לא שומעים!

אייל אנונימי · 2012-01-17 01:17:19

הצגת דיון מרתק בהצעות של המרכז הישראלי להעצמת האזרח (השם הזה לגמרי נשמע כמו שם של ארגון קש של יש”ע, קצת כמו של “פרופסורים למען חוסן מדיני”). אבל שכחת את הדבר הכי חשוב: התשדיר המזעזע שלהם. דחילק, ארבע שנים עברו מאז מסע הבחירות של אובאמה, לא נמאס? הפורמט של סלבריטאים מוסרים סאונדבייטים עם בדיחה באמצע התשדיר, סוג של גרסה מודרנית של טקסי בית ספר תיכון עם עריכת MTV, יצא כבר מכל החורים. והתשדיר שלהם הוא כמו שאריות מחוממות של המם המאוס הזה.

על הביקורת שלך אין לי מה להגיד, פרט לזה: היה לי, ולכל מי שמסביבי, תמיד ברור שבחירות אזוריות בישראל הן רעיון איום ונורא, כי במוקדם או במאוחר (על מי אנחנו עובדים? במוקדם) יתחילו הקומבינות על איך לארגן את איזורי הבחירה כדי למנוע יצוג פרופורציוני של ערביי ישראל. אגב, זו נראית כמו דרך מוצלחת לשמור על מדינת כל יהודיה אם במקרה יקום כאן רוב ערבי (למשל, במקרה של מדינה דו-לאומית). כמובן, זו שוב בעיה של התרבות הפוליטית, אבל בכל זאת זה ראוי לציון, אני חושב.

אבנר · 2012-01-17 01:53:13

הרפורמה המדוברת מבוססת על ועדת נשיא המדינה לבחינת מבנה הממשל. זה מופיע באתר של המרכז תחת “ועידת נשיא המדינה”. לפי וויקיפדיה הרפורמה כללה: בחירות אזורית-למחצה: לפי ההצעה, 60 חברי כנסת ייבחרו גם בעתיד בבחירות יחסיות ארציות, ועוד 60 ייבחרו בבחירות אזוריות ב-17 אזורים, שניים עד חמישה חברי כנסת בכל אזור. העלאת אחוז החסימה ל-2.5%. סימון מועמדים מועדפים בעיני כל בוחר. הוספת 40 ימי עבודה בשנה לחברי כנסת. חוק חבר כנסת חלופי (החוק הנורווגי).

לינק: http://www.ceci.org.il/?CategoryID=175

דובי · 2012-01-17 06:57:49

אבנר – תודה על הקישור. עברתי בזריזות על ההמלצות שם, והן לא נראות לי דומות במיוחד להצעה של המיה”א. לדוגמא: שיטת הבחירות שהציעה ועידת הנשיא מדברת על פתק אחד ולא שניים (שיטה שמגדילה את הסיכוי לייצור רוב, מצד אחד, אבל משאירה לפחות סיכוי ליצוגיות לקבוצות סקטוריאליות, מצד שני. לא בטוח שאני אוהב את הרעיון, אבל צריך לחשוב עליו יותר). ועדת הנשיא גם לא המליצה להגדיל את מספר הח”כים הדרושים כדי להפיל ממשלה באי אמון, אלא לדרוש שבהצעת אי האמון יכללו גם לפחות שבעה שרים שיכהנו בממשלה החדשה – המטרה, שוב, היא להקשות על הפלת הממשלה (דבר שספק אם יהיה בו צורך, בעיקר לאור השינוי בשיטת הבחירות שמוצע), אבל אופן הביצוע שונה בעליל.

דובי · 2012-01-17 07:15:44

אבנר, בהתעמקות נוספת בדו”ח הועדה, מתגלה כי קלעתי לדעת גדולים. כך נכתב בדו”ח ועדת המשנה לדמוקרטיה תחת איום קיומי, בראשות מורי ורבי גבי שפר:

“הבעיות החמורות האמיתיות של הדמוקרטיה הישראלי[ת] אינן בתחום הארגוני והמוסדי, כלומר אינן בשיטה הפרלמנטארית או בשיטת הבחירות. הבעיות העיקריות הן בתחום התרבות וההתנהגות הפוליטית בישראל. לפיכך, להלן קודם לכל, ההצעות המרכזיות לשינויים בתחום התרבות הפוליטית, ואחר כך ההסברים לאי הצורך בשינויים מרחיקי לכת בשיטה, ובסוף ההצעות לשינויים בתחום הארגוני”.

אני חותם על הדו”ח הזה בשמחה.

לגבי ההצעה הסופית של הועדה, עלתה בליבי גם תהייה לגבי החוקתיות של הגדרת אזור יהודה ושומרון כאזור בחירה מוגדר עם נציגים משלו כאשר, בכל זאת, מדובר בשטחים מוחזקים שאינם תחת ריבונות המדינה באופן רשמי. אני חושש שהפיכת יו”ש לאזור בחירה תנעץ את המסמר האחרון ברעיון שלא מדובר באזור שסופח לישראל דה פקטו, ובעצם יהיה סוג של סיפוח דה-יורה אפילו. אני, כידוע, בעד מדינה דו-לאומית, אבל פה מדובר על סיפוח ללא מתן זכויות לתושבים ובעצם ללא כל התחשבות במשמעות המהלך, ולכך צריך להתנגד. בכלל, כל הצעה לשילוב של בחירות אזוריות תאלץ להתמודד עם הבעיה המשמעותית הזו. הדרך להתחמק מהבעיה היא לאחד את אזורי יהודה ושומרון עם אזורים אחרים בתוך הקו הירוק (ירושלים?), ובכך, לכל הפחות, להפחית מהבוטות שבמהלך.

עדו · 2012-01-17 08:50:38

במילים אחרות לא צריך להחליף את השיטה אלא את המצביעים...

דובי · 2012-01-17 09:07:15

לא להחליף – לתקן.

רונן מנדלקרן · 2012-01-17 11:16:51

נראה שאייל אנונימי צודק לגמרי לגבי החשש ממניפולציה של אזורי הבחירה, ולגבי עניין “הסיפוח” בהקשר של מצביעים בהתנחלויות הרי שאין פה שינוי של ממש – גם כרגע ישנו אזור בחירה אחד, שיש לו בסיס גיאוגרפי, שבחלק ממנו (בשטחים) רק חלק מהתושבים הם אזרחים בעלי זכויות הצבעה. תקן אותי אם אני טועה – אבל נדמה לי שזה רק עניין של נראות.

לגבי ההצעה לשינוי “השיטה” – מעניין שאין שם התייחסות לנושא הפנים-מפלגתי שראובן חזן וגידי רהט עסקו בו בצורה מאד משכנעת – כלומר הבעיה של השינויים בשיטת הבחירות הפנים-מפלגתית, בייחוד במפלגות הגדולות, שיוצר נתק בין האינטרס של המועמדים לבין האינטרס של המפלגות שלהם. נדמה לי שזוהי סיבה מרכזית לכך שאנחנו רואים ח”כים שעושים עבודה פרלמנטרית גרועה ו/או פופוליסטית. במילים אחרות, דנון, חוטובלי ושאר החברים לא היו מגיעים לאן שהגיעו, ולא היו מתנהלים כפי שהם מתנהלים, אלמלא שיטת הפריימריז בליכוד. לחזן ולרהט יש גם הצעות לפתרון: http://ofakim.org.il/zope/home/he/1177615398/1178350680 (אם כי הלינק הזה נפתח לי רק באקספולרר, התנצלות!) (אחת הנקודות שאבנר הביא מתוך “ועדת הנשיא” – סימון מועמדים על-ידי הבוחרים – עלולה למעשה להחריף את המצב; ונדמה לי גם שמשקל רב יותר לאזוריות עלולה להחריף את המתח בין המועמד הבודד לבין המפלגה, כל זמן שלא מתקיים “ניהול מלמעלה” של המפלגה כמו בדוגמה הבריטית; בקיצור שיטה פרלמנטרית קואליציונית מבוסס על תפקוד אפקטיבי של מפלגות, ושאלה חשובה היא איך כל השינויים הללו ישפיעו על המשתנה הזה).

נקודה נוספת שלא מתייחסים אליה בכל הרפורמות “הגדולות” הללו היא לסיכוי לערוך שיפורים משמעותיים באמצעות שינויים מינוריים יחסית – וגם כאן אני מצטט את ראובן חזן – כמו לדוגמה להקטין את מספר ועדות הכנסת ואת מספר החברים בכל ועדה וכך להגדיל את האפקטיביות של עבודת הוועדות, שהיא למעשה חלק מרכזי אם לא הלב של עבודת הכנסת.

אסף · 2012-01-17 16:21:34

תענוג לקרוא. אעיר שלוש הערות.

1. שולית – dangling modifier מעצבן בתחילת הטקסט: >> “הם אפילו מונים את ראש האגודה הישראלית למדע המדינה, ז”ל, כאחד מחברי ההנהלה שלה...” מי ז”ל? ראש האגודה או האגודה? היה קל מאוד להתחמק מהבעיה אם היית כותב “זכרונה לברכה” ולא מקצר ז”ל.

2. חלק מדבריך סוקרים את הבעייתיות האינהרנטית בשיטת ההצבעה first past the post. אולי תהנה לצפות בקליף הבא (ובסדרת הקליפים אליה הוא שייך) שמנסים להבהיר את הבעייתיות בצורה קלילה: http://www.youtube.com/watch?v=s7tWHJfhiyo

3. הרבה מהבעייתיות של בחירות אזוריות (או משולבות אזוריות) היא בלתי ניתנת לתיקון. לכן אני מציע שיטה אחרת. בשיטה זו לכל אדם יש קול אחד חיובי ואחד שלילי. הקולות החיוביים נסכמים עבור כל מפלגה, ולאחר מכן כל הקולות השליליים שקיבלה מורדים מהסכום. מפלגה עם סכום סופי שלילי לא נכנסת. כל השאר מיוצגות באופן פרופורציונלי לפי אחוזים. זו שיטה שבאה לעשות שני דברים. אחד, לעודד הצבעה למפלגה האידיאלית של כל מצביע, ע”י הפחתת הצורך להצביע לרע במיעוטו על מנת “להילחם” במפלגה ממנה מאוד חוששים. שניים, לדכא מפלגות שנוטות להתנהגות סחטנית. אלו ש”משחקים יפה” עם אחרים מן הסתם לא יזכו להרבה קולות שליליים במיוחד. כלומר ההצבעה השלילית לא ממש תנוצל נגד מפלגות כגון עלה ירוק או הקשישים שאין הרבה אנשים שמתנגדים להם באופן כה נחרץ – אלו מפלגות שכרגע אין להן סיכוי, אבל מצד שני גם לא ממש מפריעות לאף אחד. יש כאן תמריץ להיות מתון באופן כללי ולשאוף לקונצנזוס. עם הזמן ובאמצעות tit for tat הציבור יעניש מפלגות שלא תורמות לקונצנזוס (ושכיום מצליחות להשיג דברים רק באמצעות סחטנות קואליצניות) ויקדם מלפגות סקטוריאליות אחרות כל עוד התפיסה היא שהן לא דורשות יותר מאשר מגיע להן.

בני · 2012-01-17 16:45:44

אסף, בנוגע לאפשרות לקול שלילי, אני זוכר שקראתי על זה לא מזמן, ואחד הנושאים שעלה זה שהקול השלילי ימחק לחלוטין את המפלגות הערביות. 10 מנדטים חיוביים של הערבים, לעומת 50 מנדטים של מפלגות הימין, שיכולים בקלות למחוק את המנדטים של מפלגות הערבים (פלוס מרץ, חד”ש, וקצת מהמפלגה החדשה שתקום בכל מערכת בחירות).

אני משער ששיטה כזאת תשאיר בסוף בעיקר את המפלגות הגדולות (שאי אפשר למחוק בקול שלילי). לא רחוק ממה שהיינו מקבלים תחת SMD.

אסף · 2012-01-17 16:56:19

בני, אני דווקא חושב שזו הדרך שבא המפלגות הערביות יוכלו לשגשג. אבל זה בטווח הארוך. בטווח הקצר, כן, כנראה הרבה מצביעים יהודיים יצביעו נגד מפלגות ערביות, אבל בבחירות הבאות הם כבר יחטפו את העצבים על מפלגות יהודיות אחרות, ואולי אותן מפלגות ערביות יחליטו על סט מסרים פחות מפלגים. כמו שאני רואה את זה כרגע, המפלגות הערביות ממילא אינן משיגות דבר רוב הזמן כי הן מחוץ לרוב הקואליציות. לעומת זאת, קשה להסביר מדוע מפלגות סקטוריאליות או מפלגות “נושא” אחרות, שאינן בעייתיות בעיניי שאר המצביעים לא ייהנו מעדנה. מי בדיוק יצביע דווקא נגד הקשישים? או נגד הירוקים? אני צופה שאלו יזכו ללא מעט מנדטים, כמו מפלגות אחרות שכיום אין להן ממש סיכוי [שיעול]עלה ירוק![/שיעול].

אגב, שכחתי לציין שלפני שמחסירים את הקולות השליליים מנקים החוצה את כל מי שלא עבר את אחוז החסימה. זה חשוב כי אחרת יש פשוט הרבה יותר מדי מפלגות קטנטנות (לדוגמא הערבים יכולים להתפצל ל10 מפלגות קטנות כדי שהמצביעים השליליים שלהם לא יוכלו להחליט נגד מי להצביע). אין לי מספר ספציפי לאחוז החסימה. יכול להיות 1/120. אבל אני חושב שכל הסוגיה תהיה פחות אקוטית ברגע שניתן להצביע באופן שלילי. צריך קצת לדבג את זה אבל אני עומד מאחורי הרעיון העיקרי.

יריב · 2012-01-17 19:15:42

אסף – השיטה שלך מכניסה המון אלמנטים של הצבעה טקטית (האם המפלגה שלי שנואה מספיק על הציבור שאין טעם להצביע לה? האם להצביע נגד המפלגה הגדולה או המפלגה הקטנה של הצד השני?) ותחזק, כמו שאתה אומר, בעיקר כל מיני מפלגות נישה שאין להן דיעה שמכעיסה מישהו בנושאים החשובים.

יריב · 2012-01-17 21:39:29

יריב – אני לא רואה במה שתיארת דבר רע. אם המפלגה שלי שנואה מדי אולי זה אומר שאני צריך לחשוב מדוע. אולי למצוא מפלגה פחות מפלגת. וחיזוק מפלגות נישה לא מאיימות דווקא נשמע לי דבר טוב.

מאיה · 2012-01-18 13:32:07

הקמפיין של המרכז להעצמת האזרח מעולה, מעביר את המסר ומנוסח היטב. עוד צעד לכיוון השינוי

(קוראי הבלוג שתוהים לגבי התגובה המוזרה קצת הזו מוזמנים לקרוא קצת יותר אודותיה כאן. ד.ק.)

דובי · 2012-01-18 14:09:10

רונן – הנראות היא אכן הבעיה. זה יותר פשוט להציב קלפיות באיזור אקסטרא-טריטוריאלי ולהעמיד פנים שהוא לא מסופח, זה יותר בעייתי להגדיר אזור כבוש כאזור בחירה עם נציגים איזוריים משלו מבלי לייצג את עיקר תושביו. לגבי יתר הערותיך – אני מסכים לגמרי. יצויין שוועדת הנשיא הצביעה גם היא על צמצום מספר הועדות והגדלת מספר הח”כים כהמלצות ראויות לשינוי.

אסף – צר לי, אבל חשבתי שהקישור יבהיר שלאגודה שלום, וראש האגודה הוא זה שנפטר, לצערנו הרב.

לגבי הקול השלילי – משום מה מדובר בהצעה שכמעט בכל פורום שיוצא לי לדבר בו על שיטות בחירה, מישהו מציע אותו. אני מניח שיש בו איזשהו קסם, וכשלא חושבים יותר מדי לעומק, זה נשמע רעיון טוב, כי כולם חושבים על מצביעי שינוי שיצביעו נגד החרדים וככה כולם מרוויחים (חוץ מהחרדים). אבל אם אנחנו חושבים על מצביע אסטרטגי אמיתי, אנחנו צריכים לחשוב על ראשות הממשלה: נגיד, מצביע ליכוד, נגד מי הוא ישתמש בקול השלילי שלו? נגד הפרטנרים הפוטנציאליים של הליכוד, או נגד היריב העיקרי שלו לראשות הממשלה? ההערכה שלי היא שמצביע ליכוד יצביע נגד קדימה או העבודה, ולא נגד ליברמן או נגד החרדים. התוצאה היא שהמפלגות הגדולות תתבטלנה, ונשאר עם מפלגות נישה שלא מספיק מרגיזות אף אחד, אבל מצד שני גם מעטים תומכים בהן. אנשים לא יצביעו נגד מפלגות כי הן שנואות, אלא כי הן יריבות. המחשבה שבפוליטיקה צריך לאחד היא שגויה – כל הדמוקרטיה בנויה על חיכוך ותחרות בין דעות. לפיכך, ההצעה הזו למעשה מנוגדת לבסיסה של הדמוקרטיה, ומכאן שלא תשרת אותה כלל.

דובי · 2012-01-18 14:24:12

אגב, נתקלתי בהצעות של קמפיין “ישראלים להצלת הדמוקרטיה”, והתוכנית שלהם לרפורמה הרבה יותר דומה להצעות של ועידת הנשיא שצוינו לעיל. הרבה יותר נוח לי לתמוך בהם מאשר במיה”א (למרות שאני עדיין לא מבין את הפיקסציה הזו על הצעות אי אמון).

שגיא · 2012-01-18 15:32:40

דובי, זו הפעם הראשונה בחיי בה אני קורא מאמר ומסכים כמעט לכל נקודה שהכותב מציין, אבל המסקנה הסופית שאני מגיע אליה כמעט והפוכה משלו.

במילים אחרות: אני שותף לביקורת שלך בנוגע להצעתם של אנשי המיה”א, ובמיוחד לגבי חוסר הפרטים המאפשר לבחון אותה באופן ענייני. אוסיף גם שעצם התמיכה הממשלתית ביוזמה מעורר בי חשדנות מיידית. כפי שציינת (וכפי שציין אייל, המגיב הראשון) אחת הסכנות הגדולות בכל התעסקות במבנה מערכת המשטר/בחירות בישראל היא שיקולים זרים מצד יוזמי השינוי, שמטרתם האמיתית איננה תיקון פגמים אלא השתקה של יריבים פוליטיים.

אבל אני חולק לחלוטין על טענת הסיכום שלך. זו השיטה, זו ועוד איך השיטה, והעובדה ששינוייה כרוך בסיכונים לא מוריד כהוא זה מהצורך הדוחק לעשות זאת.

לדבריך, התרבות (הפוליטית, התקשורתית, והמפלגתית) היא האשמה במצבה האומלל של הפוליטיקה בישראל. אתה מאשים את הציבור באדישות, בנכונות לספוג עוולות, בחוסר נכונות להתאמץ. כידוע לכולנו, תרבות היא דבר שקשה, קשה מאוד לשנות. אי-לכך, נראה לי שבדברייך יש יאוש מסויים, רמז לאמירה המיוחסת ליצחק בן אהרון – “צריך להחליף את העם”.

לדעתי, הגורם בעל ההשפעה הגדולה ביותר התרבות הפוליטית בארץ הוא שיטת המשטר, בדגש על שיטת הבחירות היחסית-ארצית. שנה את השיטה, ותפעל רבות לשינוי התרבות. אסביר:

מעל לכל, מה שאתה תופס כאדישות מצד הציבור – המאפשרת עוולות שלטון למיניהן – נראה לי כהיפוך סיבה ומסובב: הציבור נהיה אדיש על רקע ההבנה שבמציאות הקיימת אין להצבעתם השפעה על התנהלות השלטון. זו לא חוסר אכפתיות, זה יאוש. לא חשוב מה הם שמים בקלפי, כלום לא משתנה.

לתפיסתי זו הבעיה המרכזית במערכת השלטון שלנו: לא ריבוי המפלגות, לא הסקטוריאליות – אלא חוסר היכולת לחייב פוליטקאים לאמינות מול הבוחר.

כתבתי בהרחבה על מה שאני רואה כקרטליזציה של המפלגות הגדולות (“הקרטל הגדול מכולם”, http://www.nishbar.co.il/?p=639), אך בשני משפטים: אין בימינו כמעט שום הבדל בין מפלגות אלו, למרות המאמצים הרבים שהן משקיעות בשכנוע הציבור שזה אינו המצב. כמו כל קרטל טוב, הן משתפות פעולה מול כל נסיון חיצוני לשינוי הסטטוס-קוו, וכך מכשילות כל מפלגה חברתית חדשה המאיימת על בסיס המצביעים שלהן. ד”ש, שינוי, אפילו הגמלאים.

הגורם המרכזי המאפשר למצב זה להמשך היא העובדה שכוחם של חברי הכנסת מושתת באופן כמעט מוחלט על בסיס הכוח שלהם במפלגה, והאחריות האישית מול הבוחרים היא שיקול מישני במקרה הטוב. זה נובע באופן ישיר משיטת הבחירות.

מילת המפתח פה היא “accountability”, שלפי מיטב ידיעתי אין לה מקבילה מדוייקת בעברית (אולי לא במקרה). מתן דין וחשבון? אחריות? כל החלטה של פוליטיקאי מבוססת על בחינה של שיקולי עלות-תועלת. השיטה הקיימת מצמצמת את משקל האחריות לבוחר כמעט לאפס, ובכך גוררת את נצחון השיקולים הפוליטיים קצרי הטווח. במובן ניכר, הפוליטיקאים לכודים בשיטה לא פחות מאיתנו. האם מישהו מכם באמת מאמין שביבי, אולמרט, שרון, ברק – או כל ראש ממשלה אחר בעשרות השנים האחרונות – חושב שזה רעיון טוב לשתף פעולה עם סחטנות החרדים, לדוגמא? לפטור אותם מחינוך שיאפשר להם להתקיים בכבוד?

שנה את כללי המשחק, והתרבות כבר תשתנה מאליה.

