפשרית, אבל מי שת/ירצה לומר את מה שאמרת, לא היו מנסחים את הטיעון כך: “החיילים חוזרים לחברה שלהם בחופשה ולא סובלים מתסכול מיני” , אלא כך: “מרגע שיש דרכים אחרות להפעיל מרות ואלימות, כמו בין חיילים לכבושים, אין צורך באונס כדי לעשות זאת”. אופי הטיעון כאן שונה לגמרי, בראשון מובלעת הטענה שיש קשר לתסכול מיני ולא שליטתי.

אסףר · 2013-04-21 20:07:24

והערה נוספת – בטיעון “מרגע שיש דרכים אחרות להפעיל מרות ואלימות, כמו בין חיילים לכבושים, אין צורך באונס כדי לעשות זאת”, נחזה בעצם שגם במקומות אחרים בעולם, שבהם יש כיבוש אלים, לא יהיו מעשי אונס. כפי הנראה זה לא נכון, וזה בדיוק אחד מהדברים שעליו תוהה התיזה, לא?

הפוסט הקודם: הידעת? התלמיד הוא אדם

הפוסט הבא: זכותי וזהו (ההבדל בין רצוי לדרוש)

שלום בוגוסלבסקי 1 כותב בגנות המתקפה על זכויות התלמיד, וטוען שהבעיה היא לא שלתלמידים יש יותר מדי זכויות, אלא שאין מספיק זכויות – הרעיון שהציב את ה”ילד במרכז” השאיר יותר מדי גורמים אחרים נטולי זכויות – למשל המורה, או הילדים האחרים בכיתה. במילים אחרות, בוגוסלבסקי מזכיר לנו שזכויות אינן מתקיימות היכן שאין אינטראקציה, ולכן לא יכולות להיות זכויות אלא בהקשר של מפגש בין שני צדדים (ילד/מורה, או ילד/ילד), שלשניהם יש זכויות.

והוא בהחלט צודק בניתוח הבעיה, אבל אני חושב שהוא שוגה בהצעה שהוא מציע לתיקונה.

במקום לבטל את חוק זכויות התלמיד, כמו שגורסת למשל ח”כ עינת ווילף, צריך להוסיף לו את חוק זכויות המורה.
ראשית, כדאי להזכיר שלפחות מאז 2004 החוק מתייחס לא רק לכבוד התלמיד, אלא גם לכבוד המורה ו”צוות המוסד החינוכי”. כך שלכאורה לפחות, התיקון שהוא מציע כבר בוצע, והבעיה היא בעיה תודעתית בלבד.

אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שחוק זכויות התלמיד נובע מתפיסה מעוותת של רעיון הזכות, או לכל הפחות מתוך נסיון נואל לחפות על פגמיה של החוקה הישראלית הבלתי שלמה. לתלמידים אין זכויות מעצם היותם תלמידים. לבני אדם יש זכויות, והזכויות הללו חלות גם על תלמידים – שהרי, לפחות עד כמה שידיעתי משגת, גם הם נופלים תחת ההגדרה של “בני אדם”, חרף עדויות מפריכות למכביר. חוק זכויות התלמיד, לפיכך, היה מיותר לגמרי במדינה שבה זכויות האדם מוגנות ומעוגנות בחוק. אלא שפתרון הלקונה הזו בדרך של טלאי על טלאי, היינו הוספת זכויות פרטניות לכל מגזר ומגזר, הוא פתרון שמייצר דרגות שונות של זכויות בין אזרחים שאמורים להיות שווים. שהרי אחרי “חוק זכויות התלמיד” ו”חוק זכויות המורה” נזדקק גם ל”חוק זכויות המנהל” מחד ול”חוק זכויות ההורה” מאידך, ומדוע לא “חוק זכויות הסטודנט”? ומה עם “חוק זכויות בן-הנוער”? 2

אין ספק שישנן אוכלוסיות חלשות שזכאיות להגנות מוגברות מאת ומפני המדינה. ילדים הם אוכלוסיה כזו. אבל הגנה אין משמעה זכות, ובוודאי שלא זכות יתר, אלא בדיוק זאת – הגנה מפני שרירות לב ופגיעה שמנצלת את חולשתו של הילד. במילים אחרות, לילדים אין זכויות מיוחדות, אלא שלמבוגרים שבאים במגע עם ילדים יש חובות מיוחדות שאינן חלות על המפגש בין שני מבוגרים שווי מעמד.

