לא שומעים!

פוליטיקה

אני מכריז בזאאאאת על פתיחת קטגוריה חדשה בבלוג, רעיונות לתזה, בה אני אזרוק עליכם ללא רחמים רעיונות חצי אפויים ונטולי ביסוס מחקרי לנושאים שאולי יום אחד אני אהפוך לתזה, או אולי סתם למחקר. מטרת הקטגוריה היא, כמובן, לא כדי שאתם תדעו על הרעיונות שלי, אלא כדי שהם יהיו מרוכזים במקום אחד שאני אזכור לבדוק כשיגיע הזמן לבחון את הנושא לעומקו.

הרשומות בקטגוריה גם תזכינה לכל מיני כותרות מרובות ז'רגון כמו הכותרת הנוכחית (שבאמת נשמעת יותר נורמלי באנגלית: Habit Formation as a Bridge between Microfoundations and Macro Structures), ותכלולנה טקסט שלא מעניין אף אחד. לדוגמא:

שני הזרמים הגדולים שמגדירים את קצוות המחקר במדע המדינה הם זרם הבחירה הרציונלית והזרם המבני. הראשון מושפע מהכלכלה, ובוחן לעומקן את בחירותיהם של אנשים בודדים, מתוך הנחה מתודולוגית שרק הפרט הוא בעל אינטרסים ורק הוא יכול באמת לקבל החלטות: כל “החלטה” או “אינטרס” של גופים גדולים יותר כגון חברות או מפלגות הן בהכרח אגרגציה של האינטרסים וההחלטות של הפרטים שבהן (עם או בלי שקלול לפי עוצמה). הזרם השני מושפע מהסוציולוגיה (דורקהיים וחבר'ה כאלה 1) – אם הזרם הכלכלי מספר לנו איך אנשים בוחרים את הבחירות שלהם, הזרם המבני מספר לנו למה הם לא יכולים לבחור בכלל, כי הם “לכודים” בתוך מבנים חברתיים שמכתיבים להם התנהגות.

בין שני הקצוות הללו מסתובבים רוב החוקרים במדע המדינה ולוקחים קצת מפה וקצת משם, מרכיבים מבני-ביניים (כמו ה”מוסדות” שהם סוג של מבנה, אבל כזה שמושפע מהחלטות של בני אדם), ומנסים להסביר בבת אחת גם למה דברים הם יציבים וגם למה הם משתנים. לרוב, מי שמנסה להסביר יציבות גומר עם תאוריה שלא מצליחה באמת להסביר שינוי, ולהפך.

הרעיון שלי (שאני מניח שהוא לא לגמרי מקורי, אם כי טרם נתקלתי בניסוח שלו בצורה הזו – אבל זו לא הוכחה לכלום כי גם טרם חיפשתי) מתבסס במידה מסויימת על המחקר שכתבתי בתואר השני על המודל הדו-שלבי של החלפת מפלגה בבחירות. מה שטענתי שם הוא שאנשים מפתחים הרגלים, והנטייה שלהם היא לא לשנות אותם אלא אם עולה סיבה טובה לעשות כן. בהקשר של החלפת מפלגות, המשמעות היא שאנשים לא משווים כל הזמן את כל המפלגות הזמינות. כל עוד אין להם סיבה טובה שלא להמשיך לבחור במפלגה שלהם, הם פשוט יניחו שההחלטות הקודמות שלהם עדיין מוצדקות, וינהגו בצורה הרגלית. אבל כאשר יש איזשהו הלם במערכת – גילוי מטריד לגבי המפלגה שלהם, או שינוי מהותי במערכת המפלגתית כמו לפני הבחירות האחרונות – הם יתעוררו ויתחילו לבחון מחדש בצורה “רציונלית” את כל האפשרויות. אבל אחרי שהם בוחרים מחדש במפלגה, מיד מתגבשת הבחירה שלהם ל”הרגל” חדש – חלש יותר, בהתחלה, אבל חזק יותר ככל שעובר הזמן. הרגלים, כמובן, מחזקים את עצמם בהנתן שאין הפרעות חיצוניות 2.

עד פה באמת שאין חידוש, ואפילו תאוריות של בחירה רציונלית (למשל פיורינה, בתחום התנהגות הבוחרים) יכולות לקבל תיאורים כאלו. מה שאני טוען הוא שההרגל משפיע מעבר לבחירה הספציפית הזו – ברגע שביצענו בחירה אחת שנובעת משיקולים א' ו-ב', אנחנו בעצם מקבלים יחד איתה מערכת של “ערכים” שכוללת את א' ו-ב', אבל גם ג' ו-ד'. בחירה במפלגה, למשל, עשויה להיות משיקולים של עמדות בטחוניות, אבל אנחנו בוחרים יחד איתן גם עמדות כלכליות ודת-מדינתיות. וכאן מתעוררת הבעיה: כמי שבחר במפלגה עם עמדות א'-ד', אבל רק בגלל עמדות א' ו-ב', מה היחס שלי כלפי ג' ו-ד'? האם אני פשוט מתעלם מהן? המחקר מראה שאנשים שאין להם עמדות חזקות לגבי נושאים מסויימים נוטים לחפש סימנים (cues) אצל המפלגות שלהם (או מקורות זהות אחרים) בנושאים הללו. למשל, אם אין לי מושג אם אני אמור לתמוך במס הכנסה שלילי או לא, אני אסתכל אל המפלגה שלי, שאני סומך עליה באופן עקרוני, ואראה מה הם אומרים. אם הם תומכים – אני אתמוך גם, ולהפך.

המשמעות היא שהבחירה שלי ב-א' ו-ב' תגרום לי, ברבות הימים, לאמץ את עמדות המפלגה גם לגבי ג' ו-ד'. אחד ההסברים האפשריים לזה הוא שאנשים רוצים להיות עקביים, ולכן הם עושים רציונליזציה של המעשים שלהם: אני בחרתי במפלגה X, מפלגה X תומכת ב-ג' ו-ד', ולכן אני תומך ב-ג' ו-ד'.

העניין הוא שההסבר הזה יכול להתרחב גם מעבר לבחירת מפלגות. אנשים מבצעים בחירה ראשונית על בסיס האינטרס הרציונלי שלהם, אבל הבחירה הזו לעיתים קרובות כוללת מערכת של ערכים שחורגת מהאינטרס שהביא לבחירה הזו. מכיוון שאנשים מפתחים הרגלים ושואפים להיות עקביים, הם יאמצו את מערכת הערכים השלמה גם אם היא אינה נובעת מתוך האינטרסים שלהם (למרות שהם עשויים להתנגד לתהליך אם בבירור המערכת נוגדת את האינטרסים שלהם). תחום המחקר שלתוכו הרעיון הזה משתלב הכי טוב הוא המחקר הרעיוני (ideational). תחום זה מנסה לבחון כיצד רעיונות משפיעים על תהליכים פוליטיים. דוגמא קלאסית היא הקיינסיאניזם – אותה תורה כלכלית שהתפשטה בעולם המערבי בשנות ה-30 ונפלה ברעש גדול אחרי משבר הנפט בשנות ה-70 – האם מדובר, בדומה לאמירתו המפורסמת של קיינס עצמו, על פוליטיקאים שהושפעו מרעיון של כלכלן, או שמא הרעיון של הכלכלן הוא מקרי ושולי, ושימש בסך הכל כתירוץ למערכת של מדיניות שהייתה עוברת בכל מקרה משום שהיא שירתה את האינטרסים של קבוצות בעלות עוצמה באותה תקופה?

המחקר הרעיוני מתאים במיוחד לרעיון שלי, משום שרעיונות הם מקרה קלאסי של דבר שאנחנו יכולים לקבל משום שחלק ממנו מתאים לאינטרסים שלנו, אבל מרגע שקיבלנו אותם, הם משפיעים עלינו בצורה כזו שעצם תפיסת האינטרס שלנו משתנה. הרעיונות, במובן מסויים, הם לבני אדם מה שה”מוסדות” הם לחברה: חוקרים מוסדתניים (institutionalists) יאמרו שהסיבה שמוסדות חורגים מהאינטרסים של האנשים שיצרו אותם היא שמוסד הוא יצור קשיח, שקשה לשנות או להזיז מרגע שהוא נוצר. כלומר, המוסדות הם שריד של ההחלטות שבעלי העוצמה קיבלו בעבר, על בסיס האינטרסים שלהם דאז. אבל ההחלטות הללו עדיין “מתקבלות מחדש” כל הזמן, מעצם קיומו של המוסד, גם הרבה אחרי שאותן קבוצות איבדו את כוחן או שהאינטרסים שלהן השתנו. כך גם הרעיונות: אדם מקבל על עצמו רעיון מסויים בנקודה מסויימת בחייו משום שהרעיון הזה נראה לו מתאים לאינטרס שלו באותו הרגע 3, אבל בכך הוא בעצם מתחייב לרעיון הזה, ויהיה קשה מאוד להשתחרר ממנו בלי איזשהו הלם חיצוני. יתר על כן, מרגע שקיבלתי על עצמי רעיון מסויים, הוא יכלול בתוכו את כל אותם הערכים האחרים שכלל לא תכננתי לקבל, אבל באים איתו בחבילה אחת. אם אני לא אתנער מהרעיון מהר, עצם ההרגל שבקבלת הערך עלול לגרום לי להסכים לקבל גם את אותם הערכים החדשים, ובכך לשנות את עצם תפיסת האינטרס האישי שלי.

מה שחשוב כאן הוא שברגע שמתגבש הרגל, כלומר, ברגע שקבוצה של אנשים שהיה להם אינטרס משותף בנקודה מסויימת בזמן (נגיד, מעמד הפועלים) מקבלת על עצמה (כל פרט בפני עצמו) רעיון מסויים (נגיד, סוציאליזם), אפשר להתחיל דבר על הקבוצה כקבוצה, ואין צורך יותר לדבר על הפרטים והאינטרסים האישיים שלהם. האינטרס שלהם (במשמעות הבחירה-רציונלית של המושג) מספיק להיות גורם מכריע, ומה שמשפיע מעכשיו ועד להלם החיצוני, הוא הגורם המבני (מעמד). פתאום אני לא צריך להסביר כבר למה כל פרט ופרט פועל בצורה מסויימת: הסיבה נעוצה ברעיון המשותף שהם חולקים, שכופה על כולם מערכת ערכים משותפת גם אם הסיבות של כל אחד לקבל את הרעיון המקורי היו נעוצות בערכים שונים מתוך המערכת הזו. כך אפשר לגשר בין המיקרו-יסודות הכלכליים לבין מבני מאקרו חברתיים (או כל דבר באמצע).

עכשיו נשאר רק הקטע הקטן והמעצבן הזה של לסקור את הספרות הקיימת, לבנות מערך מחקר ולנסות להוכיח את התזה. שטויות.

—

רעיונות קודמים: אזרחות, מדינה, לאום

#מדע המדינה #פוליטיקה #רעיונות לתזה


הערות שוליים

  1. נדב, אל תהרוג אותי ↩
  2. שחר כתב לי, בתכתובת אישית, על פיתוח מעניין שלו לרעיון שהעליתי בהקשר הזה בבלוג השני שלי, אבל אני לא יודע מה עלה בגורלו של הרעיון הזה ↩
  3. והשוו כאן את מסך הבערות של רולס, שמבקש לנטרל את האינטרסים של הפרטים בדיוק כדי שיוכלו לבחור ברעיונות בלי המגבלה הזו ↩

תגובות

שרון · 2008-08-13 07:15:04

אני רק שאלה מהסוג השיטחי: האם המחקר מוכיח שאנשים הם באמת מטומטמים עד כדי כך?

כאילו, ההגיון שלי אומר לי שאם אני תומכת בא' וב', אבל לאו דווקא תומכת בג' וד', האם זה לא מה שיגרום לי להצביע בעתיד עבור מפלגה שתואמת בצורה טובה יותר את האמונות שלי?

(אני מניחה שזה עובד יותר טוב בחברה רב-מפלגתית כמו ישראל ופחות טוב נניח בארה”ב)

נמרוד אבישר · 2008-08-13 07:29:31

מעולה. אני אוהב כשאתה איש מקצוע. רק שאלה אחת: מי זה מרקו?

נמרוד אבישר · 2008-08-13 07:33:53

אוי, איך פספסתי את זה. מאחורי מסך הבערות זה לא שאין אינטרס, זה שהאנשים לא יודעים לאיזה מקום הם שייכים – אבל הם כן יודעים מה הסיכויים שלהם להשתייך לכל מקום כזה, והבחירה לפי עקרון המקסימין מבטאת חשיבה רציונאלית ואינטרסנטית.

דרומי · 2008-08-13 10:36:17

שרון – ההנחה היא שכבר עשית את הבחירה הזו – החלטת שמה שחשוב לך זה כלכלה ובטחון, ובחרת במפלגה שמייצגת את עמדותיך בתחומים האלה, בלי לשים דגש על עמדותיך בנושא זכויות אדם ויחסי דתיים-חילונים (נניח) – מתוך ידיעה שאלה התחומים שפחות חשובים לך. עכשיו את שומעת את נציגי המפלגה שלך נואמים. הם אומרים דברים נורא חכמים, לדעתך, על היחס לאיראן ועל מבנה התקציב הרצוי (כי אחרת לא היית בוחרת בהם), ואז הם אומרים עוד דברים על הזכות לפרטיות ונישואין אזרחיים. אין לך דעה מוצקה בנושאים האלה, שמבחינתך הם חשובים פחות, אבל את שומעת אשה סמכותית שאת מאמינה בה ומזדהה עם עמדותיה מדברת עליהם. כתוצאה מכך, את מאמצת את עמדותיה. עדיין נשמע לך מטומטם?

אם מראש לא הסכמת עם עמדותיה בתחומים האלה, נוצר כאן מצב של דיסוננס קוגניטיבי. את מניפה שלטים לטובתה, משכנעת את החברים שלך שהיא-היא האדם הנכון להנהיג את המדינה – אבל מצד שני, את חושבת שהיא טועה. כשיש אי-התאמה כזו בין מעשים למחשבות, המחשבות נוטות להתאים את עצמן למעשים – את תשכנעי את עצמך בעמדתה.

דרומי · 2008-08-13 10:37:08

אה, והודעה לקהל קוראי הבלוג: אם אתם חווים בזמן הקרוב בעיות בגישה לבלוג, ההנהלה מתנצלת. אתם מוזמנים לעבור לקרוא בלוגרים שמדברים יפה יותר על סוציולוגים.

דובי · 2008-08-13 10:38:03

שרון, זה לא שאנשים מטומטמים, להפך. הם חכמים, ולכן הם יודעים שאין להם זמן לבחון את כל הנושאים לעומקם. יש הרבה מאוד נושאים שאנשים פשוט לא מחזיקים בדעה לגביהם, כי הם לא רלוונטיים עבורם. אבל אם שואלים אותם שאלה לגבי עמדתם בנושא כלשהו שנתפס כחשוב (אבל שהם לא חשבו עליו מספיק), בדרך כלל הם יחפשו “סימנים” מכל מיני מקורות. זה יכול להיות אנשים חכמים בסביבתם, אבל לעיתים קרובות זה יהיה עמדת המפלגה שלהם, מתוך הנחה שהם בוטחים במפלגה שלהם (וגם נסיון לרציונליזציה של הבחירה שלהם). את לא תחליפי מפלגה בגלל שלמפלגה שלך יש עמדות נחרצות בנושאים שאין לך עמדה בהם.

נמרוד: א. עושה לך את זה שאני איש מקצוע? :) ב. מרקו? ג. כמובן. רולס, עד כמה שאני מבין, הוא רציונליסט. אבל מסך הבערות מנסה להלחם בנטייה של אנשים לבחור לפי האינטרס האישי שלהם על ידי זה שהוא מבטל את האינטרס האישי ויוצר אינטרס משותף וזהה לכולם שאינו תלוי בזמן.

מודי תולשששש · 2008-08-13 11:31:51

כהדיוט במדע המדינה (לא ממש מדע, נכון?), אני מאוד מתרשם מהרעיון. היחס בין האדם למפלגתו דומה פה ליחס בין אדם לחברו: יש לי חבר שאני נהנה מחברתו כי א ב ג, אבל תכונות ד ה ו שלו מעצבנות אותי. האם האיזשהו שלב הוא אפסיק להיות חבר שלו, או שאפסיק להתעצבן? ואם זה לא חבר אלא בן/בת זוג... ובכל אופן, מאוד מענין.

בענין אינטרסים, שאלת תם: האם אנשים תמיד מצביעים לפי האינטרס שלהם? כלומר, עשירים לפעמים מצביעים לשמאל, לא?

שלא לומר · 2008-08-13 12:25:36

גם אני, בתור הדיוט, התרשמתי.

דובי · 2008-08-13 13:03:39

מודי, זה יפה שכשאתה נותן מחמאה אתה דואג להפוך אותה לעלבון בדרך. מדע המדינה הוא כן מדע (לפחות, בתלות בהגדרה שלך של מדע). הוא אמצעי ללמידת עובדות לגבי העולם. לא, הוא לא נותן לך תחזיות מדוייקות כמו הפיזיקה. אבל מצד שני, גם ביולוגיה לא.

השאלה אם אנשים תמיד מצביעים לפי האינטרס שלהם היא בדיוק מה שאני מנסה להתמודד איתו. יש שתי תשובות אפשרויות לשאלה שלך לגבי עשירים: א. השמאל לא באמת מסייע לעניים, אלא רק “משקיט” אותם, ובעצם המדינה (הקפיטליסטית, כמובן) משרתת תמיד את האינטרסים של בעלי ההון. לכן ההבדל בין עשירים שמצביעים לימין לעשירים שמצביעים לשמאל הוא בסך הכל בשאלה איזו דרך הם מאמינים תהיה יותר יעילה לשרת את האינטרס המשותף שלהם: התנגדות לדרך השמאל, או “קו-אופטציה” של רעיונות השמאל. ב. הרעיון שלי: העשירים התחילו להצביע לשמאל בגלל חלק מסויים מהערכים של השמאל שתאמו את האינטרסים שלהם (בישראל זה קל במיוחד, מכיוון ששמאל וימין זה בעיקר ענייני בטחון, ולא ענייני כלכלה), ואגב כך אימצו גם ערכים אחרים ששינו את תפיסת האינטרסים שלהם, כך שהם המשיכו להצביע לשמאל גם כאשר זה הביא לפגיעה במה שקודם לכן הם היו עשויים לתפוס כאינטרס שלהם (שימור ההון).

איתמר · 2008-08-13 13:50:34

אתה בטוח לגבי העניין הזה שאנשים נוטים לשמור אמונים למפלגה שלהם? לתחושתי (ובאופן מעומעם יותר, גם לזכרוני מאי אילו מאמרים בפוליטיקה השוואתית) הנטיה הזו הולכת ופוחתת. זאת ועוד, אני מניח שהיא הולכת ופוחתת יותר עבור צעירים ופחות עבור מבוגרים- או במילים אחרות, יכול להיות שנאמנות למפלגות עדיין משחקת תפקיד, אבל ככל שהזמן יעבור והציבור יתחלף (מילולית), ההשפעה של הנאמנות תהיה פחותה בהרבה.

אלעד-וו · 2008-08-13 13:52:48

רגע, אבל השמאל כן עוזר לעשירים. השמאל מנסה ליצור שוויון בחברה, מה שיוביל לחברה יציבה יותר, משכילה יותר, מצליחה יותר, ואלימה פחות. במילים אחרות, אם אני משלם מיסים היום, אז בעוד עשרים שנה, ילדים שההורים שלהם עשירים יקבלו תארים בהנדסה, יתרמו לתל”ג, ולא ירצחו אותי בשביל כסף.

לדעתי זו סיבה מצויינת עבור עשירים להשתייך לשמאל. אצל אנשים הגונים, לא כל דבר נמדד בכסף, והם ישמחו לשלם מיסים אם כל האחרים ישלמו מיסים, וזה ישפר את המדינה שלהם. האלטרנטיבה האחרת להשגת בטחון היא לחיות ב-gated communities, מה שרובנו נסכים שהוא דבר מזעזע, אפילו אם אתה עשיר.

לעיון נוסף: הספר מכונת הזמן של ה. ג. וולס, שמסכם באופן פשוט ויפה, לטעמי, את המצב הסופי של חברה אולטרה-קפיטליסטית.

דובי · 2008-08-13 14:57:36

איתמר – כרגיל, קשה לתת ניבויים (בעיקר לגבי העתיד), אבל כרגע לא לגמרי ברור מה קורה עם הנאמנות המפלגתית. מצד שני, מחוץ לארה”ב ואנגליה כבר הרבה זמן שקשה להבין מה בדיוק קורה עם זה. יש תהליכים ברורים של “אי-הערכות” (dealignment), כלומר שאנשים מפסיקים להזדהות עם מפלגה מסויימת. מצד שני, לפחות נכון לעכשיו, עד כמה שאני יודע, אין גידול בתנודתיות של מצביעים (כלומר, במספר המצביעים שמחליפים מפלגה במערכת בחירות נתונה). בישראל אנחנו נתונים מאז 1996 במצב של תנודתיות חריפה (בגלל הבחירה הישירה), ששכח מעט ב-2003 (בגלל ביטולה) אבל חזר עם הקמת קדימה ב-2006 והביא לתנודתיות הגבוהה ביותר בהיסטוריה של המדינה בבחירות הללו (אני מפרט על זה יותר בתזה שלי, שמקושרת למעלה בפוסט). מצד שני, אי אפשר ממש לדעת מה יקרה בבחירות הקרובות. אם קדימה תתבסס כמפלגה קבועה, או לחלופין תעלם לחלוטין ונחזור למצב של שתי מפלגות שמובילות שני גושים, המשמעות היא כנראה התייצבות בתנודתיות הבוחרים. אבל, כאמור, בשאר העולם, הגם שאנשים מאבדים את ההזדהות המפלגתית, אין ירידה חדה בנאמנות האלקטורלית. כלומר, פחות אנשים אומרים על עצמם “אני לייבוריסט” או “אני שמרן”, אבל הם ממשיכים להצביע לאותה מפלגה בפחות או יותר אותה תדירות.

