לא שומעים!

צבא

אתה נכנסת לביתה של משפחה בקיבוץ, רצחת שני בני זוג, וראית שני ילדים קטנים. אתה חסת עליהם. השארת אותם שם, חיים, ולפני שעזבת כתבת על הקיר "אלקסאם לא רוצחים ילדים קטנים".

מישהו שכנע אותך, באיזשהו שלב, שדרך האלימות היא דרך הצדק. שרצח של אנשים על לא עוול בכפם יניב לך תקווה. אבל למרות שקיבלת על עצמך את הדרך הזו, היה בך עוד ניצוץ של מצפון. עדיין האמנת שיש קווים שאסור לחצות, שהמטרה מקדשת הרבה אמצעים, אבל לא את כולם. האמנת שהאנשים סביבך, אחיך לנשק, החברים שלך, חושבים כמוך.

הבט סביבך. האנשים הללו הם לא מי שחשבת שהם. אלקסאם רצחו גם רצחו ילדים, ותינוקות, וזקנים וחסרי ישע. מה אתה למד מזה? איפה טעית? ואם אתה חושב שהם חצו את הקו האדום במעשיהם, איפה זה משאיר אותך?

את הנעשה אין להשיב. אלו שנרצחו לא ישובו עוד. לא אלו שמתו בימים האחרונים, ולא אלו שמתו לפני שנים; לא אלו בצד שלנו ולא אלו שבצד שלך. אבל את העתיד עוד אפשר לשנות. אני יודע שאין לך השפעה גדולה, כשם שלי אין. אבל אני רוצה לקוות שאתה מזועזע ממה שעשו חבריך. אני רוצה לקוות שאולי תחשוב על מה שעשית, ומה שהם עשו, ועל צו המצפון שלך. ואולי תסכים איתי, בבוא הזמן, שהמטרה לא מקדשת את האמצעים.

אני לא מתכוון להבטיח לך שאם תביע חרטה יסלח לך. אף אחד לא יסלח לך. לא היום, ולא עוד עשרים שנה. כי אין סליחה על המעשים שעשיתם. ואם לומר את האמת, אני מקווה שתמות. ואם באמת תתחרט על מעשיך, גם אתה לא תסלח לעצמך. לא היום, ולא עוד עשרים שנה. אבל אולי הבושה והאשמה ידרבנו אותך למצוא דרך אחרת, לשכנע אחרים לנטוש את דרך האלימות ולחפש אמצעים אחרים להגיע למטרה של חירות ושיוויון ואושר לכולם. למרות שכרגע קשה לי לדמיין אושר.

ואם תעשה את זה, תמצא בצד השני אותי, ואחרים כמוני שעדיין, למרות הכל, מאמינים שיש דרך לחיות בשלום, כי מה כבר האלטרנטיבה? אני לא אסלח לך, וגם אחרים כמוני לא יסלחו לך. לא היום, ולא עוד עשרים שנה. ואני לא מצפה שאתה תסלח לי, ולנו, על מה שנעשה לך ולעמך כבר למעלה מיובל שנים. ולא אכפת לי מי התחיל, ומי היה יותר נורא למי. אני רק רוצה שזה יפסק. ואם נוכל להפסיק את זה, אז כבר לא ישנה אם סלחנו או לא סלחנו.

עדיין עם תקווה, למרות הכל,

דובי

#אין לי מושג על מה אני מדבר #אלימות #יאוש #מטיף מוסר מהצד השני של האוקיינוס #מציאות #ערבים #פוליטיקה #פלסטין #צבא #תקווה

הפוסט הקודם: בחירתה של המשותפת

תזכורת: יש לכם עוד ארבעה ימים לתמוך בקמפיין שלי באמצעות תרומה באתר מימונה. אם אתם חושבים שטוב שאני אהיה בכנסת, אודה לכם אם תתרמו סכום כשלהו, קטן ככל שיהיה, תביעו את תמיכתכם בי, ותסייעו לי לקדם את ההתמודדות שלי.


הערה: הרשומה הזו עברה לעמוד קבוע תחת הכותרת “מצע”. שם גם יתווספו עדכונים אם יהיו.

מאז התחלתי את הקמפיין שלי שואלים אותי הרבה שאלות “אז מה אתה חושב על..?”. לפעמים יש לי תשובה בשלוף, לפעמים אני צריך לחשוב קצת לפני שאני יכול להשיב, ולפעמים אין ברירה אלא להודות שאני לא מבין מספיק בנושא השאלה כדי לענות עליה תשובה ששווה משהו. הפוסט הזה יהיה פוסט מתעדכן שמרכז תשובות קצרות לשאלות כאלו שנראה לי חשוב לענות עליהן. לא בדיוק מצע, אבל לא רחוק מזה. כל הנושאים, כמובן, מורכבים מדי בשביל תשובה כל כך קצרה, אז אם יש בנמצא פוסט מעמיק יותר, אני גם אקשר אליו, ואם אין, אני אשתדל לכתוב אחד כזה מתישהו, ואז לקשר אליו. אתם גם מוזמנים להוסיף שאלות שלא עניתי עליהן, א-לה AMA.

דיסקליימר: דעות משתנות. אני פתוח לדיונים (בחלק מהנושאים יותר מאשר אחרים, מן הסתם), ואני לא יכול להתחייב, כמובן, שלא אשתכנע שדברים שכתבתי פה היו שגויים. אשתדל לעדכן אם זה יקרה.

עוד דיסקליימר: אני לא יודע הכל על הכל. כששאלתי אנשים על מה כדאי לי לכתוב, הציעו לי מגוון רחב של נושאי מדיניות, אבל לצערי ברבים מהם פשוט אין לי מושג, וגם בכאלו שיש לי קצת מושג, אני לא מרגיש שזה רציני שאני אביע דעה נחרצת בלי ללמוד את הנושא יותר לעומק. אני יכול, לפיכך, להביע עמדות עקרוניות בנושאים הגדולים, אבל קטונתי מלהציע הצעות למדיניות בכל סוגיה וסוגיה שעומדת בפני מדינת ישראל.

קרא עוד...

הסדר תורתו אומנותו הוא פצע פעור בחברה הישראלית, אך הפתרונות המוצעים לו נגועים כולם בשאיפה ילדותית משהו “לא לצאת פראייר”. בתורת קבלת ההחלטות מוכרות שיטות של מינימקס או מקסימין תועלת (להבטיח מקסימום מינימלי או מינימום מקסימלי – או במילים אחרות, להתסכן תמורת תמורה פוטנציאלית גבוהה יותר, או ללכת על בטוח במחיר צמצום הפרס הגדול, בהתאמה), ואפילו מינימקס חרטה (לצמצם את הסיכון במקרה של חרטה, על חשבון התועלת המקסימלית האפשרית). אבל בישראל התפתחה גישה חדשה שאפשר לכנות אותה “מינימקס פראייריות” – ניסיון לצמצם עד כמה שניתן את הסיכון לצאת פראייר, אפילו במחיר פגיעה בתועלת הפוטנציאלית. אבל מינימקס פראייפריות היא גישה כושלת, שגורמת לנו לירות לעצמנו שוב ושוב ברגליים, לתפוס את הפוליטיקה בין חילונים לחרדים כמשחק סכום אפס וליפול לרטוריקה של הפרד ומשול.

נקודת הקושי המרכזית היא הגיוס לצה”ל. זו נקודת קושי מוזרה, משום שמהרבה בחינות, החילונים לא באמת רוצים את החרדים בצבא. לכולם ברור שהם יצרו יותר בעיות מאשר יביאו תועלת. אבל אף אחד לא מוכן לצאת פראייר, אז כולם דורשים “שיוויון בנשיאה בנטל”, ולעזאזל ההגיון. אחרים המציאו רעיונות כמו ה”שירות הלאומי”, שלא יועיל בכלום חוץ מאשר לתחושת הפראייריות של הציבור החילוני.

הציבור החילוני צריך לבלוע את הצפרדע הזו, ולאפשר מתן פטור גורף לחרדים משירות צבאי. למשל, אפשר לקבוע שמי שהיה תלמיד ישיבה שבהסדר בגיל 16, יקבל פטור משירות צבאי, מבלי תלות בהמשך לימודיו. זה רעיון מעצבן, אבל הוא כדאי לנו: חרדי שיקבל פטור משירות צבאי שלא דרך “תורתו אומנותו” (כמו אותם חצי ממקבלי פטור על סעיף נפשי) יוכל לצאת לעבוד, ואז לא יזדקק לקצבאות מהמדינה – ואפילו ישלם מיסים כשאר האזרחים. וזאת יש לזכור: יותר מששותפות בנשיאה בנטל מתבטאת בשירות צבאי, היא מתבטאת בתשלום מיסים וסיוע למימון מדינת הרווחה, כמו גם תקציב הבטחון. כלומר, הם יהפכו מהוצאה להכנסה. כבונוס, עם עזיבת החרדים את הישיבות, יחלש כוחם של ראשי הישיבות ומנהיגי הציבור החרדי ככלל, משום שהם כבר לא יאחזו בשוט של הפרשת החרדי מרישומי הישיבה, ובכך הבאתו לגיוס. (לכן, אני מתריע מראש: מהלך כזה יזכה להתנגדות דווקא מצד המנהיגות החרדית. ככה תוכלו לדעת שזה מהלך טוב לכל היתר, כולל ציבור החרדים עצמם).

את המהלך הזה יש לשלב עם דרישה חד משמעית להכללת לימודי הליבה במערכת החינוך החרדית, כדי לאפשר לאותם חרדים שלא נדרשים לשרת בצה”ל להשתלב בהצלחה בשוק העבודה הישראלי. ניתן לדרוש לימודי ליבה בתמורה להמשך הסיוע הכלכלי לישיבות, והכללתן בהסדר הפטור מצה”ל.

#דת #חברה #ישראליאנה #כסף #מספרים #מציאות #ניירות עמדה #פוליטיקה #צבא #תקווה


תגובות

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-04-06 09:06:39

אני מאוד מסכים עם הטענה הבסיסית של הפוסט – הבעיה היא לא אי-השתלבות של חרדים בשוק העבודה, אלא אי-הגיוס שלהם. אבל נדמה לי שהפתרון שאתה מציע הוא פשטני מדי. כי עם כל הסימפטיה שלי לסלידה מהמינמקס-פרייאריות, אי אפשר להגיד שקבוצה גדולה באוכלוסיה פטורה משירות כי... ככה. מדיניות צריכה איזה הגיון פנימי כדי שתתקבל על הציבור, ואתה לא מציע שום סיבה לפטור לחרדים, למעט פריבילגיה היסטורית. אתה יוצר אי-צדק משמעותי, בדרישה מחלק מהצעירים הישראלים להקריב 3 שנים בלי תמורה משמעותית ובלי צידוק משמעותי לבחירה דווקא בהם. פתרון אפשרי הוא לנטוש את כיוון הצידוק וללכת לכיוון התמורה – למשל, שכר מינימום לחיילים. אבל זה כבר צעד משמעותי לכיוון של צבא מקצועי, שהוא דיון אחר לגמרי.

והערת אגב – ההנחה שלך שכל צעד שיזכה להתנגדות מצד ההנהגה החרדית הוא צעד חיובי היא בדיוק אותו משחק סכום 0 שנגדו אתה יוצא בראשית הפוסט.

‪hilanoga · 2012-04-06 11:20:25‬

מה שנדב אמר.

ספקניסטן · 2012-04-06 11:25:17

ועניין נוסף: השירות הצבאי הוא מס. שלוש שנים בהם אדם מוותר על חירותו (ובנוסח אחר, חירותו של אדם נשללת ממנו) על מנת להעניק את כוחותיו ומרצו למדינה. מדובר בהפסדי שכר אלטרנטיבי, ושלא לדבר על עלויות עקיפות המושתות על ההורים (שאפקטיבית מחזיקים את הילדים שלהם כלכלית 3 שנים נוספות).

אי אפשר לתת פטור גורף שכזה לאוכלוסיה שלמה ממס, בלי הסבר ראוי או בלי פיצוי הוגן לחיילים. למשל, כפי שהציעו מעלה, שכר מינימום זו התחלה טובה (ובכלל, טוב יהיה אם צה”ל יסתכל על כוח העבודה של החיילים שלו כעל משאב יקר, שאין לבזבז על מלאכות סרק)

עזי חיימוביץ · 2012-04-06 12:43:44

בסיס הצעתך אינו מקובל עלי,כי הנך שוכח שגם על החרדים ברובם מקובלת ההבנה כי יש להיכנע למלכות בראש וראשונה, שנית אבה ונתחכמה לו, מכאן אני מאמין גדול בחוק מחייב אשר ממנו יוצא עקיפה חדה ונחושה עם עונשים חמורים.אין ספק כי הצעקה מכאן ועד גיטאות ברוקלין אמפשייר סידני פריז יומונטריאול יהדדו ויעשו גלי צונאמי ,אך הם יעלמו כפי שבאו לעולם.אבל מאותו הרגע שהממלכה תתחיל מנקודת השקט שלאחר הסערה יבואו כל השינויים שאתה מציע,שהם נכונים ויכולים להביא לשינוי משמעותי הן כלכלי והן חברתי.ראה החרדים בכל העולם המערבי מתפרנסים ושורדים בלי מחזות המוצגים בפנינו הישראלים בביתנו.

דובי · 2012-04-06 12:54:34

עזי – מובן שהם מתפרנסים בכל מדינות העולם בכוחות עצמם. כי גם כיום הם לא מתנגדים לצאת לעבוד. הם מתנגדים לשרת בצבא. כמה מדינות אתה מכיר שמגייסות בכפייה חרדים לצבא? אני לא מכיר מספיק מדינות אחרות, אבל אני יודע שבארה”ב, כל עוד היה גיוס חובה, היה פטור מטעמי דת לקבוצות מסוימות.

נדב: הסיבה שאני מציע לפטור לחרדים היא שלגייס אותם יצור יותר בעיות מאשר הוא יפתור. קצת כמו הפטור לערבים, שכמעט אף אחד לא מערער עליו (לא ברצינות, בכל מקרה). אני בהחלט בעד ניצול הכספים שיתפנו כדי להגדיל את המשכורות של חיילים משרתים. אני בעד קיצור תקופת שירות החובה. אני בעד מתן הטבות מסויימות למשרתים (או להפך – נגיד, היטל אי-שירות על חרדים שקיבלו פטור, שיגדיל את מס ההכנסה שישלמו למשך עשר שנים). ובסופו של דבר – כן, אני מעדיף צבא שאינו מתבסס על שירות חובה, אבל זה, כמו שאמרת, דיון גדול יותר. ההצעה הזו פה היא טיוטא של טיוטא, ומובן שאני לא חושב שמה שכתוב פה זה כל מה שצריך, אבל אני בהחלט חושב שראוי לבחון את הכיוון הזה, ולהפסיק לחשוב במונחים של איך אפשר לבזבז גם לחרדים שלוש שנים מהחיים. לגבי התנגדות החרדים – מדובר על התנגדות ההנהגה, לצעד שיחליש אותם. ברור לי שכל מהלך שמטרתו היא שילוב של החרדים לתוך שאר החברה הישראלית ונטרול הסקטוריאליות שלהם יגרור התנגדות מצד מי שיאבדו את כוחם. כוח הוא כן משחק סכום אפס, אני חושש.

ספקניסטן: אתה צודק, ולא דיברתי על הפיצוי הראוי למשרתים במסגרת כזו. בהחלט, דרוש פיצוי נאות הרבה יותר ממה שניתן כיום, ולטווח ארוך יותר.

אורי · 2012-04-06 14:20:07

אם אתה בעד ביטול גיוס החובה, למה אתה לא מקדם את זה וזהו?

זה דיון גדול יותר? אולי, אבל זה הדיון הנכון לעשות.

גם שוויון בנטל, וגם אי גיוס חרדים. מה רע בפתרון הזה?

מני זהבי · 2012-04-06 18:17:43

אם כבר רוצים לפטור את החרדים מהגיוס, אז הנה ההצעה שלי:

  1. כל אזרח ישראל בן 18 יחויב בשירות צבאי (עם אפשרות של פטור לנשים על רקע דתי או למגזרי מיעוטים — זה המצב עכשיו; גם הוא אינו טוב, אבל שינוי ההיבטים האלה שייך לדיון אחר).

  2. אזרח ישראל בן 18 שלא למד לימודים תיכוניים, יוכל לקבל דחיית שירות ל-4 שנים לצורך השלמת לימודים תיכוניים. היקף לימודיו ייבדק מדי כמה חודשים, ואם יימצא שהוא אינו לומד, הוא יידרש להתייצב בלשכת הגיוס.

  3. אזרח ישראלי בן 22 שהנו נשוי, וטרם מילא את חובת השירות שלו, יקבל דחיית שירות לשנתיים נוספות. אם במהלך השנתיים האלה לא התגרש, תהפוך הדחייה לפטור מוחלט.

  4. על אדם הזכאי לדחיית שירות מאחת הסיבות הנ”ל לא ייאסר לעבוד.

  5. כל אזרח ישראלי בן 22 או יותר, המעונין בכך, יוכל לבקש פטור מהשירות הצבאי לצמיתות על סמך לימודים תורניים בישיבה מוכרת. מספר האזרחים הזכאים לפטור כזה מדי שנה יהיה מצומצם וקבוע — למשל, 1000 איש — וזהותם של מקבלי הפטור תיקבע ע”י הישיבות.

היתרון שבהצעה הזאת טמון, לדעתי, בכך שהיא אינה מחייבת את מוסדות הלימוד החרדיים בתוכנית לימודים כלשהי — חיוב שממילא קשה מאוד לאכיפה — אלא יוצרת אצל הנערים החרדים אינטרס בלימודים תיכוניים (כמפלט מהצבא). הדחייה במקום הפטור, בשלב הראשוני, גם תעזור למנוע מצב שבו משפחות שאינן מתות על אורח החיים החרדי באופן כללי, אבל גם אינן רוצות לשלוח את ילדיהן לצבא, ישלחו את הילדים לשנה בישיבה כדרך מפלט מצה”ל. הדחייה במקום הפטור בשלב השני נובעת מהשאיפה למנוע נישואים פיקטיביים כדרך מילוט מהצבא. מי שיוכל להנות מהדחייה הזאת, תחת ההסדר המוצע, הם ממילא חרדים בלבד (מי עוד ירצה לדחות את מסלול הקריירה הרגיל ב-4 שנים, ואח”כ להתחתן מיד בטרם סיום התיכון?). עם זאת, ההצעה מנוסחת כך שעד לסעיף האחרון, אין לה קשר מובהק לחרדים. הסעיף האחרון הוא כמובן הבעייתי ביותר, כי הוא כן מתייחס לחרדים. כל הסיבה לקיומו הוא העובדה שגם אצל החרדים — סרפרייז, סרפרייז — יש גברים שפשוט אינם מצליחים להתחתן, או מתגרשים מהר. הם אינם רבים, ותחת ההסדר המוצע, מי שייהנו מהפטור במסגרת הישיבתית יהיו בעיקר הם (מתוך הנחה שרבני הישיבות לא ירצו לתת פטור מתוקף הסעיף הישיבתי למי שיכולים לקבל דחייה+פטור מתוקף סעיף הנישואין).

