לא שומעים!

דובי קננגיסר

כפי שרבים מכם יודעים, הוגשה לאחרונה תביעת דיבה נגד תומר פרסיקו על-ידי “הבודהה מאוריון”, הידוע גם כשי טובלי. דיווחים בצינורות המקובלים מספרים לנו כעת שתביעתו של טובלי לצו זמני נדחתה היום, ואולי טובלי יבין את הרמז הגס של בית המשפט ויסוג מתביעתו. אלו, כמובן, חדשות משמחות, אבל לא הייתי רוצה להיות בנעליו של פרסיקו בימים האחרונים.

פרסיקו זכה לתמיכה מרשימה מצד קהילת הגולשים: בתגובה לבקשתו לסיוע כלכלי רבים רבים נרתמו למאמץ, ורבים אף הבטיחו להשתתף בתשלום הפיצויים שיגזרו על תומר אם יפסיד. משמח לראות הרתמות כזו למטרה חשובה, אבל המודל הזה אינו בר קיימא. לא לכולנו יש מטרות כל כך מעוררות אמפתיה כמו הבסתו של איש כמו טובלי. בלוגרים רבים, ואני ביניהם, עוסקים בנושאים יותר מעוררי מחלוקת או סתם אפורים, או שאינם זוכים לחשיפה רחבה, ושלא יסחפו רבים לסייע להם. בין כה וכה, עם הגידול בשימוש בתביעות דיבה כאמצעי להשתקה (SLAPP), גם התורמים הנלהבים ביותר ישחקו ויאבדו עניין.

אבל אי אפשר להשאיר עניינים כאלו ל”כוחות השוק”. חופש הדיבור שלנו, זה שהאינטרנט הפך סוף סוף לאפקטיבי ומשמעותי באמת, מאויים על-ידי אנשים שהפרוטה בכיסם (או תואר העו”ד). חובה עלינו לפעול כדי להגן עליו בצורה מאורגנת. לשם כך יש להקים קרן שיתופית לסיוע משפטי להגנה על חופש הדיבור. קרן כזו, שתרכז תרומות לסיוע משפטי למי שמאויים על ידי תביעת דיבה אסטרטגית תתן לבלוגרים את החירות לכתוב באופן חופשי גם על בעלי ממון, בידיעה שעתידם הכלכלי לא יהיה נתון לאיום משמעותי רק מעצם התביעה עצמה.

האם אין מקום לחוקים למניעת הוצאת דיבה?

יש מקום לחקיקה שנותנת סעד למי שדיבתו הוצאה לרעה. חופש הדיבור אין משמעו שאפשר לומר כל דבר על כך אחד. הבעיה היא שהחקיקה הקיימת והמצב המשפטי הופכת את הגשת התביעה לקלה מידי, ועצם הגשתה הופכת לעונש על הנתבע, שנדרש לשלם שכר עורך-דין ולשחת את זמנו בדיונים בבית משפט. גם אם תדחה התביעה לגמרי, הפיצויים שיפסקו לנתבע בדרך-כלל רחוקים מלכסות על ההוצאות האמיתיות בהגנה על המשפט. המדינה צריכה לתקן את החקיקה באופן שיציב מחסומים על הגשת תביעות דיבה. למשל: מתן סמכות לבית המשפט לפסוק פיצויים עד כדי מלוא הסכום הנתבע כנגד התובע עצמו, אם יתגלה בבית המשפט שהתלונה הוגשה שלא בתום לב, מתוך כוונה לסתום את פיו של הנתבע על לא עוול בכפו.

עד שזה יקרה, המקסימום שאנחנו יכולים לעשות הוא להבהיר לתובעים פוטנציאלים שלבלוגרים יש גב והם לא יאלצו להתקפל בפני כל תביעה כדי להמנע מההוצאה הכלכלית הכרוכה בהגנה על עצמם בבית המשפט. לידיעה הזו, אולי, יהיה אפקט מצנן נגדי כנגד תובעים פוטנציאלים שמקווים להשיג את מטרותיהם בלי להגיע בכלל לבית המשפט.

עם זאת, הקרן השיתופית לא תסייע באופן אוטומטי לכל נתבע, אלא תקיים הליך בירור שבו יבחן תום הלב שבפרסום הדברים על ידי הבלוגר: האם הוא דבר אמת (או לפחות האמין באופן סביר שהוא דובר אמת) בזמן פרסום הרשומות? האם הוא פעל מתוך כוונה לפגוע במושא הפרסום, או מתוך דאגה כנה לעניין הציבורי בפרסום?

הקרן אינה בית משפט, ולכן היא גם תקשיב להחלטת בית המשפט. אם קבע בית המשפט באופן קטגורי שהנתבע פעל בחוסר תום לב ובמטרה לפגוע בתובע, תוכל הקרן לדרוש את הכסף שניתן לנתבע בחזרה. המטרה היא לעודד שיח פתוח ואמיתי, לא שילוח רסן.

למה שמישהו יתרום לקרן כזו?

בכל מאמץ שיתופי יש סכנה של טרמפיסטים (freeriders), או בתפיסה הישראלית – יש סכנה להיות פראייר. ניתן, לפיכך, להפוך את ההטבות של הקרן לתלויות בתרומה, אך דומני שבמקרה הנידון, הדבר אינו מומלץ: הוא יחתור תחת המטרות של הקרן לעידוד שיח ציבורי חופשי, ומצד שני לא ממש יעודד תרומות, שכן הוא יתפס כ”תעודת ביטוח” לדבר מה שהסיכויים להתרחשותו נמוכים מאוד וקיימת אפשרות פשוטה להמנע מנזק (הסרת הרשומות הבעיתיות). תרומות לקרן צריכות להיות בדיוק זה: תרומות, לא ביטוח נגד תביעות.

ובכל זאת, קיימת בעיה. מאגר התורמים הפוטנציאליים, בסופו של דבר, מורכב בעיקר מאנשים שיכולתם הכלכלית נמוכה למדי. גם עם הענות מרשימה, אפשר לתהות מה הסיכוי של קרן כזאת לאסוף מספיק תרומות כדי להפוך לגורם משמעותי. לפיכך, אפשר להציב מספר כללים שיהפכו את הקרן ליותר אטרקטיבית.

סיוע כלכלי ינתן על תנאי: נתבע שנפסקו לו החזרי הוצאות משפט שחרגו מעבר להוצאה האישית שלו על מימון הוצאות המשפט ידרש להחזיר את הכסף שניתן לו על ידי הקרן. כלומר, אם הקרן מימנה את מלוא ההוצאות המשפטיות של נתבע מסויים, היא תוכל לקבל לפחות חלק מהכסף חזרה במקרה שיפסק לו החזר הוצאות משפט.

ניתן להתנות תרומות ב”מדד שיתופיות”: הקרן תתקיים בשקיפות מלאה לגבי סך הכנסותיה והוצאותיה. תורם יוכל להתנות את תרומתו בכך שהקרן תגייס סכום מסויים במהלך שנת פעילות. כך, למשל, אם אני אתרום אלף שקלים לקרן, אני אוכל לוודא שאני לא הפראייר היחיד על ידי הצבת תנאי של “רף מינימלי” של, נגיד, עשרת-אלפים ש”ח תרומות. כך, אם תוך שנה מיום התרומה שלי לא נאסף הסכום המינימלי מתורמים אחרים, הכסף יוחזר לי. אני מאמין שמנגנון כזה יעודד תרומות על-ידי ספקנים ויגדיל, בסך הכל, את סך ההכנסות של הקרן.

נשמע טוב. איך מרימים קרן כזו?

אין לי מושג. וגם אם היה לי, המיקום הנוכחי שלי לא בדיוק מאפשר לי לקדם דבר כזה. מכאן זה אתם. מישהו מרים את הכפפה? אני, מצידי, מתחייב לתרום, בלי התניה, מאה שקלים עם הקמת הקרן.

#חופש דיבור #כסף #שכנים


תגובות

העלמה עפרונית · 2011-03-30 14:36:20

אם אני מבינה נכון השופטת דחתה את הבקשה להסיר את הפוסט (אולי במסגרת צו ביניים? ממיעוט הפרטים קשה לדעת), לא את התביעה עצמה.

תומר · 2011-03-30 14:41:31

דובי שלום, ראשית תודה רבה על התמיכה. ותיקון קטן: מה שנדחה היום הוא ה”צו עשה זמני” שבו טובלי דרש שאוריד כבר עכשיו, לפני המשפט, את כל מה שכתבתי עליו. ייתכן שעוד תהיה תביעה, אם כי אני מקווה שהם הבינו שהם עושים טעות גדולה.

לגבי הקרן, אני עצמי חשבתי על העניין. זאת בהחלט יכולה להיות יוזמה ברוכה ובהחלט יש לדעתי צורך בכך. השאלות הם שתיים:

הראשונה, כפי שכתבת בעצמך, היא שחייבים להיות קריטריונים לקבלת הסיוע מהקרן, שהרי לא כל אחד שיכתוב דברים על מישהו יוכל לעמוד מאחוריהם. לקבוע את הקריטריונים ודרכי בדיקתם לא יהיה פשוט.

השנייה, מסובך אף יותר: מי יעמוד בראש הקרן? למי ניתן את הסמכות מחד, ואת כאב הראש מאידך? הרי מדובר בעבודה!

כל זה לא נכתב כדי לרפות את ידינו, אלא רק כדי להצביע על הקשיים שבדרך. אבל אם משהו כזה יוקם, אני בהחלט אתרום.

עירא · 2011-03-30 14:45:38

ושאלה חשובה לא פחות – איך תחליט מי זכאי לעזרת הקרן? האם בלוגרים שעודדו אלימות או תמכו באנורקסיה ראויים לכספי הקרן? האם בלוגרים שלא תרמו בעצמם תקופה ניכרת לפני פרסום הפוסט הנדון יקבלו כיסוי? מה עם עיתונאים שכירים שניתבעו אישית? עיתונאים עצמאיים שנתבעו והעיתון לא עומד מאחוריהם? עיתונאים שכתבו פוסט שעיצבן מישהו בבלוג פרטי שלא קשור לעיתון? נראה לי כאב ראש.

בכל מקרה הקרן לא תתנהל מעצמה, אתה מדבר בעצם על עמותה, זה אומר ניהול וחבות משפטית ופתח לבלגנים... אני חושב שזה רעיון אפשרי אבל כדאי לשלוף אותו למימוש רק אם התופעה תהפך להרבה יותר נפוצה.

דובי · 2011-03-30 14:47:50

תומר, תודה על התיקון. עדכנתי את הפוסט בהתאם. העובדה שפסקו לך הוצאות משפט בלבלה אותי – חשבתי שזה משהו שמגיע רק בסוף תביעה, ולא גם בפסיקות על צווים זמניים. לגבי השאלה מי יעמוד בראש הקרן, אני מניח שזה יהיה צריך להיות בהתנדבות. השאלה היא כמה השקעה תדרש מהעומד בראש קרן כזו מבחינת זמן. כאמור, אני לא מספיק מבין בדברים כאלו כדי לענות על השאלה הזו.

ערןב · 2011-03-30 15:07:32

(בהנחה שזו לא בדיחה לרגל 1 באפריל הקרוב)

תן לתרום בשקט. אני לא מתכוון לתת שקל לקרן שיתופית כזו, ומעדיף לשקול בעצמי במי אני תומך (וכן, גם אם דעתו הפוליטית הפוכה משלי) כי אני חושב שמנסים להשתיק אותו, מאשר להשאיר את זה להליך כפי שאתה מציע. אני לא סומך על ועדה/הצבעה/כל-שיטה-אחרת שתעשה את זה במקומי.

אורן · 2011-03-30 15:40:54

אפשר שהעזרה מהקרן תינתן על תקן הלוואה. הרי הקרן אמורה לעזור לבלוגרים שמאמינים ש”אמת דיברו” ויכולים להוכיח את זה. כלומר הקרן אמורה לעזור נגד תביעות אסטרטגיות שמיועדות לפגוע למי שאין הפרוטה מצויה בכיסו ולכן לא יכול לממן משפט ארוך למרות שבסופו יזכה.

מתן הלוואה פשוט נותן לנתבע את אורך הנשימה. בסוף המשפט, כשיפסקו לו גם החזר הוצאות משפט הוא יוכל להחזיר את הכסף. במידה והוא הפסיד במשפט – כנראה שזו באמת הייתה הוצאת דיבה (ניתן קרדיט למערכת המשפט) – גם כאן יצטרך להחזיר את הכסף. זה ימנע מנצלנים לנצל את הקרן לחינם.

אפשר כמובן להתנות קבלת הלוואה במתן תרומה לקרן. אפשר כמובן גם לחייב את הזוכים להפריש חלק מהפיצויים (יש כאן פיצויים מעבר להוצאות משפט?) כתרומה לקרן ובכך לממן את הפעילות.

כריס · 2011-03-30 15:42:05

הצעה מרתקת ומעניינת מאוד. למעשה, יש פה רעיון מוכר של “פיזור הנזק” (שזה קיים גם בכל ביטוח: הרבה אנשים משלמים קצת, כדי שאם יתממש סיכון מסוים, יוכלו הנפגעים לקבל את הפיצויים), בשילוב עם רעיון של ערבות הדדית בין חברי הקבוצה, ללא הגורם המתווך של חברת הביטוח. שווה לבדוק עם עורכי דין שעוסקים בביטוח ובתאגידים מה הם חושבים על זה.

יואב · 2011-03-30 15:58:28

שתי שאלות, אחת לתומר ואחת לדובי: לתומר – מהי עילת דחייה הסעד הזמני? כשאני קראתי על הבקשה הזו היה לי די ברור שהיא תידחה לו רק בשל דרישה “טכנית” כמו שלא יהיה שיהוי בהגשת הבקשה. לדובי – ברוח פרשיה אחרת שהעסיקה את הבלוגוספירה, ולאור הסטנדרטים שמציבה ויקיליקס, מה דעתך על הרעיון להרחיב את מטרות הקרן (הדמיונית, בשלב זה) למימון הגנה לחושפי מסמכים ומידע מסוגים שונים? אמנם הבלוגוספירה הישראלית עוד לא שם, אבל יום אחד היא כנראה תהיה שם.

תומר · 2011-03-30 18:52:57

קצת קשה לי לענות, כי אני מפחד שלא הבנתי משהו. אבל אם הבנתי נכון את דברי השופטת, היא פשוט אמרה (יותר נכון, צעקה) לעו”ד של טובלי שכמעט את כל מה שכתבתי עליו הוא כתב בעצמו, אז מה לו כי ילין עלי? כלומר, אי אפשר לומר שיש כאן דיבה או פגיעה בפרטיות אם אתה עצמך כתבת כמעט אותו דבר...

העלמה עפרונית · 2011-03-30 19:16:11

אני לא תומר, ובלי להכיר את המקרה הספיציפי קשה לענות במדויק, אבל לפי מה שאני מבינה בכתב התביעה ביקשו סעד זמני (להסיר את הפוסט/ים מייד עד שהתביעה תוכרע) וסעד קבוע (פיצויים על הפגיעה בלשון הרע והסרת הפוסט/ים). השופטת דחתה את הבקשה לסעד הזמני. בהנחה שאין עילה לדחות או למחוק את התביעה על הסף (כלומר, בכלל בלי דיון לגופו של עניין), הדיון בסעד הקבוע וההחלטה לגביו תנתן רק בהמשך.

אבל שוב, יכול להיות שאני טועה. לא ראיתי את כתבי הטענות וכל מה שאני יודעת על המקרה זה מיד שנייה.

יואב · 2011-03-30 22:12:21

תומר – אם כך עושה רושם שמדובר בכתב תביעה חפיפניקי במיוחד. אני אעשה מאמץ לקרוא אותו, אך האם הוא גם מודה באונס לכאורה שהבנתי שהאשמת אותו בו? האם כתב התביעה מתייחס לדברים האלו? עפרונית – שאלתי לגבי הסעד הזמני, עד ההכרעה במשפט. סעד קבוע, אם ניתן, ניתן תמיד בסופו.

ל' · 2011-03-30 23:39:00

הנה רעיון שלי, שמדלג על כל סיבוכי הניהול של קרן ועמותה: אפשר לעודד את התורמים הבודדים להתנות את תרומתם בכך שהנתבע, אם ישאר לו עודף אחרי המשפט, יתרום אותו לנתבע הבא. הבעיה שאני, ולא רק אני, תרמתי לפרסיקו גם כתמיכה בבלוג שלו, ולא רק בקשר לתביעה. אז אני לא יודע.