את חוק זכויות התלמיד יש לבטל לאלתר ולהחליפו במסמך שנובע מתוך המערכת עצמה – אמנה חברתית של מערכת החינוך. אמנה שכזו תעגן את המחויבות ההדדית של מורים ותלמידים לא בשיח תלוש של זכויות כאילו אוניברסליות, אלא בתוך ההקשר הקונקרטי של מטרות המוסד החינוכי. לאמנה כזו לא יהיה תוקף של חוק שמחייב את מערכת המשפט – זו תמשיך ותשפוט במקרים הרלוונטיים על פי עקרונות אוניברסליים באמת שמוגדרים בחלקי החוקה שכן יש לנו. אבל האמנה כן תנחה גופים כמו-שיפוטיים בתוך מערכת החינוך פנימה, כמו ועדות שימוע וערעורים. במצב כזה, עבודת הועדה לא תתרכז עוד בשאלה “האם נפגעה זכותו של התלמיד” באופן אבסולוטי, אלא האם הפגיעה היא מידתית ביחס להשפעה של מעשי הילד עצמו על יכולתו של המוסד לקיים את מטרותיו המרכזיות. אמנה כזו, ולא “חוקי זכויות”, תבסס בדיוק את מה שבוגוסלבסקי ביקש לבסס – את הזכויות ההדדיות של האנשים העושים את ימיהם במערכת החינוך, בהקשר של האינטראקציה ביניהם.

—

לא לגמרי קשור: לימור לבנת תקפה היום את השחקנים שמבקשים להחרים את היכל התרבות באריאל (ודוק – הם מחרימים את המקום, לא את יושביו. אלו מוזמנים תמיד לחזות בהצגות בתאטראות בישראל פנימה, בניגוד למה שלבנת עצמה טוענת):

העובדה שאתם מערבים שיקולים פוליטיים יכולה להוביל לכך שגם אנחנו נכניס שיקולים פוליטיים ונתערב בתכנים.
מישהו צריך להעמיד את חברת הכנסת לבנת במקומה. גברת, את עובדת בשביל האזרחים, לא להפך. האזרחים יכולים לערב שיקול פוליטי במה שבא להם, ואין הדבר אומר שאת רשאית להפעיל שיקול דעת פוליטי בעסקיהם. המדינה יכולה להכריז שהיא מושכת את ידיה לחלוטין ממימון האמנות בישראל – זה יהיה מסריח, אבל לגיטימי. אבל לדרוש מהאמנות למשוך ידיה מהמבע הפוליטי, לדרוש מאמנים להפסיק להיות אנשים פוליטיים בעת שהם עולים על במה, זה הרבה יותר גרוע מהפסקת המימון. לבנת מבקשת מהאמנות להפסיק להיות אמנות ולהתחיל להיות בידור וזהו. למרבה האירוניה, זוהי בדיוק הסיבה שהאמנות זקוקה לתמיכה כלכלית מהמדינה – משום שהיא מסרבת להיות סתם בידור, כזה שמלטף לצופים את הראש ועושה להם נעים בגב. אמנות אמורה לגרום לנו לחשוב, לדקור אותנו בלב, ולפעמים ממש לייצר בנו תחושת אי נעימות.

תגידו – אבל לבנת יוצאת כנגד פעולה שנעשתה על-ידי האמנים לא בעומדם על במה אלא כבני אדם רגילים ותוך ניצול היותם מקבלי משכורת מהמדינה 3. ועל כך אענה שמדינה שדורשת מהאמן להגביל את ביקורתו הפוליטית למטאפורות עמומות בתוך יצירתו האמנותית היא מדינה שאינה רוצה אמנים בקרבה. היו אמנים כאלו בהיסטוריה – בולגאקוב הוא הדוגמא החביבה עלי אישית – שיצרו יצירות אמנות נפלאות בתוך הסד הזה (פחות או יותר). אבל אלו הם יוצאי הדופן. אם המדינה רואה ערך באמנות, היא חייבת להתיר לאמנים את החרות להביע את עצמם בכל אופן שהם מוצאים לנכון, בדיוק כמו כל אדם אחר – על במות, על דפי ספרים או עמודי העיתונים, וגם על ידי סירוב להשתתף בארועי אמנות שסותרים את ערכיהם. ואם המדינה לא רואה כל ערך באמנות... נו, אז שתגיד את זה במפורש וזהו.

—

אני רוצה להודות לאנשים שהשיאו תרומה לבלוג בשבוע-שבועיים האחרונים, אפילו כשאני תרמתי לבלוג קצת פחות בתקופה הזו.

#אלימות #דמוקרטיה #זכויות #חברה #חופש דיבור #חינוך #ילדים #ישראליאנה #ספרות ואמנות


הערות שוליים

  1. שבזריזות כבש לעצמו מקום כאחד הבלוגרים החשובים והמעניינים בעברית. ↩
  2. דמי כיס שלא יפחתו ממחירו של כרטיס קולנוע בשבוע ואיסור על הגבלת שעת החזרה שקודמת לשתיים בלילה? ↩
  3. הכנס כאן השוואה צינית לרבנים שהמדינה מעסיקה גם כשהם עוסקים בכל עת בחתירה תחת עקרונותיה הדמוקרטיים. ↩

תגובות

מרמיט · 2010-09-02 15:26:00

או, הדיון הזה הולך ומתנסח מפוסט לפוסט, הולך ומגבש את המחשבות הערטילאיות שלי.