אלעד – זה תלוי איך אתה מגדיר שמאל. השמאל שאתה מדבר עליו הוא לא ממש שמאל בהגדרה של הסוציאליסטים. מדובר על מדינת רווחה בדומה למה שיצר כבר ביסמארק בגרמניה של סוף המאה ה-19, שהמטרה שלה היא לשמור את מעמד הפועלים מרוצה, שמח ולא אלים, עם תקוות למוביליות חברתית. הסוציאליסטים רוצים הרבה יותר מזה: הם רוצים לשנות את מבנה חלוקת ההון בחברה. עשירים (או יותר נכון, מעמד בינוני גבוה) שתומכים בשמאל כדי לקדם את מה שאתה מציע הם בדיוק אנשים שעושים קואופטציה לשמאל כדי לקדם את האינטרסים שלהם (לעומת מה שהסוציאליסטים תופסים כאינטרסים של המעמד הנמוך). אבל יש כיום בשיח הישראלי בלבול מוחלט בין סוציאליזם לסוציאל-דמוקרטיה (ראה הדיון שמתנהל כרגע בעבודה שחורה בנוגע להצעתו של דני גוטווין להקמת מטה ס”ד – אנשים מערבבים שם בין שני המושגים בקצב מסחרר) – וכשאנחנו זורקים את שניהם לתוך ההגדרה הכללית של “שמאל”, המצב רק נעשה מסובך עוד יותר.

מכונת הזמן הוא ספר חביב, פורץ דרך לזמנו, אבל מדובר פה, בסופו של דבר, בשעטנז תמוה למדי בין דארוויניזם לבין מרקסיזם, ומוזר עוד יותר בגלל התפיסה המפתיעה שלו את הקפיטליסטים כסוג של אריסטוקרטיה פיאודלית – וזאת בזמן שהקפיטליסטים לא יכולים, כמו האריסטוקרטים, לחיות על בסיס “כסף ישן” ואדמות. קפיטליסט שיפסיק להשקיע את הכסף יחיה חיים טובים מאוד, אבל הכסף יגמר בשלב כלשהו, או שמישהו יתחמן אותו ממנו. אז אמנם לילדים של קפיטליסטים בהחלט יש נקודת זינוק הרבה יותר נוחה מאשר לכל השאר, אבל הם עדיין צריכים לרוץ.

אלעד-וו · 2008-08-13 18:58:14

“הסוציאליסטים רוצים הרבה יותר מזה: הם רוצים לשנות את מבנה חלוקת ההון בחברה.“. אה, אוקיי. אבל הדיבורים האלה על סוציאליזם לעומת סוציאל-דמוקרטיה קצת מיותרים, בגלל שלמיטב הבנתי, במדינות המערב אין מפלגות בעלות כוח שהן סוציאליסטיות, בעוד יש מפלגות שהן ס”ד. איזו מדינה במערב מתנהלת בצורה סוציאליסטית? כשמודי תולשששש דיבר על זה ש”עשירים לפעמים מצביעים לשמאל”, באופן ברור הוא התייחס לס”ד. וגם התגובה שלי התייחסה לשמאל שמייצג ס”ד.

לגבי מכונת הזמן: לא התייחסתי אליו כטקסט שמכיל רעיונות עדכניים. הוא פשוט מאד ציורי ומבהיר בצורה פשוטה את תחלואי האולטרה-קפיטליזם ואת הסיבה הפרגמטית שבגללה אדם עשיר ירצה לתמוך בס”ד..

“קפיטליסט שיפסיק להשקיע את הכסף יחיה חיים טובים מאוד, אבל הכסף יגמר בשלב כלשהו, או שמישהו יתחמן אותו ממנו” .למה? מה עושה שרי אריסון, נניח, חוץ מלשעשע את עצמה בניהול עסקי אביה, בהסתחבקות עם רני רהב, ובבילבולי מוח על “הכוח”? באותה מידה היא היתה יכולה לשבת לנוח, אבל אז היינו שמים לב אליה פחות. ריבית בריאה או מנהלי נכסים עושים אחלה כסף.

לעניות דעתי, כשיש הפרדה חדה בין עשירים לעניים, אז העשירים הולכים ומתעשרים על גב העניים. זו כמעט אקסיומה.

דובי · 2008-08-13 21:45:50

העניין הוא שאם אין מפלגות סוציאליסטיות, אז לפחות לפי השקפת עולם מסויימת, לעניים פשוט אין מפלגה להצביע לה שתשרת את האינטרסים (האמיתיים) שלהם.

מכונת הזמן: אז זהו, שזו תפיסה מאוד מוזרה של תחלואי הקפיטליזם. כאילו, באמת? הקפיטליסטים יהפכו לאינפנטילים נטולי כישורים? נשמע לי יותר מדי קרוב לביקורת על האריסטוקרטים, וגם היא לא הייתה מוצדקת במיוחד בזמנו.

העובדה היא שגם עשירים מופלגים יורדים מנכסיהם. 18 (או 19, או כמה שזה לא יהיה היום) המשפחות לא היו כאן לפני 30 שנה – היו אז עשירים אחרים לגמרי, שכיום רובם לא על מפת העשירים כלל וכלל. ריבית בריאה או מנהלי נכסים לא יכולים לקיים את הכסף של הקפיטליסט, משום שערכו של הכסף בהכרח נשחק עם הזמן אם הוא לא מושקע (היטב) בצבירת ממון נוסף.

כשיש הפרדה חדה בין עשירים לעניים, אז אין כסף לעניים שהעשירים יכולים לנצל ולהתעשר באמצעותו. דווקא העשירים זקוקים למעמד ביניים חזק שיאפשר צמיחה, שתאפשר להם להגדיל את עושרם. (לחלופין, אפשר להתרחב לשווקים אחרים, אבל בעולם הגלובלי שלנו התאגידים הרב לאומיים כבר התרחבו לכל מקום שאפשר – עכשיו נותר רק להעמיק).

נמרוד אבישר · 2008-08-13 23:54:09

דובי, א. אתה יודע שכן. ב. קרא את שם העבודה שלך באנגלית שוב. ג. לא נתווכח על זה עכשיו. זה ויכוח פילוסופי מדי. נדמה לי שהשתמשת במינוח לא נכון, אבל אני מבין למה התכוונת.

דרומי · 2008-08-14 05:23:45

דובי – נראה לי שאתה משווה בין הסוציאליזם של סוף המאה ה-19 לסוציאל דמוקרטיה של תחילת המאה ה-21, וזו השוואה לא נכונה. אם אתה רוצה לדבר על סוציאליזם במובנו הקלאסי – כתנועה אוטופיסטית ששואפת לשנות את יחסי הייצור בחברה – אתה חייב לייחס את התכונות האלה גם לסוציאל דמוקרטיה. הסוציאל דמוקרטיה ה'מקורית' היא לא הדרך השלישית, אלא תנועה שמנסה להגשים את מטרות הסוציאליזם דרך הפרלמנט הדמוקרטי – שינויים חקיקתיים שיביאו בסופו של דבר לביטול הקניין במובנו המרקסי.

היום, אפשר להגיד שבמידה רבה כל התנועות הפוליטיות הגדולות זנחו את המטא-נראטיב, קרי את סימון היעד הסופי שהן מכוונות אליו. גם מק”י – הקומוניסטית על פי הגדרתה – לא מקדמת מהפכה קומוניסטית בשום דרך או צורה, ואני לא מכיר שום תנועה פוליטית רצינית שכן עושה את זה. היעדים הם הרבה יותר קרובים – תנועה מסמנת לה יעדים לתקציב הקרוב, לא לאוטופיה שבה יבוטלו המעמדות. במסגרת הדיון הזו, אין הרבה הבדל בין סוציאל דמוקרטיה לסוגים אחרים של סוציאליזם – אולי עניין של דגשים. סוציאל דמוקרטים יעדיפו לפעול דרך הפרלמנט, סינדיקליסטים דרך ארגוני עובדים.

איתמר · 2008-08-14 06:18:58

תשמע, אם אנשים מזהים את עצמם פחות כ'שמרן' או 'ליברל' או כל דבר אחר- אבל הם כן נוטים לשמור נאמנות אלקטורלית, אז איך אתה מפתח את המודל שתמיכה בא' וב' מובילה לתמיכה בג' ובד'? לאנשים יש מימדים שונים של העולם הפוליטי אשר חשובים להם יותר [זו הנחה בסיסית, דרך אגב של כלכלה פוליטית], נאמר בישראל חוץ וביטחון, והמפלגה שתואמת במידה רבה ביותר להשקפותיהם, לה הם מצביעים. באופן לא מפתיע, העמדות של האנשים בסוגיות החשובות להם לא משתנות כל כך- וגם לא העמדות של המפלגות. כך, מבחירות לבחירות אותם האנשים מצביעים לאותם המפלגות. אם אנשים לא מרגישים מזוהים עם מפלגה (ומזוהים זהו עניין רגשי), מדוע יטו לתמוך בג' וד' רק כי כך אותה מפלגה תומכת בכך? הם, הרי מצביעים למפלגה בגלל א', ואולי גם ב'. הבעיה היא, בקיצור, שאתה מחבר בין ההזדהות ובין התמיכה. את התמיכה אתה יכול לבסס אמפירית, אבל אתה מסיק מסקנות על ההזדהות, אשר מוטלת בספק.

איתמר · 2008-08-14 06:19:30

אה, ומנגנון ההודעה על תגובות חדשות לא עובד [לפחות, לי].

שחר · 2008-08-14 11:47:06

ראשית אני לא בטוח שבאנגלית זה נשמע יותר טוב. מזכיר לי קצת את הרתיעה שלי מהתרגום של D&D בזמנו “נקודות פגיעה” נשמעו לי ביטוי מסורבל ומגוחך, אבל סביר להניח שלמי שנולד באנגלית גם hit points נשמע קצת מוזר. בכל מקרה, למה לא לעברת ל”מבני-על” (לגבי החלק של המיקרו לא מצאתי חלופה). עכשיו בקשר לרעיון שזרקתי לך בזמנו. דווקא מעניין אותי לעשות איתו משהו רק שיש לי איזו עבודת דוקטורט זניחה להגיש בעוד חודש וחצי כך שזה ייאלץ לחכות, אבל חשבתי עליו עוד קצת ואני חושב שהוא מענין למדי. למיטב הבנתי מפלגות נוטות להתייחס לקולות הצפים כאילו הם חסרי נאמנות מפלגתית, ומכוונות את התעמולה שלהן בהתאם. אבל אם המודל שהצעתי הוא מוצדק הרי שבעצם הפניה לקולות הצפים צריכה להיות דומה לפניה לקהל השבוי, כלומר לנסות ולחזק את הנאמנות החלשה שכבר נוצרה במקום להתחיל שוב מאפס.

דובי · 2008-08-14 12:51:10

איתמר – אנשים פחות מביעים הזדהות עם המפלגה כארגון, אבל הם כן רוצים לשמור על עקביות בעמדות שלהם. בהנחה (וזה משהו שמצריך הוכחה, כמובן) שמפלגות מציגות מצע הבנוי על השקפת עולם עקבית מסויימת, הרי שאנשים ירצו לשמור על העקביות הזו. להזכירך, אנחנו מדברים על ג' ו-ד' שבהם אין לבוחר עמדה ברורה – למשל, שאלות מדיניות ספציפיות כמו גובה שכר המינימום. הבוחר הממוצע לא ידע איך להגיע לתשובה חדה בשאלות כאלו, ולכן ייטה לתמוך בעמדות שמציגה המפלגה בה תמך, אלא אם יש לו סיבה טובה להתנגד לכך (למשל, ניגוד אינטרסים חריף – מה שעלול להביא לשקילה מחדש של עצם התמיכה במפלגה). בקיצור, אני לא דיברתי בכלל על הזדהות מפלגתית.

שחר – ל”מבני על” יש כבר משמעות במדע המדינה, ועוד משמעות מרקסיסטית. בדרך כלל פשוט מדברים על “מבנים” ו”מבניות”, ואת המאקרו הזה הוספתי בעיקר כדי להבהיר את התרגום לעברית. כשאתה מתפנה, נוכל לשתף פעולה בנושא.

דובי · 2008-08-14 12:51:40

אה, ואיתמר, אני בודק את עניין הדוא”לים, אבל האמת היא שאין לי מושג איך לתקן את זה. אולי אני פשוט אסיר את התוסף וזהו.

אלעד-וו · 2008-08-14 16:30:20

“כאילו, באמת? הקפיטליסטים יהפכו לאינפנטילים נטולי כישורים?” טוב, מודה ומתוודה. לא תחזית ריאליסטית במיוחד. אבל אני אוהב אותה בכל זאת :). בכל מקרה, הדבר מהווה משל. אם נשים אותך עכשיו בכפר מזוהם באמצע שממה בלי חשמל ומים זורמים וניתן לך עבודה במכרה פחם אתה תבקש נפשך למות. אבל אנשים חיים בתנאים כאלה. (ואם ארצה להיות דרמטי, אומר: אנשים חיים בתנאים כאלה, כדי שאנחנו נוכל לחיות בנעימים.)

“העובדה היא שגם עשירים מופלגים יורדים מנכסיהם. 18 (או 19, או כמה שזה לא יהיה היום) המשפחות לא היו כאן לפני 30 שנה – היו אז עשירים אחרים לגמרי”. אתה מודד את הדבר הלא נכון. נכון, הטופ-20 לא נשאר אותו דבר. ישראל היא גם לא מקום טוב לחקר “דביקות העושר”, בגלל השינויים הכלכליים שעברה בשלושים השנה האחרונות. במקום זה, מסקרן אותי לדעת כמה מבין העשירים-כקורח (נניח מעל 100 מליון דולר) של לפנ שלושים שנה בארה”ב הם עדיין עשירים כקורח היום. הניחוש שלי — 80 אחוז. אני לא יודע איך לבדוק את זה.

לבסוף: אני כתבתי “לעניות דעתי, כשיש הפרדה חדה בין עשירים לעניים, אז העשירים הולכים ומתעשרים על גב העניים.”

לזה ענית “כשיש הפרדה חדה בין עשירים לעניים, אז אין כסף לעניים שהעשירים יכולים לנצל ולהתעשר באמצעותו. דווקא העשירים זקוקים למעמד ביניים חזק שיאפשר צמיחה, שתאפשר להם להגדיל את עושרם.”

ואני שואל: רגע, אתה כלכלן או איש מדעי המדינה? מכלכלן הייתי מצפה לשמוע דברים כאלה, אבל איש מדעי המדינה כדאי שיחשוב שוב. באמת? באמת העשירים חייבים מעמד ביניים כדי להשאר עשירים? אז איך תסביר את הפיאודליזם? ואיך את מעמד האדונים הבריטי? אמנם, כיום נראה שהרבה מעשירי המערב התעשרו מכסף של המעמד הבינוני. אבל זה לא כורח המציאות.

בגלל זה הדגשתי שכשיש הפרדה חדה בין העשירים לעניים, אז העשירים הולכים ומתעשרים על גב העניים. בפרט, לעניים יש דבר להציע לעשירים: את כוח העבודה, הגוף והסבל שלהם. למשל, אפשר לדמיין מצב שבו העניים כורים פחם, יהלומים, מגדלים מזון, וכו', ועל כל זה מקבלים שכר זעום שמאפשר להם לחיות בקושי, ומשאיר אותם עניים. התמרדויות מדוכאות באמצעות כוח משטרה חזק (באופן שתואם את מיטב המסורת הליברטריאנית, או האצילות האירופית, לבחירתך). העניים לא חייבים לשלם בכסף, הם ישלמו בזיעה. התקשורת תשכנע את העניים שבמצבם אשמים אזרחי המדינה השכנה. במידה לא מעטה, זה מה שקורה בסין.

אני מסכים שכלכלה שבה יש מעמד ביניים תהיה יותר פעילה, ותספק לעשירים יותר דרכים להתעשר. אבל זה לא מחוייב המציאות. אני לא יכול לחזות אילו משני המודלים האלה יתקיימו בעתיד אולטרה-קפיטליסטי. ואתה?

דובי · 2008-08-14 18:20:41

פייאודליזם לא עוסק בצבירת הון, אלא בשימור השליטה באדמה. זו בדיוק הסיבה שעם עליית הקפיטליזם, הפיאודלים נעלמו לחלוטין, ורק מיעוטם המירו את העושר שלהם באדמות לעושר בהון. כלומר, כאשר יש הפרדה חדה בין בעלי אדמות לחסרי אדמות, היא נוטה לשמר את עצמה, אבל קשה להגיד שיש כאן עניין של “עשירים שמתעשרים על חשבון העניים”. התעשרותם של פיאודלים בכלל לא באה על “חשבון” העניים – היא באה על חשבון פיאודלים אחרים, באמצעות מלחמות על שטחי אדמה. באופן יחסי לקפיטליזם, היחסים בין הפיאודל לצמית הם כמעט סימביוטיים. שים לב: ברגע שאתה מדבר על עבודה בשכר, אתה מדבר על קפיטליזם, לא על פאודליזם. בקפיטליזם, כדי להרוויח, אתה צריך למכור למישהו. או שאתה מוכר למעמד הבינוני שלך, או שאתה מוכר לאיזה שוק חיצוני כלשהו – אבל גם שם צריך להיות מישהו למכור לו. כלומר, ברמה הגלובלית, עדיין צריך להתקיים מעמד ביניים כלשהו.

דובי · 2008-08-14 19:01:39

איתמר – אם ירצה הסיסאדמין, הדואלים אמורים לצאת כסדרם מעכשיו.

אלעד-וו · 2008-08-15 12:09:58

רגע רגע,

אני לא טרחתי להדביק תוויות מחייבות של “פיאודליזם” ו”קפיטליזם”. כשהעשירים (בעלי האמצעים, לצורך הדיון) הם בעלי אמצעים, לא אכפת להם בכלל אם אתה מתייג אותם כפיאודל או כ”סתם” עשיר. אני כן טוען שהקפיטליזם הקיצוני הנוכחי בהחלט מראה אפשרות להפוך לפסבדו-פיאודלי, כי הפערים בין העשירים לעניים גדלים, ויתכן שמעמד הביניים מתקטב גם הוא. אמנם בחברה הנוכחית יש מאפיינים לא-פיאודליים, למשל בחירות חופשיות. אני לא מאמין שנחזור לפיאודליזם חד וחלק. אבל ייתכן שהחברה תשתנה למשהו שדומה לו מבחינות מסויימות: העשירים ישלטו בתקשורת, שתסמא את עיני ההמונים. ההמונים יקבלו חינוך קלוקל ובריאות גרועה. ולא תהיה להם ברירה אלא לעבוד בשכר רעב כדי להישאר בחיים ולקבל מזון.

אולטרה-קפיטליזם יכול להידרדר למצב שדומה במידת-מה לפיאודליזם. זו חלק מהטענה שלי. תוכל לטעון שבמקרה כזה הוא לא ראוי להיקרא קפיטליזם. אני אסכים, אבל זה לא משנה את המצב. (גם הקומוניזם הלא-ראוי-לשמו בבריה”מ החזיק מעמד זמן רב). לדעתי, אם נתמיד עכשיו בדרך חיים אולטרה-קפיטליסטית, ייתכן שבסופו של דבר נמצא את החברה שלנו מתבוססת בבוץ. במידה רבה, זה מה שקורה היום בארה”ב, עם עובדי שכר-מינימום חסרי ביטוח בריאות וחסרי יכולת לספק השכלה לילדיהם).

(אגב, אני מקפיד לומר “אולטרה-קפיטליזם” כי לטעמי אין בעיה עם התבססות חלקית על עקרונות קפיטליסטיים כל עוד הם מיושמים בחוכמה ובזהירות, ועם רגישות חברתית ומעורבים עם סוציאל-דמוקרטיה. לרוע המזל, זה לא המצב בארה”ב או בישראל היום).

דובי · 2008-08-15 13:06:44

אני חושב שאין שום סיבה להשתמש במונח “פיאודלי” כאן, בשום הטייה. מערך יחסי הייצור בהחלט עשוי להשתנות, אבל אין שום סיבה הגיונית שהוא יחזור אחורה – הוא ישתנה למשהו חדש לגמרי, שעוד אין לו שם. ספציפית, חזון העוועים של המונים עם חינוך קלוקל ובריאות גרועה שעובדים בשביל שכר רעב כי התקשורת מסמאת את עיניהם, נראה לי לא סביר בעליל. מעמד הביניים עשוי לאבד חלק מהבסיס הכלכלי שלו, אבל יש לו, כבר כיום, בסיס השכלתי רחב ותשתית תקשורתית חזקה שתאפשר לו להלחם בבעלי ההון במקרה הצורך (כן, אני מדבר על האינטרנט, בין השאר). משום מה אתה רואה רק את בעלי ההון כבעלי היכולת לפעול, בעוד ההמון (ומעמד הביניים בתוכם) כפסיביים. מה שקורה בארה”ב הוא ממש לא מצב שה”המון” מתבוסס בבוץ. רק שכבה די קטנה של האוכלוסיה חיה בתת-תנאים – שזה נורא מנקודת המבט שלנו, אבל סביר מנקודת המבט הניאוליברלית האמריקאית השלטת.

סוציאל-דמוקרטיה היא גישה שמתבססת על עקרונות הקפיטליזם – היא גובשה כצורה מסויימת להתמודדות עם המערכת הקפיטליסטית הבינלאומית, מבלי להתנתק ממנה לחלוטין (לעומת הקומוניזם, שמנסה לנתק את המדינה הקומוניסטית מהמערכת הכלכלית הבינ”ל). לכן קפיטליזם לא צריך להיות “מעורב” עם סוציאל-דמוקרטיה. צריך סוציאל-דמוקרטיה, והקפיטליזם בא בילט-אין.

איתמר · 2008-08-15 13:44:07

אכן סודר

סיון פ · 2008-08-18 21:24:02

לא לגמרי הבנתי מה החידוש אצלך, ואשמח להסבר. אם אני מבין נכון, אז לדבר על מוסדות כמבנה קשיח זה סטנדרט. ברגע שיש מוסד, הוא מגביל את הפעולות של הפרטים. ברמה הקיצונית, כבר אין טעם לדבר על בחירה רציונלית של הפרטים אלא כי כל פעולותיהם מוכתבות על ידי המוסד (עובדי כפייה בסין, למשל). שוב, אם אני מבין, החידוש שלך הוא בניסיון לדבר תהליך דומה, שבו המגבלות נוצרות לא בצורה ברורה, כתוצאה של מוסד שנוצר על ידי מישהו (ללא קשר לשאלה אם זה מישהו שעדיין יש לו כוח, או היה לו רק כוח בעבר), אלא הם תוצאה של בחירה של הפרטים עצמם. למעשה, הפרטים בוחרים בעמדה מסויימת, מבלי להבין שכשהם עושים זאת, הם עלולים לעבור תהליך שבו הם יקבלו עמדות נוספות, אשר יגבילו את הבחירה שלהם בתחומים אחרים. אבל המעבר מבחירת מפלגה שמאמינה בא' ו-ד' לקבוצה שבוחרת להיות סוציאליסטית ומכאן ואילך כבר אין לפרטים בה שום בחירה נראה לי מהיר מדי, וממש לא ברור. ואגב, בספרות הכלכלית שאני מכיר, Habit Formation מייצג משהו שיותר דומה להתמכרות מאשר לבחירת מפלגה – האם אתה בטוח שזה המינוח המתאים.

