ההודעה לפני כך וכך ימים על חתימת הסכם עודפים בין העבודה לבין “יש עתיד” העלתה לרגע אחד את הנושא הטכני של חלוקת המנדטים בישראל. כשדברים כאלו קורים, אני תמיד צריך להזכיר לעצמי שזה שאני גיק של שיטות בחירות לא אומר שלמישהו אחר אכפת. ואכן, רוב הישראלים לא מבינים עד הסוף את שיטת חלוקת המנדטים בישראל. אני לא יכול להאשים אותם: את החלק המרכזי הם מבינים, והשאר זה בשוליים אז מה זה משנה. אבל למען הסדר הטוב, ומכיוון ששאלו אותי, הנה הסבר על שיטת חלוקת המנדטים בישראל והמשמעות של הסכמי עודפים.
לישראל יש את אחת משיטות חלוקת המנדטים היחסיות ביותר בעולם. כעקרון, אחוז הקולות הכשרים שמקבלת מפלגה מקביל פחות או יותר לאחוז המושבים שלה בכנסת. אבל לאורך השנים נוספו לחלוקת המנדטים בישראל שני אלמנטים ששינו, קצת, בקצוות, את היחסיות הזו. בראשית דרכה של ישראל 1 חלוקת המנדטים הייתה הפשוטה ביותר שניתן להעלות על הדעת: מספר הקולות הכשרים (של רשימות שעברו את אחוז החסימה) חולק ב-120 כדי ליצור את “המודד”. כל מפלגה קיבלה מספר מושבים כמספר ה”מודדים” המלאים שהיו לה. הסייג היחיד היה שמפלגה חייבת לעמוד באחוז חסימה שעמד על אחוז אחד כדי להכנס לכנסת (לעומת 0.83% שהוא שוויו של מנדט אחד). מכיוון שרק מודדים שלמים קיבלו מושב, המשמעות היא שאחרי חלוקת המושבים נותרו כמה וכמה מושבים ריקים, ששווים למספר המודדים שנכנסים בסך העודפים של כלל הרשימות שנכנסו. שיטת החלוקה של העודפים הזו הייתה הפשוטה ביותר בנמצא, ועל פניו גם ההוגנת ביותר: מי שקיבל את העודף הכי גדול קיבל מנדט, וכך במורד הרשימה עד שנגמרים המנדטים העודפים.
השיטה הזו הכי הוגנת משום שהיא לא נותנת עדיפות לשום מפלגה. גודל העודף של מפלגה הוא, מכל בחינה מהותית, אקראי, ואינו קשור בשום צורה לגודל הכולל של המפלגה. הפיזור של העודפים הוא אחיד. בסופו של דבר, מי שהיה יותר קרוב להשלים מנדט נוסף מקבל את המנדט הנוסף הזה. אבל זה שהשיטה הזו היא הכי הוגנת זו גם הסיבה לכך שהיא לא החזיקה מעמד לאורך זמן. או, במילותיהם של חברי הכנסת באדר (גח”ל) ועופר (מערך), “שיטה זו של חלוקת המנדטים איננה צודקת”.
באדר ועופר הם, כמובן, שני הח”כים ששמם יזכר לעד כאחראים על חוק באדר-עופר, הקובע את שיטת הבחירות הנהוגה בישראל מאז 1973 (וגם הופעלה ב-1949). בעולם המתורבת השיטה הזו מוכרת כהאגנבך-בישוף (או ד'הונדט, שזו שיטה שקולה מתמטית אבל עם דרך חישוב שונה). לטענתם השיטה ה”פשוטה” אינה הוגנת משום שעל פיה, מפלגות עשויות “לשלם” כמות שונה לחלוטין של קולות עבור כל מנדט שלהן. ניקח לדוגמא פרלמנט פשוט עם 10 מושבים ושתי מפלגות, ובחירות עם 10,000 מצביעים. מפלגה א' זכתה ב-8499 קולות, ומפלגה ב' ב-1501 קולות. בחלוקה הראשונית מפלגה א' קיבלה שמונה מנדטים ו-ב' קיבלה מנדט אחד. המושב העודף מוענק אז למפלגה ב', לה יש את העודף הגדול יותר. אך שוד ושבר! כעת מפלגה ב' “שילמה” רק 750.5 קולות על כל מנדט שלה, בעוד שמפלגה א' שילמה כמות בלתי נסבלת של יותר מ-1062! הלזאת יקרא הגינות?! האם דמם של מצביעי מפלגה א' אינו סמוק כדמם של מצביעי מפלגה ב'?
כדי לפתור את הבעיה החמורה הזו, שיטת האגנבך-בישוף מציעה סידור חלופי. בחלוקה הראשונית נקבע המודד על-ידי חלוקת סך הקולות הכשרים (של המפלגות שעברו את אחוז החסימה) במספר המושבים הזמינים. זהו ה”מודד הכללי”. מספר הקולות של כל מפלגה מחולק במודד הכללי, וכל מפלגה מקבלת את מספר המנדטים השלמים שנותנת החלוקה הזו. (הפסקה תוקנה, ראו עדכון למטה.)
כעת מגיע שלב חלוקת העודפים. לכל מפלגה מחושב ה”מודד הפרטי” שלה, שהוא מספר הקולות שתשלם המפלגה עבור כל מנדט, אם תקבל מנדט נוסף. או, במילים אחרות: מספר הקולות שקיבלה המפלגה, חלקי מספר המנדטים שקיבלה בחלוקה הראשונית פלוס אחד. המפלגה עם המודד הפרטי הגדול ביותר זוכה במנדט העודף. כך, למשל, בדוגמא שנתתי למעלה, המודד הפרטי של מפלגה א' יהיה 944 קולות, לעומת 750.5 של מפלגה ב', ולכן מפלגה א' תקבל את המנדט העודף. (למעשה, בשיטת האגנבך-בישוף לא יהיה מנדט עודף מלכתחילה: 8499 לחלק למודד הכללי זה כבר יותר מתשע בכל מקרה). כמו שאתם יכולים לראות, עכשיו התוצאה הרבה יותר הגונה: מפלגה א' שילמה 944 קולות למנדט, ואילו מפלגה ב' שילמה 1501 קולות למנדט. הרבה יותר טוב, לא?
העניין הוא פשוט: מכיוון שמוסיפים אחד למכנה, הרי שככל שהמכנה קטן יותר, התוספת הזו יותר משמעותית, באופן יחסי, והעודף הדרוש כדי להשיג מודד פרטי גבוה גדול יותר. או, במילים אחרות: השיטה מעדיפה מפלגות גדולות על פני קטנות. למפלגה גדולה יש יותר סיכוי לזכות במנדט עודף מאשר מפלגה קטנה.