דובי · 2011-03-31 02:35:18

עירא – אני חושב שהייתי די ברור: הקרן מיועדת לבלוגרים. הקרן תיתן כסף לכל בלוגר שידגים למנהלי הקרן שהוא פעל בתום לב ומתוך אמונה סבירה באמיתות הדברים שפרסם ובעניין הציבורי בהם. סיוע הקרן לא יוגבל רק למי שתרם לה (אם כי אפשר לדרוש בחוזה התחייבות להחזיר חלק מסכום הסיוע באמצעות תרומות לקרן לאורך פרק זמן מסויים, בדומה להצעה למעלה להפוך את המענק להלוואה). ברור שהקרן תדרוש ניהול, אבל אני חושב שזה משהו שאפשר לעשות בהתנדבות. אני לא חושב שיהיה צורך בכמות זמן גדולה לניהול דבר כזה, אבל יכול להיות שאני טועה – אני לא ממש מבין בדברים כאלו.

ערן – לא צריך. אני חושב שהיתרון של קרן כזו היא בכך שהיא תנטרל במידה מסויימת את אפקט הצינון של תביעות דיבה, משום שאם בלוגרים ידעו שקיימת קרן כזו, והם לא יהיו נתונים לחסדיהם של תורמים שכן או לא יתרמו להם ישירות, הם פחות יפחדו לכתוב על דברים שעשויים לגרום לבעלי ממון לנסות לסתום את פיהם.

יואב – אני לא חושב שצריך לערב שמחה בשמחה. ברגע שקרן כזו תכלול גם סיוע משפטי למדליפי מסמכים, היא תעבור פוליטיזציה – בעיני תורמים פוטנציאליים לכל הפחות – והדבר יפגע בה. אני לא רואה סיבה לעשות כן.

יואב · 2011-03-31 09:07:19

דובי – יש לא מעט הגיון, והמון ריאליות, במה שאתה אומר. אכן יש הגיון בהפרדה כאשר חושבים על מקרי קצה כדוגמת הגנה מתביעת לשון הרע של גורו מחופף אל מול פרשת ענת קם או בראדלי מאנינג אפשריים בבלוגוספירה הישראלית. אך אני לא בטוח מה טיב ההפרדה בין פוליטי ללא פוליטי כאשר חושבים על תביעת דיבה כנגד מי שכותב על נתניהו, לעומת איום משפטי על בלוגר שחושף שחיתות במערך כיבוי האש, למשל. אני לא בטוח שתורמים שחוששים מ”פוליטיזציה” לא ירתעו מלרתום לקרן כללית שמתעסקת רק בתביעות דיבה, שיכולה להגן גם על מי שכתב דברים קשים על ברוך מרזל וגם מי שכתב דברים קשים על חנין זועבי. במקרה זה הם אולי יעדיפו לתרום פרטנית, כאשר הם יודעים שהכסף הולך לאיזה פרסיקו “לא פוליטי” שכותב על גורואים מאוריון. העניין הוא שהגנה על חופש הביטוי והמידע ברשת, והגנה על חופש הכתיבה של בלוגרים, היא בהכרח פוליטית. בעיני שני הנושאים כרוכים יחדיו. אולי דווקא בהפרדה יש מן הפוליטיקה – בין אם אכן מדובר בסוג של ראל–פוליטיקה, ובין אם מדובר ברצון להגן קודם כל על בלוגרים כסוגך (כאלו העוסקים בענייני מחשבות, ופחות בענייני מידע).

צ'יקי · 2011-03-31 12:16:15

יש לי פתרון זול יותר. בישראל יש עורכי דין רבים, מצד שני אסור על פי חוק לפרסם עורכי דין. הרעיון הוא למצוא משרד צעיר אבל מקצועי שיקבל פרסום חינם בבלוגים המאוגדים ולינק ששווה כסף רב ומקדם את המשרד בתוצאות הגוגל ותמורת זה ייצג בחינם את החברים בבלוג וכן יעשה טיפול שוטף, כלומר יש להעביר אליו פוסטים רגישים לפני כן, לראות איך להזהר מתביעות מוצדקות. כמו בעיתונות. לא מזמן קראתי בבלוג דיבה על פוליטיקאי ידוע, פשוט הבלוגר פרסם שמועה על שחיתות ואמר שצריך לבדוק אותה, בלי להבין מה זה אומר.

העלמה עפרונית · 2011-03-31 16:50:23

כלומר הפתרון שלך הוא לעבור על כללי האתיקה של עורכי הדין?[1] כי לעו”ד אסור לקבל תמורה על עבודתו שלא בכסף. או שאתה מייצג פרו-בונו, או שתגבה שכר בכסף.

[1]נדמה לי שגם למס הכנסה יש מה לומר על בארטרים כאלה, אבל אני לא מכירה את חוקי המס לעומקם.

ערןב · 2011-04-01 15:40:00

אני לא חושב שאתה צריך קרן לשם כך. ההתגייסות שהיתה לטובת מיקי רוזנטל (אליה לא הצטרפתי), תומר פרסיקו, ואפילו התגייסות לעתיד שהייתה בזמנו של קוראי האייל הקורא, היא בעיני סיגנל חזק מספיק כדי לאותת לבלוגרים שיש להם גב. נוסף על כך, אני לא רוצה לתת את ידי לגב חזק מדי, כי אני לא מאמין בחופש להשמיץ, ואני גם לא סומך על הוועדות והמנגנונים שמוצעים כאן, וההוקעות שיבואו כשיוחלט לתמוך/לא-לתמוך בבלוגרים מסוימים.

אבנר · 2011-04-03 04:32:27

אני חושב שהקרן הזאת היא רעיון מאוד טוב מסיבה מעוד פשוטה- היא מורידה את אי הוודעות. הכוח הכי גדול של תביעות SLAPP הוא הפחד ואי הוודעות שהן מטילות על הנתבה. למשהו כמו תומר לא היה מושג כשניגש אליו הטובלי הזה שהוא יקבל את התמיכה שהוא קיבל. חוסר הוודעות הזה אומר שהרבה פעמים אנשים נאלצים להיכנע בלי בכלל שתוגש תביעה, פשוט בגלל שהם פוחדים ממה יקרה. הקרן הזאת מספקת וודעות בדיוק נגד המקרים האלא.

העלמה עפרונית · 2011-04-09 20:10:33

אבנר, חוסר הוודאות הזה הוא מה שגורם לאנשים לחשוב פעמיים לפני שהם מפרסמים חומרים בעייתיים. אני לא יודעת מה איתך, אבל אני בהחלט רוצה שאנשים יחשבו פעמיים (ושלוש, וארבע) לפני שהם מפרסמים חומרים שעלולים לפגוע באחרים. מה גם שלא כל תביעת דיבה היא תביעת SLAPP. חלקן לגיטימיות לחלוטין (בין אם בסופו של דבר נקבע שהייתה לשון הרע ובין אם לא).

לא שומעים! » תואר ראשון זה לא לכולם · 2011-04-12 19:23:17

[...] כדי לא לפספס את מי שיתייאש באמצע, הנ"ב יופיע בהתחלה: התביעה נגד תומר פרסיקו בוטלה. אם תרמתם כסף למטרת ההגנה המשפטית שלו ואתם רוצים [...]

יהונתן קלינגר | על חירות הביטוי כשאף אחד לא מקשיב (או כמה חשוב להיות בלוגר) ‏ :: Intellect or Insanity‏ · 2011-06-26 17:27:25

[...] הוא דווקא חופש הביטוי שלך; כלומר, למרות הטענות שרצות כי יש להגן על חירות הביטוי של בלוגרים ולספק להם ייעוץ משפט..., דווקא הבעיה היא לדעתי הפוכה: הבלוגרים קנאים לחירות [...]

כמה חשוב להיות בלוגר | תרבות | סלונה · 2011-06-27 09:26:10

[...] דווקא חופש הביטוי שלך; כלומר, למרות הטענות שרצות כי יש להגן על חירות הביטוי של בלוגרים ולספק להם ייעוץ משפט..., דווקא הבעיה הפוכה לדעתי: הבלוגרים קנאים לחירות הביטוי [...]

לא שומעים! » בבקשה אל תקראו את הפוסט הזה · 2013-02-22 08:07:51

[...] נגדו היא תביעת סרק אסטרטגית; וכלה בהצעות דומות לזו שהצעתי בעצמי להקמת קרן להגנה משפטית שתסייע לנתבעי דיבה להגן על [...]

הפוסט הקודם: בלינוקס זה לא היה קורה (או: המדריך להסרת אובונטו)

הפוסט הבא: תואר ראשון זה לא לכולם

אם אתם כמוני יש לכם לא מעט חברים שמשתמשים בלינוקס, ואוהבים לציין, לפעמים, כמה שהם אוהבים להשתמש בלינוקס, וכמה שלינוקס יותר טוב מחלונות. אם אתם קצת פחות עצבניים ממני, יכול להיות שעדיין יש לכם כמה חברים שממש מנסים לשכנע אתכם לעבור ללינוקס ומספרים לכם על נפלאותיה של מערכת ההפעלה החופשית.

ובכן, לפני אי אלו חודשים, בעקבות קריאת כתבה על מהדורה חדשה של אובונטו (“לינוקס לבני אנוש”), החלטתי לנסות ולהתקין אותה. מה יכול להיות רע? הרי אובונטו יכולה בקלות להקים מערך אתחול-כפול לצד החלונות, שום דבר לא נאבד, הכל טוב ויפה. ואכן, ההתקנה עברה בצורה חלקה: קיבלתי תפריט אתחול עם 9(!) אפשרויות שונות – הראשונה היא האובונטו שאני אמור להפעיל, האחרונה שבהן חלונות, וכל הבאמצע אין לי מושג ואני לא רוצה לדעת. 1 כמו שמבטיחים האנשים הטובים (באמת טובים!) של אובונטו, המערכת יוצאת עובדת מהקופסא. פרט להזנת הסיסמא של הויי-פיי שלי, בעצם, לא הייתי צריך לעשות כלום. טוב, הייתי צריך לקבוע סיסמת משתמש. ועוד אחת לצרור המפתחות שלי. אבל זהו, באמת. המארז בה יחד עם אופן אופיס – חבילת האופיס שאני משתמש בה בכל מקרה – ופיירפוקס (שבזמנו היה הדפדפן שאני משתמש בו בכל מקרה. מאז עברתי לכרום), ועוד כל מיני דברים טובים.

אפילו הצלחתי להתקין את גרסת הלינוקס של מנדליי, שהפך לכלי עבודה מרכזי עבורי מאז גיליתי אותו. עד מהרה גיליתי את נפלאות ריבוי הדסקטופס, וסידרתי לעצמי שיטה רציונלית ומגניבה. עוד הייתי זקוק לסיוע מכמה חברים טובי לב בטוויטר כדי לסדר כמה דברים, אבל שום דבר רציני, וזה לא שאני מעמיד פנים שמשתמש שנתקל בחלונות בפעם הראשונה ידע לעשות הכל מייד. הכל עבד יופי, עד שהוא לא. פתאום גיליתי שכשאני שולח את המחשב לשנת-חורף (מה שלינוקס קורא השעייה-לדיסק), הוא מתעורר רענן וטוב לב, עם אתחול נקי של המערכת, ובלי כל החלונות שהשארתי פתוחים. חיטוט ארוך ומעמיק ברחבי הפורומים השונים של אובונטו העלה סדרה של טקסי וודו לא ברורים שהייתי צריך לבצע בטרמינל, תוך שאני מקיש את הסיסמא הארוכה-להרגיז שנאלצתי להמציא לעצמי פעם אחר פעם. אומרים שאחת המגבלות של חלונות היא שהיא מאפשרת למחשב לעשות כל מיני דברים בלי לקבל אישור מובהק מהאדמיניסטרטור של המחשב. אבל בלינוקס, מי שרוצה לתפעל את המחשב שלו בלי לדעת מה הוא עושה צריך לעקוב אחרי אינספור הוראות שהוא לא מבין, ולסמוך על מי שכתב אותן שהוא לא יעשה שמות במחשב שלו. עד כמה שאני יודע נתתי למחשב שלי הרשאה לאכול את בני הבכור. 2 הפוטנציאל להנדסת אנוש זדונית כאן הוא עצום, והסיבה היחידה שהבעיה הזו לא התעוררה באובונטו עד היום היא פשוט שמשתמשי חלונות לא עברו למערכת הזאת בהמוניהם.

העצוב באמת הוא שחרף אינספור אתחולי ניסוי, שום דבר לא השתנה, ושנת החורף מחקה לאובונטו את הזיכרון. בסופו של דבר הגעתי לדיון באחד הפורומים בו הובהר שבעצם, זו בעיה שאובונטו מעולם לא הצליחה לפתור, לכאורה משום שיש כל כך הרבה מפרטים שונים של מחשבים שונים. עכשיו, אני יודע שזו לא תשובה לגיטימית, אבל חלונות יודעת להתמודד עם המחשב שלי יופי, ולא אכפת לי אם זה בגלל המונופול של מיקרוסופט או בגלל אורות הצפון. זה עובד וזהו.

אז החלטתי לעזוב את אובונטו לבינתיים. או אז נזכרתי בתפריט האימתני שמופיע בכל הדלקה של המחשב – אותו תפריט שברירת המחדל שלו היא אובונטו. שוב צללתי לתוך הפורומים כדי לגלות איך משנים את ברירת המחדל. 3 בסוף יצאתי עם הניצחון בין שיני, והשארתי את אובונטו להתמרמר על הכונן שלי תוך שאני מתעלם ממנו בבוז בכל אתחול.

עבר זמן מה, יצאה גרסה חדשה של אובונטו, והחלטתי שוב לתת הזדמנות למערכת ההפעלה החופשית. אתחלתי את המערכת, עקבתי אחרי כל ההוראות כדי להתקין את הגרסא החדשה. את השינוי ניתן היה להרגיש מיד: עכשיו רשימת האופציות בתפריט האתחול כוללת 11 אפשרויות, ואפשרות ברירת המחדל שלי היא קללה בהונגרית. שוב לחפש את ההוראות איך לשנות את ברירת המחדל, לגלות מאוחר מדי שאפשר לצמצם את מספר האופציות באמצעות הסרה של קרנלים מיושנים, לשנות את ברירת המחדל חזרה, ולגלות — אלוהים, למה לא בדקתי את זה קודם — שעדיין אין שנת-חורף מתפקדת. בתסכולי כי רב החלטתי להסיר את הלינוקס לגמרי, אבל ציפור קטנה לחשה לי שתפריט האתחול משוייך ללינוקס, ושיש סיכוי שאם אני פשוט אסיר את המחיצה של לינוקס, המחשב שלי יחורב לחלוטין.

הודיתי בתבוסתי, ובמקום זאת צמצמתי את המחיצה של לינוקס למשהו שפחות יציק לי בעיניים – כמה עשרות ג'יגה בודדים. את היתרה הפכתי לכונן נוסף לחלונות, ואני ולינוקס נפרדנו לשלום כידידים שוב.

ואז, כחלוף מספר חודשים, אלוהים יודע למה, החלטתי לתת לזה עוד צ'אנס. נכנסתי לאובונטו, הפעלתי את מרכז העדכונים ואמרתי לו לעדכן הכל. אובונטו אמר שאין בעיה, וכעבור הרף עין הודיע לי שבעצם יש בעיה: אחת מהתוכנות שאני רוצה לעדכן אינה מורשית. באמת? איזו? מנדליי. מה מנדליי? למה אתה לא רוצה לעדכן את מנדליי? לא בא לי, השיב אובונטו, וסירב לעדכן. רק מתוך סקרנות הפעלתי את המנדליי וחיפשתי דרך לעדכן אותו משם, כמו בחלונות, אבל לא הייתה אפשרות כזו. לא הצלחתי לאתר שום דבר לגרום לאובונטו לעדכן את מנדליי (אני מרשה! באמת!), פרט להתקנה מחדש של התוכנה. חזרתי לאשף העדכונים ואמרתי לו “טוב, בסדר, עזוב מנדליי, תעדכן את השאר”. אין בעיה! אמר המחשב, וכעבור הרף עין של רבע שעה הורדת עדכונים הודיע שבעצם יש בעיה: הוא לא מצליח להתחבר לרשת. אבל אתה מחובר לרשת, ניסיתי להסביר לו. הנה, אני גולש ממש עכשיו. נכון, השיב המחשב, ואני מצליח להתחבר לחלק מהרשת, אבל יש איזו חתיכה שלא עובדת לי עכשיו, ולכן לא תוכל לעדכן אף חלק מהתוכנה למרות שאני מסוגל להוריד 200 מגה מתוך ה-202 שדרושים לי.