דובי · 2008-08-18 22:39:30

א. צריך להבדיל בין “מוסד” לבין “מבנה”. מבנה הוא דבר יותר גדול ופחות מכוון מאשר מוסד (למשל, מעמדות הן מבנים, לעומת חוקה שהיא מוסד). מבנים הם “שקופים” עבור מרבית האנשים, והם תופסים את המבנה בתור “המציאות”. כלומר, האינטרס שלי הוא האינטרס המעמדי שלי, פשוט משום שכך זה, ולא משום שבחרתי באינטרס הזה. לעומת זאת, מוסדות אפשר לראות. אפשר להגיד “הייתי מעדיף שהמוסד הזה לא היה קיים, אבל בהנתן שהוא קיים ושאין לי כוח לשנות אותו, האינטרס שלי הוא לפעול כך וכך”. כלומר, מבנים מכתיבים אינטרסים, בעוד שמוסדות מגבילים אפשרויות פעולה. עובדי כפייה רואים את המוסד שכופה עליהם לנהוג כפי שהם נוהגים, ויכולים לשקול אופציות חלופיות כגון מרי. לעומת זאת, מעמד הפועלים, בביקורת המרקסיסטית, לא מבין שהוא יכול למרוד בקפיטליסטים, הוא פשוט חושב ש”ככה זה”, ש”זה המקום שלי”. זה לא שהבחירה שלהם לא רציונלית, משום שרציונל אינו יכול להשליך על המטרות, רק על האמצעים. ב. השאלה היא איך נוצרות המטרות, אלו שעל בסיסן מנוסחים האינטרסים. אי אפשר לטעון שהמטרה נובעת מתוך האינטרסים שלי, משום שאז זה מעגלי. מצד שני, יש בעיתיות משמעותית בכך שחוקרים מסויימים פשוט “מחליטים” מה המטרות של אנשים (למשל, למקסם רווח). מה שאני מנסה להסביר (שזה לא מקורי בכלל) זה איך אנשים יכול להיווצר מצב שאנשים משנים את המטרות שלהם במהלך חייהם. ההסבר שלי נעוץ באופן שבו רעיונות מאומצים ואז “משתלטים” על האדם. זה לא לחלוטין מקורי – זה ערבוב של כמה רעיונות קיימים, מתוכם אולי אתה מכיר את רעיון ה”מם” של דוקינס, אבל בינתיים לא נתקלתי בניסוח של זה בצורה הזו ממש. ג. זה לא שהפרטים מאבדים את יכולת הבחירה שלהם, אלא שמרגע ש”השקפת העולם” שלך משתנה, אפשר להתייחס אליך כאל חלק מ”מבנה” חדש – כלומר, ראיית העולם מכתיבה לך מטרות ואינטרסים שלא היו שם קודם. השאלה היא רק איך היא נוצרת. הרציונליות אינה נפגעת, היא פשוט משרתת עכשיו מטרות אחרות. ד. אני לא מספיק מכיר ספרות כלכלית. בספרות של התנהגות בוחרים זו טרמינולוגיה מקובלת.

סיון פ · 2008-08-20 23:38:35

אוקיי. אני לא ממש מבין את ההבדל בין מטרות לאינטרסים, אבל הבנתי ששניהם מקבילים בגדול למה שכלכלנים קוראים העדפות. ואם הבנתי את הפוסט אז אתה מדבר על מצב שבו ההחלטות שנובעות מההעדפות משפיעות עליהם בחזרה. בגדול, זו אחת מהבעיות של קבלת החלטות היום. הרעיון של העדפות לא משתנות הוא סוג של הנחה שולטת, למרות שברור שהוא לא נכון, בעיקר כי לא יודעים איך למדל את השינוי מתמטית. אני צריך לחשוב על זה עוד. בכל מקרה: מגניב. בלוג נחמד יש לך פה.

דובי · 2008-08-21 00:30:31

מטרות ואינטרסים הם שני סוגים של אותו דבר – אינטרסים זה יותר לטווח הקצר ומטרות זה יותר לטווח הארוך (למשל, המטרה שלי יכולה להיות להרוויח כמה שיותר כסף. האינטרס שלי יכול להיות, לטווח הקצר, לתמוך במדינת רווחה כי אני חושב שכך כח העבודה שלי יהיה יותר נאמן). אינטרס והעדפות זה, שוב, כמעט אותו דבר, בהנתן אדם רציונלי. ההבדל הוא שהעדפות אפשר לדרג.

בטח שהם לא יודעים למדל את השינוי מתמטית – הם לא מצליחים לצאת מהנחות היסוד שלהם. בכלל, כל השיטה הזו של תאוריית הבחירה הרציונלית, היא די מעאפנה.

מודי תולשששש · 2008-08-21 05:45:26

העדכון במייל הגיע רק היום. טוב, מותר מאוחר מאשר אף פעם לא.

לא התכוונתי להעליב. בעיני “מדעי” אינה מחמאה. מדע המדינה איננו מדע בעיני כי לא ניתן לעשות בו ניסויים, וגם היסטוריה היא אמצעי ללמידת עובדות על העולם. אבל כפי שאמרת זו שאלה של הגדרה.

תודה על ההסבר.

איתמר – נכון שאנשים מחליפים מפלגות יותר, וגם אנשים נוטים פחות לשמור אמונים לבני זוגם. אני חושב שזה קשור.

“לילדים של קפיטליסטים בהחלט יש נקודת זינוק הרבה יותר נוחה מאשר לכל השאר, אבל הם עדיין צריכים לרוץ” – זה נכון מצד אחד, וגם נכון שיש עשירים שהחלו כעניים, אבל הטענה הזו נשמעת לי תמיד כדמגוגיה של הימין, כדרך להרדים את המעמד הנמוך ולומר שבעצם יש שוויון.

“מבנים הם “שקופים” עבור מרבית האנשים, והם תופסים את המבנה בתור “המציאות”. כלומר, האינטרס שלי הוא האינטרס המעמדי שלי, פשוט משום שכך זה, ולא משום שבחרתי באינטרס הזה.” – עד כדי כך דטרמיניסטי?

והחיבור בין הזדהות ותמיכה נראה לי ניתן להוכחה באמצעי מיקרו, וודאי כבר יש מחקרים פסיכולוגיים-סוציולוגיים שמראים על כך.

נמרוד אבישר · 2008-08-21 05:52:14

אוי, דובי, תעשה לי נהג מונית.

דרומי · 2008-08-21 09:01:42

מודי – איזה ניסויים בדיוק עושים באסטרונומיה? האם גם אסטרונומיה אינה מדע?

מודי תולשששש · 2008-08-21 11:43:02

צודק. לא חשבתי על זה שאסטרונומיה נחשבת למדע.

זה מדע קצת מוזר, בכל זאת.

דובי · 2008-08-21 15:22:48

מודי – דווקא מדינת ישראל סיפקה למדעני מדינה כמה ניסויים מאוד מעניינים בהתנהגות בוחרים בעשוריים האחרונים...

אני לא אמרתי שיש שיוויון, רק שמגוחך לחשוב שבן-אדם שנולד עשיר ישאר עשיר גם אם הוא יהיה מטומטם חסר אחריות (ואם קראת את מכונת הזמן, אתה תבין על איזה רמות של אינפנטיליזם מדובר).

לגבי מבנים – חוקרים סטרוקטורליסטים נוטים להיות מאוד דטרמיניסטיים. זה חלק מהבעיה עם סטרוקטורליזם.

לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך לגבי הזדהות ותמיכה.

הפוסט הקודם: אובדן התמימות

הפוסט הבא: העילה לשלילת האזרחות: לא חופשיה מספיק

אז בהמשך לפוסט שלי על הצנזורה בעיתונות החרדית, עלתה בראשי תהיה: אם ציפי לבני תהפוך לראש הממשלה, האם העיתונות החרדית פשוט לא תשים לכל אורך כהונתה תמונה של ראש הממשלה בשום מקום? מה קרה במהלך כהונתה של גולדה מאיר? או שמא העיתונות החרדית לא הייתה עד כדי כך קיצונית אז? או שמא לא הייתה עיתונות חרדית שעסקה בפוליטיקה החילונית כלל? מישהו יודע?

#דברים אדיוטיים #דת #טלוויזיה ועיתונות #פוליטיקה #ציפי לבני #קצרצרים


תגובות

גדי אלכסנדרוביץ' · 2008-08-09 06:38:44

אה, זה פשוט מאוד. ישימו במקומה תמונות של נתניהו, ובא לציון גואל.

אלעד-וו · 2008-08-09 21:34:52

גדי: LOL.

ארך אפיים · 2008-08-10 05:05:49

תשאל בפתיל המקורי בחדרי חרדים, בטוח מישהו שם ידע. אני מנחש שבתקופה ההיא העיתונות החרדית לא הדפיסה בכלל תמונות של פוליטיקאים חילוניים, יהא מינם אשר יהא.

הפוסט הקודם: רק(?) חמש שנים

הפוסט הבא: מורה נבוכים (עוד פוסתמונות)

יש לי בעיה בתפיסת הגיל שלי, וכתוצאה מכך בתפיסת הזמן שלי. קשה לי להבין שאני אוטוטו בן 30, מה שאומר שעברו 15 שנה מאז שהייתי בן 15. מבחינתי OK Computer זה אלבום חדש ומאמרים שנכתבו ב-1999 הם ממש מהעת האחרונה. ואז אני נתקל בסטודנטים שנולדו בשנות ה-90, ובניגוד לציפיות שלי הם כבר נגמלו מחיתולים, ומתעורר בי איזשהו חשד שאולי משהו לא בסדר בעולם.

מנגד, יש את הפוליטיקה הישראלית הפסיכית לחלוטין, שפועלת בערך באותה רמת קשב של דג זהב. היום, לגמרי במקרה, הגעתי למאמר שפרסמתי בעבר באייל הקורא. זה היה במסגרת הטור היומי שכתבתי לקראת בחירות 2003, “דוח תעמולה”, בו סיקרתי וביקרתי את תשדירי הבחירות. להזכירכם: ראש הממשלה המכהן והמועמד המוביל לראשות הממשלה: אריאל שרון, ראש הליכוד. מולו עומד בראש מפלגת העבודה: עמרם “מי?” מצנע. שימו לב:

צמרת המפלגה הוצגה לצידו של מצנע, כשבפי כולם רק מסר אחד: ''רק לא שרון''. חיים רמון, דליה איציק, מתן וינלאי, כאיש אחד, אמרו – ''אחדות כן, לא בראשות שרון''.
נחשו, ילדים, מה קרה כעבור פחות משלוש שנים לשני האנשים ששמותיהם מודגשים? ולעומת זאת:
אפרים סנה התראיין היום לגל''צ ואמר כי יש פתח לממשלת אחדות.
להזכירכם, כיום אפרים סנה, מי שרצה לחבור לליכוד לפני חמש שנים, הוא לשעבר בעבודה שהקים מפלגה סוציאל דמוקרטית חדשה.

רק חמש שנים, כן?

מצד שני, יש דברים שאף פעם לא משתנים.

#ישראליאנה #פוליטיקה


תגובות

אלעד-וו · 2008-08-09 21:39:13

גם אצלי זה ככה. 1995 זה לפני חמש שנים. 1992 זה לפני שמונה שנים. 1988? שתיים-עשרה שנים.

אני חושב שמה שקרה זה שהתרגלנו לחסר מ-2000, והרבה יותר קשה לחסר מ-2008. ככה שאם מישהו נולד ב-1992 אני חושב שהוא בן 8.

מצד שני, יכול להיות שזה באמת הגיל. לא ברור.

שחר · 2008-08-11 11:32:19

מזכיר לי איך לפני כמה שנים הייתי בהופעה של ה-pet shop boys ברעננה. אחר כך סיפרתי לחבר שהיה מעריץ גדול שלהם בזמנו שההופעה התמקדה בשירים ישנים, למעט כמה מ-Very. רק ש-Very מ-1993 כבר היה אז למרבה המבוכה בן כעשור.

הפוסט הקודם: בלוגנובלה – הערה אדמיניסטרטיבית

הפוסט הבא: מגולדה לציפי

אז מסתבר שהיום אושר חוק שמקים בישראל זרם חדש בחינוך הממלכתי, בעל השם הקליט “הזרם הממלכתי המשלב הדתי-חילוני”. מה בתוכנית? חינוך “חילוני” (יעני, ממלכתי, כי אין הרבה חילונות בחינוך הממלכתי), עם קצת תוספת של דת. כי אתם מבינים, זה לא מספיק שלומדים תנ”ך מכיתה א' ועד הבגרות, זה לא מספיק שיש גם שיעורי תושב”ע, “ערכים”, תל”י (תגבור לימודי יהדות), וכמובן ההפגזה המתמדת לקראת כל חג וחג – צריך, בכל זאת, גם קצת יידישקייט. מה רע?

יאיר שלג כותב (בפונט נורא גדול, משום מה) על השקר שמאחורי ההצגה הזו של זרם חינוכי “משלב”, שלכאורה יכלול גם חילונים וגם דתיים: החל ממנהיגיו הפוליטיים של המחנה הדתי, שרידדו את ההצעה כי לעולם לא יסכימו לתמוך בלימודים חילוניים לתלמידים דתיים, וכלה באחרון הפרוגרסיביים שבקרב הציבור הדתי עצמו, שעם כל הרצון הטוב, פשוט לא מסוגלים לאפשר לילדים שלהם ללמוד כשבכיתה יושבת, רחמנא ליצלן, תלמידה בגופיית בטן או עם תחתונים מבצבצים[1].

אז בשביל מה זה טוב? בשביל כל אותו זבל יודאו-ניו-אייג'י שמציע לחילונים ללמוד גמרא כדי “להתחבר לשורשים שלהם”, כאילו שבגלל שהם קשורים גנטית למישהו שהסתובב עם שטריימל וזקן, זה הופך את ה”חוכמה” היהודית לרלוונטית להם. רק שעכשיו במקום שאנשים מבוגרים יסכימו מרצונם החופשי לשחת את זמנם על זה, הופכים להם את החיים לקלים יותר: המצפון היהודי שלהם יושקט משום שהם שולחים את הילדים שלהם ללמוד גמרא. יהדות ביי פרוקסי.

שלא תבינו אותי לא נכון. אני לגמרי בעד לימודי דת – דתות הן חלק חשוב מהתרבות האנושית וההיסטוריה של העולם, לטוב ולרע – אבל הייתי שמח אם הגישה הייתה קצת יותר, נו – חילונית. ללמוד על דתות, לא את הדת היהודית. וברבים, לא ביחיד. ובביקורתיות. בקיצור, כל הדברים האלה שאף פעם לא יתבצעו בסביבה “מעורבת”, כי לעד ידוע כי כשם ששרשרת חזקה רק כמידת החוליה החלשה ביותר, כך סביבה מעורבת תהיה דתית כמידת דתיותו של הפרט הדתי ביותר. כמו שהראה שלג, כאשר החוליה הדתית ביותר אינה מצליחה לכפות את דתיותה על סביבתה, היא פשוט נסוגה לתוך גטו דתי יותר.

אז חבר הכנסת מלכיאור והפרופסורית טרטמן יכולים לספר לנו עד מחר על קירוב הלבבות והכנעת הקיצוניות. אסור שתהיה זהות בין קירוב בין הציבור החילוני לציבור הדתי, לבין קירוב הציבור החילוני לדת. עצם התפיסה הזו מעידה על כך שהדתיים יסכימו לקבל את הציבור החילוני רק כאשר החילונים יהפכו לדתיים. כל מה שהציבור החילוני מבקש כדי לקבל את הציבור הדתי הוא שהציבור הדתי יקבל את החילונים כמות שהם. ועד שזה יקרה, אסור לחילונים לזוז סנטימטר.

העצוב הוא שהחילונות בארץ היא כל כך רפויה וחסרת עמוד שדרה, עד שאין ספק בידי שהורים רבים יתמוגגו משמחה לשמע האופציה החדשה, ועוד דור של החילונות הישראלית ימצא את עצמו משוטט לנצח במדבר.

לקריאה נוספת: מה ילדים לומדים בישראל בכיתה ה'?

[1] יצויין כי תחתונים מבצבצים זה איכסה פיכסה ואני באמת מקווה שהאופנה הזו כבר פסה מן הארץ בזמן שלא היינו שם, אבל זה לא קשור.

#דת #חינוך #ילדים #ישראליאנה #עצבים #פוליטיקה


תגובות

‪

יובל · 2008-07-20 12:02:15

ומה עוד חסר? עוד קצת דת (והפעם חב”דניקית פרטית של לבייב): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=1003642&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0 ‬

שיר-דמע · 2009-05-18 11:59:40

אני מסכימה עם הביקורת שיש לך על הזרם המשלב (סביבה מעורבת תהיה דתית כמידת דתיותו וכו'), אני לא כל כך מסכימה עם השאר. אני לא בטוחה שאני נחשבת, כי למדתי בבית ספר קיבוצי-שמו”צניקי, ושם למדנו בכיתה ה' המון דברים מעניינים שבכלל לא מופיעים בפוסט הרלוונטי שלך, ולעומת זאת חלק ניכר ממה שכתוב שם לא למדנו בכלל (טוב, בקיבוץ לימדו בשיטת ה”נושאים” ולא בשיטת המקצועות). לעומת זאת, מה שמאוד מאוד חסר לי בבית הספר הקיבוצי שלי, לאורך כל 12 שנות הלימוד בו, זה מה בדיוק קרה לעם היהודי ומה בדיוק נכנס לארון הספרים היהודי בתקופה הלא-קצרה שבין חורבן בית שני (גג מרד בר כוכבא) לבין ראשית הציונות. מאות שנים של קיום יהודי נמחקו מספרי הלימוד שלי רק כי היה בלתי אפשרי להפריד אותן מריח הדת המסריח שדבק בהן. למען ההגינות יצוין שכדי להשלים את החסר הזה הלכתי ועשיתי לעצמי תואר במחשבת ישראל, ולא שלחתי את הילדים (שעדיין אין לי) לעשות את זה במקומי. אבל אני כן חושבת שארצה שהילדים שלי (כשיהיו לי) ילמדו בבית הספר יותר יהדות ממה שאני למדתי בבית הספר שלי. והמשפט שלך “כאילו שבגלל שהם קשורים גנטית למישהו שהסתובב עם שטריימל וזקן, זה הופך את ה”חוכמה” היהודית לרלוונטית להם” לדעתי שווה דיון נוסף ונפרד, אני חושבת שהביטוי שלך “במקום שאנשים מבוגרים יסכימו מרצונם החופשי לשחת את זמנם על זה” היה חריף ושלא במקומו. למען הסר ספק: אני מתעבת ניו-אייג' ויהדות ניו-אייג'ית בכלל זה.

הפוסט האחרון בבלוג של שיר-דמע: RSS

הפוסט הקודם: אז מתי תובעים את גוגל?

הפוסט הבא: למה סטיבן הוקינג לא יבוא לעבוד בישראל

מסתבר שהפינה שלנו של הבלוגוספירה גועשת בגלל איזו בדיחה מטופשת בהיתוך קר ועוד התחכמות לא מדהימה בחדר 404. אדר מ”סלט ירוק” מחתה נמרצות כנגד ההתבדחויות הזריזות יתר על המידה, ובעקבות זאת נכתבו מספר פוסטים בבלוגים שונים – אצל עידוק, ארז רונן, נמרוד אבישר ויתכן שגם אצל אחרים. אבל התגובה שהכי הסכמתי איתה היא זו של שרון גפן:

בשלוש השנים בהן גרתי בירושלים, אותן שנים שלאחר רצח רבין שבמהלכן נתניהו חיסל לדעתו את הטרור ולכן אוטובוסים התפוצצו על ימין ועל שמאל, שותפותיי במעונות ואני היינו מתעוררות פעם-פעמיים בחודש לפחות לצלילי סירנות המובילות ניצולי פיגועים אל הדסה עין כרם או הדסה הר הצופים.

הדרך העיקרית שלנו להתמודד עם הפחד האמיתי מאוד הזה של לנסוע, למשל, בקו 18 שהתפוצץ יום קודם, או המחשבה שבדיוק שבוע קודם שתינו קפה באיזה בית קפה שעלה בסערה השמיימה, היתה לצחוק על זה. בצורה הכי כואבת ושחורה שרק יכולה להיות. כי אם לא היינו מנסים להתמודד עם זה איכשהו, היינו מתחרפנים לגמרי.

אבל כנראה שעכשיו, עשור אחרי, אני “תל אביבית מנותקת”, ואותו הומור שפעם שמר על שפיותי בעולם מטורף הוא סימפטום של חוסר רגישות. אם אני לא אנסה לראות בדברים האלה משהו שאפשר לצחוק עליו, אפילו קצת, אני אבכה. כל הזמן. כי כמה שאני מנסה, אני לא מצליחה להדחיק את זה (ואללה יודע שאני משתדלת).

זה הזכיר לי את היום ההוא, של הפיגוע בקפיטריה בהר הצופים. אני גרתי אז בגבעה הצרפתית. הקפיטריה בפרנק סינטרה הייתה מקום שישבתי בו אז בערך פעם בשבוע, לאכול צהריים. זה הפיגוע שהגיע הכי קרוב אלי אי פעם. ובכל זאת, אחרי ההלם הראשוני, כשהתמונות המבולבלות ממקום הפיגוע עדיין זרמו אל אולפני החדשות ומהם לטלוויזיה שלי, אני הייתי בטלפון עם ידידה שלי, גם היא סטודנטית באוניברסיטה, ותוך כמה דקות כבר התחלנו להריץ בדיחות, לצחוק על “עדת הראייה” שהייתה בכלל בספריה המרכזית בזמן הפיצוץ, להעלות ספקולציות על סטודנטים ממורמרים שיזמו את הפיגוע ועוד ועוד. לפחות עלי אי אפשר להגיד שאני “תל-אביבי מנותק” או שחייתי בבועה.

כמו ששרון כתבה: חייבים לצחוק, כי החלופה השפויה היחידה היא בלתי נסבלת לאורך זמן.