דובי · 2012-01-18 17:28:35

המילה שאתה מחפש היא “אחריותיות” – וכן, זו מילה מכוערת ולא בדיוק נפוצה, אבל הסיבה לכך היא התרבות בישראל, ולא השיטה. גם בהיררכיה תאגידית אין מושג של “אחריותיות” בישראל, בניגוד למדינות אחרות – כאן אי אפשר להאשים את השיטה.

אבל הסיבה האמיתית שאני חושב שאתה טועה היא דווקא בגלל שאני מסכים לחלק גדול מהניתוח שלך. לא רק אני – קלעת כאן לניתוח מאוד חשוב בתחום של לימודי מפלגות במדע המדינה: רעיון “הקרטליזציה של המפלגות” (אפילו אותן מילים שאתה בחרת בהן!). יש רק בעיה אחת: רעיון “מפלגת הקרטל” נוסח לראשונה ב-1995 ע”י כץ ומאייר (Katz and Mair), והתייחס דווקא למדינות אירופה וצפון אמריקה. הנה הניסוח שלהם ממאמר מ-2009 שמסכם ומשיב לספרות הענפה שנכתבה בעקבות אותו מאמר מופתי: “the concept of the “cartel party” was first proposed as a means of drawing attention to patterns of inter- party collusion or cooperation as well as competition, and as a way of emphasizing the influence of the state on party development. The cartel party is a type that is postulated to emerge in democratic polities that are characterized by the interpenetration of party and state and by a tendency towards inter-party collusion. With the development of the cartel party, the goals of politics become self-referential, professional, and technocratic, and what substantive inter- party competition remains becomes focused on the efficient and effective management of the polity. Competition between cartel parties focuses less on differences in policy and more—in a manner consistent with Bernard Manin’s notion of “audience democracy’—on the provision of spectacle, image, and theater.1”

נשמע מאוד דומה למה שאתה מתאר, לא? וזה מתייחס לכל מדינות אירופה, על שיטותיהן השונות. שינוי שיטת הבחירות, או אפילו שיטת הממשל, לא יתקן את הבעיה הזו, משום שאותה הבעיה צצה בהרבה מדינות עם שיטות שונות, חלקן שיטות שאולי היית רוצה לשנות את השיטה ישראלית כדי שתהיה דומה יותר אליהן (יש תועלת בהיותי מדען מדינה השוואתי! הידד!).

למעשה, כשחושבים על זה, דווקא השיטה הישראלית, עם החסמים המאוד נמוכים לכניסת מפלגות חדשות, הייתה צריכה להתמודד עם הבעיה שאתה מתאר יותר בקלות. מפלגות חדשות נכנסו למערכת הישראלית כל הזמן – מד”ש ועד שינוי ועד לפיד. מדוע, אם כן, הדבר לא גרם להחלפת הקרטל המפלגתי במפלגה חדשה? אם בכלל, בישראל המצב יותר גרוע מאשר מדינות שהשיטה שלהן צריכה להקל על הקרטליזציה של המפלגות. הכיצד? ההסבר הוא שהגורם לקרטליזציה הוא לא השיטה, אלא התרבות. ישנם גורמים גלובליים שגרמו להתגברות תופעות תרבותיות בכל העולם הדמוקרטי, שהחריפו את ה”גרעון הדמוקרטי” בהרבה מדינות – ובישראל עוד יותר מהרבה מקומות אחרים, בגלל התרבות הבעייתית מלכתחילה בה. תחשוב תקשורת צינית, תחשוב התגברות ההון שאינו תלוי במדינות אלא מפעיל על המדינה כוח דיספרופורציונלי, תחשוב ניאו-ליברליזם והתפרקות מדינת הרווחה. כל המהלכים הללו גרמו להתגברות של מה שאתה תיארת: יאוש וריחוק מהפוליטיקה. אבל שינוי השיטה לא יעזור. האם זו תבוסתנות מיואשת? לא. אפשר לשנות. אבל צריך לדעת מה. שינויים חוזרים ונשנים של השיטה רק יגבירו את היאוש, משום שהם לא יביאו לתיקון, ויגרמו לתחושה הרבה יותר משמעותית של “אין מה לעשות”.

לא שומעים! » דמוקרטיה לא בונים על שקרים · 2012-01-18 18:14:27

[...] על המרכז הישראלי להעצמת האזרח והקמפיין החדש שלהם לשינוי שיטת הבחירות. היום קיבלתי תגובה חדשה תחת הפוסט ההוא, מאת אחת [...]

שגיא · 2012-01-18 22:56:58

ובכן דובי, קראתי את המאמר של Katz & Mair, והוא אכן מסקרן. לאלו מכם שלא מתכוונים לטרוח (25 עמודים לא כולל ביבליוגרפיה), הכותבים מציגים מודל שאני מתפתה לכנות “אבולוצייה, גרסת המפלגות”. 4 זני מפלגות, שהתפתחו זה מתוך זה על רקע שינויים חברתיים וטכנולוגיים. לפי סדר ההופעה, מדובר ב:

מפלגות עילית, שאפיינו בעיקר את התקופה בה זכות ההצבעה לא הייתה כללית. מפלגות ההמון, המקבילות במידה רבה למה שמכונה בישראל מפלגות סקטוריאליות. מפלגות “catch-all”, הפונות לקהל בוחרים רחב על חשבון האידיאולוגיה. מפלגות הקרטל, המתאפיינות בשיתוף פעולה עם יריביהן הפוליטיים ואינטגרציה גוברת עם מוסדות המדינה.

הכותבים נמנעים במופגן מגישה שיפוטית בכתיבתם, ומציגים את הווצרות מפלגות הקרטל (כמו שאר סוגי המפלגות) באור נייטרלי, כתוצר בלתי נמנע של תהליכים חברתיים. אולי פה המקום לציין שאני מעט מתקשה להצדיק את הגדרת מפלגות “catch-all” ומפלגות הקרטל כשתי קטגוריות מובחנות. הסוג השני נראה לי כדוגמה צרופה יותר של הסוג הראשון, נקודה מתקדמת יותר של אותו התהליך.

לענייננו, אני מקבל את טענתך בדבר ההקבלה בין מושג מפלגות הקרטל של Katz ו-Mair והקרטלזיציה של המפלגות בישראל עליה אני מלין. אכן, נראה שמדובר בתופעה גלובלית.

לאור זאת, אנסח את טענתי המרכזית מחדש: הקרטליזציה של מפלגות השלטון בישראל – תופעה שאינה בהכרח מיוחדת רק לה – במשולב עם שיטת הבחירות היחסית-ארצית, יצרו מצב בו השפעת המצביעים על התנהלות השלטון ונבחרי הציבור שואפת לאפס.

אני מתקשה לגייס את האובייקטיביות האדישה של Mair ו-Katz בנוגע לתופעת הקרטלזיציה. אפילו במקרים המתונים ביותר, היא גורמת לצמצום התחרות בין המפלגות השונות וכתוצאה לצמצום המוטיבציה שלהן לתפקוד איכותי. ועדיין, בשיטה בה המפלגה איננה המוקד, התחרות בין המתמודדים נשמרת. עדיין יש (מילה איומה!) אחריותיות. בישראל, המצב חמור שבעתיים. אתה אמור להצביע למפלגה מסויימת, לא לאדם מסויים. הקרטליזציה גרמה למפלגות השלטון להדמות זו לזו באופן מוחלט. מה המשמעות של ההצבעה שלך כעת? סליחה על הדרמטיות, אבל איפה הדמוקרטיה? בבחירה בין גוש זבל לגוש פסולת?

לשאלתך בדבר העמידות של הקרטל בישראל – אינני מסכים עם הערכתך שהחסמים הנמוכים לכניסת מפלגות חדשות מהווים שיקול משמעותי לגבי הנושא. הרשה לי לצטט את עצמי:

“כמו כל קרטל טוב, משתפות פעולה מול כל נסיון חיצוני לשינוי הסטטוס-קוו, וכך מכשילות כל מפלגה חברתית חדשה המאיימת על בסיס המצביעים שלהן.” במילים אחרות, כשלונן של מפלגות השינוי החברתי לדורותיהן נובע מכך שגם כאשר הן בקואליציה, מפלגות הגוורדיה הישנה מונעות מהם הישגים משמעותיים. גם על זה כתבתי בהרחבה – “מאבק החילונים: כרוניקה של טעות בזיהוי אויב”. http://www.nishbar.co.il/?p=667

שוב, אאלץ להסכים איתך ולא להסכים איתך: אמנם קיימים גורמים גלובליים שגרמו לאותו “גרעון דמוקרטי” שאתה מתייחס אליו, אבל מידת הנזק שהם גורמים לו מושפעת בהחלט משיטת הבחירות. תופעות בישראל שהיו בעייתיות לפני הופעת הגורמים הללו, הפכו להרסניות בנוכחותם.

אינני מטיף לשינוי באשר הוא שינוי. אני שותף מוחלט לאמירתך: אפשר לשנות, אבל צריך לדעת מה. העובדה שבשנות התשעים פוליטקאים שיחקו עם שיטת הבחירות באופן כושל לא מורידה מהצורך לתקנה באופן ראוי. לתפיסתי, שיטה בה כל אחד ואחד מנבחרי הציבור יאלצו להתמודד על המנדט שלהם באופן ישיר תפעל רבות לצמצום הרעות החולות בפוליטיקה הישראלית.

להמחשה, וברוח הויכוח הציבורי הנוכחי, דמיין לעצמכם ח”כ המנסה להבחר לכהונה נוספת במערכת בחירות ישירה. דמיין אותו נאלץ לענות לשאלה כגון: “מר כהן, לפני הבחירות הקודמות הצהרת שתפעל לשיוויון וקידום החינוך בארץ. מדוע הצבעת בעד המשך הפטור לחרדים מלימודי תוכנית הליבה?”

יריב · 2012-01-18 23:27:28

שגיא, לא צריך לדמיין את הח”כ הזה, אפשר להסתכל על מה שקורה בארה”ב, שבה כל חבר קונגרס נתון לבחירה ישירה. שיעור הבחירה מחדש שם נע בין 95% בבחירות רגילות ל- 80% בבחירות שבהן מתחלפת מפלגת השלטון. http://www.opensecrets.org/bigpicture/reelect.php

אורי · 2012-01-19 10:45:12

שגיא, המצב בבריטניה (בחירות ישירות לנציגים מקומיים) דומה מאוד למצב בארה”ב, ולבוחרים מעט השפעה על זהות הנציג שלהם.

למעשה אין בחירות ישירות – המפלגה היא זו שבוחרת מי יהיה הנציג מטעמה שירוץ בכל איזור, והציבור בוחר את נציג המפלגה המועדפת עליו.

אם קורה והנציג לא יכול לרוץ שוב, המפלגה היא זאת שבוחרת מי יחליף את הנציג, לא הציבור.

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » “ישראלים” “להצלת” “הדמוקרטיה” · 2012-01-19 10:58:57

[...] שכתב דובי לפני ימים אחדים בנוגע להגבלת מספר החברים בממשלה, דווקא [...]

שגיא · 2012-01-22 13:44:57

יריב, אורי,

הבעיה שלי עם השיטה הנהוגה בישראל איננה העובדה שפוליטיקאים נתונים להשפעת שיקולים מפלגתיים, אלא היעדרם המוחלט של שיקולים אחרים המהוים להם משקל נגד. אין פסול בכך שהמפלגה אחראית להצגת המועמדים, הבעיה שלי היא בחוסר היכולת של השיטה הישראלית לכפות על אותם מועמדים אחריות מול הציבור.

כפי שציינתם, גם בשיטה הבריטית וגם באמריקאית נבחרי הציבור חייבים רבות לזיהויים המפלגתי. אבל, וזה אבל גדול, ההבטחות לציבור הבוחרים הישיר שלהם עומדות למבחן. קשה לי להאמין (תקנו אותי עם אני טועה) שמועמד אמריקאי המצהיר על עמדה ברורה בנושא פוליטי – נניח, בנושא ההפלות – לא יחשוב פעם ופעמיים לפני שיצביע בקונגרס בעד העמדה המנוגדת. אני מעריך שאותם 80-90 אחוזי בחירה מחודשת בארצות הברית משקפות עמידה, ולו מסויימת, בהבטחות לבוחר.

אצלנו, מיותר לציין, זה לא עובד ככה. אם אחזור לדוגמא האהובה עלי, יש רוב ברור בקרב המצביעים של כל מפלגות השלטון להפסקת האפליה בנוגע לציבור החרדי. אני משוכנע שראשי כל המפלגות הללו, לדורותיהם, אינם מרוצים מהמצב. ועדיין, הוא נמשך. אם זו לא אינדיקציה לבעיה מערכתית, אני מתקשה להבין מה כן.

דובי · 2012-01-22 14:47:01

שגיא,

ראשית, רציתי לציין כמה אני נהנה מהדיון הזה, ומעריך את ההשקעה שלך בו. שנית, אני באמת ממליץ לקרוא את ה”restatement” של המודל הזה שהשניים כתבו ב-2009 – בין השאר, נראה לי שתמצא שם כמה נקודות שתומכות דווקא בגישה שלך, למרות שבסופו של דבר, הם לא עוסקים ממש בדיון שאנחנו מנהלים כאן אלא מצביעים על נושאים למחקר בתחום.

עכשיו לענייננו: דווקא כאשר שיטת הבחירות מעמידה שני מועמדים זה מול זה, הנטייה היא להידמות מלאה של המועמדים, במעין “מרוץ למרכז”. כשזה לא קורה, כלומר כשהקולות לא מרוכזים במרכז אלא נוטים לאחד הצדדים, מה שקורה הוא שמעשית אין תחרות – כך נוצרים “מחוזות בטוחים” שהמפלגות יודעות שהן תנצחנה בהן לא משנה מה. במחוזות הללו, באופן צפוי, יש אחוזי הצבעה נמוכים במיוחד. אני לא אומר שאין השפעה לשיטה: שיטת המשטר בארה”ב נותנת הרבה יותר כוח למועמד הבודד מול המפלגה שלו, ולכן יש הרבה יותר משמעות לאישיות ולהיסטוריית ההצבעה של המועמד בנושאים קריטיים לאלקטורט שלו בהגיעו לבחירות. שיטת המשטר הפרלמנטרית בבריטניה וקנדה, לעומת זאת, אומרת שגם כאשר הבחירות הן “אישיות”, בעצם הן מפלגתיות. כך קורה שמועמדים עם רקורד מוכח של שחיתות עדיין מנצחים באזורים שלהם, משום שאלו אזורים בעלי העדפה מפלגתית ברורה. כך קרה, למשל, בקוויבק בבחירות האחרונות שגל התמיכה ב-NDP הביא לכך שמועמדים לא מוכרים בעליל נבחרו בכל רחבי המחוז, כולל מקרה אחד שזכה לפרסום של מועמדת באזור בחירה דובר צרפתית שלא יודעת צרפתית, שלא ביקרה אף פעם במחוז הבחירה שלה, שיצאה לחופשה בחו”ל במהלך הקמפיין, שעבדה עד לבחירות כברמנית במונטריאול ושלמעשה לא באמת ידעה למקם את מחוז הבחירה שלה על המפה – שזכתה. למה? כי המפלגה שלה הפכה ליקירת הקוויבקים.

ההסבר שלך לגבי הקואליציה לא ברור לי, משתי סיבות: א. למה מפלגה חדשה חייבת להכנס לקואליציה שהיא יודעת שתכשיל אותה? וחשוב מכך – ב. – למה מפלגה חדשה לא יכולה לזכות מההתחלה בהצלחה גדולה מספיק, כך שהיא תעמוד בראש הקואליציה? התשובה היא כמובן שרוב המצביעים מצביעים למפלגה שהם “רגילים” להצביע לה, וכל סטייה מכך קשה להם מאוד. אבל אותו הדבר נכון גם עבור הצבעה אישית. ההבדל המרכזי בין שיטה רובנית לשיטה יחסית, בהקשר הזה, הוא בכך שבשיטה רובנית שינוי בשוליים של הבוחרים (מעבר של אחוזים בודדים ממפלגה א' למפלגה ב') יכול להתרגם לשינוי אדיר בחלוקת המושבים. בשיטה היחסית, שינוי שולי אצל המצביעים יתבטא בשינוי שולי בחלוקת המושבים.

בסופו של דבר, השאלה שצריך לשאול היא מה משמעות ההצבעה למועמד השני – בשיטה הפרלמנטרית, אם אני לא תומך במועמד המפלגה המועדפת עלי, אני שולח את כל המפלגה שלי לאופוזיציה. בשיטה הנשיאותית, לא בהכרח. אז השגנו מטרה אחת. אבל פגענו במטרה העליונה שלנו – המשילות. בשיטה הנשיאותית, הרבה יותר קשה לממשלה לתפקד בגלל הניתוק שלה מהרשות המחוקקת.

דובי · 2012-01-22 14:49:06

ועוד דבר אחד – אם המועמד השמרן שלך לא הצביע כפי שהיית רוצה שיצביע – מה החלופה שלך? להצביע למועמד הליברלי? אותו דבר בישראל – אם מרצ לא עשו בדיוק מה שרצית שהם יעשו, איזו חלופה כבר יש לך?

לא שומעים! » הצעת חוק יסוד: החוקה · 2012-01-27 20:47:46

[...] מה שיציל את ישראל מעצמה – אולי זו וריאציה על הגישה ששיטת בחירות חדשה תציל את ישראל מעצמה – כאילו בגלל שבחוק יהיה כתוב שישראל תשמור על זכויות [...]

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » השבט השקוף, או מה באמת יש לי נגד ישראלים להצלת הדמוקרטיה · 2012-02-01 07:09:42

[...] קשה לקבל את התשובה הזו כפשוטה, כפי שהעיר דובי, המפלגה שזוכה לייצוג המנופח ביותר בממשלה הנוכחית היא [...]

לא שומעים! » נייר עמדה: חיזוק שיטת המשטר · 2012-04-11 19:52:03

[...] הגיע הזמן לעסוק בדברים שאני מבין בהם. ביקרתי בעבר כל מיני הצעות לשינוי שיטת המשטר, והגיע הזמן להניח על [...]

לא שומעים! » זה לא יכול להיות אחרת · 2013-04-01 18:58:05

[...] הבלוג יודעים שאני לא מחסידי שינוי שיטת הממשל, בלשון המעטה. אבל אל מול מתקפה מתמשכת של הצעות ושיטות — מתקפה [...]

לא שומעים! » מהומה רבה · 2013-05-03 03:57:56

[...] אפס שינוי מהותי לעומת המצב שקדם לו, והוא הרבה יותר טוב מחלק מההצעות שעלו בשנים האחרונות – הצעות שרצו שהצעת אי אמון [...]

רחביה ברמן · 2012-01-10 21:38:59

פוסט מבריק.

יאיר poes · 2012-01-10 22:28:48

נדמה לי שיעיל יותר להתפקד לליכוד (כפי שמציעים לא מעט אנשים) ולחזק את הגורמים שם שמתנגדים לחוק הזה ולחוקים אחרים. אני כאן בהחלט מצטרף למגמה שהתחילו אחרים כי בעיני במצב הנוכחי אין לאופציות אחרות סיכוי ממשי. לפחות לא בטווח הקצר. מי שמגן על מה שנשאר מהדמוקרטיה הישראלית אלה רובי ריבלין ודן מרידור, וצריך לדאוג שהם לא יימחקו מהליכוד.

לשכונת התקווה ולקולות שם יש השפעה מועטה לדעתי על החקיקה הזאת, המחוקקים והפופוליסטים למיניהם מנצלים את התקווה ולא להפך. זו התרשמותי לפחות.

אהרן · 2012-01-11 07:32:40

אם היית כותב את הפוסט הזה לפני כמה חודשים, מקנדה הרחוקה, הייתי אומר – רעיון טוב, הלוואי שמישהו ייקח את זה על עצמו. אבל אתה כאן, לא? אז אני זורק את הכדור חזרה למגרש שלך – למה שלא תארגן, או לפחות תציע להשתתף בארגון, של הפגנה או חוגי בית בשכונת התקווה, או בלוינסקי, או באשדוד או בכל מקום שיש בו ריכוזי פליטים?

אני מסכים עם הפוסט הזה ועם המסקנות שלו, אבל אחד הדברים החשובים שלמדנו בקיץ האחרון זה שאם יש לך רעיון טוב – קח עליו אחריות, אחרת הוא לא יתממש. דוגמה מצוינת נותן לנו דרור פויר, שלפני חודשיים קרא לעיתונאים להתאגד – ואז הלך והקים איגוד עיתונאים.

אני מתנצל מאוד אם התגובה הזאת נשמעת כהטפה, זאת ממש לא הכוונה שלי. אני כותב אותה כי אני רוצה לראות את ההצעות שבה מתרחשות במציאות, אבל לי אין זמן ואנרגיה לממש אותן.

בתחילת יולי אושר בכנסת חוק החרם, שהוביל לשורה של ציוצים מתוסכלים בטוויטר, שאחד מהם גם התגלגל להיות הפגנה קטנה אך משמעותית בכיכר רבין. כמה ימים אחר כך, איוונט בפייסבוק התגלגל להיות עיר אוהלים בשדרות רוטשילד, שבהמשך סחפה איתה את המדינה כולה. בחצי שנה האחרונה הוכחנו פעם אחר פעם שרעיונות טובים שמתגלגלים ברשת יכולים להפוך למציאות – בתנאי שיש מי שלוקח עליהם אחריות. אז מה אתה אומר דובי, ההפגנה הבאה (או חוגי הבית, או חוגי הרחוב) עליך? אני בטוח שיהיו לא מעט אנשים שיצטרפו אליך.

יאיר poes · 2012-01-11 12:12:05

ועוד מילה: נדמה לי שאין “סכנה” שהמערב יטיף מוסר לישראל בשאלת הפליטים. את האירופאים זה לא מעניין – או ליתר דיוק, כל צעד של מדינות הפריפריה שיכול להפחית את מספר הפליטים באירופה, מבחינתם זה בסדר. האיחוד האירופי קיים שת”פ הדוק עם לוב של קדאפי בנושא הזה, בראיית לוב כגבולה הדרומי של אירופה. כשהעניין עלה בפורומים של זכויות אדם באו”ם, האירופאים הביעו הבנה לפעולות ישראל. לכן מי שמצפה להתערבות בינ”ל בנושא הזה – שלא יצפה.