ולמרות ההקשר המגחיך קמעה שבו שיבצת את הלינק אלי, הוא מהווה טסט-קייס מעולה לנקודה שלך בדיוק: שמרוב דיבור על זכויות התלמיד, הילדים האלה רק נהיו אנוכיים יותר (גם ביחס לחברים שלהם, אגב. לחלקם לא היתה שום בעיה לפוצץ את השיעור לכל הכיתה. שהרי הילד במרכז, וזה פתח למחשבה על האינדוקטרינציה האינדיבידואליסטית הנאו-ליברלית שמעורבבת פה).

זה לא אומר שהם לא אנושיים. לא היה להם סיכוי מלכתחילה. Society is to blame

גיל · 2010-09-02 16:26:16

אני חא חושב שלילדים יש זכויות כמו למבוגרים לפי החוק. למשל, אני יכול לקום מהכסא מתי שמתחשק לי, וללכת לים. אפשר אמנם לפטר אותי אבל אי אפשר למנוע זאת ממני. לילד אין את הזכות הזו. יש זכויות רבות שחלות על מבוגרים וילדים לא נהנים מהם: חופש העיסוק, חופש התנועה וכדומה. לא שזה אומר שצריך חוק זכויות התלמיד, אבל כן צריך חוקים מיוחדים שעוסקים בזכויות ילדים (גם לא תלמידים) ואין מקום להשוואה בין מצב כזה לחוקים נפרדים למורים, מנהלים וכו' שכולם מבוגרים.

ירדן · 2010-09-02 20:34:14

לטעמי מה שאתה אומר על זכויות התלמיד לא מדוייק. אם אתה מכריח בחוק את כל משפחות הארץ לשלוח את ילדיהן למוסדות חינוך שהקמת, נראה לי הגיוני שתתחייב לתנאים והתנהגויות מסוימות כלפי אותם ילדים, וזה לא חייב להיות המינימום שבכל זכות אדם. אין זכות אדם להשתין כשבא לך, אבל האם מורים רשאים להחזיק תלמיד בכיתה כשהוא צריך ללכת לשירותים? זאת שאלה ולדעתי צריכות להיות הסכמות מסויימות ברמה המערכתית, מה מותר למורה לעשות בכל מני מצבים כדוגמת זה.

מרמיט · 2010-09-02 20:52:02

אני חושב שבשתי התגובות מעלי יש בלבול בין זכויות פרוצדורליות ובין-אישיות.

מהתרשמותי, הזכויות הפרוצדוראליות של התלמידים מוסדרות מעל הראש. אבל גישת “הילד במרכז” מרחיקה לכת הרבה מעבר לזה. כמו ששלום בוגוסלבסקי כתב בפוסט שדובי לינקק אליו, הילדים לומדים זכויות (שלהם, רק שלהם) במנותק מאחריות.

כשאמרתי לתלמיד חצוף במיוחד שאין לו זכות לדרוש התחשבות בזכויותיו (הזכות שלא יגידו לו “שתוק”, במקרה הזה) כשהוא דורך ברגל גסה על זכויותיהם של אחרים – לא רק המורה שלו, אלא גם שאר הכיתה שהשיעור שלה מתבזבז בגללו (ומדובר בשיעור העשרה שנחשב צ'ופר כיפי) – יכולתי לראות את ההפתעה והתדהמה אצלו ואצל שאר התלמידים. הם הגיעו לכיתה ה' בלי שאף אחד יגיד להם את זה.

הילד במרכז = חינוך לאגואיזם. תוסיף לזה הורים שלא יודעים להשתלט על הילדים שלהם, מצפים מהמורים שיעשו את זה ובמקביל מתנפלים עליהם על כל מראית עין של פגיעה במלאך כליל השלמות שלהם. תוסיף לזה חינוך תחרותי להישגיות ולציונים על חשבון כל דבר אחר.

קיבלת מערכת שבה התלמידים הם “לקוחות” והמורים “ספקי שירות”, שמקבלים פחות כבוד מהשליח של הפיצה.

ואני לא חושב ששטויות כמו קימה לכבוד המורה יפתרו את זה. אחד מבתי הספר הכי גרועים שעבדתי בהם קיים את המנהג הזה, הרבה כבוד לא היה שם. דווקא בית ספר אחר, עם מנהלת חזקה וחכמה וצוות מורים מגובש שידע על מה חשוב להתעקש ואיפה אפשר לשחרר את הרסן, יצר אווירה הרבה יותר נעימה, בטוחה, מכבדת ויצרנית.