#ארס בלוגאיקה #ישראליאנה #פוליטיקה


תגובות

שרון · 2008-07-05 23:42:29

בדיוק היום היתה לי שיחה עם אבי על הפיגוע הזה והוא תיאר את הסצינה הזו שהיתה באחד מערוצי הטלויזיה: שעה אחרי הפיגוע, שורת אנשים בתחנת האוטובוס הסמוכה של קו האוטובוס שנפגע. הכתב שואל את האנשים: “מה אתם עושים כאן? אתם לא מפחדים?”

והם השיבו “נו, אנחנו חיים בירושלים, מתרגלים. אין ברירה”.

[ובעצם, כולנו חיים בישראל. מתרגלים. אין ברירה. וצריך להתמודד עם זה כך או אחרת. ירושלים לא באמת רחוקה מתל אביב כמו שחושבים אלה שמדברים על בועות]

שחר · 2008-07-06 15:11:04

לא יודע. זאת אומרת ברור לי שבדיחות שכאלה הן דרך להתמודד עם אימת הפיגוע לא פחות משהן עדות לאטימות רגשית. הנקודה היא, לדעתי, שלא היית מחליף אז את אותן בדיחות עם הידידה שלה אם היא היתה טרודה בניסיון לברר אם מישהו שהכירה נפגע או אפילו אם היא היתה עדת ראיה הלומה. כשאתה מעלה את הבדיחה הזו להיתוך אתה בעצם מסתכן באפשרות לעשות בדיוק צעד לא רגיש שכזה.

אורן · 2008-07-06 16:58:27

אני עוד לא בחרתי צד. אני לחלוטין מבין את עניין ההומור (אני חושב שהנושא שהומור הוא דרך התמודדות כבר ידוע בציבור, ולא העליתם רעיון חדש).

השאלה אם זה לא יוצר זילות והדחקה של הנושא. המוצא הקל עבורנו לעכל את החדשות. אם נצחק מכל פיגוע – האם באמת נעשה את הבחירה הנכונה בבחירות*? האם דרך ההתמודדות הזו לא בעצם מדחיקה מעצמנו את מה שמתרחש בארץ?

אני חושב שהמיידיות של הפצת הבדיחות בדיוק מעידה על הבועה המרוחקת, בזמן שהרבה ירושלמים עדיין בתחילת הטראומה.

ולתגובה של שרון: הקרבה הפיזית כ”כ לא רלוונטית! כמה רחוקה אשקלון כבר מתל אביב? את מסוגלת לטעון שאנחנו זוכרים בכלל את הסבל שלהם ביום יום, שלא לדבר על מרגישים את זה? כל המדינה הזו קרובה פיזית. הדרום במלחמה כבר כמה שנים, ואני לא מרגיש דבר.

  • הכותב הוא גם שמאלני שחי בבועה. ** הסרטון של הרובוטריקים אכן שיעשע אותי.

טרקטור עושה מהומה | We CMS · 2008-07-12 11:49:57

[...] שהבלוגוספירה ייצרה כל כך הרבה מילים שנכתבו על חוסר הרגישות בהתייחסויות ל(פיגוע?) הטרקטור, [...]

הפוסט הקודם: גירוד ועקצוץ

הפוסט הבא: מדוע אין בתי אם בישראל?

אצל הבלונדינית כתבתי שאני לא שותף לציניות הכללית האופפת רבים בתקשורת ובבלוגוספירה לגבי אולמרט ועסקת השבויים. אבל יש משהו שמטריד אותי בבחירה לקבוע שהחטופים הם חללים בישיבת הממשלה במהלכה הוכרע גורל העסקה. בלי להכנס לעובדה שאכן רוב הסיכויים הם שהחיילים מתים, לא ברורה לי התועלת של ההכרזה הזו.

נדמיין לעצמנו לרגע שהחיילים חיים. העסקה התקבלה וכעת עומדת בפני החיזבאללה דילמה מעניינת: הם יכולים להחזיר שני חיילים חיים תמורת חמישה אסירים לבנוניים פלוס כמה גופות, או שהם יכולים לקבל את אותו המחיר בדיוק עבור שתי גופות חיילים. בהנחה שהחבר'ה מצפון הם לא בדיוק אנשים מוסריים במיוחד, וששום אמנה בינלאומית לא מחייבת אותם, ושאין לנו מושג מה שלום החיילים, איזו סיבה הגיונית יש להם שלא להוציא את החיילים להורג ממש עכשיו (ואם אפשר גם להעביר את הגופות איזה טיפול כימי שיזרז את הרקבון כדי שלא ישימו לב), ובכך למנוע יצירת תקדים בעייתי מבחינתם לשוויו של חייל ישראלי חטוף?

מדוע לא הוכנס לעסקה סעיף תנאי שמשנה את המחיר בהתאם למצבם של החיילים? ואם כבר לא הוכנס, למה לעשות לחיזבאללה את החיים קלים יותר ולצאת מתוך ההנחה שהמחיר המוסכם משולם תמורת גופות?

#אולמרט #לא פופולרי #פוליטיקה


תגובות

מודי תולשששש · 2008-06-30 16:51:03

חשבתי על זה, אבל לא נראה לי שיש לחיזבאללה אינטרס להרוג אותם. זה יפגע בהם בכל עסקה עתידית.

דובי · 2008-06-30 17:19:43

איך זה יפגע בהם? להפך, לקבל כל כך מעט עבור חיילים חיים – זה יפגע בהם. הם ייפגעו רק אם יתגלה בדיעבד שהחיילים היו חיים והומתו לקראת ביצוע העסקה – ודבר כזה יהיה קשה לגלות.

אורן · 2008-06-30 19:26:51

אני מקווה מאוד שהרעיון לא הגיע סתם כך למישהו: 'הם בטח מתים', אלא בוודאי מסתמך על מידע מודיעיני רציני. ולא אתפלא אם ההחלטה הייתה קשה גם בגלל חשיפת המקורות המודיעיניים בנוסף לשאר הקשיים ההגיוניים.

אני גם די סומך על קרנית, שאם היה סיכוי סביר שבעלה חי, היא הייתה 'מפריעה' לעניין הזה לקרות.

לדעתי ההכרזה עליהם כמתים התקיימה, גם אם באופן לא רשמי, לפני ישיבת הממשלה: קודם כל ע”י גופי המודיעין, ואחר כך ע”י הרב הראשי.

הפוסט הקודם: איך אומרים גריל באנגלית?

הפוסט הבא: גירוד ועקצוץ

רביב דרוקר כותב בבלוג שלו על אחת הפינות האפלות של התקשורת הישראלית:

אני עושה לפחות 10 שיחות ביום אוף דה רקורד. לפחות. אבל מה זה אוף דה רקורד? אגב, אם תקשיבו לשיחות שלי לא תשמעו בדרך כלל מישהו שאומר שהן אוף דה רקורד. חוץ מנודניקים כפייתיים (כמו אהוד ברק וציפי לבני) רוב בני השיח שלך לא טורחים להגיד שזה אוף דה רקורד. זה ברור מאליו. זו הנורמה. זו הנורמה לגבי שיחות במזנון הכנסת. זו הנורמה לגבי שיחות טלפון. זו הנורמה.
מה זה אוף דה רקורד? המשמעות הרשמית של המושג, כפי שהוא משמש בעולם שמחוץ לישראל, היא שמה שנאמר בשיחה אינו יכול לשמש את העיתונאי. עד כדי כך האיסור הזה חזק, שאם עיתונאי מקבל מידע קודם ב”אוף דה רקורד” ואחרי זה ממקור אחר, זה עדיין בעייתי לחשוף אותו. אוף דה רקורד משמעו מעין טובת הנאה לעיתונאי: הנה משהו שרק אתה יודע, ואסור לאף אחד אחר לדעת. זה טוב ליצירת אינטימיות וסולידריות בין העיתונאי לבין המקור, אבל זה לא טוב לקוראי העיתון. ישנם עיתונים ועיתונאים רבים בעולם שפשוט אינם מוכנים לקיים שיחה תחת תנאי של “אוף דה רקורד”. אם אתה מוכן לדבר רק אוף דה רקורד, אין לי, כעיתונאי, טעם לקיים את השיחה הזו. אלך למצוא את המקורות שלי במקום אחר.

ישנו מגוון של תנאים לקיום שיחה עם עיתונאי – החל מ”און דה רקורד” פשוט (מותר לצטט, מותר לייחס), עבור ב”לציטוט, אבל לא לייחוס” (אפשר להגיד “לפי מקורותי”, או “לפי גורם בכיר” – בדרך כלל הכינוי הספציפי של המקור יוסכם בין העיתונאי למקור בעת קיום השיחה; הדוגמא הקלאסית היא “מקור מדיני בכיר במטוסו של מזכיר המדינה”, שהיה הקוד הלא ממש סודי להנרי קיסינג'ר – אבל מספיק כדי שיוכל להכחיש במקרה הצורך) ועד “שיחת רקע”, שמשמעה שמותר להשתמש במידע שניתן, אבל אסור לייחס אותו לשום גורם ואסור לתת ציטוטים ישירים. תחת התנאי הזה מתקיימים הרבה תדרוכים של צה”ל לעיתונאים: הם מקבלים את המידע לגבי מה צה”ל טוען שהתרחש בארוע כלשהו, אך אסור להם לייחס את המידע הזה לשום מקור. הם יכולים פשוט לחזור על המידע כעובדה, או לנסות להשתמש בו כדי להגיע למקורות מידע אחרים.

בארץ, כמובן, המושג אוף דה רקורד מוסמס לחלוטין. כפי שמתאר דרוקר ברשומה שלו, בעצם אוף דה רקורד הוא מצב נזיל שניתן לשיקול דעתו של העיתונאי, כולל ניחוש של הסנקציות שהמקור יפעיל בעתיד אם בכלל במקרה של הפרת התנאי. הרעיון ש”אוף דה רקורד” הוא הנחת היסוד וצריך לקבל אישור מיוחד כדי לייחס ציטוט למקור הוא מגוחך למנוגד לכל האתיקה העיתונאית. שיחה עם עיתונאי, אלא אם הובהר אחרת מראש, היא תמיד “און דה רקורד”. אחרת, המקור אינו נותן לעיתונאי אפשרות להכריע מראש אם הוא לא מעדיף ללכת לחפש את המידע שלו במקום אחר, שלא יגביל אותו בפרסומו. זה, כמובן, במיוחד חשוב בנוגע ל”אוף דה רקורד” המוחלט.

דרוקר מספר שלעיתים קרובות אהוד ברק היה מתחיל תדרוך לעיתונאים בהצהרה שהשיחה היא “אוף דה רקורד אמריקאי” (רוצה לומר – אוף דה רקורד נורמלי, לא הגרסא הישראלית). במדינה נורמלית עם עיתונות נורמלית ופוליטיקאים נורמלים, ברגע שברק אמר דבר כזה כל העיתונאים צריכים לקום ולעזוב את החדר. אין שום ערך לתדרוך הזה – להפך, הוא יגביל את העיתונאים. אבל מדובר פה בארץ הישראבלוף, ולכן הוא כאילו אומר שזה אוף דה רקורד והעיתונאים כאילו לא ישתמשו בזה, ואחרי זה הם יעשו מה שבא להם ולו זה לא יפריע.

זה מצחיק כי אנחנו, משתמשי האינטרנט, כל הזמן דנים בסוגיית האנונימיות, איך זה משפיע על ההתנהגות שלנו שאנחנו לא יודעים מי בצד השני והצד השני לא יודע מי אנחנו. ערן נהג לדבר על עניין המוניטין שצוברת זהות אינטרנטית, ועל כך שעיקר החשיבות הוא לא בשימוש בשם האמיתי של הכותב, אלא בשמירה על כינוי אחד קונסיסטנטי ברחבי הרשת. אבל הנה דווקא מקרה שבו העיתונות הממוסדת משתפת פעולה עם הסתרה מכוונת של זהויות הדוברים, בדיוק כדי לאפשר להם להגיד דברים שהם לא מוכנים לעמוד מאחוריהם. תשוו את זה לאזהרות שכתבה אילנה תמיר ליחצ”נים כשהזמינה אותם לשלוח הודעות לעיתונות לבלוגרים המעוניינים בכך:

הניחו מראש שכל דבר שתשלחו יכול להתפרסם. אל תסמכו על הבלוגרים ש”יוציאו אתכם טוב”.
(ומאידך: “כבדו את אלמוניותם של הבלוגרים שבוחרים לכתוב שלא בשמם האמיתי” – היפוך משעשע של המצב מול עיתונאים רגילים). כלומר, מול הבלוגרים הנחת היסוד חוזרת להיות מה שהיה צריך להיות המצב בתקשורת המיינסטרימית: מה שנאמר יכול להתפרסם (מכיוון שמדובר בהודעות לעיתונות, אין כאן אפשרות של הסכמה מראש על תנאים אחרים).

זו בסך הכל עוד סיבה לכך שהעיתונות הישראלית רופסת וחסרת כח: כל עוד הנחת היסוד היא שהכל “אוף דה רקורד”, כל עוד ההגדרה של “אוף דה רקורד” תהיה נזילה (ומכאן שהיא מובילה לצנזורה עצמית מחשש לפגיעה במקור חשוב), וכל עוד עיתונאים יסכימו לשתף פעולה עם אנונימיות של מקורות בלי שום סיבה מוצדקת, לא תתכן עיתונות ביקורתית ומשפיעה, ואנחנו נשאר עם עיתונאים שמנסים להוציא טוב אפילו את היחצ”נים...

#ארס בלוגאיקה #טלוויזיה ועיתונות #פוליטיקה


תגובות

שחר · 2008-06-19 17:55:00

ככה תוך כדי קריאה שמתי לב פתאום ש”דרוקר” זה “רקורד” מהסוף להתחלה.

עדי סתיו · 2008-06-19 21:03:35

אחד הפוסטים המעניינים ומעוררי-מחשבה ביותר שקראתי אצלך.

איתמר · 2008-06-20 12:54:08

זו הייתה פרקטיקה מקובלת מאוד וממוסדת מאוד במשך שנים ארוכות- במסגרת 'ועדת העורכים' (ואני לא יודע אם עדיין)

דובי · 2008-06-20 14:25:16

איתמר: כן, כמו שאמרתי, טובת הנאה של העיתונאי שאינה מועילה בכלום (ואפילו פוגעת) בקוראי העיתון.

אסף שוחמי · 2008-06-20 20:00:35

ידידי, באיזה חוק רשום שאסור לפרסם מה שנאמר “אוף דה רקורד” ? אולי לא למדת שכללי ה”אתיקה” העיתונאית בארץ הם תקנון וולונטרי בלבד, ואין איסור פורמלי לפרסם בעצם..הכל – יש רק כמה הגבלות חוקיות שנוגעות לפגיעה בפרטיות, הוצאת לשון הרע (וזה נבדק רק לאחר הפרסום), וכמובן הצנזורה הצבאית שכמעט ולא מתפקדת כיום. ולכן, אם היית שואל את דרוקר גם מעבר לבלוג, הוא היה עונה לך את אותה התשובה – המושג “אוף דה רקורד” לא מוסמס פשוט כי הוא מעולם לא היה קיים...

איפה הוא כן קיים ? ביחסים בין עיתונאים ומקורות, כן. אבל אם תשאל עיתונאים ותיקים כמו בוקי נאה (אני שאלתי אותו...), הוא יגיד לך שאין דבר כזה יחסים בין עיתונאים ומקורות – היום הוא מקור שלך, מחר הוא כבר לא ויהיה אחר במקומו...

עיתונאי טוב יודע שאין דבר כזה “אין טעם לקיים שיחה” – מידע זה מידע, כמו אוויר לנשימה, ומשיגים אותו מאיפה שרק אפשר, ועושים איתו מה שאפשר. ואפשר.

הקשר בין עיתונות ביקורתית לשמירה על יחסים עם המקורות הינו קשר קלוש. ההגדרה היותר נכונה היא הקשר בין עיתונות לשמירה על יחסים עם המקורות. עיתונות, מטבעה, היא ביקורתית (אתה יודע, אדם אחד אומר משהו על אדם אחר, מכיר אותו או לא, הוא מבקר אותו). מי שמעתיק קומוניקטים ופרסומי דוברים לכתבות אינו עיתונאי, גם אם משלמים לו על זה במעריב, ידיעות או הארץ. לכן, שמירה מסוג זה על 'יחסים' עם מקורות הינה בגדר “שבירת שמירה” על העיתונות עצמה...

עיתונות ביקורתית תיתכן תמיד, וזה תלוי בדעתו האישית של העיתונאי מרצו והאידיאולוגיה שבה הוא דוגל. אל תשכח שהמקורות גם זקוקים לעיתונאי בשביל לפרסם ולהתפרסם, ולכן יתכנו דרוקרים וברוך-קרא-ים למיניהם ששומרים על יחסים עם מקורות בכירים ועדיין שוחטים אותם על גבי הדפים או בשידור חי. אין טעם להספיד אותה, עדיין לא (בקטע הזה אני מנסה לשמור על אופטימיות, מאחר ובסה”כ קרה שינוי מסוים בעיתונות בשנים האחרונות).

ולכן, מה נשאר ? היחסים שאתה מתייחס אליהם, הם כנראה יחסי מרגלית,שיפר,ברנע-אולמרט, וזה מצב קיצוני שבו עיתונאים הגנו הלכה למעשה על רה”מ. כן, זה מסכן את העיתונות. אבל כמה מקרים קיצוניים כאלו כבר יש היום ? דן מרגלית הודה בטעותו, גם בן כספית, גם יואל מרקוס כבר חזר בו מדברים שאמר על אולמרט בזמן הוצאת דו”ח ועדת וינוגרד, מה שמשאיר אותנו עם שניים בודדים במערכה, שגם הם, מתחילים במידה מסוימת להיסדק (אם ראית הערב, בשישי, את הכתבה המאוד אוהדת על נחום ברנע בערוץ 10, אמנם הוא התחמק באופן אלגנטי מאוד מהשאלה הנוקבת יחסית של בן שני על ה”התעלמות” מהחקירות של אולמרט, אבל הפעם כבר לא הייתה לו תשובה טובה ולמעשה לא הייתה לו תשובה בכלל...).

ואף על פי כן, נוע תנוע. כתבת יפה מאוד, רק תחקור ותדייק.

דובי · 2008-06-21 00:25:19

מר שוחמי, כללי האתיקה הם וולונטריים בכל מקום, לא רק בארץ. אבל רק בארץ חוסר אתיקה הוא התנהגות לגיטימית לגמרי. בוקי נאה הוא כתב פלילי, והמצב שלו לא דומה בכלל למצבו של כתב פוליטי שצריך לשמור על יחסים תקינים עם מושאי הדיווח שלו.

לכל השאר, נו, עשית כזה סלט שברור לי שאתה לא מבין לא מה זה אתיקה ולא מה זה עיתונות. אין לי כוח להסביר. לך תעשה קורס מבוא לתקשורת.

אסף שוחמי · 2008-06-21 16:31:21

שלום רב. כתבתי לך התייחסות רצינית, וחבל שאתה כזה מזלזל. יכול להיות שזה מראה למצב הבלוגים והטוקבקים בארץ, חשבתי שאתה למעלה מזה, כנראה שלא. את קורס מבוא לתקשורת עברתי בציון גבוה מאוד אצל פרופ' הלל נוסק, בכיר חוקרי התקשורת בארץ (וגם אחד מהבכירים בתחום בעולם), אל תדאג. בטוח לא אצטרך את עזרתך בנושא, אני עדיין לומד אצלו, יש לי אותו בשביל זה.

לגבי הסלט, תקרא שוב – כתבתי מאוד מסודר, התייחסות לכל פרט במה שכתבת. ההתייחסות הגורפת שלך לחוסר אתיקה כהתנהגות לגיטימית במדינת ישראל מאוד מעניינת, היא רק אומרת שכנראה שאתה מאוד לא בעניינים. המעידות האתיות של העיתונאים הישראלים, במיוחד בעת האחרונה, לא קשורות לפוליטיקאים. תבדוק אצל אבי וינברג, מזכ”ל מועצת העיתונות (שאגב, לימד אותי דבר או שניים על אתיקה).

עיתונות היא כלי שרת, היא מעבירה מידע שהוא תמיד חד-צדדי. כך, אוף או און, לא יעזור כלום. קוראי העיתון תמיד “נפגעים” או “יוצאים נשכרים”, תלוי עד כמה הם קוראים ונותנים פרשנות לכך. אין שום קשר בין זה לבין אתיקה.

דובי · 2008-06-22 00:09:59

מר שוחמי, כשאתה מתחיל את התגובה שלך ב”באיזה חוק רשום שאסור לפרסם מה שנאמר “אוף דה רקורד”?“, ממש אין לי חשק להמשיך לקרוא את השאר. ברור שאין חוק. אבל אוי ואבוי אם העיתונות תזדקק לחוק כדי לפעול בצורה אתית. אתיקה עיתונאית אינה כמו אתיקה בשאר התחומים. ובארץ, לגמרי לגיטימי לזרוק את האתיקה העיתונאים לעזאזל – כמו אי מתן קרדיט לכלי תקשורת אחר שחשף דבר מה, כמו התעלמות מכללי ראיון נאותים, כמו ציטוטים ישירים מפוברקים. אין אתיקה עיתונאית בארץ. תשאל את נוסק. ואז יש משפטים כמו זה: “המושג “אוף דה רקורד” לא מוסמס פשוט כי הוא מעולם לא היה קיים… איפה הוא כן קיים ? ביחסים בין עיתונאים ומקורות,” שאני אפילו לא יודע מה המשמעות שלהם – כי הרי מי טען שיש משמעות למושג אוף דה רקורד שלא בהקשר של יחסים בין עיתונאי למקור? הרי כל הטענה שלי היא שבישראל, המושג אוף דה רקורד ביחסים בין עיתונאי למקור מוסמס לגמרי. ואז אתה בא ומספר לי סיפור על בוקי נאה שרק מוכיח את מה שאני אומר, וטוען שזה מוכיח שאני טועה. איך אני אמור להגיב לזה?