בחוק הזוועתי הזה צריך להילחם בארץ, בחברה הישראלית.

כל זה כשאני מצטרף לדעתך שזה לא נושא פשוט ושהדיון סובל מפופוליזם.

דיגו · 2012-01-11 14:26:35

אבל שכונת התקווה זה כ”כ רחוק, וקר עכשיו.

אנטי · 2012-01-15 11:59:07

למה ששכונת התקווה תשתף פעולה עם משהו שנוגד את האינטרסים שלה?

דובי · 2012-01-15 12:15:49

אנטי – זה לא נוגד את האינטרסים שלה. טיפול נאות בפליטים יגרום לשיפור איכות החיים בשכונה (בין השאר, גם בגלל שלא כל הפליטים יתנקזו לשכונות הכי חלשות, אבל גם בגלל שטיפול נאות בפשיעה כפשיעה, ולא באנשים ספציפיים, יתרום לאיכות החיים שם).

יוסי · 2012-01-09 03:38:00

בהקשר של מדינה דו-לאומית, חשש לזהות זו פריביליגיה. פלסטין הדו-לאומית היא טיהור אתני, אונס, עינויים, רצח עם, ובמקרה הפחות גרוע, אפרטהייד. לאלו שיראו את הנולד בזמן היא חיי מהגרים בארה”ב, אוסטרליה או אירופה.

ישראל · 2012-01-09 06:43:38

גדי טאוב הפנה למאמר של אלכס יעקובסון שמתייחס ברובו לאפשרות של מדינה דו-לאומית (ודוחה אותה). הפתרון שהוא מציע נראה לי מופרך, אבל כמו שהוא מציין שם, כך גם כל שאר הפתרונות.

יובל · 2012-01-09 08:55:52

יוסי – אתה באמת חושב שהישראלים עד כדי כך נוראיים עד שהם יעשו את כל הדברים האלה? זה נשמע לי גובל בהשמצה אנטישמית.

‪

יובל · 2012-01-09 08:59:58

אה – יש התייחסות יפה לטור של יעקובסון בבלוג של “ג'רי הבר” http://www.jeremiahhaber.com/2012/01/alexander-yakobsons-generous-peace.html ‬

סירו · 2012-01-09 10:48:29

יובל: הוי, כמה מצחיק. כשתסיים לצחוק, תגגל עוד קצת על השתלטות חמאס על רצועת עזה ב-2007. זה בטח היו חיילים ישראלים בתחפושת, שזרקו פעילי פת”ח מגגות של בניינים, וירו בהם במיטתם.

יובל · 2012-01-09 11:16:25

סירו – אני לא יודע אם בדקת (אולי בגוגל הזה שאתה שולח אותי אליו), אבל בקרב האוכלוסיה שחיה תחת שלטון ישראל כרגע יש חלוקה לא כל כך שווה של הכח וההון. היהודים מחזיקים בכח המכריע מבחינה צבאית (גגל כמה פלסטינים צה”ל הרג ותשווה למספר הישראלים שנהרגו על ידי הפלסטינים), מבחינה כלכלית ומבחינה פוליטית. השירות החשאי היהודי הוא זה שרודף פלסטינים – לא ההפך. יש שמועות שבשליטת היהודים יש אפילו נשק גרעיני! ככה שאני לא מבין מאיפה התפיסה לפיה ברגע שתהיה כאן מדינה דו-לאומית הפלסטינים יטבחו בכזו קלות ביהודים. שים לב – “טיהור אתני, אונס, עינויים, רצח עם” לא פחות! על חוסר השוויון הזה בכח נשען משטר ההפרדה בשטחים הכבושים.

אני מבין על מה נשען הפחד הזה – הטפטוף המתמיד של השואה לכל ילד וילדה כאן הוא משהו שמתחיל בערך מגיל ינקות וכמובן שהלך המחשבה שנוצר מכך הוא שהולכים להרוג אותנו כל רגע. ואכן עולם הדימויים שעלה בתגובה הראשונה כאן הוא עולם שואתי – היהודי חסר הכח שהנאצים רוצחים. אבל אם תשים לב תגלה שבין הירדן לים היהודים הם הצד החזק – ובצורה מכרעת בלי פרופורציה בכלל – והפלסטינים הם הצד ללא הצבא, ללא השליטה במשאבי הטבע וללא הכח הכלכלי. החמאסניקים בעזה שאתה כל כך מפחד מהם הם אותם חמאסנקים שישראל טבחה בהם במסגרת “עופרת יצוקה” ולא זכור לי שהם היוו כזה איום רציני על צה”ל.

הפלסטינים שמתנגדים למדינה דו-לאומית מתנגדים בדיוק מהסיבות הללו: הם טוענים שזו בסך הכל כסות להמשך השליטה היהודית בכל המשאבים ובכל הכח, כי הם טוענים – ובמידה לא קטנה של צדק – שחוסר שוויון כזה אי אפשר להעלים בבת אחת, ושאחרי כינון משטר דו-לאומי כל מוקדי הכח עדיין ישארו בשליטה יהודית, מה שיאפשר את המשך החלוקה הלא-שוויונית של המשאבים ושל ההון (ובפרט – גזל האדמות הסיטוני).

יריב · 2012-01-09 17:04:36

“מה בדיוק יעשו לה הערבים הרעים אם נחלוק איתם את הארץ”

אני מסכים איתך לגבי הטון של יהושע והמפא”יניקיות שלו, אבל לא לגבי הנקודה הזאת. לא צריך להיות ערבופוב או גזען או לאומן יהודי בשביל לחשוב שאיחוד של שתי אוכלוסיות שיש ביניהן שנאה כל כך גדולה ופער כלכלי כל כך גדול כמו שקיים בארץ יסתיים בקטסטרופה.

אם אתה רוצה לשכנע אותנו שמדינה דו-לאומית היא רעיון טוב (בניגוד לרעיון גרוע אך בלתי נמנע, או אופציה נוראית כמו כל האחרות אבל לא נוראית יותר) עדיף שלא תעמיד שהבעיות האלה לא קיימות אלא תסביר איך אתה חושב להתגבר עליהן.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-01-10 06:34:49

תרשה לי ללכת קצת לאוף-טופיק, ולהתעלם לחלוטין מהמאר של יהושע, אבל אתה באמת חושב שאין תרבות ישראלית-יהודית? שאין איזה מאגר משותף לך ולי, וגם לחניך בני עקיבא, ולבחור משכונה ד' בבאר שבע, שלא משותף לאף קבוצה חברתית אחרת? בוא ננסח את זה אחרת. האם יש קבוצה תרבותית אחרת שאליה היית מיעד את הפוסט הזה, ושעבורה היית צריך להוסיף את ההסתייגות בראשו?

דובי · 2012-01-10 07:02:13

נדב – ברור שיש. אבל יש גם תרבות איילית (של האייל הקורא). יתר על כן, אני לא בטוח שאת ההסתייגות שבראש הטור לא הייתי צריך להוסיף גם עבור ערבים ישראלים רבים, ומצד שני, יש הרבה מאוד ישראלי – חרדים קיצוניים, למשל – שלא יבינו כלל על מה ההסתייגות הזו מדברת. אבל זו לא הפואנטה. הפואנטה היא שאין שום דבר בתרבות הישראלית הזו שמחייב שימור לטווח הארוך. כלומר, זו לא הצדקה למהלכים שימנעו שינוי של התרבות הזו. גם לקנדים יש תרבות קנדית שאינה מתמצה באופן שבו הם גוזמים את הדשא ובכך שהם לא משתינים ברחוב, ובכל זאת. ולא רק זאת, אם יהושע היה מסתכל באמת על מה שאפשר להגדיר כתרבות ישראלית, גם הוא לא היה חושב שצריך לשמר אותה.

דובי · 2012-01-10 07:44:25

יריב – כתבתי בעבר למה אני חושב שמדינה דו-לאומית תתכן, ואיך ניתן להתמודד עם המכשולים (האמיתיים לגמרי) בדרך. למשל כאן: http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-a-pipe-dream-maybe-but-not-a-nightmare/ וקצת כאן: http://dubikan.com/archives/1258.

העניין הוא שאף תומך במדינה דו-לאומית, לפחות מבין אלו שיצא לי לקרוא או לשוחח איתם, לא חושב שזה משהו שאפשר לעשות מהיות למחר. מדובר על תהליך, אפילו תהליך ארוך, אבל דווקא משום שהוא ארוך צריך להתחיל איתו כמה שיותר מהר. מאידך, התפיסה שערבים לא מסוגלים לקיים מדינה דמוקרטית, או לחיות במסגרת אחת עם יהודים בלי להשפיל ולהכפיף אותם אליהם (אלכסנדר יעקובסון טען ש”שום עם ערבי” לא ויתר על מדינה ערבית. באותה מידה אפשר להגיד ששום מדינה יהודית לא קמה שלא הפלתה ערבים, וזה יהיה טיעון אדיוטי באותה מידה) – הוא טיעון שכל הומניסט צריך לדחות מכל וכך. ערביי ישראל הוכיחו מחוייבות לדמוקרטיה, ערבים במדינות דמוקרטיות אחרות הוכיחו שאין שום דבר בתרבות שלהם שמונע מהם לאמץ ערכים דמוקרטיים, ואני כולי תקווה שגם בעקבות האביב הערבי חלק ממדינות ערב תאמצנה ערכים כאלו. אין שום סיבה לחשוב שמדינה דו-לאומית היא “בהכרח” מה שיוסי אמר.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-01-10 09:53:07

אני חייב להודות שאני לא יורד לסוף דעתך. אם יש תרבות ישראלית-יהודית, בדיוק כמו שיש תרבות קנדית, ותרבות שבדית או פקיסטנית – למה לא ראוי לאפשר לישראלים היהודים לשמר את תרבותם?

(ואני חייב להודות שזה מפתיע במיוחד, בעיקר בגלל שאני יודע שאתה – כתומך של מדינה דו לאומית – מאמין בזה שלשני הלאומים צריכות להיות זכויות קולקטיביות, כולל זכויות תרבותיות)

יריב · 2012-01-10 15:41:56

דובי – הומניסט יכול לדחות (ואני דוחה, ואני מניח שגם א.ב. יהושע דוחה) את הטיעון שערבים לא מסוגלים לקיים מדינה דמוקרטית או לא יכולים לחיות בשלום עם יהודים, ועדיין לטעון שאי אפשר לקיים בארץ ישראל מדינה דו-לאומית דמוקרטית במצב הקיים, או שהמדינה שתיווצר ע”י סיפוח של האוכלוסייה הפלסטינית לישראל תהיה דמוקרטית וליברלית הרבה פחות מישראל כמו שהיא היום. גם אם החמאס יניח את נשקו ויהפוך לש”ס מוסלמית, לא הייתי ממהר כל כך להוסיף מליון מצביעי ש”ס למדינת ישראל.

דובי · 2012-01-10 19:21:32

נדב, ראוי לאפשר להם לקיים את תרבותם, אבל אני לא רואה סיבה להפוך עולמות כדי למנוע מהתרבות הזו להשתנות ולהפוך למשהו שמעורבב יותר עם התרבות הפלסטינית, בדיוק כפי שלא הייתי חושב שראוי ליצור מנגנונים מדינתיים כדי לשמר את התרבות האשכנזית ולמנוע ממנה להתערבב עם התרבות המזרחית כדי לייצר את מה שהוא כיום התרבות הישראלית-יהודית.

לדיה · 2011-12-14 22:12:17

(: מזל טוב.

אמיר וקסמן · 2011-12-14 22:45:47

אני מקווה שהתכוונת ל”זב חוטם”, כי זה לא נעים שהחותם זב ומלכלך את הנייר.

אלעד · 2011-12-15 05:49:57

מזל טוב * 2

יוסי לוי · 2011-12-15 06:53:40

יום הולדת שמח, איש צעיר, ומזל טוב!

‪CrazyVet · 2011-12-15 07:41:39‬

יומולדת שמח! מזל טוב והמון לולזים :)

ובמאמר מוסגר, מזדהה עם הרבה ממה שאתה מתאר (לפחות עם החלק של התלישות המקצועית, לגבי הילדים וזה לא, כי אין לי), לא יודעת אם זו החזרה לארץ (שעדיין לא לגמרי התגברתי עליה, שנתיים אחרי), הסטטוס הסטודנטיאלי או מה בדיוק.

ערןב · 2011-12-15 07:53:02

יומולדת שמח! וברוך הבא לנבו העוד-לא-צעיר :)

גורו יאיא · 2011-12-15 08:32:04

תראה ההשקפה שלך על עולמם של הצעירים, נגוע בהסתכלות פוסט מודרניסטית, שנובעת מעלייתם של כוחות הגמוניים, רגע, על מה לעזאזל אני מדבר. מזל טוב! איזה יופי! שתצליח לישון! שיהיה לראש ולא לזנב! איזה קוצי מוצי מתוק (אני יודע שלא ראינו תמונה. יש לו 10 אצבעות? הוא מתוק).

עוד הייטקיסט · 2011-12-15 08:59:33

מזל טוב כפול!

עדי סתיו · 2011-12-15 09:23:27

אוה, זה הפוסט יומולדת הכי מגניב ואמיתי שראיתי.

ומזל טוב.

אודי · 2011-12-15 10:10:24

מה שנאמר על ידי עדי! ומזל טוב לנבוקן קטינא.

יעל ר. · 2011-12-15 10:47:28

יומולדת שמח!

זה מזכיר לי שבהיותי תיכוניסטית קראתי ביקורת על אלבום מיינסטרימי משעמם כלשהו, שעיקרה היה שזוהי מוזיקה לאנשים בני 30 – כן, אתם יכולים להסיק את גילו של הכותב. למרות גילי הצעיר דאז זה עורר בי התנגדות: באמת, זה מה שאתם מאחלים לי בעוד עשור וקצת? את האלבום המשמים הזה? כאילו יש קו בלתי נראה בגמר השנה ה-29 שאחריה אתה נפטר מכל טעם מוזיקלי מוקדם?

נעמה · 2011-12-15 11:48:02

בשביל חדשות טובות כאלה שווה לצאת מהרידר ולבוא לכאן :) אני מזדהה עם הרבה ממה שכתבת, גם אני לקראת סוף הדוקטורט ועם שני ילדים ועדיין מרגישה צעירה. מזל טוב כפול והרבה בריאות ואושר לכל המשפחה. אה, ואם אשתך לא רוצה להניק שתחתום בבקשה כאן וכאן, וכאן.

דובי · 2011-12-15 13:22:06

תודה לכל המאחלים. ונעמה: היא דווקא רוצה. פוסט בנושא ברגע שיהיה לי זמן, אם.

ירדן · 2011-12-15 17:15:38

מזל טוב מזל טוב

נעמה · 2011-12-15 18:05:29

יופי, אני מחכה לפוסט הזה. (ולא התכוונתי להכנס לה לחזיה, אני מקווה שזה ברור, רק להתרעם על אי אילו סעיפים בחוק של דני דנון. בכל מקרה שיהיה בהצלחה ושפע חלב)

איילת · 2011-12-15 18:19:52

יומולדת שמח לך ולנבו! עד 133!

יובל נוב · 2011-12-15 19:52:45

הי דובי – מזל טוב!

הלוגו של האייל לבש חג לכבודך ולכבוד נבו.

אנטילופה וליסה · 2011-12-15 22:12:41

מזל טוב וברכות.

ריקי כהן · 2011-12-16 19:02:03

מזל טוב כפול.

שיר-דמע · 2011-12-18 08:34:45

אני היחידה שלא מסתדר לה בראש איך ב-2001 היית בן 21 וב-2011 אתה כבר בן 33? איך ב-10 שנים עברו לך 12 שנה? מה אני מפספסת פה?

דותן דימט · 2012-01-08 16:13:10

הבנזונה שם באמורי קרא לי זקן. קודם הוא מסמן עיגול גדול סביב למי שנולד בשנים שאחרי מלחמת ששת הימים, ואז הוא הולך להתפלמס עם גדעון אפרת, יליד 1945.

יריב · 2011-12-13 21:05:52

“אלו שחושבים שישראל יכולה להיות “גם יהודית וגם דמוקרטית” הם אלו שחושבים שלגיטימי שמדינה דמוקרטית תמנע מציבור כלשהו בתוכה להפוך לרוב בדרכים חוקיות.” זה איש קש, דובי. אם ישראל הייתה מצליחה להפריד את עצמה מהגדה ועזה אין שום סיבה להאמין שהיחס הדמוגרפי של 80:20 היה משתנה באופן מהותי לאורך זמן, ואני לא מכיר אף אחד שמדבר על “יהודית ודמוקרטית” במובן של סנדול היהדות גם אם יהיה בארץ רוב ערבי. אם אתה רוצה לדבר על המתח שבין זכויות פרט וזכויות לאום וכל זה, בסדר, ואם אתה רוצה להגיד שהפרדה בין ישראל ליש”ע היא לא מציאותית יותר, בסדר. אבל אני לא מכין אף אחד שמאמין ב”יהודית ודמוקרטית” וחושב שהסידור הזה יכול להמשך אם היהודים הם לא רוב משמעותי במדינת ישראל.

אני מסכים בנוגע לסקר; הכללה של אופציית “גם וגם” זו שגיאה של סוקר מתחיל. אבל יכול להיות שזו פשוט התשובה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה רוצה, לא? כדי שהוא יוכל לנפנף בה ולדבר על הקונצנזוס בעד “יהודית ודמוקרטית”.

‪MuyaMan · 2011-12-13 21:25:22‬

יריב: יתכן שהרב אבינר הוא דוגמא נגדית לטענה שלך – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4159743,00.html

דובי: אני תוהה לגבי “מקרה של סתירה בין עקרונות דמוקרטיים לבין האינטרס של העם היהודי”; איך אתה מגדיר את האינטרס של העם היהודי? איך יודעים מהו “האינטרס של העם” בלי לשאול אותו (מה שבמובן מסויים הופך את העניין ל”דמוקרטי”, וגם אז העניין לא חף מבעיות)?

יעל · 2011-12-13 22:24:01

המלה “דמוקרטית” מסמנת אמנם גם שיטת משטר ותפיסת עולם, אבל לא נראה לי שזה מה שגרם לאנשים לבחור ב”מדינה דמוקרטית” בשאלון, או בכלל.

בחוגים די רחבים זאת מלה יוקרתית, שמעידה על מיקום מסוים ביחסים הבינלאומיים. היא מלה עם ניחוח מערבי ומתקדם, אירופאי. היא מלה שמרמזת על יחסים קרובים עם ארצות הברית (שריד למלחמה הקרה? עמדה במלחמות האיסלמופוביה של ארה”ב היום?). היא מלה שגורמת לאנשים משכילים להרגיש טוב עם עצמם. אני חושבת שזה הסנטימנט שגורם לאנשים לרצות “גם דמוקרטית”, כמין קישוט שבלעדיו ההופעה אינה מושלמת, אבל לא השמלה עצמה. לא המהות.

ארך אפיים · 2011-12-13 22:37:47

בין יהודית לדמוקרטית יש מתח אבל לא סתירה. לפחות עדיין לא.

לפי ההגיון של דובי לא יתכן שהורה יאהב באותה מידה שני ילדים, כי אולי יום אחד על הרציף באושוויץ יכריחו אותו להחליט את מי מהם להציל. לרצות גם יהודית וגם דמוקרטית זה לא חצי תה חצי קפה, אלא הצהרה ששני הערכים חשובים מאד, ושככל הניתן צריך להמנע מההכרח לבחור ביניהם. אם נחזור רגע לרציף ההוא, דובי כבר החליט מראש איזה ילד יותר חשוב (ובעצם הוא כבר הצהיר שילד אחד הוא בכלל רוצה להרוג עם או בלי אושוויץ), והדרך דוחקת לו להכריע לכאן ולכאן. זאת זכותו, אבל אין סיבה שהמכון לדמוקרטיה יכפה את ההחלטה הזאת על אנשים שלא מעונינים בה, ושיעשו מה שאפשר כדי להמנע ממנה.

עידו · 2011-12-13 22:52:13

נראה לי שאתה מדבר על הסרטון הזה: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XEgPc0MUMYI (מופיע בו גולן אזולאי ולא מייקל:)

גיל · 2011-12-14 04:21:07

אני חושב שהפוסט של דובי בהיר למדי, ודווקא ההשגות לגביו לוקות בחסר.

את המילים “האינטרס של העם היהודי” אפשר להחליף ב”שליטה בלתי מתפשרת ובלתי נתנת למשא ומתן של היהודים לבדם בנשק, באדמה, ובחלוקת המשאבים בארץ ישראל”. כאשר הדגש הוא על השליטה בנשק – זה בסופו של דבר מה שמכריע לגבי כל השאר. יהודים לא יהיו נתונים תחת כוח השפעתם של ערבים, נקודה. רק להפך. נראה לי שכשדובי כותב אינטרס יהודי הוא מתכוון לשליטה יהודית, ויתקן אותי אם אני טועה. שליטה יהודית זה לא אומר שהערבים בהכרח חיים כמו כלבים – אם היהודים נחמדים ובמצב רוח טוב אז אדרבא, הערבים בארץ ישראל יכולים לחיות דווקא לא רע, טוב יותר אפילו מבמדינות ערב. כל עוד הם “מכירים בישראל כבמדינה יהודית”, כלומר, לא מפתחים יומרות לשנות את יחסי השליטה, לא מפתחים יומרות להפוך לבעלי הבית, ל”מחזיקי מניה” במדינה שהיא ישראל.

ולגבי האנלוגיה של ארך-אפיים, ובכן, לדעתי היא איננה מדוייקת. שמירה על שליטה יהודית בלתי מעורערת דורשת צעדים רצופים ופרקטיים בהווה, לא בעתיד בלתי נראה לעין, משום שהשליטה איננה בינארית. היא לא עוברת מהיהודים לערבים ביום שבו נולד הערבי שמטה את הרוב לכיוון האוכלוסיה הערבית. זה לא שהיהודים יגידו פתאום “אוקי, מסתבר שמהיום אתם הרוב, אז הנה המפתחות למדינה ובבקשה תתיחסו אלינו יפה”. להפך – שליטה יהודית אמיתית, כמו שדובי כותב במילים קצת שונות, משמעותה שליטה במי נספר ואיך נספר מלכתחילה, לקולו של מי יש משמעות פוליטית. ושליטה יהודית משמעה שלערבים אסור שיהיה משקל פוליטי ודריסת רגל במשאבים המשותפים בהתאם לחלקם באוכלוסיה. היום, לא בעתיד מדומיין בו יהיו רוב.