אבל הקסם האמיתי של שיטה זו מגיע כשיש יותר ממנדט עודף אחד: מפלגה שקיבלה מנדט עודף חוזרת לחישוב לחלוקת המנדט העודף הנוסף, ובאופן עקרוני יכולה לקבל יותר ממנדט עודף אחד תמורת עודף ששווה פחות ממנדט אחד. המקרה הבולט ביותר של תוצאה כזו היה בבחירות לאסיפה המכוננת ב-1949, אז הצטרפו כמה גורמים יחדיו: גם פרלמנט מאוד לא מאוזן עם מפלגה אחת שקיבלה 35% מהקולות והרבה מפלגות קטנות שהגדולה שבהן קיבלה פחות מחצי מכך, וגם אי קיומו של אחוז חסימה (מה שאמר שהיו הרבה יותר מנדטים עודפים כי הקולות שלהן נכללו בחישוב של המודד הכללי – וזאת לצד הקביעה שחרף זאת, הן לא תוכלנה להשתתף בחלוקת המנדטים העודפים, כלומר שבעצם מנדט אחד הפך להיות אחוז חסימה, אבל רק אחרי חישוב המודד הכללי). התוצאה הייתה שמפא”י זכתה בלא פחות משלושה(!) מנדטים עודפים בעבור עודף ששווה פחות ממנדט אחד.
יש פרטנר?
ואז נוסף לנו הסכם העודפים. הסכם העודפים קובע שצמד המפלגות שחותמות עליו (וכל מפלגה יכולה לחתום על הסכם כזה רק עם מפלגה נוספת אחת) תחשבנה כמפלגה אחת לצורך חישוב חלוקת המנדטים העודפים, ואחר כך הן תתחשבנה על המנדטים ביניהן בנפרד. הסכם עודפים, לפיכך, נותן למפלגות הזדמנות להשוות קצת את התנאים על-ידי יצירת “גושים” שיתמודדו ביחד על חלוקת המנדטים העודפים. מכיוון ששיטת החלוקה מתעדפת מפלגות גדולות יותר, המשמעות היא שמפלגות קטנות יכולות להגדיל את הסיכוי שלהן לקבל מנדט עודף.
כמה שיקולים לקחת בחשבון: אחרי חלוקת המנדטים, החלוקה הפנימית בתוך צמד מפלגות נעשה, שוב, בשיטת האגנבך-בישוף. כלומר, מחלקים את סך הקולות שזכו להם שתי המפלגות בסך המנדטים בהם זכו פלוס אחד, ונותנים לכל מפלגה מושבים על פי מספר המודדים השלמים של כל אחת, והמושב העודף, אם יש, ינתן למפלגה בעלת המודד הפרטי הגדול ביותר. כלומר, גם בתוך הסכם העודפים עצמו, למפלגה גדולה יותר יש סיכוי גדול יותר לזכות במנדט העודף. מכאן נובע שיש שני שיקולים מנוגדים: כל מפלגה רוצה להיות חלק מהסכם עודפים גדול ככל האפשר, כדי להגדיל את הסיכוי לקבל מנדט עודף, אבל כל מפלגה גם תרצה להיות כמה שפחות קטנה ביחס לשותפה שלה להסכם העודפים כדי להגדיל את הסיכוי שאותו מנדט עודף יעשה את דרכו, בסופו של דבר, אליה. בנוסף, צריך לזכור שמפלגה שחתמה על הסכם עודפים עם מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה תתמודד לבדה על חלוקת המנדטים, ולכן מפלגות שספק אם תעבורנה את הסף הזה תתקשינה למצוא פרטנריות להסכם.
כמובן, מפלגה יכולה להיות אלטרואיסטית. מרצ יכולה להחליט שמה שחשוב לה זה שגוש השמאל ירוויח מנדט עודף, גם אם זה אומר שהוא ילך לעבודה, ולכן תחתום על הסכם עודפים עם העבודה. אבל מבחינה אסטרטגית צרה יותר, למרצ הרבה יותר כדאי לחתום על הסכם כזה עם חד”ש. אבל למעשה, אותה חשיבה אלטרואיסטית צריכה הייתה דווקא לגרום למרצ לעודד את העבודה לעשות בדיוק מה שעשתה – לחתום על הסכם עודפים עם מפלגה בינונית-קטנה כמו “יש עתיד”. חתימת ההסכם הזה משמעה גם סיכוי מוגדל עוד יותר להשיג מנדט עודף (כי יש עתיד גדולה יותר ממרצ, על פי הסקרים), וזאת מבלי לוותר על הסיכוי הגדול של העברת המנדט הזה לגוש השמאל (כי העבודה גדולה פי שתיים או שלוש מיש עתיד, תלוי בסקר; כמובן, הדברים הם בהנחה שהעבודה בכל זאת שייכת לגוש השמאל, בניגוד לדברי היו”רית הנערצת). למעשה, אם מישהו הוכיח חוסר הבנה במשמעות של הסכם העודפים, הרי הוא יאיר לפיד, שסיכוייו להרוויח מההסכם, בין אם ישירות ובין אם ברמה הגושית, נמוכים.
חשיבה אסטרטגית צרה, כמובן, הייתה גם מכתיבה למפלגות הקטנות להשאיר את המפלגות הגדולות בבדידות מזהירה. את ההתעקשות שלהן בכל זאת לחבור למפלגות הגדולות אפשר להסביר רק באותו אלטרואיזם גושי עליו דובר לעיל. אבל, כאמור, אם קיימת חלופה מוצלחת יותר בדמות מפלגה קטנה-יחסית מגוש אחר שמוכנה להיות פראיירית ולחתום על הסכם עודפים עם מפלגה גדולה יותר מהגוש שלך – הרי שהמפלגה הקטנה בגוש צריכה לברך על כך, לא לתקוף זאת.
הרבה מפלגות, מעט בוחרים
אם אנחנו בענייני מפלגות ובחירות וכאלה, המכון הישראלי לדמוקרטיה פרסם גרף שמראה את השינוי במספר המפלגות המתמודדות בבחירות לאורך השנים, והשיא החדש שיקבע בבחירות הקרובות- 34 מפלגות. טל שניידר העלתה סברה בפייסבוק שאפשר לקשר בין הגידול הזה לבין הירידה באחוז ההצבעה: אולי הגידול במספר המפלגות מצביע על מבוכה גוברת בקרב המצביעים שלא יודעים למי להצביע ומחפשים עוד ועוד חלופות איזוטריות.