אוקיי.

—

המדריך המלא להסרת אובונטואים מעצבנים

הפעילו את דיסק ההתקנה של חלונות 7 (אם לא קיבלתם דיסק התקנה, אפשר לייצר אחד מתוך מערכת ההפעלה על ידי כניסה ל-Control Panel -> System and Security -> Backup and Restore ובחירה בתפריט הצדדי ב- Create System Repair Disc. לחלופין, אפשר להקליק על “התחל” ולהקליד create system repair disc, כמובן).

אחרי שהדיסק מוכן, אתחלו את המחשב דרך הדיסק. 4

ביחרו את תצורת המקלדת שלכם. במסך שעולה, ביחרו ב”command prompt”.

הקלידו את הפקודה הבאה (בלי מרכאות): “bootsect /nt60 c: /mbr” (אם מערכת החלונות שלכם משום מה לא מותקנת על c, ביחרו באות הרלוונטית. שימו לב: מרגע שניתנה הפקודה הזו, לא תהיה יותר גישה לחומר שבמחיצת האובונטו. דאגו לגבות כל מה שיש לכם שם מראש. (באופן כללי כדאי לגבות קבצים חשובים לפני שעושים דברים כאלה).

הפקודה הזו תמחק את GRUB, מערכת האתחול שהתקינה אובונטו, ותחליף אותה במערכת האיתחול של חלונות עצמה.

עכשיו הגיע השלב המהנה ביותר: גריסתה של מחיצת האובונטו. אחרי שאתחלתם מחדש את המחשב לתוך חלונות (לא לשכוח להחזיר את ההגדרות בביוס למצבן המקורי), הכנסו ל-control panel -> System and Security -> Administrative Tools -> create and format partitions.

בחלון שיפתח, הקליקו על המחיצה של לינוקס – שימו לב לבחור את המחיצה הנכונה. מחיקה של המחיצה הלא נכונה תגרום לאובדן מידע חשוב.

בתפריט הקליק-ימני ביחרו “delete volume”.

עכשיו אפשר להגדיר את המחיצה כמחיצת חלונות חדשה, או להרחיב את המחיצה הקיימת כך שתכלול את כל שטח הכונן.

ברכותי! המחשב שלכם נטול לינוקס. לכו לכל החברים המעצבנים שלכם ותגידו להם שמערכת ההפעלה החופשית שלהם שווה לתחת.

#אני ואפסי עוד #טכנולוגיה #לא פופולרי #עצבים


הערות שוליים

  1. משום מה האופציה האחת לפני אחרונה הייתה משהו עם ויסטה, למרות שמעולם לא הותקנה ויסטה על המערכת ואין לי מושג איך זה הגיע לשם. בטח באשמת מיקרוסופט. ↩
  2. ‪sudo dev /our --firstborn ↩‬
  3. נותנים למחשב רשות למזמז את בת הזוג שלך: sudo grope S/O. ↩
  4. לשם כך תדרשו לשנות את הגדרות האתחול בביוס - בדרך כלל באמצעות הקשה על F2 במסך האתחול הראשון שעולה במחשב. ↩

תגובות

עופר · 2011-03-29 16:09:20

מעניין. לי לא רק שזה שומר על החלונות הפתוחים אחרי שנת חורף, הוא זוכר אותם גם אחרי שאני מכבה את המחשב ופותח אותו מחדש(במקרים של קוראי מסמכים מסויימים הוא אפילו יחזיר אותי לאותו מקום במסמך). אני תוהה אם זה עניין של בעיית תאימות חומרה איזושהי או העובדה שאני עובד איתו כמערכת הפעלה יחידה.

ניימן · 2011-03-29 17:05:49

בשנים האחרונות יצא לי לעבור הלוך וחזור – בשני לפטופים ומחשב אחד שעברו אצלי בזמן הזה – בין חלונות לאובונטו. המסקנה שלי בינתיים היא כזאת: לאובונטו, בכל הגירסאות ועל כל המחשבים שהתקנתי אותו (עברתי בין גרסאות עם העדכונים השונים), יש תמיד באגים כלשהם. לפעמים הם הולכים ונעלמים עם העדכונים של הגירסא, אבל עוד לא הגעתי למצב נטול באגים לגמרי. אגב, בגרסאות שנתמכות לטווח ארוך (הייתה לך אחת כזאת?) יש בדר”כ פחות באגים.

למרות זאת – בכל המחשבים – בסופו של דבר מצאתי עצמי משתמש אך ורק באובונטו, ונוגע בחלונות לעיתים נדירות. למה? שתי סיבות. ראשית, חלונות אולי מגיע כמעט נטול באגים, אבל בדר”כ נוצרים לו כאלה במהלך שימוש מתקדם משתמש. ושנית? חלונות הרבה הרבה יותר כבד ואיטי מאובונטו, ובאובונטו יותר כיף וקל לי להשתמש – לא מעט בגלל פונקציית התקנת התוכנות המקסימה שלו.

עכשיו, אני האחרון שיטיף לאנשים לעבור לאובונטו. צריך סבלנות לבאגים האלה, וגם סוג של ידע טכני כדי לשחות לפעמים בקודים שאתה מתאר. אבל אני גם לא מסכים עם השורה התחתונה שלך: היא קיצונית ולא נכונה באותה המידה.

שי · 2011-03-29 17:12:42

חומרה. להעביר התקן מסוים למצב שינה ולהחזיר אותו ממנה זו פעולה לא טריוואלית. יש תקן מסובך להחריד, בו חומרת המחשב מסבירה למערכת ההפעלה כיצד יש להכניס אותו למצב שינה (וכיצד להעיר אותו ממנה). כבר חצי עשור שזה נתמך בלינוקס. ואאל”ט, אינטל תרמו את רוב הקוד לכך.

אלא שיש שתי בעיות: 1. המימוש של Windows את התקן חלקי. בפועל, תחת Windows הכל יעבוד גם אם החומרה תספק למערכת ההפעלה הוראות כמעט נכונות. לינוקס קצת יותר קשוחה. יש יצרני חומרה שמסתפקים בכתיבת הוראות כמעט נכונות, כמו Acer, שלפני כשבע שנים נאלצתי לבצע reverse engineering ל־BIOS שלהם (היה לי ThinkPad שפרט למדבקה היה בעצם Acer). להבנתי, יש פחות ופחות כאלו היום.

  1. יש חומרה שמשקרת, ונותנים לדרייברים לבצע חלק מהעבודה, ושוכחים לספר על כך למערכת ההפעלה בעזרת התקן הקודם. לפעמים דרייברי לינוקס נכתבים ללא, או כמעט ללא עזרת היצרן, או לפעמים אפילו היצרן לא מוסיף את הקוד המתאים.

לכן אני מקפיד לבדוק ראשית שכל חומרת המחשב נוסתה בהצלחה על לינוקס לפני שאני קונה מחשב (גם אם אני מתכנן להריץ עליו ווינדוז: כי אי אפשר לדעת). פעם זה גם היה עולה יותר בכסף, היום זה בד”כ עולה יותר רק בכאבי הראש (שגם הם, בעצם, שווים כסף)

יריב · 2011-03-29 17:17:11

מצחיק עד דמעות (: בתור משתמש לינוקס למעלה מעשור, מה ששמר על שפיותי זה הכלל הבא: לינוקס זה בעבודה, לפיתוח; בבית – רק ווינדווז (7) או מק.

נמרוד אבישר · 2011-03-29 17:50:55

באגים, הם בכל מקום. לא מזמן התחדשתי בדל חדש. מכונה חזקה למדי, חלונות 7 – מערכת הפעלה מעולה – מותקנת. רוצה להשכיב את המחשב לישון. בתפריט “התחל” (שונא מערכות הפעלה בעברית יחיה) (קיבינימט, כמה מטומטם זה ללכת ל”התחל” בשביל לכבות את המחשב?) יש שתי אפשרויות “שינה” ו”מצב שינה”. אלוהים יודע מה עבר למתרגם בראש, ומה הוא חשב שהמשתמש יבין מזה. לא אלמן ישראל, הבנתי ששינה זה sleep ומצב שינה זה hybernate. שונא hybernate. יאללה, “שינה”. בבוקר מעיר את המחשב, והסמן של העכבר ענק. עשרים פיקסלים כל כיוון. דל טוענים שזה באג של ATI. זכותם. ATI טוענים שזה באג של מיקרוסופט. בלינוקס, הם אומרים לי, זה לא קורה. צודקים, ניסיתי. לא קורה. מיקרוסופט טוענים שזה באג של דל. יושב למפתחים של ATI על הראש. זה באג שלכם, אני אומר, זה הדרייבר הדפוק שלכם לחלונות. “מאיפה לך?”, שואל נציג שלהם בפורום באמריקאית מנומסת. אני מסביר: כשאני מאתחל את הדרייבר, הסמן חוזר להיות בגודל טבעי (לזמן מה. פתרון קבוע לבעיה דורש גוד אולד פאשיינד ריסטרט). בודקים. אחרי שבוע חוזרים אליי: כן, באג שלנו. כלומר, דל סיפקה לך דרייבר לא נכון. אתה צריך לכבות ולהעיף את מרכז הבקרה של דל, להעיף את הדרייבר, ולהתקין את הדרייבר הזה פה שאנחנו נותנים לך. כיף, יש פתרון. לא שיש לי מושג מהו הפתרון הזה – עד כמה שאני יודע, הקובץ ששלחו לי יכול להיות הרשאה לאכול את בנך הבכור. אבל לא ממש אכפת לי מבנך הבכור וזה, אז אני עושה. הכול עובר חלק. משכיב המחשב לישון. קם בבוקר ומעיר אותו. סמן ענק מחייך אליי מבעד לקורי השינה. חוזר לדל. “וואללה, צודק. לא יודע מה לומר לך” אומר לי נציג של דל באמריקאית מנומסת. “אולי יתקנו מתישהו”. ולמה אני מספר? כי יש לי תחושה שאנחנו נוטים לסלחנות יתירה (כלומר, ליותר סלחנות, לא לסלחנות שאינה במקומה) לברירות המחדל שלנו. להשלים עם האין-ברירה. עבור רוב האנשים בעולם, חלונות זו ברירת המחדל. ככזו, הבאגים שלה תמיד – אבל תמיד – ייראו פחות קריטיים, יותר כאלה שאפשר לחיות איתם. עבור מיעוט מסוים שאתה מתאר, לינוקס זו ברירת מחדל. מבחינתם, אפשר לחיות עם הבאגים שלה. הכול בסדר, ואיש לפי הרגלו יחיה. שיט, הסמן שלי שוב ענק.

‪NY · 2011-03-29 17:59:36‬

זה מזכיר לי את עינוי האובונטו שלי. התקנתי אותו בדיוק כמוך, כדי לבדוק במה מדובר. מיד התעוררו שתי בעיות: הוא לא הסכים לתמוך בשני מסכים, וגם לא בכרטיס הסאונד שלי, למרות שהנ”ל ברשימה המאושרת של אובונטו ויש דרייברים להורדה. אני אדם פחות סבלני ממך, ועל כן לא טרחתי עם פורומים ומדריכים אפילו לשניה. במקום זאת הבאתי שני אנשי IT עצבניים, שנושמים, אוכלים ומפרישים לינוקס ויוניקס, כדי שיסדרו את זה. אחרי יומיים של עבודה מאומצת, שחררתי את שניהם מתפקידם בבושת פנים ופירמטתי את המחשב. ובזאת נגמר העניין. ובמאמר מוסגר: אופן-אופיס היא תוכנה איומה, ואת זה אני אומר לא רק כמשתמש נרגן, אלא כמתכנת ותיק ורע לב. זוועה. אני כבר מעדיף לשלם למייקרוסופט.

עדי סתיו · 2011-03-29 18:27:39

נמרוד,

אני חושד שאין שום נושא, ולו הטריוויאלי ביותר, שאתה מסוגל לכתוב עליו איזשהו טקסט, ולו האגבי ביותר, מבלי לגרום לי להרהורים מטאפיסיים.

אורן · 2011-03-29 18:58:05

אצלי דווקא בווינדואוז (XP) ההייברנייט עושה לפעמים בעיות. באובונטו הכל סבבה. חוץ משתי בעיות: 1. לפעמים (השד יודע למה ולפי איזו חוקיות) הוא לא מסכים להתחבר לרשת אלחוטית חדשה (ומסויימת) בלי איתחול. 2. אופן-אופיס זו פשוט תוכנה מחורבנת. נסה לעשות מצגת עם אנימציה פשוטה (=שורות שעולות כשלוחצים אנטר, מה שקוראים בצבא גילוי מודרך) – האופן אופיס מתרסק כל שתי דקות ולוקח לו עוד שלוש דקות להבריא. בלע. אני כבר מעדיף לעשות מצגות בLATEX.

(Dell vostro 1510, Ubuntu 10.4)

דובי · 2011-03-29 19:05:41

אורן – השימוש שלי באופן אופיס הוא די מצומצם לעיבוד תמלילים בסיסי בכל מקרה. סתם בשביל הניסוי יצרתי עכשיו מצגת כמו שתיארת, ולא נתקלתי בשום בעיה. אבל כן, אם הייתי צריך אופיס לשימוש יומיומי משמעותי, סביר להניח שהייתי הולך על מיקרוסופט.

העלמה עפרונית · 2011-03-29 20:12:27

דובי, רק לתשומת לבך, כתבת “באופן כללי כדאי לגבות קבצים חשובים לפני שעושים דברים כאלה”, במקום “באופן כללי כדאי לגבות קבצים חשובים”. :)

יאיר מ. · 2011-03-29 23:04:12

החוויה האישית שלי עם אובונטו מזכירה את מה שתארת. החווייה הראשונית היא חייכנית, נעימה ומלאת פיצ'רים לרוב, אבל ברגע שמשהו מפסיק לעבוד, וזה קורה תמיד בשלב מוקדם למדי, כל העסק מתפרק לגורמים. ניסיתי אי אלו פעמים, תמיד בכישלון מהיר ומוחץ. ווינדוז, לעומת זאת, מעורר בי חשק עז למנת יתר מהכימיקל הרעיל הנגיש לי ביותר באותו רגע, וכיוון שמיקרוסופט טרחו להחליף שש גרסאות מאז השתמשתי בתוכנה לאחרונה, אני מזהה בה כבר רק מעט מאד והיא פשוט לא אפשרות קיימת עבורי. האלטרנטיבה שמצאתי לי היא קומבינציה של תוכנות שרצה על דביאן (שהיא גם הבסיס לאובונטו, אבל הסוד הוא בתיבול ובאופן ההכנה. לשתיהן טעם שונה מאד). אני רחוק מאד בלשלוט במערכת שלי, ואת המעט שאני יודע השגתי על ידי קריאה אודות כל אחת מהפקודות המסתוריות שנאלצתי להקליד והפנמה של צורת העבודה המקובלת בשורת הפקודה. זה לוקח שנים. בשלב זה יש לי אוצר מילים של כמה אלפי מילים ותחביר סביר (אם כי לא סטנדרטי במיוחד), שמאפשרים לי להתבטא ולהסביר את רצוני למחשב באופן יעיל, בהיר, חופשי ורב-עוצמה יותר משרוב משתמשי המחשבים מכירים, אבל בעיקר בגלל שנהניתי מהדרך, ומצורת העבודה השונה. ההבדל לדעתי הוא לא בין לינוקס לבין ווינדוז, או מק, או אנדרואיד. ההבדל הוא בין היכולת להתבטא בשפה חופשית (במגבלות מובנות) לבין לעקוב אחר תסריטים ידועים מראש. מערכות הפעלה בימינו הן ממילא גמישות מספיק כדי לאפשר את שני הדברים, אבל בעוד ווינדוז נבנתה ל”משתמשים טפשים” ובכך מצמצמת מראש את מרחב הפעולה כדי לא לסבכם, לינוקס נבנתה על ידי האקרים בעבור האקרים, ורף גבוה לשימוש בסיסי (כישורי תכנות, נאמר) לא נראה בלתי סביר בתמורה לגמישות וכוח. אובונטו מנסה לדעתי לאכול יותר מדי מהעוגה ולהשאיר יותר מדי ממנה שלמה. מחד אין להם את המשאבים שיש לגוגל, למשל (ואת מיעוט הפלטפורמות), כדי לאטום את המערכת הגרפית בפני באגים ושאר סיפורים מסובכים, ומאידך רוב הפיתוח נעשה בידי מתנדבים שכישוריהם ותחומי עניינם לאו דווקא נוגעים לחוויית שימוש ולעיצוב גרפי. אולי יהיה פעם לינוקס לבני אדם (אולי מק מגיעים לשם, לא מכיר מספיק). בינתיים, הברירה בין חופש ונוחות היא די חדה.