נדב פרץ · 2011-12-14 07:12:56

יריב ומויה-מן: החוק, כיום, אוסר על מפלגות שמתנגדות להגדרתה של ישראל כמדינה יהודית לרוץ לכנסת. הינה לכם התנגשות בין יהודי לדמוקרטי, שנמצאת על השולחן עכשיו.

עבגד יבאור · 2011-12-14 08:09:04

נדמה לי שההצגה של מי שתומך ב”יהודית ודמוקרטית” כפחדן חסר דעה, היא טיעון שגור של אנשי קצה כלפי אנשי מרכז. כך החילונים והחרדים רואים את המסורתיים, כך אנשי ימין ושמאל רואים אנשי מרכז, כך הטרוסקסואלים, הומוסקסואלים ולסביות מדברים פעמים רבות על בי וטרנס ומה שלא נכנס לדיכוטומיה שמתאימה להם. “אלה? הם פשוט לא החליטו כי הם פחדנים והם לא חשבו על זה מספיק/ לא התבגרו עדיין”.

יש טיעונים יחסית מסודרים בעד המודל של יהודית ודמוקרטית, למשל ב”ישראל ומשפחת העמים” (יעקובסון ורובינשטיין) ובמקומות מסויימים. לא כל מי שמציג עמדה כזו הוא הססן שדוחה את ההחלטה לרגע האחרון כשכבר לא תהיה ברירה.

ארך אפיים · 2011-12-14 09:18:15

גיל, המושג “מדינה יהודית” הוא דגל, לא משנה סדורה, והתוכן שאנשים יוצקים בו הוא נזיל ומשתנה בין קבוצות שונות ובין תקופות שונות. בתקופה של סכסוך אתני, אנשים נוטים לראות בשליטה בנשק (ובהקצאת המשאבים) תנאי שבלעדיו מדינה יהודית כמו שהם מבינים אותה לא יכולה להתקיים, אבל בתקופה של רגיעה זה יכול להשתנות. ויש הבדל גדול בין יומרה של המיעוט להפוך לבעלי הבית (יומרה שהרוב באופן טבעי יתנגד לה, יהיה זה רוב יהודי היום או רוב ערבי לפני 1948) לבין הדרישה להפוך למחזיקי מניה, שבתנאים אחרים יכולה להתקבל.

הנה תסריט אפשרי. נניח שמושג הסכם שלום, ונניח שהילודה בשתי קבוצות האוכלוסיה מתקרבת לשוויון, כך שהיחס המספרי בין הרוב למיעוט מתייצב. זה לא מן הנמנע שעם שיפור יחסי האמון, ועם תהליך של אינטגרציה, גודל המניה שבידי אוכלוסית המיעוט יתקרב בהדרגה לגודלה היחסי באוכלוסיה. ואז תהיה מדינה שתהיה יהודית מספיק בשביל רוב הציבור, ועדיין דמוקרטית מספיק לעמוד בסטנדרטים סבירים, גם אם לא מושלמים, של דמוקרטיה.

כרגע זה ברור שאנחנו הולכים בכיוון ההפוך, ואני לא רואה משהו שיכול לשנות את המגמה, אבל יש הפתעות בחיים. שינויים במאזן הכוח הגלובלי יכולים להביא לכל מיני תוצאות. נחיה ונראה.

עדי סתיוו · 2011-12-14 11:53:53

נדב, אני לא רואה כאן בעיה. גם אם החוק הזה יבוטל, המדינה לא תהיה פחות יהודית.

גיל · 2011-12-14 17:15:29

ארך אפיים:

אני מסכים ש”מדינה יהודית”, א-פריורי, איננה משנה סדורה. אולם מאחר וזהו מקרה יחידי, sui generis, נראה לי שהגיוני יותר לדבר על המדינה הפרקטית שהתעצבה מתוך מציאות היסטורית קיימת, לא באידיאל האפלטוני.

כשאמרתי “בעל בית” ו”מחזיק מניה” התכוונתי לאותו הדבר בדיוק. אני אינני איש מדע המדינה ולכן זו מן הסתם לא הגדרה מדוייקת, אבל כשאני אומר בעל בית אני מתכוון ל”ריבון”. הריבון במדינת לאום “נורמלית”, שאיננה ישראל, אלו האזרחים. הם בעלי הבית, מכאן נובעת סמכותם להכריע לגבי דרכה הקולקטיבית של המדינה. בהשאלה, הם “מחזיקים במניה”. אני ואתה היננו בעלי הבית במדינת ישראל (בהנחה שאתה יהודי), גם אם איננו יכולים לחלק פקודות לאף אחד, מטבע הגדרתנו כריבון. “בעל הבית” זה לא בהכרח אדם או קבוצה שיכולים לכפות את רצונם בצורה מוחלטת על השאר, ולכן אין משמעות דווקא להיות רוב או מיעוט. אתה יכול להיות בעל בית שנמצא במיעוט אל מול בעלי בית אחרים, ממש כמו בבניין אשר נמצא בבעלות משותפת. להיות בעל בית בביתך שלך זה אומר שדעתך נחשבת, שסופרים אותך, שאתה שווה בין שווים.

כהערת אגב – אני לא רואה מקום להשוואה בין ההתנגדות של הערבים להפוך למיעוט בארצם לפני 48' לבין ההתנגדות היהודית היום. כלומר, הפחד אולי זהה, אבל הערבים היו בני המקום אשר ראו איך מהגרים מבחוץ משתלטים אט אט על ארצם. זה דומה יותר אולי לרצון הטבעי של היהודים בישראל כיום לא להפוך למיעוט מפאת הגירה של מליוני פליטים ממדינות אפריקה.

נמרוד אבישר · 2011-12-14 18:10:10

כאילו לא היה לנו הדיון הזה עשרות פעמים בעבר. יהודית ודמוקרטית עומדות בסתירה אם ורק אם תופשים את ה”יהודית” כמו שתפש אותו כהנא – כלומר, “שייכת לפרוגרמה היהודית הלכתית”. אז, הפרקטיקות של הדת ואלו של המדינה מתנגשות. אם, לעומת זאת, אני מבין ב”יהודית ודמוקרטית” את “מדינת הלאום הדמוקרטית של היהודים”, שוב אין כאן כל קושי שלא קיים גם, נניח, בגרמניה שבה אחוז מיעוטים גבוה יחסית. ולא, התאזרחות בגרמניה לא הופכת אותך לבן הלאום הגרמני (להבדיל, למשל, מצרפת, שבה האומה/לאום מוגדרים בידי האזרחות, הלאום הגרמני מוגדר גם במוצא אתני גרמאני, אליבא דרוב הגרמנים). קיומה של זהות לאומית יהודית ומתן זהות זו למדינת הלאום (בחינת שפה, ימי מנוחה נוהגים וכיו”ב) איננה עומדת בסתירה לערכי הדמוקרטיה. לדנמרק ישנה כנסיית מדינה, האם היא פחות מונרכיה קונסטיטוציונית בשל כך? האם בגלל שביום מן הימים עלול להיות רוב תורכי בגרמניה עומדת הגדרתה של גרמניה (תרגומה המילולי של המילה דויטשלנד היא “ארץ הגרמנים”) כדמוקרטיה בסיכון?

לאום איננו בהכרח מוגדר באזרחות. זה המקרה הצרפתי והאמריקאי (וראה את שמחתם ואושרם של המהגרים בצרפת, בנים מלאים ללאום), אולם לא המקרה המחייב, מפני שלאום קשור בהגדרה עצמית ואילו אזרחות היא מעמד פוליטי-פורמלי. והנה, ביום מן הימים אולי יהיה רוב ערבי בישראל (כפי שביום מן הימים עשוי להיות רוב טורקי בגרמניה – ההגירה לשם נעשית בקצב גבוה בהרבה מהילודה). אז ניתן יהיה לדון בהתנגשות (גם אז, לא בהכרח. מדינת הלאום היהודי אינה מחייבת מהגדרתה שתהיו זו מדינתו של הלאום היהודי בלבד, ועל כן גם בוודאי שהיא אינה מחייבת שתהיה זו מדינת הלאום היהודי כרוב. בלגיה היא מדינתם של הפלמים והוולונים. כל עוד ישראל נותרת מדינת הלאום היהודי – כלומר, מדינה שבה בני הלאום יכולים להביא לידי ביטוי את זכותם להגדרה עצמית – אין ממש חיוב לרוב), אולם לטעון למפרע שהיותה של ישראל דמוקרטיה מחייב שלא תהא מדינת הלאום היהודי, הרי זו כבר הפרזה של ממש.

נזכרתי בדיון ישן איתך. אתה דיברת כהרגלך על מדינה דו לאומית, ואני טענתי כהרגלי שמדינה כזו תשלול משני לאומים (הישראלי והפלסטיני) את זכותם להגדרה עצמית, ושזו הסיבה שפתרון חלוקתי הוא עדיף בעיניי. אתה הגבת כי גם תחת מדינה דו לאומית ואפילו תחת רוב ערבי, ניתן לקיים מסגרת לאומית מספקת (דיברת על פדרליזציה) למימוש ההגדרה העצמית. רוצה לומר, אפילו לשיטתך פתרת כבר את הדילמה הזו.

דרור · 2011-12-14 18:53:22

אני לא הולך לטרוח להגיב להכל, אבל יש משפט אחד שאני חושב שיבהיר את האבסורד שאני רואה פה בנסיון של דובי.

“הם מבינים שמדינה שפוגעת בחירותו של אדם לפעול באופן שאינו פוגע באחר באופן שישנה את הסטטוס קוו הפוליטי, ואף באופן שמכוון לשינוי הסטטוס קוו הזה, אינה מדינה דמוקרטית” במילים אחרות כל אדם בעולם אמור להיות יכול להשפיע פוליטית על כל מדינה בעולם, קרי שאני בא לשוודיה במהלך בחירות רק הגיוני שאני אוכל להצביע, ואולי אפילו גם להבחר, לשלטון.

אבל שמתי לב למשהו מוזר, זה לא נכון באף מדינה בעולם!....?! אז איכשהו בכל מדינה בעולם יש איזושהי הפרדה, אלה ששווים(אנשים במדינה), ואלה ששווים יותר(נגיד אזרחים). לא רק זאת, לא לכל מדינה כל אחד יכול לעבור. ואם הוא יכול לעבור לא בטוח שהוא יכול להפוך לאזרח שלה בכלל. אז מה? אולי בכל זאת שוויון זה לא דבר אבסולוטי ויש גבולות מלאכותיים שאנשים מגדירים עבור אותו שוויון, ואתה פשוט החלטת על דעת עצמך איפה הגבולות האלה לשוויון אמורים לעבור ואיפה לא?

או זה או שאתה רוצה לטעון שאתה לא מכיר באף מדינה בעולם כדמוקרטית(כמובן בהנחה שלא פספסתי את זה איכשהו ויש מדינות אשר בהן יש שוויון אבסולוטי..)

יעל · 2011-12-14 20:01:17

אתה יודע, דרור, נראה לי שניסחת בצורה קולעת למדי מדוע מדינת הלאום היא רעיון כוחני ומחורבן, שמונע חופש תנועה ובחירה מבני אדם בעולם על בסיס גבולות שרירותיים.

‪

עבגד יבאור · 2011-12-14 20:04:43

כן, יעל, why can't we all just get along? ‬

נדב פרץ · 2011-12-14 20:07:00

נמרוד: אז אולי תנסה ליצוק תוכן לשאלה – מה זה 'מדינה יהודית'? במה זה מתבטא, מעבר לעובדה שיהודים גרים כאן?

ארך אפיים · 2011-12-15 06:43:34

גיל,

זה קצת מתסכל, מתחיל להתקבל הרושם שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותב, אלא סורק על פני השטח ועונה מהמותן. אני חושב שהייתי די ברור בזה שהאידאל האפלטוני של מדינה יהודית (שנמרוד דן בו למעלה) לא כל כך מעניין אותי. כלומר הוא מעניין אותי, אבל הוא משני. מה שבאמת חשוב זה איך הרוב התומך במדינה יהודית מבין את המושג, איזו מדיניות נדרשת לדעת הרוב הזה כדי לקיים את המדינה היהודית, והאם תנאים היסטוריים שונים (כמו הסכם שלום) יכולים בהדרגה לשנות את המשמעות של “מדינה יהודית” בעיני תומכיה. העמדה שלך היא מהותנית. מבחינתך המציאות הקונקרטית כרגע הוא המודל היחיד של מדינה יהודית שאי פעם יתקיים בשטח, ולכן מי שמתנגד למצב הקיים חייב להתנגד למדינה יהודית. ואני מאמין שסביר להניח שבנסיבות אחרות המודל ישתנה, לא בעולם האפלטוני אלא בעולם הקונקרטי. אם אתה לא מסכים אז תנמק, על תחזור שוב ושוב על זה שמה שיש עכשיו זה זה ואין בלתו.

והקטע הזה של ה-Sui Generis דורש הרחבה. אתה ברצינות טוען שבעולם אין מדינות לאום שמשמשות ביטוי להגדרה עצמית של קבוצת הרוב? אני חושב שהעולם מלא במדינות כאלה.

דרור · 2011-12-15 09:48:34

@יעל יתכן, אבל ברגע שדוחים אפילו את זה עוברים מגבולות המציאות לכיוון האידיאל האוטופי..

גיל · 2011-12-15 17:25:24

ארך אפיים:

בתגובה המקורית שלך הבאת דוגמא של הורה אשר נאלץ לבחור בין שני ילדיו על הרציף באושוויץ, והעברת ביקורת על נקודת המבט של דובי – כאילו הוא בכוונה דוחק את הקץ, בעוד יהודים טובים אחרים פשוט החליטו לא להחליט כל עוד זה לא רלוונטי. הסברתי מדוע לדעתי אין זה מדוייק – להגדרתה המציאותית של מדינת ישראל כמדינה יהודית יש היבטים רלוונטיים בהווה המציאותי בו אנו חיים, לא רק בעתיד מדומיין.

מכאן עברת להסבר אחר, לכך שמדינה יהודית זו לא משנה סדורה, והתוכן שאנשים יוצקים בו הוא שונה, ומשתנה בין קבוצות שונות ותקופות שונות. לכך התייחסתי באומרי שהמקרה של מדינת היהודים הוא sui generis. אין “תקופות שונות” ו”קבוצות שונות” שניתן לדבר עליהן או להשוות אליהן, בהנחה שאנחנו לא מתייחסים ברצינות לכוזרים או למלכות דוד. אין תקופה של “סכסוך אתני” ותקופה שאיננה של סכסוך אתני. תולדות מדינת היהודים בארץ ישראל הן תולדות המאבק בין היהודים לערבים. ברור שבנסיבות אחרות הכל יכול להיות אחרת – למושגים אין חיים משל עצמם, הם אינם מתקיימים באופן עצמאי בעולמנו, תמיד תמיד אנשים יוצקים לתוכם משמעות. גם “פאשיזם” או לצורך העניין אפילו “נאציזם” אין משמעותו בהכרח מה שהתפתח בנסיבות היסטוריות בשנות השלושים של המאה שעברה, ברור שאנשים שונים ראו במילים הללו דברים שונים, ובנסיבות שונות ובעולמות שונים המושגים הללו היו קונים להם משמעויות אחרות. ומה בכך?

הנימוק שלי, אם כן, הוא בקצרה, משפט אחד שכבר כתבתי פחות או יותר – תולדות ה”מדינה היהודית” הן תולדות המאבק על שליטה בין היהודים לערבים בארץ ישראל. למאבק הזה יש השלכות כיום, להגדרת המדינה כ”מדינה יהודית” יש השלכות כיום, ולכן גם ההתנגשות בין “יהודית” ו”דמוקרטית” מתקיימת היום ולא באיזה עתיד מדומיין על הרציף באושוויץ. זה מה היה וזה מה יש, ולכן למרות שההיסטוריה איננה צפויה והרשות נתונה, עדיין נראה לי הגיוני לדבר על מה שיש. ואם אני אמור לנחש מה חושבים רוב היהודים בישראל – האם כמוך הם מדמיינים עתיד תאורטי שבו אין סתירה בין “יהודית” ל”דמוקרטית” או כמו שדובי חושב הם פשוט מתעצלים או פוחדים מלעשות אחד ועוד אחד לגבי מצב שמתקיים -בהווה- והתקיים במשך כל ימי חייהם, אני מנחש קרוב יותר לדעתו של דובי.

כהערת אגב, לגבי ההשוואה התאורטית למדינות לאום אחרות:

היהודים מעולם לא היו עם דומה לעמים אחרים – לא היתה לנו טריטוריה, לא שפה או תרבות משותפת, לא היסטוריה (שאיננה מיסטית), לא נסיון בריבונות, לא מוצא אתני משותף. חלק מהיהודים התקבצו כאן לפני כמה עשרות שנים, ומה שרואים זה מה שיש. רוב היהודים אינם חיים כאן ואינם רוצים לחיות כאן. מה שמגדיר את היהודים כעם, אם בכלל מגדיר, ההלכה, איננו מעניין את רוב היהודים שחיים כאן. אם לנסח זאת בצורה צינית ומכוערת(אני חושב שליבוביץ' היה הראשון שניסח זאת כך) – יהודי במדינת היהודים הפך להיות כל אדם שמוכן לשבת בטנק שנקנה בכסף אמריקאי ולירות על ערבים. יהודי עבור הדתיים הוא מי שמקיים מצוות. יהודי עבור החילונים הוא מי שמשרת בצה”ל = יורה על ערבים. לשם כך אנחנו מוכנים להביא למדינתנו גם יהודים לשליש ולרביע וספק יהודים גמורים, אם רק ידעו למצב את עצמם בצד הנכון של הסכסוך. הדילמה הזו היא הסיבה העיקרית לנפיצות של כל נושא “משבר הגיור” הצה”לי.

ארך אפיים · 2011-12-16 06:36:20

גיל – טוב, אתה לא מקשיב ולא עונה לענין. אין לי זמן ונמאס לי. דובי, אולי לך יש משהו אינטליגנטי להגיד, בין החלפת חיתולים אחת לשניה?

גיל · 2011-12-16 08:14:52

שיהיה. אם ענית לי בשורה וחצי הפעם, בוודאי שאינני מתכוון לטרוח יותר מכך.

דובי · 2011-12-16 11:00:25

טוב, מקבץ תשובות מקוצרות, לפי סדר התגובות: יריב – להפך, רוב הישראלים שאני מכיר לא חושבים שישראל תשאר יהודית ודמוקרטית אם יהיה פה רוב ערבי, אלא הם חושבים שזה לגיטימי להפעיל אמצעים שונים כדי להבטיח שימשיך להיות פה רוב יהודי – ואם דוחקים אותם לפינה, אז ככל שהסכנה לרוב ערבי גדלה, כך הם הולכים ומתקרבים למודל של טרנספר כפתרון לבעיה.

מויה – אני לא מגדיר את האינטרס, אני רוצה שהמשיב יענה על השאלה על פי תפיסתו את האינטרס של העם היהודי. והדגש הוא על האינטרס של “העם היהודי”, ולא של הציבור הישראלי, מה שמגביל את הדמוקרטיות של הנושא בהקשר של מדינת ישראל על מיעוטיה.

ארך אפיים: נניח לצורך העניין שאני אסכים לביקורת הזו – אבל עדיין עומדת בעינה שאלת ההבהרה ששאלה מה קורה במקרים בהם יש סתירה בנושא ספציפי. לפחות בנושא השאלה הזו – האם אתה מסכים לביקורת שלי שהצגת השאלה כברירה בין הדמוקרטיה ל”הלכה היהודית”, ולא “האינטרס של העם היהודי”, הופכת את המסקנות הנובעות מהתוצאות לבעיתיות — ולו משום שרוב המשיבים בסקר לא ראו ביהדותה של ישראל עניין דתי?

עידו: תוקן, תודה.

עבגד: מתישהו, אם יהיה זמן וכוח, אני אכתוב פוסט למה אני לא מסכים עם הטיעונים הללו. בקצרה: ברגעי מבחן הם מתפרקים. אפשר לטעון בזכות מודל שבו נותנים מקום לצד אחד כל עוד הוא מסתדר עם הצד השני, אבל חייבים להכריע מי חשוב יותר. כלומר – האם ישראל היא יהודית אבל בתנאי שהיא דמוקרטית, או שמא היא יהודית, ובמסגרת זו – דמוקרטית עד כמה שניתן. אינני שולל את עצם החיבור בין יהודית לדמוקרטית, אבל אני כן טוען שחייבים להחליט, במילותיו של א”א, את מי אנחנו אוהבים יותר.

ארך אפיים: אבל דמוקרטיה לא נמדדת מתי שנוח לכולם, פחות או יותר, אלא בנקודות המתח. זו גם ביקורת שאפשר למתוח על מדינות אירופה שמטיפות לנו מוסר: שהן לא נאלצות בכלל להתמודד עם נקודת מתח כזו. בעשורים האחרונים, עם זאת, חלקן כן מתחילות להתמודד עם בעיה שכזו, והן מתמודדות בצורות שונות. אותי זה לא מפתיע ששתי התגובות שאפשר למצוא הן בדיוק האלטרנטיבות שעומדות בפני ישראל: חלק מהמדינות פונות ללאומנות בדלנית, וחלקן פונות להגדלת הליברליזציה שלהן (גרמניה היא דוגמא לתגובה השניה). אבל לכולם ברור שהאופציה “גרמניה הדמוקרטית לגרמנים” אינה קיימת. או “גרמניה לגרמנים” או “גרמניה הדמוקרטית”.