אני מתקשה לקבל את הסברה הזאת, מכמה סיבות. ראשית, אחד הדברים המדהימים ביותר בגרף הזה הוא עד כמה מספר המפלגות המכהנות בכנסת נותר יציב לאורך כל התקופה – בין אם מתמודדות 14 מפלגות ובין אם מתמודדות 33, מספר המפלגות שנכנסות לכנסת לא יורד מ-10 ולא עולה על 15 כבר 60 שנה. אולי המצב ישתנה אחרי הבחירות הקרובות, אבל אני בספק. מ-2003 ל-2009 חל גידול הדרגתי של שש מפלגות במספר המתמודדות, אבל מספר המכהנות דווקא ירד מ-13 ל-12. למעשה, בחינה סטטיסטית של כל התקופה אמנם מעלה קשר סטטיסטי בין מספר המפלגות המתמודדות למספר המפלגות שנבחרות בסוף, אבל הקשר הוא יחסית חלש (שונות מוסברת של כ-50%), והוא מאבד את המובהקות שלו (וגם חלק לא קטן מהכוח שלו – כלומר, לא מדובר רק על תוצאה של קיטון ב-n) אם מסתכלים רק על התקופה מאז 1973 (כלומר, תקופת המערכת המפלגתית הדו-גושית).
עוד עדות לכך שאין בהכרח קשר בין התנהגות הבוחרים לבין כמות המפלגות אפשר לראות בנתון של אחוז הקולות המבוזבזים בכל מערכת בחירות.
כפי שאפשר לצפות, כאשר מספר המפלגות שאינן מצליחות להכנס לכנסת נמוך מאוד, מספר הקולות המבוזבזים נמוך בהתאם (פעמיים היה המספר הזה פחות מאחוז אחד מכלל הקולות), אבל ברגע שהמספר הזה מזנק בכנסת השמינית (1973), אנחנו מאבדים כל קשר בין מספר המפלגות הכושלות לבין אחוז הקולות המבוזבזים. ההסבר למספר הקולות המבוזבזים עובר משאלת מספר המפלגות הכושלות לשאלות אחרות לגמרי, שקשורות יותר ליציבות המערכת הפוליטית. כך, למשל, שנות התיקו הפוליטי של 84 ו-88 הובילו למספר מזערי של קולות מבוזבזים, בעוד שהתפרקות המערכת המפלגתית מ-99' ואילך מתאפיינת גם באחוזים גבוהים של בזבוז קולות; ולשינויים בשיטת הבחירות (ב-92' הועלה אחוז החסימה מ-1 ל-1.5, ובשל חוסר הנכונות של המפלגות להתאים עצמן למציאות החדשה, אחוז הקולות המבוזבזים זינק באופן חד פעמי, וחזר למטה ב-96 אחרי הפנמת המצב החדש). אם בכלל, הירידה המשמעותית באחוז הקולות המבוזבזים בבחירות האחרונות, כמעט לרמות של שנות ה-80, מצביעה אולי על תחילת התאזנותה מחדש של המערכת המפלגתית שלנו. אם כי, כמובן, עוד יש לנו כברת דרך ללכת עד שזה יקרה.
כל התנודתיות המאסיבית הזאת עומדת אל מול יציבות אחוז ההצבעה לאורך רוב התקופה (עד 2003, למעשה). לטעון לקשר בין מספר שעובר שינויים כל כך רבים לאורך השנים לבין מספר אחר שהשינוי בו מתחולל רק בשנים האחרונות, זה טיעון בעייתי.
מדורת השבט
ואחרי שהסברתי למה אין כאן מה להסביר, אולי בכל זאת אנסה לתת הסבר למספר המפלגות ההולך וגדל, ולמה אולי הוא כן קשור לאחוז ההצבעה היורד. הגורם המקשר בין שני המספרים הללו הוא גודלן היחסי של המפלגות הגדולות. אבל אתחיל באנלוגיה. לפני עלייתו של ערוץ 2 לגדולה, טבע חוקר התקשורת אליהוא כ”ץ את המונח “מדורת השבט”. בכך תיאר כ”ץ את המצב הקיים שבו חדשות ערוץ 1 ויתר התוכניות המשודרות בו מהוות מעין קאנון פופולרי: כולם רואים את “מבט”, ולכן חייבים לראות “מבט”, כי אחרת נשאר היחידים שלא ראו “מבט”. כ”ץ חזה שעם עלייתו של ערוץ חדשות נוסף והתפרקותה של מדורת השבט לשתי מדורות (לפחות), התוצאה תהיה ירידה בסך אחוזי הצפייה בחדשות באופן כללי. ההסבר שלו הוא שמכיוון שכבר לא יתקיים הלחץ החברתי לדעת מה שודר במהדורה ספציפית מסוימת (מכיוון שכבר לא מתקיימת ההנחה שכולם רואים את אותה מהדורה), בעצם ירד הלחץ לצפות בחדשות בטלוויזיה באופן כללי. זה לא שאנשים בהכרח יפסיקו להתעניין בחדשות, אבל לא תהיה להם שום סיבה לצפות בהן דווקא בטלוויזיה.
הסבר דומה אפשר להשליך גם על המערכת המפלגתית. כל עוד “כולם” (או כמעט כולם) הצביעו לאותן שתי מפלגות (כאשר רוב המפלגות האחרות ייצגו קבוצות אוכלוסיה יחסית מובחנות: הציונות הדתית, קיבוצי מפ”ם, חרדים, ערבים), הרי שהיה לחץ לא רק להצביע לאותה מפלגה כמו “כולם” בצד שלך, אלא גם היה לחץ משמעותי להצביע בכלל. אי הצבעה משמעה הייתה בגידה במחנה המאוד ברור ומזוהה שלך (בלי קשר לאם באמת הצבעת לו או לא). לעומת זאת, עם תחילת התפרקות המערכת המפלגתית בעקבות הבחירה הישירה, וביתר שאת עם הקמת קדימה ופירוק המערכת הדו-גושית הברורה, אבדה “מדורת השבט” המפלגתית. אמנם התפיסה שלנו היא שהפוליטיקה הפכה ליותר סקטוריאלית בשנים הללו, ובמובנים מסוימים זה נכון, אבל במובנים אחרים הייתה התפרקות של סקטורים ופתאום היה הרבה פחות ברור למי מצביע כל אחד מה”קבוצות הלא סקטוריאליות” (חילונים ומסורתיים עירוניים, בעיקר).
העלמות מדורת השבט המפלגתית פתחה פתח לשתי התנהגויות שאין ביניהן קשר ישיר בהכרח: מצד אחד, אופורטוניזם הולך וגובר בהקמת מפלגות חדשות שמקוות להנות משברי קולות צפים למיניהם, ומצד שני, נטישה רבתי של ההצבעה בכלל על ידי פלחים משמעותיים בציבור – כי אם ההצבעה שלי לא קובעת את הזהות שלי, אז בשביל מה להצביע בכלל?