רם און · 2011-03-30 05:23:09

אף תוכנה לא מושלמת. בכל תוכנה יש בעיות. גם בלינוקס יש בעיות. בחלונות יש יותר בעיות. אף תוכנה לא מתאימה לכולם.

אבל. מה שכתבת הוא תמוה. לא משום שנתקלת בבעיות, אלא משום שלא הצלחת לפתור אותן. משום שלא הצלחת להבין את הקהילתיות ואת היכולת של הקהילה לעזור לכל אחד, גם אם הוא בא בגישה רעה ומתנשאת.

למשל.למרות שזו קהילת לינוקס, קיים מדריך כיצד להסיר אותה: http://www.whatsup.co.il/index.php?pagename=%EE%E7%E9%F7%FA%20%EC%E9%F0%E5%F7%F1&op=modload&name=phpWiki&file=index

מה גם שלגבי שאר הבעיות שהעלאת, לרובן הפתרונות מאוד פשוטים. נכון שלעיתים קיימת בעיה עם מצב שינה, מאידך, נתקלתי באין ספור מקרים של אובדן מידע גם בחלונות במגוון חומרות. בלינוקס אני משתמש במצב המתנה, ועבור רוב השימושים הוא מהיר ואמין. לא מושלם, אבל שום דבר לא מושלם במחשבים.

תמוה בעיני, שאתה לא מבין את המשמעות של שימוש במוצר מסויים מבחינה חברתית. כאילו שאין הבדל אם אתה רוכש טויטה פיירוס או האמר. אתה מתעלם מהתרומה של תוכנה חופשית מבחינה חברתית. אתה מציג כאן גישה קפטליסטית הנראית על פניו מאוד מרוחקת מרוח השמאל.

נראה לי שכתבת פוסט המנסה להוכיח ש-“המלך הוא עירום”. מאידך, נראה לי שקורא תמים שיתרע מזלו לעיין בפוסט הזה והמבין ולו כמעה בלינוקס, היה מגיע למסקנות די עגומות לגבי היכולות של הכותב בתחום המחשבים, ואם יורשה לי להעיר, גם בגישות חברתיות הנוגעת לפער הדיגטלי (להלימות שלו לפערים כלכלים) ולדרכים להתמודד עימם.

יוני · 2011-03-30 07:02:52

ליבי ליבי לך. נמרוד, לגבי ברירת המחדל: מזכיר לי את התקופה שתרגלתי בטכניון, ורציתי לכתוב תרגולים בעברית ב-latex. בכל תוכנות העריכה העברית היתה מוצגת משמאל לימין. תאזכ הרוצב רמולכ. תהיתי איך שאר המתרגלים שכותבים בעברית ב-latex עובדים. הייתי נחוש למצוא דרך שבה שתי השפות מופיעות בכיווניות הנכונה. חייבת להיות כזאת. הרי לא יכול להיות שכל מאות האנשים שכותבים מאמרים ותרגילים בעברית ב-latex עושים זאת משמאל לימין. עברתי אחד-אחד בין כל מי שהכרתי שכותב ב-latex, וכל אחד הראה לי דרך פרימיטיבית (ולא מספקת) אחרת שבה הוא עובד. חלק כותבים ב-word ואז עושים paste ל-latex. חלק משתמשים בפיצ'ר של DOS שיכול לשקף מסך. אבל רובם המכריע פשוט כותבים משמאל לימין וכולם אמרו שזה לא מפריע להם (ומצד שני אמרו לי שאם אני מצליח למצוא דרך אז לומר להם). באמת שניסיתי, ולרגע אפילו חשבתי שמצאתי, אבל בסוף גם אני נכנעתי. הניורונים מתרגלים אחרי שבועיים-שלושה.

רם-און: רמות התסכול שאני חוטף מלינוקס בנסיון לגרום למשהו שאמור להיות טריוויאלי לעבוד, ובעיקר הזמן המבוזבז, לא שווים את “התרומה החברתית” שבשימוש בו. מעדיף להשקיע את הזמן הזה בתרומה חברתית על גבי חלונות.

דותן דימט · 2011-03-30 07:29:32

אורן, הבעיה של האינטרנט שמתנתק כשמעירים את המחשב מעצבנת גם אותי, ועכשיו שהזכרת אותה, חיפשתי ומצאתי את זה http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=1522146 מה שמוכיח בדיוק את הנקודה של דובי לגבי הוודו שצריך לבצע כדי שמשהו יהיה אוטומטי באובונטו. אני אסתפק בלדעת שיש שורת פקודה לאתחל מחדש את מנהל התיקשורת בלי לאתחל את מערכת ההפעלה.

דובי, אני שמח שמצאת דרך לחזור, אני הצלחתי לדפוק את התקנת ה-XP במחשב הקודם, כך שנשרף הגשר חזרה מאובונטו. בנוכחי (eeePC) יש מחיצת XP (עם ממשק עברי!) אבל לא ממש מצאתי יותר מדי דברים לעשות איתה (ה-Character Builder של דיאנדי, למשל, היא תוכנה שהייתי יכול למצוא בה שימוש והיא עובדת רק על וינדוז, אבל היא ממש לא משהו ברזולוצית מסך של eee).

גם כשאני נואש מבעיות באובונטו (בעיקר תמיכה בחומרה, שנוטה להתדרדר לפעמים עם שידרוגים), המחשבה שלי היא לא “אחזור לווינדוז”, אלא “אולי אנסה הפצה אחרת של לינוקס”.

רם און · 2011-03-30 11:31:10

הדיון כאן מזכיר לי דיון של עגלונים המביטים על מכונית ושואלים מהיכן צריך לדחוף לה חציר. בעצם, אפשר גם לדמות את דותן לברברי המביט על פסל של זאוס ולא מבין מה אפשר לעשות בו. לינוקס היא לא חלונות. אבל כדי לתחזק את לינוקס לא צריך יותר מקצת סבלנות ורצון טוב. יש כיום הרבה מאוד בני נוער המתחזקים את לינוקס בלי לרדת לשורת הפקודה. עבורי, אדם שהקנוסול הוא ביתו השני, הם נראים בריה מוזרה. אך זו עובדה – אפשר לתחזק את לינוקס בשולחן העבדוה בצורה טובה בלי שורת הפקודה. לא שאין בעיות. לא שלעיתים אין חומרות בעייתיות. אבל אין זה שונה מחלונות. פשוט, את הבעיות של חלונות אתם מקבלים כמובן מאליו. אבל זה מעיד על המתקשים, לא על המערכת. כאדם שהתפרנס מתחזוקת שולחנות עבודה חלונאיים, אני יכול להעיד על כך שזו עבודת סיוט. שחלונות היא מערכת מפלצתית לתחזוקה, שהיא קשה, לא מובנת, סותרת את עצמה ומטופשת לעיתים ברמות בלתי נתפסות. אולי בלינוקס יש וודו, אבל הוא לפחות עובד. בכל מקרה, יש כל כך הרבה משתמשי לינוקס, התוכנה החופשית כבר ניצחה. לינוקס יש בכל מקום (כולל המערכת הפעילה את הבלוג הזה, למרבית הרננה והדיצה). משתמשי התוכנה החופשית כבר יודעים – ניצחנו. אנחנו כאן כדי להישאר. כך שמאותגרי תוכנה חופשית יכולים להיות רגועים. ההפסד הוא שלכם בלבד.

מיצבשת · 2011-03-30 16:54:41

חוץ מזה שהפוסט נורא מצחיק גם אני התפתיתי פעם אחת להתקין אובונטו. הגעתי לאותה מסקנה...

נמרוד אבישר · 2011-03-30 19:52:42

יאיר מ. – מק זה לא לינוקס. רם-און – דוגמטיות טכנולוגית זה מה זה לא סקסי.
‪

עידו · 2011-03-30 20:04:29

“אובונטו” =/= “לינוקס”, ובטח =/= “יוניקס” (כמעט התפתיתי להשתמש ב-“=!” אבל זה כבר מוגזם).

bhttp://replay.waybackmachine.org/20080923184946/http://www.linuxisforbitches.com/bsdvlinux.php ‬

ארך אפיים · 2011-03-30 20:16:43

לא רוצה להגן על לינוקס בכלל ואובונטו בפרט, אבל אתה משווה תפוחים לתפוזים. כשאתה קונה מחשב שנמכר עם חלונות, מישהו שמקבל על זה משכורת (או אפילו צוות של אנשים כנ”ל) כבר דיבג את הקונפיגורציה, בדק שמערכת ההפעלה עובדת נכון עם כל ההתקנים והדרייברים, עבד עם היצרנים לתקן את הטעון תיקון וכך הלאה, כך שאתה מקבל משהו שלפחות אין בו בעיות ברורות על פני השטח. קח מחשב שאין עליו חלונות והתקן עליו חלונות, ומנסיון אני יכול לומר לך שתיתקל גם שם בהרבה בעיות.

אז נכון שהרבה יותר קשה למצוא מחשב עם לינוקס מותקן מראש, ככה שהשוואה הוגנת לא קל לעשות, אבל אפשר להתקרב לזה ע”י מה ששי מציע: לפני שאתה קונה מחשב, תקרא קצת פורומים ותבחר מודל שכבר נוסה והומלץ ע”י אחרים.

יאיר מ. · 2011-03-30 21:55:51

נמרוד: מק זה לא לינוקס, אבל כן יוניקס (דארווין/בי אס די/מאך/נקסטסטפ/וואטאוור). אמנם לא תוכנה חופשית מהמסד עד הטפחות אבל כן רלוונטית לדיון אם הם הצליחו ליצור שילוב בין ממשק גרפי חלק ואטום יחסית מפני בעיות ותסבוכות לבין יכולת שליטה במערכת מתוך שורת הפקודה — הגביע הקדוש שאובונטו שואפת אליו ומנסיוני עדיין רחוקה מלהגיע.

ואגב, השיטה שאיפשרה להם לעשות את זה היא אותה אחת שנוקטת גוגל עם אנדרואיד וכרום-אואס — הגבלה פנאטית כמעט של הפלטפורמות עליהן הן רצות וההרחבות שאפשר לבצע עליהן. קוד פתוח או לא, חופשי במיוחד זה לא.

סירו · 2011-03-30 23:46:03

רם און – טויוטה פיירוס? הבחירה של רוב מוחלט בנוחות אישית על פני דוגמטיות ואידיאולוגיה היא לא “גישה קפיטליסטית”. היא טבע אנושי. קפיטליזם רק מודה בזה.

שי · 2011-03-31 12:43:28

יאיר: אל תתחיל, אבל זה גם לא ממש יוניקס. כמעט, בערך, אולי, דומה מספיק כדי שלא נבחין בהבדל. אבל עדיין אין לזה טעם של ברווז.

לא לכל אחד מגיע לינוקס (וגנו גם) | על בני אדם וחיות אחרות · 2011-04-01 16:43:30

[...] לאחר שעיינתי בטענות, ראיתי לבדוק את הלוגיקה הפנימית של הטקסט, מעשה שאני נוטה להימנע ממנו בטקסטים חסרי לוגיקה פנימית, מתוך תבוסתנות מדושנת ועצלות שאני לוקה בה מלידה. אך הפעם, ולו עבור הסיכוי הפעוט של השכלת קהילת התוכנה החופשית, אשב ואטרח עד יעלו טחורים (שזה די מהר). [...]

לא שומעים! » קווערטי · 2011-05-05 16:36:20

[...] את ההשקעה. זו הסיבה שאנחנו ממעטים להחליף מערכות הפעלה (א-הם), וזו הסיבה שהתלונה העיקרית של כל מי שעובר מתוכנה אחת [...]

יום ראשון | רכבת הרים · 2011-08-21 10:31:16

[...] אובונטו איכס Share this:טוויטרפייסבוקLike this:אהבתיBe the first to like this post. הרשומה הזו פורסמה בתאריך Uncategorized. קישור קבוע. → יום חמישי [...]

יהורם · 2013-08-11 21:36:51

שנון, מצחיק, ומעניין, אך לא מייצג באמת את המערכת. כדי לספר לחברה לדוגמא כמה זמן הם שורפים על סריקות וירוסים בחלונות...

הפוסט הקודם: פיצ'ר חדש בלא שומעים

הפוסט הבא: תנו לכתוב בשקט

סדרה של חיפושים מוזרים הביאו אנשים לבלוג שלי בימים האחרונים – לצד חיפושים פחות או יותר לגימיטיים (”כל האמת על ריבנטרופ מולוטוב”! “רעיונות לתזה במשפטים” (באמת?) או “למה ילד משקר שהוא לא עשה קקי?”) הופיעו כמה חריגים במוזרותם. ראשית היה האדם שחיפש “תמונות מצחיקות עם פטיש” (החיפוש הוביל לעמוד הראשי שלי, משום מה), “כל הסרטים שיצאו על סוקראטס וקריטון” (כולם! החיפוש הוביל לקטגוריות אלימות בבלוג), “מבנה אצבעות אצל הומוסקסואלים” (פופ!), והיום, כגולת הכותרת, נכנס חיפוש אחר ““Dubi Kanengisser” nude” (הוביל לפוסט על שייח ג'ראח). שזה קצת מחמיא לי, אני מניח, אבל בכל זאת.

בעקבות התייעצות עם הטוויטראטי, הגענו למסקנה שמדובר על מקור פוטנציאלי להכנסה. לפיכך, לאור דרישת הקהל, אני פותח את חנות הסקס של דובי: תמונות של דובי בתנוחות מפתות יהיו מעכשיו חלק ממגוון תכני הפרימיום שמספק הבלוג ללקוחות משלמים בלבד. אם חפצה נפשכם בתמונת עירום שלי, אנא השתמשו בכפתור התרומה שבראש הטור שמשמאל. כדי להגן על נפשותיהם הרגישות של תורמים תמימים, רק מי שיתרום בדיוק 111.11 ש”ח ויבקש במפורש את תוכן הפרימיום של האתר יחשף לזוועה הפוטנציאלית, כך שאתם יכולים לתרום בלי לדאוג שתקבלו ממני דוא”לים נפיצים בתגובה.

—

(כן, הפיגועים חזרו לרחובות ירושלים, רוחות של מלחמה מנשבות בדרום, חוק הנאכבה וועדות הקבלה, כסאו של אסד מתנדנד, קנדה הולכת למערכת הבחירות הרביעית שלה בשבע שנים, וגוגל שינו את הלוגו של כרום, ואני כותב על שטויות כאלו. תאמינו לי שאני סובל מזה יותר.)

#אבל לא באמת #אני ואפסי עוד #דברים אדיוטיים #רוח שטות #תמונות


תגובות

דובי · 2011-03-26 17:35:03

עוד אני כותב והגיע חיפוש נוסף – דומני שמאותה כתובת אייפי אמריקאית שחיפשה אותי בעירום – ששואל “האם דובי קננגיסר מעשן סמים?”. התשובה, לשואל, היא “לא”. דובי לא ניסה סמים מאודו. דובי גם שונא סיגריות במידה חריגה למדי. דובי חוטא לעיתים בשתיית אלכוהול, אבל לא יותר מכוסית יין או כוס בירה אחת לערב, ומעולם לא השתכרתי, חרף ניסיון להגיע למצב זה באחד מימי ההולדת שלי לפני כעשור. אתם מוזמנים לשאול שאלות אישיות אחרות לגבי כאן, ואשתדל לענות בכנות, אם יבוא לי.

דובי · 2011-03-26 17:38:48

(כישורי הבילוש שלי הובילו אותי לחולרע שחיפש אם אני עושה סמים כדי לבדר אותי. מאונטיז נשלחו למקום מגוריו כדי להביאו למרתפי ה-RCMP.)

עדי סתיו · 2011-03-26 21:58:18

שאלה אישית אחרת לגביך: אתה לא חושד שהחיפושים מגיעים מהסטודנטים שאתה מתרגל?

דובי · 2011-03-26 22:27:29

עדי – החיפושים בעברית מן הסתם לא. החיפוש באנגלית הגיע מקליפורניה, אז כנראה שלא. אני חושש שאני לא מתרגל מספיק כריזמטי כדי לגרום למי מהסטודנטים שלי לרצות לראות אותי בעירום.