אפשר, כמובן, לחשוב על ביטול חובת השירות באופן כללי ומעבר לצבא המקצועי. אבל במצבה של ישראל, זה כנראה פשוט בלתי-אפשרי, גם אם כיבוש הגדה המערבית יסתיים מחר.

דניה · 2012-04-06 22:54:44

זה נחמד שאתה עובר בשיטתיות על הסוגיות הפוליטית.

דובי · 2012-04-07 04:47:31

אורי – כי אני מכיר במגבלות שלי. עם הרקורד הצבאי המפואר שלי, ולאור חוסר הנגישות שלי לנתונים הרלוונטיים, אם אני אדבר על השאלה האם צה”ל יכול להסתדר עם מודל של גיוס מרצון בלבד, כולם יתנפלו עלי, ולא בלי צדק, שאני לא מבין כלום ואין שום בסיס עובדתי לדברים שלי. אני תומך במודל של צבא מקצועי, אבל אני לא יכול להיות זה שמקדם את זה. אם וכאשר יהיה מישהו בעל ידע בתחום שיקדם את הנושא, אני מבטיח לעמוד מאחוריו ולתמוך בו. לגבי עניין החרדים, לעומת זאת, אני חושב שאני מספיק מבין כדי לדעת שזה מהלך נכון – חרף הקשיים שהצביעו עליהם כאן בתגובות.

מני – זה רעיון מעניין, ואני בטוח שכל מנגנון שיתקבל בסוף יהיה יותר מורכב ממה שהצגתי בפוסט עצמו, שנועד בכל זאת רק כדי להציג את הרעיון ולא כהצעת חוק. אני לא בטוח שאני אוהב את הרעיון שילדים שהוריהם לא רוצים שישרתו בצבא ישלחו לשנה בישיבה (ואני לא בטוח שהישיבות יאהבו את זה, גם), אבל זו בהחלט דוגמא מעניינת למנגנון שכזה שהוא פחות בוטה ממה שאני הצגתי.

דניה – לא כל הסוגיות הפוליטיות, רק אלו שיש לי מה להגיד עליהן שהוא לא לגמרי מצוץ מהאצבע. אבל כן, זה הרעיון.

מני זהבי · 2012-04-07 06:02:46

לגבי צבא מקצועי, הבעיה העיקרית כאן אינה עם הצבא הסדיר (שהוא באמת מנופח כעת באופן שאיש לא היה מעלה על דעתו בתקופה שבה ישראל התמודדה עם איומים חמורים בהרבה — בשנות ה-70-50 של המאה הקודמת). הבעיה היא עם צבא המילואים. כלומר, ישראל, לאור ההיסטוריה של היחסים בינה לסביבתה הקרובה ולאור היחס הרווח באותה סביבה כלפיה (עם או בלי הסכמי שלום),חייבת להיות מסוגלת לשלב, במקרה הצורך, חלק ניכר מאוכלוסייתה הבוגרת במערכה צבאית להגנתה. זו בעיה שצבא מקצועי אינו יכול לפתור (ואם ינסה, הוא יהפוך להרבה יותר בזבזני מצה”ל כיום). גילוי נאות: הניסיון הצבאי שלי הוא מגוחך, וכל האמור לעיל נאמר על דרך הפרחת טיעונים באוויר. אם מישהו בעל רקע צבאי מרשים יותר יפריך את הטיעונים המופרחים, אני אקרא בעניין.

אורי · 2012-04-07 09:54:35

דובי, עם כל הכבוד, אם אתה מצהיר על עצמך שאינך מבין די בתחום כדי להביע דיעה על מבנה הצבא העתידי, איך אתה יכול להמליץ על פטור גורף משירות לקבוצה לא קטנה באוכלוסיה, שחלקה באוכלוסיה הולך וגדל ועומד להיות מאוד משמעותי בשנים הקרובות?

יעל ר. · 2012-04-07 21:42:49

הפתרון פשטני. אם לעבוד זו תרומה שוות ערך לשירות הצבאי, מדוע טרחתי להתגייס ולעבוד בצבא 12 שעות ביום תמורת 200 שקל בחודש, כשיכולתי לצאת ולהרוויח כסף של ממש בחוץ? הבה נשחרר את כולם מהשירות הצבאי לטובת קריירה, אם כך. זו וואחד צפרדע שאתה מבקש שנאכל.

הפתרון צריך להיות מסלול אלטרנטיבי לצבא: זמן שירות זהה שינוצל לשירות אזרחי, למען מטרות חברתיות שונות (או שיטור, כיבוי אש וכו') – גם בתוך הקהילה החרדית עצמה וגם מחוץ לה.

בכל מקרה, נושא התמיכה הכספית צריך להשתנות כליל. הכוונה של בן גוריון היתה לתמוך במתי מעט עילויים בכוללים, לא במאסות שאליהן הגענו – וככל שהן גדלות והמשכורות שלנו עומדות במקום מול המחייה המתייקרת, יום יבוא והמערכת הזו תקרוס בשל חוסר האפשרות לממן את כל האוכלוסייה הנתמכת הזו.

דני · 2012-04-08 13:26:41

השאלה היא איך אתה מודד את ה”תועלת” משירות צבאי של חרדים.

התועלת לצבא היא אכן אפסית עד שלילית. לעומת זאת ה”תועלת” העקרונית שבהעדר אפליה מטעמי שיוך למגזר מסויים היא מניעת הנזק שנגרם כרגע לעקרון הדמוקרטי של “שוויון בפני החוק”.

אם להביא דוגמה קיצונית, אז מה ה”תועלת” במשטר דמוקרטי בכלל? דיקטטורה היא הרבה יותר יעילה, בלי צורך לבזבז כסף על בחירות, מפלגות, וחקיקה פופוליסטית שנועדה למצוא חן בעיני העם (כי דעתו של העם לא באמת משנה). אבל יש דברים שהם חשובים יותר מאשר תועלת. דמוקרטיה, שאחד מעקרונותיה הוא שוויון בפני החוק, נמנית עם הדברים האלה. לכן, גם אם פטור לכל החרדים, טרנספר לכל הערבים, או הגבלת זכות הבחירה למי שיש לו מנת משכל גבוהה מ-120 הם רעיונות “יעילים” יותר, אנחנו לא נבחר בהם, כי הם לא דמוקרטיים (במובן הרחב של המילה, שכולל בתוכו חרויות יסוד והעדר אפליה). זאת הסיבה שפטור לחרדים הוא מצב שחייב להיפסק. לא בגלל שזה חשוב לצה”ל (זה לא), אלא כי זה חשוב למהות הדמוקרטית של מדינת ישראל.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2012-04-09 06:17:38

דובי, החלק של “יצרו יותר בעיות מאשר תועלת” לא כל כך ברור לי למרות שאני חלק מ”כולם”. דומני שבעיה עיקרית אחת תהיה בלגרום להם להתגייס בכלל; אבל כל שאר הבעיות שאני מעלה על הדעת ייגרמו רק בגלל רצון לשלב את החרדים איכשהו במסגרת שבה פועלים גם חיילים לא חרדים. למה לעשות את זה? למה לא לתת לחרדים בצה”ל שתי אפשרויות: או שתשרת כמו כולם בלי שום התחשבות מיוחדת (בדיוק כפי שאין התחשבות מיוחדת באף חייל אחר), או שתבלה את כל זמנך באבט”שים במקומות יישוב מבודדים, שכרגע שולחים אליהם חיילות שבקושי סיימו טירונות 00?

שי ש · 2012-04-09 08:15:49

גם אני בדעה שהצבא יפסיד הרבה יותר מאשר מה שירוויח מגיוס חרדים בכפיה, הבעיה היא שאותה פגיעה בשוויון בגלל מתן הפטור הגורף לחרדים היא לא משהו תיאורטי, אלא דבר שיתמרץ עוד יותר את האוכלוסיות הלא חרדית שלא להתגייס.

יואב · 2012-04-11 14:27:50

אולי אפשר פשוט שמי שלא ישרת בצבא ישלם. אפשר לסדר הלוואות נוחות.

לא שומעים? » אז מה אתה חושב על..? · 2012-10-29 23:55:33

[...] אתה חושב על גיוס חרדים? בעבר הבעתי את דעתי שיש לאפשר פטור משירות צבאי על רקע דת או מצפון לכל המעוניין בכך, ולהתנות פטור זה בתשלום "כופר" [...]

הפוסט הקודם: טיוטת נייר עמדה: חזון מדיני חדש

הפוסט הבא: מה עושה אופוזיציה?

ככל שחולף הזמן, כך נדמה לי, נחשף משהו שאפשר להגדירו רק כנכות פסיכולוגית של יאיר לפיד. מדובר בהפרעה שאפשר לכנות אותה, אולי, “טעייה פתולוגית”. כמו השקרן הפתולוגי, הטועה הפתולוגי אינו מסוגל להפיק מפיו דבר אמת, אך בעוד שאצל השקרן קיימת מודעות לכך שהנאמר הוא שקר, אצל הטועה הפתולוגי הבעיה עמוקה יותר. נדמה כאילו מוחו של הטועה הפתולוגי דוחה בשאט נפש כל פריט מידע שערך האמת שלו חיובי, ומסרב לארכב אותו בזכרון כל עוד לא הוטל בו מום מהותי.

מוצג מס' 1 היום הוא נאומו של לפיד בו תיאר את חזונו עבור מערכת החינוך, נאום שברוב טובו לפיד פרסם בעמוד הפייסבוק שלו “למניעת סילופים”. לזכותו של לפיד יאמר שהוא מעלה נושאים חשובים לשיחה, ומצליח לעודד דיון ציבורי סביבם – גם אם, כמו במקרה של Kony2012, לא בהכרח באופן שהוא מתכוון אליו.

הטעייה הפתולוגית של יאיר לפיד זוקפת את ראשה כבר בפסקה הראשונה של הנאום, באחת מאותן אמירות שאין בה כדי להצביע על בעיה פוטנציאלית בתפקודו העתידי של לפיד – כאלו שכל מי שמעיר עליה מיד מותקף על ידי נושאי-הלפיד כקטנוני וקנטרני – אבל ההצטברות שלהן צריכה כבר לעורר סימני שאלה רציניים. לפיד מנה דוגמאות למשרות הנחשקות ביותר בעולם, וציין, בין השאר, את מחלקת פיתוח האייפד של אפל (באמת? דווקא מחלקת פיתוח האייפד? ואצל מפתחי האייפון מחלקים סושי בן שבוע ומגבילים את הפסקות הפיפי?) ואת “אגף בינג של גוגל”. בינג, כפי שמיהרו רבים להזכיר, הוא מנוע החיפוש של מיקרוסופט, ששואף להתחרות בגוגל. כפי שציין צייצן אחד, יהיה זה כמו לדבר על מוסף מעריב של ידיעות אחרונות.

אבל הבעיתיות של האמירה הזו לא נגמרת שם. הסיבה שלפיד הזכיר את המשרות הללו היא כי, לטענתו,

מעשר המשרות הכי נחשקות בעולם, אף אחת – אפילו לא אחת – לא היתה קיימת ב-2004.
ועל כך העיר צייצן אחר:
משרות פיתוח תוכנה קיימות מאז שנות החמישים. מנועי חיפוש ברשת – מאז 1993. גוגל ובינג – מאז 1998.
גם כאן, לפיד כשל במשימת אמירת עובדה נכונה. וזאת, כמובן, עוד לפני שמזכירים שכמות עובדי ההייטק בקרב כלל האוכלוסיה היא די שולית, ולפני שמזכירים שרוב האנשים העובדים עובדים בעבודות שהיו קיימות, בפורמט כזה או אחר, עוד לפני שנולדתי.

אבל זו סתם אנקדוטה, ולא משהו מהותי לטיעון של לפיד. לפיד רוצה לספר לנו עד כמה מערכת החינוך שלנו מעוותת, ולשם כך הוא נוקט בדרך הטובה ביותר שאפשר להעלות על הדעת: השוואה בינלאומית.

הילדים שלנו צריכים בגרות באנגלית, ובמתמטיקה, ובהבנת הנקרא. וזהו. כשהם יגדלו וירצו ללכת לאוניברסיטה, הם יעשו בחינת כניסה לאוניברסיטה כמו בכל מקום נורמלי בעולם.
אצל לפיד, כמו אצל ישראלים רבים, “השוואה בינלאומית” משמעו “השוואה לארה”ב”. כי בארה”ב, באמת, אין מבחן סטנדרטי ארצי לסיום התיכון, וכדי להתקבל לאוניברסיטה צריך לעשות מבחן מיוחד של האוניברסיטאות. הייתי עוד יכול לסלוח על הנטייה המוזרה הזו להאמין שאפשר לדעת מה קורה ב”כל מקום נורמלי בעולם” על-ידי בדיקת המצב בארה”ב, אילולא לפיד עצמו היה כותב, שלוש פסקאות לפני כן, על בחינות הבגרות הקיימות במספר מדינות בעולם – צרפת, בריטניה, פינלנד ועוד – ומשמשות, כמובן, כמבחן הכניסה המרכזי לאוניברסיטה. בדיוק כמו בישראל.

אז רגע, אז מה שהוא כתב על צרפת ובריטניה ופינלנד זה כן נכון?

בפינלנד יש ארבע בחינות בגרות. מתמטיקה, אנגלית, הבנת הנקרא ומקצוע בחירה אחד. באנגליה יש שלוש. בצרפת ארבע. בישראל יש 265 בחינות בגרות.
בפינלנד אכן יש ארבע בחינות בגרות: אחת חובה (“שפת אם” – פינית, שוודית או סאמי), ושלוש בחירה, מתוך רשימה של 13 תחומי ידע פלוס מבחר שפות שונות.

יאיר לפיד בכובע סטודנט פיני.

במציאות הוא לא יכול לחבוש אותו. רק למי שסיים בגרות מותר.

בצרפת אין שום דבר שדומה לארבע בחינות. לתלמידי בית הספר בצרפת יש בחירה בין שלושה מסלולים שונים, כשבכל מסלול הם ידרשו להשלים כ-10 בחינות (לפחות) בתחומי ידע שונים ומגוונים.

לפני שנסתכל על המקרה הבריטי, אני רוצה רק להזכיר משהו לגבי המקרה הישראלי: לפיד טוען שבישראל יש 265 בחינות בגרות. (המספר, לפי ידיעות אחרונות, הוא 152, אבל מי סופר). המשמעות, כמובן, אינה שכל תלמיד לומד 265 (או 152) מקצועות, אלא שיש מספר מקצועות חובה (לשון, מתמטיקה, אנגלית, ספרות, תנ”ך, אזרחות, והיסטוריה), ולכך תלמידים המעוניינים בכך יכולים להוסיף מקצועות בחירה מבין אלו המוצעים בבית הספר שלהם. אפשר להתווכח האם ספּרות או בישול הם מקצועות ראויים כבגרות – דיון שייקח אותנו בלית ברירה לנושא בתי הספר המקצועיים והאפליה המבנית שהם גילמו, ולשאלה האם אפשר לבנות מערכת של בתי ספר מקצועיים שאינה מובילה לאפליה – אבל עצם העובדה שיש הרבה בחירה לתלמידים לגבי מקצועות בחירה, אני בטוח שתסכימו איתי, אינה שלילית בפני עצמה.

וכאן נכנס המקרה הבריטי. בבריטניה, בניגוד למה שאומר לפיד, אין “שלוש בחינות בגרות”. כל המערכת היא קצת יותר מסובכת, אבל בגדול אפשר לדבר על שני שלבים בחינוך העל-יסודי בבריטניה: המבחנים הרגילים והמבחנים המתקדמים. המבחנים הרגילים (גילאי 15-16) אכן כוללים שלוש בחינות חובה: אנגלית (ואירית או וולשית באזורים הרלוונטיים), מתמטיקה, ומדעים. אבל בתי ספר שונים קובעים דרישות שונות. בתי ספר רבים דורשים שפה זרה בנוסף, אחרים דורשים לימודי דת, ויש רבים שדורשים לימודי “טכנולוגיות מידע”. שאר מערכת השעות של התלמידים כוללת כעשרה מקצועות בחירה. התלמידים צריכים להשיג לפחות חמישה מקצועות “רגילים” ברמה גבוהה (יש גם לימודים לבחינה ברמה נמוכה, שלא נחשבים לצורך זה), כדי שיוכלו להמשיך למבחנים המתקדמים. הלימוד למבחנים המתקדמים נעשה בגילאים 17-18. רק הצלחה במבחנים המתקדמים מאפשרת כניסה לאוניברסיטה. נושאי הלימוד למבחנים המתקדמים נבחרים על-ידי התלמידים עצמם – בדרך כלל נבחרים ארבעה נושאים ללימוד לאורך השנתיים, אם כי רוב האוניברסיטאות דורשות רק שלושה מבחנים, ולכן תלמידים רבים מוותרים על נושא אחד לאורך התקופה. אין נושאי חובה, והתלמידים בוחרים מתוך רשימה ארוכה של נושאים, שכוללת, אני בטוח שלפיד ישמח לגלות, גם ריקוד, אנימציה, תיירות, כלכלת בית ואפילו משהו שנקרא “לימודי פנאי”. תארו לכם מה היה אומר לפיד אם היה נקלע לבית ספר ומגלה שהתלמידים לומדים בו “לימודי פנאי”. אפרופו, גם “עברית מקראית” אפשר ללמוד שם, לצד עברית מודרנית. אנטישמים.

אז לא, לפיד לא הצליח לקלוע נכון בתיאור אף אחת מהמדינות שהוא בחר להשוות את ישראל אליהן. אפילו את ישראל עצמה הוא תיאר לא נכון. טועה פתולוגי.