כלומר, יש קשר בין עליית מספר המפלגות המתמודדות מאז 1999 ובין הירידה באחוז ההצבעה באותן שנים, אבל הוא עקיף הרבה יותר, ולמעשה משקף שתי תגובות מנוגדות לאותם תהליכים.
—
עדכון: מסתבר שהטעיתי טיפה את הקוראים בגלל שעת הכתיבה המאוחרת. אמנם שיטת האגנבך-בישוף דורשת שהמודד הכללי יקבע על-ידי חלוקה במספר המושבים הכולל פלוס אחד, ואכן הצעת החוק המקורית של באדר ועופר קבעה שהמודד יקבע על-ידי חלוקה ב-121, אבל מסתבר שהתיקון שהתקבל בחוק השמיט את חלקה הראשון של ההצעה, ולפיכך הוא קובע שיש לחלק ב-120, כפי שהיה בחוק הבחירות המקורי. המשמעות המרכזית של השינוי הזה עד כמה שאני מצליח לפענח בשעת בוקר מוקדמת זו היא שכמות המנדטים העודפים גדלה באופן משמעותי – אם באמצעות המודד המקורי קשה לקבל יותר ממנדט עודף אחד (בהנתן שלא כוללים בחישוב את מי שלא עבר את אחוז החסימה. האמת היא שכשניסיתי לבנות אתמול דוגמא היפותטית לא הצלחתי להגיע אפילו למנדט עודף אחד, וזה מאוד תיסכל אותי אבל הנחתי שמדובר בשעה המאוחרת שמכשילה אותי – מתטיקאים, האם זה בכלל אפשרי מתמטית במצב שבו מראש לא סופרים את מי שלא עבר את אחוז החסימה?), הרי שבשיטה הקיימת אפשר בקלות להגיע גם לחמישה ואף עשרה מנדטים עודפים בכנסת עם 15 מפלגות – ומכאן שהעדיפות למפלגות הגדולות משמעותית עוד יותר. אולי יום אחד אנבור בדיונים סביב הצעת באדר-עופר ואגלה מה הוביל לשינוי הנוסח בין הצעת החוק לבין אישורו בכנסת. יהי שם וישנה ברוך.
#בחירות #דמוקרטיה #טלוויזיה ועיתונות #יאיר לפיד #ישראליאנה #מדע המדינה #מספרים #מציאות #עבודה #פוליטיקה #שלי יחימוביץ'
הפוסט הקודם: חזל"ש – פוסט סיכום
הפוסט הבא: פתק לבן, דגל שחור
תגובות
מודי תולשששש · 2013-12-17 05:17:34
“קימור כנף המטוס גורם לכוח עילוי שדוחף את הכנף למעלה” – זה לא ממש נכון. גם מטוס ללא קימור יכול לטוס, ועובדה שמטוסים מסוימים יכולים לטוס הפוך.דובי · 2013-12-17 05:19:36
(האמת היא שאני יודע את זה, והשימוש שלי דווקא בדוגמא הזו הוא קצת טרולינג מצידי...)איילת · 2013-12-17 05:25:54
נראה לי שאתה מציג את פוקו כיותר מרקסיסט ממה שהוא. תפיסת הכוח להשפיע על השיח לא נמצאת בידיה של קבוצה של “בעלי הכוח”. הרעיון הוא שכל החברים בקבוצה משתמשים בשיח ומאששים אותו. זהו כוח הרבה יותר מבוזר במהותו (מכאן התפיסה של מיקרו-כוח). הסבר מוצלח לזה נותן בעיני יגאל חלפין (הסטוריון מאונ” ת”א) – להבין את השיח זה להבין מה אפשר לטעון בצורה משכנעת במקום אחר. מהם הכללים ליצירת טענות משכנעות. למשל, זה אומר איזה סוג טיעונים כדאי לך להעלות במכתבי קבלה למפלגה הקומוניסטית אם אתה רוצה להתקבל... (זה אחד המסמכים שהוא מנתח בספר שלו. המרתק אגב, והוא גם דוגמא מצוינת איך עושים הסטוריה פ”ס משכנעת מאוד). ומילה אחרונה – לגבי ביקורת פ”ס על השיטה המדעית ממליצה לך מאוד לקרוא את ברונו לאטור, שהוא גם מאוד קריא ונטול ז'רגון וגם ה-הוגה שיצר ניתוח פ”ס של השיטה המדעית. חלק גדול מהכתיבה בדיסיפלינה של sts (science technology and society) מתבסס על רעיונות שלו.נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2013-12-17 05:59:45
א. כל מה שאמרת עד שהגעת לקטע של הכוח הוא לא פוסט-סטרוקטורליסטי. לא במובן שפ”ס לא יסכימו איתו, אלא במובן שהוא קדם להם. זה כמעט בדיוק מה שאמר קאנט (המציאות היא הדבר שלעצמו, ואותו ניתן לחוות רק דרך הקטגוריות המוגבלות של התפיסה שלנו), במידה מסויימת ויטגנשטיין, וזה הבסיס של כל התפיסה הפוזיטיביסטית – שהיא התפיסה שנגדה יוצא הפ”ס במדעי החברה...ב. מאוד מקבל את הטענה של איילת – בניסוח אחר, בתפיסה פוקויאנית של כוח (ואני לא בטוח שכל הפ”ס זהים כאן), כוח הוא לא דבר שיש למישהו, אלא דבר שקיים בחברה ומופעל על כל הפרטים בה (אם כי לא בצורה שווה). בתחום שלי רואים את זה מצויין – בתפיסה מודרנית של כוח, יש את מי שמחזיק בכוח ואת מי שהכוח מופעל עליו – ספציפית, גברים מפעילים כוח על נשים. בתפיסה פוקויאנית, הכוח הממגדר קיים בחברה, ומופעל גם על גברים וגם על נשים. אין אף אחד שהוא 'בעל הכוח', ולכן הוא רק מרוויח ממנו ולא מפסיד.
ג – והכי חשוב – לא ברור לי למה כל כך חשוב לך לבדוק את הפ”ס דווקא מול הפיזיקה, המקום שהוא הכי חלש בו. הרי התיאוריה הפ”ס תהיה הראשונה להגיד – אני אולי לא עקבית לאורך כל השדה, אבל אני לגמרי סבבה עם זה. או בניסוח קצת יותר רציני (ועדיין לא מאוד רציני) – השיח בתחום המדעים המדוייקים הוא כל כך הגמוני, שגם אנחנו – חוקרי הפ”ס, שכמובן שבויים בתוך השיח כמו כל אחד אחר – לא יכולים לעשות לו דקונסטרוקציה. לתפיסה פ”ס יש יתרונות משמעותיים בהקשר של מדעי החברה ושל מדעי הרוח. שם יש לה פוטנציאל מהפכני, שמומש בחלקו. למה לקחת אותה למקומות שבהם היא חלשה?