ש.ב · 2010-09-03 02:57:07

הי דובי. תודה על התגובה והקומפלימנטים.

לא נעלם מעיני הסעיף בדבר כבוד הצוות החינוכי, אבל גם ברור לי שמדובר בסתם כסת”ח. כמו שעניתי לך אצלי, לא אכפת לי אם יהיה או לא יהיה חוק. אבל אם כבר יש חוק, אז הכנסת זכויות המורה בתור סעיף מעורפל, שלא לומר הערת שוליים, בתוך חוק זכויות התלמיד, מעידה על מידת החשיבות שמייחסים לנושא.

נדב פרץ · 2010-09-03 05:18:04

דובי: אני מסכים עם גיל וירדן. 'זכויות התלמיד' נחוצות בגלל שתלמיד נמצא במצב שזכויותיו נפגעות לפי חוק (חינוך חובה), ולכן דורשות הגנה מיוחדת. בדיוק כמו שזכויות עובדים דורשות הגנה מיוחדת (מה, עובדים הם לא בני אדם?)

מרמיט: אין דבר כזה 'זכויות בין אישיות'. יחסים בין אישיים זה חשוב מאוד, אבל לא קשור לזכויות. זכויות באות להגן על מינימום שאי אפשר לפגוע בו (כמעט) בכל מקרה. כלומר, חשוב מאוד לדאוג לאווירה הכיתתית, למעמד המורה וכו', אבל זה לא יכול לבוא על חשבון זכויות התלמיד: אם זה אומר שצריך להצליף בתלמידים סוררים, אני מוותר. אגב, אני מציע שתפתח את חוק זכויות התלמיד, ותראה מה כתוב בו. זה חוק פשוט יחסית, וקל מאוד לקרוא אותו. אני בטוח שאף אחד כאן לא יתנגד לשום סעיף בחוק הזה -לא לאיסור על ענישה גופנית, לא לאיסור על אפליה ולא לחובת שימוע לפני הרחקה מצמיתות.

בעיות המשמעת בבתי הספר לא נובעות מחוק זכויות התלמיד, או מהרצון להגדיר סט בסיסי של זכויות של תלמידים שאסור לפגוע בהן. הן נובעות מהתנאים הפיזיים (40 תלמידים בכיתה) וממעמד המורה, בכיתה ובחברה, וקשורות לתרבות הישראלית באופן כללי. כמו שאתה מציין בעצמך, מורה טוב שמקבל גיבוי ראוי ממי שמעליו, יכול לנהל כיתה מצויין בתנאים של היום.מורה מתוסכל, שחוק ועמוס, שיודע שמי שמעליו מפחד מההורים, לא יכול להחזיק כיתה גם אם חוק זכויות התלמיד לא היה קיים. אם אני זוכר נכון, אמרו לך את זה בדיון קודם: בשום מקום בחוק זכויות התלמיד לא כתוב שמורה לא יכול להפריד בין ילדים רבים. זה לא כתוב גם בשום הוראת מנכ”ל. הבעיה היא שהוראות מנכ”ל נותנות פרשנות מחמירה לחוק, המנהלים נותנים פרשנות מחמירה להוראות מנכ”ל, והמורים נותנים פרשנות מחמירה להוראות המנהלים – כי כולם מכסת”חים, מתוך ידיעה שגם מי שמעליהם יכסת”ח במקום לתת להם גיבוי.

חמור גרם · 2010-09-03 06:52:23

יש חוק זכויות הסטודנט... ואפילו דרקוני בהוראותיו (חיוב אפשרות ערעור על עבודות, למשל, דבר המעקר מתוכן את צורת ההערכה הכללית של עבודות). אבל באתי להגיב על החלק השני של הפוסט. צר לי, אבל אני לא מסכים. כלומר – אני מסכים לחלוטין עם החשיבות של תרבות שמבקרת, נושכת, מהווה חלופה למימסד ומתמרצת אנשים לחשוב. הייתי מקבל בהבנה לחלוטין את מה שבמילא קורה: תכנים נגד הכיבוש בהצגות, התבטאויות פוליטיות על הבמה, ואפילו הפגנה של אמנים לצד / לפני / אחרי ההופעה. אולם, החרמה וסירוב להופיע אינם ביקורת, אמנות, או אפילו הבעת עמדה. הם אלימות גרידא (בדיוק כמו סרבנות שירות). החוק של מדינת ישראל (שלא נסתר, לצערי, למרות טענות שמאל שונות, ע”י החוק הבינלאומי) כולל את אזרחיה בשטחים כזכאים לקבל שירותים אלו מהמדינה, במקום מגוריהם (כמו קופות חולים, בתי ספר, ספריות ועוד). אפשר להפגין נגד החוק, אפשר להתבטא מולו בחריפות, ואפשר אפילו להשתמש בבמה לצורך כך. אי אפשר להפר אותו, להתעלם מהכרעות דמוקרטיות (שעומדות בתנאים הדמוקרטיים מעבר לדעת הרוב, כמובן), ולהמשיך לשחק את המשחק כרגיל. לא מתאים לכם? תעברו לצרפת. או לקנדה...