וכל זה לא היה יותר מאשר בדיחה עצובה אילולא לפיד היה משתמש בהררי השטויות הללו כדי לעטוף כמה דברים שהם דווקא כן נכונים – אם כי גובלים בבנאלי. כן, יש בהחלט מקום לשקול מחדש את בגרויות החובה (לא, הבגרויות הנכונות לשמור אינן “אנגלית, מתמטיקה והבנת הנקרא”); כן, צריך למצוא דרכים לגרום לתלמידים ללמוד גם בלי החרב המתהפכת של בחינת הבגרות שתקבע את עתידם (לא, להגיד להם שהדברים היחידים שחשובים הם שלושה מקצועות טכניים כל-כך זו לא הדרך לגרום להם להשקיע בלימודי הספרות או ההיסטוריה); כן, יש חשיבות גבוהה מאוד לשיקום מעמדו של המורה במערכת החינוך, מתן יותר אוטונומיה למורים וצמצום הפוקוס של המערכת על מבחנים ארציים (לא, לא צריך לבטל את תפקיד המפקחים); כן, בהחלט, יש להעביר משאבים באופן שיתעדף אוכלוסיות חלשות (לא, זה לא קשור לחוסר אמון. זה קשור לניאו-ליברליזם שלפיד תומך בו בכל פה); כן, יש לדרוש לימודי ליבה בקרב כל האוכלוסיה (לא, גם זה לא קשור לחוסר אמון. זה קשור לרצון של מנהיגי האוכלוסיה החרדית להבטיח את המשך שליטתם באוכלוסיה הזו). 1

—

אחרים כתבו כבר על המופרכות של טענתו של לפיד על ההבדל שעושה השירות הצבאי. מדובר, יש להודות על האמת, בתפיסה מאוד נפוצה בישראל. יצא לי בשבועות האחרונים לשאול תיכוניסטים האם לדעתם כדאי היה לוותר על השירות הצבאי אם ניתן היה להבטיח שמירה על אותה רמת בטחון. שוב ושוב ושוב קיבלתי מתלמידים תשובות שליליות – “הצבא מבגר אנשים, מכניס אותם לפרופורציות”, הם אמרו לי. לא עזר כששאלתי אותם מה קורה בכל המדינות בהן אין צבא, האם שם צעירים בשנות ה-20 לחייהם אינם בפרופורציות? אינם בוגרים? הם לא הצליחו לענות, אבל סרבו לוותר על התפיסה המיליטיריסטית שהונחלה להם. אבל הכי מייאש היה כאשר קיבלתי תשובות כאלו ממורים. המורים עצמם ויתרו על כל סיכוי לחינוך הילדים, ומטילים את יהבם על הצבא. “צה”ל יעשה בשלושה חודשים מה שאנחנו לא נוכל לעולם להשיג ב-12 שנים”, אמר לי מורה אחד, וכמעט גרם לי למרוט לעצמי את השערות שאין לי. אם כבר מדברים על אובדן אמון – הטלת יהבנו על צה”ל מאפשרת לכל הרשויות האחרות לאבד כל אמון בעצמן. וזה הכי עצוב כשזה קורה במערכת החינוך, מבלי שאותם אנשי חינוך יבינו, ככל הנראה, את הנזק שהם גורמים לחברה הישראלית כאשר הם מסכינים עם מצב שבו החינוך הערכי של הצעירים נתון בידיו של גוף שהאג'נדה שלו היא אג'נדה בטחונית בלבד, בלי ראייה אזרחית, בלי בסיס דמוקרטי. לצבא, ללא ספק, יש תפקיד חשוב למלא, אבל זה לא אומר שטוב שהוא ימלא כל תפקיד חשוב.

—

ואולי בכלל מדובר פה בוישנה בקנה מידה קוסמי – מכיוון שלפיד עסוק בכל עת בלהסביר לכל מי שהוא לא הוא עצמו למה הם טועים, אולי היקום פשוט נאבק בחזרה ומונע ממנו לדייק אפילו בפרט אחד בדבריו.

—

  • את הטיוטא הזו התחלתי לכתוב בשעת הצהריים. עד שהספקתי לסיים אותה ולפרסם, כל העולם ואשתו הספיקו לעשות סיבוב על התחת של לפיד, כולל יוסי גורביץ שאמר חלק מהדברים שאני אמרתי כאן, אבל החלטתי שזה שכולם הקדימו אותי לא אומר שאני לא יכול להנות גם.

#בריטניה #הומור #חינוך #יאוש #יאיר לפיד #ילדים #ישראליאנה #מציאות #פוליטיקה #צבא


הערות שוליים

  1. אגב, לפיד אמר בהקשר זה 'לאיזו רמה של אי אמון בעצמה צריכה היתה המדינה להגיע, כדי לומר, "אני לא יודעת להגיד אם ילד בן שבע צריך או לא צריך ללמוד אנגלית בבית הספר. זה גדול עלי."', ולא הפריע לו שבתחילת דבריו הוא דווקא הצהיר בגאווה ש'הבעיה הגדולה ביותר של החינוך היום [היא ש]חינוך עוסק בעתיד, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. ... אנחנו צריכים להודות שאנחנו לא יודעים.' לאיזו רמה של אי אמון בעצמו הגיע יאיר לפיד, תגידו לי?! ↩

תגובות

דובי · 2012-03-15 20:46:21

תוספת קטנה: נמרוד אבישר פרסום תגובה לפוסט של יוסי שמתאימה באופן נפלא גם לפוסט הזה. הוא הסכים שאני אעתיק ואפרסם אותה גם כאן, אז הרי היא:

לי הפריעה נקודה אחרת. שתי נקודות, בעצם. לפיד רוצה את מערכת החינוך הפינית. למה הוא רוצה את מערכת החינוך הפינית? מפני ש:“פינלנד היא כבר כמה שנים מקום ראשון בעולם בחינוך”. להגיד “מקום ראשון בעולם בחינוך” זה כמו להגיד “מקום ראשון בעולם בברווז פקין”, אבל ניחא. המשפט הזה הוא לא לחלוטין מדוייק (יש לפינלנד כמה יריבות מאסיה), אבל מה שבאמת מעניין פה זה המדד לפיו זוכה פינלנד להכרה מתמשכת בהישגיה בחינוך – רוצה לומר, המדד שקבע שפינלנד היא “מקום ראשון בעולם בחינוך”. לפיד, כמו שאר העולם בהקשר זה, מסתמך על הציון הממוצע של התלמידים הפינים במבחני פיז”ה ובמבחנים של ה-OECD. כלומר, האיש שטוען שאנחנו עושים יותר מדי בחינות מבסס את ההערכה שלו של מערכת חינוך באמצעות מדדים שהם בחינות. כל זה, פסקה אחרי: “אין לה אמון במורים אז היא כל הזמן מודדת אותם. יש פיזה ויש מיצ”ב ויש אחוזי זכאות לבגרות, יש מדדי פיריון בחינוך, יש מדדים של ה-OECD, ושל הרשויות המקומיות, ושל משרד האוצר. זה כאילו שסביב כל מורה יש טבלה, והוא כל הזמן נמדד מול הטבלה, ומסביבו יושבים חמישה מפקחים שונים, מחמישה גופים שונים, שכל הזמן בודקים אם הוא עומד בתקן.” אה… מה? והערת אגב בעניין אמון וכאלה מין: “לרופא אין מפקח, למהנדס אין מפקח, למה שלמורה יהיה מפקח?” – באמת, יאיר?! למהנדסים אין מנהלים? לרופאים אין מנהלים, וחוות דעת שניות, וסכנה מתמדת לתביעה בגין רשלנות? למהנדסים אין חוות דעת מומחים על עבודתם וביקורת צוות ו-PEER REVIEW? אינני מכיר איש שאין עליו איזושהי רגולציה. יתירה מזו, מפקחי משרד החינוך אינם מפקחים על מורים. הם מפקחים על בתי ספר, והם מפקחים על מקצועות (הידעת? ישנו מפקח על כל מקצוע בגרות חובה). ולאחר הערת אגב, הנקודה השניה שהפריעה לי: יאיר לפיד רוצה להיות כמו פינלנד. לפי המידע שבידי, תקציב החינוך הפיני עמד ב-2011 על כ-11 מיליארדי אירו – כמעט פי שניים מזה הישראלי, ובפינלנד פחות תושבים (והרבה פחות ילדים). רוצה להיות כמו פינלנד? אדרבא, במקום לקדם פיטורי מפקחים קדם השוואת שכר מורים לזה שבפינלנד. החוג המבוקש ביותר באוניברסיטת הלסינקי הוא החוג להוראה, מפני שמורה בפינלנד הוא פיגורה הזוכה לכבוד, מעמד ו, כן, כסף. אבל יותר מזה: הפינים עצמם תולים חלק גדול מהצלחת השיטה שלהם – שבה לומדים פחות שעות מכל מדינה אחרת ב-OECD – בתרבות שלהם שכוללת הרבה חינוך שנעשה בבית, בערב. הורים קוראים עם ילדיהם. רוצה להיות פינלנד? תמוך בקיצור שבוע העבודה ובמתן אפשרות להורים אשכרה לבלות זמן עם ילדיהם. רוצה להיות פינלנד? ספק ארוחות חמות לתלמידים. רוצה להיות פינלנד? יש לך דרך כל כך ארוכה לעבור מה-900000000 שמצאת עד לשם, שאתה לא מאמין בכלל, ורובה מנוגדת באופן מובהק לשיטה הכלכלית שאתה מקדם. רוצה שתקציב החינוך הישראלי יתקרב לתקציב החינוך הפיני? תתחיל בלא לקבל כעיוור כל מה שמערכת הבטחון אומרת לך. אבל חוץ מזה, לפיד עשה אחלה עבודה בצמצום שתי הרצאות טד של איש מבריק לכדי שתי פסקאות בפתיחת נאומו. אולי אין לו בגרות, אבל הוא יכול לביות אחלה קצרן.

גל · 2012-03-15 20:48:47

לפעמים נראה לי שיאיר לפיד קיים רק בשביל שיהיה לנו מה לעשות באינטרנט

אור · 2012-03-15 21:14:06

כבוגר מתמטיקה (הייתי כותב מתמיטקאי אבל BA במתמטיקה לא באמת הופך אותך למתמטיקאי) יש משהו מאוד עצוב בהכרזה שמתמטיקה היא מקצוע טכני. היא מהמקצועות הכי עמוקים שיש. אני מסכים שמתמטיקה כמו שמלמדים אותה בתיכון היא מאוד טכנית (אגב, זו חלק מהסיבה שבשנה א' במתמטיקה באוניברסיטה מתחילים מהתחלה, וכמעט לא מסתמכים על התיכון), אבל זו אולי גם בעיה בלימוד המתמטיקה בתיכון. גם שאלת המפקחים היא שאלה משמעותית – התפקיד הזה הומצא בשנות ה50, כאשר מחסור במורים הביא לקליטת מאות מורים לא מקצועיים במערכת; יש מקום לשאול אם התפקיד הזה חיוני כיום לאו דווקא מהפרספקטיבה של אמון במורים אלא פשוט בשל העובדה שיכול להיות שהוא לא כ”כ נצרך ואז הוא סתם בגדר בזבוז. עם כל השאר אני מאוד מסכים. נראה לי שיאיר לפיד כבר כותב את הסטירה עליו בעצמו.

כוכב המערב · 2012-03-15 21:53:07

לא יודע לגבי קנדה אבל למיטב ידיעתי בשורה הראשונה של הקולג'ים בארה”ב, מבחני הכניסה הסטנדרטיים (SAT, SAT II) הם כלי סינון ראשוני בלבד. כלומר הציון צריך להיות מעל סף (גבוה) מסוים כדי שבכלל תכנס לפול של המועמדים, אבל מעבר לכך הציון עצמו הוא שולי. הקולג'ים מחזיקים דירוג של בתי הספר התיכוניים המובילים בכל ארה”ב (מטורף, לא?) והתלמיד נמדד לפי הציונים שלו בתיכון שמשוקללים לפי “איכות” התיכון.

אז מה קורה אם הגעת מאיזה חור בשדות התירס (או בהודו) והתיכון שלך לא ברשימה? אפשר לקחת קורסים בהתכתבות או בקולג'ים מקומיים (והרבה תלמידים בתיכונים הגדולים עושים את זה בנוסף). כמובן שבאופן מאוד אמריקאי, אם אין למשפחה כסף לקורסים כאלה, אז נדפקת. בקיצור, המערכת הזו פועלת בתנאים כל כך שונים משלנו, שאני לא יודע מה אפשר בכלל ללמוד ממנה.

עוד הערה לגבי הצבא, אני מרגיש שהצבא תרם לי מבחינה אישיותית יותר ממה שמסגרת אזרחית מקבילה היתה יכולה. לא בגלל הקורסים או המפקדים או מה שלא יהיה, פשוט המפגש עם אנשים מרקע מאוד שונה, שאני לא בטוח שהיה מתרחש אם הייתי ממשיך במסגרות “אזרחיות”. שוב אני אשווה לתלמידי קולג'ים בארה”ב, שמבחינות מסוימות מאוד מזכירים לי חיילים בבסיס סגור (“יוצאים הביתה” אולי פעם בסמסטר), אבל אני חושב שבמימדים מסוימים האוכלוסיה שם מאוד הומוגנית ואתה מקבל חוויה די שונה (לא בהרח פחותה כמובן).

גדי אלכסנדרוביץ׳ · 2012-03-15 22:35:35

אור, דובי מדבר על מתמטיקה תיכונית, שהיא טכנית ורדודה. לפיד, מן הסתם, לא מביא שום בשורה ספציפית עבור לימודי המתמטיקה; אני מודה שאני מפקפק מאוד בכך שהוא מבין בכלל בנושא מספיק כדי שתהיה לו עמדה כלשהי בקשר אליו או שזה מעניין אותו מספיק. נראה לי שהוא פשוט רואה מתמטיקה (תיכונית) בתור ״משהו שחייבים לדעת כדי להסתדר בעולם המודרני״ ולכן חייב להיות בליבה, וזהו.

קטנוני · 2012-03-15 22:52:24

“שאט נפש”, לא שאת נפש.

גיא · 2012-03-16 03:17:00

תאמין או לא – אבל גם אני כתבתי על זה פוסט, בעיקר עקבות גורביץ (ובעצם כמו כולם – אבל קצת אחרת – חצי מסנגר, חצי לא) כאן: http://smonkey.site.co.il/blog/archives/2270

בוא נאמר, שאני שותף לדעתו של לפחיד בהרבה דברים, אבל חלק מהדברים שלו סולפו, או לא נכתבו מספיק ברורה.

לפעמים נדמה לי שמישהו החליט להפוך את יאיר לפיד לסדין האדום של אומת האינטרנט הישראלית.

זה לא שאני אוהב אותו במיוחד. אני לא. הוא טועה בצורה כרונית (הבינג של גוגל היה בהחלט אחד ה”טובים” שלו...), ולדעתי זה מסביר למה החליטו לדלג איתו על התארים הראשונים ושלחו אותו מהר קדימה (אני מתאר לעצמי עבודה אקדמית שלו, וזה עושה לי בעיקר כאב ראש...). בעיקר, זה אומר שהאיש עצלן ומפונק, ולכן גם לא יקבל את הקול שלי בבחירות הקרובות. או אי פעם. הטעויות שלו בעיקר הפכו להיות מביכות (למרות שנכון לרגע זה אין לי למי להצביע בבחירות הקרובות).

העניין הוא, שנדמה לי שאנחנו מתעסקים ביאיר לפיד הרבה יותר מדי. בטח שבהשוואה לפליטיקאים אחרים (קיימים או בפוטנציה). למה אנחנו לא עוסקים באותה מידה, למשל, בדן חלוץ שרץ לקדימה? או בנועם שליט שרץ לעבודה? מה יש בו, בלפיד – שגורם לנו לחפש אותו בכל מילה. אז כן – הוא מסייע לנו בטיפשותו כי רבה. אבל למה דווקא הוא?

דובי · 2012-03-16 06:50:09

קטנוני – וישנה! תוקן, תודה.

גיא – אני חושב שמה שמעורר רבים מאיתנו לבוז ללפיד יותר מלאחרים היא היהירות שבמעשיו, והתסכול מכך שאנשים רבים כל כך נופלים ברשתו. יאיר לפיד זוכה בסקרים לאיפשהו בין 6 ל-10 מנדטים. משהו כמו מאתיים אלף מצביעים שמוכנים להצהיר על תמיכה “בלאנקו” במפלגה שאין לה מצע, שאין לה עמדות, שאין לה אפילו שם – כל מה שיש לה הוא שיאיר לפיד עומד בראשה. כל האנשים האחרים שציינת (וגם אני! למה עלי לא כותבים פוסטים מלאי שטנה?!) מתמודדים במפלגות קיימות. הם מתיימרים לזכות במקום ברשימה מתוך הרקורד הציבורי שלהם, אבל לא מתיימרים להבחר לכנסת רק על בסיס האישיות שלהם, אלא כחלק מקבוצה. יאיר לפיד, כמו שהדברים נראים עכשיו, יכנס לכנסת על בסיס הכריזמה שלו ותו לא. אין לו רקורד ציבורי, אין לו רקורד עסקי או צבאי, אין לו כלום חוץ מחיוך משובב לב. אבל לפיד הוא לא הסיפור פה. הסיפור הוא הייאוש שההצלחה של לפיד גורמת לכל מי שהרעיון הדמוקרטי יקר לליבו. יש שאומרים שהטיעון הטוב ביותר נגד הדמוקרטיה הוא שיחה של חמש דקות עם האזרח הממוצע. יאיר לפיד לוקח את הרעיון הזה ומורח אותו באותיות ענק על השמיים. למי שדואג גם ככה לעתיד הדמוקרטיה בישראל, זה חתיכת דבר מדכא.

אייל · 2012-03-16 07:12:03

לדובי, לפחות שלפיד יספר שהוא לקח את הרעיונות מההרצאות המבריקות מTED.

השאלון · 2012-03-16 12:38:51

נראה שלפיד טועה באופן כל כך בוטה שאפילו המבקרים שלו לא טרחו לבדוק מהיכן הוא שאב את המידע על “המשרות הנחשקות ביותר בעולם”. בכל מקרה, עשיתי את מה שנראה שלפיד לא ממש יודע לעשות... גוגל ומלבד תוצאות איזוטריות כמו זה http://www.printime.co.il/16584/%D7%94%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9B%D7%99-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D וזה http://www.thatstopten.com/view.php?id=9 או פחות ממוקדות כמו זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4108673,00.html המשרות היחידות שמצאתי אינן תואמות לבסיס התזה של לפיד (וזאת מלבד העובדה שהיותה של משרה נחשקת היא ממש לא מדד לשום דבר, במקום הראשון באחד המדדים הללו אגב, יש בחור שתפקידו לשמור על אי טרופי). http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/887/011.html מושגים כמו “נחשק” או “טוב” הם במקרה הטוב יחסיים וממש לא מדד למשרות נדרשות או בעלות השפעה. יתרה מכך, רוב מקומות העבודה הטובים בעולם http://www.huffingtonpost.com/2011/11/01/work-environment-10-best-places-to-work_n_1070288.html אינם תואמים לתזה של לפיד כיוון שהם ממש לא הוקמו ב2004 ולרובן יש מסורת ארוכה מאוד. גם במדד המשרות הטובות באמריקה (הוא טוען שהוא קרא את זה איפשהו בארה”ב, כמובן שכללי הציטוט לא חלים על הדוקטור) קשה להוכיח את התזה של לפיד http://money.cnn.com/magazines/moneymag/best-jobs/ וגם במדד של 100 החברות שהכי טוב לעבוד עבורן http://money.cnn.com/magazines/fortune/best-companies/2012/full_list/ התזה נופלת.