דפנה לוי · 2011-03-27 12:09:30

עתה משחשפת כמה אנחנו הבלוגרים מתענגים על העיון ברשימת החיפושים שהובילו אלינו – יש חשש שהציבור יתמתן, ותיפול עטרת ראשנו. רק היום בבלוג שלי: נשים הרומות, נשים מהוננות, וגם – וזה יש כל שבוע, בחיי – נעלי נייק על עקב. (ואני לא מציעה תמונות עירום בגלל היותי אזרחית שומרת חוק המשוכנעת שיש משהו בפקודת בריאות הציבור שאוסר זאת).

הרך הפיים · 2011-04-01 13:04:36

אני נגד נשים מהוננות, אבל אתן את חיי להגן על זכותן להונן בכל הופן והתר שנרהה להן. ונאמר המן.

הפוסט הקודם: הסיפור על רוברט מאנש

הפוסט הבא: בלינוקס זה לא היה קורה (או: המדריך להסרת אובונטו)

סופר הילדים המצליח והאהוב ביותר בקנדה, ואחד החשובים שבהם בצפון אמריקה בכלל, הוא רוברט מאנש. מאנש כתב עשרות ספרים חינניים להפליא, מצחיקים גם עבור הילדים וגם עבור הוריהם, ובעיקר – כיפיים להפליא להקראה. הסיבה היא שמאנש הוא בעצם לא סופר אלא מספר סיפורים: 1 כל סיפור מתחיל מאחד ממופעי סיפור הסיפורים שלו, שם הוא ממציא אותו מכלום (או, לעיתים קרובות, משיחה עם אחד הילדים בקהל), ואז ממשיך ומפתח ומעבד את הסיפור בהקראות חוזרות ונשנות לפני קהלים שונים. באחד הראיונות שלו סיפר שלוקח 200 הקראות כאלו בין המצאת סיפור ועד שהוא “מוכן”. כל ספר כזה מלווה גם באיורים מקסימים של אחד מכמה מאיירים שעובדים איתו לאורך השנים.

הספר המוכר ביותר של מאנש, אולי, הוא “נסיכת שקית הנייר”, מ-1980, שהפך למעין סמל פמיניסטי לכתיבה על ולילדות. בספר מצליחה נסיכה שהנסיך שלה נחטף על ידי דרקון (שגם שרף את כל בגדיה, מה שהצריך לבישת שקית נייר במקום בגדים) להערים על הדרקון כדי להציל את הנסיך שלה — אך לבסוף מתגלה שהנסיך הוא כפוי טובה שאינו מוכן להתלוות לנסיכה מכיוון ששערה פרוע והיא אינה לבושה כיאות לנסיכה, ובתגובה היא זונחת אותו.

מאז, כאמור, מאנש כתב עוד עשרות ספרים. רבים מהספרים נוגעים בסוגיות שסופרים אחרים היו מרגישים צורך להתעסק איתם בצורה דידקטית או לפחות ללוות אותם במוסר השכל. חלק מהקסם של מאנש, לעומת זאת, הוא שהוא אף פעם לא מרגיש צורך לספק מוסר השכל לסיפורים שלו, והערך החינוכי, אם יש כזה, הוא בעצם האגביות של דברים מסויימים בסיפור. כך, למשל, הסיפור “זום!” עוסק בילדה על כיסא גלגלים, אך עצם היותה ילדה שזקוקה לכיסא גלגלים לא מהווה עניין חשוב בסיפור – היא פשוט ילדה בכיסא גלגלים, בלי צורך להסביר או להציג אותה כראויה לרחמים. ילדה ככל הילדים וזהו. בסיפור אחר, “ממקום רחוק”, שנכתב בשיתוף עם סאוסן אסקאר, מספר מאנש את סיפורה של אסקאר, שהיגרה עם הוריה ממדינה מוכת מלחמה (המדינה לא מזוהה, פרט לעובדה שהוריה של אסקאר הם בבירור מוסלמים, על פי לבושם). הסיפור עוסק ברגישות ובעדינות גם בנושא המלחמה וגם בנושא קשיי ההגירה של ילדים, וכל זאת בלי לנסות לגונן על הילדים הקוראים יתר על המידה. בעקבות הקריאה בסיפור בני יזם שיחה על מלחמה ולמה יש מלחמות ומה קורה בהן – נושאים לא פשוטים שמרבית ספרות הילדים כיום פשוט מעדיפה להמנע ממנו.

בגלל שכל הספרים התחילו את דרכם כסיפורים, יש דגש גדול על הדיאלוג ועל שימוש באינטונציות, מה שהופך את ההקראה להרבה יותר כיפית מהרבה מאוד ספרי ילדים שנכתבים כיום.

וכך באחד האמשים שוחחנו, אני ואשתי, ותהינו למה בעצם הספרים הללו לא תורגמו לעברית, ומאנש עצמו כלל אינו מוכר בארץ – אם הילד לא היה מספר לנו עליו, ומבקש ספרים שלו, כלל לא היינו מודעים לקיומו. בעקבות אותה שיחה שלחתי מכתב למאנש (מכתב ממש! באתר האינטרנט שלו יש כתובת דוא”ל, אבל מצויין שם שאם ממש רוצים תשובה, עדיף לשלוח מכתב פיזי, פשוט כי יש יותר מדי דוא”ל), ושאלתי מה אפשר לעשות כדי להביא את ספריו לקהל הישראלי.

אתמול קיבלנו מכתב תשובה: מסתבר שכמה מספריו כן תורגמו לעברית, אבל, כפי שהוא מסביר, הבעיה היא שהם לא זוכים להדפסות נוספות. בגלל שהוא גם, כנראה, האיש הכי נחמד ביקום, הוא גם צירף למכתב עותקים ש”היו לו במשרד” משניים מספריו (עליהם הוא חתם עם הקדשה לילד) בתרגום לעברית: נסיכת שקית הנייר (שתורגם ל”הנסיכה שלבשה שקית נייר”, הוצאת ברירות) ו”אותך תמיד אוהב”, (הוצאת ביתן “בשיתוף עם אדר הוצאה לאור” – אדר הוצאה לאור, יש להניח, קשורה לעובדה שהמתרגמת של הסיפור היא תמר אדר). הבחירה בנסיכת שקית הנייר היא מובנת, אבל הספר סובל מתרגום מנופח (של שלמה סבירסקי) שנוטל הרבה מהחן של הסיפור המקורי ושל אופי הכתיבה של מאנש באופן כללי. הסיפור השני, ורב המכר הגדול ביותר של מאנש, “אותך תמיד אוהב”, הוא סיפור יפיפה על הורות, בתרגום עדין ואוהב. אבל בניגוד לרוב סיפוריו של מאנש, בסיפור הזה כמעט שאין דיאלוג, מה שהופך אותו לספר-לפני-השינה מצויין, אבל פחות “כיפי” מסיפורים אחרים שלו.

ובכל זאת – מדוע הספרים הללו נכשלים כל כך בשוק הישראלי עד כי אינם זוכים להדפסות נוספות? האם זה בגלל השוק המוצף בספרים, חלקם הגדול גרועים? האם היה כשל בשיווק? האם ההורה הישראלי שמרן, ונרתע מהסגנון המטורף של מאנש? או שאולי הורים ישראלים באופן כללי מעדיפים ספרות מקור לילדים על פני תרגומים? באמת שאינני יודע, אבל התחושה שלי היא של אובדן כלשהו לעולמם התרבותי של הילדים. לא בגלל שספריו של מאנש הם ספרי חובה שכל בן תרבות צריך, אלא משום שהם שער כניסה מצויין לעולם הקריאה, קצת כמו ד”ר סוס.

מה שאני רוצה לשאול, בסופו של דבר, הוא מה צריך לעשות כדי להביא עוד ספרים של מאנש לקהל הישראלי, ולשווק אותם בהצלחה? יש מישהו בקהל שמצוי בעסקי ההוצאה לאור בישראל?

#אהבה #ילדים #ישראליאנה #ספרות ואמנות #קנדה


הערות שוליים

  1. אפשר לשמוע הקלטות של רבים מספריו מוקראים על ידי מאנש עצמו באתר הבית שלו. ↩

תגובות

יואב · 2011-03-22 15:12:18

למיטב ידיעתי הוא גם לא כל כך מצליח בבריטניה. הוא לא מופיע ברשימת מאה ספרי הילדים הנמכרים של אמאזון בבריטניה (וכן מופיע בזאת האמריקאית).

מעניין אם סופרי ילדים פופולריים בבריטניה ובישראל (כמו ג'וליה דונלדסון, אנתוני בראון או מייקל רוזן) פופולריים גם בצפון אמריקה.

העלמה עפרונית · 2011-03-22 15:17:23

יו, איזה מלך הוא ששלח!

אמיתי ס · 2011-03-22 15:28:33

הרבה ספרים מתורגמים כתוצאה של שתדלנות של מישהו שמצא אוצר מחו”ל ומצליח לשכנע עורך בהוצאה שזה יצליח.

בייחוד אם תסביר להם שאתה תעזור לקהל להוודע לקיומו של הספר באינטרנט.

נסה הוצאות בינוניות בגודלן כמו ינשוף, גלורי, או אולי אפילו מודן.

אורן · 2011-03-22 16:51:22

ממקרים אחרים שאני מכיר – יש בעיה של זכויות. נניח שהוצאת X תרגמה פעם את הספר בתרגום מנופח ולא מושך ולכן הספר לא הצליח. הסיכוי שההוצאה תתרגם מחדש שואף לאפס והסיכוי שהיא תשחרר את הזכויות לתרגם לעברית בשביל שאולי יצא ספר מצליח להוצאה מתחרה הוא שואף לאפס מהצד השלילי. וכך נקברים להם ספרי מופת בגלל תרגום מיושן/גרוע ולא זוכים לראות אור יום.

אגב, לפני שנתיים (או שנה) יצא לי להיות בתערוכה/מיצג על פי ספרי מונש שהייתה במוזזיאון לאמנות של מנטריאול והאמת שהיה די מאכזב (בלי קשר לספרים).

איה · 2011-03-23 07:50:46

רוב הספרים (לילדים או מבוגרים) לא זוכים להדפסה במהדורה שניה ומעל. השוק לספרים בעברית הוא מאוד מצומצם ובארץ מודפסים המון ספרים, ולכן כל ספר נמכר במעט מאוד עותקים, חוץ מרשימה מאוד מצומצמת שהופכים לרבי מכר.

אני זוכרת את “הנסיכה שלשבה שקית נייר”, הוא תורגם לפני לפחות 15 שנה, ואני חושבת שעדיין אפשר להשיג אותו לפעמים, זה ספר מצויין בכל שפה.

מעבר לזה, אני לא יודעת עם חל שינוי שבשנים האחרות, אבל כשאני מנסה לחשוב על ספרים על “חריגים” בעברית (תרגום או מקור), לרוב או שמדובר במשהו מרוחק מאוד מהחיים הרגילים (כמו תום החתול הכחול) או שמדובר בספרים כל כך דידקטים שהם משמשים רק מורים או הורים שמתמודדים עם סיטואציה ספציפית ברמה טיפולית. כנראה זה נושא שהורים שקונים ספרים לילדים פחות רוצים להתמודד איתו.

לידור · 2011-03-23 13:47:17

הבעיה העיקרית בשוק ספרי הילדים הוא ההיצף. יוצאים המון המון המון ספרי ילדים בישראל. הרבה יותר מספרי מבוגרים. ורובם המכריע פשוט לא טובים (טוב, האמת שזה נכון גם לגבי ספרי מבוגרים, אבל בולט יותר בספרי ילדים). מ שום מה יש לאנשים את התחושה שאם יש להם עשרים דקות פנויות והם פעם ספרו בהצלחה סיפור לילד, אז הם יכולים לכתוב (ולאייר, רחמנא לצלן) ספר ילדים. וכך יצירות איכותיות פשוט טובעות בשפע. יש לי לא מעט ספרי ילדים שקניתי הרבה לפני שהבן שלי הגיע לגיל המתאים להם, פשוט מתוך הידיעה המעציבה שהם ככל הנראה לעולם לא יזכו למהדורה שניה. למשל – סטיוארט קטינא, כל הספרים של ויליאם סטיג הנהדר, כמה פנינים באיור של כריסטינה קדמון וכיוצא בזה. כולם יצאו במהדורה אחת ועברו מן העולם.

נטע · 2011-05-25 05:55:18

אכן סופר מקסים והספרים קלים, פשוטים, מקסימים וגאוניים, אני שמחה שהיתה לי את ההזדמנות להכיר את ספריו. מסכימה עם כל מילה שלך וחבל שהקהל הישראלי מפספס אותו.

רונית רוקאס, עורכת ההוצאה · 2011-10-05 21:26:31

אני שמחה לבשר שהוצאת טל-מאי/ ידיעות ספרים רכשה את הזכויות לתרגום עברי מחודש של “הנסיכה שלבשה שקית נייר”. יראה אור אצלנו בשנה הבאה.

הפוסט הקודם: החילוני לא מחפש משמעות

הפוסט הבא: פיצ'ר חדש בלא שומעים

שלום בוגוסלבסקי ביקש לפני מספר ימים מחילונים להגדיר מה הופך אותם לחילונים. ברמה העקרונית התרגיל כבר הסתיים 1, אבל הרגשתי שהנסיונות שלי להשיב בתגובות שלי לרשומה המקורית שלו לא מתארות במלואה את הגישה שלי, אז אני אנסה שוב כאן.

I Love Your Hair – Imani Coppola

אם נחלק את העולם ל”קודש” ול”חול”, הרי שהחילוני הוא מי שעוסק בכל עת ביומיומי, בארצי, בסתמי. כלומר, בניגוד לתלונה שהעלה בוגוסלבסקי כנגד בני הנוער החילונים איתם דיבר, כאילו העיסוק שלהם ב”פייסבוק ופלייסטיישן” 2 הופך את ה”טרטור” שלהם על חופש למשהו סתמי, הרי שעצם הסתמיות והיומיומיות של – ובכן – היומיום שלהם, היא בדיוק מה שעושה אותם לחילונים. מה שמייחד את החילוני מהדתי הוא בכך שבחייו של החילוני אין הקדשה של זמנו לקידוש השם, אין “קודש”. במובן זה, מה שבוגוסלבסקי מגדיר “דתי עצלן” הוא בדיוק החילוני (או, בכל אופן, הוא חילוני בדיוק כמו זנים אחרים של חילוניות, כאלו שדוחים את הדת מכל וכל).

אבל הדיכוטומיה-לכאורה הזו בין קודש לחול היא שקרית. אלו לא שתי האפשרויות היחידות. יש עוד דברים. ואלו הדברים שכל המשיבים לבוגוסלבסקי דיברו עליהם, ערכים הומניסטיים, רציונליסטים, מודרניסטים או פוסט-מודרניסטים. אפשר לקרוא לערכים הללו דתות, או דתות אזרחיות, אבל אני לא רואה שום תועלת בכך, משום שבכך אנחנו רק מבלבלים מושגים שונים כדי לשמור על דיכוטומיה כוזבת. מה שכן אפשר להגיד הוא שכל מערכות המוסר הללו, הפילוסופיות 3 הללו עוסקות בנשגב – ולצורך העניין, גם רוח האדם, או ערך החיים, או מה שלא יהיה, נכללים ב”נשגב” – ובכך הן עומדות כהפך של ה”חילוניות”, שעוסקת כל כולה ב”סתמי”.

לכלול את כל האנשים הללו בהגדרה של “חילונים” לפיכך, היא זו שכופה על מושג הזה להיות מוגדר במונחים שליליים – החילוני הוא מי שאינו דתי, כשם שהאוטוקרטיה היא צורת המשטר שאינה דמוקרטית, ואין בכך כדי לרמוז שכל החילונים אותו דבר או כל האוטוקרטיות אותו דבר. אם אנחנו מסכימים לחלוקה של כל בני האדם ל”דתיים” ו”חילוניים”, אזי ברור של”חילוניים” אין הגדרה אחרת פרט ל”לא דתיים”. אבל אם נקבל שבנוסף לשתי אלו יש עוד קטגוריות – “פילוסופים”, “הומניסטים”, “ציניקנים” (במשמעות המקורית של המילה, לא במשמעות המודרנית שלה) – אם נפרק, במילים אחרות, את הקטגוריה “חילונים”, נוכל בצורה ברורה יותר להגדיר את אלו שישארו בלי אף מילה אחרת פרט ל”חילונים” כאלו שכל חייהם מוקדשים ליומיומי.