Adi Grady · 2013-12-17 06:43:04
בעניין הזרגון- יש לך תשובה מצוינת לעצמך. אי אפשר לתקשר את מה שאין לנו שפה ומילים בשבילו. הוגים ביקורתיים (והפוסט מודרניסטיים בתוכם) בהכרח מוצאים את עצמם ממציאים מילים חדשות ומשתמשים במילים חדשות, כי אי אפשר לדבר על הביטוס, מגדר, סיסג'נדריות, היקבעות יתר או היבור בלי להגיד את המילים האלה.זה דווקא לא אמירה מאוד פוסטית, אפילו מדענים “מדויקים” צריכים זרגון כמו כבידה ועילוי. אני יכולה להבין את הטענה נגד פוסט סטרקטורליזם שאומרת שזה לא מדע, אבל הזרגון לא יכול להיות הסיבה לכך.ויטגנשטרול · 2013-12-17 07:28:52
>> מילים חדשות צריכות גם הן להיות מוגדרות על ידי מילים קיימות...פה חשדתי שהעמדה מתבססת על תפישה שגויה של שפה.
זו דוגמא נפלאה לאיך אפשר להיתקע בגלל אסנשיאליזם. בואו פשוט נניח שיש דבר כזה אמת – שזו מילה שמרפררת למשהו מסוים – ונריב כמה אלפי שנים על מה היא מרפררת. צעד קטן אחורה ולא ברור על מה נשפך כל הדיו הזה. מדע מחפש ידע שימושי, אנשים עם כוח משתמשים בו נגד אחרים. יופי. למה צריך לקחת את שתי העובדות האלה ולגזור מהן שתי מערכות תיאורטיות מוגזמות ולא תואמות ואז לתת להן ללכת מכות אחת עם השניה כמו בובות GIJoe?
בזבוז. זמן. להתפזר בבקשה. לכו בנו מטוס.
עומר מוצפי · 2013-12-17 07:34:45
אם יורשה לי, בתור הדיוט מצוי:אולי מה שיש לנו בפ”ס הוא הנסיון לקחת את הפילוסופיה הקאנטיאנית הזו (כפי שהעיר נדב), ולעשות ממנה מדע. כלומר, לבחון במקרים ספציפיים איך, בפועל, מתרחשת ההבניה הזו, ומהן בדיוק ההטיות הנגזרות מהן.
זכור לי שראיתי פעם הרצאה ב- fora.tv של חוקרת בסוציולוגיה של המדע על הטיות שובניסטיות בהסטוריה של הביולוגיה והרפואה. אני לא מוצא את הוידאו עכשיו. אבל בהחלט היה שם תוכן ממשי.
נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2013-12-17 07:50:45
עומר: התרומה החשובה של הפילוסופיה הפ”ס למסורת שדיברתי עליה – וזה עוד לפני שהגענו למדע – היא ההכנסה של הכוח לסיפור. קאנט אומר שאנחנו חובשים משקפיים שרק דרכן אנחנו יכולים לתפוס את המציאות; הפ”ס – ובפרט, דרידה ופוקו – אומרים שיש מאבק על איזה משקפיים אנשים ילבשו.מודי תולשששש · 2013-12-17 08:03:23
הערה של הדיוט: לא ברור לי למה קיום של כמה משקפיים מכריח כוח ומאבק. אם נולדתי לתרבות דוברת עברית, ולכן אני מכיר משקפיים מסוימים, איפה הופעל עלי כוח?עופר · 2013-12-17 08:44:29
מודי, אני לא מומחה לפ”ס, אבל עברית היא דוגמא פחות טובה לדעתי, כי יש כל מיני חברות שיכולות לדבר עברית. דוגמא יותר טובה היא הגישה בחברה הישראלית ש”כל האנשים הנורמליים רוצים ילדים” – ישנה הטיה, כך שאנשים שלא רוצים ילדים נחשבים כאנשים שהם “לא נורמליים” במובן הגרוע של המילה. ככלל, אף אחד לא הולך ומרביץ לך בראש “תעשה ילדים כבר!”, אבל תמונת העולם של רובנו כשאנחנו חושבים על עצמנו בגיל מבוגר יחסית כוללת מחשבה על ילדים ותקווה לנכדים, וזה משהו שאנחנו מקבלים כמובן מאליו ומואכל ע”י אלף דברים קטנים כל יום.מודי תולשששש · 2013-12-17 08:47:26
נכון, אבל איפה נכנס פה הכוח והמאבק?נועם · 2013-12-17 09:49:30
כמו שציינו לפני, פיזיקה היא אכן תחום בו פוסטמודרניסטיות לא משחקת תפקיד רחב אבל אם תשאל על פיזיקאי על מושגים כגון קוונטים, עקרון אי-דטרמיניזם ואולי גם תורת כאוס תתקל ברעיונות דומים מאד בהם האמת או המציאות זה עניין של פרספקטיבה. פוסט מודרניזם יעיל במיוחד בתחומים סוציולוגים בדיוק בגלל העיסוק בתפיסה שונה בין סוביקטים (שנקראים סוביקטים כי הם עצמם ניתנים להשפעה, בניגוד לאוביקטים שהם “עגונים במציאות”). אף פעם לא ניתן להגיע לתמונת מצב מלאה כי גם אם היית בארוע תראה את הדברים מנקודת המבט שלך ותמיד יהיו דברים שלא תוכל לדעת. אם לא היית בארוע אז הסימולקרה של בודריאר נעשת רלוונטית מאד – תוכל לחוות המציאות דרך מסכים דיגיטלים וכמה נקודות מבט שונות שהן לכאורה אוביקטיביות אבל הן עדיין נקודות מבט ונתונות הן לפרספקטיבה והן לפרשנות של הצופה. עוד “ערבול” של האמת מגיע כשמישהו אחר עורך לך את התוכן כמו במהדורה חדשותית או סרט דוקומנטרי. כל אדם בונה לעצמו נרטיב מנקודת המבט שלו ונסיון העבר כדי לפרש את ה”אמת” ולתת לה משמעות, אבל ברגע שיש לך נרטיב איבדת את אותה האמת הגולמית. מנקודת מבט פוסטמודרניסטית האמת הזו לא נמצאת שם בכלל, וגם אם היתה, אין לה משמעות בפני עצמה. משמעות יש רק לפירושים שלה.אלכס ז. · 2013-12-17 09:55:13
מודי,כי יש כאן כפייה. לא כפייה נוקשה של קלגסים עם מבטא גרמני כבד, אבל כפייה דקה יותר, שאומרת שאם אתה לא תתנהג כמונו אתה תאבד מעמד חברתי. וזה עונש לכל דבר כי זה יכול לפגוע בכל מערכת החיים שלנו. לכן בהחלט יש מאבקי כוח בין אלמנטים השמרנים בחברה לאלה שרוצים לחיות את חייהם אחרת.