נדב פרץ · 2010-09-03 08:26:49

לפי איזו הוראה מקובלת של המילה 'אלימות' הימנעות מלהופיע במקום מסויים היא אלימות? איזה חוק בדיוק מפר שחקן שלא מופיע באריאל?

עוז פ · 2010-09-03 09:11:36

בואו נחבר את שני הדיונים, איפה נגמרות הזכויות של האמנים ומתחילות הזכויות של המדינה? או שכמו לתלמידים היום, לאמנים יש פריווילגיות ולא זכויות, על היתרונות והחסרונות שבכך.

5.9.2010 « מה אני קוראת · 2010-09-05 08:40:03

[...] או להצמדתו לחובות כלשהן ותמיכה בזכויות המורה, במקביל. דובי קננגיסר המשיך עם הצעה לאמנה מוסדית שתגדיר את המטרות של מערכת [...]

לא שומעים! » זכותי וזהו (ההבדל בין רצוי לדרוש) · 2010-09-05 22:28:23

[...] הדיון סביב "זכויות התלמיד" קישרה אפרת[1] לפוסט ישן שלה על מה שהיא הגדירה [...]

הפוסט הקודם: כיצד הפיכתה של ישראל לחברה דו-לאומית דה פקטו אבל לא דה יורה תשפיע על עתידה (1989)

הפוסט הבא: הגנה על תזה (לא שלי)

‫חזרתי מטיול עם המשפחה וההורים לחופיו הדרומיים של הג'ורג'יאן ביי (המפרץ הג'ורג'יאני?), חלק מאגם הורון. פרט מתמונה אחת מתוך אינספור תמונות מרהיבות שצולמו במהלך הטיול אפשר לראות עכשיו בראש הבלוג (כמו גם את השינוי הבלתי נמנע של הטאגליין של הבלוג). אם מישהו צריך המלצות על מסעדות מצויינות (ובית קפה זוועתי אחד) באזור אוון סאונד ו/או מיפורד, שיבקש.


בלי קשר, הנה קטע מתוך ספר שקראתי היום. הספר נקרא The Emergence of Binational Israel, בעריכת אילן פלג ואופירה סליקטר. הקטע הוא מתוך המאמר המסכם, מאת אילן פלג, Epilogue: The Future of Binational Israel – Beyond the Winter of Discontent. ‬

If Israel remains a binational society without becoming a binational polity its future could be put in jeopardy. Inevitably there will be growing tension between a fastly shrinking Jewish majority and an equally fastly growing Arab minority, tension accompanied by ocassional terrorist attacks, flare-ups along the borders, and severe criticism of Israel from the world public opinion. The binational reality would likely turn Israel into an increasingly conflict-ridden society, less liberal, tolerant and democratic.

Above all, binationalism could strengthen Israeli psychological complexes – along with Arab complexes – making a peaceful resolution of the conflict even less likely. Since continued Israeli control over the territories will necessarily result in harsh criticism from the rest of the world, it will reinforce the sense of many Israelis that Israel is once again alone in a hostile world... The particularist camp in Israel would be strengthened if the occupation continues. Coercive binationalism is a Gordian knot which ought to be cut in a painful operation; if the knot is not severed, it will become increasingly tight until it may choke everyone involved.

A future, Israeli binationalist state will probably be characterized by increasingly severe waves of internally generated violence, a protracted civil war of a sort with lows and ebbs ... a low-intensity conflict where the front is nowhere and everywhere... On the one side of the uncertain fence in this internal conflict will be a popular army, the IDF ... now with an increasingly controversial role. In a future, protracted conflict with the civilian population on the West Bank and Gaza Strip soldiers and officers of the IDF will have more intense moral doubts, feelings that must filter into the Israeli society as a whole...

If the Israeli political leadership will be determined to keep the control over the territories at any cost, it will have to adopt Draconian means. The [Shin Bet]... will have to intensify its actions... it may be decided to use heavily the Border Police... Yet, even [this] is unlikely, in the long run, to shield the Israeli population from the events in the territories.

...

Many Israelis and Israel's supporters will tend to deny the internal nature of the evolving conflict; as a psychological mechanism, the term “civil war” will remain unacceptable. In frustration, accusations will be aimed at the PLO, the internal and international media, and above all the “world” who refuses to understand the security imperatives imposed on Israel. These accusations would be accompanied by harsher measures, mostly measures designed to impose collective punishment on the restive Palestinian population.