אורן · 2012-03-16 20:56:32

הטענה על מה שהשירות הצבאי תורם היא באמת פושה, ובאמת חסרת כל בסיס ואחיזה במציאות. גם אני החזקתי בה, עד שנסעתי בסיום השירות למחנה קיץ בארה”ב. שם פגשתי אנשים בני 21 כמוני, שלא היו חסרות להם פרופורציות ולא חסרה להם בגרות נפשית. להיפך – הם כבר 3 שנים גרו לבד, עבדו ולמדו. הדבר היחיד שהצבא נותן הוא לאנשים ששירתו ביחידות טכנולוגיות.

עדו · 2012-03-17 05:40:28

לגבי מה שהשירות הצבאי 'נותן' – אולי גם נדבר על מה שהשירות הצבאי לוקח? נשים רגע בצד שירות בשטחים ואיך שהוא משפיע על אנשים שחוזרים אחר כך לאזרחות ונתייחס לעצם החוויה של טירון שמגיע למחנה הצבאי ועובר שם השפלות וטרטורים ממישהו שבעצמו היה טירון כזה לא מזמן. צבא הוא גוף שבו קשיחות ואלימות זוכות לנקודות ואילו התחשבות ונתינה לבוז. טוב, הייתה לי פה עוד תגובה ארוכה ומחקתי אותה כי באמת אפשר לכתוב על זה לא פוסט אחד כי אם ספר עב כרס. אבל הנקודה היא שאנשים שיוצאים מהצבא בהרבה מקרים יוצאים גרועים בהרבה ממה שנכנסו. לגבי ה'טועה הפתולוגי' כאן אנחנו כבר נכנסים לתופעה ישראלית מעניינת. יש לי קרובים חרדים, הם אנשים חכמים מאד בדברים מסוימים אבל יש להם יכולת נדירה להכחשה, הם פשוט לא מקבלים שום עובדה שלא מתאימה להשקפת עולמם וזהו. חלק מזה אפשר לראות אצל אנשים בימין בעיקר וגם בשמאל (יותר בשוליים אבל יש). ובדיוק יוסי גורביץ כתב פוסט שלם על ההטעיה האחרונה של נתניהו : http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2831 שמנסה לחזור על השקר ש'קדימה' היא זו שפינתה את גוש קטיף בעוד שבפועל היא לא הוקמה עדיין אז והאשמה כולה רובצת על מפלגת הליכוד. נוסיף לזה את האימא הערבייה של פרס שהוא הוא זה ששילם פיצויים כאלו למפוני ימית (אני עוד זוכר) והעובדה שברוך גולדשטיין מנע פיגוע נוראי שמערכת הביטחון ידעה עליו ולא עשתה כלום (מה לא ידעתם?) ונגיע לסיבה שבגללה לפיד משתלב יופי עם הפוליטיקה הישראלית.

אורן · 2012-03-17 18:26:47

אני לא אשבע מללנקק את זה: http://www.nrg.co.il/online/5/ART/935/396.html (קטנוני אבל משעשע ואפילו בעל רוח נבואית).

ירדן · 2012-03-17 21:31:12

חח יפה גל

לפידיזם « תחפושת מבריקה · 2012-03-19 21:08:23

[...] ושל דובי קננגיסר [...]

לא שומעים! » החינוך בישראל: נייר עמדה · 2012-03-19 22:52:52

[...] כאמור, לזכותו של יאיר לפיד יאמר שהוא מעורר דיון ציבורי בכל [...]

אורן · 2012-03-20 09:09:32

פוסט נפלא, אבל השמיט משהו חשוב, אולי מחוסר ידיעה או הבחנה. מר לפיד מציין כי הערבים והחרדים מהווים ב 2012 יותר מ50% מתלמידי כיתה א' ועל כן רוב ילדי ישראל אינם לומדים מקצועות ליבה.

עובדות:

  1. חלק ממוסדות הלימוד החרדים מלמדים ליבה.
  2. הרוב המוחלט של התלמידים במגזר הערבי לומדים את כל מקצועות הליבה ואף יותר מכך.

לא שומעים! » תזכורת קצרצרה: אל תאמינו לנתניהו. אף פעם. · 2012-05-08 14:45:12

[...] s); })();—ולו, בניגוד ללפיד, לא ניתן להנות מהספק שאולי הוא סתם טועה. הוא משקר. [↩]שזה אומר בעברית שאני מתנבא, אבל אם וכאשר [...]

לא שומעים! » ג’ורג’ ברנרד הו? (וגם: מצוקי הזכוכית) · 2012-05-10 17:54:22

[...] לא רוצה להפוך את הבלוג הזה לפאקט צ'קר של פוליטיקאים ופוליטיקאים בכאילו, וזה לא כאילו שמלאכתי לא נעשית בידי אחרים, אבל לא [...]

לא שומעים! » תוכי מחונך · 2013-06-14 21:18:50

[...] הלוהטים על סדר יומו של מי שהפך להיות שר האוצר שלנו היה נושא הרפורמה בבגרויות. מאז הרבה מצביעים עברו בקלפי, והנושא קצת נשכח (ואולי [...]

הפוסט הקודם: זה לא "האם מותר", זה "האם כדאי"

הפוסט הבא: החינוך בישראל: נייר עמדה

ההתנקשות במזכ”ל ועדות ההתנגדות העממית שפתחה את גל האלימות הנוכחי בדרום החזירה לדיון 1 את שאלת “מדיניות החיסולים”. עידן לנדו כתב בבלוג שלו על הנושא את הדברים הבאים:

וה”ע הוא ארגון טרור. כשפעילי ארגון כזה הורגים אזרחים ישראלים, הם הופכים למטרות לגיטימיות של צה”ל. אבל כשהם לא הורגים אזרחים ישראלים, הם לא מטרות לגיטימיות.
לנדו לא עושה שימוש בשפה משפטית, אמנם, אבל דומני שהוא מנסה לטעון כאן טענה כמו-משפטית (בגלל מילים כמו “לגיטימיות”). לנדו טוען שכאשר פעילי טרור עוסקים בפעילות טרור, מותר להרוג אותם, אבל ההיתר הזה נפסק ברגע שהם עוברים לעסוק במשהו אחר, כמו להכין ארוחת צהריים. 2

אני לא בטוח שהחוק הבינלאומי מסכים עם לנדו בנקודה הזו. החוק הבינלאומי מתיר פגיעה באזרחים (כלומר, במי שאינו חלק מצבא רשמי) בשתי סיטואציות. הסיטואציה הראשונה היא מצב שבו אזרח משתתף באופן נקודתי בפעילות עוינת. אדם שנוטל נשק ומאיים על אזרחי או חיילי מדינה נופל תחת ההגדרה הזו – וכך גם אדם שמנסה לפגוע ברשתות תקשורת בטחוניות. לצבא מותר לפגוע באדם כזה כל עוד הוא עוסק בפעילות העוינת עצמה. ברגע שאותו אדם זורק את נשקו על הקרקע או מפסיק בפעולת הפריצה, הוא חדל להיות מטרה לגיטימית ויש להתייחס אליו כפי שראוי להתייחס לפושע רגיל, היינו להכניס אותו למעצר.

דומני שלכך כיוון לנדו בתיאור שלו. העניין הוא שלא בכך מסתיים העניין. הקהילה הבינלאומית החליטה, ובצדק לדעתי, שההגדרה הזו נותנת הגנה בלתי סבירה לטרוריסטים ושאר אנשי מיליציות, שיוכלו לקבל הגנה אוטומטית פשוט על-ידי הנחת נשקם. מה שלא תופס לגבי חייל – שמשמש מטרה לגיטימית גם אם הוא ישן במדים – לא צריך לתפוס לגבי חיילים בארגוני טרור או מיליציות. על כן נוצרה ההגדרה השניה, זו של בעל “תפקיד לוחמה מתמשך”. מנהיג ארגון טרור שעיקר עיסוקו בתכנון פיגועים אינו מפסיק להיות מטרה לגיטימית בגלל שברגע מסויים הוא אינו חושב איך להוציא לפועל ארגון טרור אלא דווקא שוקל איזה טלפון סלולרי הוא רוצה לרכוש. הוא בעל “תפקיד לוחמה מתמשך”, ולכן הוא מהווה מטרה לגיטימית לצבא נגדו הוא נלחם בכל רגע ובכל מקום. כך גם כל אדם אחר שפעילות עוינת היא חלק מהיומיום שלו (להבדיל ממי שנטל נשק באופן חד-פעמי). כל עוד אדם זה נוטל חלק בפעילויות הארגון (אימונים, תכנון פעולות, איסוף כספים וכיו”ב), הרי שהוא מטרה לגיטימית.

על פי הגדרה זו, זוהיר אל-קייסי בהחלט היה מטרה לגיטימית לפעולה צבאית. מבחינה חוקית, הפגיעה בו הייתה מותרת.

אבל הדיון בשאלת ההיתר החוקי מסיט את הדיון מהנושא החשוב באמת, ופוגע בשורה התחתונה אליה כיוון לנדו בדבריו: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אינה האם היה מותר להרוג את אל-קייסי, או האם הגיע לו למות. השאלה צריכה להיות שאלה של תועלת. במה הועיל לנו מותו? וכמה נפגענו מפעולת החיסול הזו? כן, היה מותר להרוג אותו. וכנראה שכן, הגיע לו למות גם אם לא היה מעורב, לא בפיגוע ליד אילת ולא בפיגוע עתידי ערטילאי כלשהו. אבל אין ספק שהוא הוביל וקידם את מטרותיו של ארגון שמטרתו הייתה פגיעה באזרחי ישראל ובבטחון המדינה, ולכן הגיע לו למות.

אבל השאלה היא האם ישראל עשתה בחוכמה כשהרגה אותו. האם איננו פשוט יורים לעצמנו ברגל. זה צריך להיות עיקר הדיון. לא האם מותר לנו להפעיל כוח צבאי כנגד ארגוני טרור, כי מותר, אלא האם כדאי לנו לעשות זאת. לעיתים קרובות מדי נדמה כאילו האפשרות הזו, שיהיה משהו שאפשר לעשות ונחליט שפשוט לא כדאי לעשות אותו, פשוט לא עולה על דעתו של הציבור בישראל.

—

לאחרונה התקבלה תרומה נדיבה בקרן מלגת המחיה שלי. תודה לתורם!

#אלימות #משפט #צבא


הערות שוליים

  1. בחלקים מסויימים מהציבוריות הישראלית, כמובן. ↩
  2. ראוי להזכיר כאן, אגב, שהם מטרות לגיטימיות גם אם הם היו מקפידים שלא לפגוע באזרחים כלל, אלא רק במטרות צבאיות. ↩

תגובות

סירו · 2012-03-14 22:03:26

קודם כל סחטיין על הנקודות החשובות במאמר. אני חושב שאין כיום גוף במערכת הבטחון שיש לו את הכישורים, או הפנאי, לערוך מחקר רציני בנושא התועלת והכדאיות של חיסולי בכירים. ייתכן והחיסול הזה משרת “ענישה” מראש, וגם ערער את פעילות הארגון. אבל ייתכן שלא. הצבא עסוק מדי בפעילות שוטפת מכדי לחשוב על דברים כאלה.

אני סבור שחיסולים צריכים לשרת תכלית אסטרטגית (הרתעה, מיטוט הנהגה) ולא רק “ענישה” (אם כי ענישה על ארועים חריגים זה גם סיבה טובה, כפי שחיסול בן לאדן הראה).

בהחלט יש הרבה מצבים בהם ברור כי לחיסולים יש תוצאה חיובית (הרתעה, ו/או החלשת הארגון). למרות שאני ניצי למדי, לדעתי יש מצבים בהם נוקטים בצעדים משום שיש הצדקה, ויש הזדמנות, וזה הצעד שידענו לעשות, כי לא היתה אפשרות לפגוע בחוליית המבצעים הקונקרטית, אבל עדיין יש צורך “להעביר מסר”.

צריך לזכור שלמרות שישראל וארגוני הטרור אינם מקיימים קשר דיפלומטי, הרי שהם כן מעבירים מסרים באופן מודע, ע”י בחירת מטרות, אמצעי לחימה, היקף האש וכד'. שני הצדדים גם מפרשים את צעדי האויב לאור זה. זה אולי מזעזע אדם שנקודת המבט שלו המוניסטית בלבד, אבל שני הצדדים משחקים משחק בגבולות מוכרים ע”י כל השחקנים.

סמילי · 2012-03-14 23:55:57

אם משהו הוא חוק, לפי החוק הבין לאומי(?!) אז הוא לגיטימי וכל מה שנשאר לבדוק זה את הסיכוי והסיכון? אין מקום להכניס קצת... איך קוראים למילה הזאת... מוסר למכלול השיקולים שלנו?

עדו · 2012-03-15 08:38:04

בוודאי שהשאלה היא “האם מותר ?” למערכת הביטחון יד תפקיד אחד והוא לעשות מה שכדאי למדינת ישראל לעשות. אם זה לא כדאי זה גם לא מותר. אם רוני שקד מידיעות כותב שהחיסולים לא מוכיחים את עצמם (כבר לא טיזה סמולני סהרורי מהשוליים,נכון?) אז אולי חיסולו של קיסי לא היה שווה שכל הדרום ייכנס למקלטים. ואם זה לא היה כדאי אסור היה לעשות את זה. כשיוצאים למבצע צבאי נהרגים חיילים (של הצד שלך, נניח שלא אכפת לנו מהצד השני). לכן היה מי שהציע חוק שלפיו כל חברי ממשלה שתכריז על יציאה למלחמה יוצאו להורג מיד אחרי קבלת ההחלטה. עכשיו נראה אותכם מחליטים כשאתם אלו שתמותו במלחמה הזאת.

אורן · 2012-03-15 09:17:24

סירו – אני משוכנע שיש למערכת הביטחון גוף שיש לו את הכישורים (לפחות על הנייר) ואת הפנאי להגיע להחלטה כזו. הנקודה שאפשר להתווכח כאן על הגדרות ועל משקל של פרמטרים ומאוד יכול להיות שאנשי הגוף הזה חושבים אחרת (בצדק או בגלל הקונספציה) ממך או ממני.

יניב מאיר · 2012-03-15 11:16:05

מסכים איתך שעדיף לדבר על תועלת מאשר על חוקיות בינ”ל. יחד עם זאת, יש לי השגה קטנה בקשר לניתוח שלך למשפט הבינ”ל. אמנת ז'נבה הרביעית החליטה להרחיב את הגדרות הלוחם לאזרחים (לוחמי גרילה) בגין השינוי שחל באופי הלחימה ממלחמות בין צבאות למלחמות גרילה. כמו שאתה מציין, כבר אין צורך במדים, אלא מספיקה נשיאת נשק בגלוי (והאמנה למעשה מחייבת לוחמי גרילה בכך כדי להפרידם מאזרחים). אבל נראה לי שהנקודה שכולנו מפספסים פה היא משך המלחמה. אם בעבר מלחמה נמשכה כמה חודשים עד שנים, אז היתה זו תקופה זמנית של קרבות אכזריים שאיפשרה הריגת חיילים בזמן שינתם. אך אם מרחיבים את תקופת המלחמה לכל הזמן, כפי שאנחנו עצמנו עשינו באימוץ הגדרות אלו, אז אנחנו בבעיה. כי אם חוקי להרוג בכל זמן נתון טרוריסטים בזמן שהם קונים פלאפון או חותכים סלט, אז בוודאי שחוקי עבור הטרוריסטים להרוג בכל זמן נתון חיילים או מילואימניקים שאינם במדים, ומכאן הדרך להפיכת הטרור עצמו (בניגוד לגרילה) לחוקי כבר די קצרה.

עידן לנדו · 2012-03-15 18:15:11

הי דובי,

תודה על הדברים. אני מסכים שהשימוש במילה “לגיטימי” הוא מעורפל והיה עדיף להשתמש במונח אחר.

מצד אחד, לא התכוונתי לעיגון בדיני הלוחמה. כמו שאתה אומר, אין עיגון כזה. מצד שני, גם לא התכוונתי רק ל”מועיל” או “חכם”. לא, היה כאן גם טיעון מוסרי. למעשה הנקודה עלתה בתגובות לפוסט, והנה מה שהשבתי שם:

“בעזה יש אלפי לוחמים, חלקם השתתפו בפעולות נגד אזרחים (זה טרור) וחלקם בפעולות נגד צבא (כמו חטיפת שליט; זה לא טרור). האבחנה הזאת מאד חשובה בעיני, גם אם כל הזמן מנסים למחוק אותה (אצלנו וגם אצלם).

האם זה הגיוני ונבון שישראל תנסה להרוג כל פעיל טרור שהוא, בכל מקום וזמן שנראה לה? לדעתי זאת איוולת. הרתעה אין פה, וכמו שכתב רוני שקד, רק “להפך”. במהלך מבצע סיכול, או היתקלות, כמובן שיש הצדקה לפגוע בפעילי טרור. אבל השאלה היא מי רוצה להיתקל, מי יוזם עימותים, מי מנסה ללבות את האש ומי מנסה להרגיע אותה. הפעולות הישראליות מייצרות עוד ועוד טרור נגדי – הן לא מונעות אותו. לא ענישה יש כאן, אלא מתן פרס. תסתכל רק על תהלוכות הניצחון של הג'יהאד האיסלאמי עם הכרזת הפסקת האש.

אם לצה”ל היתה גישה קרקעית חופשית בעזה, כמו שיש בחלקים מהגדה, הייתי מצפה שייעשה ניסיון לעצור פעילי טרור ולהביאם למשפט; לא לחסל אותם בלי משפט. כיוון שאין גישה קרקעית, הצבא משתמש במדיניות החיסולים ככלי ענישה דרקוני – ענישה מראש, על “תכנון פיגוע”, בלי לקחת בחשבון בכלל את המחיר הכבד שנגבה מהאזרחים (בנס לא נהרגו ישראלים), שלא לומר ארבעת האזרחים העזתיים שצה”ל הרג.

כלומר, במכלול השיקולים, גם אם פעילי טרור הם האויבים שלך, אין הצדקה קונקרטית לשגר מטוס ולחסל אותם בכל שעה שבא לך. בדרך כלל הפשעים שתבצע על הדרך יאפילו על הפשעים שהתיימרת למנוע.”

סוף ציטוט. חוסר הלגיטימיות כאן, כמו שאתה רואה, מערב הן שיקולי תועלת והן שיקולי מוסר. אי אפשר להימנע משיקולי מוסר כשעל הכף מונחים חיי אדם שנפגעים מכל פעולה או הימנעות מפעולה. בכלל, האבחנה שאנו אוהבים ליישם בין פרקטיקה למוסר היא קצת פיקטיבית, הגבול שם מאד חמקמק.

סירו · 2012-03-20 02:34:53

אורן – כמי שלקח חלק בזמנו באחד הגופים, שעל הנייר עשוי להיות כשיר לשיקול כזה, אני מוכרח לומר לך שבפועל הסיכוי לדיון מעמיק (מבחינת כשירות ו/או מבחינת זמן) הוא קטן. רוב המערכת העוסקת בסיכול טרור נמצא בלחץ וההסתכלות היא דרך פריזמה סיכולית מיידית.