עומר מוצפי,
לא רק שלרפואה יש הטיה גברית, מדעי הסוציולוגיה ופסיכולוגיה שבויים לחלוטין בתפיסה שגוייה שבוחנת הכל דרך פריזמה מערבית: http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/03/01/we-are-the-weird/
דובי · 2013-12-17 14:54:07
נדב, מה שאני מתקשה להבין (ודווקא בגלל זה לקחתי את הדוגמא החלשה של פיזיקה, כי זה מקרה נוח לניתוח עבורי) הוא מי בדיוק “נאבק” ולמה, אם הכוח פועל על כולם ואין “מפסידים ומנצחים”. כלומר, אם מההגדרה של כוח כולם מקבלים את המערכת שהוא מכתיב, אז איך נוצר מאבק?(סתם, זה לא מה שאני מתקשה להבין. אני לא מבין כלום, ואני לא מצליח להבדיל בין פוסט-איזם אחד לשני. אולי נכיר בכך שאני מקרה אבוד וזהו).
פוקסי · 2013-12-17 16:29:46
תודה על הפוסט המענין .......אם רק יורשה לי להעמיד דברים מהזוית הנכונה . אזי , המלל אינו ליבת התעתוע . הפרספציה מגדירה את המלל .
העולם נתפס על ידי החושים . ודוק – לא לכך נועדו החושים כלל . החושים לא נועדו לשום דבר !! הם פשוט שם . תוצר של תהליכים אבולוציונים שרירותיים לחלוטין .
פעם האדם היה מסתכל לעבר השמיים , והיה רואה השמש נעה בגלגל השמים . מן הסתם , זורחת במזרח ושוקעת במערב . אחר כך הוכח , שבניגוד לחושים ( עיניים ) השמש לא נעה לכאורה , אלא כדור הארץ נע סביב כוח הגרביטציה של השמש . ודוק , כדור הארץ לא רק שנע סביב השמש , אלא גם סביב צירו . ועוד – כל המערכת והיקום , נעים בחלל ומתרחבים ( כמו צימוקים בעוגה שתפחה כדרך משל ) .
אם כך , האדם בחושיו , לא יכול לקלוט זאת , זאת מהסיבה הפשוטה שחושיו לא לכך נועדו . אפשר להסתכל על עטלף , או שועל פירות , ולהיווכח שיש לו עיניים , אבל הן מנוונות , והוא בכלל “ רואה ” עם סונאר אולטרא סאונד ( ניווט באמצעות פיד בק של גלי קול ) . גם אתה יכול להסתכל במראה , ולראות רעמת שיער ( אני מניח ) מצח חסר שיער , ומתחת – גבות שיער חסרות כל משמעות ותפקוד . ברור שהדבר הינו שרירותי לחלוטין .
ואם כך , המסקנה הבלתי נמנעת הינה זו :
הפרספציה החושית של האדם , מתעתעת בו ערבים לבקרים ( בראיה היסטורית נניח רחבה ) והיא זו ליבת התעתוע , השפה היחסית אינה בלתי כי אם הביטוי של הליבה . לאנלוגיה של המטוס וכוח העילוי , אזי : ההבנה של התופעה נובעת משימוש בחושים , ולכן אין דעתינו משיגה עד הסוף את התופעה גופא או בבואתה .
בשולי הדברים רק אומר לך כך :
הפרעה נפשית , מחלת נפש וכו.... הינן תוצר לא של תוכן , אלא של מצב נפשי בעיקרון . התוכן עשוי לאשש , אבל בראש ובראשונה לא עסקינן ברפלקציה תרבותית , אלא במצב נפשי פונקציונלי שניתן באופן יחסי להימדד באמות מידה מעין אמפיריות , התוכן כפוף לכלל זה ולא ההיפך .
תודה
אור · 2013-12-17 16:56:05
תודה על הפוסט המעניין.לא לגמרי קשור, אבל בהקשר של התלות בין מדע ותרבות כדאי להזכיר את האבחנה הבאה של קון: גם השאלה מה משמעות המילה “ניסוי קביל” היא תלוית תרבות, ומשתנה בין קהילה מדעית לקהילה מדעית ובין תקופה לתקופה. מה שביולוג מגדיר כניסוי לא בהכרח יוכר כניסוי קביל ע”י פיזיקאי. ביולוג יגיד את האמירה “אנחנו יודעים ש X” במצב שבו פיזיקאי לא יאמין בה.זה לא בהכרח כי אחד מהם צודק והשני טועה, אלא כי ההגדרה הביולוגית לניסוי שימושית יותר לביולוגים מאשר לפיזיקאים, ולהיפך.
גם מה שנחשב ל”הוכחה מתמטית” שונה מאוד בין פיזיקאים למתמטיקאים, והשתנה מאוד בין המתמטיקאים של המאה ה 19 למתימטיקאים של המאה 20.
אורי · 2013-12-17 17:14:31
מעניין. אחת הבעיות היא שישנה תהום פעורה בין הויכוחים שאתה מתאר והויכוחים בין סוציולוגים לבין הכלכלנים, ונראה ששני הצדדים מפחדים לחצות אותה. אז מצד אחד סוציולוגים שכותבים על כלכלה לרוב כותבים שטויות מוחלטות, ומצד שני בתור כלכלן אין לי ספק שהתפתחות התיאוריה הכלכלית הושפעה גם – אבל לא רק – ממאבקי כוחות פוליטיים. כלומר, השפה והשאלות ותחומי העניין הושפעו משאלת הכוח. אבל כלכלנים לרוב לא לומדים פילוסופיה, בניגוד לסוציולוגים, רובם המכריע מעולם לא שמעו על פוקו.המגמה הנוכחית של עליית חשיבות הניתוח האמפירי ביחס לניתוח התיאורטי ככל הנראה פותרת לפחות חלק מהבעיה. בניגוד לתיאורטיקנים, סוציולוגים אמפיריים וכלכלנים אמפיריים מדברים בשפות שהן יחסית דומות, הם יכולים לשבת ביחד באותם הכנסים, לחקור ביחד את אותם הדברים, לשלב השקפות.