...those in Israel determined to maintain control over the territories at any price are likely to find numerous explanations, excuses, and rationales in order to convince others that the conflict is easily treatable. The growing violence would be described as “passing wave” ... committed by masses who have been incited by religious preachers or outside manipulators ... assisted or even manufactured by internal traitors (the press, the “leftists”, PLOnicks or Ashafists), and made possible by the incompetence of the leadership...

‫ איפשהו, במקום אחר בספר שאני לא מצליח למצוא עכשיו, מתואר גם תהליך ההתנתקות של הדור הצעיר של יהודי ארה”ב ממדינת ישראל, בצורה שדומה להפליא למה שאפשר לראות ממש כיום.

הספר יצא לאור ב-1989.

‬

‫#דו-לאומיות #דמוקרטיה #חברה #יאוש #ישראליאנה #מציאות #פוליטיקה #צבא #קנדה #תמונות‬


‫

‫תגובות‬

ygurvitz · 2010-09-02 05:33:55

וואו.
‫

‫רועי פ. · 2010-09-02 12:16:53‬

אני מאד מקווה שהתרחיש הזה לא יקרה, על אף שהוא נראה מציאותי ומדאיג. לדעתי התרחיש לא מתחשב במוערבות וחרמות בינלאומית, שוודאי שיתעצמו.

הקישור שאתה מחפש, לדעתי, הוא זה: http://www.slate.com/id/2256342/ ‬

‬

הפוסט הקודם: מסע ההפחדה כנגד עינת וילף והמאבק לצמצום הריכוזיות במשק

הפוסט הבא: הידעת? התלמיד הוא אדם

חה”כ עינת וילף ביקשה להפיץ את המכתב שלהלן, ואני מסכים שחשוב. אז הנה.

שלום חברים,

בימים אלה הצוות ואני שוקדים על העדכון לשנה החדשה, אך התפתחויות מעניינות הביאו אותי לשלוח אליכם עדכון מיוחד זה. לאחרונה נעשה נסיון שקוף ועלוב להפחיד אותי ולגרום לי לסגת מהמאבק לצמצום הריכוזיות במשק. אין בכוונתי להיכנע לנסיונות אלה ואמשיך להלחם. כדי לשתף אתכם בכוחות הפועלים מאחורי הקלעים בתחום זה, אגולל בפניכם את סיפור המעשה:

מזה כמה חודשים אני עובדת בשיתוף פעולה עם עו”ד דרור שטרום, הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים ופרופסור אבי בן-בסט, לשעבר מנכ”ל משרד האוצר, על הצעת חוק להגברת התחרותיות במשק (לעיון בהצעת החוק). הפנייה אלי לניסוח וקידום החוק נעשתה על רקע הניסיון שלי בעולם העסקי והיכרותי עם תחום הפירמידות העסקיות. לאחר כמה חודשי עבודה התגבשה הצעת החוק. לשמחתי זכיתי לתמיכה רבה בהצעת החוק ויחד איתי הצטרפו כיוזמים וחותמים כמחצית מחברי הכנסת שאינם בממשלה.

בעקבות הצלחת ההחתמה, ביקש עיתון דה מרקר לערוך ראיון איתי בנושא זה. בעקבות הראיון שעסק כולו בהצעת החוק ובתפישת עולמי הכלכלית היתה פנייה לעשות ראיון נרחב יותר שישמש את “דה מרקר וויק”. הראיון הנרחב שהיה מקצועי מאוד (כל הציטוטים וכל העובדות במאמר מדוייקים) זכה לתגובות חמות.

אך כפי שהזהירו אותי רבים בעקבות הראיון, הנסיונות לקעקע אותי לא איחרו לבוא:

לפני כמה ימים התקבלה בקשה תמימה להתראיין לגל”צ בנושא הריכוזיות. הראיון התקיים עם דודי תדמור, שלמרות עברו המפואר כממונה על ההגבלים עסקיים, משרת היום את משפחת עופר, ששולטת על כמה ממשאבי הציבור החשובים ביותר באמצעות מבנה הפירמידה. אין ספק שהייתי צריכה להמנע מלהתראיין אצל מי שמפת האינטרסים שלו מנוגדת למאבק בריכוזיות. ואכן, הראיון היה מגמתי וניכר היה שלמראיין אין עניין לקיים דיון ענייני ואינטלגנטי בנושא הריכוזיות והצעת החוק. כל אמירה שלי נתקלה בהמהום ספקני וברור היה שהראיון נערך במטרה לגרום לי לחשוש לעסוק בנושא ולהתבטא לגביו.