אני לא דיברתי על עיתונות ביקורתית במובן של “שחיטת” אנשי ציבור. אילו היית מכיר אותי, היית יודע שאני רואה בנטייה הזו של התקשורת הישראלית עוד אחת מהלקויות שלה. תקשורת ביקורתית היא כזו שמאפשרת לאזרח שצורך אותה לגבש דעה אמיתית על המתרחש בזירות הציבוריות במדינה. תקשורת שמניחה שכל שיחה היא “לא לציטוט ולא לייחוס” אלא אם סוכם אחרת, היא תקשורת שמשתפת פעולה עם פעולות של כחש וזדון. מאידך, תקשורת שאיש ציבור אינו יכול לסמוך עליה שתעמוד בהתחייבות שלה לגבי תנאי הראיון היא תקשורת שאנשי ציבור יראו בה אוייב אוטומטי, וכל מגע שלהם איתה יהיה קונפליקטואלי מלכתחילה. לכן, התקשורת נפגעת, וחשוב מכך: אנחנו נפגעים.

אם הייתה לי תחושה שאתה מבין מה זו “אתיקה עיתונאית” ולא מבלבל את זה עם מושגים כמו שחיתות, אולי היה לי יותר קל לדבר איתך.

הפוסט הקודם: ועדת קננגיסר לטיפול בבעיית הפליטים מדארפור – שידור חוזר

הפוסט הבא: אייל, סוף (?)

אני שמח לראות שהדיון שניסיתי לעורר סביב נושאי החינוך (תקציר הפרקים הקודמים) מגיע מעבר למעגל הבלוגרים שאני מכיר (אם כי הייתי שמח אם משהו מזה היה עובר לפסים יותר מעשיים). מודי כתב תגובה לפוסט שלי שקרא לתנועה אזרחית לקידום החינוך בישראל (וגיא ענה לו בדברים שאני מסכים איתם באופן חלקי). אני כל כך לא מסכים עם מה שמודי כתב שחשבתי שזה שווה פוסט נפרד בפני עצמו.

נעבור נקודה נקודה.

חינוך הוא בעייתי בטווח הזמן.
כמו שכתב גיא: תהליכים דורשים זמן. מי שחושב שאין טעם לחשוב על פרקי זמן של עשור ויותר לעולם לא ישיג דבר. למעשה, אחד הדברים שאני מקווה שחינוך טוב יותר לגבי מהות הדמוקרטיה ישיג הוא התובנה הזו בקרב האזרחים שדברים לא משתנים בבת אחת, שדמוקרטיה אמנם פועלת במרווחים של ארבע שנים (או פחות) בין בחירות לבחירות, אבל אין משמעות הדבר שזה טווח הזמן שבו עלינו לחשוב, אלא רק שזה פרק הזמן שבו אנחנו נדרשים לחשוב מחדש, ולהחליט אם להמשיך או לשנות כיוון. זה גם עונה לתהיה שנדב העלה קודם לגבי האכזבה והיאוש של הדור שאני מקווה שיגדל בארץ אחרי שהם יצביעו בבחירות ולא יקרה שום דבר מדהים מיד.

אחד הדברים שמעודדים חשיבה לטווח קצר, ובהיזון חיובי גם נגרמים על ידי אותה צורת חשיבה, זה שכבר למעלה מעשור ומחצה (מאז ממשלת רבין השניה) לא כיהן אף ראש ממשלה לשתי קדנציות רצופות, פרט לאריאל שרון (שהקדנציה הראשונה שלו הייתה מקוצרת מראש). אחרי חוסר יציבות מתמשך שכזה, אנשים מתחילים לחשוב שכך מן הראוי שיהיה, שככה זה בדמוקרטיה. הם שוכחים שבמדינות נורמליות, אותה מפלגה (אם לא אותו אדם) עומדת בראשות הממשלה במשך 8, 12, לפעמים 16 שנים. אצלנו זה לא קרה מאז נפילת שלטון הליכוד ב-92' (וגם אז היה מדובר בחלק מהזמן בממשלת אחדות). כשמפלגה יכולה להאמין ברצינות שיש סיכוי שהציבור יאפשר לה להמשיך לשלוט עוד קדנציה, היא תתכנן לטווח ארוך. כשראשי ממשלה (שלא לדבר על שרים) יכולים להסתכל לא יותר משנתיים שלוש קדימה, אין זה מפתיע שאנחנו מתרגלים לחשוב בטווחי זמן כאלו.

הסיבה העיקרית שתהליכים דורשים זמן, היא שמדינה מודרנית היא גוף גדול מאוד, שהממשלה יכולה להשפיע עליו רק בשוליים. כמו לשנות את כיוונה של מיכלית נפט ענקית, צריך לעשות את זה לאט ובזהירות. במילותיו של אלן קיירנס (עם תרגום תרבותי קל): “עבור מאמן בקבוצת כדורסל, כל מהלך הוא מהלך חדש מאפס. עבור הממשלה, המצב שונה. כל המהלכים הישנים משוחקים על המגרש שוב ושוב ושוב על ידי יחידות של המדינה שממלאות את הוראותיהן של ממשלות שעברו מן העולם לפני שנים. כל ראש ממשלה במדינה מבוססת, אם כן, יושב על גבי פירמידה של מדיניויות מן העבר, שניהולן חסין למדי בפני מעמדו כראש הרשות המבצעת של המדינה המודרנית”.

אני מבקש לחזור לחשוב בטווחי זמן ארוכים. אין זה אומר שאפשר להפקיר את ההווה ולהגיד שעוד 15 שנה הכל כבר יסתדר, אבל זה כן אומר שבמקביל לכיבוי השריפות המיידי, אנחנו צריכים לפעול כדי שבעוד 15 שנים כבר לא תפרוצנה שריפות חדשות.

אה, ואני גם דוחה מכל וכל את הטענה שלא תהיה מדינה עוד 15 שנה. זו אמירה חסרת אחריות וחסרת משמעות.

חינוך הוא גם בעייתי מבחינה אתית. הרעיון הוא ש”אנחנו” לא מצליחים לשכנע את כלל הציבור בהשקפותינו הליברליות, אז בוא נכנס בילדים ונשכנע אותם.
מודי הוא לא הראשון שמבין אותי ככה, אז בהחלט יכול להיות שזו אשמתי, ואני מקווה שכוונותי יובהרו לכשאסיים את הפוסט הארור ההוא עם תוכנית החינוך שלי. בקצרה, אינני מציע השתלטות עויינת. בניגוד לגיא, אני אינני מעריץ את ש”ס על ההצלחה שלהם לשכנע הורים עניים מדי או טפשים מדי לשלוח את ילדיהם לסדנאות הפרופגנדה שלהם וכך לזכות בעוד כמה תומכים. אני מתנגד לתפיסה של מלחמה על דעתם של ילדים באמצעות בורות והסתרה. אני גם מתנגד לתפיסה הקונפליקטואלית הזו, לפיה מערכת החינוך יכולה להתפס כשדה קרב. אני לא מבקש להסתנן, להשתלט או להחדיר בכוח. אני מבקש ללמד את המציאות, לתת לילדים כלים אמיתיים לנתח ולהבין את המקום והתרבות שהם חיים בהם, ומאמין שהם יבחרו נכון. אני לא מאמין שאפשר לכפות דמוקרטיה על ציבור שאינו מעוניין בה – אבל כדי שהציבור יוכל להחליט אם הוא מעוניין בה או לא, הציבור צריך להבין את שיטת הממשל הזו ואת משמעותה והשלכותיה.
חינוך בבית-ספר לא יכול לחנך לדמוקרטיה ולכבוד, כי הוא לא דמוקרטי ולא מכבד. מה שלא תעשה.
הבל ורעות רוח. לא ברור לי איפה ולמה נוצרה התפיסה שבגלל שדמוקרטיה היא שיטת שלטון טובה, זה אומר שכל דבר חייב להתנהל באופן דמוקרטי. לא ברור לי למה כדי ללמד מישהו מהי דמוקרטיה, חייבים לעשות את זה על דרך ההדגמה. לדעתי, ההפך הוא הנכון. התנהגות אזרחית במסגרת דמוקרטית חייבת להיות מבוססת על הבנה מוקדמת של המערכת – כאשר אדם פשוט נזרק אל תוך מערכת דמוקרטית בלי הכנה מוקדמת, התוצאה תהיה, במקרה הטוב, לא מיטבית. זה בדיוק מה שדיברתי עליו כתפיסה של מדע המדינה כמדע של נהגי מוניות: כל אדם בלי שום ידע או הכנה, לפי תפיסה זו, יכול להבין את המערכת בדיוק כמו מי שלמד אותה. משום מה התפיסה הזו לא תופסת לגבי חשבון או כתיבה וקריאה: שם ברור לכולם (חוץ, אולי, מאנשי “השפה כמכלול”) שלפני שזורקים מישהו לתוך סביבה מספרית או כתובה, מישהו צריך ללמד אותו לחשב, או לקרוא ולכתוב. התפיסה שאומרת שבתי ספר צריכים להיות, איכשהו, סביבה דמוקרטית כדי ללמד דמוקרטיה, מקבילה בעיני לרעיון שהמטלה הראשונה של ילד בכיתה א' צריכה להיות לכתוב ספר.

לגבי ה”בית הספר לא מכבד”, אסתפק בלהגיד שאין שום אמת באמירה הזו. מכיוון שמודי לא טרח לפרט או לבסס, אני לא חושב שיש סיבה שאני אעשה כן.

אי אפשר באותם אמצעים להעביר החלטה אחרת, נניח, חוק שמחייב את חברי הכנסת אכן לבוא לעבודה
פופוליזם.
נראה לי שהשלטון האמיתי הוא בעיתונות, ומי ששולט בעיתונות הן 19 המשפחות.
וואו, איזה בלאגן. 19 המשפחות שולטות בעיתונות? ואני חשבתי שזה 3-5 משפחות ששולטות בתקשורת הישראלית. (אגב, שמתם לב באיזו אלגנטיות התחלף המספר 18 ב-19 בשנים האחרונות? איזו משפחה נוספה לרשימה, ואיך זה קרה?)

אין לי שמץ של מושג למה מודי חושב שהשלטון האמיתי הוא בעיתונות. אני יכול איכשהו להבין טענה שהאוליגרכיה הכלכלית בישראל מכתיבה את מדיניות הממשלה, אבל מה בין זה לעיתונות? במקסימום, העיתונות היא עוד כלי של האוליגרכיה כדי לקדם את האינטרסים שלה. המסקנה של מודי, לעומת זאת, מניחה כיוון הפוך:

כדי להזיז משהו צריך פרופגנדה. צריך שליטה בעיתונות, ולכן עדיף שבמקום שקלינגר יקים  מפלגה, שיקים עיתון.
למה צריך עיתון? מאיפה באה המסקנה הזו? איך בדיוק קלינגר יצליח במשהו עם העיתון שלו, אלא אם במקרה יש לו כל כך הרבה משאבים שהוא יוכל להפוך למשפחה ה-20?

בכלל, החשיבה הנפסדת הזאת, כאילו התקשורת היא חזות הכל, באמת שנמאס לי ממנה. התקשורת היא לא חזות הכלום. איש לא הצליח בשום דבר מהותי על ידי לכידת תשומת הלב של התקשורת. זו האסטרטגיה הגרועה ביותר שאפשר לחשוב עליה לקידום פרוייקט אזרחי כלשהו.

השיטה הכי טובה היא הפחדה.
טוב, עם זה אני פשוט לא מסכים. לא, השיטה הכי טובה היא לא הפחדה, אלא שכנוע באמצעות ידע, באמצעות הצגת העובדות לאשורן והסתמכות על ההגיון הישר של אנשים. דמוקרטיה שמתקיימת על יסוד פחד היא לא דמוקרטיה, היא דיקטטורה.

#חברה #חינוך #מדע המדינה #פוליטיקה #שכנים


תגובות

‪

‪efyska · 2008-06-08 06:19:28‬

עניתי לך, פה: http://holland.blogli.co.il/archives/400 ‬

יהונתן · 2008-06-08 07:51:59

אני מאוד בעד להקים עיתון, בשביל זה יש את שקוף. אבל שוב, בעיתונות התהליכים הגדולים לא קורים, במקרה הטוב אפשר לשנות או לבטל מדיניות אווילית כזו או אחרת ולא לזום מדיניות לטובת הציבור.

אני מסכים איתך שחייבים חינוך, בגלל זה אחד הדברים החשובים ביותר שאני עושה הוא ההתנדבות בשכונת מצוקה בעזרה לילדים עם שיעורי בית, כל בוגר של המועדון שאני מלמד בו ממשיך הלאה, מקבל תעודת בגרות ואפילו נרשם ללימודים גבוהים (בשמונה שנים שאני שם יש לי כבר שלושה תלמידים באוניברסיטה (מהתלמידים שאני עוד בקשר איתם, אני חושב שיש גם עוד שתיים שאחת מהן אמורה ללמוד רפואה, לפי מה שהיא אמרה לי בפעם האחרונה שנפגשנו בבר) ועוד 5 במכינות, ואני מלמד תלמידים מז' ועד י”ב')

אני גם חושב שכדי לדאוג שיהיו עוד כאלה צריך אנשים משכילים שיכנסו לפוליטיקה. זה בדיוק העניין של “קשת דעות רחבה” מבחינתי. אם הרבה אנשים יפעלו למען השכלה בחברה, גם אם היא בדרכים שונות, ואפילו יחתרו לחינוך שיתן את כל קשת הדעות הזו: אזרחות, תנ”ך, מדעים מדויקים, רטוריקה (כן, אני חושב שחייבים ללמד את זה) ואורינות, אז התוצאה בטוח תהיה טובה. אני לא חושב שמישהו במפלגה שתקום יהיה נגד תכנית כזו, גם אם הוא ערבי וגם אם הוא דתי לאומי.

מודי תולשששש · 2008-06-08 13:39:50

הכנתי תגובה ארוכה ומפורטת, אבל אני מעדיף לחכות ל”פוסט הארור ההוא עם תוכנית החינוך שלי”, כי כנראה אני וגיא ועוד כמה לא ממש מבינים אותך.

“משום מה התפיסה הזו לא תופסת לגבי חשבון או כתיבה וקריאה” לדעתי היא כן תופסת, וזה כי קראתי ולמדתי הרבה על חינוך. קרא קצת את ג'ון טיילור גאטו, את דני לסרי, את איוון איליץ' ותתחיל להבין למה בית הספר לא מלמד את מה שאתה חושב שהוא מלמד.

“בית הספר לא מכבד” כי הוא כולא, פשוטו כמשמעו, אנשים לשתים עשרה שנים, ארבעים שעות בשבוע, לא נותן להם לעזוב, ומכריח אותם לעסוק במשימות משעממות תוך הפחדה שאם לא יעשו כך הם לא יתקדמו בחיים. תראה לי מבוגר שהיה מסכים לכך.

“אני גם דוחה מכל וכל את הטענה שלא תהיה מדינה עוד 15 שנה. זו אמירה חסרת אחריות וחסרת משמעות”. אם הבנת את האמירה, היא בעלת משמעות. זו היתה יכולה להיות אמירה חסרת אחריות אם היה אומר אותה ראש אמ”ן, למשל, אבל אני אדם פרטי, וזו דעתי. Its the end if the state as we know it.

ו 19 המשפחות זה מותג. אין לי מושג כמה משפחות יש, אבל ברור לי שההון שולט במדינה, ולא הכנסת, והסיבה היא, כמו שאמרתי קודם, תרבות שלטונית.

דרומי · 2008-06-08 14:46:00 · בתגובה ל־מודי תולשששש

א. כמעט כל המבוגרים מסכימים לזה. רובנו הגדול מגיע יום-יוםלעבודה בשעה שאנחנו לא בחרנו, ועוסק במטלות שלא בחרנו ושחלקן הגדול משעמם אותנו. נכון שיש לנו בחירה כללית יותר – אנחנו יכולים לבחור עבודה. אבל כאן נכנס ההבדל בין ילדים למבוגרים – ילדים לא יכולים, קוגניטיבית ורגשית, להחליט שהם עושים דברים שהם לא אוהבים בטווח הקצר בשביל מטרות בטווח הארוך.

ב. למה אתה חושב שלא תהיה פה מדינה עוד 15 שנה? מה יקרה שבעקבותיו תעלם המדינה? מה זה בעצם, מדינה שנעלמת? אתה יכול לתת דוגמאות מהעבר הקרוב למדינות שנעלמו?

ג. אם הסיבה לשלטון ההון היא תרבות שלטונית, איך זה שתופעות דומות קורות, במידה זו או אחרת, בכל העולם?

גיא · 2008-06-08 17:34:46

מודי, אתה סותר את עצמך. מצד אחד אתה כותב ששיטת ביה”ס בנויה על הפחדה, אבל אתה בעצמך משתמש בשיטה הזו כשאתה אומר שבעוד 15 שנה לא תהיה מדינה. אין שום בסיס להנחה הזו. דרומי צודק לגבי עניין ההסכמה: רובינו מבצעים דברים רבים בהסכמה, אם זה מקצועית בחיי היום-יום, ואפילו בחירה אישית שלנו לחזור וללמוד תארים מתקדמים.

דובי הצליח לפרק את הפוסט של מודי לחלקים בצורה חלקה ודי יפה. אני מסכים עם רוב דבריו. לחלקם גם עניתי למודי בתגובה בבלוג שלי, תחת אותו פוסט שיש אליו לינק לעיל.

איציק ש. · 2008-06-09 03:52:52

היות שלא פעם כתבתי את זה, אני מודה לך על עדינות הנפש שבתשובה:

“חינוך בבית-ספר לא יכול לחנך לדמוקרטיה ולכבוד, כי הוא לא דמוקרטי ולא מכבד. מה שלא תעשה. הבל ורעות רוח. לא ברור לי איפה ולמה נוצרה התפיסה שבגלל שדמוקרטיה היא שיטת שלטון טובה, זה אומר שכל דבר חייב להתנהל באופן דמוקרטי. לא ברור לי למה כדי ללמד מישהו “. תשובתך נגועה בדמגוגיה לפחות במקצת. היא מניחה שבמישפט שהתלמידים צריכים להתנסות בדמוקרטיה, פירושו של דבר שהם יבחרו במנהל, בתכנית ויצביעו על כל דבר. בית הספר עצמו -בלי לערב את התלמידים -צריך להתנהל בשיטה שתפנית יותר ופחות אוטוריטרית. המגמה היום היא לתעש את בית הספר; לתת סמכויות על למנהל ולהביא את המורים למקום של עובדי תעשיה. מה שעומד בבסיס השקפתך הוא בוז בסיסי וחוסר כבוד לבני אדם. התייחסות אליהם כמכשירי ביצוע. במחקר הניהול בארצות הברית מובאות דוגמאות של מחלקות מצליחות במפעלים שיש בהם כשלי ניהול; מסתבר שבמחלקות הללו יש שיטות ניהול שתפניות ומכבדות שמקורן בד”כ אינדיאני. המחקרים מלאי הערכה לשיטה אך האופי האמריקאי הניהולי איננו מסוגל לממשל אותן. בית הספר הוא מקום קלאסי לדרך הזאת. כיצד מאמנים ילדים בדמוקרטיה? קודם כל על ידי דוגמה אישית של ניהול בית הספר. שנית, על ידי תחומים ממוקדים שאפשר לשתף אותם תוך תהליך נפשי לא קל של ויתור במודע על השלטון המחלט. ושוב, המילים “הבל ורעות רוח” אינן מוסיפות לך לא כבוד ולא עומק לדבריך. הן מבטאות זלזול. במקום שימוש בהן רצוי שתסגל לעצמך את הדר של לשאול: “מדוע אתה חושב כך או בקשה לנימוקים נוספים.

מודי תולשששש · 2008-06-10 10:19:51

“ילדים לא יכולים, קוגניטיבית ורגשית, להחליט שהם עושים דברים שהם לא אוהבים בטווח הקצר בשביל מטרות בטווח הארוך” – זו אמונה שמוכיחה את עצמה. כשנותנים לילדים הזדמנות, הם עושים את זה. למשל, הכת שלי בגיל 4 ישבה אצל שיננית במשך שעה כדי שתנקה לה את השיניים ולא צייצה לרגע. למה? כי היא רצתה שיניים נקיות, ובחרה בזה בעצמה.

אני לא חושב שלא תהיה פה מדינה בעוד 15 שנה. אני חושב שהמדינה תהיה תחת משטר דיקטטורי חרדי או ערבי, ושאנשים כמוני וכמוך יהיו פליטים.קרא לי פסימיסט, אבל אני מפחד.

שלטון ההון קיים בכל העולם, ותרבות שלטונית קלוקלת קיימת בכל העולם. ההון שולט, למשל, באיטליה, ברוסיה, ובארה”ב, ושם השלטון אכן מושחת יותר. אני מניח שתוכל למצוא נתונים סותרים, ואאמין לך. בארץ, לפחות, אני רואה סיבתיות ברורה: אין תרבות שלטון אלא ואקום שבו האנשים האחראים למדינה מתנערים מאחריות, ואת הואקום תופס ההון.

גיא: אני לא סותר את עצמי. אני אומר ששיטת ההפחדה היא יעילה, וכהוכחה מביא את העובדה שהמגיבים כאן בטוחים שמי שלא ילך לבית-ספר לא ילמד שום דבר.

גיא · 2008-06-10 22:36:50

מודי, אבל אתה קורבן של שיטת ההפחדה הזו בעצמך! אם אתה מאמין שבעוד 15 שנה כל מי שלא יהיה ערבי או חרדי יהיה פליט, ושזה נוטע בך פחד, אז מה הדרך? להפחיד עוד יותר, או לנסות לפתור? אני בעד ניסויים חיוביים. הבסיס חייב להשתנות. והבסיס הוא חינוך. נמאס לי לקרוא חדשות לבקרים כמה הנוער שלנו נמצא בסכנה, כמה הדורות הבאים יביאו את העולם לעוד מלחמה כוללת (מסיבות שכבר מזמן הספקתי לספור או להבין). אז איך תשנה את זה? דרך התקשורת? רק חינוך מהיסוד יפתור את הבעיה הזו. מה לא ניסו כאן? שינויים בטחוניים? תרבותיים? תחבורתיים? ניסו אפילו לחלק חינם עיתונים אופטימיים לפני שנה-שנתיים (“אפוק”, קראו לעתון הזה, אם אינני טועה). די. לא דבר אחד מכל אלה פעל. ועכשיו, אנחנו צריכים דבר אחד, מודי: Back to basics.

החיפוש אחר המשהו » ארכיון הבלוג » עוד משהו על שינוי באמצעות חינוך · 2008-06-11 05:29:04

[...] שאף אחד לא הבין אותי, חוץ מאמא של נמרוד, אני חוזר לתגובה של דובי ואענה עליה, פרט אחרי [...]