עדי: השאלה היא מה הופך את המדינה ליהודית. האם היא יהודית בגלל שבמקרה יש לה רוב יהודי שנוהג באופן יהודי ומבטא את לאומיותו היהודית, או שהיא יהודית בגלל משהו מבני שכופה את יהודיותה מבחוץ, ודואג, בין השאר, להבטיח את הרוב היהודי שלה. סעיף 7א של חוק יסוד: הכנסת הוא בדיוק סוג כזה של מנגנון שדואג שלנצח יהיה רוב ליהודיותה של המדינה בכנסת. אם הוא יבוטל, האלמנט המבני של יהדותה של המדינה יחלש.

נמרוד: טוב, אם התווכחנו על זה אז אני אפסיק להגיד מה שאני חושב. אני לא מסכים איתך. כהנא במפורש נמנע מהגדרה “הלכתית” של יהדותה של ישראל באותו משאל. כן, הוא שאף למדינת הלכה, אבל זה לא נכנס לנושא של הסתירה בין יהדות לדמוקרטיה במדינת ישראל. גם אני עצמי אמרתי כאן למעלה שדווקא השאלה של המי”ד שניסתה להבהיר מה קורה במקרה של סתירה היא בעייתית בגלל שהיא מגדירה יהדות ע”פ הלכה ולא על פי לאומיות. לשיטתי, דווקא כשהיהדות מוגדרת כלאומיות מתחילה הבעיה הגדולה. כמו שכתבתי כבר למעלה, גרמניה היא דווקא דוגמא מצויינת לסתירה בין לאומיות לדמוקרטיה שמאלצת מדינות לבחור בחירות לא קלות ברגע שהיא הופכת לרלוונטית. גרמניה אינה מוגדרת בחוק כ”ארצם של הגרמנים”, אבל החוק הפך אותה לכזו אפקטיבית בכך שמנע התאזרחות של לא-גרמנים במדינה. והנה, ראה זה פלא, כשנוצר לחץ דמוגרפי של מאות אלפי מהגרים תושבי קבע ונטולי אזרחות, הכיוון שבחרה גרמניה כדי לתקן את הבעיה היה הכיוון הליברלי: פתיחת ערוצי התאזרחות לאותם מהגרים ולאלו שיבואו בהמשך. האם גרמניה תמשיך להיות “גרמנית” במשמעות האתנית של המילה לאורך זמן? לגמרי לא בטוח. היא כנראה תמשיך להיות גרמנית מהרבה בחינות אחרות, אך אם המאזן הדמוגרפי ייטה במידה מספקת, אז ההפרדה בין גרמני אתני לגרמני מתוקף התאזרחות תלך ותאבד מכוחה. אפשר לראות תהליכים דומים מתרחשים בתנועות לאומיות אחרות במערב – למשל, הלאומנים הסקוטים בבריטניה, שעם השנים עוברים מהגדרה לאומית על-בסיס קבוצה אתנית, להגדרה על בסיס תרבות ושפה, ונכונות לקבל מהגרים — אפילו אנגלים! — לחיק הלאומיות הסקוטית בתנאי שיקבלו עליהם את אורח החיים הסקוטי. וזה במקום שאפילו לא זכה לעצמאות עדיין. דבר אינו מונע ממדינת ישראל לבטא את לאומיותו של הרוב בה, אבל השאלה היא האם הלאומיות הזה מגבילה את יכולתן של זהויות מתחרות בתוך הציבוריות הישראלית לתפוס את הבכורה. אם כן, הרי שהדמוקרטיות שלה מוטלת בספק. אם לא, אז הדמוקרטיות מקבלת בכורה על פני יהודיותה של המדינה. אני תומך בשיטה השניה. אגב, בלגיה היא גם דוגמא טובה. פעם בלגיה הייתה מדינת הלאום של ה”בלגים” (כלומר, מבחינת האליטה, של הוולונים). כיום ההגדרה הזו נגוזה, ובלגיה מייצגת את האינטרס של שני לאומים, באמצעות מבנה פדרלי. העובדה שה”וולוניות” של בלגיה לא עוגנה בחקיקה היא בדיוק מה שהפך אותה ליותר דמוקרטית מאשר וולונית. בישראל, לפחות במצב העניינים הנוכחי, הדבר אינו אפשרי.

דרור: זה איש קש מוחלט. לא ברור איפה אמרתי משהו שבכלל מרמז על מה שאתה מתאר. אם אתה ממש מתעקש אין לי בעיה לסייג את הדברים. לכל אדם יש זכות לפעול בדרכים שינסו לשנות את הסטטוס קוו הפוליטי בכל מדינה דמוקרטית, אבל לא כל הפעולות פתוחות בפני כל אדם בכל מקום (כלומר, כשחייתי בקנדה הייתי רשאי להשתתף בהפגנות ולתרום לארגונים פוליטיים שונים, אבל לא יכולתי להצביע בבחירות לפרלמנט — בבחירות העירוניות דווקא יכולתי להצביע). הזכותיות האזרחיות (למשל: להצביע בבחירות) שמורות רק לתושבי הקבע במדינה מסויימת שעמדו בתנאים בסיסיים כלשהם לקבלת אזרחות. מדינות שאינן מאפשרות כל התאזרחות של מי שרשאים לשהות בהן באופן קבוע באופן חוקי אינן דמוקרטיות במלוא מובן המילה. מאידך, למדינה שמורה הזכות להגדיר את תנאי היסוד להתאזרחות באופן שאינו מפלה, דה-יורה או דה-פקטו.

אני מקווה שעניתי על כל השאלות. אשתדל להגיב על תגובות נוספות ברגעים הפנויים המועטים שיש לי.

מודי תולשששש · 2011-12-20 22:50:16

מה שלא ברור לי זו הנחרצות. אתה קורא לזה “קטגוריה אמצעית פחדנית”, ששילוב המושגים הוא “לוקש”, ושמי שחושבים אחרת ממך “מבינים שמדינה שפוגעת בחירותו של אדם לפעול באופן שאינו פוגע באחר באופן שישנה את הסטטוס קוו הפוליטי, ואף באופן שמכוון לשינוי הסטטוס קוו הזה, אינה מדינה דמוקרטית.”

הענין הוא שאתה יודע שיש אנשים לא פחות חכמים ממך (למשל נמרוד אבישר או אלכס יעקבסון), שלא רואים בזה פחדנות, שלא רואים בזה לוקש אלא אמת, ושלא רואים למה מדינה דמוקרטית לא יכולה להיות גם מדינת לאום. למה אתה רואה בהם פחדנים ושקרנים?

ומתגובתך ליריב “רוב הישראלים שאני מכיר לא חושבים שישראל תשאר יהודית ודמוקרטית אם יהיה פה רוב ערבי”. ליתר דיוק, ישראל לא תהיה לא יהודית ולא דמוקרטית אם יהיה בה רוב ערבי.

ארך אפיים · 2011-12-21 07:32:11

דובי, לא הבנתי. דמוקרטיה נמדדת בנקודות המתח, ובמתח בין המציאות של סכסוך אתני לצורך לשמור על שוויון הדמוקרטיה הישראלית נכשלת בלי ספק (אם כי למען ההגינות אני לא מכיר דמוקרטיה שלא נכשלה בתנאים כאלה, או אפילו בתנאים פחות קשים). אבל לכל דמוקרטיה יש נקודות שבירה. תן לי דמוקרטיה קיימת, ואני ממציא לך סיטואציה הסטורית שיש לה סיכוי סביר להתממש שבו היא תישבר ותתחיל להתנהג באופן פחות דמוקרטי.

הניתוח שלי מנסה להבין אם יש תנאים היסטוריים ריאליים שבמסגרתה ישראל תזוז לכיוון הנכון על הקו הרציף שבין דמוקרטיה אידאלית לבין דיקטטורה גזענית ופשיסטית, ואני חושב שיש תנאים כאלה שיש להם סיכוי להתקיים, גם מבלי שישראל תוותר על האיפיון של מדינת לאום יהודית. אני גם מאמין שההתרחשות הזאת יותר סבירה מהתסריט שבו הרוב היהודי בישראל מוותר על האיפיון הזה (או אם לדייק, אני מאמין ששלום וביטחון תחת מדינה יהודית הוא פרדוקסלית תנאי מוקדם לוויתור על המדינה היהודית, אבל זה כבר ניתוח אחר).

דובי · 2011-12-21 08:05:41

מודי: מכיוון שמה שהם מציעים היא לא מדינה יהודית ודמוקרטית. בד”כ מה שהם מציעים זו מדינה דמוקרטית, שהיא מדינת הלאום היהודי. כלומר – דמוקרטית קודם. כלומר, בשאלה “איזה אלמנט חשוב יותר”, הם הכריעו לטובת הדמוקרטיה. אין לי התנגדות עקרונית למדינות לאום. אני לא חושב שאין מדינות לאום דמוקרטיות. אני כן חושב שההגדרה של הלאום במדינות לאום דמוקרטיות חייבת להיות גמישה יותר ממה שמאפשרת כל הגדרה סבירה של “העם היהודי”. מה שנמרוד מתאר הוא מדינת לאום עברית, לא מדינת לאום יהודית. כלומר, דרוש שינוי בהגדרת הלאום היהודי, שאני לא חושב שהוא יתכן. לרמיזה שלך שערבים אינם יכולים לקיים מדינה דמוקרטית אני אפילו לא אתייחס.

ארך אפיים – בדומה למה שאמרתי למודי – מדינת לאום יהודית ודמוקרטית תתכן, אבל בשני תנאים: הראשון הוא שינוי מהותי של הגדרת העם היהודי, להגדרה פתוחה הרבה יותר שאינה תלויה בדת בשום אופן. לא רואה את זה קורה. השני הוא שהיות המדינה יהודית תנבע מתוך הציבור שחי בתוכה, ולא מתוך הגדרות חוקתיות של מהות המדינה. כלומר, מדינה שצריכה להגדיר את הזהות הלאומית שלה בחוק היא מדינה שבהגדרה מגבילה את הדמוקרטיות שלה. מדינה שלא רק שמגדירה את הזהות הלאומית שלה בחוק אלא גם אוסרת על פעילות דמוקרטית למען שינוי ההגדרה הזו, היא כבר מדינה שדה-פקטו אינה דמוקרטית באמת. ישראל תשאר מדינה יהודית גם אם יבטלו את כל ההתייחסויות להיותה מדינה יהודית בחקיקה. אבל היא תהיה יותר דמוקרטית כאשר זה יקרה, בין השאר משום שיהדותה של המדינה תהיה פועל יוצא של רצונם של האזרחים בה, ולא קביעה מחייבת של חוק המדינה. ראוי לציון שעד שנות ה-80 שום חוק בישראל לא קבע שישראל היא מדינה יהודית. היות המדינה יהודית היה פועל יוצא של רצון אזרחיה, וכך ראוי שיהיה. רק בעקבות האתגר שהציב כהנא פעלה המדינה כדי לעגן בחוק את השעטנז המוזר הזה, כאילו אם זה כתוב בספר החוקים, הסתירה תעלם.

מודי תולשששש · 2011-12-21 08:32:04

דובי – מה שאני מבין מאלכס יעקבסון הוא שמדינה דמוקרטית ומדינת לאום יהודי לא רק שאינן סותרות, אלא מתחייבות זו מזו. נמרוד פעם כתב ש”ציונות דתית זו סתירה במושגים” כי הציונות חייבת להיות דמוקרטית. אני לא בהכרח מסכים איתם, אבל זו לא “פחדנות” לחשוב ככה.

ואני לא רומז שערבים אינם יכולים לקיים מדינה דמוקרטית (ואני רואה איך הניסוח שלי היה מטעה) – אני טוען שרוב הישראלים חושבים כך, ויותר מזה, שזה החשש היותר גדול שלהם – שתחת רוב ערבי לא יהיו להם זכויות.

יהושע · 2012-01-10 17:25:45

שלום לדובי ולכל השאר, אני חדש כאן, אבל נהנה מאד לראות את השיח – יחסית למקומות אחרים שראיתי, הוא כנה והגיוני הרבה יותר. אפשר להוסיף כמה דוגמאות חיות איפה השאלה אם המדינה יהודית או דמוקרטית עומדת להכרעה ממש עכשיו, ולמעשה – בהכרעה שלא להכריע, מחליטים שהיא דמוקרטית ולא יהודית. ברמת ההצהרה – ח”כ אבי דיכטר, עם קבוצת חברי כנסת נוספים, הניחו לפני מספר חדשים על שולחן הכנסת חוק המבקש להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ולחזק אותו במעמד של חוק יסוד. החוק הצהרתי בעיקרו, ואין בו כל חידוש מעשי ביחס לספר החוקים הקיים היום מלבד חיזוק ההצהרה שהמדינה שייכת לעם ישראל. הוא גם לא מדבר על ההלכה היהודית בשום צורה. והנה, החוק הזה זכה להתנגדות לא מעטה, כולל של שרים מהליכוד, ולמיטב ידיעתי הוסר מסדר היום של הכנסת על ידי דיכטר, כנראה בהתערבות של ראש סיעתו ליבני. אז המדינה יהודית או לא? ומכאן לדוגמא ברמת החיים המעשיים, שהיא גם יותר מורכבת ורגישה: ההתבוללות בישראל, ובמיוחד – בין יהודיות לערבים. בשנים האחרונות יש תופעה מתרחבת של פיתוי צעירות יהודיות בידי ערבים באופן שיטתי, כולל שידול קטינות. בועדת הקליטה של הכנסת התקיים לפני כשבועים דיון (לאחר מכן היה המשך בהופעה של דני דנון באחת מתכניות המלל בטלויזיה, אצל לונדון וקירשנבאום נדמה לי) שבו סופר על כאלף מקרים רק בשנה האחרונה ורק בדרום. מי שיצפה בהקלטת הישיבה ישמע שהמשטרה אומרת שהיא לא יכולה לעשות כלום, כי לומר שמדובר בתופעה של ערבים המשדלים קטינות זה גזעני, אז ידיה כבולות מטיפול יעיל בבעיה. אז אי ההגדרה של מדינת ישראל כיהודית הוא מציאות היום, לא בעתיד. בעתיד זה עשוי כבר להיות משהו הרבה יותר חמור.

ארך אפיים · 2012-01-11 00:15:11

יהושע,

איך בדיוק מתבצע הפיתוי השיטתי הזה? מן גרסה ערבית של סטס מה שמו מכנס אלפי ערבים, מציב אותם לאיזורים ומשלח אותם לפתות?

יהושע · 2012-01-11 06:05:03

ארך אפים, קודם כל, התוצאות מדברות בעד עצמן. אלף בנות בשנה זה שיטה, לא מקרי. שנית, איך זה מתבצע – אפשר לשמוע מה מתארים אנשי השטח שם בועדת הקליטה (אגב, הדיון היה בועדת הקליטה כי רבות מהנפגעות הן ממשפחות עולים). נתקלתי בעבר במכתב של עורכת דין ערביה שהופץ באתרים ערביים מקומיים, שקוראת לצעירים ערבים לצאת ולפתות בנות, כי כך הם יצליחו יותר במאבק נגד היהודים. לא כל עבודה שיטתית מחייבת ארגון גג. לפעמים מדובר בתופעה חברתית רחבה שתופסת תאוצה פשוט כי זה מצליח, וכי החוק לא מסוגל להתמודד איתה. כך זה נראה גם כאן.

דובי · 2012-01-11 06:36:47

יהושע, חרף מתק השפתיים, אין לי כוונה להתדיין איתך על עלילות דם אנטי-פלסטיניות. המשטרה עצמה אמרה שאין תופעה כזו. נשים יהודיות חופשיות להפגש ואף לחיות עם ערבים אם הן חפצות בכך. עד כה לא הובאה שום הוכחה לכך שאישה יהודיה הוחזקה בכפר ערבי בניגוד לרצונה. יש חקיקה כנגד בעילת קטינה, ולמיטב ידיעתי אף ערבי לא הובא לדין על כך למרות שאני בטוח שאתה ושכמותך הייתם שמחים לעשות כן לו היו לכם הוכחות. הכל עורבא פרח ואני לא אתן לעלילות כאלו במה בבלוג שלי.

יהושע · 2012-01-11 06:51:28

דובי, המשטרה דווקא כן דיברה על תופעה, ואפילו במסמך רישמי שהוצא למיטב זכרוני על ידי משטרת קרית גת. לו הייתי יודע כיצד מעלים לכאן קישור, הייתי גם מביא את הקישור למקום בו דני דנון הציג אותו. אבל למי יש כח לעובדות כשהן לא נעימות לנו. לתומי סברתי ששאלת יהדותה של המדינה מושפעת גם מהשאלה האם יכול בודד בתוכה לקיים אורח חיים יהודי ללא חשש, וודאי מהשאלה האם נעשה שימוש לרעה במצוקה חברתית לצרכי התבוללות, ומה יש לחוק להגיד על זה. זה שהנושא לא פוליטקלי קורקט רק מחזק את טענתי. אבל כמובן, שאין לי כוונה לכפות עליך דיון בנושאים שאינם נעימים לך בבלוג שאתה מנהל. שיהיה בהצלחה.

לא שומעים! » לברך על המוגמר · 2013-03-16 08:06:12

[...] הפרשנות לפיה הנוסח "יהודית ודמוקרטית" משמעו "קודם יהודית, ובכפוף לכך, דמוקרטית". ספק עד כמה הפיכת הטקסט הזה לחוק יסוד תתרום למניעת [...]

יבגני · 2011-12-07 14:27:17

זה הדבר הבזוי ביותר שקראתי לאחרונה בתחום הצרכנות.

ליאור גימל · 2011-12-07 16:33:19

מגעיל, אבל סחתיין עליך. אף פעם לא חשבתי על הרעיון של מינון שיחות אסרטגי.

דורון · 2011-12-07 19:48:41

זה בכלל חוקי להציע תוכניות מסויימות רק לצרכנים מסויימים? להפלות ככה בין בעל לאישה?

יוסי · 2011-12-08 13:30:41

לא הבנתי למה לך לעבור לתוכנית שבה תשלם יותר, אפילו אם המחיר לדקה יהיה נמוך יותר.

כבר שלוש שנים שסלקום מתקשרים אלי לפחות פעם בחודש (כל פעם מישהו אחר, כמובן), ומציעים לי לעבור לתוכנית שלפי הניתוח שלהם תשתלם לי הרבה יותר. התחביב שלי הוא לעבור איתם על חשבונות החודשים הקודמים שלי ולהראות להם שלפי התוכנית שלהם אני אפסיד כסף (כי אני הרי לא מדבר כל כך הרבה כמו שהם רוצים שאדבר). בנובמבר הסברתי להם את הטעות שלהם וביקשתי שיפיצו את ההסבר הזה, אולי בתיק שלי בסלקום, כדי שלא יטרידו אותי באותה הצעה כל חודש. הפעם עברו לא יותר מארבעה ימים, ונציגת סלקום נוספת התקשרה אלי להציע לי בדיוק את אותה ההצעה.

דובי · 2011-12-08 15:00:25

כי בחודשים האחרונים הצטמצמתי בכוונה – לא דיברתי בטלפון אלא אם הייתי חייב, נמנעתי מלשלוח סמסים אם זה לא היה הכרחי. רציתי תוכנית של 100 דקות – זה מה שביקשתי מלכתחילה, והייתי מוכן לשלם עליה את מה שהוצע לי, ולכן שמחתי על ההצעה. האמן לי שלא הסכמתי לשלם יותר ממה שהייתי מוכן לשלם רק בשביל העונג של מחיר לדקה נמוך יותר. מה שלמדנו, יוסי, הוא שאם תתאמץ חודשיים-שלושה ותפחית את כמות השיחות שלך, הם יציעו לך תוכנית שכוללת את כמות הדקות שאתה מדבר עכשיו, בפחות כסף. לא תיקח?

גיל · 2011-12-09 12:47:56

אני לא מבין מה חדש פה. אבל אחרי 6 שנים שאני עם אורנג אנגליה משלם קצת יותר בשביל החבילה שאני באמת צריך, הם באו ונתנו לי הנחה של קצת יותר מ 50% בשביל אותה חבילה. אבל שביקשתי את אותו חבילה בשביל אישתי על אותו חשבון עסקי המחשב אמר לא!!! לך תבין עולם

עידן · 2011-12-11 14:12:07

הם מתקשרים אלי גם כל חודש, ותמיד ממספר חסום. אגב, התופעה שתיארת בדיוק בסוף נקראת בכלכלה מונפול מפלא מושלם – לדעת לקחת מכל לקוח את המחיר המקסימלי שהוא מוכן לשלם במקום לגבות מחיר אחיד. כך אתה גם פועל כמונופול ומנפח מחירים, וגם לוקח מכל אחד את המחיר המקסימלי בכדי להגדיל עוד יותר את המכירות.

שמוליק כהן · 2011-12-14 18:17:52

לפני מספר חודשים פנו אלי מסלקום והציעו לי תוכנית שתוזיל את החשבון שלי בכ- 40 ש”ח. מכיון שהייתי עסוק הסכמתי מבלי לבדוק את ההצעה בצורה רצינית. כאשר הגיע החשבונית בפעם הראשונה רתחתי מזעם. הרכיב הקבוע בחשבון היה יותר יקר מממוצע החשבוניות שלי בחצי שנה לפני כן. על זה נוספה העלות של השיחות עצמן. אחרי לחץ גדול מצידי הסיכמה סלקום בטובה להחזיר אותי לתוכנית הקודמת ולתת לי החזר של ההפרש בין התוכניות. כרגע הסיבה היחידה שלא עזבתי אותם היא שאני מנהל מו”מ עם מקום העבודה ואחד הדברים שאני מנסה להשיג הוא לקבל מהם קו סלולרי. אם אצליח, מה טוב, אם לא אעבור לחברה אחרת, למרות שברור לי שהם לא יותר טובים מסלקום.

דרור ש · 2011-12-28 11:24:27

חשבתי שהספקים הוירטואליים כבר התחילו לשווק? לפחות רמי לוי: http://www.kamaze.co.il/%D7%A8%D7%9E%D7%99-%D7%9C%D7%95%D7%99-%D7%AA%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%AA.aspx ראיתי גם בסניף בנשר שיש מוקד הצטרפות.

לא שאני יודע מה איכות השירות שם.

חגי אלקיים · 2011-12-06 14:32:38

היי, אתה יכול לטעון שזה לא מייצר מקומות עבודה, אבל זה בהחלט מגביר את התחרות.