מהנסיון המועט שלי, שינויים מחשבתיים אמיתיים מגיעים כשמגיע גורם בכיר חדש, שנמצא מעל למוקד סיר ה”לחץ” של הסיכול היומיומי. גם אז השינוי בד”כ מבוסס על תחושות בטן יותר משהו מבוסס על מחקר רציני (למרות שפה ושם יש ביקוש top-down למחקרים כאלה. אבל גם אז מדובר בקבועי זמן לחוצים מכדי להיות מסוגלים לחשוב לגמרי מחוץ לקופסה. למזלנו יש גופי בקרה ודעה אחרת.)

מעבר לכך, התשובה הנדרשת לשאלה “האם חיסולי בחירים זה דבר כדאי” לעולם לא תהיה “כן” או “לא” פשוט. התשובה ככה”נ היא “כן, בתנאים מאד מסויימיםי” (כן מול ארגון א' לא מול ארגון ב', כן יעיל להשגת אפקט X לא יעיל להשגת אפקט Y, כן יעיל כשהחיסול מתבצע בתנאים כאלה, לא יעיל כשהוא מתבצע בתנאים אחרים).

דעתי האישית היא שחיסולי בכירים צריכים להשמר למקרים מעטים, ולדעתי ישראל גם נוהגת כך. להבנתי, היום חיסולי בכירים משמשים בעיקר לסימון “קוים אדומים” – וכך גם החיסול האחרון.

ישראל מבינה שהיא לא יכולה להתמודד בצורה טובה עם הפעלת טרור מהגבול המצרי, ולכן היא מסמן קו אדום לבכירי הארגונים – טרור ממצרים הוא מחוץ לגבולות המשחק. לא יודע, אם זה יעבוד מול ארגונים קטנים וקיצוניים כמו ועדות ההתנגדות.

עידן מתעלם מהעובדה שהאינטרס הישראלי רחב יותר ומורכב יותר מ”שקט טקטי בכל מחיר”, ומתעלם מכל אותם מצבים שנמנעו בזכות ההסלמה היוזמה הישראלית. אם נצליח להרתיע את ארגוני הטרור מעזה מהפעלת טרור משטח סיני, הרי ששילמנו בהסלמה “קטנה” של כמה ימים, למניעת הסלמה חריפה ביותר ומשבר יחסי חוץ ובטחון עם מצרים. לעיתים, הסלמה טקטית יזומה היא כלי לגיטימי, ויעיל, לצורך השגת מטרות גדולות יותר. לא פעם שילמנו בהסלמה של שבוע כדי למנוע מגה-פיגוע או חטיפת חיילים. ניתוח מיקרו טקטי שאך ורק סופר שיגורים, מפספס את הסיפור העיקרי.

הפוסט הקודם: פוסט אורח: איך לשחרר את סוריה ולהרגיש טוב

הפוסט הבא: טועה פתולוגי*

בז'רגון של סדרות טלוויזיה קוראים לזה “פיילוט בדלת האחורית”: כשאחד הפרקים של סדרה ותיקה משמש כדי להוביל צופים לסדרה חדשה. נו, טורצ'ווד כזה. אז לפני כמה זמן פרסם פה יוני אשפר פוסט אורח, ועכשיו מסתבר שהוא כל כך נהנה מזה, שהוא החליט לפתוח בלוג משל עצמו. הפוסט הראשון בבלוג החדש הוא בעצם המשך של פוסט האורח שפורסם פה, ולכן ביקשתי מיוני רשות לפרסם אותו גם כאן. אז תקראו, ואחר-כך לכו לעשות מנוי על הבלוג החדש של יוני.

—-

בפוסט הקודם התייחסתי לביקורת כלפי השתיקה של ארגוני זכויות האדם בישראל נוכח הזוועות שמתרחשות בסוריה. בינתיים המצב בסוריה החריף, ומוקד הוויכוח עבר מ”לגנות או לא לגנות” ל”התערבות צבאית – כן או לא”. כמעט כל יום מופיע מאמר נוסף, לרוב משמאל, שקורא להתערבות צבאית בסוריה. בכולם נשאלות אותן שאלות: איך אנחנו יכולים לשתוק כשהעולם שרוי ב”חוסר מעשה, חידלון, הימנעות, הפניית הגב לעם הסורי”? איך יכול להתנהל פשע כל כך גדול, ממש לידנו, ואנחנו אפילו לא מנסים להושיע? איך נינצל מה”אסון המוסרי” שאי-ההתערבות תמיט עלינו?

מה שמשותף לכולם הוא שהם מתעסקים יותר בנו – “העולם”, “המערב”, ישראלים, ערבים או יהודים – ופחות בהם, אזרחי סוריה. מה יעזור לנו לישון טוב בלילה? מה נגיד לילדינו? איך נציל את הדימוי המוסרי שלנו בעיני עצמנו? וכל אלה במקום שאלות קצת יותר קשות כמו: איך באמת אפשר לעזור מבחוץ כדי לעצור את האלימות, להגן על זכויות אדם, ולסייע לסורים לקבוע את עתידם בעצמם?

זה לא מפתיע שהזעזוע ותחושת הבהילות דוחפים את כולנו לגישת ה-“קודם לעשות, אחר כך לחשוב”. אסור לוותר על האינסטינקט המוסרי שנועד להקפיץ אותנו לתוך המים כל פעם כשנראה מישהו טובע (ומישהו אחר למים כשאנחנו טובעים). אבל עם בעיות מורכבות כמו מלחמות אזרחים וסכסוכים אלימים, הניסיון מראה שהזעקה “חייבים לעשות משהו!!” דחפה שוב ושוב לפעולות שהסבו הרבה יותר נזק מאשר תועלת לאותם אנשים שעבורם היא נזעקה. התופעה של קמפיין עולמי “לעשות משהו” הפכה כל כך נפוצה שהיא כבר ראויה לדעתי לשם: משהואיזם. והנה גם טיוטה ראשונית להגדרה: תפישה שלפיה מימוש הכמיהה הטבעית שמעוררות זוועות מחרידות להתערבות חיצונית דרמטית שתשים קץ לסבל ולאי-הצדק באופן מיידי הוא חשוב יותר מההשלכות של אותה התערבות.

אני מודה שזו לא הפעם הראשונה שבה התפרצות משהואיזם שולחת אותי מודאג למחשב. לפני חמש שנים כתבתי על הקמפיינים הנוצצים של העשור הקודם למיגור העוני באפריקה והנזק שהם גרמו לאפריקה, ומאוחר יותר גם על האופן שבו המנהג להטיל סנקציות וחרמות רק עודד עוד מלחמות ועוד הפרות של זכויות אדם ברחבי העולם. הכתבה השלישית בסדרה הייתה מתוכננת להיות על “התערבות הומניטרית” והנזקים שלה, אבל מכל מיני סיבות, לא מצאתי מאז זמן להשלים אותה. חלק מהדברים שאני אכתוב בפוסט הנוכחי, ובבלוג הזה בכלל, אם הוא יפתיע את צוות הרופאים וישרוד, מבוססים על התחקיר שהתחלתי אז על הנושא.

אבל לפני שאני מגיע להגיד משהו על המצב בסוריה, ולפני שמישהו מהקוראים ההיפותטיים של הפוסט הזה פותח מולי מטריות שחורות, אני אקדים ואומר שהביקורת שלי על המשהואיזם לא נובעת מתמיכה בהתעלמות פייסנית מעוולות, או מסגידה עיוורת לרעיון הריבונות הלאומית ועקרון אי-ההתערבות. אני חושב שלאנשים בודדים, לארגונים, לתקשורת, למדינות ולמוסדות בינלאומיים יש תפקידים קריטיים במניעת אסונות אנושיים כאלה, וחלה עליהם חובה מוסרית למלא אותם. אבל אותה חובה גם מחייבת את כולנו להתאמץ ולמצוא את הפעולות שבאמת עשויות לעזור, לא רק כאלה שיגרמו לנו להרגיש קצת יותר טוב כשאנחנו מסתכלים בראי.

אז מה קורה בסוריה? אסד, ללא ספק אחד הרודנים הדכאניים ביותר של זמננו, טובח ללא הבחנה בבני עמו שמפגינים כדי להשתחרר מלפיתתו ולכונן דמוקרטיה חופשית בארצם. כל זה נכון, אבל זה כנראה לא כל הסיפור. מאז תחילת הארועים הלכו והתרבו הדיווחים על כך שהמאבק האזרחי, בהשראת האביב הערבי, הפך בהדרגה למלחמת גרילה בין כוחות רשמיים ולא רשמיים של המדינה לבין קבוצות חמושות כאלה ואחרות, שאין להן חזון פוליטי משותף או אפילו תכנית פעולה מוסכמת.

מהתמונה המוגבלת שהאינטרנט יכולה לספק ללא-קורא-ערבית כמוני, נראה שגם בקרב המחנה הדמוקרטי הסורי יש חילוקי דעות קשים בין אלה שמרגישים שהמחאה נחטפה, שצריך לתת למשטר הזדמנות לבצע רפורמות,ושהתערבויות זרות רק מחריפות את המצב, לבין אלה שחושבים שהנשיא החמיץ את כל ההזדמנויות שהיו לו לרפורמות והגיע הזמן להפיל אותו. נראה גם ששורר ויכוח פנימי בין גורמי האופוזיציה לגבי התערבות צבאית זרה. רוב ההנהגות הגולות שלהם עדיין מתנגדות, בזמן שהלוחמים על הקרקע מזהירים שאם מטוסי נאט”ו לא יופיעו בשמיים בקרוב, הם יהפכו את המלחמה למלחמת דת קדושה – לא בדיוק מתכון לדמוקרטיה ליברלית. אז למי להקשיב? איזו גרסה של “רצון העם הסורי” עלינו לאמץ?

הסיקור התקשורתי של סוריה, כמו כמעט בכל סכסוך אלים, עוזר לנו לשכוח שרוב מוחץ של האוכלוסייה לא מעורב באלימות – לא כחיילים או מיליציות של הצבא, לא כלוחמי גרילה, לא כמפגינים, וגם לא כקורבנות חפים מפשע שלה. העמדה של הרוב הזה על המצב היא לא חומר שמספק כותרות ופותח מהדורות. עיתונאים לא מסכנים את חייהם כדי לספר לנו על הלך הרוח הכללי ברחובות חאלב או דמשק. מטוויטר אני מעודכן כל הזמן על ההפגנות והאלימות, אבל קשה לדעת כמה מתוך אלה שחולמים להתעורר מחר לסוריה נטולת-אסד מוכנים לקחת את הסיכון שהדרך לשם תעבור דרך מלחמה, אולי אזורית, אולי עדתית, ארוכה ועקובה מדם. זה, כפי הנראה, בדיוק ההימור הגורלי שהקוראים להתערבות צבאית רוצים לכפות על הסורים.

זה פרדוקס מוכר, שדווקא אלה שנוטים להתהדר בהומניזם טהור (ע”ע ג. לוי וב.א. לוי) הם הראשונים להרכיב את כוח התקיפה ולפנטז על מטוסי קרב שיורדים מהשמיים באלימות אלוהית שמצילה את המורדים הנלחמים בחמקמקות-נוודית נגד ממלכת הרשע. מה שמסוכן במסר הזה הוא ההתאמה המושלמת שלו לפנטזיה של כולנו להצטרף להוביטים כדי לנצח את סאורון, להלחם לצד אבירי הג'די נגד האימפריה, לסייע לתושבי “ציון” להשתחרר מהמטריקס, וכמובן לקבל משימות מוזרות מג'ייקוב ב-LOST. השורה התחתונה היא שכשהרשע המוחלט מראה את פרצופו בעולם, אין מה לחשוב יותר מדי. צריך להצטרף לבני האור ולהשמיד אותו, מיד ובכל מחיר.

למען ההגינות, ישנם “מתערבנים” שנשמעים שקולים יותר. קחו למשל את אן מארי סלוטר, עד לא מזמן בכירה במחלקת המדינה האמריקאית, שפרשה תכנית סדורה להתערבות צבאית שתהיה מוגבלת אך ורק להגנה על אזרחים. אם צבא המורדים יעבור לפעולות התקפיות, היא מתחייבת, הסיוע הבינלאומי ייקטע. אם יהיו פעולות נקם, הן ייתקלו באפס סובלנות. במילים אחרות, הכוחות הבינלאומיים ימצאו את עצמם בתוך מבוי סתום פוליטי, נלחמים נגד שני הצדדים. נשמע כמו תכנית? לי זה נשמע כמו כיסוי הומניטרי להחלפת שלטון כפויה מבחוץ, ואלה בדיוק התכניות שכבר שני עשורים מחרבים גם את עקרון הסיוע ההומניטרי וגם תהליכים פנימיים של דמוקרטיזציה ויישוב סכסוכים. אחת הסכנות בדיבורים על התערבות צבאית היא הנטייה שלהם להיות נבואה שמגשימה את עצמה: ככל שהם גוברים, הצד החלש בסכסוך מקבל תמריץ לדחות כל נסיון לפשרה פוליטית, ואף לעלות את הדרישות המקוריות שלו, מה שמביא להחרפת האלימות, ולעוד לחץ להתערבות צבאית.

אבל יש לא מעט דוגמאות לכך שהמודעות לנזק שגורמות התערבויות כאלה גבוהה יותר היום מבעבר. אם זה מומחה אחד שהזהיר ש”חימוש המורדים והבאת סוריה לכדי מלחמת אזרחים יאריכו את חיי המשטר”, או דיפלומט מנוסה שקבע שהתערבות צבאית תהיה “מתכון בטוח לאסון”, או מרצה מפורסם לזכויות אדם שחושב שחימוש המורדים וקביעת מסדרונות הומניטריים ישחקו לידיים של אסד. מעניין גם לקרוא את המאמר החריף נגד התערבות שפירסם לאחרונה דייויד ריף – בעבר תומך נלהב של התערבויות הומניטריות. תוסיפו לכל אלה את חוסר התיאבון המופגן של מנהיגי המערב לשלוח חיילים להסתבכות כמעט בטוחה, ותקבלו סבירות נמוכה להתערבויות מהסוג הזה בעתיד הקרוב.

אם לא שתיקה ולא תקיפה, מה כן? לדעתי, רכבת הדמוקרטיה כבר עזבה את התחנה והיא בדרך לדמשק. כמו תמיד, ייקח לה הרבה מאוד זמן להגיע, והיחידים שיכולים להניע אותה קדימה הם הסורים עצמם. המעבר ממדינת משטרה לדמוקרטיה הוא תמיד מסובך, רגיש, ואיטי. בהיסטוריה אין חוקים לגביו, אבל יש בה כמה טיפים. אחד מהם הוא שלחץ חיצוני, בעיקר אם הוא הופך להתערבות צבאית, לא מסייע לכוחות הדמוקרטיים. אינטרסים מדיניים תמיד ימשכו מדינות ומעצמות לבחור צד בעימות בין השלטון למתגדים לו, וככה בדיוק תהליך פנימי של שינוי פוליטי מתדרדר והופך לסכסוך עקוב מדם. ככל שאני קורא על זה יותר אני מגיע למסקנה שזה היה מרכיב מרכזי במתכון לדייסות העכורות של יוגוסלביה ורואנדה בשנות ה-90 (שלהן שווה להקדיש פוסטים נפרדים).

אני מציע פנטזיה אחרת על שיתוף פעולה בינלאומי לסיום האלימות בסוריה. לא הזרמת נשק והשתלטות צבאית זוחלת, ולא הורדת ידיים בין מעצמות אזוריות ועולמיות, אלא הפעלת לחץ מתואמת ומאסיבית על כל הצדדים להפסיק את הפעולות האלימות, ומתן תמריצים וביטחונות כדי שייכנסו לתהליך של הידברות על רפורמות. במקביל, צריך להסדיר מנגנונים שיהיו מקובלים על שני הצדדים להגנה על אזרחים, פינוי פצועים, סיוע לפליטים, וכדומה. לדרישה הבלתי מתפשרת שלא תהיה פגיעה באזרחים יש להוסיף גם שלא יעשה שימוש בשכונות מגורים והפגנות בלתי אלימות ככיסוי ללוחמת גרילה חמושה.

נניח שהפנטזיה הזאת תתממש, האם היא תביא לפתרון מיידי של המשבר הפנימי בסוריה? די בטוח שלא. אבל עצם המחשבה שאנחנו יודעים איך, או צריכים לפתור אותו היא מגוחכת בערך כמו המחשבה של כל אותם אנשים טובים בעולם שבטוחים שהם יודעים איך צריך להיפתר הסכסוך הישראלי פלסטיני, ושהם צריכים לעשות את זה. הרי גם הם חייבים “לעשות משהו”.


ואני לא יכול שלא להצמיד לפוסט הזה את הקטע הרלוונטי מתוך “כן, אדוני השר”:

#אלימות #דמוקרטיה #מציאות #ערבים #פוסט אורח #צבא


תגובות

‪Rava · 2012-03-05 01:23:47‬

עם כל הציניות בעניין צריך גם לחשוב גם על ההשלכות האזוריות וההשפעה שהתערבות או אי התערבות תשחק מול איראן ועירק. אני בהחלט לא אומרת שאני תומכת בהתערבות ובהחלט מסכימה עם כל מילה בנוגע לתגובה האוטומטית של תעשו משהו. בנוסף יש כאן שאלה בסיסית של האחריות של מדינות לעוולות במדינות אחרות וההשפעה על מושג הריבונות.

אבו אלמוג · 2012-03-05 04:20:10

הבעייה עם הפוסט הזה היא שהוא אינו מבחין בין “אנחנו” (ישראל) ל”אנחנו” (מעצמות המערב). לישראל יש כוח צבאי שיכול להתערב בסבבה, אבל ישראל מחזיקה כבר 45 שנה באדמה סורית כבושה, וכל התערבות – אקטיבית, פאסיבית, אחרת, תתפרש רק באופן אחד על ידי כל העולם – הערבי והאחר – נסיון לחמוד עוד ועוד אדמה סורית. מהסיבה הזו “אנחנו” הישראלים עומדים בצד, ומקסימום ליברמן משדר איזו הודעה שמצחיקה פחות או יותר רק אותו. לכן צריך להבדיל בין “אנחנו” – ישראל שנמצאת באיזה סכסוכון עם סוריה, ו”העולם” שאליו הפוסט הזה יכול להתייחס.

רעיון עם תנופה – להעיף את המתנחלים מהגולן, למסור אותו לשלטון בינלאומי, ולאפשר זרימה של פליטים אליו, ותרופות וסיוע הומניטרי ממנו, תוך הודעה שהוא יימסר לשלטון סורי שייבחר בבחירות דמוקרטיות עם משקיפים בינלאומיים. לא רעיון מאמם?