אך בכך לא היה די. היום בצהריים קיבל הדובר שלי טלפון מכתבת בגלובס שפתחה את השיחה כך: “גילוי נאות: מאז שהתפרסמה הכתבה על עינת בדה מרקר העורך שלי מחפש אותה. בדקנו וניסינו למצוא כמה דברים. מצאנו שהיא לא היתה בכנסת בזמן ההצבעה על חוק שכר מינימום. ביררנו והסתבר שהיא היתה במשלחת רשמית מטעם הכנסת וגם בדקנו במזכירות הכנסת והיא היתה מקוזזת. ביררנו במשרד של עמיר פרץ (יוזם ההצעה) והם אמרו שהכל היה בסדר ומקוזז, אבל העורך שלי מתעקש לתאר אותה כמי שנמלטה מההצבעה. האם תוכלו למסור לי תגובה?”

לגלובס נמסרה התגובה הבאה: “ח”כ וילף נענתה לבקשתו של יו”ר הכנסת, ח”כ רובי ריבלין, להשתתף במשלחת אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-גרמניה לברלין, ולתרום למאמץ ההסברה הלאומי ולמלאכת ייצוג הכנסת בפני עמיתיה בגרמניה. ההשתתפות במשלחת נקבעה שבועות רבים מראש ותואמה על ידי מחלקת קשרי החוץ של הכנסת, עוד בטרם פורסם סדר היום של מליאת הכנסת לשבוע זה. בהתאם לנהוג, ח”כ וילף דאגה מראש לקיזוז עם אחד מחברי האופוזיציה בשעת ההצבעות על חקיקה פרטית”.

בנוסף גם נמסרה התגובה הבאה מטעם יו”ר הכנסת, שלא הוכנסה לכתבה: “ח”כ עינת וילף היא נכס יוצא מן הכלל לכנסת, היא הפכה לשליחה חשובה של הכנסת והיא עושה עבודה בלתי רגילה”.

אמרנו גם לכתבת שאיננו מבינים מדוע הם מתעקשים לעסוק במשהו שאין בו דבר, במיוחד לאור העובדה שידוע שמשלחות רשמיות מטעם הכנסת נקבעות חודשים ושבועות מראש, וסדר היום של החקיקה הפרטית נקבע רק באותו שבוע. הכתבת הסבירה שאין לה מרחב תמרון והעורך שלה מתעקש על כך שנמלטתי מההצבעה. קשה להגיד שהופתענו – גלובס הוא בבעלות 100 אחוזים של איש העסקים אליעזר פישמן, שיש לו נתח בידיעות אחרונות ומספר חברות נדל”ן (קישור לרשימת האחזקות). מזה זמן רב הוא משתמש בעיתון שלו כדי להיאבק את מאבקם של בעלי הפירמידות כנגד מה שהוא מכנה “פופוליזם הריכוזיות”.

היום בערב כשראיתי את העיתון הסתבר לי שגלובס החליטו לצאת מולי למסע הפחדה ולהבהיר לי שהם אינם חוסכים באמצעים לעשות זאת (קישור לכתבה). את העמוד הראשון (!) הם פתחו את הכתבה במלים הארסיות הבאות: “אחרי כהונה של בערך שתי דקות בכנסת, אחרי רקורד ציבורי שמסתכם, פחות או יותר, בכלום.” מכאן ואילך הם המשיכו בשטף מלים שכל מטרתן אחת – לגרום לי להיראות כאדם שאין מה להקשיב לדבריו או להתייחס אליהם ברצינות.

בעמודה כפולה בהמשך הם פרשו חלקים מהראיון המגמתי עם דודי תדמור. כדי לגרום לי להשמע לא קוהרנטית נמנעו מעריכת דברי, למרות שאין דין שיחה כדין כתבה. העורך והכתב לא הסתפקו בהערות המגמתיות של דודי תדמור מהראיון ושילבו הערות מזלזלות נוספות משלהם כגון “לא ממש הבנו”, “ראשנו סחרחר”, “וילף פשוט מדברת שטויות”, כדי להבטיח שחס וחלילה הקוראים לא יוכלו לחשוב בעצמם.

גרוע מכך, בכעסם על כך שלא נמצא דבר כנגדי, הם פשוט עשו שימוש בשלל שקרים 'קטנים'. במקום לציין שהנסיעה לגרמניה נעשתה מטעם הכנסת כנציגה של הפרלמנט הישראלי לפרלמנט הגרמני, נאמר שהיא הייתה של “אגודת ידידות ישראל-גרמניה” (משום מה המילה 'פרלמנטרית' הושמטה) ובסוגריים הוסיפו “במימון הכנסת כמובן, במימון העשוקים, כמובן”. הם התעקשו לייצר שלל ספקולציות ולדבר על “מנעמי השלטון”, מתוך ידיעה שאין קל מלזרוק אמירות כאלה כדי לגרום לציבור הבוחרים לפנות כנגד חברי הכנסת שלו.