יש עם העניין הזה המון בעיות, בדיוק כמו שכשקלינטון חתם על NAFTA הוא חטף המון אש מהסקטור העסקי בארה”ב. אבל יש שיטענו שאין ברירה מהבחינה הזו, ושהסכמי סחר חופשיים (וביטול המכסים הנלווה אליהם) הוא קריטי להתפתחות כלכלית.

דובי · 2011-12-06 14:35:33

חגי, זה לא “מגביר את התחרות”, זה יוצר תחרות לא הוגנת. רוצה נתניהו לבטל את המכסים על שורה של מוצרים – הוא מוזמן לעשות כן. הוא יקבל, כמובן, את ליטרת הביקורת שלו בגלל ההשפעה על הכנסות המדינה, אבל לפחות זה יהיה הוגן עבור כולם (במיוחד, אגב, אם מדובר במסגרת של הסכמי סחר שתבטל מכסים על ייצוא של תוצרת ישראלית לשווקים בחו”ל). מה שהוא עשה עכשיו זה לא קפה ולא תה, לא לכאן ולא לכאן. פופוליזם זול במסווה של רפורמת מס.

חגי אלקיים · 2011-12-06 14:39:38

אוקיי, מובן, ואכן נשמע הגיוני. קראתי היום על אוסם, נראה לי, שמתקשים להוריד מחירים למרות תחרות קשה של קטשופ היינץ – כי בעוד שאין מכס על קטשופ היינץ ולכן זול לייבא אותו וזול לקנות אותו בארץ, יש מכס על רסק עגבניות כך שהמחיר של הקטשופ שמיוצר בארץ עדיין יהיה גבוה יותר, וזו כבר תחרות לא הוגנת.

השאלה שנותרת היא על אילו תחומי ייצור מקומיים ישפיע השינוי הזה, והאם אכן מדובר על תחרות לא הוגנת כמו ביטול מס על קטשופ.

וכמובן, נותרת הבעיה שלעתים הרבה מהעלויות נובעות מהתנהלות בעייתית של המערכת – אני זוכר שבפעם האחרונה שקיבלתי חבילה גדולה שזכתה לפטור ממכס, שילמתי כמה מאות שקלים על התהליך שבו הוכחתי שהיא פטורה ממכס (ולדעתי זה היה יותר כסף מהמכס שהייתי משלם אחרת).

שמואל · 2011-12-06 14:42:37

נראה לי שקצת הגזמת כאן. רוב המוצרים שנקנים באינטרנט אינם מיוצרים בישראל כך שלא מדובר פה בפגיעה בתחרות. אם יש מישהו בארץ שיפגע אלו יבואנים שמוכרים מוצרים במחירים מנופחים ללא כל הצדקה. יש מספיק נושאים שאפשר לבקר את ביבי, לא צריך להמציא דברים מהאוויר.

דובי · 2011-12-06 14:59:49

אם היבואנים מוכרים מוצרים במחירים מנופחים אז זה שמוטל עליהם מכס לא היה צריך למנוע ממך בעבר לייבא אותם לארץ באופן עצמאי. ואם הנחת היסוד של נתניהו היא שהשוק מווסת את עצמו, אז צריך לשאול איך זה שאף יבואן מתחרה לא נכנס לשוק כדי להציע את המוצרים במחירים שאינם מנופחים.

חגי אלקיים · 2011-12-06 15:03:18

לשאלה הזו יש תשובה אחת בתחום הסלולרי: למה אם יש שלוש חברות סלולריות עדיין כל התעריפים זהים? אני מניח שיש לזה הרבה סיבות, והרבה תרופות. אבל בעוד שהחברות יוכלו להתלונן על זה שהרשיונות החדשים פותחים פתח לתחרות לא הוגנת (רמי לוי לא צריך לפרוס תשתית חדשה שעולה המון כסף), הרשיונות החדשים גם יכולים להוריד מחירים שנקבעו בצורה לא תחרותית.

דובי · 2011-12-06 15:06:26

בשוק הסלולר יש לפחות את התרוץ של הרגולציה – צריך רשיון כדי להפעיל רשת סלולרית, והשקעה ראשונית אדירה. עכשיו זה קצת ירד, אבל גם כאן, כדי להפעיל רשת וירטואלית צריך לקנות את רוחב הפס משלוש החברות הגדולות, מה שמגביל את הספקים הוירטואליים לנתח שוק מצומצם יחסית. אבל בשביל לייבא מוצרי צריכה לא צריך שום רשיון – צריך רק להתחיל לייבא.

חגי אלקיים · 2011-12-06 15:13:50

זו גם שאלה. אני לא בקיא בתחום בשום צורה שהיא, אבל כמו הרבה מתושבי המדינה הזו, בעקבות המחאה החברתית התחלתי להיחשף לכל מיני פיסות מידע שלא ידעתי עליהן. למשל, הנושא של ייבוא מקבילי – אם אני מייבא מאפל, ויש לי הסכם איתם שרק אני מייבא מאפל בצורה מסודרת, אז אני יכול להפקיע מחירים בצורה די דרמטית. הצרכן המצוי יירתע מהזמנת אייפד מהאינטרנט בין השאר כי הוא לא רוצה להתעסק עם מכס, שחרור מהמכס, וכדומה (עניין פשוט של התעסקות). אבל אם פתאום אמאזון יתחילו לשלוח לארץ אייפדים שלא יצטרכו לעבור במכס, יהיה שינוי דרמטי במחירי האייפד באופיס דיפו ובאיידיגיטל.

אלה עניינים מסובכים, כי לכל מוצר ומוצר יש המון גורמים שמשפיעים על המחיר שלו בארץ. אבל אני לא חושב שאפשר לטעון באופן גורף שהורדת מכסים היא מהלך שלא יוצר תחרות, גם אם היא מצומצמת – צריך להדגים את זה על התחומים הרלוונטיים. יותר מזה, כנראה שנצטרך לחכות ולראות (אם כי אני לא אופטימי).

רני · 2011-12-06 15:55:16

שלום, אתה צודק מכל הבט. מי בדיוק מזמין דברים ברשת? אילו דברים מזמנים ברשת? יש שכבת אוכלוסיה שלמה שבכלל לא מתקרבת לרשת. מדובר כאן ביבוא של חפצי יוקרה ואו חלקי חילוף למכשירי יוקרה. לי יש את הסמרטפון החדש לפניך. אכן יש כמה נישות מענינות, למשל חלקי חילוף קטנים לרכב, כמו פלסטיקים לכל הפנסים, או מרכיבים של מערכות מוזיקה או כלי עבודה יחודיים לתחביבים, או למשל קיטים לתחביבים אבל בשביל זה צריך ידע מיוחד קטלוגים וספק אמין בחו”ל, לא כל הספקים בארה”ב או באירופה מוכנים לשלוח ארצה. למשל חנות לציוד דייג וצלילה יכולה לוותר על הסוכן-יבואן בארץ אבל בסוף היום על איזו שכבת אוכלוסיה אתה מדבר? חוץ מזה אני, בעקרון, לא מאמין לא לנתניהו לא למשרד האוצר לא לשלטונות המכס. הסיכוי שתמיד ימציאו איזה סעיף בכדי לדפוק אותך גבוה. תודה על המקום והזמן.

יעל ר. · 2011-12-06 16:50:35

גם בכלכליסט כתבו על זה אתמול, בעיקר על כך שה-1,200 שקל אינם בדיוק 1,200 שקל: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3554125,00.html

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-12-06 18:23:45

לא הבנתי את עניין הסבסוד. האם המדינה מסבסדת אותי כרגע בגלל שהיא לא גובה ממני מס אינטרנט?

דובי · 2011-12-06 19:18:17

גדי – ברגע שיש אנשים שנדרשים לשלם מס על מוצר כלשהו, ויש אנשים אחרים שמקבלים פטור מהמס הזה, זהו בעצם סבסוד של המוצר עבור אנשים ספציפיים – במקרה הזה, חנויות בחו”ל.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-12-06 19:23:27

אוקיי, אז אני מפספס משהו – מי כן משלם את המכס במקרה הזה?

דובי · 2011-12-06 19:24:24

אמממ... יבואנים (ודרכם – האנשים שקונים את הדברים שהם מייבאים בחנויות ישראליות)?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-12-06 19:42:42

הממממ, כן.

אבנר · 2011-12-07 00:00:19

אוקי בו נעשה קצת סדר....

דבר ראשון כמו שצויין כבר לא מדובר במהלך שישפיע על היצרנים הישראלים. רוב המוצרים שלגביהם הדבר נוגע לא מיוצרים בארץ כך או כך. השאלה היא אם כן האם צריך לתת יתרון ליבוא אישי על פני הקמעונאים בארץ.

בשביל צריך לענות על שלוש השאלות הקלאסיות- האם יש בעיה, האם ההצעה פותרת את הבעיה והאם תופעות הלוואי של הפיתרון לא חמורות מהבעיה.

בנוגע לשאלה הראשונה התשובה היא חד משמעית כן. מוצרים רבים, כולל מוצרי יבוא, עולים באופן משמעותי יותר מאשר במדינות דומות בעלות שיעורי מס דומים. (גם גלובס וגם דה מרקר יש סדרה שלמה של כתבות בנושא). הדבר נובע מכך שהמגזר הקמעונאי בארץ הוא ברובו ריכוזי עד ריכוזי מאוד. במוצרים רבים ישנו רק יבואן אחד או רק יבואן אחד לכל מותג מרכזי.

עכשיו השאלה היא האם הפתרון יפתור את הבעיה. על פניו התשובה היא כן, ללא מכס ניתן יהיה ליבא חלק מהמוצרים במחיר הנמוך מהמחיר בו הם נמכרים בארץ דבר שיוריד את עלות המחייה של הצרכנים בישראל. עלתה הטענה שהדבר יתיב רק אם חלק קטן מהאוכלוסיה בעלת תחכום גבוה. לפי דעתי הטיעון הזה שגוי. רשימת משום שלרוב עם ישראל יש גישה לאינטרנט. יותר מ80% נכון ל2010. היום אומנם ישנה רתיאה מסוימת מקניה דרך האינטרנט אבל בהינתן יתרון מחיר משמעותי אני מאמין שאם הזמן נראה שהרתיאה הזאת תעלם (דבר שכבר קרה בסוגי מוצרים מסויימים כמו לדוגמא כרטיסי טיסה) שנית גם אם רק חלק מהאוכלוסיה ישתמש בשירותים האלא הרי שהיבואנים הגדולים לא יהיו מוכנים לוותר על אותו נתח שוק ויאלצו להוריד מחירים לכלל האוכלוסיה כדי להתחרות עליו.

בנוגע לשאלה האם תוצאות הלוואי קטנות מהתועלת. תוצאת הלוואי העיקרית שהייתה התיחסות אליה (למרות שהיא לא נאמרה ישירות) היא שהמצב החדש יביא את היבואנים לחיסרון יחסי שיכפה עליהם לצאת מהשוק. התשובה הראשונה לטענה זאת שמצב זה אינו בהכרח שלילי. החנויות הוירטואליות הגדולות לא יעלו את המחירים שלהן בגלל העלמות היבואנים הישראלי ולכן סביר להניח שסך התועלת לצרכן הישראלי מירידת המחירים תהיה גבוהה מנזק שיגרם ליבואנים הישראלים. אבל גם אם נזניח את הטענה הזאת (לדוגמא מאחר והדבר יגרום נזק לא פרופורציונאלי לאותם 15% שאין להם גישה לאינטרנט) הרי שלא סביר שהחיסרון שמדינה העניקה ליבואנים הגדולים מבחינת מכס יקזז את כל היתרון לגודל שיש להם כיום (לדוגמא מבחינת עלויות הובלה או מבחינת יכולת המשא ומתן שלהם מול הספקים בחו”ל) לכן לא סביר שמהלך החדש יוביל לפשיטת רגל של היבואנים הגדולים, רק לפגיעה בנתח השוק שלהם וביכולתם להעלות מחירים הרבה מעבר למחיר ה”נכון”.

דובי · 2011-12-07 06:35:04

אבנר – השאלה היא פשוטה: אם היבואנים מפציצים במחירים עד כדי כך, הרי שהיבוא האישי צריך להיות כדאי בכל מקרה, ולכן לגמרי לא ברור למה צריך להוריד את המכס על המוצרים הללו – יהיה כדאי להזמין אותם מחו”ל גם אם משלמים עליהם מכס מלא בדיוק כמו היבואן הסיטונאי. אפשר לשפר – אפשר למשל להגביל כל מיני עלויות תקורה כגון עמילות המכס, שנגבות באופן דיס-פרופורציונאלי והופכות יבוא אישי ללא כדאי גם כאשר הפרשי המחירים גדולים. אבל למה דווקא את המכס לבטל? מדוע המהלך שהובילה הממשלה לאפשר יבוא מקבילי לא פתר את הבעיה? אם הטענה היא שיש “מחיר נכון” ושדרוש רק שוק חופשי כדי להשיג אותו, מדוע יצירת תחרות לא הספיקה? מדוע התחרות הזו צריכה להיות בלתי הוגנת, כאשר לצד מסויים (ודווקא זה שנמצא בחו”ל, ולא בארץ) יש יתרון תוצרת הממשלה בדמות פטור ממכס?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-12-07 07:14:48

דובי, אני לא ממש מבין את השאלה. היבוא האישי אכן כדאי בכל מקרה ואנחנו מזמינים מחו”ל כאילו אין מחר. אבל בכל פעם שבה אנחנו מזמינים וחוטפים על זה מכס זה מביא לנו עצבים. אנחנו לא אומרים “נו טוב, ניתן למדינה את חלקה כי היא כל כך נפלאה, הרי עם הייבוא שיש בארץ זה עדיין היה עולה לנו יותר”; אנחנו אומרים “שתלך להזדיין המדינה המזורגגת הזו”.

דובי · 2011-12-07 07:38:48

אם היבוא האישי אכן כדאי, למה הוא לא מביא לתוצאה המיוחלת של הורדת המחירים, כפי שלכאורה אמור להשיג ביטול המכס? ואני מבין שמיסים זה חרא של דבר – אבל איזו סיבה הגיונית יש לתת פטור ממיסים דווקא למי שמזמין מחנות בחו”ל, בעוד שמי שקונה מעסק ישראלי צריך לספוג את מלוא המכס?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-12-07 07:55:47

אני חושב שיש כמה תשובות אפשריות לזה: 1) כי זה מהלך פופוליסטי שיזכה לאהדת הציבור על ידי ביטול של אספקט שנוא בחיים שלהם. 2) אין שום סיבה הגיונית. הם יורים לעצמם ברגל. 3) כי ביטול כולל של המכס יפגע יותר מדי בהכנסות המדינה, ולכן הולכים על ביטול חלקי שישאיר את הכוח בידי הצרכן, בזמן שביטול המכס על היבואנים גם היה פוגע משמעותית יותר בהכנסות המדינה (ניחוש פרוע שלי) וגם היה מותיר את הצרכנים בני ערובה בידי היבואנים, שיכולים לקבוע מחירים גבוהים משמעותית מהמחירים בחו”ל.

חגי אלקיים · 2011-12-07 08:01:19

בקשר לכדאיות הייבוא האישי – זה שזה זול יותר לא אומר שזה זול בהרבה, או בכמות שתצליח לעודד אנשים שאינם מורגלים בדבר לקנות באופן קבוע מחו״ל דרך האינטרנט. אם אני יכול לחסוך עוד מאה שקל בקניית אייפה בחנות אחרת, אני לא אגיע אליה בוודאות אם יש לי חנות נוחה ליד הבית. אבל אם אני חוסך 500 שקל, אני כנראה אשנה את ההתנהגות שלי. ואחוזי המכס על חלק גדול מהמוצרים האלה הם משמעותיים מספיק כדי ליצור הפרשים שיעודדו אנשים לקנות דברים בדרך שאליה הם לא רגילים.

דובי · 2011-12-07 08:19:58

חגי, אז עכשיו ירדנו מ”מפוצצים במחירים” ל”הפרש של מאה ש”ח”. ואתה רוצה לייצר הפרש הרבה יותר גדול, כזה שהיבואנים לא יוכלו להתחרות בו משום שהם צריכים לשלם 400 ש”ח מכס, ואתה לא. למה אנחנו צריכים לעודד אנשים לקנות דברים בחו”ל? למי בדיוק זה מועיל, העידוד הזה? זה מה שאני לא מבין – אם לאנשים כדאי יותר לקנות בחו”ל כשהתנאים שווים, אז אנשים יקנו בחו”ל. אם כרגע לרוב האנשים לא כדאי לקנות בחו”ל בגלל המכס שמוטל על מוצרים – מכס שגם היבואנים צריכים לשלם – איפה ההגינות בלבטל את המכס רק עבור האדם הפרטי, ובכך ליצור תחרות לא הוגנת ליבואן?

אני מבין, באמת שאני מבין את הרצון של כל אחד מאיתנו לא לשלם מכס על דברים שאפשר לרכוש דרך חנויות בחו”ל. אבל נסה לרגע לשים בצד את החסכון האישי שזה יביא לך כפרט, ולראות את הדברים בתמונה הגדולה. המטרה של המהלך הזה היא לא “לאפשר לאנשים שיש להם כרטיס אשראי בינלאומי לקנות בזול”, אלא, לכאורה, להביא להורדת המחירים לכולם בארץ. אבל אם הבעיה אינה בעיקר הפקעת מחירים, אלא בעיקר העלות הגבוהה של המכס, אז אין סיכוי שהמהלך הזה ישיג את מטרתו המוצהרת. התוצאה היחידה תהיה שפלח מסויים באוכלוסיה יוכל להנות מעכשיו ממחירים מוזלים על מוצרים מסויימים, בעוד שכל השאר ימשיכו לסבול כרגיל.

חגי אלקיים · 2011-12-07 08:36:28

אני לא מדבר על הפרש של 100 ש״ח באופן ספציפי, זו הייתה דוגמה. אני מדבר על זה שאם אני רוצה לקנות אזניות של רייזר, אז אני משלם עליהן יותר מפי 2 מהמחיר הדולרי. גם עם משלוח יקר של יושופס ומע״מ, אני משלם עליהן בארץ פי 1.5 כמעט. אז מתוך הבנה שהיבואנים קונים את זה במחיר יותר זול (דרמטית) ממני, וחוסכים עלויות משלוח בגלל כמויות, ברור לי שהם לוקחים אחוזי רווח מאד גדולים, למרות שהם ישלמו מכס ונכון להיות אני לא.

בשלב שבו אני יכול לקנות ביחד עם חברים שלי (הזמנות משותפות להורדת דמי משלוח הפכו ללא כדאיות בגלל שהן מגיעות לסף המכס/מע״מ) את האזניות האלה שיעלו לי 300 שקל במקום 500 שקל, ולא רק 400 במקום 500, אז דברים יראו אחרת. כי עכשיו, אוגי איקס, חברי הטוב, לא יגיד לי ״נו, למה להסתבך בשביל 100 שקל, ולחכות כמה שבועות״ וכן הלאה, אלא יצטרף להזמנה כי זה הפך למאד כדאי. בדיוק כמו שלא תלך לסופר בשביל חיסכון של עשרה שקלים לעומת המכולת אבל כן בשביל חיסכון של 100 שקלים, כך גם צרכנים רבים לא יזמינו מהאינטרנט בשביל חיסכון של x שקלים, אבל כן בשביל חיסכון של 2x. ובעקבות זה, כמובן שיש מחירים שלא ירדו (האייפד למשל נמכר במחיר הוגן למדי בישראל), אבל יש מחירים שירדו דרמטית (להזכירך, פעם אייפוד של 300 דולר עלה בארץ 2000 ש״ח, ועם תחרות של ייבוא אישי המחיר היה יכול להשתנות דרמטית).

דובי · 2011-12-07 08:43:09

כל הטיעון שלך מתבסס על טיעונים של שוק חופשי – אבל כבר כיום קיים שוק חופשי. כל אחד יכול להכנס לעסקי היבוא ולייבא ביבוא מקבילי כל מה שהוא רוצה ולמכור את זה במחירים זולים – והנה, איש לא עושה זאת, למרות שלכאורה אפשר לעשות פה הרבה כסף כי היבואנים הנוכחיים “לוקחים אחוזי רווח מאוד גדולים”. אז איך אתה מסביר את זה?

האמונה שהמחירים בארץ הם בלתי סבירים בעליל היא שגויה. אני יכול לקחת כדוגמא את קנדה – סה”כ שכנה של ארה”ב, שרבים מאזרחיה יכולים פשוט לקפוץ מעבר לגבול כדי לקנות מוצרים, והנה, למרות כל זאת, המחירים בקנדה הרבה יותר גבוהים מאשר בחו”ל. כי מכס הוא לא המס היחיד – עסקים בארץ גם צריכים לשלם מס הכנסה גבוה יותר מאשר בארה”ב, וכל מיני עלויות אחרות שמייקרות את העלות הכוללת של מכירת כל מוצר. ואתה אומר לי – לא מעניין אותי כלום. אותי מעניין רק המחיר הסופי שאני משלם. אז בסדר, אני בעד. אבל התחרות צריכה להיות הוגנת, ולא ברור לי למה צריך לתמרץ את מי שקונה מעסקים שמשלמים מסים למדינות זרות.

גל · 2011-12-07 09:15:18

דובי, אתה מציין את היבוא האישי כאופציה תחרותית, האם ניסית פעם את התהליך הבירוקרטי המדובר? בכל שלב אמיל המכס יכול לשנות את סיווג המוצר ( גם במידה ואין לא מושג ) כל פעולה כזאת כוללת המון זמן ועצבים שמרבית האנשים מנסיוני לא מוכנים לחזור על החוויה. ואני לא מזכיר סיטואציות מצחיקות כמו ההכרח לבצע אישור דרך מכון התקנים על כל מוצר, גם כאלו שתחת התקינה האמריקאית או האירופאית.

למעשה הדרך היחידה להמנע מכאב הראש הזה היא לחסוך את אמיל המכס, והפטור המדובר מאפשר זאת.