גלעד ב. · 2012-03-06 09:16:20

“הפעלת לחץ מתואמת ומאסיבית”, “מתן תמריצים וביטחונות”, “צריך להסדיר מנגנונים שיהיו מקובלים על שני הצדדים”. מה אומר? אכן, תוכנית מתוכננת ותוכניתית ביותר על כל פרטיה.

מכיר את זה שבא לרפאל ואומר להם שיש לו רעיון לפיתוח טנק חדש? לדעתו צריך לעשות טנק כזה שהפגזים שלו ינקבו כל שריון ושהשריון שלו יגן בפני כל פגז. כן, שאלו אותו, אבל איך עושים טנק כזה? אה, ענה, בשביל זה יש לכם מהנדסים, אני רק באתי עם הרעיון.

‪hutc · 2012-03-10 14:59:20‬

טוב, התוכנית שלו לא מפורטת בכלל – אבל הרעיון העיקרי שהוא מציג נראה הוא נכון – אין טעם לקפוץ לעשות משהו רק לשם ה”לעשות משהו”, אפילו אם המצב קריטי. צריך לבדוק ולראות אם ה”משהו” שעושים יביא לשיפור.

פלישה צבאית לסוריה (על ידי ישראל או נאטו), או חימוש המורדים יכולים להביא להרבה תוצאות שליליות, וצריך להביא אותן בחשבון למרות שחייבים לעשות משהו, אנשים מתים כל יום במרחק 4 שעות נסיעה מתל אביב. לי לפחות נראה שעד שהאופוזיציה הסורית לא תתאחד לגוף אחד מוסכם, אז אין מה לדבר על התערבות חיצונית.

אבנר · 2012-03-13 18:10:32

השאלה דודי היא מה הרף שלך? זאת אומרת מתי המערב צריך להגיד “עד כאן, מפה אני מתערב”? יש רף כזה?

לא שומעים! » פוסט אורח: להיפטר מהקלף המיותר של הסגר · 2012-12-02 20:33:43

[...] קודמים של יוני ב"לא שומעים!": הפיתוי שבגינוי; איך לשחרר את סוריה ולהרגיש טוב. [...]

הפוסט הקודם: תחבורה ציבורית בשבת – למען החברה ולמען הסביבה

הפוסט הבא: זה לא "האם מותר", זה "האם כדאי"

לו אני ראש הממשלה, זהו הנאום שהייתי נושא – לא ביום הזכרון לחללי צה”ל, אבל ביום אחר, כלשהו.

משפחת שליט היקרה, אזרחי ישראל,

אין עין בארץ שלא תדמע כאשר תביט עליכם, על כאבכם, על אומץ ליבכם ועל נאמנותכם ואהבתכם לבן שאיבדתם לפני כמעט חמש שנים ומוחזק בשבי החמאס. אין שמץ של גאווה או שמחה בליבי על המילים שעלי לומר לכם. ובכל זאת, עלי לומר אותן. אינני מלין עליכם. המלחמה המתמשכת שלכם כנגד רשויות המדינה וכנגדי אישית היא מוצדקת לגמרי. אכזבנו אתכם. אתם נתתם לנו את בנכם, ואנחנו איבדנו אותו ולא הצלחנו להשיבו.

אבל היום אני מבקש להישיר אליכם עיניים ולומר במלוא הכנות את האמת המרה: לא נוכל להחזיר את בנכם בכל מחיר. לא נסכים להנצחת מעגל החטיפות ודרישות הכופר שהיא התוצר ההכרחי של כניעה לתכתיבי החמאס. הצענו לחמאס את המירב שביכולתנו להציע בתמורה לסמ”ר גלעד שליט מבלי לגרום למה שאנו רואים כסיכון של חיי אדם נוספים. החמאס סירב להצעתנו. אלא אם החמאס יחזור בו מסירובו, אינני רואה סיכוי לחזרתו של בנכם עד להשגת הסכם שיכלול פירוק ארגוני ההתנגדות הפלסטינים מנשקם. אינני גאה בכך, ואינני שמח על כי זו המציאות אותה אני צופה. אך אני חב לכם את האמת, וזוהי האמת כפי שאני מבין אותה.

אני פונה מכאן לקהילה הבינלאומית בקריאה לפעול למען שחרורו של החייל השבוי גלעד שליט, בהתאם לתנאים להם הסכימה ממשלת ישראל. אני פונה לרשות הפלסטינית בקריאה לפעול לקידום הסדר זה. אני פונה לחמאס בדרישה לעמוד בדרישות החוק הבינלאומי ולאפשר לצלב האדום לבקר את החייל השבוי, ולקבל את תנאי העיסקה להם הסכימה ממשלת ישראל.

ישראל עומדת ותמשיך לעמוד על המשמר כדי לשמור על בטחון אזרחיה, ובד בבד תמשיך לשאוף לשלום עם הפלסטינים ועם המדינות השכנות, לשכנות טובה ולשגשוג באזור כולו.

#ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה #פלסטין #צבא


תגובות

אורי · 2011-05-10 05:24:30

כמעט שיתפתי את זה ברידר, עד שהגעתי לביטוי “ארגוני ההתנגדות הפלסטינים”. “ארגוני ההתנגדות”, דובי? זו בחירה מודעת של מינוח, או פליטת מקלדת?

דובי · 2011-05-10 06:14:59

זה המינוח הכללי ביותר שהצלחתי לחשוב עליו. אני מניח שאתה היית מעדיף “ארגוני הטרור”, אבל אני מעדיף שם כללי יותר.

עמית · 2011-05-10 06:57:16

תמיד ה”בכל מחיר” הזה מקפיץ אותי. מצד אחד זה הופך את האמירה לטריוויאלית אך בו בעת הופך אותה לחסרת ערך ומוריד את הדיון לרמת הדמגוגיה/רטוריקה. לא ב”כל מחיר” מחיר מדובר. אלא במחיר (או בטווח מחירים) מאד ספציפי שכולו כרוך בכמות ובהרכב אסירים שישוחררו. המספר (לפי התקשורת) עומד סביב ה1000. אז כדאי להיות ספציפיים ולומר “נתניהו לא מוכן לשחרר את גלעד שליט תמורת 1000 אסירים פלוס/מינוס קצת”. לא ב”כל מחיר” ולא נעליים.

ועכשיו, אחרי שהסרנו את המימד הדמגוגי, אפשר לבחון את הלוגיקה והכדאיות של העמדה הזו. האם באמת שחרור של מספר כזה של אסירים מסכן את בטחון המדינה? האם יש אסיר אחד שהוא מסוכן כל כך עד כדי כך ששחרורו יעמיד במבוכה את כוחות הבטחון מבחינת יכולתם להגן על אזרחי המדינה? נכון, כולם פשעו, וכולם ראוי שישבו בכלא לאורך תקופה ארוכה, אבל האם שחרורם, מעבר לאקט הסמלי של “לא משלמים על פשעים” באמת מסכן את החברה הישראלית באופן ישיר?

האם בכלל אפשר לנקוב כאן ב”מחיר מקסימום” או שמדובר בסה”כ בהערכות, אי וודאות, סיכונים, וטיעונים שאין מאחוריהם ביסוס מספרי? (שהרי אפילו טיעון דוגמת “לא נסכים להנצחת מעגל החטיפות ודרישות הכופר שהיא התוצר ההכרחי של כניעה לתכתיבי החמאס” הוא לא יותר מאשר רטוריקה שאין מאחוריה לוגיקה צרופה או ביסוס אמפירי כלשהו. אנחנו מאד מוגבלים ביכולתנו להבין “מה היה קורה אילו”. אין כאן שום הכרחיות. שום דבר לא מוביל בהכרח לשום דבר אחר).

ואם באמת אי אפשר להציב קו אדום מוחלט ואובייקטיבי, אז הרי כל קו אדום שנציב הוא בעצם חלק מתהליך המשא ומתן.

האם טיעון ה”לא בכל מחיר” הוא בעצם אמירה “אנחנו לא ממש טובים בניהול משא ומתן מול החמאס”?

דובי · 2011-05-10 13:01:19

עמית, הטיעון שלך הוא לוקה בפרדוקס הערימה. אתה אומר, בעצם, שאין קו אדום שאינו שרירותי, ולכן אין קו אדום. אין מקום אחד ספציפי שבו אפשר להגיד “עד כאן”, ולכן אין שום מגבלה על המחיר שאנחנו מוכנים לשלם. אינני מקבל זאת. ישנם אסירים שאין לשחרר – אסירים שרק התחילו את תקופת המאסר שלהם, שהורשעו בפשעים קשים, שאינם מוכנים להביע חרטה ולהתחייב שלא לחזור לטרור. ישראל ביצעה את התחשיב והגיע למספר המקסימלי של אסירים שהיא מוכנה לשחרר לפני שהיא נאלצת לשלוח יד לתוך מאגר האסירים שאין הדעת סובלת לשחררם, וכך ראוי.

לא, אין וודאות הכרחית, אבל יש לאנשים, עדיין, יכולת לחשוב בהגיון. לכולם ברורים התמריצים הכרוכים בכל מהלך. החמאס הם בני אדם גם הם, וגם הם נוהגים בצורה הגיונית, בהתבסס על מטרותיהם. אחרי פרשת נחשון וקסמן לא היו נסיונות נוספים לחטיפת חיילים לצרכי מיקוח עד שישראל הוכיחה, מול החיזבאללה, כי אין לה יכולת עמידה מול התמקחות על חיי חיילים. את הלקח הזה עלינו למחוק, והקורבן העגום של העסקה מול החיזבאללה משלם גלעד שליט, ומשלמת משפחתו. אבל אין ברירה אחרת.

אינני יודע איך אתה במו”מ בתחומים אחרים, אבל אם הנחת היסוד שלך היא שאם לא סגרת עיסקה, סימן שאינך יודע לנהל משא ומתן, ומהלכיו של הצד השני כלל אינם מהווים חלק מהפונקציה, אז כנראה שכישוריך שלך במו”מ אינם מן המשובחים.

אורי ב. · 2011-05-10 19:46:41

אם ראש הממשלה פונה לקהילה הבינ”ל ומבקש את עזרתה, הוא בבעיה קשה. זוהי אותה קהילה בינ”ל שממנה הוא מתעלם לחלוטין כבר 2 קדנציות. פושע סדרתי לא מבקש עזרה מהשופט שהרשיע אותו, נכון?

עמית · 2011-05-10 20:16:10

ראשית, אני מודה שכישורי המו”מ שלי אינם מהמשובחים – אני פראייר מועד. מצד שני דווקא כישורי החשיבה שלי קצת יותר טובים.

אז ראשית נדייק. בשום מקום לא אמרתי ש”אם לא סגרת עסקה, סימן שאינך יודע לנהל משא ומתן”. ברישא התייחסתי לשימוש בנימוקים דוגמת “לא בכל מחיר”, ולפני כן הסברתי למה נימוקים כאלה הם בעייתיים בעיני. נראה לי סביר לא להגיע לעסקה אם יש לכך הצדקה טובה. נימוק דוגמת “לא בכל מחיר” אינו מהווה הצדקה טובה. במו”מ מדברים על מחיר או טווח מחירים ספציפי, ואם דוחים אותם צריך להסביר למה דוחים את המחיר הספציפי, לא לסגת לעקרונות שהם כל כך כלליים עד שהם טריוויאליים וחסרי תוכן. באותו הקשר, אגב, יש לי ביקורת זהה על מצדדי שחרור שליט “בכל מחיר”.

שנית, הנימוקים שלי לא נגועים בפרדוקס הערימה. האמת שפרדוקס הערימה הוא לא ממש פרדוקס. הוא רק עדות לכך שהגדרת ערימה לא קשורה במספר הפריטים או בתכונות של פריטים בודדים, אלא במכלול שנוצר על ידם. במקרה שלנו, הערימה היא העסקה, והפריטים הם האסירים. טענתי שאין אסיר ששחרורו הוא כה מסוכן שמצדיק ביטול עסקה. עשיתי זאת בדיוק כדי להבדיל בין הפריטים לערימה. הטענה שטענתי היא בדיוק השלב הקריטי של פרדוקס הערימה (אם X פריטים אינם ערימה, גם X+1 אינם ערימה). גם העקרונות ששומעים מפעם לפעם בתקשורת (בלי אסירים עם דם כזה או אחר על הידיים, וכו') הם בדיוק עקרונות שמדברים על תכונות של פריטים, לא על ערימה. לכן אי אפשר להשתמש בהן כקווים אדומים, כי עליהם בדיוק אפשר להחיל אינדוקציה כזו או אחרת, לדבר על ההפרש הקטן בין מה שנכנס תחת העקרון לבין מה שאינו עומד בקריטריון ולטעון, בצדק לדעתי, שההבדל הקטן הזה לא מצדיק ביטול או ויתור על עסקה.

מה שצריך, ואת זה לא שמעתי עדיין מאף אחד, זה לנסות להגדיר את הקווים האדומים, כמו גם לתאר את העסקה במונחים של ערימה. לא במונחים של פריטים. כתבת פוסט נהדר על מוסדות ומיסוד, וזו דוגמה נהדרת לערימה. ערימה שהיא שונה ומובחנת מאוסף פריטיה ותכונותיהם.

לגבי הוודאות הכרחית, אני רק שאלה. אם אתה עצמך אומר שאין וודאות הכרחית, למה כתבת בפוסט שמעגל החטיפות הוא תוצר הכרחי של הכניעה? האם הוא הכרחי מבחינה רטורית? האם זה כל תפקידו? האם זו הכרחיות מטאפורית בלבד? יש לי עוד הערות קטנות לטיעון שלך שם (מי זה הכולם הזה של “כולם מבינים את התמריצים”), אבל הן באמת הערות ששייכות לדיון אחר.

במובן מסויים אני קצת מצטער שהגבתי מלכתחילה. כאמור ה”כל מחיר” הקפיץ אותי, אבל הבלוג שלך כל כך משובח בד”כ (פאשלה שלי שאני לא מגיב יותר, אבל אני קורא תמיד) שחבל לי שתגובתי הראשונה מעוררת סוג כזה של ויכוח.

דובי · 2011-05-11 00:15:20

אורי – “לו אני”.

עמית – ראשית, אין מה לדאוג. אני אוהב ויכוחים. (וחנופה לא תשיג לך כלום.) הטיעון שלי הוא לא “לא בכל מחיר”, אלא פשוט יוצא כנגד אלו שקוראים לשחרורו של גלעד שליט “בכל מחיר”. כלומר, לא “לא בכל מחיר”, אלא “לא 'בכל מחיר'”.

פרדוקס הערמה, כפי שאני מבין אותו, מראה שישנם מונחים מסויימים שהם “מטושטשים” (fuzzy) – שיש להם שטחים אפורים. יש אנשים שאני בפירוש אגדיר אותם כקרחים, ויש כאלו שאני בפירוש אגדיר אותם כלא קרחים. בתווך, יש אנשים שאני אגדיר אותם כלא-זה-ולא-זה. אולי “מקריחים”. אותו הדבר נכון לגבי העסקה: יש עסקאות שהן בפירוש עסקאות טובות (אחד עבור אחד) ויש עסקאות שאני חושב שאפשר להגיד בפירוש שהן רעות (אחד תמורת אלף), ומה שבאמצע הוא דרגות שונות של בעייתי – החל מ”בעייתי אבל לא באמת מפריע” (אחד לשלושה) וכלה ב”אולי בתנאים מסויימים אפשר לשקול, אבל אני ממש ממש לא רוצה” (אחד לחמש-מאות). זה שיש מונחים מטושטשים לא אומר שאי אפשר לקבל החלטות לגביהם.

אני חושב שהממשלה דווקא הגדירה את הקו האדום שלה – היא אמרה בדיוק כמה ואיזה אסירים היא מוכנה לשחרר במקסימום. אתה תגיד שזה לא באמת קו אדום אלא רק שלב במיקוח, אבל אני חושב שכולנו יכולים להסכים שהקו האדום נמצא מתחת למה שהחמאס דורשים עכשיו (אחרת כבר היינו מגיעים להסדר). הבעיה עם הטענה שמה שהממשלה קבעה אינו קו אדום אלא נקודת מוצא למיקוח היא שהיא שוללת א-פריורי את האפשרות שמישהו יקבע קו אדום אמיתי (כי הרי “כל קו אדום שנציב הוא בעצם חלק מתהליך המשא ומתן”), ואז אתה אומר שמה שצריך זה משהו שאתה מראש הגדרת כבלתי אפשרי (בטח מטעם מישהו רשמי).

תוצרים הכרחיים: ניסחתי נאום, לא תזה – זו הסיבה שהפוסט הזה כל כך קצר, במיוחד ביחס לפוסטים אחרים שלי. הוא דן במה ראש הממשלה צריך להגיד, לדעתי, ולא במה שנכון מבחינה מוסרית ומעשית לעשות כמדיניות במו”מ מול חוטפי גלעד שליט. ככזה, כן, הוא עושה שימוש רטורי במונחים מסויימים. למטרות הדיון, אני מוכן להחליף “הכרחי” ב”בסבירות גבוהה”.

גלעד שליט · 2011-05-11 04:20:26

אני מצדיע לך נכלם, ראש ממשלתי. אתה יודע את החשבון יותר טוב מכולם, אתה מומחה ואתה יודע לצרף סיבה ומסובב ולהצביע בדיוק מי נהרג בגלל מי ולמה. חישבת כמה אנשים יהרגו בגלל פתיחת מנהרת הכותל, אתה חישבת באופן מדויק כמה אנשים יהרגו ישירות או בעקיפין עקב ההתנחלויות. אתה יודע לעשות חשבון כמה אנשים יהרגו בגללי. אני לא מבין בזה, אם אתה אומר שלפי החישובים אפשר לשחרר אלף איש כי הם לא יזיקו אבל מוכרחים להשאיר 12 אני מאמין לך. החמאס אמרו לי שבעצם אתה מוכן לשחרר יותר ונשארו רק 4. החמאס אומרים שזה רק עניין של כבוד. הם אומרים לי שהם בכלל לא צריכים את ברגותי. אני מתנצל שאני מסכן את מדינת ישראל. אני מודה שאני פחדן שלא היה לי אומץ להתאבד עד עכשיו. ניסיתי אבל לא הצלחתי. אני מבטיח להתאבד למענך ראש ממשלתי. גלעד.

ישראל · 2011-05-11 07:50:10

גיא בכור אמר, ואני נוטה להסכים, שחמאס מפיק הרבה יותר תועלת מהמשא ומתן עצמו מאשר מהאסירים שישוחררו. מבחינתי זה אומר שכל ההתעסקות בקווים אדומים, דם על הידיים ופרדוקס הערימה היא די לא רלוונטית.

הנאום שראש הממשלה צריך לנאום הוא בדיוק מה שציפי לבני אמרה לפני הבחירות: אנחנו במלחמה, ובמלחמה לא כולם חוזרים הביתה. זה נורא, וזה עצוב, אבל זה מה שזה.