דרומי · 2008-06-11 08:02:08 · בתגובה ל־מודי תולשששש

מודי, ההישג של הילדה שלך הוא הישג מרשים – בלי טיפת ציניות. אבל עצם זה שהוא הישג מרשים מראה שהציפיות שלנו – גם שלך – מילדים שונות מהציפיות ממבוגרים. אם הייתי בא ומציין בגאווה שהלכתי היום לשיננית, וישבתי שעה שלמה כי רציתי שהשיניים שלי יהיו לבנות – היית מסתכל עלי כאילו נפלתי מהשמיים, ובצדק. עבור מבוגרים זה סטנדרטי לחלוטין. לעומת זאת, אני רוצה לראות את הבת שלך הולכת ללמוד במשך ארבע שנים מקצוע שנורא משעמם אותה, ולא רק זה – גם משקיעה בזה את כל שעותיה הפנויות, בזמן שהיא יכולה להפסיק עם זה בכל רגע, כמו שהרבה מהחברים שלי שלמדו מדעי המחשב עושים. אני לא חולק עליך שחינוך צריך להתבסס על כבוד לילדים. אבל הוא צריך גם להתבסס על ההבנה שילדים שונים ממבוגרים.

לגבי שלטון ההון – אם שלטון ההון קיים בכל העולם, ותרבות שלטונית קלוקלת קיימת בכל העולם – ואם התהליך הזה הוא תהליך חדש, ולא זה היה המצב מאז ומעולם (ונדמה לי שלהנחה הזו תסכים) – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קרה שכל העולם השתנה בבת אחת. אם אתה רוצה לטעון שהבסיס לשינוי הוא התרבות השלטונית הקלוקלת, אתה צריך לבנות טיעון משכנע שיסביר איך פתאום השתנתה התרבות השלטונית בכל כך הרבה מדינות בבת אחת. אם אני רוצה לטעון שהשתלטות בעלי ההון היא הסיבה לתרבות השלטונית הקלוקלת, ולא להיפך, אני צריך לבנות טיעון משכנע שיסביר איך פתאום בעלי ההון השתלטו בכל כך הרבה מדינות. לשמחתי, עשו את זה כבר לפני הרבה אנשים – קוראים לזה 'גלובליזציה'.

עירא · 2008-06-12 12:32:07 · בתגובה ל־דרומי

אתה רוצה רשימה של מדינות חילוניות שנבלעו בהפיכה דתית? אני מומחה קטן מאוד בהיסטוריה, אבל איראן קופצת לי לראש בתור דוגמא ראשונה.

עירא · 2008-06-12 12:40:55 · בתגובה ל־מודי תולשששש

“הוא כולא, פשוטו כמשמעו, אנשים לשתים עשרה שנים, ארבעים שעות בשבוע, לא נותן להם לעזוב, ומכריח אותם לעסוק במשימות משעממות תוך הפחדה שאם לא יעשו כך הם לא יתקדמו בחיים”

לא כל בתי הספר מתנהגים ככה, חבל לי שככה אתה מרגיש. אני סבלתי עד התיכון מאלימות של בני כיתה ושאר צרות, אבל היו מי שעזבו כי העדיפו לעשות אקסטרני, בתיכון היו שיעורים משעממים ואחרים מרתקים, וללמוד אלקטרוניקה היה מרתק. אני יכול להגיד לא מעט דברים רעים על הטיפול הבית-ספרי בנושאים החברתיים והחינוכיים אבל לא על התכנים. אני גם מאמין שיש מה לפתור ולשפר כאן. ההכרזה הגורפת שלך נגד כל בתי הספר באשר הם, תוך התעלמות מבי”ס פתוחים, ניסויים, דמוקרטיים ואחרים היא קצת קיצונית ולא ריאלית...

דובי · 2008-06-12 16:11:56 · בתגובה ל־עירא

אירן היא דוגמא לא מוצלחת במיוחד: היא עברה ממונארכיה לרפובליקה איסלאמית. לא שיפור, אמנם, אבל גם לא התדרדרות. כלומר, זה יופי שזו הייתה מונארכיה חילונית, אבל זה עדיין היה אוטוקרטיה, אז זה לא באמת משנה.

דובי · 2008-06-12 16:21:21 · בתגובה ל־איציק ש.

הצהרות גדולות מצריכות הוכחות גדולות. כשמישהו אומר דבר כל כך משמעותי ולא טורח להוכיח או אפילו לפרט, אני מרשה לעצמי להיות בוטה. נטל ההוכחה הוא עליו, לא עלי. מה זה בדיוק “שיטות ניהול שתפניות שמקורן אינדיאני”? בכל מקרה, אני מקווה שברור לך שיש הבדל בין עובד על רצפת המפעל שמקבל אוטונומיה רחבה יותר מההנהלה, לבין ילד בן 10 בבית הספר. לילד אין את הידע הבסיסי הדרוש כדי להבין מה הוא צריך. למעשה, עובדה ידועה בקרב מתכנני ממשקים (למשל) הוא שאם תשאל את הצרכנים מה הם רוצים שיהיה בתוכנה, תקבל המולה גדולה של פיצ'רים מבולגנים, ומוצר חסר ערך. מה שעדיף לעשות הוא להראות לצרכנים פוטנציאלים מספר אופציות ולשאול אותם מה עדיף ואיזה שיפורים אפשר להכניס – ככה מקבלים מוצר שלם. ה”שיתוף” של הצרכן הוא בשוליים בלבד, אבל עבודת התכנון חושבת כל העת על הצרכים האמיתיים של הצרכן, אפילו אם הוא לא יצליח להביע אותם בעצמו (פשוט משום שהוא לא יודע מה אפשרי ומה לא). אותו דבר עם ילד: הוא לא באמת יודע מה יכול להיות מעניין ומה לא. אז יש ילדים שינסו קצת מהכל מרצונם החופשי, ועבורם בית הספר באמת מגביל. אבל יש ילדים שישחקו כדורגל כל היום ולא יגלו בכלל שהיסטוריה זה מעניין, אלא אם יכריחו אותם ללמוד היסטוריה. אבל, וזה אבל גדול – בתכנון תוכנית הלימודים צריך כל הזמן לחשוב על הצרכים של ה”צרכן”, כלומר של התלמיד, ופה המקום לשיפור משמעותי, לדידי.

לא שומעים! » החינוך בישראל: נייר עמדה · 2012-03-19 22:53:07

[...] לחנך או להפחיד? [...]

הפוסט הקודם: מה עשיתי ביום שבת – חיבור מאת דובי קננגיסר, כיתה ה/3

הפוסט הבא: רוחות במכונה

קבוצה של תלמידים “דתיים וחילוניים” (קרי: דתיים, בעיקר, אחרת לא היו מציינים) בהנהגתו של תלמיד ישיבה תיכונית, שיגרו מכתבים למנהלי בתי ספר ברחבי הארץ בדרישה להסיר את תמונת ראש הממשלה התלויה בביה”ס משום ש”אמות המידה המוסרית שראש הממשלה מייצג אינן מושא לחיקוי. 'האחריות' שראש הממשלה גילה אחרי מלחמת לבנון השנייה אינה האחריות שראוי לחנך לה”. מנהיג העוללים, אחד רועי גיפמן, תלמיד י”א, אמר כך לכתבת טמקא: “ראש ממשלה זה דבר מכובד, כמו מלך, זה מעמד הכי גדול היום בעם ישראל.” כך ממש: ראש הממשלה בישראל הוא כמו מלך. מדובר פה, להזכירכם, בתלמיד י”א – בחור שאו שלומד עכשיו אזרחות, או שכבר עשה את הבגרות שלו באזרחות בשנה שעברה. והוא מצליח להנפיק את המשפט המטומטם הזה. אז מה הפלא שאני כל הזמן מטרטר על הצורך בשדרוג משמעותי של לימודי האזרחות בישראל?

אגב, שימו לב גם שראש הממשלה הוא במעמד “הכי גדול היום בעם ישראל” – לא במדינה ישראל. מה שמוביל אותנו היישר ל—

יוסי גורביץ פרסם היום (אתמול, עבורכם) טור העוסק בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, לפיה ירושלים לא תהיה רק בירת ישראל אלא גם “בירת העם היהודי”. גורביץ מסיק מכך לא מעט דברים שאני מסכים איתם לגבי “התפוגגותה של הישראליות”, אבל מה שאני רציתי לדבר עליו הוא הקשר בין מה שיוסי כתב לבין מה שמתבשל אצלי בראש כאופציה לתזה לדוקטורט שלי.

(התראה: אין לי מושג. בהחלט יתכן שאני מדבר שטויות. אחרי שאסיים ללמוד למבחן הגדול שלי באוגוסט, אני מתכנן להתחיל לקרוא הרבה יותר בנושא הזה, ויכול להיות שבסוף התהליך אני אזנח את הכיוון הזה. לא לקחת אותי יותר מדי ברצינות, בבקשה, וביקורת שתחסוך ממני הרבה עבודה מיותרת תתקבל בברכה).

לאחרונה התחלתי לעבוד עם אחד המרצים שלי, שעוסק בנושאי אזרחות והגירה. אחת השאלות שעלו לי (וטרם הספקתי לדון איתו עליה) היא נושא מקור האזרחות. בטקסט שהוא עובד עליו כרגע, הוא מזהה כמקור האזרחות את מדינת הלאום. מדינה אני מבין – אבל למה לאום? מדינת הלאום הפכה, במאתיים השנים האחרונות, לסטנדרט: או שלאומים מקימים לעצמם מדינה, או, לחלופין, שמדינה דואגת לייסד לאום מתוך תושביה. זה נכון במדינות מערביות (חישבו על ה”עם” האמריקאי שמורכב כולו ממהגרים), וגם במדינות מתפתחות (לאומים אפריקאיים שמבוססים על הגבולות המקריים של אימפריות קולוניאליסטיות). הסיבה שנוח למדינות להיות מדינות לאום (ותסלחו לי על הפונקציונליזם, אני לא טוען שהפונקציה היא הסיבה לקיום הלאום) היא שהיות המדינה “שייכת” ללאום מקנה למדינה לגיטימציה. לפני היות הלאום, הלגיטימציה לשלטון השליט (אם נתעלם מה”לגיטימציה” של החסד האלוהי) הייתה הנאמנות האישית של הנשלט (לפחות הנשלטים בעלי העוצמה, החשובים) לשליט. המדינה, כמו שאמר לואי ה-14, הייתה השליט. לא רק שהמנגנון המדינתי היה הרבה פחות מפותח ממה שהוא היום, הוא גם היה הרבה פחות אוטונומי. לא היה רכוש הציבור, היה רכוש הכתר. בפוסט קודם (ומרתק, אגב) סיפר גורביץ על ז'אן ד'ארק ש”הלכה לצרפת” – כלומר, אל מלך צרפת. המלך, כמו בלוויתן של הובס, הוא התגלמות המדינה (אפרופו אותו תיכוניסט ממקודם).

אך ככל שהמדינה הייתה צריכה את נאמנותם של יותר מתושביה, ככל שהמנגנונים לתחזוק המדינה נהיה מורכבים ויקרים יותר, כך נוצר צורך למקור מוצלח יותר לנאמנות. הלאום הוא מקור שכזה. מדינת הלאום שואבת את הלגיטימיות שלה, ואת הנאמנות של תושביה, רק בעקיפין: קודם הם נאמנים ל”לאום” (המיוצר, או מדומיין) שלהן, ובעקבות זאת ובגלל זאת – הם נאמנים גם למדינה ששייכת לאותו לאום. כך קרה שבכל העולם, אזרחות שווה להשתייכות ללאום. למעשה, זו אותה מדינה. בדרכון מערבי לא כתוב “אזרחות” כמו בישראל, כתוב “nationality” (או המילה המקבילה בשפה המקומית). הליך ההתאזרחות במדינה מערבית אינו סתם תהליך פוליטי כמו שהמונח העברי מרמז – זהו תהליך פסיכולוגי, כמעט ביולוגי: naturalization – הפיכה לטבעי (למקום). כשתושב בריטי ממוצא לובי שלא טרח להתאזרח (למרות שכל משפחתו התאזרחה) נתפס על-ידי האמריקאים בעירק ונזרק לאחד מבתי הכלא הידועים לשמצה שלהם, הממשל הבריטי הודיע כי למרבית הצער, הוא לא יכול לסייע לאדם, בלי קשר לפרק הזמן שהוא חי באנגליה, אלא אם הוא בן הלאום הבריטי (“we cannot make representations of behalf of people, however long they’ve been in the UK, who are not our nationals”) – ומלשון לאו אנו לומדים שאם רק היה טורח לעבור את התהליך של התאזרחות בבריטניה, הוא היה הופך לא רק לאזרח, אלא לבן הלאום הבריטי.

השוו את זה לסעיף ה”לאום” שהופיע עד לא מזמן בתעודות הזהות שלנו (ועדיין קיים ברישום של כל אחד במשרד הפנים); לסירובה המתמשך של מדינת ישראל להכיר בקיומו של לאום ישראלי, חרף בקשות וחרף הרשימה הארוכה עד מאוד של לאומים “מותרים” שמתחזק משרד הפנים. בישראל אזרחות היא אזרחות, שאפשר לקבל בתנאים מסויימים, אבל לאום זה משהו אחר לגמרי, ואותו אפשר להשיג באמצעים שחופפים רק באופן חלקי את האמצעים לקבלת אזרחות.

אך מזה מספר עשורים החלו תהליכים שמסבכים את התמונה עד מאוד. יותר ויותר המדינות מגלות שהלאומיות שלהן היא מקור לבעיות, לא ללגיטימציה. כאשר הגירה בין מדינות נהפכת לנפוצה יותר ויותר, כאשר אזרחים רבים במדינות רבות מחזיקים בשני דרכונים, מה המשמעות של לאומיות כפולה? האם באמת אפשר לדבר על זהות לאומית שנקנית באמצעות תהליך ההתאזרחות כאשר כל-כך קל לאנשים כה רבים להחזיק בשתי אזרחויות? ומן העבר השני, מדינות רבות נקרעות על-ידי אוכלוסיה דו- או רב-לאומית. הלאום הבלגי קרס כמושג זה מכבר. הלאומיות הקנדית הייתה מוטלת בספק למין היווסדה. אבל גם במקרים פחות קיצוניים מגלות מדינות שלאזרחים שלהן יש זהויות קוואזי-לאומיות שאינן תואמות את הזהות הלאומית של המדינה. אם פעם כשהיו מדברים על ה”רמה הלאומית” (national level) היה ברור שמדובר ברמת כלל האזרחים, היום המשמעות הזו פחות חדה.

שתי הבעיות הללו הן בעיות שישראל מתמודדת איתה מאז ומתמיד: הלאום לו שייכת מדינת ישראל, עקרונית, הוא הלאום היהודי שמפוזר בכל העולם וברובו כלל אינו מחזיק באזרחות ישראלית; מאידך, ישראל למין היווסדה הכילה בתוכה מיעוט גדול מאוד שלא רוצה להפוך לחלק מהלאום היהודי ובין כה וכה הלאום היהודי אינו מעוניין בכך. לא מפליא, אם כן, שהפתרונות שישראל יישמה ומיישמת הם גם הפתרונות שמיושמים על-ידי מדינות מערביות. ההבדל, כמו תמיד, הוא במטרה. כמו שכותב גורביץ, הצעת החוק להכריז על ירושלים כ”בירת העם היהודי” תאמר לחמישית מאזרחי המדינה שהם אזרחים פחות חשובים מאנשים שכלל אינם חיים בארץ, מעולם לא חיו בה ובמקרה הטוב יבואו אליה רק כדי להיקבר. אבל בניגוד למה שכתב, אין זו ”מכה סופית על התפיסה שישראל היא מדינת לאום” – להיפך: זו המשך המדיניות של הפרדת המדינה מהלאום כדי לשמר את עליונות הלאום היהודי על הטריטוריה של מדינת ישראל. אותה מדיניות שמפקירה את הזכות להחליט מי רשאי להתאזרח פה בידי רבנים, אותה מדיניות שאפשרה אפלייה בוטה כנגד אזרחי ישראל הערבים בזכות לרכוש בית על אדמות מדינה, שמקנה זכויות ניכרות ל”יוצאי צבא” (שאיכשהו כולל גם חרדים) כדי להגביל את מדינת הרווחה ליהודים בלבד. ישראל היא מדינת לאום פר אקסלנס, רק לא במשמעות שמיוחסת למושג הזה בעולם המערבי.

אבל, כאמור, גם במערב המשמעות הזו מתחילה להשתנות. גם במערב מתחילות מדינות להשיל את הזהות הלאומית שלהן ולהשאיר אותה למרחב הציבורי כמו שבעבר הושלה הזהות הדתית והפכה לעניינו של הפרט ולא לעניינה של המדינה. תחת זו, המדינה נאלצת לגשר על הפער שפעם גישרה עליו הלאומיות. היא נאלצת להתקרב לאזרחים וליצור איתם קשרים ישירים של זהות ונאמנות. אלא שכעת אין זו עוד זהות לאומית, אלא זהות ערכית, ואין זו נאמנות שמתבססת על שייכות כמו-מיסטית, אלא על השירותים שהמדינה מספקת לאזרח.

כן, המדינה הופכת, במובנים רבים, לספק הסלולרי שלכם.

רק שלמדינה יש יתרון אחד מהותי על פני ספק הסלולרי שלכם: יש לה מונופול אזורי. כדי להחליף אותה תצטרכו לא רק להשקיע משאבים רבים, כאב לב וקושי, אלא גם תדרשו קודם לכן לשכנע ספק אחר שאתם לקוח כדאי ורווחי. שוק המדינות הוא שוק עם ביקוש גבוה והיצע נמוך, ולכן הספקים יכולים להיות בררנים לגבי הלקוחות שלהם. אין לכם השכלה? לא עמדתם במבחני השפה? לא הוכחתם בקיאות בתרבות המקומית ונכונות להשתלב בה? על כל אחד מאלו מדינות רבות יסרבו לבקשת ההגירה שלכם. מדינות אחרות לא ישקלו אותה מלכתחילה כי הן פשוט לא מקבלות מהגרים.

לא מדובר בתהליך פשוט: בכל מדינה יש גוף משמעותי של אזרחים בעלי נאמנות לאומית שאינם מוכנים לאפשר למדינה שלהם לחדול מלהשתייך להם, והם מתנגדים לתהליך הזה ומנסים להאט ואף לעצור אותו. לא ברור גם כמה זמן תהליך כזה יכול להחזיק מעמד: האם המערכת הבינלאומית (הוף – הנה המילה הזו נדחפת שוב! — בינמדינתית?) יכולה להמשיך להתקיים כשהדבר היחיד שמבדיל בין מדינה אחת לאחרת היא חבילת השירותים שהיא מציעה?

המודל הפוסט-לאומי הזה, שאני מנסה לגבש כרגע, שמכיל את ישראל כדוגמא “אפלה” שלו ומדינות כמו קנדה כדוגמא “חיובית”, הוא מורכב, ואני לא בטוח שהוא מחזיק מים. אם הוא יסתבר כשימושי, הוא יכול לסייע בהבנת תהליכים שקורים הן ברמת המדינה והן ברמת המערכת הגלובלית בכל הנוגע לאזרחות, זהות לאומית והגירה. אבל זה חתיכת אם.

—

אין לי הרבה מה להגיד על הרשומה האחרונה של נדב (הנשגב בשמשות, עם האדם וגו'), על הספר “אריה בלילות” של מאיר שלו ויוסי אבולעפיה, אבל לא יכולתי להסתפק רק בהמלצה בגוגל רידר, אז הנה קישור. לכו לקרוא.

#חברה #חינוך #מדע המדינה #פוליטיקה #רעיונות לתזה


תגובות

דרומי · 2008-06-07 07:00:45

התיאור שלך קצת הפוך ממה שאני מכיר*, שמתארים את התהליך הפוך – לא התפרקות המדינה בעקבות התפרקות הלאום אלא להיפך, היחלשות המדינה בעקבות הגלובליזציה (או הגלוקליזציה) ובעקבותיה – היחלשות הלאום.

*שזה בעיקר הברמאס, הקונסטלציה הפוסט-לאומית, אבל לא רק

יונית · 2008-06-07 08:21:55

נדב מעלה כאן נקודה חשובה שאם תרצה להתעמק בנושא תהיה חייב להתייחס אליה, אם כי מה שכתבת אינו הפוך, אלא פשוט לא מנסה עדיין להסביר – אני כמובן מדברת רק על הפסקה שמתארת את מה שקורה ללאומיות במערב, ולא מתייחסת לנושא ישראל, כי מה שקורה כאן היום בעיני היא דוגמא לחזרה על תהליך היסטורי עצוב שבד”כ נגמר רע, ובאופן כללי משקף בעיקר התפוררות כאוטית בלי צמיחה של אלטרנטיבות (וחוץ מזה, זה מדכא אותי יותר מדי להתעסק בזה).

בכל מקרה, היחלשות מדינת הלאום על רקע תהליכי הגלובליזציה כמובן אינה נושא שמוגבל להברמאס. זה נושא מאוד חם, שגם אני מהרהרת למצוא לעצמי איזה נושא (ומקום) בתוך גבולותיו. וכשקראתי את דבריך, חשבתי על שני תהליכים שמתרחשים במקומות רבים בעולם בימים אלו ושנראים לי רלוונטים להתייחסות כאן, ואני אשאיר אותם כרגע ברמת הכותרת, כחומר למחשבה – הפיכת הלאומיות ל”אתניות” (בהקשר של ה”מולטיקולטי”) (ובתוך זה – פריחת הקהילתיות הכמה שיותר קטנה לצד הקונסולידציה שמתבצעת במערכת הגלובלית), ומהצד השני – הבריתות האזוריות (האיחוד האירופי כמובן, אבל גם תהליכים שקורים היום באמריקה הלטינית, דרום מזרח אסיה ואפילו מדינות ערב ואפריקה).

דרומי · 2008-06-07 10:57:28 · בתגובה ל־יונית

יונית – את מכירה את התיאוריה של הגלוקליזציה, בגרסתה הבינ”ל מאת בנג'מין בארבר ובגרסתה המקומית מאת אורי רם? מאוד מתקשר למה שאת מתארת על הלאומיות לעומת האתניןת. (ולהברמאס התייחסתי, אגב, בהקשר של התפוררות הלאומיות בעקבות התפוררות המדינה, לא בהקשר של התפוררות המדינה בעקבות הגלובליזציה. למרות שגם בזה הוא רחוק מלהיות יחיד)

יונית · 2008-06-07 16:09:20

בביטוי הזה יצא לי להיתקל כמה וכמה פעמים בכל מיני הקשרים, אם כי את התיאוריות הספציפיות האלו אני לא מכירה (אבל כנראה שאצטרך להכיר).