דובי · 2011-12-07 09:19:13

גל – אנחנו מדברים על מוצרים שמיובאים לארץ ונמכרים, לכאורה, במחירים “מופקעים”. מוצרים כאלו, מן הסתם, כבר עברו את כל אישורי מכון התקנים בין כה וכה. שוב, מטרת הפטור אינה לאפשר יבוא של מוצרים חדשים לארץ, אלא, לטענת נתניהו עצמו, להביא להורדת המחיר שיבואנים גדולים גובים תמורת מוצרים שאפשר לרכוש גם דרך חנויות בחו”ל.

אין לי בעיה אם יבטלו את עמילות המכס, או לפחות יהפכו אותן לפרופורציונליות יותר לסכום הרלוונטי. אבל השיוויון כדי לקיים תחרות הוגנת.

רועי · 2011-12-07 12:47:34

בשורה התחתונה (מאחר ומיליון הכתבות בנושא רק בילבלו אותי), מה שאני הבנתי זה שהקינדל הפשוט שעולה באמזון 109$ יעלה אם מזמינים לישראל 183$ שזה עשרות אחוזים יותר.

כל הממבו ג'מבו מסביב לא ממש מעניין אותי :(

שאר הקניות מ deal extreme גם ככה לא מושפעות מזה.

טלד · 2011-12-07 15:34:27

אתה צודק לחלוטין, ויש לי עוד נקודה קטנה להוסיף.

אני מכיר אנשים שעוסקים בחנויות תחביב למיניהן. גם במצב הקיים אין להם כמעט שום אפשרות להתחרות בהזמנות מהאינטרנט גם לו היו רוצים. למשל בתחום המשחקים למיניהם יש מכס של 12.8%. סך הכל מכס + מע”מ מגיעים לכמעט 30% הבדל. בנוסף כל מוצר שהם מייבאים הם חייבים להעביר לאישור מכון התקנים אפילו אם למוצר יש אישור תקן אירופאי/אמריקאי (שזה כלום למי שמייבא כמות גדולה של יחידות ממעט מוצרים ומאד קשה למי שמייבא מעט יחידות מהרבה מוצרים).

מעבר לבעיה של החנויות – גם הצרכנים נפגעים מזה. למשל בתחום משחקי הוידאו. מכיוון שחנויות לא יכולות להתחרות על צרכנים שיודעים שאפשר בקלות באינטרנט משחקים חדשים במשהו כמו 200ש”ח ומשחקים בני כמה חודשים בהרבה פחות, מרבית החנויות מעדיפות לפנות לשוק ה”הורים וסבתות לילדים שקונים להם משחק פעם בשנה ליומולדת” ולמכור להם ב-400 ש”ח.

חגי אלקיים · 2011-12-07 16:47:27

הבעיה היא שאם מה שאתה אומר הוא נכון, אז בעצם יש שווקים מסוגים מסוימים שהם פשוט unsustainable בישראל (למרות שהם קיימים במדינות בגודל דומה באירופה, נניח). מה שמעלה את השאלה, האם הממשלה צריכה לעשות כל מה שאפשר כדי להחזיק את השווקים האלה חיים בכוח? זה מזכיר לי את הרצון להחזיק מפעלי טקסטיל בישראל כשייבוא של חומרים זהים הוא זול בצורה דרמטית...

דובי · 2011-12-07 17:06:45

חגי – להטיל על כולם את אותם המיסים ואת אותן המגבלות באופן שווה זה לא “להחזיק בחיים בכוח”. זה להיות הוגנים.

נעם · 2011-12-07 19:24:12

קודם כל, אני מסכים שההשפעה של השינוי בתקרת המכס כנראה תהיה שולית. מכס קיים רק על קטגוריות של מוצרים מסויימים (וגם כך הם בד”כ מעל הסף החדש), הוא פחות משמעותי ממסים רלוונטים אחרים (מס קנייה ובעיקר מע”מ) וכיוצ”ב. אז כן, ניפחו את המהלך הזה וניסו להציג אותו כיותר ממשהו כנראה באמת. יכול גם להיות שנתבדה ונגלה שהשינוי הזה באמת יהיה משמעותי (עד כמה שזה נראה לא סבער כרגע).

יחד עם זאת אני רוצה להעיר שהמצב הוא מוכב יותר ממה שאתה מתאר. יבוא אישי הוא יבוא במחיר קימונאי – כלומר אני קונה מחנות ולא ישירות מהיצרן. זה אומר שהמוצר עבר עוד זוג ידיים לפי בואו בשערי מדינת ישראל ולכן מחירו גבוה יותר ובהתאם גם המכס עליו. היבואן, לעומת זאת, קונה ישירות מהיצרן ומקבל מחיר סיטונאי. זה כמובן מוביל לכך שאני והיבואן משלמים מחיר שונה מאוד למכס על אותו מוצר. כלומר מלחתחילה אין כאן “שיוויון” בעלויות המכס בין יבוא אישי למסחרי. עכשיו, כמובן שכשאתה משפר את התנאים של דבר אחד (יבוא אישי) אתה יוצר אפקט שלילי לתחליף שלו (יבוא מסחרי). אבל בין זה לבין סיבסוד עוד יש הבדל, ומלחתחילה המצב היה הרבה יותר מורכב (ולא שיוויוני) ממה שאתה מתאר.

עדו · 2011-12-08 06:33:40

ביבי דופק את החלשים. . אני מודה שלא עליתי על זה בהתחלה. כן, כרגיל

נועה ו · 2011-12-08 07:02:18

נושא היבוא המקבילי הוא יותר גרוע: יש מוצרים, שאם רכשת אותם בחו”ל – פשוט לא תקבל שירות כאן בארץ אם המוצר יתקלקל. רק אם רכשת דרך היבואן.

דרור · 2011-12-08 11:52:00

יתרון לא הוגן? קודם כל גם בארהב יש פטור למוצרים שנקנים באינטרנט.

דבר שני זה לא שהחברות שקיימות בחול לא משלמות מיסים על המוצרים שלהן, יכול להיות שהם יהיו נמוכים יותר אבל זה לא כאילו הם לא משלמים כלום..

אז בוא נעשה השוואה לרגע,

אם אני קונה מוצר מחברה שנמצאת בהולנד והיא מוכרת אותו ב100 דולר המוצר הזה כבר כולל X אחוזים של מיסים. המצב כרגע הוא שמתי שהמוצר הזה יגיע לארץ אני אצטרך לשלם על המוצר הזה מיסים, ולא רק שאני אצטרך לשלם עליו מיסים אני אצטרך לשלם מיסים עליו, ועל הרכיב של המחיר שלו שהוא בכלל המיסים של הולנד. וכמובן שאני אצטרך לשלם מיסים גם על המחיר של המשלוח כאילו זה חלק מהמחיר של המוצר(?!?). אז בסך הכל יש לנו מוצר שעולה X דולר, עליו החברה בהולנד לוקח עוד Y מיסים, והמשלוח עולה עוד Z כסף. אז על החבילה הזו אני צריך לשלם A כפול X+Y+Z.

לעומת זאת, בתור יבואן כשאני מזמין מוצר אני משלם כמעט כלום כסף על המשלוח(פר מוצר, זה יכול להגיע לקני מידה שלם פחות כסף פר מוצר על המשלוח, או במקרים הפחות טובים בשביל היבואן יותר באיזור ה50 אחוז משלוח). בנוסף לזה אני המוצר שאני קונה עולה פחות כסף מלכתחילה, ואני לא משלם עליו את המיסים של המדינה שממנה זה הגיע. ואת המכס אני משלם נטו על מחיר המוצר, אז בסופו של דבר אני משלם (A כפול X) כאשר X הוא פחות מחצי מהX של הצרכן, ולזה אני פשוט מוסיף את הZ עלויות משלוח. אז בסופו של דבר המכס שלי בתור אדם פרטי הוא A1=A(X1+YX+Z) והמכס של היבואן הוא A2=A(X2) וX2 הוא פחות מ0.5 מX1. בסופו של דבר היבואן משלם פחות מחצי מהמכס שאני משלם במקרה הטוב, ופחות מעשירית במקרה הרע. אם זה נראה לך כמו מגרש הוגן אז אני לא יודע מה להגיד לך.. ברור שלתת יתרון במכס לצרכנים הוא לא הוגן במגרש של המכס לבד, אבל מספיק שתשקלל את מחיר המשלוח וזה כבר יתאזן, פלוס זה דיי ברור שהמצב הקודם גם לא היה הוגן מהצד השני אז אני לא רואה בעיה בהעדפה מסוימת לצד שלנו עכשיו. וזה לפני שאני נכנס לענין של לענין הפרק זמן שיבואן צריך להשקיע מזמנו ביבוא של מוצר בודד מול הזמן שאדם פרטי צריך להשקיע, ועוד כל כך הרבה דברים שנותנים ליבואן יתרון עצום. ומה הסיבה שלא כולם נכנסים ליבוא פתאום? איזה מין שאלה זו, הרי שוק פתוח לבדו לא מביא שינוים כל כך מהירים, בטח שלא שחסם הכניסה הוא כמה מליוני דולרים, אם הייתי רוצה עכשיו להפוך ליבואן אז הייתי צריך להשיג מימון של סכומים דמיוניים, הייתי צריך להשיג קשרים, והייתי צריך להתמודד עם העובדה שהיתרון מחיר שהייתי מציג היה מחזיק אולי שבוע עד שכל שאר היבואנים היו מיישרים איתי מחיר, אז איזה פאקינג סיבה יש לי להכנס לשוק אם הם יכולים למעוך אותי בשניה שאני אכנס ואני אצטרך להשקיע עשרות מליוני דולרים בשביל להכנס אליו? באמת שזו אחת השאלות היותר טיפשיות.

עופר · 2011-12-10 04:44:32

דרור, לא הבנתי למה כשיצרן מוכר ליבואן המיסים על העסקה לא כלולים בתמחור שלו. אתה יכול לפרט בבקשה?וזה שעלויות המשלוח של יבואן נמוכות יותר לא אומר שהן זניחות. בנוסף, מה שדובי אמר היה שבעצם נתניהו נותן לחנויות בחו”ל ייתרון- כי בדר”כ אתה לא קונה ישירות מהיצרן, אלא מהחנות. בואו נעשה תחשיב מחדש: בהינתן מוצר שמחירו לפני מיסים X, המיסים עליו במדינת הייצור הם Y, עלות המשלוח שלו ליחיד היא Z וליבואן או לקוח עסקי אחר היא Q, הרווח שיבואן צריך להמשיך להרוויח עליו בשביל להמשיך לשלם לעובדים הוא P, והמכס עליו A אחוז, התחשיב לאדם בודד הקונה מהאינטרנט לפני התיקון הוא (1.16+A)(X+Y)+z והתחשיב למחיר אצל יבואן הוא A(X+Y)+Q+P לעומת זאת לאחר התיקון המחיר לאדם בודד הוא 1.16(X+Y)+z ובהינתן שהמכס על רוב המוצרים הרלוונטיים גבוה משמעותית מ16% יש פה ייתרון משמעותי שהממשלה מעניקה לחנויות בחו”ל על חשבון החנויות בארץ.

יאנה · 2011-12-10 20:10:46

לדעתי יבואנים ובעלי עסקים חייבים להפסיק לסים רווח של 600% על מוצרים שלהם...אז נקנה בארץ כל מה שנדרש...ושיפסיקו לספר לנו סיפורים “כמה מיסים הם שילמו...”

עופר · 2011-12-10 21:47:10

יאנה, יש לך איזשהו תיעוד על רווח בסדר הגודל הזה?אם כן, באיזה תחום בדיוק? קשה לי להאמין שעסק עם מתח רווחים כזה לא ימשוך מתחרים שינסו לנגוס בנתח השוק הטעים הנ”ל ותוך כדי כך יצרו תחרות שתוריד את מתח הרווחים של כולם למשהו סביר יותר.

נ”ב שווה לשים לב שהמכס על הרבה מוצרים עולה על 100%– כלומר שהמוצר מכפיל(או יותר) את מחירו רק בגלל המכס.

אינקוגניטו · 2011-12-11 13:26:05

דרור,אני מסכים איתך והייתי רוצה להדגיש כמה דברים 1)התשלום שאתה משלם על המשלוח הולך בחלקו לשליחים שמביאים את החבילה לביתך. 2) על פי התיאוריה הסוציאליסטית (וגם לפי כלכלה בת קיימה) חנות היא סוג של משרד שליחויות כלומר במקום שאתה תבחר את משרד השליחויות והוא יבחר את הספק אתה בוחר את הספק והוא בוחר את משרד השליחיות. 3) ברמה הפרקטית כשהזמנתי ספר הוא הגיע דרך הדואר לכן יש כאן סבסוד של רשות הדואר על חשבון אתר מכירות.

דרור · 2011-12-14 18:25:28

@עופר אם הייתי מדבר על בנאדם שקונה מיצרנים אז אולי הייתה לך נקודה, אבל זה לא המצב.. וזה בדרך כלל לא המצב. רוב המוצרים שתקנה בחול לא יוצרו באותה מדינה שקנית בה, ולכן שילמו עליה מכס פעם אחת כשהמוצר נכנס לאותה מדינה. לעומת זאת כשהיבואן קונה את המוצרים הוא לא קונה אותם דרך ארצות הברית כשהם יוצרו בסין בכלל, הוא מזמין אותם מסין.

ובהתייחסות לדוגמא שלך, הטעות שלך היא שהשתמשת ב X של המחיר לצרכן גם בשביל המחיר ליבואן, כאשר המחיר שהיבואן יקבל הוא באופן וודאי פחות מהMSRP, או ה”מכיר לצרכן”, במילים אחרות, אם המוצא עולה 10 שקל בקניה של מוצרים מרובים, והמחיר לצרכן שלו בארה”ב הוא 20 שקל, יחס סביר למדי, יתכן מאוד שההפרש יהיה אפילו גדול יותר. אני אשלם על המוצר כיום לפני התיקון כX20 מיסים, כאשר היבואן ישלם רק X10, כבר חצי מעלות המיסים.

ככה שכרגע לכל הפחות היחס לא הוגן, על הנקודה הזו לבדה.

בנוסף לזה, אתה לנוחיותך התעלמת מהעובדה שאני בתור צרכן שמזמין מוצר לדוגמא מארהב, ונגיד שהזמנתי מוצר שעולה 50 דולר, ושוקל 2-3 קילו, אשלם על המוצר הזה עוד סביבות ה40 דולר רק במשלוח. כאשר החבילה תגיע לארץ ואני אצטרך לשלם עליה מעמ ומכס אני אאלץ לשלם על המוצר כאילו הוא עולה 90 דולר, מה שיביא אותנו כמעט פי 2 מיסים, זה אגב היה נכון גם אם הייתי קונה מוצר שעולה 0.5 דולר והמשלוח שלו היה 50 דולר, ואז הייתי משלם בערך פי 40 מיסים. כאשר יבואן לעומת זאת מזמין מוצר הוא משלם אך ורק על מחיר המוצר. הוא לא משלם שקל מכס על המחיר של המשלוח.והוא בטח ובטח לא משלם מעמ נוסף על המשלוח.

אורןה · 2011-12-17 15:03:11

כל הכבוד על האומץ להציג דעה לא פופולארית :)

ביבי בצעד מתוחכם (וזה לא הראשון שלו) מצליח לפצל את המחאה לשניים – אלו הדורשים שיפור אמיתי ועמוק בחברה הישראלית ומוכנים לפגיעה בעצמם לטובת המהלך (כמו העלאת מיסים אם השכר שלהם בעשירונים העליונים), והאינדיבידואליסטים הרוצים להקל על הכיס שלהם אישית ותו לאו.

כבר לפני כשנה כשהרימה ראש מיני מחאת המס שרצו לגבות ברשות הדואר, טענתי שמדובר במחאה של שכבה מפונקת יחסית של מעמדות גבוהים שחושבת על המותרות של עצמה.

לא ברור לי למה בעשור+ האחרון דאגה לשמירה ופיתוח מקומות תעסוקה בישראל הפך להיות עניין של זרם חלש במפלגת העבודה ותו לאו. (למעט עניין אחד, התעסקות חצי כושלת של הליכוד עם פליטים ועובדים זרים).

נדב פרץ · 2011-12-04 20:59:20

צריך להגיד שהסלאפים והאיחוואן גם לא ממש חובבים זה את זה. הניסוח של נתאי בטוויטר (“זה כמו קרע בין בין הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית לש”ס”) הוא קצת קיצוני, אבל זה בהחלט כמו להניח איזשהי אחדות פוליטית בין, נאמר, הבית היהודי לאגו”י. יש להם איזשהם אינטרסים משותפים, אבל הם ממש לא מפלגות זהות, רק בגלל שהם שניהם דתייים.

דובי · 2011-12-04 21:01:49

ובכל זאת – אל-נור הייתה, לזמן מה, חלק מהרשימה המשותפת שבראשה עומדת מפלגת החירות והצדק. מבחינתי, זה כמו הקרע בין דגל התורה לאגודת ישראל – יכול להיות שהם שונאים אחד את השני, אבל לי הם נראים אותו דבר.

נדב פרץ · 2011-12-04 21:18:53

טוב, אתה יודע, גם אל ואפד הייתה חלק מהמגה-רשימה. זו לא ממש אינדיקציה.

עדי סתיו · 2011-12-05 05:12:17

באתי להתנחם ויצאתי מפוחד. אתה לא משהו בלהרגיע.

פטריוט · 2011-12-05 05:56:04

אני ממש לא מומחה, אבל נימוקים דומים יכלו להישמע גם לפני 30 שנה בנוגע לאירן. לא שזה מוכיח שום דבר

דובי · 2011-12-05 07:00:46

כן, זה בדיוק כמו באירן. חוץ מזה שבאירן לא היו מעולם בחירות חופשיות, שתוך כדי המהפכה חומייני התחיל במשטר אימים של הוצאות להורג (קרוב ל-3000 תוך שנתיים), שהצבא באירן היה חלש בגלל הפראנויות של מוחמד רזא שאה, שהפעולה הראשונה של חומייני הייתה ״משאל עם״ בשאלה האם להקים ״רפובליקה איסלאמית״ בלי לטרוח אפילו להגדיר מה זה (98.2 אחוזים בעד), ושבערך יומיים אחרי שהשאה פרש, חומייני כבר דחה במפורש את הרעיון המערבי הזה, ״דמוקרטיה״. חוץ מזה – הכל פונקט אותו דבר.

אורן · 2011-12-05 07:45:56

ובינתיים יש פיצוצים בצינור הגז כל שני וחמישי, סיני הפכה לשטח הפקר, פרצו לשגרירות הישראלית ויש קולות לא איזוטריים שקוראים לבטל את הסכמי השלום. אני כמובן יודע שכל הדברים האלו הם לא מהותיים – המצרים עושים את זה רק, נו, להראות שאפשר.

דובי · 2011-12-05 09:04:45

אני התייחסתי איפשהו בפוסט הזה לישראל?

כן, המצרים לא מתים עלינו. מפתיע מאוד. אני מאמין שככל שיעבור הזמן והדמוקרטיה תתמסד שם, כן ייטב. אני גם מאמין שככל שישראל תמשיך לעשות קולות של “אל תעשו דמוקרטיה בערבית, כל האיסלמיסטים יבואו”, כן יירע.

‪

‪daniel r · 2011-12-05 09:21:15‬

I wouldn´t call this an optimistic outlook but rather a balanced one. You mention your own wishes briefly and with a proper disclaimer.

As for the demographics, I would guess the liberals can hope for the most support in the big cities, I would expect very little in the rural areas.

So here´s a map of the election dates http://www.nytimes.com/interactive/2011/11/28/world/middleeast/voting-schedule-for-egypt-parliament.html?ref=middleeast

And a list of cities http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_in_Egypt

So my estimate (I did not go over the entire list, just the top 10) is that 70% or urbans have already voted, in a country where only 30% of population is urban anyway. So I`m afraid there´s not much left to hope for for the liberal parties, just that the islamic parties, as you said, will fear a renewed revolution.

In this respect I must point out that the army, being funded by the USA (unlike the Turkish one) will not necessarily oppose to any kind of oppression (it didn´t mind Mubbarak´s), but will strongly oppose anything that will make the US stop funding it, namely – hostility towards Israel. ‬

דובי · 2011-12-05 09:25:13

דניאל – בימינו, להגיד שמצרים לא הולכת לרדת בלהבות השאולה נחשב אופטימיות מזהירה. קשה לי לכתוב דברים אופטימיים בלי לסייג אותם, אותי כתוצאה מההכשרה האקדמית שלי, אולי בגלל שאני פסימיסט מטבעי. אז, בקיצור, תודה.

לגבי ההערה אודות הצבא – אני מסכים, הסכנה מהצבא אינה בכך שהוא יתנגד לעריצות (מן הסתם), אבל כן אפשר לשער שהוא יתנגד לעריצות איסלמיסטית – גם מהסיבה שנתת וגם מסיבות אחרות, ובכך יחבור לכוחות חילוניים אחרים כדי להפיל שלטון דתי קיצוני יתר על המידה. כמובן שהפיכה שכזו גם היא לא בדיוק תחזק את הדמוקרטיה במצרים, אלא, כנראה, תסתום את הגולל על האביב המצרי ל-20 השנים הבאות.

אורן · 2011-12-05 09:34:55

דובי – זה עניין של תוחלת וישראל בפאניקה ובצדק (ואני מדבר על ישראל. אני גם מניח שכשהזכרת את “כל פרשני ישראל נכנסו לאקסטזה” התכוונת לפרשנותם את ההקשר הפוליטי-ביטחוני הישראלי). הייתי יכול להיות אופטימי מאוד אם השיח הדמוקרטי המלבלב במצריים היה מכריז על סדרי עדיפויות – קודם נסדיר את ענייני המיעוטים, נשים, כלכלה, דת, תפקיד הצבא וכו' ואחרי שתהיה לנו דמוקרטיה לתפארת נחזור לדון גם במעמד של אל קודס, זכויות הפלסטינים וכו'. בינתיים נראה שסדר העדיפויות הפוך (זכותם) וזה מפחיד (זכותי).

והסיכוי שהצבא המצרי יתפוס את השילטון בהפיכה אנטי איסלאמיסטית א-לה טורקיה הוא אפסי. וזה גם יהיה נורא. ובכלל – מצער שהפיכה צבאית (או הפחד ממנה שיגרום לאיזון) היא התסריט האופטימי.