הפוסט הקודם: אופניים במקום אוטובוסים

הפוסט הבא: בדרו אותי ואבדר אתכם

תזות מ”א הן יצור מוזר. הן לכאורה תוצר מחקרי אקדמי שווה ערך לכל פרסום אקדמי אחר, אך למעשה הן יותר מחקר צעצוע – הדרישות מתזת מ”א נמוכות בהרבה מאשר הדרישות ממחקר שמתפרסם בכתב עת. במידה לא קטנה, מטרת כתיבת התזה אינה אלא אימון והכשרה לקראת כתיבת מחקר “אמיתי” – הדוקטורט. אין המשמעות שלא יכולות להכתב עבודות מ”א מצויינות. ללא ספק, נתקלתי כבר בכמה כאלו. 1 יש כאלו שלוקחים את תזת המ”א שלהם, מרחיבים אותה קצת, ויש להם דוקטורט פחות או יותר מוכן. אבל בסך הכל, מדובר בעבודה שמעצם הגדרתה היא בוסרית. על כן, כאשר תזת מ”א מקבלת תשומת לב ציבורית, יש בכך מידה של חוסר הוגנות. כל אחד צריך להגן על התזה שלו, אבל מעטים נדרשים להגן עליה בפני המון זועם שמחפש לו שה לעולה.

כזו היא עבודת המ”א של טל ניצן, “גבולות הכיבוש: נדירותו של אונס צבאי בסכסוך הישראלי-פלשתיני”, שנכתבה בשנת 2006 במסגרת לימודיה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באונ' העברית. איתרע מזלה והיא זכתה לציון לשבח מטעם האגודה הישראלית לסוציולוגיה, ותוך זמן קצר התנפלו עליה מכל הכיוונים בתיוגים מ”פסיכית” דרומה. לפני מספר חודשים, במסגרת פסטיבל רדיפת הפוסט-ציונים באקדמיה, הועלה החיבור הזה באוב והוזכר שוב במספר מקומות, וכך אני הגעתי אליו. שמרתי לעצמי עותק שלו והחלטתי לעיין בו בהזדמנות.

לא קראתי את המחקר במלואו – יחסית לתזת מ”א מדובר בטקסט ארוך במיוחד – אך אין לי ספק שקראתי יותר ממנו מאשר רוב, אם לא כל, המבקרים. הכוונה שלי ברשומה הזו אינה להגן על מסקנות המחקר, שכן יש לי ביקורת הן על הדרך בה נערך והן על אופן הסקת המסקנות שבו, אלא על עצם הלגיטימיות של המחקר הזה, על העניין שבשאלה הנשאלת, ועל היותו ראוי, על פניו, לציון לשבח לו זכה.

השאלה שמציגה ניצן היא מעניינת, והיא מסוג השאלות שלא נשאלות לעיתים קרובות: ידוע, כך היא טוענת, כי בסכסוכים אתניים ממושכים קיימת תופעה נפוצה של אינוס על-ידי חיילי צד אחד את נשות הצד השני. התופעה מתועדת היטב ונפוצה להפליא. כל כך נפוצה, למעשה, עד כי ניתן להתייחס אליה כאל נורמה בתנאים כאלו. מכיוון שזוהי הנורמה, ומכיוון שזוהי נורמה שלילית, מאליה עולה השאלה כיצד מונעים מצבים כאלו. מעניין, לפיכך, לבדוק מקרים בהם חרף תנאים דומים אין תופעה של אינוס על ידי חיילים. ישראל היא דוגמא למקרה נדיר שכזה. השאלה ששואלת ניצן, אם כן, היא כיצד ניתן להסביר את העדרו של האינוס הצבאי בסכסוך הישראלי-פלסטיני? השאלה הזו, יש להבהיר, היא חשובה ובעלת השלכות מעניינות ומשמעותיות גם על הבנת תופעת האינוס הצבאי וגם על האפשרות למנוע אותו בעתיד. רק על עצם שאלת השאלה הזו הייתי מציין לשבח מחקר שכזה.

בהמשך המחקר מציגה ניצן מספר סוגי גבולות שטשטושם במצבים רגילים של מלחמה אתנית מגדיל את הסיכוי לנקיטת טקטיקה של אינוס צבאי ככלי לחידוד הגבולות הללו, וטוענת כי בישראל הגבולות הללו חדים גם בלי הצורך בפרקטיקה כזו. כמו כן, מציינת ניצן, ישראל מתוקף היותה מדינה דמוקרטית שפניה מערבה, אינה מסוגלת כלל לנקוט בפרקטיקה של אינוס צבאי כאמצעי לוחמה. באמצעות טיעונים אלו היא מסבירה מדוע בישראל אין זה סביר כלל שיתרחש אינוס צבאי מכוון, היינו כזה שמונחה מלמעלה, באופן מערכתי.

אך כפי שהיא מראה, אין בהסברים הללו כדי להסביר את העדרו של מה שהיא מגדירה כאינוס סימפטומטי: אונס “סטנדרטי” שמנצל את עמדת הכוח של החייל מול האשה כדי לספק צרכים אישיים ולא “לאומיים” או “צבאיים”. כל צבא, כמובן, מנסה לצמצם את מספר המקרים של אינוס סימפטומטי. המקרה הישראלי מעניין משום שצה”ל מצליח בצורה יוצאת דופן למנוע מקרים כאלו. שוב, השאלה כיצד זה קורה היא חשובה ורלוונטית הרבה מעבר למקרה הישראלי גרידא.

על חלק זה של המחקר יצא עיקר קצפם של המבקרים. יש להודות על האמת – הוא רווי ניסוחים בעיתיים שמוטב היה אם היו עוברים עריכה אינטנסיבית. זהו טבען של תזות מ”א. אולי אם ניצן הייתה יודעת לאיזו תשומת לב תזכה עבודתה הייתה מקפידה יותר על ניסוחיה ומבהירה אותם יותר. אך חרף המגבלות הללו, מחקרה של ניצן חשף טפח מעניין שדורש עיון מעמיק.

ההגיון אומר שכששואלים חייל או חייל לשעבר מדוע הוא לא אנס אף אחת, או (מוטב) כיצד זה שאף אחד מחבריו ליחידה לא אנס אף אחת, התשובה תהיה פשוט “זה לא מוסרי”, “זה לא תואם את רוח צה”ל”, או “זה לא משהו שעושים”. ואכן, החיילים שרואיינו העלו מיד את עניין מוסריותו של צה”ל. חלקם ריפדו את הטיעון גם בכמה טיעונים פרקטיים לגבי התגובות השליליות שתתקבלנה מהעולם אם יחשף מקרה כזה, ואני חושב שהביקורת של ניצן על טיעונים תוספתיים כאלו אינה הוגנת. אך בכל אופן, ניתן לצפות שגם אם ילחצו עליהם עוד, הם ימשיכו להסביר שפשוט לא עושים את זה וזהו. אבל ניצן הצליחה להראות פן מעניין כששאלה את מרואייניה לגבי משיכה מינית פוטנציאלית לנשים הפלסטיניות. קו ההגיון שלעיל היה אומר שאותם החיילים היו אומרים “כן, היו שם גם נשים יפות, אבל זה לא מוסרי”. המעניין בממצאיה של ניצן הוא שהחיילים, לפחות אלו המצוטטים בתזה, לא ענו כך. במקום זאת, הם פנו לתיאורים של הנשים הפלסטיניות כא-מיניות במובהק. “איכסה”, “מגעיל”, “לא נוגע בפלסטינית עם מקל”, אלו חלק מהביטויים בהם השתמשו החיילים. חייל אחד שאמר שזה משהו שלא עושים עם אוייב שינה את דעתו כשנשאל מה היה קורה אם היה נלחם בגרמנים – אז, אולי, זה היה משהו ש”עולה בראש”. המונח בו משתמשת ניצן כאן הוא דה-וומניזציה. זהו המנגנון אותו מתארת ניצן כדי להסביר את ההצלחה החריגה של הצבא במניעת תופעה של אינוס סימפטומטי.

אינני לגמרי מסכים עם הביקורת המובעת במהלך תיאור המצב הזה, לפחות לגבי חלק מהחיילים המצוטטים. העלמת הנשיות של הצד השני היא כלי מקובל ונפוץ כדי ליצור יחסים מקצועיים בין בעלי שררה לבין מי שנתון למרותם. אין בטענה ש”בסיטואציה הזו היא לא אשה עבורי” כל דבר בעייתי, אם במקום להיות אשה היא פשוט “אדם”. כמובן, כאשר היא מוגדרת כ”איכסה” כבר אפשר לדבר על בעיה. מצד שני, לא ברורה בהקשר זה ההבדלה שעושה ניצן בין “דה-הומניזציה” ל”דמוניזציה”. לטענתה הראשון ללא השני מאפשר מניעת אונס סימפטומטי מבלי לעודד אונס מכוון. אבל כדוגמא היא מביאה את אונס בנות הטוטסי על-ידי ההוטו ברואנדה, שם הוגדרו הטוטסי כ”ג'וקים” ו”מלוכלכים”. קשה לי לראות כיצד הכינויים הללו הם יותר “דמוניזציה” מהכינויים בהם עושים שימוש חלק מהחיילים המרואיינים במחקר.

בעיה מרכזית, לדידי, במחקר (ושוב, קראתי רק את חלקו, כך שהביקורת הזו היא בערבון מוגבל) היא בכך שהוא טוען כי “אי אונס סימפטומאטי מהווה צעד נוסף בהכפפת היחיד לצורכי החברה”. הטענה הזו אינה נובעת, למיטב הבנתי, מהממצאים המובאים במחקר. העדרו של אונס סימפטומאטי הוא אינדיקציה לכך שהיחיד הוכפף לצורכי החברה. מכאן אין להסיק (כפי שהרבו המבקרים להסיק) שהחיילים אינם אונסים משום שהם גזענים, אלא שמעבר להבנייה הסטנדרטית של המוסר כגורם המעכב ומונע אינוס סימפטומאטי – דבר שקיים בכל צבא מערבי – כדי להסביר את ההעדרות הכמעט מוחלטת של אינוס סימפטומאטי בישראל צריך להסביר כיצד אפילו אותם מעטים שבצבאות אחרים אונסים בכל מקרה, לא עושים כן בישראל, וזאת ניתן, אולי, לעשות באמצעות הצבעה על מנגנון נוסף, זה של ה”דה-וומניזציה” ו”דה-הומניזציה”, שמבטל את אותם “דחפים” או “צרכים” שעשויים להוביל חיילים מסויימים לאונס.

כאמור, אינני מסכים עם המסקנות של ניצן. המחקר הזה אינו אלא מחקר מ”א, והוא זכה לציון לשבח, דומני, משום שהוא מעלה שאלה מאוד מעניינת שראויה לעיון מעמיק (יש להזכיר שהמחקר לא זכה באחד משני הפרסים הראשיים באותה שנה, אלא רק בציון לשבח). אינני חושב שהכרחי לחשוב כי מעניקי הפרס, או אפילו המנחים החתומים על התזה, סומכים את ידיהם במאה אחוז על מסקנות המחקר. הם ראו בו מה שהוא – מחקר מקורי, שהעלה שאלה מרתקת ועסק בה בצורה מרחיבת דעת וברמה גבוהה יחסית עבור טקסטים מסוגו.

המתקפות כנגד המחקר והאגודה שציינה אותו לשבח, תחת זאת, התאפיינו ברדידות — רובן, עושה רושם, לא קראו יותר מאשר תקציר בן כמה שורות של המחקר — ומבלי לנסות אפילו להבין את הרציונל שבבסיסו. תגובות אינפנטיליות כגון “אז אני בטח הומופוב כי לא אנסתי אף גבר” רק מדגישות עד כמה חלק מהאנשים שנחשפו למחקר בדרכים עקלקלות כלל לא ניסו אפילו להבין במה הוא עוסק ומה הטענות שהוא מעלה. אחת המסקנות הלא כל כך מפתיעות מכל העסק היא שטקסט שנכתב לקריאתם של שניים וחצי מרצים, רוב הזמן, לא צריך להחשף לציבור הכללי לפני שעבר עריכה אינטנסיבית. אפילו טקסטים שמיועדים לצריכה פומבית של אנשים בתחום, לעיתים קרובות, עוברים לא מעט תהפוכות ועיוותים כשהם מגיעים לידיעת הציבור הכללי.

בסך הכל, אם ניתן לנסח כלל אצבע בנושא, מי שמבסס את הביקורת שלו על האקדמיה הישראלית על עבודות מ”א, אפשר להתעלם ממנו.

#אלימות #אקדמיה #ישראליאנה #צבא


הערות שוליים

  1. לא שלי. שלי מבישה. אני לא מצטנע, היא באמת כזו. ↩

תגובות

יונתן · 2010-09-04 06:39:23

תודה על הניתוח. מסכים עם הסייפא. אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות במחקרה של ניצן נובעת מכשל מתודולוגי. המחקר מנסה למדוד בכלים סטטיסטיים תופעה שאינה קיימת, מה שמציב אותו בפני בעיה ברגע שהוא מבקש להסיק מסקנות מן הנתונים. זו גם הסיבה לבלבול בין אינדיקציה לתופעה מסויימת, ובין הגורם לה.

אסף · 2010-09-04 06:44:35

גם אני לא קראתי, אז מן הסתם הביקורת שלי רדודה. אבל בכמה מאותם צבאות בעולם החייל הכובש מגיע לביתו, לחברה שלו, כל שבועיים-שלושה? אני מניח שבמרבית המקומות שנסקרו החיילים מוצבים ב”חזית” חודשים על גבי חודשים. ומה לעשות, המקרה הישראלי פשוט שונה.

(ובמידה מסויימת, אני חושד שחלק מהביקורת הציבורית על התזה נובעת מהחשש שאולי היא אינה שגוייה לחלוטין. ובמידה אחרת, כי לשכל הישר, המסקנות כפי שפורסמו בפומבי הן פשוט מטופשות.)

בעז · 2010-09-04 13:34:23

ראשית מסכים עם הסיפא.

יש לי כמה שאלות?

האם ניתן מרכיב משמעותי במסקנות ל- ערכים/ נורמות בסיסיות של הצבא? האם ניתן מרכיב משמעותי לענישה כמרכיב חשוב במניעה של מקרי אונס? האם יש התיחסות לענישה במקרי ביזה? האם יש התיחסות לנדירות היחסית של הביזה בצה”ל. כחייל סדיר ומילואים שבילה מאות ואלפי ימים בשטחים אני חושב שאלו המרכיבים העיקרים של הסיבה לכך שהאונס לא קיים בתרבות הצבאית הישראלית. הידיעה שמקרה כזה יגרור אוטומטית מאסר ממושך. גם בזה היא ארוע נדיר ומתקיים בד”כ ברמות קטנות של גניבות שוליות ולא מעשי ביזה מאורגנים? אם יערך מחקר על כך אינני חושב שאחת המסקנות העיקריות שחיילי צה”ל גזעניים לכסף ורכוש. ועדיין רמת הביזה נמוכה מאוד. לעומת זאת כאשר חיילים יודעים לדוגמא שהתעללות במחסום לא גוררת ענישה , קיימות תופעות כאלו.

דוד · 2010-09-04 13:48:35

קראתי (לא בצורה מעמיקה,מודה) את העבודה לפני מספר ימים. המחברת לא מעמתת את מסקנותיה עם מקרה מבחן – העדר (לא מוחלט) של “עבריינות צבאית” אחרת, המופנית כלפי האוכלוסיה הנכבשת – מסוג ביזה, רצח (שבויים ואזרחים) או ונדליזם כלפי רכוש. אני מודע לקיומם של מקרים כאלה, אבל נדמה לי שהם חריגים ולא הכלל. אם הנחתי נכונה, לא ניתן לתרצה בנימוקים בהם השתמשה המחברת כלפי העדר אונס.

בעז · 2010-09-04 15:54:32

אם היא אכן לא עימתה את העדר האונס עם נורמות צבאיות/ משפטיות ועם רמת התנהגות עברינית אחרת בצבא , העבודה שלה על כפי שמתואר על ידך לוקה בחסר רציני. ליחס את העדר האונס לסלידה מנשים ערביות ולא למערכת אכיפה וחינוך זה לא רציני. שירתתי בצה”ל בשתי האינטיפדות , כחייל וכמפקד. הוקדש זמן להבהרה איך להתנהג עם האוכלוסיה הערבית. הובהר לי והבהרתי לחיילי שיש דברים שאסור לעשות ( בעיקר התיחסות הייתה לביזה ולכבוד הנשים, אונס היה דבר שלא חשבנו שהוא רלבנטי), לעומת זאת לא הקדשתי שניה אחת להבהרה שנשים פלסטינאיות זה איכסה. מה גם שלא פעם ולא פעמיים כן התיחסנו לנשים ערביות בשיחות ביננו כאל נשים ( כן כוסית לא כוסית, הייתי עושה טובה לא הייתי עושה טובה). התזה שלה אולי רחבת יריעה ומעלה אכן שאלה חשובה. המסקנות שהגיע אליהן נראות לי לא רציניות ללא המרכיב החשוב ביותר בצבא – משמעת צבאית.

דובי · 2010-09-04 16:10:49

בעז, בהחלט יש דיון בשאלת המוסר והמשמעת בצבא. העניין הוא שמוסר ומשמעת יש בכל צבא. כל צבא מערבי מבהיר לאנשיו שאסור לבצע מעשי ביזה ואונס, ובכל זאת, כאשר צבאות מערביים היו מעורבים בסכסוכים ארוכים (ויאטנם, אלג'יריה) היו יותר מקרים כאלו מאשר בצה”ל. יש כמה הסברים. לפחות ברמת הכותרת, יש התייחסות לכך במחקר של ניצן (כאמור, לא קראתי במלואו) – סוגיית הנגישות לחברות בבית, כמו גם היות הצבא “צבא העם” ולא צבא מקצועי שמגייס, מטבע הדברים, בעיקר אוכלוסיות חלשות. ההשערה שהיא מעלה (ואני מסכים שההוכחה במסגרת הזו רחוקה מלהיות מספקת, אבל היא לא בלתי סבירה) היא שהחיילים מפתחים מנגנונים פסיכולוגיים של רתיעה פיזית מערבים (ובעיקר מערביות) כדי לעמוד בדרישות המוסריות שמטיל עליהם הצבא. לטענתה, המנגנונים הפסיכולוגיים הללו (ואולי יש לציין שמשהו שחסר לי במה שקראתי הוא התייחסות ספציפית למימד הפסיכולוגי הזה, אולי זו הייתה צריכה להיות עבודה בפסיכולוגיה ולא בסוציולוגיה) מתאימים מאוד למסגרת החברתית בה מתפקדים החיילים, ולכן הם משרתים את מטרות המדינה לא פחות מאשר מערכת של דמוניזציה שתוביל למקרי אונס רבים יותר. אין כאן עניין של קונספירציה, שמלמדים את החיילים להגעל מערבים, אלא שזו תגובה שבאה מתוכם כדי למנוע דיסוננס קוגניטיבי בין הרתיעה מאינוס לבין הדחף וההזדמנות הלא ממומשים. שוב (ושוב) זו תזה שרחוקה מלהיות מושלמת. אפשר לתקוף אותה מהרבה כיוונים. עם זאת, לא מקובלת עלי המתקפה של חלק מהמבקרים ששללה את עצם הדיון ו/או העלאת ההשערה הזו. אפשר לנהל דיון אינטליגנטי על הממצאים שהיא הביאה, ולהשכיל ממנו (אם לא לגבי אופי הסכסוך, אזי לפחות על מתודולוגיה מחקרית).