והנה אנו מוצאים שאין כל רע ביומיומיות הזו. הרי גם בוגוסלבסקי עצמו מודה שהחיים הם בדיחה קוסמית, שאין משמעות לשום דבר שאנחנו עושים, ב-grand scheme of things. שאין, בעצם, grand scheme of things. ואם כך, הרי כל עיסוק בנשגב הוא ניסיון נואש לעשות שקר בנפשנו. להכנע לדחפים בלתי-רציונליים למצוא סדר ומשמעות היכן שהם אינם קיימים. החילוני המושלם, ה-“true neutral”, זה שמתרכז בפייסבוק ופלייסטיישן, באח הגדול ובתאוריית המפץ הגדול (הסיטקום, לא התאוריה המדעית), שקורא ספרים סתם כי זה מעניין וכיף בלי להזדקק להעמדת פנים של איזו הארה או תועלת נשגבת מהקריאה הזו, או שלא קורא ספרים כי זה לא מעניין אותו, ואין לו שום צורך להעמיד פנים של אינטלקטואל – החילוני הזה מצליח לעשות את מה שהחילוני-המתפלסף יודע שנכון אך אינו מסוגל להביא עצמו לעשות. החילוני-המתפלסף הוא שנכנע לרטוריקה הדתית של “העגלה הריקה” ומנסה להוכיח שהעגלה שלו לא ריקה, במקום להודיע לדתי המתווכח שכל העגלות ריקות, וההבדל הוא רק בין מי שמעמיד פנים שהעגלה שלו מלאה, לבין מי שנהנה מכך שהוא לא צריך לסחוב עגלה מלאה בדברים בלתי נחוצים, כי החיים קצרים וחסרי משמעות בין כה וכה.

אז מה עושה אדם לחילוני? זה שהוא מבלה את זמנו בפעילויות שהוא מוצא בהן הנאה – “פייסבוק ופלייסטיישן” – ולא מוצא עניין להתעסק ב”קודש” או ב”נשגב”. לא מתוך שלילה שלהם, אלא מתוך חוסר עניין מוחלט בהם, והכרה, במוצהר או שלא, בחוסר התוחלת שלהם.

—

ואם כבר פתחתי עם שיר של אימאני קופולה, הנה עוד אחד, בלי קשר לכלום, גם הוא מתוך האלבום המצויין השחור-ולבן שלה.

(האמת שרציתי לשים את השיר “ג'ון לנון הוא סימן רשום של יוקו אונו”, אבל לא מצאתי ביוטיוב. לא נורא, גם זה אחלה.)

—

אגב: לפני זמן מה נכנסה תרומה לבלוג. אני מודה לתורם שעומד לצידי גם בתקופות שחונות כאלו. עוד אגב: אם במקרה אתם במונטריאול בשבוע הבא, אני מציג בכנס השנתי של ה-International Studies Association. לאו דווקא הפייפר הכי מבריק שכתבתי בחיי, אבל זה מה יש.

#דת #מציאות #שכנים


הערות שוליים

  1. ממליץ לכם במיוחד לקרוא את התגובה של נמרוד. ↩
  2. אלוהים אדירים, הוא נשמע כמו איזה רזי ברקאי זקן ונרגן כשהוא כותב ככה. ↩
  3. ואולי אין זה מפתיע שלעיתים קרובות אנשים קוראים לדתות מזרחיות "פילוסופיות מזרחיות" - מה שמאפשר להם לחשוב שהם עדיין יהודים או נוצרים למרות שהם מערבבים אלמנטים של עבודת אלילים לתוך מערך האמונות שלהם. ↩

תגובות

ירדן · 2011-03-14 23:54:01

אני חושב שאתה המגיב היחיד שראיתי שהתגובה שלו לא באה להוכיח שחילוני אינו ריקני, אלא שהחילוני פשוט יודע שהוא ריקני – ופשוט לא רואה סיבה להיות אחרת.

בתכלס התשובה שלך הכי מסתדרת עם אורך החיים הנוכחי שלי, ככה שלא נותר לי אלא למחוא כפיים וירטואליים.

‪

מודי תולשששש · 2011-03-15 00:58:14

אני תוהה למה אוטוקרטיה היא כל משטר שאינו דמוקרטיה. לפי ויקיפדיה, An autocracy is a form of government in which one person possesses unlimited power. ‬

מרמיט · 2011-03-15 14:49:16

הפובט שלך הוא הראשון בדיון הזה שהיתה לי סבלנות לקרוא עד הסוף, והוא גם נותן לי פתח להיכנס לדיון הזה. מסתובבים בינינו אנשים שנראים כמו חילוניים, אבל למעשה יש בחייהם מקום לנשגב, רק לא בוורסיה היהודית-דתית שלו, אלא איפשהו על הספקטרום שבין פגאניזם ובודהיזם, נגיד. אפשר לפנות לכיוונים האלה גם בלי ה”אלמנטים של עבודת אלילים” שהזכרת בהערה מס' 3. כך שהקביעה הנחרצת שלך ש”פילוסופיות מזרחיות” הוא מונח מכובס ל”דתות” שגויה בעיניי, או לפחות חלקית. יתרה מכך, אפשר אפילו להגדיר את עצמך כאגנוסטיקן (שזה ההיפסטר של האתאיזם), ועדיין שיהיה לך מקום לנשגב – שאל אותי כיצד. ...ותקבל תשובה די מבולבלת, כי זה לא משהו שקל לנסח בפשטות, ובגלל זה גם לא נכנסתי לדיון הזה עד כה.

אני לא מקבל את הגדרתי כ”עגלה ריקה”. העגלה שלי עמוסה עד להתפקע בשלל מסורות שאין להן מה להתבייש מול היהדות. היופי של ה”ניו-אייג'” המושמץ-לרוב הוא שהוא מאפשר לי לקבל את המסורות האלה, או לפחות להתעניין בהן, בלי להפוך אותן לאלמנט מכריע בזהות שלי, לדגל לנופף בו, או לקרדום לחפור בו. בהרבה מקרים, יש למסורות האלה חפיפה רבה עם תורות מוסר “חילוניות”. מבחינתי זה מתחיל להיות מעניין במקומות שמטשטשים את הקו בין חילוני ודתי, עד שהדיכוטומיה מאבדת משמעות.

אינקוגניטו · 2011-03-16 18:56:45

אם הבנתי אותך נכון מה שהופך אדם לחילוני הוא שהוא לא מתעסק ולא מתעניין בנשגב כאשר הנשגב הוא גם “ערכים הומניסטיים, רציונליסטים, מודרניסטים או פוסט-מודרניסטים”. כלומר מי שמתעניין בערכים הומניסטיים הוא לא חילוני?
‪

שיר-דמע · 2011-03-20 12:06:18

תמיד ידעתי שאי בעצם בכלל דתייה.

http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=112639&blogcode=2556258 ‬

דובי · 2011-03-22 13:58:03

אינקוגניטו: כן, אני טוען שהחלוקה הדיכוטומית הזו שגויה, ונובעת מתוך תפיסת עולם דתית (או שהנשגב שלך הוא אלוהי, או שאין לך נשגב בכלל). את הקבוצה הסוציולוגית “חילונים” צריך לפרק ללפחות שתי קבוצות – “חילונים מוחלטים” ו”פילוסופים”, נגיד. החילוני המוחלט הוא מי שכלל אינו עוסק בנשגב, בעוד שהפילוסוף הוא מי שעוסק בנשגב, אבל לא במובן הדתי של המילה.

עמוס בן-ישראל · 2011-03-22 16:48:39

ואיפה נמצא מי שמתעסק בפילוסופיה, מוסר ואפילו דת פשוט כי זה מעניין אותו יותר מהאח הגדול/ המפץ הגדול. אני גם תוהה איך עושים את החלוקה בין נשגב ללא נשגב. אם לא עושים אותה נשארים עם מי שחושבים שתחומי העניין שלהם טובים יותר, או עד כמה אתה טורח לעשות רציונליזציה לבחירות שלך.

אינקוגניטו · 2011-03-25 04:05:55

אני מצטער דובי, אבל החלוקה שלך לא מספיקה. אז בסדר, רבים מהחילונים לא רוצים להיות פילוסופים או אנשי רוח אבל מה לגבי ספורטאים,מוזיקאים,אנשי היי טק,חקלאים,פועלים או קריירה בצבא? האם גם את הדברים האלה הם לא רוצים? כי חוץ מה”צדיק” ששיחק כדורגל כל השאר לא עשו שום מאמץ להגיע לדברים האלה.

דת וחילוניות: בין טרמינולוגיה להיסטוריה חברתית « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-03-26 00:23:38

[...] מחשבות בקשר לשאלה ששלום שאל לאחרונה, והדיון שהוא עורר [כמו דובי, אני חושב שהתשובה המעניינת ביותר ניתנה על-ידי נמרוד, [...]

אינקוגניטו · 2011-03-28 05:08:55

אמנם לא ענית לי אבל נראה לי שאני מבין את התשובה מהמאמר עצמו. העובדה שטענת שכל העגלות ריקות וההתפייטות האקזיסטנציאליסטית שלך על החילונים שמתעסקים בפייסקבוק מספיקה לי.

אקדים ואומר שבנקודה העיקרית שלך, שחילוני הוא מושג שלילי, אני מסכים איתך. היה מאוד משעשע לקרוא את כל הדברים שליברמן מאמין בהם מתוקף היותו חילוני. ועכשיו לביקורת: 1)כשהדתיים מהסיפור של שלום שאלו את החילוניים מה הם רוצים הם ענו להם מה הם עושים שזה סוג של תשובה אבל מאוד חלקית. בשביל תשובה מלאה הם היו צריכים לחבר רשימה היררכית של כל רצונותיהם, אני משער שמה שהיה פותח את הרשימה זה “להיות ועשיר ואהוב על כולם בלי שאני עושה כלום” אבל בהמשך הרשימה יתכן שהיה רצון ללמוד בבית ספר מקצועי ולהרוויח משכורת מכבדת כפועל אבל זה לא מציאותי כי אין בתי ספר מקצועיים ופועלים מרוויחים משכורת מבזה. וכך גם לכל הדוגמאות האחרות שהבאתי (חוץ מהחייל שנועד לנקודה השנייה) עכשיו אחרי שהרבה אופציות של השקעה למען רווח עתידי נחסמו בפניהם הם בוחרים בחוסר השקעה ולזה אתה קורא חופש. זה בדיוק “הזכות לישון מתחת גשר” זה כמו שאני אלך לניו יורק ואתלהב מהעובדה שמרשים לאנשים לישון ברחוב בלי לתת את דעתי לעובדה שהם היו מעדיפים לישון בבית רק שאין להם.
2) אם נמשיך את הסיפור של העגלות אז אתה לא מוכן לתת זכות קדימה לעגלה המלאה על פני הריקה אבל כשהם יגיעו לשוק הבעלים של העגלה המלאה יקבל כסף על סחורתו ויתרה מכך אתה תעמוד על כך שאסור לקחת את סחורתו בחינם. או בנמשל כאשר אנשים מגיעים להשגים החברה כן מעריכה ומתגמלת אותם וגם אתה. לדוגמה לכנסת אתה מעדיף לבחור אדם עם אידאולוגיה סדורה על פני אידיוט. וכל חברי הכנסת הבכירים יש להם אידאולוגיה מסודרת, הם הגיעו להישגים הנובעים מהשקעה או שניהם.בעצם זה מאוד מזכיר את העמדה הקפיטליסטית שמעריכים ומשלמים על מוצר אך לא על הפקתו.

דובי · 2011-03-28 05:30:21

נשבע לך שאין לי מושג על מה אתה מדבר. מי אמר שהחילוני, גם אם אינו עוסק בנשגב, אינו יכול לעסוק באלף ואחד מקצועות שונים? ולחלופין, מתי אמרתי שה”פילוסוף” צריך להיות פילוסוף במקצועו? מספיק שאדם מקדיש חלק משעות הפנאי שלו לעיסוק ב”נשגב” כדי להכנס להגדרה הזו. בדיוק כשם שאדם דתי יכול להיות בעל מקצוע, ואילו הדתיות שלו תתבטא בעיקר בשעות ה”פנאי” שלו. וזה ההבדל כפי שהשתקף אצל שלום: שלדתיים לכאורה אין “פנאי” כי כל זמנם שאינו מוקדש לענייני יום-יום והשקעה לעתיד (בי”ס, למשל) מוקדש לדת, ואילו אצל החילונים, אחרי שגמרו לעסוק בהשקעה בעתיד, הם עסקו בפעילויות פנאי “סתמיות” (לכאורה) שאין בהם מן הנשגב כלל. הפילוסוף, אם נחזור לחלוקה-מחדש שלי, הוא מי שנוהג כמו החילונים שלעיל, אבל לפחות חלק משעות הפנאי שלו מוקדשות לעיסוק בנשגב.

לא הבנתי למה אתה חושב שכל האופציות של השקעה בעתיד סגורות בפני בני הנוער ההם, ולא הבנתי איזה כישורים בדיוק מביאים בני הנוער הדתיים לשוק העבודה שאין לבני הנוער החילונים שמשחתים זמנם בפייסבוק.

שמואל · 2011-04-15 18:07:46

אני לא חושב שכל העגלות ריקות באותה מידה; עגלתו של פילוסוף מלאה מעגלתו של בור, או טיפש. איפו זה ממקם אותי?

הפוסט הקודם: להוציא את השד מהמגירה

הפוסט הבא: הסיפור על רוברט מאנש

נייצ'ר פרסם טור שעוסק ב”בעיית המגירה” במחקר מדעי, ובהמשך צייץ קישורים לשני אתרים שמנסים לפתור את הבעיה הזו.  זה הזכיר לי מאמרון שכתבתי פעם עבור ידיעון המחלקה למדע המדינה באונ' העברית, בו תפקדתי כעורך במשך שנתיים. מכיוון שאין גרסא אלקטרונית של הידיעונים, חשבתי שאולי כדאי לפרסם את הטקסט כאן. אז הנה הוא:

שלדים במגירה

מה קורה כשחוקר מצליח להוכיח כלום? לד”ר קלי קייט, פסיכולוגית מאוניברסיטת ג'ורג'יה, היה רעיון למחקר. היא ניסחה שאלת מחקר והיפותזה, בנתה מערך מתודולוגי, עמלה במשך תקופה ארוכה באיסוף נתונים, וכשהגיעה סוף סוף לשלב הניתוח, היא גילתה שהכל היה לחינם. מסתבר שההיפותזה שלה לא ניתנת להוכחה בכלים בהם השתמשה. כתבי העת דחו את המאמר בזה אחר זה. גורלו של המאמר נגזר להיות זהה לזה של מספר לא ידוע של מחקרים אחרים שלא הצליחו להוכיח דבר, ולכן לא הצליחו למצוא את מקומם בכתבי העת המקובלים. אלו הם מאמרי המגירה. אך מאמרי המגירה אינם סתם עוד מכשול טורדני בחייו של איש מדעי החברה. מדובר בבעיה אמיתית שמעיקה על חוקרים כמותניים, ומהווה כשל המעיב על תחומי מחקר רבים. הבעיה זכתה לשם “בעיית המגירה” (File Drawer Problem).

במדעי החברה מקובל כי הסף הסטטיסטי לאישוש השערה הוא מובהקות של 95 אחוזים, או סיכוי של חמישה אחוזים בלבד כי התוצאה שהתקבלה במחקר היא מקרית, ולכן לא ניתן לשלול את הנחת האפס הקובעת כי אין קשר בין המשתנים הנבדקים. אך חמישה אחוזים עדיין מותירים סבירות סטטיסטית גבוהה לכך שמחקר אחד מכל עשרים יאשש סברה שגויה. כלומר: אחד מכל עשרים מחקרים בעלי מובהקות של 95 אחוז, הוא שגוי. כאשר רק מאמר שמצליח לאשש את ההיפותזה שלו זוכה להתפרסם, לוקה תחום המחקר בהטיה המקשה על קהילת החוקרים להגיע לחקר האמת.

לבעיית המגירה יש גם השלכות אחרות, הקשורות בגורם האנושי. כאשר החוקרים יודעים כי מחקרים שלא יאששו את ההיפותזה שלהם יתקשו להתפרסם, גובר הפיתוי לנסח מחדש את שאלת המחקר, בהתאם לתוצאות שהנתונים סיפקו, ואף יש חשש לשימוש בתעלולים סטטיסטיים כדי להוכיח טענה בניגוד לממצאים המקוריים.

גם זמנם היקר של החוקרים נופל קורבן לשד שבמגירה. בעוד מחקרים כושלים צוברים אבק במגירה, חוקרים אחרים עשויים לנסות ולבחון את אותו כיוון מחקר בדיוק, מבלי לדעת שכבר קיימים נתונים המצביעים על שלילת הסברה.