הכתבה בדה מרקר הבהירה לכל החוששים מהמאבק כנגד הריכוזיות שלא ניתן ללחוץ עלי באמצעים המקובלים של הבטחת תפקידים לאחר החיים הפוליטים ותרומה לבחירות מקדימות. על כן לא נותרה להם ברירה אלא לנסות לגרום לאנשים לחשוב שלא כדאי להקשיב למה שאני אומרת. ברור לי שהעורך והעיתונאים נאלצו לשתף פעולה עם כתבה שכל מטרתה להפחיד אותי לידי שתיקה. אין לי אלא להצטער שעיתונאים בעלי יכולת נאלצים להתכופף בפני מתי מעט בעלי הון ולשרת את מטרותיהם, מתוך ידיעה שאין להם אפשרויות רבות לעבוד בעיתונות עצמאית ואמיצה. הדבר מצביע על סכנת הריכוזיות לשיח הציבורי ולמקצוע העיתונות.

בעיית הריכוזיות יותר משהיא בעיה כלכלית, היא בעיה לדמוקרטיה. הפעולה של עיתון גלובס היום מוכיחה בדיוק איזה סוג של נבחרי ציבור מבקשים בעלי ההון לראות לפניהם: מפוחדים, מבוהלים, שותקים ושאינם יכולים למלא את תפקידם למען הציבור בנאמנות. כחברה גאה במפלגת העבודה אין בכוונתי להיות אף אחד מאלה.

כדי שלא נאפשר למתי מעט אנשים לעוות את הדמוקרטיה ורצון הציבור אתם מוזמנים לנקוט את הפעולות הבאות: 1) כתבו לחברי הכנסת החתומים על החוק, ברכו אותם על תמיכתם בו, וחזקו אותם אל מול הלחצים המופעלים עליהם (קישור לחוק ולרשימת החותמים). 2) כתבו למשרד ראש הממשלה ולשר האוצר בדרישה לממש את הבטחתם להקים ועדה לבחינת נושא הריכוזיות (ראו את הכתבה על הנושא עם חיים אורון).

3) הפיצו מכתב זה למי שעשוי להיות מעוניין.

ובעיקר – בכל פעם שאתם קוראים עיתונים, שאלו את עצמכם – מה מבנה הבעלות שלהם, מי עומד מאחוריהם, ומה האינטרסים שלהם והאם הבעלים מבטיחים את עצמאות העורכים והעיתונאים לטובת הציבור כולו.

ועד לעדכון לשנה החדשה, אני מברכת את כולכם בברכת שנה טובה ואמיצה,

שלכם,

עינת.

#אופוזיציה #אלימות #דמוקרטיה #טלוויזיה ועיתונות #יאוש #ישראליאנה #כסף #מציאות #עינת וילף #פוליטיקה


תגובות

כלכלה: 27 באוגוסט, 2010 | מדרון חלקלק · 2010-08-27 07:25:55

[...] הכנסת עינת וילף (עבודה) טוענת כי בעלי ההון במדינה יצאו למאבק בה, באמצעות התקשורת, [...]

אדוה · 2010-08-27 12:59:48

הפצתי לחברי.

הופ · 2010-08-27 16:10:48

יישר כוח, עינת. אני מפיץ.

זיו פ · 2010-08-28 08:32:18

במלחמה הזאת הייתי מהסס ארוכות לפני שהייתי בוחר את הצד “הצודק”.

הופ · 2010-08-28 12:26:59

בלי להיכנס לדיון במי צודק בשאלה הגדולה, כשעיתונאים מעוותים את המציאות לטובת בעלי ההון שמשלמים להם את המשכורת (וכך אני מבין את המקרה; אשמח לתיקון), אני בעד הצד החלש. ובאופן כללי אני שמח על שהאינטרנט ובמיוחד הבלוגים מהווים יותר ויותר “מסלול עוקף עיתונים”.

ידידיה · 2010-08-30 02:47:52

לינקקתי וליקקתי בפייסבוק.

‪Dvir Tzanua's Fantastic Economics Blog · 2010-09-07 16:00:40‬

[...] הכנסת הפעילים, דוגמת מקרה עינת וילף מהתקופה האחרונה (לקרוא ולהפנים). הגיע הזמן לשבור את האוליגופול ולשלם סכומים שפויים. זה [...]

הפוסט הקודם: איך לחיות טוב מהכנסה ממוצעת (אם אתם בעשירון העליון)

הפוסט הבא: כיצד הפיכתה של ישראל לחברה דו-לאומית דה פקטו אבל לא דה יורה תשפיע על עתידה (1989)