דובי · 2010-09-04 16:11:38

יונתן – זו עבודה איכותנית. איזה כלים סטטיסטיים ראית שם?

אייל · 2010-09-04 19:39:48

אני מסכים אתך לגבי רוב הטענות, אבל נראה לי שיש בכל זאת בעיה מתודולוגית חמורה יותר עם התזה. ההצדקה לבחירה בראיונות ולא בעבודת שדה משולבת בראיונות היא חלשה מדי.

דובי · 2010-09-04 19:48:04

אייל – על איזו מין עבודת שדה חשבת? ושוב, אני מזכיר, עבודת מ”א.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-05 04:56:29

דובי, אני לא בטוח שהבנתי את השורה התחתונה. האם הטענה שנגדה יצא קצפו של התקשורת, “החיילים לא אונסים פלסטיניות כי הם גזענים” מופיעה בעבודה? האם היא מופיעה כהשערה או כטענה? אם כטענה, האם היא מבוססת? אם כשאלה – האם יש עוד הסברים אלטרנטיביים שווי משקל?

אפרת · 2010-09-05 07:26:09

דברים אסורים הופכים לאיכס לעיתים קרובות, ללא סיבה מוצדקת. דתיים יגידו לך שחזיר זה איכס. אני חושבת (ובטח עוד כמה אנשים חושבים כמוני) על כל אונס\בגידה\ביגמיה כאיכס (אולי כי אני בת?). בפירוש רש”י לפרשת קדושים (הוא לקח את זה ממקום אחר שלא בדקתי מהו) כתוב: “רבי אלעזר בן עזריה אומר מנין שלא יאמר אדם נפשי קצה בבשר חזיר, אי אפשי ללבוש כלאים, אבל יאמר אפשי, ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי”. זו הדרישה להנמקה מוסרית (על פי המוסר שהיה רווח בחברה שלו, המערב את האל) ולא הנמקה אחרת. גם חז”ל נלחמו בהצמדת הנמקות אחרות שאינן קשורות לשורש המוסרי של האיסור. זו תופעה פסיכולוגית עתיקה ומוכרת ומוזר לשים אותה בצד במחקר, אפילו שהוא מ”א. מלבד זאת, די ברור שבדימוי התרבותי אצלנו עדיף שיהיה לך קשר עם בחורה עם עיניים כחולות ושיער בלונדיני מאשר עם בחורה שחומה, בדיוק כמו שבשוודיה יש אליל נעורים תורכי (נראה לי), שעיר, שחום ונמוך (בדוק). זה יכול להיות תנאי שמפריע לחיילים מראש להסתכל על נשים במלחמה, בלי קשר לנשיות.

שרון · 2010-09-05 08:54:29

הדיון המהותי מעניין מאוד, אבל במיוחד אהבתי את הניתוח הפורמאלי שלך שמתרכז בהקשר (עבודת מ”א). נראה לי חשוב להתייחס לטקסטים בתוך הקשר כזה. התייחסות רצינית כל כך לטקסט שכתב חוקר בראשית דרכו יכולה רק לשתק ולמנוע התפתחות לכיוון של כתיבה מוצלחת יותר.

רשקלוניקוב · 2010-09-05 10:40:16

לא מדובר רק בעבודת מ”א, אלא בכזו שיצאה לאור לאחר מכן בסדרת מחקרי עיון של המרכז למחקרים במדעי החברה של האוניברסיטה העברית.

גידי · 2010-09-07 14:36:22

דובי, שמעתי על המחקר הזה לפני כמה שנים (לא קראתי אותו מעולם) כשהייתי באוניברסיטה וכשדנתי בסוגייה עם עוד חברים ששרתו ובילו בשטחים המסקנה שלי (שמישהו אחר אמר גם קודם) היא שאין אונס, כי צה”ל הוא צבא של ראשון-חמישי, ובסופ”ש החייל יכול לנקות את הראש כמו שאוהבים לקרוא לזה. ולכן, בעוד לכיבוש יש בוודאי השפעות שנגררות עמוק אל תוך התת-מודע ומשפיעות על אנשים כל החיים, ייתכן שאונס נובע הרבה יותר מהניתוק מהחברה המוסרית הסטנדרטית מאשר רק מהיותך הכובש. כמובן, שאני לא חוקר וזאת רק טענה לא מבוססת, אבל אני חושב שזה אלמנט שאולי יש מקום להתייחס אליו.

שנה טובה

אסףר · 2010-09-07 19:01:33

נקודה מעניינת: מי שמוסיף למכלול הסיבות את הטענה “החיילים חוזרים לחברה שלהם בחופשה ולא סובלים מתסכול מיני”, בעצם סותר את הטענה הפמיניסטית (שתמיד הטרידה אותי בנחרצותה) לפיה אונס הוא אקט של אלימות ולא של סיפוק מיני.

זה לא בדיוק מה שגידי אמר, הוא נתן לזה מסגרת יותר מעמיקה.

שיר · 2010-09-07 21:02:55

לא קראתי את המחקר, אבל הטענה שאסף הביא לאו דווקא סותרת את הטענה הפמיניסטית. בהחלט יכול להיות שהחיילים מוציאים חלק נכבד מן האלימות והתסכול – והרי בשירות הצבאי לא חסרים תסכול ואלימות – במסווה מיני כלשהו על החברות הבדר”כ יותר צעירות שלהם (מה שכתבתי לא מגובה במחקר אמפירי, אבל הוא כן מגובה בבחינה זהירה של החברים של החברות שלי בגילאים הרלוונטיים), ולכן אין צורך להיות אלימים באופן זה כלפי פלסטינאיות.

מקור מעניין הוא דווקא תרבות פופולרית ושירים אהובים. הרי מה השורה הזאת של “גם אלוהים לא יכנס פה” ב”חום יולי אוגוסט”? יש כל-כך הרבה זמרים יוצאי צבא עם טראומות מכאן ועד הודעה חדשה, ואני בהחלט מצליחה לזהות מימד של “ללכת ולפרוק את זה על החברה” בשירים שלהם. אולי שווה לבדוק להקות שיש בהן חיילים/משוחררים טריים.

אסףר · 2010-09-07 21:12:12

שיר: רק תראי את השיר המקורי “כאב של לוחמים” שהיה אחת מהסיבות לפופוליאריות של המתחרה עידן עמדי (מקום שני ב”כוכב נולד” השנה). קלאסי.

http://www.mp3music.co.il/tabs/14139.html

שירי · 2010-09-12 01:38:52

אני תוהה אם החזרה התכופה הביתה מונעת מקרי אונס, כמו גם פשעים אחרים, לא בגלל שיש חברה לפרוק עליה את האלימות, אלא בגלל שכך החיילים לא מנותקים מחיי חברה רגילים ונורמטיביים. אני לא מכירה מחקרים על פשעים בקרב חיילים או בעת סכסוכים בכלל, אבל ההשערה שלי תמיד היתה שחלקם קשורים לחוקים והנורמות השונות במצבים כאלה, לכך שפתאום מותר או צריך להתנהג באופן שלא מקובל בחיים האזרחיים, וזה מטשטש אמות מוסר רגילות. יכול להיות שהחזרה לחברה האזרחית לעיתים תכופות מונעת את זה.

אפרת · 2011-02-24 18:43:45

תודה על הניתוח, דובי. הלינק לעבודה עצמה לא עובד. תוכל בבקשה להעלות שוב?

דובי · 2011-02-24 19:17:37

אפרת: הקישור תוקן.

אפרת · 2011-02-24 20:07:50

תודה רבה, דובי!

אילן · 2011-08-05 17:45:20

למה בכל הדיון המעניין הזה סביב העבודה אף אחד לא מעלה את חלקו של מנחה [המנחים] של העבודה במיוחד לאור המחדלים המתודולוגיים שהועלו כאן. האם הם קראו את העבודה? האם הם קראו אותה ולא עלו על הבעיות שהועלו אפילו בן כאלה שלא קראו את העבודה עד תומה. מנסיוני – נהוג להציג את העבודה בפורום של מרצים וסטודנטים לתואר שני. האם גם שם לא גילו את הבעיות בהנחות ובמתודולוגיה? נשמע לי מאוד מוזר

פרופ' ליאורה · 2013-04-06 05:20:51

הדיון הפסוודו אקדמי הזה מגוחך, סוציולוגיה ככלל היא דיסצפלינה מוזרה אינה מדע ואינה מגיעה לרמת דיון פילוסופי.

ברב המקרים מדובר בקשקוש, היחידה ששנתה מעט את דעתי על הלגיטימיות של סוציולוגיה כתחום אקדמי היא אווה אילוז.

בכל מקרה האם מישהו שם לב שהמנחה של העבודה המצוינת הזו הוא אייל בן ארי.. כן כן אותו גאון סוציולוגי שסולק מהאוניברסיטה העברית בגלל ניצול מיני (אונס?) של סטודנטיות, האם טל ניצן היתה ביניהם?

אסףר · 2013-04-06 08:25:26

אין לי דרך להגיב על הטענה בדבר הלגיטימיות של הסוציולוגיה (או כל מדע חברה אחר, מתברר).

אבל שנבין – את מנסה ללכלך על טל ניצן בגלל פשעים שעשה מישהו אחר?

אמיר · 2013-04-11 20:51:19

בחייך, מחקר שמעלה טענה כזו צריך להיות מודע למשמעות שלה. מאמר כזה שמניח את מסקנותיו מראש (באיזה מצב אין שימוש באונס או מניעתו לצרכים פוליטיים) ראוי ליחס אליו, ומי שמעלה טענה כל כך קשה נגד חברה, וללא ביסוס, ראוי לבוז.

אם מחקר שטוען משהו כזה לא עומד במינימום ביקורת הוא לא היה צריך להיכתב או לקבל פרס, וכותבתו צריכה לקבל את האחריות לכך (תואר שני זה בכל זאת לא לילדים).

שי ל · 2013-04-21 19:35:42

אכן שאלה מעניינת לתזה וניתוח טוב שמזכיר שמדובר בתזה.

בנוגע למה שאסף אמר בהקשר פמיניזם: “נקודה מעניינת: מי שמוסיף למכלול הסיבות את הטענה “החיילים חוזרים לחברה שלהם בחופשה ולא סובלים מתסכול מיני”, בעצם סותר את הטענה הפמיניסטית (שתמיד הטרידה אותי בנחרצותה) לפיה אונס הוא אקט של אלימות ולא של סיפוק מיני.”

ממש לא. חלק מהטענה הפמיניסטית לגבי אונס הוא שהוא נועד לבסס יחסי כוחות והוא אקט של אלימות ולא סיפוק מיני. המצב עם החוסר באונס דווקא מחזק את הטענה הפמיניסטית. מרגע שיש דרכים אחרות להפעיל מרות ואלימות, כמו בין חיילים לכבושים, אין צורך באונס כדי לעשות זאת. כמובן שגם זו לא בהכרח הסיבה, לכן באמת צריך לחקור. אבל אי אפשר להשתמש בזה כדי להפריך טענות פמיניסטיות.

אסףר · 2013-04-21 20:04:39

שי, בוודאי שזו תשובה אפשרית, אבל מי שת/ירצה לומר את מה שאמרת, לא היו מנסחים את הטיעון כך: “החיילים חוזרים לחברה שלהם בחופשה ולא סובלים מתסכול מיני” , אלא כך: “מרגע שיש דרכים אחרות להפעיל מרות ואלימות, כמו בין חיילים לכבושים, אין צורך באונס כדי לעשות זאת”. אופי הטיעון כאן שונה לגמרי, בראשון מובלעת הטענה שיש קשר לתסכול מיני ולא שליטתי.

אסףר · 2013-04-21 20:07:24

והערה נוספת – בטיעון “מרגע שיש דרכים אחרות להפעיל מרות ואלימות, כמו בין חיילים לכבושים, אין צורך באונס כדי לעשות זאת”, נחזה בעצם שגם במקומות אחרים בעולם, שבהם יש כיבוש אלים, לא יהיו מעשי אונס. כפי הנראה זה לא נכון, וזה בדיוק אחד מהדברים שעליו תוהה התיזה, לא?

הפוסט הקודם: הידעת? התלמיד הוא אדם

הפוסט הבא: זכותי וזהו (ההבדל בין רצוי לדרוש)

‫חזרתי מטיול עם המשפחה וההורים לחופיו הדרומיים של הג'ורג'יאן ביי (המפרץ הג'ורג'יאני?), חלק מאגם הורון. פרט מתמונה אחת מתוך אינספור תמונות מרהיבות שצולמו במהלך הטיול אפשר לראות עכשיו בראש הבלוג (כמו גם את השינוי הבלתי נמנע של הטאגליין של הבלוג). אם מישהו צריך המלצות על מסעדות מצויינות (ובית קפה זוועתי אחד) באזור אוון סאונד ו/או מיפורד, שיבקש.


בלי קשר, הנה קטע מתוך ספר שקראתי היום. הספר נקרא The Emergence of Binational Israel, בעריכת אילן פלג ואופירה סליקטר. הקטע הוא מתוך המאמר המסכם, מאת אילן פלג, Epilogue: The Future of Binational Israel – Beyond the Winter of Discontent. ‬

If Israel remains a binational society without becoming a binational polity its future could be put in jeopardy. Inevitably there will be growing tension between a fastly shrinking Jewish majority and an equally fastly growing Arab minority, tension accompanied by ocassional terrorist attacks, flare-ups along the borders, and severe criticism of Israel from the world public opinion. The binational reality would likely turn Israel into an increasingly conflict-ridden society, less liberal, tolerant and democratic.

Above all, binationalism could strengthen Israeli psychological complexes – along with Arab complexes – making a peaceful resolution of the conflict even less likely. Since continued Israeli control over the territories will necessarily result in harsh criticism from the rest of the world, it will reinforce the sense of many Israelis that Israel is once again alone in a hostile world... The particularist camp in Israel would be strengthened if the occupation continues. Coercive binationalism is a Gordian knot which ought to be cut in a painful operation; if the knot is not severed, it will become increasingly tight until it may choke everyone involved.

A future, Israeli binationalist state will probably be characterized by increasingly severe waves of internally generated violence, a protracted civil war of a sort with lows and ebbs ... a low-intensity conflict where the front is nowhere and everywhere... On the one side of the uncertain fence in this internal conflict will be a popular army, the IDF ... now with an increasingly controversial role. In a future, protracted conflict with the civilian population on the West Bank and Gaza Strip soldiers and officers of the IDF will have more intense moral doubts, feelings that must filter into the Israeli society as a whole...

If the Israeli political leadership will be determined to keep the control over the territories at any cost, it will have to adopt Draconian means. The [Shin Bet]... will have to intensify its actions... it may be decided to use heavily the Border Police... Yet, even [this] is unlikely, in the long run, to shield the Israeli population from the events in the territories.

...

Many Israelis and Israel's supporters will tend to deny the internal nature of the evolving conflict; as a psychological mechanism, the term “civil war” will remain unacceptable. In frustration, accusations will be aimed at the PLO, the internal and international media, and above all the “world” who refuses to understand the security imperatives imposed on Israel. These accusations would be accompanied by harsher measures, mostly measures designed to impose collective punishment on the restive Palestinian population.

...those in Israel determined to maintain control over the territories at any price are likely to find numerous explanations, excuses, and rationales in order to convince others that the conflict is easily treatable. The growing violence would be described as “passing wave” ... committed by masses who have been incited by religious preachers or outside manipulators ... assisted or even manufactured by internal traitors (the press, the “leftists”, PLOnicks or Ashafists), and made possible by the incompetence of the leadership...

‫ איפשהו, במקום אחר בספר שאני לא מצליח למצוא עכשיו, מתואר גם תהליך ההתנתקות של הדור הצעיר של יהודי ארה”ב ממדינת ישראל, בצורה שדומה להפליא למה שאפשר לראות ממש כיום.

הספר יצא לאור ב-1989.

‬

‫#דו-לאומיות #דמוקרטיה #חברה #יאוש #ישראליאנה #מציאות #פוליטיקה #צבא #קנדה #תמונות‬


‫

‫תגובות‬

ygurvitz · 2010-09-02 05:33:55

וואו.
‫

‫רועי פ. · 2010-09-02 12:16:53‬

אני מאד מקווה שהתרחיש הזה לא יקרה, על אף שהוא נראה מציאותי ומדאיג. לדעתי התרחיש לא מתחשב במוערבות וחרמות בינלאומית, שוודאי שיתעצמו.

הקישור שאתה מחפש, לדעתי, הוא זה: http://www.slate.com/id/2256342/ ‬

‬

הפוסט הקודם: מסע ההפחדה כנגד עינת וילף והמאבק לצמצום הריכוזיות במשק

הפוסט הבא: הידעת? התלמיד הוא אדם

באמת שאני לא מבין אתכם. כולם מדברים על האם אבי בניהו הדליף או לא הדליף את “מסמך גלנט”, אבל אף אחד לא מבחין באמת האיומה: בניהו הוא סונטארי!

הופרדו בלידתם? תא”ל אבי בניהו (ימין) וגנרל סטאאל

#דברים אדיוטיים #דוקטור הו #יופי #צבא #רוח שטות #תמונות


תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » תפוח אדמה מדבר — Topsy.com · 2010-08-14 02:19:21‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: תפוח אדמה מדבר http://bit.ly/brVqE6 [...] ‬
‪

אסף · 2010-08-14 03:22:07

דווקא יותר דומה ל-David Verrey, ה-Slitheen. ‬
‪

ערןב · 2010-08-14 15:29:34

למה לא פשוט שמת קישור לתמונה של שרק? http://retaliators.wordpress.com/2009/11/26/shrek-forever-again-will-be-the-last-shrek-i-hope-so/ ‬

מיצבשת · 2010-08-14 15:38:42

נכון מאוד כבודו, ונצטרף בקריאת סונטר הא, סונטר הא, סונטר הא הא אה

יחיאל צ. · 2010-08-18 07:19:16

מציע לכם להמתין עד לפרסום תוצאות בדיקת המשטרה בטרם תצאו בהילולים ובצילצולים.

הפוסט הקודם: מה אתם עושים פה?!

הפוסט הבא: שיטת דובי לפריימריז