למזלה של ד”ר קייט, זמן קצר לפני שכתבה את מאמרה עלה לרשת אתר אינטרנט חדש – The Journal of Articles in Support of the Null Hypothesis, כתב העת למאמרים בפסיכולוגיה התומכים בהשערת האפס. כתב עת זה, בעריכת ד”ר סטיבן רייסן מאוניברסיטת המבולדט שבקליפורניה, מוקדש למאמרים בתחום הפסיכולוגיה שלא הצליחו לדחות את השערת האפס, ולא מצאו את דרכם לכתבי העת בתחומם. “כששמעתי לראשונה על בעיית המגירה, חשבתי שהפתרון הוא פשוט,” אומר רייסן. “כל מה שצריך לעשות הוא לפתוח מקום שבו אפשר לשים את כל מחקרי האפס הללו.” רייסן עדיין מאמין בנכונות הפתרון שלו, אילו רק אנשים היו משתמשים בו. על-פי רייסן, כתבי העת המרכזיים אמנם מקבלים מאמרים שכשלו באישוש ההיפותזה שלהם “אבל הם מקבלים חמישה מאמרי אפס, ו-95 מאמרים מובהקים.”

לא כולם מסכימים עם רייסן על חשיבות הבעיה. פרופ' גדי וולפספלד, המשמש כסוקר מאמרים עבור מספר כתבי-עת, טוען כי בדרך-כלל, אין סיבה לפרסם מאמרים שכשלו בדחיית השערת האפס. “המטרה של מחקר היא לגלות איך אפשר להסביר תופעה שלא ידענו להסביר קודם,” הוא אומר, “ואם אין קשר, אם לא הצלחנו למצוא הסבר, אז זה לא הישג גדול.” לטענת וולפספלד, רק אם מדובר בהשערה שכולם מניחים אותה א-פריורי, וחוקר בודק אותה ומגלה שהיא שגויה, אזי יש מקום לפרסום – “וגם אז צריך לשכנע שהמתודולוגיה טובה.”

וולפספלד טוען כי הבעיה עשויה להיות חמורה יותר בתחומי מחקר בהם מתבצעים ניסויים, אז קשה לבדוק יותר מקומץ של משתנים, ולכן ניתן לנסח רק השערה אחת במחקר. במדעי המדינה, לעומת זאת, מחקר אחד יכול לכלול מספר השערות. “לא כל ההשערות הללו חייבות לקבל אישוש מתוצאות המחקר. להפך – זה דווקא נותן יותר אמינות לחוקר אם חלק מהשערותיו התבדו.”

סטיבן רייסן אינו מקבל את הדברים הללו. “בעיית המגירה נותנת לנו הרגשה מוטעית שחיפושי המידע שלנו בספרות הם שלמים. חוקרים ניגשים לבעיה עם תפיסה מוטעית של התחום. בסקר שערכתי לאחרונה בנושא, נתקלתי במקרה של חוקר שעסק בכתיבת התזה שלו, עד שבשלב כלשהו אמר לו חוקר מוערך בתחום כי סיכוייו להצליח קלושים. כל המחקר שהתפרסם בנושא בכתבי העת תמך בהשערה שלו, אבל במגירה היו עדויות שליליות יותר.” רייסן אף קובל על כך שבימים בהם הכלל באקדמיה הוא “פרסם או העלם”, המסר שמתקבל אצל הסטודנטים הוא שכל מחקר חייב להיות מובהק כדי להיות שווה את המאמץ.

פרופ' וולפספלד, לעומתו, מאמין כי לרשות קהילת המחקר עומדים כלים לנטרול הבעיה, למשל מדורי ה-Research Notes הקיימים בכתבי עת רבים. שם, הוא מעריך, תהיה נכונות גבוהה יותר לפרסם תוצאות שליליות של מחקרים, מבלי להזדקק למאמרים שלמים. אך גם כך, מסכים וולפספלד כי יש מידה של אשמה גם בחוקרים עצמם: “פעם, כל חוקר פירט במאמרים שכתב את כל תהליך המחקר, כולל הטעויות שלו. יש מקום להודות יותר בטעויות שלנו, ולא לנסות להראות כאילו כולנו גאונים שידעו מראש את תוצאות המחקר.”

אגב, המקום בו קראתי לראשונה על הבעיה היה במאמר “מחקר חדש מגלה כי...” באייל הקורא.

#אקדמיה #כתיבה #מדע #מספרים #מתודולוגיה


תגובות

‪nadavshaaltiel · 2011-02-24 03:17:23‬

@dubikan אין ספק שזו בעיה בתחום, שמחתי לראות שיש מי שמנסה לפתור אותה.
‪

‪dubikan · 2011-02-24 03:17:49 · בתגובה ל־nadavshaaltiel‬

@nadavshaaltiel זו בעיה בכל תחום. ‬

‪nadavshaaltiel · 2011-02-24 03:21:24 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan נכון, אבל במדעי החברה זה הרבה יותר חד. אולי זה בגלל שהרבה פעם המסגרת התאורטית היא גם מסגרת אידאולוגית.

אורי · 2011-02-24 05:40:50

> כלומר: אחד מכל עשרים מחקרים בעלי מובהקות של 95 אחוז, הוא שגוי.

לא בדיוק. אחד מכל עשרים מאמרים שגויים יצליח לעבור את הרף למובהקות של %95 (ויפורסם, אם זה הקריטריון היחידי).

כמה מאמרים שגויים יתפרסמו תלוי בהסתברות אפריורי שמאמר יהיה שגוי.

‪

אורי · 2011-02-24 05:43:31

Other than that, well written. Since there's not much restrictions (space, cost) for on-line publishing, I think it's a very good idea to have negative results published. ‬

אורן · 2011-02-24 06:45:29

גם לי יש בעיה מסויימת עם הסטטיסטיקה כפי שהצגת אותה (וגם עם האפליקציה שלה, כלומר פרסום מאמר הוא לא רק פונקציה של ההצלחה בתוצאות הניסוי והמהמרים לא נדגמים אקראים, מסווגים לפי תוצאות הניסוי ומתפרסמים. חוץ מזה, אני חושב/ש שיש לא מעט פרסומים שגויים בגלל בעיות מתודולוגיות נסתרות יותר או פחות למרות שהסטטיסטיקה נראית נכונה).

בקיצור, אני כאן רק בשביל להפנות לפוסט דומה משהו שכתבתי פעם באותו עניין ממש ועוסק בג'ורנל בשם journal of interesting negative results: http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/

אודי · 2011-02-24 12:13:24

אגב, אם תחוש נוסטלגיה קלה, ניתן למצוא שני גליונות חדשים יותר של הידיעון (והאחרונים למיטב ידיעתי), שהעלתי כשהייתי אחראי על אתר המחלקה. http://politics.huji.ac.il/yedion7.pdf http://politics.huji.ac.il/yedion8.pdf כמי שערך עלון דומה בפונקציה שלו בב”ג, יש לי ביקורת רבה על האופן בה המחלקה בירושלים התנהלה עם עלון הסטודנטים שלה, עם הדגש שהושם על התבטאות של מרצים ולא במה רעיונית והתנסות לכתיבה פוליטית עבור הסטודנטים, כמו גם עם פיקוח כבד בהרבה על התכנים מאשר הוטל במחלקה לפוליטיקה וממשל בב”ג.

דובי · 2011-02-24 13:58:29

אודי: תודה! משעשע לראות שהפורמט נשמר בדיוק כמו שעוצב מההתחלה. הטעות שלך היא לראות בידיעון עלון סטודנטים. הידיעון הוקם ביוזמת המחלקה, ומעולם לא נועד להוות קול עבור סטודנטים, אלא נועד יותר למטרות תדמית של המחלקה – ומכאן הדגש על עבודתם של מרצים ותלמידי התארים המתקדמים במחלקה. יאמר שלפחות בגליונות הראשונים ניסינו לשדל כתיבה מסטודנטים מחוץ למערכת הידיעון, בלי הצלחה יתרה. (למעשה, הפתיע אותי כמה קל לשדל את החוקרים לכתוב טור קצר או להתראיין, בעוד שהסטודנטים באופן כללי לא הביעו שום עניין). באשר לפיקוח מבחוץ, אין לי מושג איך היו הדברים תחת פודוקסיק, אבל אני ותמיר שפר פעלנו פחות או יותר כעורכים שווי דרגה (למרות שעקרונית לתמיר הייתה זכות ההכרעה, אני לא זוכר מקרה שבו לא הגענו להסכמה בנושא מסויים, לעיתים לצד שלי ולעיתים לצד שלו). הקמנו את הידיעון ביחד, הן מבחינת עיצוב והן מבחינת סוג התכנים והמדורים הקבועים – כל זה, כמובן, בכפוף למטרות שהוצבו לידיעון, שהן שונות, אם אני מבין נכון, ממטרותיו של העלון שיצא בב”ג. במקביל, אגב, ניסיתי לפעול כדי להקים כתב עת מקוון לסטודנטים, שנועד בדיוק להתנסות בכתיבה מדעית “לפרסום”, אבל הדבר לא יצא לפועל, לצערי.

אודי · 2011-02-24 15:34:07

דובי: ניתן היה לראות תופעה דומה גם בגיליונות שראו אור בזמני- להשיג כותבים מקרב הסטודנטים היה קשה מאוד. מי שעוסקים במחקר יעדיפו להתמקד בו, מי שעוסקים בחברותא האקדמית יעדיפו... לכתוב לבלוג או להתווכח במסדרון. בעיקר היה בסיס קבוע של כותבים, שלא הצליח להעמיד דור המשך. החוסר הזה התבטא גם בחוסר בכותבים וגם בחוסר העניין בידיעון, שערימותיו נחות בחדר הצילומים המחלקתי כאבן שמומלץ לא להופכה. אישית, איני רואה טעם מלא בפלטפורמה מקוונת פנים-מחלקתית להתנסות בכתיבה מדעית: מי שיכתוב בה הוא, סביר להניח, סטודנט ממוקד (אם בראשית דרכו אם מחקרי) שכבר נמצא בקשר עם המרצים המעניינים אותו, דרך הלימודים וחיבורים נוספים. מי שיבקר אותו, סביר שיהיה המרצה שעוסק בתחום בגו המחלקה, שהוא אותו המרצה שדיבר עם התלמיד טרם הפרסום המקוון. אם כבר, הקבוצה היחידה שכדאי לשלב אותה במהלך שכזה הם תלמידי המחקר האחרים (הדוקטורנטים והקבוצה המתמעטת של המסטרנטים), שתאבים להשמעת דעתם, אדרבא בביקורת. את הצורך לדיון הפנימי הזה ממלאת רשימת תפוצה לתלמידי מחקר, שניהל פרופ' דוד לוי פאור. בכל מקרה, התועלת שתופק ממאמץ כזה תהיה מעטה, והמאמץ להתעדכן בכתב העת הזה כאשר ישנם כה רבים אחרים שחובה להתעדכן בהם בעולם יוביל למיעוט משתתפים. זהו רעיון מעניין ליישום באופן פתוח לכלל האינטרנט, או אולי המשותף בין מחלקות (אם קרובות בתוך האוניברסיטה ואם בין האוניברסיטאות), ואדרבה באנגלית (גם אם זה יקטין את הכתיבה של סטודנטים מתחילים).

ואגב תמיר שפר- הוא זכה לאחרונה לפרופסורה וממשיך ללמד במשותף בתקשורת ומדע המדינה.

דובי · 2011-02-24 16:10:11

לא חשבתי על משהו מחלקתי, אלא כתב עת כללי יותר למדעי החברה. אגב, במחלקה שלנו יש כתב עת סטודנטיאלי שיוצא פעמיים בשנה ומפרסם מאמרים כמו-מדעיים של סטודנטים. זו מחלקה מאוד גדולה, אז אני מניח שיש לזה חלק בכך. אני חושב שעיקר התועלת לכותבים תהיה בהתנסות בתהליך העריכה והביקורת, שבד”כ סטודנטים לא מכירים. מצד שני, אני גם לא יודע מי בדיוק קורא את זה אם בכלל.

אני שומר על קשר עם תמיר (שהיה גם המנחה שלי בתואר השני), אז אני יודע.

אקדמאית · 2011-02-26 11:50:43

ייתכן שהבעייה המדוברת כאן היא פועל יוצא של מחקרים שחייבים להיות כמותניים. כלומר, תופעת המחקרים שנכנסים למגירה היא ספציפית לתחומים מסויימים. שמחה שאני עוסקת במחקר איכותני (עם כל הבעייתיות שיש בו).

דובי · 2011-02-26 14:38:55

אקדמית – מובן שזו בעיה של כמותניים בלבד. מצד שני, יש דבר שרק מחקר כמותני יכול לעשות (כשם שיש דברים שיש רק מחקרים איכותניים יכולים לעשות) והידע שלנו לעולם לא יהיה מלא אם לא נעזר בשתי השיטות. למחקר איכותני יש כל כך הרבה בעיות מתודולוגיות שבעיית המגירה פשוט לא נחשפת – זה לא לזכותו של המחקר הזה (ואני אומר את זה כמי שעכשיו עוסק במחקר מסוג זה).

שחר · 2011-02-26 16:45:10

נדמה לי שלטעון שזו בעיה של כמותנים בלבד זה לא ממש רחוק מלטעון שאיכותנים לא באמת עושים מחקר אלא כותבים מה שבא להם. נכון, אין קריטריון סטטיסטי מוגדר וקשיח של רמת מובהקות נדרשת, ועדיין מחקר איכותני יכול להיגמר בכלום. נניח, סתם, שהחלטת שדור שני לניצולי שואה בקיבוצים נטו להיות הורים מאוד מתירניים כתגובה לדגם ההורות הבעייתי שהכירו וכפיצוי על ילדותם בבית הילדים. זה נשמע הגיוני לגמרי, ואתה מוצא איזה עשרה כאלה שמסכימים להתראיין ארוכות ולשחזר את ימיהם כהורים צעירים. זה מחקר איכותני, עד כמה שאני מבין, הוא בטח לא כמותני. אלא שאז אתה מגלה שכל אחד מהם מספר משהו אחר לגמרי על ההורות שלו ושרק שניים אולי מתאימים להשערה המקורית שלך. אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין כשלון של מבחן סטטיסטי במחקר כמותני.

דובי · 2011-02-26 17:51:36

שחר – ההבדל הוא בכך שבאין דרישות מתודולוגיות סטטיסטיות, אין בעיה עקרונית לקחת את הראיונות ולבנות מתוכן תאוריה חדשה שתתאים לממצאים. כמובן, גם במחקר כמותני אפשר לעשות את זה, אבל אני חושב שבמחקר איכותני יש לכך יותר לגיטימציה מתודולוגית (שאינה מוצדקת, מאותה הסיבה שנכונה למחקר כמותני), בעוד שבמחקר כמותני זה נחשב פחות או יותר לרמות.

אורן · 2011-02-27 06:22:47

דובי – גם במחקר כמותי זה לגיטימי אם תראה שההשערה ה'נכונה' הזו מתאימה לעוד דטא אחר וחדש. זה אפילו מקובל להשתמש במה שנקרא development set*, כדי לבחון תאוריות ולכייל פרמטרים רק שאחרי זה צריך להראות את התוצאות גם על test set אמיתי.

לגבי מחקר איכותני – האם אפשר להפריך מחקר כזה? כלומר האם יש דרך מקובלת לטעון שמחקר איכותני הוא מוטה/שגוי וכו'?

בלי קשר, יצא לי פעם לקרוא ספר של אשר שקדי על מתודולוגיה של מחקר איכותני ואם אני זוכר נכון הוא מציג שם דרישות בלתי מתפשרות לגבי איסוף הנתונים (בהחלט לא מספיק לתפוס עשרה אנשים לשיחה), לגבי החלטות מוקדמות בקשר לאופי הראיונות, לפורמט שמירת הידע שנצבר בראיונות ואופן ניתוח הידע הזה. ממעט העבודות האיכותניות שקראתי נראה שהם לא עומדות באף אחד מהקריטריונים האלו. אולי כי המתודולוגיה הקשיחה שהוא מציע פשוט לא מקובלת ואולי כי היא כמעט ולא אפשרית ואולי כי אני לא נתקלתי בעבודות הנכונות. בכל אופן, כמי שמאמין שמחקר כמותי הוא לא חזות הכל, אני עדיין מתקשה לקבל את המסגרת של מחקר איכותני כתחליף. בראיה הנאיבית שלי, מחקר איכותני צריך להיות (לפעמים) השלב המקדים למחקר כמותי כי הוא מאפשר להפעיל את הכלים הסטטיסטיים בכיוונים יותר ממוקדים. פעמים אחרות הוא צריך לבוא כהשלמה לתהליך ניתוח התוצאות של המחקר הכמותי, בעיקר בתופעות מורכבות.