דובי · 2008-06-08 02:26:07 · בתגובה ל־יונית

כמובן שהתהליכים הללו יצטרכו להשתלב בתוך המודל שלי (ואפילו זרקתי אזכור של המרחב הציבורי, כדי להראות שאני מכיר את האברמס!), אבל אני חושב שאחת הבעיות עם צורת ההתייחסות הזו למדינה היא שהיא נותרת די פאסיבית בתהליכים הללו. כלומר, התיאורים הללו שייכים לזרמים פלורליסטים, אלו שרואים במדינה לא יותר מאשר זירה שבה מתמודדים כל מיני קבוצות אחרות, והעוצמה היחסית שלהן היא שקובעת את תוצאות ה”משחק”. אבל אני נוטה יותר למוסדתניים, שרואים במדינה כשחקן פעיל בפני עצמו. לא יתכן שהמדינה לא תגיב לתהליכים הללו ששוחקים אותה, וזו בדיוק הטענה שלי: שהמדינה כן מגיבה, וזאת באמצעות השלת הזהות הלאומית שלה (מה שמוביל, כמובן, להחלשת הלאום, כמו שאמר נדב).

אני חושב שהרבה לפני זה אני צריך להבהיר לעצמי מה זה בדיוק לאום. אחת הבעיות שאני צריך להתמודד איתן ברמה האישית היא שתפיסת הלאום שלי מאוד מושפעת מהרקע הישראלי שלי, ולכן הלאום נפרד מהאזרחות בתפיסה שלי. זאת, לעומת תפיסת הלאום המקובלת במערב, שמערבבת בין שני המושגים. לאומיות מוגדרת לעיתים קרובות כזהות שמערבת שאיפה לעצמאות פוליטית: בניגוד לזהויות אחרות (מגדר, דת, לפעמים קבוצה אתנית) שעצם ההחזקה בהן אינה גוררת שאיפות לעצמאות פוליטית (אבל כן יכולה לגרור שאיפות פוליטיות במסגרת פוליטית לאומית), הלאום דורש לעצמו מדינה משלו. לכן עצם הרעיון של לאום שמוותר על הדרישה הפוליטית הזו בעצם מצביע על שינוי במשמעות של הלאום, או לחלופין החלפת הלאום במשהו אחר (אבל לא באתניות – הלאום הפוסט-לאומי הוא עדיין הרבה יותר נזיל ואמורפי מאשר האתניות הביולוגית-לכאורה).

יונית · 2008-06-08 07:16:28 · בתגובה ל־דובי

אני חוששת שלא תוכל להבהיר לעצמך מה זה בדיוק לאום. המקסימום שתוכל לעשות זה לבחור בהגדרה שעימה אתה יכול לחיות בשלום, אחת מיני רבות. חוץ מזה, שלאום אינו בהכרח דורש לעצמו מדינה משלו – יש גם מושג של “עם ללא מדינה”, כמו למשל הרומא. אתניות, למיטב הבנתי, אינה בהכרח מאפיין ביולוגי כמו גזע, אלא יכולה להתייחס גם לשותפות שמבוססת רק על מאפיינים היסטוריים ו/או תרבותיים משותפים.

בהקשר של הגלובליזציה (במובן המקורי שלה כתהליך כלכלי), יש דוגמאות בוטות לכך שהמדינה הופכת לשחקן פעיל בפני עצמו, במובן הכי בסיסי של שחקן כלכלי בשוק (אם תרצה, דוגמא מאוד יפה לכך הן קרנות ההון הממשלתיות והשפעתן על הכלכלה העולמית). ובהקשר הזה, עניין הבריתות האזוריות המתגבשות הוא מאוד מרתק בעיני. אחד הדברים הכי בולטים בעיני בתהליכים הכלכליים של הגלובליזציה הוא שמספר המשתתפים בתעשיות שונות בשוק הגלובלי הולך ומצטמצם – חברות קטנות לא יכולות לפעול בשוק כל כך גדול, והשווקים המקומיים הופכים לפחות ופחות בני קיימא בזכות עצמם, ואז מתבצעים תהליכים של קונסולדיציה שיוצרים כמה חברות גדולות שמצליחות להתמודד טוב יותר עם השוק העולמי. באיזשהו מובן, גם מדינות עושות את זה – יוצרות גושים שמאפשרים להן להתמודד טוב יותר עם התחרות הגלובלית. אבל מכיוון שמדינות אינן חברות שמטרתן היחידה היא הפקת רווחים (אם כי גם בחברות ענק רב לאומיות שמעסיקות מאות אלפי עובדים ברחבי העולם יש כל מיני דיבורים על “תרבות”, משפחתיות, קהילתיות וכו'), אז יש לך פתאום, או שלא פתאום, עיסוק בשייכות לקבוצה הרחבה יותר, כמו “אירופאיות”, “אפריקניות”, התרבות המשותפת של מדינות אמריקה הלטינית וכו' וכו' וכו'. ומהצד השני של העניין הספציפי הזה יש לך גם פתאום התעוררות של פרוטקציוניזם כלכלי בהקשר לאומי, ודווקא במדינות הלאום ה”מתקדמות” יותר, בעיקר ארה”ב ומערב אירופה. וגם הפונדמנטליזם הדתי בכל שלושת הגדולות נראה לי כמו איזושהי ריאקציה לנסיגה של הלאום, שיש שיתייחסו אליו כאל התחליף המודרני לדת, לתחום ה”אתניות” ומוצרי הצריכה.

כל העניין הזה הוא עדיין בהתהוות, והדברים שהתייחסתי אליהם כאן הם חלק קטן מהתמונה ומהתהליכים המתרחשים הקשורים להתפוררות של מדינת הלאום במובן המודרני שלה. למחקרים שנעשים בנושא אין את ינשוף מינרווה להיעזר בו, והם מתבצעים, איך אמר יקירי אדורנו, במכרה חשוך ללא פנס.

דרומי · 2008-06-08 08:52:39 · בתגובה ל־יונית

א. אני לא רואה את ההבדל הגדול בין 'להבהיר לעצמך מהו לאום' לבין 'לבחור את ההגדרה שתשתמש בה'. נדמה לי שכולנו כבר התרחקנו מספיק מהתפיסה הפוזיטיביסטית שאומרת שיש אי-שם הגדרה אמיתית ללאום, ואנחנו צריכים לחקור מספיק כדי לגלות אותה.

ב. אחד המורים שלי אמר לי פעם שההבדל בין גזע לאתניות הוא שבאירופה מדברים על אתניות ובאמריקה על גזע – או ליתר דיוק, באמריקה כל מה שמפלים על פיו נקרא 'גזע' וכל מה שלא נקרא 'אתניות'.

ג. לגבי המדינה כשחקן – אין לי אלא להסכים.

אסף ברטוב · 2008-06-15 15:00:02

הכיוון שלך נשמע לי מבטיח ומענין. זו בדיוק הסוגיה שמעסיקה אותי לפרקים, כשאני מתפתה לשקוע שוב בהרהורים על עתיד העולם. לדעתי, מציאת התרה לפלונטר המדינה-והלאום-לאן? תהא הצעד הגדול ביותר של האנושות בתחום החברתי בעתיד הנראה לעין.

לא שומעים! » הרגלים כגשר בין מיקרו-יסודות למבני מאקרו (באנגלית זה נשמע יותר טוב) · 2008-08-13 03:34:11

[...] קודמים: אזרחות, מדינה, לאום —נדב, אל תהרוג אותי [↩]שחר כתב לי, בתכתובת אישית, על [...]

לא שומעים! » מהו שמאלני (פוסט המשך) · 2009-02-06 05:01:56

[...] מצרפת, שם מי שנאמן לרפובליקה הוא בן הלאום הצרפתי. בארץ, כידוע, לא זה המצב. אין לאום ישראלי, יש רק לאום יהודי ולאום [...]

הפוסט הקודם: פפ

הפוסט הבא: מה עשיתי ביום שבת – חיבור מאת דובי קננגיסר, כיתה ה/3

נדב (הנשגב בעמים, שמש האדם וכיו”ב) גער בי על הגישה האופטימית שלי לגבי יכולתו של החינוך לרפא את כל מכאובינו. אני, כמובן, מסכים עם כל מה שהוא אומר (בכל זאת, הבן-אדם מאכסן את הבלוג שלי), חוץ מהטענה שהוא מבקר אותי. אני לא טענתי (או לפחות לא התכוונתי לטעון) שאם נתקן את מערכת החינוך, הכל יהיה יופי טופי. הטענה שלי היא שזה חייב להיות הצעד הראשון, היסוד הבסיסי ביותר לריפוי החברה הישראלית. אם נצליח להשפיע משמעותית על תלמידי התיכון של היום, הרי שתוך ארבע שנים אנחנו מעמידים קבוצה משמעותית של אזרחים שמהווים את רובם המכריע של חיילי צה”ל, שמהווים גורם מכריע בכל מערכת בחירות ושנמצאים בעמדה הטובה ביותר לתקן את כל מה שדורש תיקון במדינה הזו – במיוחד את התרבות הפוליטית שלה.

אבל ארבע שנים זה כנראה טווח לא סביר. אנחנו צריכים להסתכל לטווחי זמן ארוכים יותר: 10 שנים, 15 שנים. אלו טווחי הזמן שבהם ניתן לבצע שינויים מהותיים, משמעותיים. מה שנוכל לעשות בטווח הזמן הקצר יותר, ההשפעה שיכולה להיות לנו על “דור המדבר” – זה רק מעט. לא חסר משמעות, אבל גם לא מהפכני.

לא, זה לא יספיק בפני עצמו. כן, צריך פעולות במישורים נוספים. אבל אני לא יכול לפתור הכל, בטח שלא מכאן, אז אני מנסה לקדם את השינוי במה שאני חושב שאני יכול לעזור בו, ומקווה שאחרים ינסו לתקן את מה שהם חושבים שהם יכולים לתקן.

עם הביקורת השניה של נדב קצת יותר קשה לי להתמודד, בעיקר בגלל שאני לא בטוח עד כמה האופטימיות שלי כאן מוצדקת. יש סיכוי טוב שדווקא הפסימיות שלו היא הריאלית יותר:

מהיכרות עם דובי, אני מניח שמה שהוא רואה כקבלת הזר וכדחיית הגזענות, אחרים יראו כרפיסות קומה וכפתח להתבוללות, שלא לומר סמולנות עוכרת ישראל.

ההנחה של דובי, שיש איזה 'חינוך' אוניברסלי שכולם בעדו, איננה מבוססת. דובי רוצה חינוך לערכים – זה טוב ויפה. אבל השאלה אילו ערכים, ולאיזו דמוקרטיה מחנכים, היא שאלה פתוחה – ואותן המחלוקות שהיו מתגלעות בשאלות מדיניות בטחוניות יצוצו, באדרת אחרת, בשאלות של חינוך ערכי.

הערכים שלי הם באמת לא הערכים של רוב אזרחי ישראל. הערכים שלי הם ליברליים, ואילו רוב האזרחים הם לאומנים. ישראל, אי אפשר להתחמק מזה, צריכה מתישהו (בעתיד הקרוב, עדיף) להחליט מה היא: מדינה ליברלית, או מדינה לאומנית. הניסיון של המדינה לחמוק מהבעיה הלאומנית שלה על-ידי השלת תפקידיה והעברתם לגופים יהודיים או על ידי אפליה לא-כל-כך סמויה של אזרחיה הלא-יהודים אינו יכול להמשיך לאורך זמן. אני טוען זה זמן רב כי הליברליזם צריך להפוך למעין דת מדינה: הלכה דתית שאינה עומדת בדרישות הליברליזם צריכה להיות מוכפפת לו בכוח. החלופה היחידה היא ההפך, היינו ביטול הליברליזם והכפפת החירות האישית לדרישות דתיות.

כן, התנועה שאני מבקש להקים תקדם סדר יום ערכי מסויים, לא סתם סדר יום. חינוך מסויים, לא סתם חינוך. ברשומה שאני מקווה להשלים בימים הקרובים אני אפרט את ה”חזון” שלי ללימודי האזרחות (ובהשלכה, על מטרת מערכת החינוך כולה) מרמת היסודי ומעלה. אינני חושב שיש מקום להסתיר את הכוונות שלי מכלל הציבור. ישפטו הם אם הם מעוניינים בסחורה שיש לי להציע אם לאו. מי שמסכים איתי, אני מקווה, יחבור אלי להוביל לשינוי. מי שיתנגד לדרכי, אני מקווה, יפעל בדרכים הדמוקרטיות להביע את התנגדותו. אין לתנועה חברתית דבר גרוע יותר מהתעלמות מצד כל הגורמים המעורבים. לעצם הקיום של תנועה חברתית כזו, אם תצליח לעורר מעורבות של אזרחים, אם תצליח לעורר שיח ציבורי סביב הנושאים שהיא מעלה – גם בעד ההצעות שיועלו וגם נגדן – תהיה השפעה לא חסרת חשיבות על עצם התרבות הפוליטית בישראל. יש כאן, ללא ספק, התנגשות עם כמה מהבעיות והסתירות שעומדות בבסיס מדינת ישראל. יחד עם זאת, לדעתי ההתמודדות עם הבעיות הללו, בגלל האופי הפחות מוחשי שלהן, תהיה קלה יותר מאשר התמודדות חברתית ישירה עם שאלת השטחים והפלסטינים. ההשפעות על הסוגיות הללו תהיינה, אבל בעקיפין.

ברור, ברגע שהדברים מוצגים כך, הסיכוי להצליח נראה נמוך הרבה יותר. לא, אינני מטיל את כל יהבי על המהלך הזה. סיכוייו נמוכים וזה ידוע לי, ואין לי כוונה להרים ידיים אם יכשל, רק בגלל שנכשל. אבל אני מרגיש שאני חייב לנסות. —

ואם כבר אנחנו בענייני פוליטיקה, יהונתן קלינגר רוצה לרוץ לכנסת. קלינגר הוא, ממה שיצא לי לקרוא ממנו*, איש טוב וראוי, שאני אף תומך בעמדותיו בנושאים רבים. אבל הוא מדבר על אותה שגיאה שכנגדה יצאתי בפוסט שלי שמלונקק לעיל: הוא רוצה להקים מפלגה חדשה:

גוף פוליטי צעיר, גוף לא מושחת שיוכל לקום ולהגיד: “אנחנו לא מסכימים על הרבה דברים, אבל יש לנו הרגשה שיכול להיות כאן יותר טוב, בואו נתאגד ביחד”
כלומר, שוב, מפלגה שאין לה מצע (קפיטליסטים יחד עם סוציאליסטים, ימניים יחד עם שמאלניים, וגם נציג דתי אחד, כמובן), שכל מה שמאפיין אותה הוא שם, קופירייטר, חצי מיליון שנקלים וזה שהם כולם צעירים, יפים ולא מושחתים. נקיון כפיים הוא הדבר שהכי קל לזקוף לזכותך כאשר אתה מחוץ למערכת. חבל שההיסטוריה מלמדת שאף אחד לא נכנס לכנסת על נקיון כפיים (ישראל אחרת, תפנית ועוד אלוהים יודע כמה שמות נשכחים) — ובצדק. זה שמישהו שמעולם לא היה בכנסת גם לא התלכלך בשחיתות זה לא בדיוק הישג גדול. אגב, אם כבר, דווקא לאנשים שבאו מושחתים מראש יש רקורד יותר טוב (פלאטו שרון, ואולי גם גאידמק יצטרף למועדון האקסקלוסיבי, רחמנא ליצלן).

אז מה מפריע ליהונתן? “כדי להגיע למקום כלשהוא במפלגת העבודה דרוש מפקד ארגזים, מפקד שאני לא יכול (כלכלית ושחיתותית) לבצע”. כלומר, הוא מאמין שהוא יכול לעבור את אחוז החסימה (62 אלף קולות, בבחירות האחרונות), אבל הוא לא מאמין שהוא יצליח לגייס 15 אלף מתפקדים שיבחרו בו בפריימריז של העבודה (האמת היא שהמספר הדרוש הרבה יותר נמוך, אלא אם הוא מתכנן להתמודד על ראשות המפלגה, וכמובן שגם אנשים שנפקדו על-ידי המתמודדים הראשיים צריכים לבחור במועמדים נוספים, ואין סיבה שלא יצליח לשכנע אותם להצביע עבורו). הוא מעדיף דמוקרטיה ישירה, אבל הוא לא מעדיף דמוקרטיה שבה האזרחים פעילים ומשתתפים גם מעבר לקלפי ביום הבחירות, למשל באמצעות פעילות דרך מפלגה. הוא מעדיף להקים מפלגה חדשה לגמרי ולהסתמך על קופירייטינג טוב, אבל לא מוכן להשקיע את מה שנחוץ כדי להקים סיעה חדשה (סיעה במשמעות של פלג בתוך מפלגה, לא במשמעות של הסיעה בכנסת) בתוך מפלגת העבודה. הוא מעדיף ללכת ללקט מצביעים במדבר הפוליטי במקום לנסות להניע את הדור הצעיר לפעילות פוליטית ולתמיכה במפלגה שיכולה להפוך באמת לכוח מוביל בפוליטיקה הישראלית. הוא מעדיף להקים לעצמו צריף רעוע במקום לשפץ את מפלגת העבודה מבפנים כדי שתרגיש כמו הבית הפוליטי שלו.

יונתן, אני מעודד אותך להכנס לפוליטיקה, ומריע לך על הנכונות להשקיע ולנסות לעשות את ישראל למקום טוב יותר. יש סיכוי לא קטן שכשאני אסיים את לימודי ואחזור לארץ, גם אני אנסה לעשות את אותו הדבר. אבל, אנא, אל תקים מפלגה. אל תגמור כמו איתי בן-חורין וחבר מרעיו ל”ישראל אחרת”. בוא ונפצח בקמפיין להתפקדות של צעירים למפלגת העבודה. בוא נקים כוח פוליטי בתוך המפלגה, שיסייע לנו ולשכמותנו לקדם את הרעיונות שלנו באמצעות כלי שרק מחכה שימלאו אותו בתוכן. לא התפקדות לצרכי הצבעה שמתפוגגת רגע אחרי הפריימריז, אלא גוף אמיתי שיפעל באופן מתמשך בתוך מוסדות המפלגה כדי לקדם את הערכים ששנינו מאמינים בהם, ושיביא, ברבות הימים, לבחירת מועמדים המקובלים עלינו לכנסת, ולהשפעה מכרעת על מדיניותה של מי שהיא, עדיין, אחת המפלגות הגדולות בישראל. ואולי – רק אולי – הגוף הזה יאפשר למפלגת העבודה להפוך למפלגה המרכזית שהיא יכולה להיות, מפלגה שצעירים — בין אם כמוך ובין אם כמו כל מצביעי הגמלאימים למיניהם — יכולים לראות בה לא רק בית פוליטי, אלא נציגים אמיתיים שלהם, של הערכים שלהם ושל המדיניות שהם מעוניינים בה.

עשינו דיל?

* האמת היא שקשה לי לקרוא את הבלוג שלו: כל מילה שניה היא קישור, כל מילה שלישית מודגשת, והתוצאה היא עומס ויזואלי שלא קל לי להתמודד איתו. אז אני קורא פוסטים ספורדיים שלו, בעיקר על בסיס המלצות בגוגל רידר.

#חברה #חינוך #פוליטיקה


תגובות

אורן · 2008-06-03 06:29:05

מלבד העובדה שאני לא בטוח שזה נכון להעמיד לאומנות מול ליברליות (אני צריך לחשוב על זה, אני פשוט לא מאמין בקיום של מדינה נטולת לאומנות לחלוטין והאם אפשרית מדינה לאומית נקייה מלאומנות), אני גם משוכנע ששיעורי אזרחות הם ביזבוז.

אני מסכים לחלוטין שהחינוך הוא השינוי היסודי והראשון (וגם האפשרי ביותר), אבל זו לא רפורמה של עוד או שיעורי אזרחות או שינוי התכנים של השיעורים האלו אלא רפורמה מקיפה גם בדרך בה לומדים ספרות, הסטוריה, תנך וכו'. רפורמה בדרך בא צורכים תרבות (או “תרבות”) היינו עיתונים, טלוויזיה.

אני פסימי.

יהונתן · 2008-06-03 07:01:02

דובי, הרעיון של מפלגה כזו היא לאו דווקא כמפלגת סטיקר. אנחנו מדברים על מפלגה שתוכל לנהל שיח על הזהות הישראלית החדשה. העובדה שמנתחל יסכים לשבת עם ערבי ישראלי באותה המפלגה אומרת לא מעט: היא אומרת שאפשר לדבר על הכל, ושכל קבוצה זכאית לתחום פעולה שלה, לחינוך שלה ולאפשר את הגשמת העצמי.

אני כן חושב שצריך להיות פה משהו של מעבר ל”אנחנו לא מושחתים”, צריכה אמירה. נכון, יכול להיות שסוציאל דמוקרטיה או החזרת שטחים הם לא האג'נדה המועדפת, אבל יש דברים שכן חייבים להסכים עליהם: יש לכל אחת מהקבוצות את הזכות לביטוי פוליטי לפחות.

הבעיה של מפקד אגב, מנסיון, היא לגרום לאנשים לשלם כסף בצורה אקטיבית ולהגיע לקלפי פעמיים. רוב האנשים אדישים בנושא המועמדים במפלגה עד שזו מציגה את הרשימה.

שחר · 2008-06-03 07:04:56

נדמה לי שהתגובה של נדב, והתגובה הנוכחית שלך אליו, מתעלמות מהנקודה המרכזית בהצעה המקורית שלך. הדיון ביניכם, מרתק ככל שיהיה מניח שהבעיה הנוכחית היא בתכנית הלימודים ובערכים שהיא מנסה להקנות לתלמידים. אני דווקא נוטה להאמין שלמרות שינויים הכרחיים יש לא מעט שאפשר לעשות בלי שינוי של תכנית הלימודים, על-ידי משיכה של כח אדם איכותי יותר להוראה (וזו לטעמי היתה הנקודה המרכזית בפוסט המקורי שלך). השאלה היא איך אפשר לעשות את זה? והתשובה היא בעייתית מאוד. דיברת שם עם שכר של עשרת אלפים שקלים למורה, זו הצעה יפה, וספק רב אם אפשר יהיה לממש אותה. אבל עם כל נדיבותה היא עדיין לא מספקת. אני יודע שאני לא הייתי נוטש את משרת ההיי-טק שלי עבור משכורת כזו, אני משער שגם אתה לא תנטוש קריירה עתידית (פוליטית א אקדמית ככל הנראה) בשביל משכורת כזו. במקוצועות מסויימים שמציעים משכורות עלובות אולי נזכה לראות אחרי רפורמה כזו עלייה במספר המורים האיכותיים, אבל זה לא נראה לי מספק. יש לי רעיון בוסרי שיש בו מן הסתם לא מעט פגמים, אבל נדמה לי שאפשר לחשוב על משהו מהפכני יותר בגישה להוראה. אולי אפשר, באיזשהו אופן לעודד מעסיקים ועובדים במקצועות עתירי ידע להקדיש חלק מזמנם להוראה. באמצעות הקלות מס למעסיק ולעובד עצמו אפשר יהיה ליצור מצב שבו חוקרים באקדמיה, עורכי דין ואנשי היי-טק יחלקו את זמנם בין מקום העבודה הנוכחי שלהם לבין הוראה בבתי ספר, וזאת מבלי שהכנסתם נטו תיפגע באופן משמעותי.