אלבר · 2013-12-18 00:24:40
לכל אורך הניתוח שלך, שטוב למדי בעיניי, חזרת שוב ושוב לעוגן של המדע היישומי כנקודת ההשוואה. זה לא במקרה כמובן. היישומים המודרניים של המדע, הטכנולוגיה המודרנית, היא כל כך מרשימה שהיא הביאה ליצירת זרם פילוסופי בשם מודרניזם שהתנחל ועדיין רחוק מלעזוב חלקים רבים בתרבותנו. המציאות החברתית פועלת ברמה שונה לגמרי ועם כללים שונים לגמרי מהמציאות הפיזיקלית, אבל זה לא מונע מחוקרים וקובעי מדיניות רבים, וכלכלנים בראשם (בעעע) לנסות לכפות את כלי הניתוח הלא מתאימים הללו, תוך עשיית נזקים חמורים שנובעים בראש ובראשונה מאי ההבנה הבסיסית של חוסר הישימות של הכלים הללו. את הפוסט-סטרוקטורליזם יש לראות בראש ובראשונה בקונטקסט שהיא עלתה, כתגובת נגד של פילוסופים וחוקרים לגישה המודרניסטית הדורסנית והדכאנית. הפוסט סקטרוקטורליזם הוכח באנתרופולוגיה (קליפורד גירץ) ככלי מצוין לניתוח חברתי, אבל עדיין נותר בשולי המחקר החברתי עם דימוי של גישה דווקנית ולא מדעית מספיק, שזה כמובן טיעון טאוטולוגי אבל לך תסביר את זה למשוכנעות,כל הבנה של פוסט-סטרוקטורליזם צריכה לבוא בקונטקסט שבו הגישה עלתה, וזה בראש ובראשונה כתגובת נגד למודרניזם ולסטרוקטורליזם. הטענה שאין אמת או שהאמת יחסית היא תגובת נגד לדורסניות של המודרניזם שהתיימר להחזיק בכלים אובייקטיביים לניתוח המציאות, וחמור מזה לתיקונה וניהולה התקין והראוי. עיקר הצרימה בהבנה, גם שלך, נוצר כשמנתחים את הפוסט-סטרוקטורליזם מחוץ להקשר שלו, כתאוריה אובייקטיבית להסברת המציאות באשר היא, צעד מאוד מודרניסטי ואנטי פוסט-סטרוקטורליסטי. פוסט-סטרוקטורליסטים לא חפים ממגבלות וחטאים של תיאורטיקנים אחרים, אבל קפיצת המחשבה הגדולה שלהם, שמנוסחת בגסות כ”אין אמת” היא הטענה למוגבלות ולהטיה ולאינטרסים הכוחניים של כל תיאוריה, כולל שלהם, וניצול ההבנה הזאת כדי להגיע להבנה טובה יותר של המציאות. הניתוח שלך, חוששני, ואני אומר זאת בתקווה שתבין את כוונתי ואולי תרצה לשפר את הבנתך, נוטה לניתוח מודרניסטי, פשטני, של תיאוריה שעיקר דגשה הוא על מורכבות, כלומר הגישה שלך, בבסיסה, חוטאת למהות של מה שאתה מנסה להבין פה.
באופן ספציפי, המושג של כוח, בגישה של פוקו, להבנתי, הוא מערך מורכב, שדה, לא וקטור. מדובר פה בכוח חברתי / תרבותי. כל פעולה חברתית, וכל אדם שקיים, ומערך מאוד מורכב של תפיסות וערכים, כולם פועלים ומפעילים כוח בכל סיטואציה. לא מדובר בביזור כוח אלא בהרחבה והעמקה של ההבנה שלו, מתפיסה וקטורית לתפיסה מרחבית. אבל גם בתפיסה מרחבית, זה שיש מערך מאוד מורכב לא אומר שאין בתוכו אנשים ופעולות ותפיסות ספציפיות שמפעילות כח מאוד ישיר ודכאני על אנשים אחרות. האדם שמסובב את היד שמחזיקה במפתח שמניע את הלשונית שמסיטה את הבריחים לתוך השקעים שמחזיקים את הדלת במקומה בכוח שהוא מעבר לכוח זרועו של אדם הם גם פעולה פיזיקלית פשוטה וגם פעולה חברתית דכאנית באופן ישיר ועדיין יש פה מערך שלם של כוחות שמגולמים בזהות המשתתפים ובסיטואציה מעבר למנעול שהופעל.
יואב · 2013-12-18 14:48:22
תיאוריה פשוטה עדיפה על תיאוריה מסובכת, אם שתיהן מסוגלות להסביר את המציאות באותה מידה.בנוסף, תיאוריה יש לבחון בכל המקרים, לא רק במקרים שנוח לה. כמו למשל, שהתיאוריות של ניוטון נשברו במהירויות גבוהות, ותיאוריות של האור כגל לא הצליחו להסביר את האפקט הפוטו-אלקטרי, והיה צורך בתיאוריה חדשה שתסביר גם את כל מה שהישנה הסבירה וגם עוד דברים.
עמוס · 2013-12-18 16:50:26
ואם הבנתי נכון מה שישאלו פוסט-סטרוקטורליסטים הוא למה תאוריה פשוטה עדיפה על תאוריה מסובכת ומה זה בדיוק להסביר את המציאות. ומי קבע שזה כך ולמה זה שימושי.עכשיו יכול להיות שהמסקנה תהיה שאם אני רוצה לבנות מטוס עדיפה לי תאוריה פשוטה. מצד שני האם זה בהכרח נכון למערכת מוסרית או פוליטית? ומה זה בדיוק “להסביר את המציאות” בתחומים האלה?
ואם השיטה המדעית לא מצליחה לענות על שאלות מסויימות אז צריך להחליף אותה? כי בפירוש יש כאלה, ואז לפי הסייפא של דבריך היא צריכה להבחן גם שם – ודי ברור שלא תרצה לזרוק את המתודה המדעית רק כי היא לא עונה לך על שאלות קיומיות.
עומר מוצפי · 2013-12-18 17:01:30
יואב, ההערה הזו לא רלוונטית. אתה פיזיקאי? יש לך תיאוריה עובדת של חיכוך, למשל?בפיסיקה, תער אוקהם אכן מצליח לעשות עבודה, אבל אל תשכח גם את העובדה שבפיסיקה הניבוים הם מאוד זהירים. הדבר הראשון שמלמדים אותך בתואר הראשון בפיסיקה הוא איך להגדיר את הגבולות של התיאוריה שלך. אין שום דבר לעשות את זה במדעי החברה. איך אתה מתחיל להפריד משתנים? יש לך ניסויים מבוקרים?