דובי · 2011-12-05 09:41:13

צר לי, אבל מכל מה שקראתי על מערכת הבחירות במצרים שלא הגיע ממקורות ישראליים, עושה רושם שאף אחד לא מדבר על ישראל. ישראל לא מעניינת את המצרים. מעניין אותם המצב הכלכלי — הפתעה! כמו בכל מקום אחר בעולם. ישראל, אם היא עולה, היא מה שמכונה “רד הרינג” – נסיון להסיח את דעת המאזינים מכל הבעיות שלדובר אין שום כוונה לטפל בהן. אם היו ניסיונות כאלו, לפחות לפי התרשמותי, הם כשלו באופן טוטאלי. להגיד שסדר העדיפויות שלהם הפוך, שאכפת להם מהפלסטינים יותר מאשר מעצמם, זה קצת כמו להגיד שהנורבגים מעדיפים להשמיץ את ישראל מאשר להגן על האזרחיות של עצמם מפני אנסים. לא סביר באופן קיצוני, ומצריך לפחות איזשהו בדל של הוכחה.

ולא אמרתי שהפיכה צבאית היא התסריט האופטימי, אלא שזהו איום קיים. אני חושב שהאחים המוסלמים בכל מקרה לא ילכו לסלאפים, מהרבה סיבות אחרות, אבל גם אם היה להם רצון כזה, הרי השיקול הפוליטי הקר של הסכנה מצד הצבא ימנע מהם לעשות כן. דמוקרטיה בראשית דרכה היא דמוקרטיה בלתי יציבה. רוב הדמוקרטיות החדשות שורדות כעשור וחצי לפני שהן נכנעות לכוחות ריאקציונריים, ואין סיבה לחשוב שעל מצרים לא מרחפת אותה סכנה בדיוק. מצד שני, לחשוב שזוהי תוצאה בלתי נמנעת זה ההפך ממועיל.

פטריוט · 2011-12-05 11:03:02

התייחסתי מן הסתם לטיעונים בזכות התסריט האופטימי ולא לזהות בין הסיטואציות. ייחוס חלק מההבדלים לתוצאות ולא לסיבות יכול לחזק את ההסתברות לתרחישים פסיממים דווקא

דובי · 2011-12-05 11:14:53

פטריוט – לא הבנתי כלום. מה זאת אומרת “יחוס חלק מההבדלים לתוצאות ולא לסיבות”?

אנטי · 2011-12-06 09:49:03

אם הסאלפיסטים יישארו באופוזיציה(התסריט האופטימי שלך) זה רק יבטיח את הנצחון שלהם בבחירות הבאות כאלטרנטיבה. אני לא מוצא ראיה לכך שממשלת אחדות בין האחים-המוסלמים והכוחות הליברלים תשפר את המצב של האזרח המצרי הפשוט, לאור הבעיות הגדולות שכבר הקיימות והגידול הדמוגרפי ספק אם קיימת ממשלה שתצליח לעשות זאת. המשמעות של כך היא שבבחירות הבאות הסאלפיסטים יהיו האלטרנטיבה היחידה מה שיבטיח את הניצחון שלהם בהנחה שיתקיימו בחירות כאלה. אין סיבה להיות אופטימי.

נדב פרץ · 2011-12-06 13:38:20

מי שהגיע לאופוזיציה יהיה בממשלה הבאה, אם הממשלה הנוכחית תאכזב? ואו, זו חתיכת קפיצה לוגית. לפי ההגיון הזה, חד”ש היו אמורים להיות מזמן בשלטון. הרי הישראלים מאוד לא מרוצים מהממשלה שלהם, לא?

אנטי · 2011-12-07 09:13:26

גם האנלוגיה בין ישראל למצרים היא חתיכת קפיצה. חד”ש לא תגיע לשלטון כל עוד היחס הדמוגרפי בין האזרחים היהודים לערבים ימשיך להתקיים כמו שהוא עכשיו, מסיבות שאני חושב שהן די ברורות. הקביעה שהישראלים מאוד לא מרוצים מהממשלה שלהם היא קביעה מפוקפקת משהו, אני ואתה אולי לא אוהבים את הממשלה הזו(מסיבות הפוכות בדר”כ) אבל בל ניתן לתחושתנו הסובייקטיביות לבלבל אותנו, רוב הציבור לא מתנגד התנגדות נחרצת לממשלה הזו. אם נחזור למצרים, לדעתי, שאני חושב שהיא לא לחלוטין מופרכת, כאשר רוב הציבור הוא הוא עני, דתי ובור(תחסוך לי את ההשוואות לישראל) ויש לך אלטרנטיבה דתית יותר לייצור כלאיים דתי-חילוני שבשלטון(בהנחה שתקום ממשלה אחים-ליברלים) הם יבחרו באלטרנטיבה. דעתי נסמכת בין השאר על ההנחה, שבעיני היא אכסיומטית, שהמצב הכלכלי-חברתי במצרים לא ישתפר תחת ממשלת אחים-ליברלים.

גורו יאיא · 2011-11-28 13:54:31

האם ישנן במקום כלשהו בעולם, הצעות מאזנות בדומה לזו שהעלית כאן, או בדומה לזו שהעלו שלי יחמוביץ, אורי אורבך וניצן הורביץ?

מיצבשת · 2011-11-28 14:07:13

למרות שאינני משפטן רציתי להאיר את הנושא מזווית אחרת. ראשית התיקון לחוק מדבר על סכום הפיצוי לתובע שנית המנגנון ומגוון ההוכחות שצריכים לספק כדי להוכיח דיבה לא השתנו. שלישית והחשוב ביותר עדיין ההליך המשפטי מיתנהל באיטיות ולוקח שנים. עד היום לאחר שנים של משפט כשהיה מגיע שלב מתן גזר הדין היו השופטים יכולים לפסוק בפועל רק עד גובה הפיצוי “ללא הוכחת נזק” 50 אלף ש”ח כי לו רצה אחד הצדדים יותר כסף היה צריך אותו צד לנהל עוד משפט עוד מספר שנים כדי להוכיח כמה נזק גרמה הדיבה. המחוקק הבין שאם הפיצוי הבסיסי ישאר נמוך לא יהיה טעם לתבוע דיבה דווקא את העיתונים. העתונים כידוע מחזיקים עורכי דין בריטינר וכשאדם תובע אותם דיבה אותם עורכי דין דואגים לתבוע יהיו הרבה עינויי דין כך שהתביעה לא תהייה בסופו של דבר כדאית. לגבי הבלוגר שכתב בבלוגו אני חושב שהשירות בחנות X הוא גרוע גם לו היתה לאותה חנות מחלקה משפטית בגודל המחלקה המשפטית של העיתון עדיין היתה אותה מחלקה צריכה ללכת למשפט יקר ומסובך שרק יעשה לה רע. כי כידוע ברגע שיש כתב תביעה מותר לצטט ממנו ככל שתרצה ללא חשש.

אסף · 2011-11-28 17:12:10

צריך להיזהר מלהרתיע אנשים מלהגיש תביעות דיבה באמצעות קנסות. הטענה שהעלת, בצדק, בנוגע לצביעות של טועני “מי שלא משקר לא צריך לפחד” פועלת בכל המישורים. למשל – שהטרחה והעלויות של ניהול תביעת דיבה הם גורם מרתיע מפני הגשת תביעה (בייחוד כזו שסיכוייה נמוכים) ממש כמו שהחשש מפני תביעה כזו הוא גורם מצנן. הטלת קנסות על תביעה קטנונית עלולה להרתיע אדם מן היישוב שנדרס מתחת לגלגליו של עיתונאי חסר אחריות, אבל – ממש כמו שטענת בפוסט הקודם שלך! – איום של 50,000 שח לא ידגדג לטייקון שבא לו ללכת ראש בראש עם תכנית תחקירים אמיצה. נראה לי שאדם מן היישוב שיהיה בטוח לחלוטין שידיעות אחרונות/רשת/ערוץ 10 עשה לו עוול איום, אבל שידע שהוא עומד להתמודד מול עורכי הדין המובילים בארץ, ושיקבל 10 מכתבים בדואר שליחים הביתה שבו עורכי דין של מיליון דולר מסבירים לו איך חבל לו על הזמן איזה קנסות הם יפילו עליו, עלול להירתע. בדיוק כמו עיתונאי/בלוגר.

ההשפעה של חקיקה כזו יכולה להיות שכלי התקשורת יעדיפו לתת בראש לדוד שטיחים, או לעשות תחקיר מקיף על פקיד בביטוח לאומי (כי אותם יהיה קל להרתיע מלתבוע) במקום תחקירים על טייקונים או על שרים בממשלה.

רועי רוטמן · 2011-11-28 18:26:57

הטיעונים שאסף מעלה בתגובתו הם טיעונים טובים, אבל אני חושב שדובי הקדים להם תרופה בפוסט עצמו. דובי מדבר על מנגנון שיפעיל סנקציה על מי שהגיש תביעה שלא בתום לב, כלומר – יש משמעות להלך הרוח ולמוטיבציה שמאחורי הגשת התביעה. אם אני באמת סבור שעיתון הוציא דיבתי רעה, גם אם יפסוק בית המשפט נגדי, המשמעות איננה שהגשתי את תביעתי בחוסר תום לב. מאידך, אם אני לא באמת פונה אל בית המשפט וזועק מדם לבי, אלא סתם רוצה להכביד על המפרסם, אזי יוכל בית המשפט לומר שאני מנצל לרעה ובחוסר תום לב את מה שנתן לי החוק.

יפתח · 2011-11-28 19:12:27

המצב החוקי הקיים כבר כולל מנגנון דומה, שבפועל כמעט לא נעשה בו שימוש, והוא עובד כך: כאשר מוגשת נגדך תביעה – כל תביעה אזרחית, לא רק תביעה בלשון הרע, נניח על סך 100,000 ש”ח – שאתה סבור שברובה היא חסרת יסוד אבל יש חשש שתימצא חייב בסכום קטן, נניח 10,000 ש”ח, אתה כנתבע רשאי להפקיד את הסכום הזה בקופת בית המשפט. אם התובע מוכן להסתפק בסכום הזה – הוא נוטל אותו ובכך מסתיים ההליך בלי העלויות היקרות של ניהול ההליך. לעומת זאת, אם התובע מתעקש על המשך קיום ההליך, מתוך שאיפה לקבל סכום גבוה יותר, אז הפיקדון ייותר בקופת בית המשפט. בסופו של ההליך, כאשר בית המשפט פוסק את אשר הוא פוסק לגוף התביעה, הוא אמור לחייב את המפסיד בהוצאות הצד השני בסכום ניכר, גבוה מן ההוצאות הריאליות. לדוגמא, אם ייפסקו לטובת התובע 80,000 ש”ח זה אומר שהתביעה שהוגשה הייתה מוצדקת בהיקפה, ואז אתה כנתבע תחוייב בהוצאות גבוהות מאוד – נניח בין 50,000 ל-100,000 ש”ח. לעומת זאת אם אתה תנצח, או אם התובע יזכה בסכום נמוך, נניח 20,000 ש”ח, בית המשפט יחייב את התובע בסכום הוצאות זה, כך שיתכן והתובע ייצא בחסרון כיס מההליך, גם אם הוא ינצח אותו, רק משום שהוא ניפח את תביעתו וגרר את אותך להליך. כאמור, בארץ המנגנון הזה די מנוון ובאנגליה הוא מאוד פופולרי. אחרי מספר שנים שם ניתן לראות שהמנגנון הזה משחק לטובתם של “שחקנים חוזרים” דוגמת חברות ביטוח ובנקים שיודעים להעריך את סיכוניהם כמו שצריך (ויש להם כסף להפקיד בקופת בית המשפט, כאשר לאזרח הקטן אין סכומים להשכיב סתם כך לתקופת ההליך). תביעות מטרד מלוות אותנו בתחומים שונים. תביעות לשון הרע הן יחסית יוצאות דופן משום שניתן לזכות בהן ללא הוכחת נזק. עם זאת לא הייתי ממהר להפר דווקא בהן את האיזון בין תובע לנתבע, שממילא מוטה לטובת הנתבע (הנטל על התובע). מנגנון אחר שקיים היום, וראוי להשמיש אותו במידת הצורך הוא חיוב התובע להפקיד סכום כסף להבטחת הוצאות הנתבע בהליך במקרה שזה יזכה. זה כלי יותר עדין ופחות מסורבל (ממקרא הצעות החוק עולה החשש שלי במסגרת ההליך המקדמי הזה כבר תתנהל למעשה התביעה כולה, ואז ההליך יהיה מאוד יקר, ומה הועילו חכמים בתקנתם?).

דובי · 2011-11-28 20:45:15

גורו – ההצעה של הורוביץ ושות' נראית, לעיני הבלתי מקצועית, כאדפטציה של חוק האנטי-SLAPP של קליפורניה. חקיקת אנטי-סלאפפ שונה יש בקוויבק (וחוק אחר עבר בבריטיש קולומביה שבקנדה, אבל בוטל תוך זמן קצר). סלאפפ נחשבת בעיה די חדשה והרבה מדינות שוקלות כיצד להתמודד איתה בצורה מאוזנת. אני יודע שגם באנגליה יש הצעה לרפורמה מקיפה בחוקי לשון הרע המאוד בעיתיים שלהם, אבל אינני יודע אם ההצעה הנוכחית כוללת מנגנון דומה לאחד מאלו שתיארתי פה.

מיצבשת – צר לי, אני בלוגר, אני כתבתי שהשירות בחנות X היה גרוע. אני קיבלתי איום מרומז בתביעה, ואני בחרתי בלית ברירה למחוק את הפוסט כדי שלא לספוג את העלויות של הגנה משפטית, למרות שאני בטוח בחפותי. לא רק זאת, אותו בעל עסק שאיים עלי הצהיר במפורש שעורך הדין איתו הוא התייעץ הציע לתבוע אותי תמורת אחוזים מהסכום שיפסק כנגדי, מה שמחזק את תחושת אי השיוויון שלי בתהליך הזה. רק לידע כללי – עד שנת תשמ”ט לא הייתה כל מגבלה על סכום התביעה, אבל, להבנתי, בכל מקרה היה צריך להוכיח נזק כלשהו. עם כל הכבוד לעוגמת נפש, היא לא שווה 50,000 ש”ח ובטח שלא 300,000 ש”ח. אם התובע לא מסוגל להוכיח שנגרם לו נזק, למה בכלל להתקרב לסכומים כאלו? במקרים של תביעות שכאלו, הסכום שנפסק הוא חסר משמעות, שהרי הפגיעה אינה כלכלית אלא מוראלית. יפסוק בית המשפט ויחייב את העיתון לפרסם התנצלות ברורה וגדולה, ובכך הושגה המטרה הרבה יותר מאשר באיומים בפגיעה כלכלית בעיתון.

אסף – ההצעה שלי היא טיוטא ראשונית. אפשר, למשל, להבטיח שההגנה שהצעתי תהיה נתונה רק לנתבע שהוא אדם יחיד, ולא לתאגיד שנתבע על הוצאת דיבה (למשל עיתון). מה שחשוב לזכור, עם זאת, הוא שהעלויות של תביעה אינן דרושות לעיתים קרובות – האיום בחוק כפי שהוא כיום הוא בדיוק בכך שמספיק איום בתביעה כדי להפחיד את הבלוגר המצוי מספיק כדי להשיג את מטרותיך. מטרת האיזון שהצעתי היא לחזק את רוחו של הנתבע, בתנאי שהוא בטוח בחוסר תום הלב של האיום.

יפתח – לא הבנתי מה הפואנטה של הפקדת הסכום ההתחלתי. כמו כן – מדוע אתה טוען שהנטל בתביעות דיבה הוא על התובע? בתביעות דיבה נטל ההוכחה הוא דווקא על הנתבע, והנחת היסוד היא שהדברים הם שקריים אלא אם מוכח שהם אמת. אני מסכים שההליך המקדמי הזה קצת מוזר, אבל עושה רושם שהוא מועתק מהחקיקה הקיימת בקליפורניה. למישהו יש מידע על תוצאות החקיקה הזו?

העלמה עפרונית · 2011-11-28 20:47:39

יפתח, זה נכון שבתביעות אזרחיות נטל ההוכחה הוא על התובע, אבל בתביעות לשון הרע (לפחות מהסוג הקלאסי) הרבה פעמים אין מחלוקת אמיתית על עצם הפרסום ותוכנו (אם כי לא פעם בוחנים את השאלה האם הדברים שפורסמו עולים כדי לשון הרע) אלא על השאלה האם עומדות לנתבע ההגנות. רוצה לומר, לתחושתי הלא מבוססת סטטיסטית, נטל ההוכחה על התובע בתביעות לשון הרע “רגילות” איננו כבד במיוחד.

יפתח · 2011-11-28 22:08:50

הפקדת הסכום בהתחלת ההליך מבטאת הערכה כנה מצדך ביחס לסיכויי התביעה (כי אחרת אתה תחטוף). יש עוצמה רבה בזה שאתה מפקיד, נניח, סכום מעליב כמו שקל. זה גם מאותת לצד השני שיתכן ואולי כדאי לו להתקפל, ככל שאין ממש בתביעתו, וגם זה משדר מסר טוב מבחינתך לשופט. בתביעות לשון הרע הנטל הוא חד משמעית על התובע. זה נכון שככל שאין ויכוח לגבי הפרסום ולגבי היותו לשון הרע הנטל עובר אל הנתבע. עם זאת דווקא בתביעות הפרובלמטיות שנועדו לצנן פרסומים לגיטימיים בהחלט יש מקום להתווכח האמנם הם מהווים לשון הרע אם לאו. יש לנו בעיה כפולה בארץ עם תביעות לשון הרע. לגבי פרסומים לא-חוקיים – יש בארץ תביעות חסר ופיצוי חסר. כלומר אנשים שהוציאו דיבתם רעה לא פונים לערכאות ולחילופין לא מקבלים פיצוי ראוי על כך. במקביל, יש בעיה של תביעות יתר (או יותר נכון: איומים על תביעות יתר) ביחס לפרסומיים חוקיים. האיום במקרים האלה הוא פחות בחשיפה לפיצויים כמו עצם עלויות המטרד של ההליך (אדלסון התחכם ואיים לתבוע בחו”ל). הצעת החוק הזאת, נראה לי, עשוייה לטפל (מבחינה מסויימת) בבעיה השנייה, אבל עשוייה להעמיק את הבעיה הראשונה

דובי · 2011-11-29 06:32:04

יפתח – למה אתה מתכוון בחסר בתביעות על פרסומים לא חוקיים? באיזה תחום נמצא החסר הזה? פרסום של העיתונות שלא זוכה לתביעה, או פרסום על ידי אנשים פרטיים שאינו זוכה לתביעה?

יפתח · 2011-11-29 08:10:34

אני מדבר על אנשים שהוציאו דיבתם והם נמנעים מהגשת תביעה בשל העלויות הגבוהות שלה ובשל העובדה שהליך תביעה עשוי כשלעצמו לפגוע בשמו הטוב של התובע ולהדהד את הפרסום השלילי והלא ראוי. באופן פרדוקסלי אני, כעורך-דין, אמליץ בדרך כלל לאנשים שבאמת הוציאו את דיבתם להימנע מהגשת תביעה, לעומת זאת אם ממילא הפרסום לא פוגעני ואין חשש מהידהודו אז ישנם פחות טעמים להימנע מהגשת התביעה.

ארך אפיים · 2011-12-01 00:22:42

בעיית היסוד היא העלות הגבוהה של ניהול משפטי דיבה, מה שמעניק יתרון לא הוגן לבעלי הון (וחברות גדולות) על פני אזרחים מן השורה (ועסקים קטנים), בלי קשר לשאלה מי התובע ומי הנתבע. אין ספק שיש צורך באיזון בין התובע לנתבע, אבל יש גם צורך באיזון בין העשיר לעני. אין לי תשובה מהמוכן איך לעשות את זה, או אם זה אפילו אפשרי, אבל זה צריך להיות כיוון למחשבה.

רעיון מהשרוול: כמו בכל מצב שיש בו הרבה קטנים ומעט גדולים, אולי אפשר למצוא דרך לקטנים להתאגד כדי ליצור כוח נגדי. אולי יקום גוף להגנה משפטית, שימומן מתשלומים חודשיים של בלוגרים, וכאשר מי מהם יתבע, הקופה המשותפת תישא בהוצאות המשפט. נשמע מוכר?

העלמה עפרונית · 2011-12-01 07:50:35

ארך אפיים, אני בספק אם ניהול משפטי דיבה יקר יותר מניהול משפטים בגין עילות אחרות.

ארך אפיים · 2011-12-01 08:03:50

נכון, אבל הנושא כאן הוא חופש הדיבור. נכון שיש לבעל הממון יתרון מובנה בבית המשפט לבעל הממון, וזאת בעיה כללית, אבל פה אנחנו מתרכזים בענין אחר. יש כאן איום על זכות דמוקרטית בסיסית. ומכיוון שאני לא חסיד גדול של שיח הזכויות, אומר גם בצורה אחרת – יש כאן מנגנון שמאפשר לבעלי ממון למנוע בקלות יחסית ביקורת ציבורית עליהם, מה שמעודד שחיתות, חוסר יעילות ופגיעות אחרות באינטרס הכללי.

מודי תולשששש · 2011-12-04 00:06:11

הבעיה היא שבגלל המערכת שמקיימת עורכי דין, העשירים מקבלים יותר צדק. בכך שמותר לאדם לשכור עורך דין טוב ולתבוע מישהו שאין בידו לשכור עורך דין כלל, או עורך דין באותה הרמה, כל עקרונות הצדק והשוויון נזרקו לפח.

זה צריך להיות כמו הרפואה: כמו קופות החולים יקימו קופות נתבעים, ואם תבעו אותך, לך לקופה, וקבל עורך דין ב 10 שקלים לרבעון.

לא שומעים! » בבקשה אל תקראו את הפוסט הזה · 2013-02-22 11:34:35

[...] בהם יוחלט שהתביעה כוונה למטרות השתקה. כפי שכבר עלה בדיונים קודמים פה בבלוג – גם בכך יש בעיות, משום שאנחנו עלולים למצוא [...]