דרומי · 2008-06-03 07:36:43

נראה לי שהבנתי מה שורש אי ההסכמה בינינו: אני לא מבין מה בדיוק אתה מציע.

כשאתה דן באפשרויות הקיימות, אתה מתעסק בדיון פוליטי סופר-קונקרטי (שזה מצויין). כשאתה עובר לדון במה שצריך לעשות, אתה מקיים דיון ברמה התיאורטית – מה הכי חשוב. זה גם טוב, אבל זה פשוט לא הולך ביחד. איך אתה פורט למטבעות קונקרטיים את הטענה 'הכי חשוב זה החינוך'? אני מבין שאתה לא מקים מפלגה חדשה לקידום החינוך (הליברלי). אז מה כן? הצטרפות למפלגת העבודה (מרצ מועמדת מתאימה יותר) וקידום ענייני החינוך בתוכה? משהו אחר?

דרומי · 2008-06-03 07:43:00 · בתגובה ל־יהונתן

לשבת ולדבר זה חשוב, אבל זה לא התפקיד של מפלגות. מפלגה לא אמורה להיות המקום שבו נפגשים כדי לדבר – היא אמורה להיות הנציגה שלי בדיון. כלומר, איך אני אשלח אותך לכנסת מטעמי, כשאני לא יודע מה תעשה כשיצביעו על החזרת הגולן? על חוק ההסדרים? על חוק טל? על חוק אוויר נקי?

דרומי · 2008-06-03 07:47:44 · בתגובה ל־שחר

נדמה לי שאתה טועה. להבנתי, החסם העיקרי בכניסה למקצוע ההוראה כיום הוא המשכורת. כלומר, יש הרבה אנשים שאומרים 'החלום שלי הוא להיות מורה, אבל אי אפשר להתפרנס מזה', מאשר אנשים שאומרים 'אני כאן בשביל הכסף – אם היו לי אופציות אחרות הייתי טס על טיל' (לצערי הטענה הזו מבוססת על מידע אנקדוטלי ולא על מחקרים). כלומר, העלאת שכר משמעותית תביא לעלייה חדה בהיצע של המורים. במיוחד שלפי דובי – ואני מבין שאתה מסכים – הבעיה היא לא חוסר במורים שהיו יכולים להרוויח הרבה בשוק הפרטי (מחשבים, פיזיקה) אלא במקצועות שאין ממש תחליף בשוק הפרטי (אזרחות, היסטוריה).

ולגבי ההצעה שלך – אני מתנגד אליה בתוקף. כמו שלא הייתי רוצה להיות מנותח על ידי מנתח לב שברוב זמנו הוא מרצה לביולוגיה באוניברסיטה, כך לא הייתי רוצה שילדי ילמדו אזרחות ממרצה למדע המדינה או מעורך דין (ובטח שלא מאיש הייטק). מורה זה מקצוע. לא מספיק להיות בעל תפיסה דמוקרטית מקיפה, צריך גם לדעת איך להעביר אותה לתלמידים, ואפילו מיומנויות בסיסיות יותר – כמו איך לנהל כיתה.

דרומי · 2008-06-03 07:55:17

אה, ועוד דבר – יצאתי בדיוק נגד הטענה שלך ש'צריך לתקן קודם את החינוך'. נניח שהצלחת – תיקנת את החינוך. מגיע לקלפיות דור של אזרחים מחונכים היטב. האם זה ישנה? להערכתי לא. להערכתי יקרה דבר דומה מאוד למה שקרה בבחירות האחרונות. להזכירך, הבחירות האלו היו בסימן שינוי – כאלה שנמאס להם מהשיטה הפוליטית של מרכז הליכוד, והלכו למסגרת פוליטית חדשה. כאלה שנמאס להם מהשיטה הכלכלית הקיימת, והלכו על אופציה כלכלית אחרת. כאלה שנמאס להם מהמסגרות הקיימות, והצביעו למפלגה חדשה ו'צעירה'. כ-ו-ל-ם התאכזבו. ולמה הם התאכזבו? אפשר לתלות את האשם בתכונות האישיות של חברי קדימה, של עמיר פרץ, ושל רפי איתן. אבל לדעתי זו תהיה טעות – האשם הוא בציפיות המוגזמות של המצביעים, שציפו ששינוי דרסטי יבוא רק בגלל שהם שמו פתק כזה או אחר. ואותה אכזבה בדיוק תקרה לדור המחונכים שלך. הם יצביעו למפלגה הנכונה, אבל גורמים אחרים במערכת הפוליטית יסכלו את הנסיון לשינוי. ואז יהיה לך דור מחונך מאוד, אבל מאוכזב מהפוליטיקה.

שחר · 2008-06-03 09:17:27 · בתגובה ל־דרומי

כבר אמרתי מראש – ההצעה שלי היא בוסרית מאוד. אבל אני לא חושב שצריך למהר ולפסול אותה. עם כל הכבוד להוראה יש הבדל עצום בינה לבין כירורגיה, ואני חושב ששניניו נסכים בעניין הזה. גם אני מסתמך בעיקר על עדויות אנקדוטליות כמובן, אבל נדמה לי שאפשר לדבר בבטחון על הוראה כעל מקצוע שוחק מאוד. האם יש יתרון אמיתי למורה מקצועי שנשחק יום אחר יום שנה אחר שנה על פני עובד סוציאלי שמקדיש יום או שני חצאי ימים בשבוע להוראה. התשובה, לדעתי לפחות, בהחלט אינה חד משמעית. אני גם לא בטוח שהמחסור החמור במורים הוא דווקא במקצועות חסרי תחליף בשוק הפרטי. הייתי שמח מאוד לראות מורים למתמטיקה שגם עוסקים בתחום באופן מקצועי למשל.

‪Sir Simon · 2008-06-03 13:49:28‬

“ישראל, אי אפשר להתחמק מזה, צריכה מתישהו (בעתיד הקרוב, עדיף) להחליט מה היא: מדינה ליברלית, או מדינה לאומנית.” ישראל כבר החליטה: מדינה לאומנית.

“ישפטו הם אם הם מעוניינים בסחורה שיש לי להציע אם לאו.” הם כבר שפטו: לא מעוניינים (כ-60-70% מהם).

טל · 2008-06-03 14:26:18

יונתן, העובדה שמתנחל יסכים לשבת עם ערבי בסה”כ הכל אומרת שיש לפחות מתנחל אחד שמוכן לדו שיח אמיתי ושיש לפחות ערבי אחד שמוכן לדו שיח (ואם זה יעזור להם להיות חברי כנסת אז בכלל טוב). בזה לא היה לי ספק מעולם. יש בעיה מובנית במפלגות שמוקמות למטרה אחת בלבד (עלה ירוק, גמלאים וכדומה). מאוד קל להתאגד סביב נושא מסוים אחד. ברב המקרים הנושא הזה חשוב למספיק אנשים וגם די קל להציג עמדות ברורות. אלא מה? בסופו של דבר מגיעים לכנסת ובמקרה הטוב עושים את כל המאמצים לקדם את הנושא. ה”בעיה” היא שלחברי הכנסת יש זכות הצבעה שווה בכל הנושאים. שיגיע נושא הרה גורל להצבעה, אין לי מושג איך חברי הכנסת של מפלגה כזו יצביעו. לא רק זאת, בדרך כלל זאת גם הנקודה שמפלגות כאלו מתפרקות כי הם לא מסכימות על שום דבר מעבר לדבר היחיד שאיחד אותם. שיטת הבחירה הישראלית נותנת כח אדיר למפלגות כאלו אבל מסתבר שכשכל אחד דואג לעצמו, אין אף אחד שדואג לשאר העניינים. מפלגה שאין לה עמדות לגבי רוב הנושאים שאפשר לצפות לא תזכה בקול שלי.
מעבר לזאת, לא מספיק להיות אנשים ישרים עם כוונות טובות כי בד”כ אנשים שכאלו או שלא מצליחים להשיג כלום, או שבורחים מהלכלוך תוך קדנציה אחת. במקרים חמורים יותר, הם גם עוברים לצד האחר.

יואב · 2008-06-03 16:30:46

נו... לא אמרתי פייגלין? אם אתה באמת ליברל, אין לך מה לחפש במפלגת העבודה, בטח לא בזמן שמר”צ מחפשת תומכים. למה להקים כח פנימי בתוך המפלגה ולשנות את האידיאולוגיה שלה, בזמן שאתה יכול להצטרף למפלגה שאתה מאמין (או, יותר מאמין) באידיאולוגיה שלה ולנסות להשפיע בעזרתה על הכנסת ועל המדינה. למה כל הקומבינות האלה? ולמה שאני אאמין לכם שאתם אנשים ישרים, אם אתם מצטרפים למפלגה שאתם לא מאמינים לאידיאולוגיה שלה?

דובי · 2008-06-03 16:52:42 · בתגובה ל־אורן

אני עוסק בימים אלו בניסיון לפתח לעצמי תאוריה של מדינה פוסט-לאומית. כשתהיינה תוצאות משביעות רצון, אני איידע אתכם.

בינתיים, אני מסכים איתך ששיעורי האזרחות במתכונתם הנוכחית הם חסרי ערך. במתכונת שהייתי רוצה לראות אותם, לעומת זאת, הם אחד מעמודי התווך המרכזיים של מערכת החינוך. הרחבה תבוא בפוסט בקרוב.

דובי · 2008-06-03 16:59:52 · בתגובה ל־יהונתן

מה שדרומי אמר. בשיטה האמריקאית, שם המפלגות חייבות להיות לא רק מבטאות של דעות אלא גם מנסחות של פשרות (כי יש רק שתיים, ויש הבה דעות), אפשר לדבר על המפלגה כפורום לקיים בו דיונים. בשיטה הישראלית, כשכל מפלגה מייצגת אינטרס או אידאולוגיה (המטריאליסטים – מרקסיסטים ורציונליסטים כאחד – יגידו שזה אותו דבר), אין מקום למפלגה שתפקידה הוא ליצור פשרות בין חלקים רחבים באוכלוסיה. זה תפקיד הכנסת. יש עם זה בעיות, כמובן – זה מעודד יצירת פתרונות בדרך של משא ומתן וקונפליקט ולא בדרך של דיון עקרוני – אבל את זה כבר לא נוכל לשנות.

זה שלכל אחת מהקבוצות יש את הזכות לביטוי פוליטי זה חלק מהנחות היסוד, כללי המשחק הדמוקרטיים. אם אתה רוצה מפלגה שהדגל שלה הוא שישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית, אני חושש שאיחרת קצת. עכשיו עוסקים ברפורמות שיביאו לידי ביטוי את עקרונות היסוד הללו, לא במלחמה על עצם קבלת העקרונות.

אתה לא חושב שתצליח לשכנע אנשים לשלם משהו כמו 100 שקל בשביל המטרה שלך (פחות, אם הם סטודנטים)? לא הייתי בונה על הצלחה אדירה בבחירות. אם יש משהו שצריך לעודד בישראל זה השתתפות במערכת הפוליטית מעבר ליום הבחירות.

דובי · 2008-06-03 17:17:01 · בתגובה ל־שחר

שחר, אני לא יודע איפה אתה חי, אבל איפה שאני חי, 10,000 ש”ח זה הרבה מעל למשכורת הממוצעת במשק, ותציב אותך איפשהו באזור העשירון השביעי מבחינת הכנסה ליחיד (הרבה יותר מזה אם יש שתיים כאלו). בשום מקום לא טענתי שמשרת הוראה צריכה להיות המשרה המכניסה ביותר בשוק, בטח שלא כאשר מדובר בעובד מדינה ולא במשרה בשוק הפרטי. אני מבטיח לך שאם מורה עם ותק של חמש שנים ירוויח 10,000 ש”ח, יהיה לך היצע אדיר של מורים מצויינים בכל המקצועות – גם במתמטיקה ובמחשבים. אני מכיר הרבה אנשים שלמדו איתי תואר ראשון ושני והיו שמחים להשתלב במשרת הוראה. גם אני לא הייתי דוחה את זה על הסף, אם זה היה השכר המוצע.

באשר להוראה בעשירית משרה – ראה מה יש באוניברסיטאות: המרצים נבחנים לא לפי יכולתם ללמד אלא לפי המחקר שהם מפיקים. שזה לגמרי לגיטימי עבור גוף כמו אוניברסיטה, אבל המשמעות עבור הסטודנטים היא שיש לא מעט מרצים שלא יודעים ללמד. כמו שדרומי אמר, חינוך זה מקצוע, ומן הראוי לדרוש שאנשים שמלמדים את ילדינו יהיו מיומנים במקצוע הזה. אני לא פוסל אפשרות לחינוך בחצי משרה – כמו רופאים רבים שגם מלמדים באוניברסיטה – אבל אני לא חושב שזה יכול להיות ברמה של שעה-שעתיים בשבוע וזהו.

דובי · 2008-06-03 17:24:17 · בתגובה ל־דרומי

אני מציע להקים תנועה חברתית. התנועה הזו תפעל לקידום שיח ציבורי סביב נושא החינוך, לקידום המודעות הציבורית והלחץ הציבורי על הפוליטיקאים להפניית משאבים רבים יותר לחינוך (על חשבון, לדעתי האישית, הוצאות בטחון) וללובי אצל הפוליטיקאים עצמם. התנועה הזו (הממ – הפורום הישראלי לקידום החינוך: פיק”ח) גם תנסה לגייס פוליטיקאים, אבל מכיוון שהיא תנועה של נושא אחד שאינו בהכרח משויך למפלגות ספציפיות, הפוליטיקאים הללו יכולים לבוא ממגוון מפלגות, בין אם כפוליטיקאים מכהנים שמצטרפים לתנועה ובין אם על-ידי סיוע כלכלי וארגוני למועמדים בפריימריז של מפלגות שונות שבאים מתוך שורות המפלגה. התנועה, כחלק ממטרת משנה לעודד השתתפות אזרחית בישראל, תעודד את חבריה ואת כלל הציבור להתפקד למפלגות המועדפות עליהם ולקדם מבפנים את האג'נדה החינוכית של התנועה (וכל אג'נדה אחרת שהם מעוניינים בה, על הדרך). הגוף הזה של מתפקדים במפלגות השונות יוכל, כמובן, לסייע לאותם תומכים שינסו להתמודד על מקום ברשימות של אותן מפלגות.

אני לא חושב שמרצ היא מועמדת אולטימטיבית דווקא. גם בליכוד יש ליברלים, בוודאי שבעבודה ובקדימה. הבעיה במרצ, כארגון, היא שהדמוקרטיה הפנימית שם מאוד מגבילה את היכולת של סיעות פנימיות לפעול – מה גם שגודלה הקטן מלכתחילה לא ממש מאפשר אסטרטגיות של גדילה מבפנים בלי ממש להשתלט על המפלגה כולה.

דובי · 2008-06-03 17:26:22 · בתגובה ל־דרומי

אזרחים מחונכים היטב לא יחשבו שהצבעה אחת בקלפי היא מה שישנה משהו במדינה דמוקרטית. הם יהיו מעורבים בפעילות פוליטית, אם באמצעות החברה האזרחית ואם באמצעות פעילות ישירות בתוך המפלגות. אתה צודק בהחלט כשאתה אומר שהאשמה היא בציפיות המוגזמות של המצביעים – אבל הציפיות הללו נובעות מהבנה לקויה של השיטה הדמוקרטית ושל תפקידם כאזרחים במדינה. במקום להתאכזב מהפוליטיקה, אזרחים טובים יכנסו פנימה ויתקנו אותה.

דובי · 2008-06-03 17:29:45 · בתגובה ל־יואב

מה הניגוד בין מפלגת העבודה לליברליזם? (שים לב: לא ליברליזם כלכלי, כי אם חברתי, דבר שמתאים יופי לתוך השקפת העולם הסוציאל דמוקרטית). ההבדלים בין מרצ לעבודה הם קוסמטיים במקרה הטוב. אני לא רואה טעם בפיצול הכוח בין שתי המפלגות הללו, וימיה של מרצ ספורים בין כה וכה. האידאולוגיה שלי אינה חורגת מטווח האידאולוגיות שהעבודה מתיימרת לכסות, ולפיך אין שום דבר לא לגיטימי ברצון לחזק את הפלג שאני מסכים עימו. אין שום דמיון בין זה לבין אנשי פייגלין שמעולם אפילו לא שקלו להצביע לליכוד, וימשיכו לא להצביע למפלגה אלא אם במקרה הם יצליחו להשתלט עליה.

יואב · 2008-06-03 19:27:06

מתי בפעם האחרונה הצבעת למפלגת העבודה.

דובי · 2008-06-03 21:39:19 · בתגובה ל־יואב

אף פעם. ב-99 וב-2003 הצבעתי לשינוי. ב-2006 התלבטתי רבות בין מרצ לעבודה. אפילו שכנעתי כמה אנשים להצביע לעבודה, אבל בסוף בקלפי החלטתי ללכת על מרצ, מתוך הרציונל (אם נדמיין לרגע שלקול שלי יש השפעה) שלא רציתי שמרצ תעלם לגמרי. בערך שלוש דקות אחרי שיצאתי מהקלפי התחרטתי (שוב, אם נדמיין שלקול שלי יש השפעה). אם הבחירות היו נערכות כיום הייתי מצביע, כנראה, לעבודה. מכיוון שאני רואה בעבודה כיום את המפלגה עם הסיכוי הטוב ביותר לקבל את הקול שלי, נראה לי הגיוני שאם אני מתפקד, זה יהיה אליה.

זאת, כאמור, לעומת אנשי פייגלין. במקרה ספציפי אחד שאני מכיר טוב, פעילה של פייגלין שנבחרה להיות חברת מרכז הליכוד הצהירה בפני שמעולם לא הצביעה לליכוד, ולא הייתה לה שום כוונה להצביע לליכוד. ולא שהיא הצביעה למפלגה שקרובה לליכוד (כמו שמרצ ושינוי סמוכות לעבודה) – היא הצביעה ל”נץ” של הפרובוקטור ההוא ששכחתי את שמו.

מה ניסית להגיד?

יואב · 2008-06-04 07:16:35 · בתגובה ל־דובי

ניסיתי להגיד שההצטרפות שלך למפלגת העבודה היא קומבינה, ושבגלל קומבינות כאלה מרצ באמת עלולה להעלם, בזמן שמפלגת העבודה לא תגדיל את כוחה.

טל ירון · 2008-06-05 22:31:16

דובי,

אני מעריך שאתה מאמין במפלגה מתה. כאחד שמתבונן במפלגת העבודה במשך שנים, אני רואה מפלגה מושחתת ומסואבת, שבה סכינים נשלפות, והמנהיג הכי גדול שלה, הוא גנרל שכשל בכל תפקיד מרגע שעזב את סיירת מטכ”ל. גם המנהיג הקודם שלה לא זכה לאהדה גדולה.

הסיבה לכך שהמפלגה הזאת מתה, היא שהיא ישנה מאד (אם אני לא טועה היא התחילה אי שם בסביבות 1909). שבה הבירוקריטה הפימית והסיאוב אכלה כל פינה טובה. בכך אני כן מקבל את דעתו של יונתן שיש מידי פעם לחדש את השורות (אם כי אני מעריך שקלינגר לא מבין את מגבלת הכוח שלו).

אתה בטח יודע שהדרך שבה אני מאמין שניתן בכל זאת בעתיד ליצור מפלגה סוציאליסטית טובה היא על ידי אימוץ הפורמט שבה לציבור יש יותר השפעה על הנציגים (ראה כוח לעובדים http://www.yehudemo.org/?p=105) או “עיר לכולנו.

הענקת כוח חזק יותר לבוחרים, מאפשר לציבור הבוחר לנער את הנציגים שלו מתרדמתם ומחייב אותם לעבוד קשה יותר בשביל הציבור, מאשר עבור המנגנון המפלגתי או בעלי ההון.

אורן · 2008-06-08 20:30:34

מאוד התלהבתי לראות יוזמה ורעיונות בכיוון הקמת גוף שינסה לקדם את ענייני החינוך. יש פה המון אי הסכמות לגבי הדרך, אבל נראה לי שמוקדם מדי. אם ישנה קבוצה לא קטנה של אנשים איכותיים שרוצה לקדם את ענייני החינוך – גם אם כל אחד בדרכה היא, חכם יהיה להתחיל בשיתוף פעולה (ואני חושב שיש כאן עניינים עקרוניים שכולם מסכימים עליהם, כמו העלאת מודעות ושיפור מעמד המורה), ואחר כך באופן דמוקרטי לבחור את הדרך – מפלגה/תנועה במפלגה/ארגון לא פוליטי.

שוב אומר שאני מאוד נלהב מהנושא, כבר זמן רב אני מחפש ולא מוצא קבוצה שמנסה לקדם ענייני חינוך. אני חושב שאפשר לגייס אנשים מוכשרים, ואפשר להתחיל ולעשות דברים אפילו באמצעים דלים.

אז ניתן לזה להיות פוסט ישן שמאונדקס בגוגל ונמשיך הלאה לסוגיות הבאות?

לא שומעים! » אם אין עמי לי, מי לי? · 2011-09-09 22:40:57

[...] מספר שנים שאני מטיף כנגד רעיונות להקמת מפלגות חדשות. היאוש ממפלגות קיימות [...]

אם אין עמי לי, מי לי? • מחאת הדיור · 2011-09-10 14:38:04

[...] מספר שנים שאני מטיף כנגד רעיונות להקמת מפלגות חדשות. הייאוש ממפלגות קיימות [...]

הפוסט הקודם: אז מה עושים?

הפוסט הבא: פפ