יואב · 2013-12-19 08:17:33
אין ניסויים מבוקרים, אבל יש סטטיסטיקות. כשעושים ניסויים פסיכולוגיים וחברתיים, גם מנסים להפריד משתנים. למשל – לנרמל עבור מצב כלכלי, או למשל בסקרים לנרמל את ההתפלגות על מנת להגיע להתפלגות של אוכלוסיית היעד.לא צריך לזלזל במדעי החברה ולומר שאין שם מדע אמיתי.
וברור שתיאוריה פשוטה שמגיעה לאותם תובנות כמו תיאוריה מסובכת, טובה יותר ממנה. כי היא שימושית יותר לכולם, חוץ מאנשים שמנסים לבלבל.
עמוס · 2013-12-19 09:09:54
אבל איך נקבע מה “שימושי” ושזה שימושי “לכולם”. בדקת את זה סטטיסטית? ואם אתה לא מגיע לאותן תובנות אז איך אתה שופט? אני לא נגד חשיבה אמפירית-מדעית ככלי. זה כלי מצויין להרבה מאוד מצבים. אבל אם הוא הופך מכלי לדוגמה, או למדד יחיד לאמת זה בפירוש משהו שראוי לבקר. וגם ככלי אפשר לשאול מי משתמש בו ואיך. ואם מרחיקים לשאלות של מוסר ופוליטיקה האם איזושהי סטטיסטיקה תאמר לך מה ראוי? ואלה תחומים שאני חושד שתאוריות פשוטות לא רק שלא מועילות בהן אלא גם גורמות לנזק.יואב · 2013-12-23 13:34:37
מה זאת אומרת מה “שימושי”? לאנשים שונים דברים שונים יהיו שימושיים. תלוי.אבל מה הופכת תיאוריה לשימושית? אם היא מתארת את המציאות בצורה טובה, ואם קל לפיק ממנה אבחנות.
ברור שחשיבה אמפירית-מדעית לא יכולה לומר “מה ראוי”. אבל בשביל שזה יהיה מדע, זה צריך לומר “מה יש”. למשל – “אנשים מתנהגים באופן שונה בהתאם להשפעות החברה עליהם, והנה ככה זה קורה” – זו אבחנה רבת חשיבות לגבי המציאות.
עומר מוצפי · 2013-12-25 09:01:40
יואב, לא הבנת אותי. אני לא טוען שמדעי החברה לא מדעיים, אלא שהכלים בהם קצת שונים מהכלים ששימושיים בפיסיקה. או, ליתר דיוק – לכלים שונים יש שימושיות שונה במדעים שונים. אני לא מזלזל באנליזה סטטיסטית טובה. אבל היא מאוד קשה לביצוע אפילו בחלק ממדעי הטבע (זאולוגיה, או התנהגות בעלי חיים).שני קישורים מהפילוסוף האהוב עלי: http://evolvingthoughts.net/2010/08/natural-classification-and-the-dynamics-of-science/
http://evolvingthoughts.net/2008/04/sociology_and_science/
יואב · 2013-12-25 12:53:30
אני מסכים שאנליזה סטטיסטית היא לא הכלי המדעי היחידי. אבל אני טוען, שבהכרח תיאוריה פשוטה עדיפה על תיאוריה מסובכת, אם ניתן לתאר את המציאות באותה רמה של הבנה באמצעות שתיהן.עומר מוצפי · 2013-12-29 08:19:43
באותה רמה של הבנה!!! הרי זו בדיוק הנקודה. פחות הנחות יסוד, פחות אובייקטים, פחות מורכבות -> מודל יותר נעים לשימוש, אבל יותר מוגבל. אבל אתה מנסה לטפל במערכות סופר-מורכבות, עם אובייקטים שהם אוספים של מיליוני ישויות תסוניות שמנהלות אינטראקציה מורכבת. רדוקציה למרכיבים פשוטים לא תעבוד.יואב · 2013-12-29 12:55:49
אבל אפשר להוסיף סיבוך לא לצורך. באמת שאפשר. אפשר להמציא הסברים מסובכים לתיאור המציאות, כשפשוטים היו מספיקים.עומר מוצפי · 2013-12-30 08:18:48
זה תמיד נכון.בוא ניקח ביוכימיה כדוגמה פשוטה – אתה יכול להעלות על דעתך פרופסור לביוכימיה טוען ברצינות שכדי להבין את גוף האדם צריך לבנות תיאוריה שמסתפקת ב-5 חלבונים, ושהתיאוריות הנוכחיות מגוחכות כי הן מורכבות מדי? לא. למה? כי אנחנו מכירים עשרות אלפי חלבונים, ויודעים שהאינטראקציה המורכבת ביניהן בעלת השלכות רפואיות מדידות.
מדעי החברה והרוח מסובכים יותר, לא פחות. יש לך מערכות סימבוליות שבאמצעותן אתה מנסה לפשט תופעות (למשל, “מעמד”, “לאום”, “תודעה”). אבל זה בהכרח מאוד מוגבל.
יואב · 2014-01-01 07:15:00
יופי. אז הסכמנו ש:1) תיאוריות פשוטות עדיפות אם רק ההסבר שלהן שקולה. 2) אפשר לסבך דברים שלא לצורך. 3) המציאות המסובכת דורשת תיאוריות מסובכות על מנת לתאר אותה.
עכשיו נחזור אחורה טיפה בדיון:
אני אמרתי שאם התיאוריה אכן מתארת את המציאות (כמו שאנחנו מקווים) אז היא אמורה לתאר את המציאות בכל המצבים. כולל איפה שקשה לה להסביר.
עומר מוצפי · 2014-01-01 13:39:31
אני לא מכיר אף תיאוריה שמצליחה לתאר את המציאות בכל המצבים. אתה מכיר?יואב · 2014-01-02 09:36:59
אז צריך לנסות יותר טוב.עומר מוצפי · 2014-01-05 10:25:38
ברור שמנסים. קח פיסיקה – כבר מאה שלמה – מאז שתורת היחסות ומכניקה קוואנטית נולדו, מנסים לאחד אותן, ללא הצלחה יתרה. יש כוונים מעניינים, נכון, אבל יחסות כפי שהיא לא עובדת במיקרו קוסמוס, שלא לדבר על הזוועה שנקראת “אנרגיה אפלה” במקרו-קוסמוס. מה זה אומר? שהפיסיקה המודרנית היא קשקוש?יואב · 2014-01-10 22:12:44
שים לב לדיון. הטענה הראשונית שלי הייתה בדיוק זו. שצריך לנסות, שעדיף פשוטות, שצריך לעשות הפרדה בין המקרים בהן התיאוריה עובדת טוב לאילו שלא, ולנסות להבין למה לא.ענו לי ש “לבנות מטוס עדיף תיאוריה פשוטה, לא לתיאור מציאות פוליטית”. ו “מה זה שימושי, אולי שימושי זה מסובך סתם?”