*אלו מונחים מלמידת מכונה (וסטטיסטיקה) – משתמשים ב training set (גדול מאוד) על מנת ללמוד תופעה סטטיסטית ואז (לפעמים) משתמשים בעוד (יחסית) מעט דטא לכיול פרמטרים ובסוף בודקים הכל שוב על דטא חדש.

נדב פרץ · 2011-02-27 08:59:39

שחר: במחקר איכותני, אתה לא תבוא עם שאלה כזו, ולכן קשה להניח ש'המחקר יגמר בכלום'. ההבדל בין מחקר איכותני לכמותני הוא עמוק יותר מאשר 'לעשות את אותו הדבר, רק בלי מספרים'. למשל, לא רק שהנחת אפס היא לא מקובלת במחקר איכותני – היא (לפי רוב התיאורטיקנים) ממש אסורה, בגלל האופי של המחקר – אם אתה מגיע עם הנחת מחקר, יש סיכוי לא רע שתאנוס אותה על השדה. הפרקטיקה המקובלת היא להגיע עם שאלת מחקר, בלי הנחות, ולחלץ את ההנחות מהשדה. כלומר, במחקר שלך, השאלה תהיה 'איזה דגם הורות נוטים לאמץ ילדי דור שני ללינה המשותפת'. נכון שעדיין יש אפשרות שלא יהיו לך ממצאים בכלל – תגלה שאין שום דפוס משמעותי של הורות בקרבם – אבל הסיכוי הרבה יותר נמוך מהסיכוי שתגלה שאין הבדל מובהק בין H0 ל-H1.

אורן: אתה שואל ברצינות אם יש דרך לטעון שמחקר איכותני הוא מוטה או שגוי? ברור שכן. בד”כ באותו אופן שבו טוענים שמחקר כמותני הוא שגוי – מביאים דוגמאות נוספות, מהקשרים אחרים, שמראות שהמסקנה של החוקר מוטעית.

אורן · 2011-02-27 09:23:30

נדב – שאלתי בחצי רצינות. כלומר נניח ששאלת המחקר היא, כפי שהצעת, איזה דגם הורות נוטים לאמץ ילדי דור שני ללינה המשותפת?'. אז מצאתי כמה אנשים וראיינתי אותם ארוכות. כמה אנשים אני צריך? נניח שראיינתי X אנשים (ונניח ש X>30, למרות שאני מבין שבד”כ X דווקא קטן משלושים). האם לא ברור שאוכל למצוא X אנשים אחרים שיציעו דגם אחר? ובכלל – איך נדגמו X האנשים האלו? האם הם מייצגים רק את קיבוצי התק”מ? או אולי רק את קיבוצי הצפון? או אולי רק את הקיבוצניקים שעושים כרגע תואר באוניברסיטה וגרים בעיר? ואיך אפשר להימנע מ”הובלת העד”? (הרי גם אם לא ניסחתי במפורש השערת 0, כנראה שיש לי אחת כזו ב[תת] מודע).

ושוב, חשוב לי להבהיר שאני לא חושב שמחקר כמותי הוא חזות הכל ושבהחלט אפשר לקבל תובנות משמעותיות מראיונות עומק אבל אני חושש שקשה מאוד לתקף אותן, בטח כשהמתודולוגיה מאוד עמומה והמדגם קטנטן (כחלק מהשיטה).

אקדמאית · 2011-02-27 09:40:06

כמו תמיד – הויכוח בין חסידי המחקר האיכותני לבין חסידי המחקר הכמותי לעולם לא יסתיים אלא אם כן נבין שהקונספט של מהו מחקר איכותני ואלו יעדים השיטה האיכותנית מיועדת להשיג יובנו. לפי הספרות האחרונה העוסקת ב”ויכוח” – שתי השיטות קיימות זו לצד זו. ולא רק זה, מקובל להשתמש בשילובים מסוגים שונים, או מה שנקרא mixed methods .

אבל זה כבר סוטה מהנושא דלעיל.

אם במחקר כמותי אין מקום לתוצאת 0, כי כאן חייבת להיות מובהקות וכן הלאה, הרי שהמחקר האיכותני אינו מניח הנחות מראש ובלבד שיציג שאלה המחדשת משהו לגבי התחום הנחקר. לפיכך, תראו במרבית המחקרים האיכותניים סעיף שלם של מגבלות המחקר ובתוכם הקושי לעשות הכללה. האם זה פוסל את המחקר? מנקודת מבט איכותנית, לא !

נדב פרץ · 2011-02-27 12:22:06

אורן: כל השאלות האלה, בדיוק כמו במחקר כמותני, הן שאלות שצריך לתת להן דין וחשבון בקטע של המתודולוגיה.

אם בחרתי אנשים רק מקיבוצי התק,ם (ואם יש סיבה להניח שלהשתייכות התנועתית של הקיבוץ יש השפעה על התוצאות) – ברור שיבואו אלי בטענות, וברור שאפשר לערוך מחקר שיראה שזה נכון רק בתק”ם, ובשוה”צ יש משהו אחר לגמרי.

ולא, לא 'ברור שתוכל למצוא X אנשים שיגידו משהו אחר”. למה זה ברור לך, ולא ברור לך שאם אני אעביר את השאלון ל-500 אנשים אחרים אקבל תוצאה אחרת? הנחת היסוד של מחקר איכותני היא שיש משהו משותף לאנשים, ולכן כל הדור השני לקיבוצניקים יעצבו את ההורות שלהם באותה דרך. ואם X אנשים אחרים יגידו משהו אחר, הפרכת את המחקר שלי. די דומה, אגב, לפיזיקה. גם בפיזיקה, אם ב-LHC יצליחו לייצר את בוזון היגס, אף אחד לא יגיד להם 'אבל התוצאה לא מובהקת סטטיסטית. נאמין לכם רק אם תייצרו מדגם מייצג של בוזוני היגס'. ההנחה – גם כאן – היא שיש משהו משותף לכל בוזוני היגס, כמו לכל ילדי הדור השני לקיבוץ. ולכן לא צריך לחקור כל אחד ואחד מהם, אלא לזהות את 'המשהו המשותף' הזה.

שחר · 2011-02-27 12:44:21

נדב: אוקיי, מקובל עליי, כבור מוחלט בתחום. אני עדיין מאמין שאם הבעיה שדובי מצביע עליה בפוסט מוגבלת למקר כמותני בלבד זה פחות או יותר שקול ללהגיד “מחקר איכותני משמעו לכתוב מה שבא לך”. אנסה להבהיר:על עבודת הדוקטורט שלי אפשר להגיד במידה רבה שהיא מחקר איכותני בפיזיקה – בחרתי מודל אחד, לא מאוד ריאליסטי, אבל כזה שיש לו תכונות חשובות במשותף עם מודלים אחרים, ריאליסטיים ומעניינים יותר. את המודל שלי ניתחתי לעומק, אבל התוצאות שקיבלתי לא יכולות (בחלק מן המקרים) להוות בסיס לטענה כוללנית על המודלים הנוספים. כתוצאה מכך שני חלקים מהדוקטורט לא התקבלו לפרסום בכתבי עת והדרך היחידה למצוא אותם היא לקרוא את עבודת הדוקטורט עצמה. במלים אחרות, אני חושב שמחקר איכותני הרבה פעמים מסתיים בחוסר תוצאות (או לפחות תוצאות מעניינות). אל מול אינפלציית הפרסומים די ברור שמחקרים כאלה לא יתקבלו לפרסום בשום כתב עת, ולכן בעיית המגירה תקפה לחלוטין גם במחקר איכותני.

ומה זה FF#, לעזאזל ? · 2011-02-28 13:25:33

[...] מחשבי עברתי על 400000000 (ארבע-מאות מיליון! הא לכם! חסידי המחקר האיכותני!) טוויטים של ששת החודשים האחרונים של 2009 וגיליתי שה-HT [...]

נדב פרץ · 2011-02-28 14:26:27

שחר: אני נוטה לקבל (אם כי יש לי הסתייגות שמנסה לנסח את עצמה, ולא כל כך מצליחה). בכל אופן, זו בעיה שונה מהותית מהבעיה שדובי מנסח בפוסט, וגם לא ברור שיש צורך במקום לפרסום של דברים כאלו.

בתיזה שלי יש פרק שיש בו אחלה רעיון, אבל כזה שהוביל אותי לדד-אנד, ושלא פיתחתי אותו הלאה. ללא הפיתוח הזה, הוא לא ממש ראוי לפרסום – לא כי הוא לא טוב מתודולוגית או תיאורטית, אלא כי הוא לא באמת מעניין אף אחד. בניגוד למחקר שהניב תוצאות שליליות, קשה להאמין שמישהו ירוויח מהפרסום של הרעיון הזה.

הפוסט הקודם: מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי

הפוסט הבא: החילוני לא מחפש משמעות

אחד הטיעונים שהועלו בעת האחרונה נגד דמוקרטיזציה של מצרים ובזכות הנצחת הדיקטטורה שם, היה שהמצרים אינם מוכנים לדמוקרטיה – היו כאלו שטענו את הטענה המעגלית משהו שאין להם ניסיון בדמוקרטיה, ולכן הם לא יכולים לקיים ממשל דמוקרטי; וריאציה על הטיעון הזה היא האמירה שבמצרים אין שכבה רחבה בעלת מחויבות לדמוקרטיה, ולכן אין לדמוקרטיה בסיס חברתי מספיק 1; אחרים, קצת יותר מעודנים, קבעו כי מדינות דמוקרטיות נשענות על מעמד בינוני רחב ומודרניזציה, ולכן מצרים העניה יחסית לא תוכל לקיים דמוקרטיה יציבה.

ברמה מסויימת, אני מניח שאני צריך לשמוח על הטיעונים הללו – מדובר כאן בחלחול של תאוריה פוליטית פר אקסלנס לשיח הציבורי. הבעיה עם החלחול הזה הוא שהוא איטי להפליא, והטיעונים הללו נשענים על תאוריות שכבר מזמן  נחשבות מיושנות ובלתי מבוססות. מאמר סמינלי שהתחיל את התנועה הרחק מצורת החשיבה המגולמת בטיעונים ממין זה הוא “מעברים לדמוקרטיה: לקראת מודל דינאמי” של ד”א רוסטו. 2

שתי אבחנות חשובות שרוסטו הצביע עליהן במאמרו היו בין תהליך הדמוקרטיזציה לבין תהליך ה”הביטואציה” (habituation), מה שבספרות המאוחרת יותר כונה בדרך-כלל “קונסולידציה” (גיבוש); ובין הגורמים המעורבים בהיווצרות הדמוקרטיה לבין הגורמים המעורבים בתפקודה. האסכולה שדנה בתנאים המקדימים לדמוקרטיה (prerequisites), הראה רוסטו, ביצעה שגיאה מתודולוגית קריטית. כדי להבין מה התנאים הדרושים להיווצרות דמוקרטיה, בחנו החוקרים מדינות דמוקרטיות יציבות והצביעו על הגורמים המשותפים להן, והשונים ממדינות שאינן דמוקרטיות, או מדמוקרטיות שקרסו. אך מתודולוגיה כזו מלמדת אותנו מה דרוש לתפקודה התקין של דמוקרטיה קיימת. אי אפשר להניח שהגורמים הללו חייבים להתקיים מראש כדי שהדמוקרטיה תיווצר כלל. למעשה, זה די לא הגיוני להניח הנחה שכזו.

על פי רוסטו, תהליכים של דמוקרטיזציה כמעט תמיד נובעים מתוך קונפליקט פנימי. 3 במצב כזה לא יתכן קונצנזוס חברתי דמוקרטי. הדמוקרטיה לעד תנבע מתוך מערך שיקולים תועלתני של האליטות ברגע נתון. מכאן נובעת חשיבותו של תהליך הגיבוש הדמוקרטי כשלב מעבר מאקט הדמוקרטיזציה למצב המתמשך של יציבות דמוקרטית. שלב הגיבוש הוא זה שבו נבנה הקונצנזוס החברתי. כדי להסביר את השלב הזה, נדרש רוסטו להסברים (או לפחות אנאלוגיות) מעולם הפסיכולוגיה: כפי שבמצב של דיסוננס קוגניטיבי אנשים מבצעים רציונליזציה של הבחירות שהם ביצעו כך שהן תראינה חיוביות בדיעבד, כך, אומר רוסטו, במצב של דמוקרטיה, האליטות מאמצות לעצמן לאורך השנים תפיסת מחוייבות לעקרונות הדמוקרטיים. במילותיו שלו, הדמוקרטיה בנויה כך שהיא מתגמלת את מי שמאמין בדמוקרטיה.

בפייפר שהצגתי לאחרונה כיניתי ארגונים כאלו “ארגונים מפתחי-עצמם” (self-evolving organizations) – כאלו שמרגע שהם קיימים, יש בהם לחץ פנימי להמשיך ולהעמיק את הרציונל המארגן שלהם, כלומר, לחזק ולהרחיב את הדמוקרטיה יותר ויותר. מובן שאין כאן תפיסה דטרמיניסטית של תהליך הקונסולידציה, וגורמים חיצוניים לארגון הדמוקרטי בהחלט יכולים לגרום להדרדרות בתפקודו, ובוודאי שלפני שהושגה “מאסה קריטית” כלשהי, קל מאוד לארגון לרדת מהמסלול ההתפתחותי הנכון ולהתרסק.

—

אז מה כלל המודל של רוסטו לדמוקרטיזציה? ראשית כל, לטענתו, יש גורם אחד שמהווה תנאי רקע הכרחי להתפתחותה של דמוקרטיה, והוא אחדות לאומית. אם אין תפיסה של אחדות לאומית בקרב אוכלוסיה מסויימת, הוא טען, לא יכולה להתפתח שם דמוקרטיה. הסיבה היא שבמצב טרום-דמוקרטי, אם אין תפיסה של אחדות לאומית, אין שום סיבה לנסות לפתור סכסוכים באמצעות פשרות, כלומר, באמצעות דמוקרטיה. אם האוכלוסיה מבודלת על בסיס גיאוגרפי, הרי שסכסוכים יפתרו יותר בקלות באמצעות הפרדות (גם אם כזו שמלווה במלחמה). אם האוכלוסיה מעורבת, רוב הסיכויים שהסכסוכים יפתרו באמצעות אלימות – רצח עם, גירוש המוני, דיכוי.

אבל רוסטו לא טען שאחדות לאומית מביאה לדמוקרטיה. אחדות שכזו יכולה להתקיים מאות שנים בלי שום דמוקרטיזציה. היא מהווה תנאי מקדים, לא גורם. הגורם לדמוקרטיזציה, בהנתן קיומו של תנאי האחדות הלאומית, לעד יהיה סכסוך כלשהו. מוטב סכסוך כלכלי – אותם הכי קל לפתור באמצעות דמוקרטיזציה 4 – אבל גם עם סכסוכים דתיים או אתניים אפשר להתמודד, כל עוד כולם תופסים את האוכלוסיה כולה כשייכת לקבוצה לאומית אחת. כמובן, לא כל סכסוך מביא לדמוקרטיזציה, וכאן רוסטו לא ניסה לקבוע מסלול אחיד לדמוקרטיזציה. כל מדינה מוצאת את הדרך שלה לדמוקרטיה, אם בכלל. סכסוכים שונים מגיעים לפתרון בדרכים שונות. הדמוקרטיזציה, עבור רוסטו, היא בחירה, וככזו אינה נתונה לחוקים כלשהם, אלא היא כולה תוצאה של סוכנות (agency) אנושית. כך, במקרים מסויימים, בקונסטלציות מסויימות ועם אנשים מסויימות, מתקבלת ההחלטה להתקדם לכיוון שיטה דמוקרטית יותר – אמנם, הבחירה הזו נובעת משיקולים תועלתניים, אבל היא עדיין בחירה, ולא פעולה דטרמיניסטית. אבל מה שחשוב לזכור הוא שההחלטה אינה נובעת, או לפחות אינה חייבת לנבוע, מתוך מחוייבות של המחליטים לדמוקרטיה. ההחלטה לדמוקרטיזציה היא תמיד פשרה, ככזו היא בהכרח לא אופטימלית עבור רוב השותפים להחלטה.

השאלה הקריטית, אם כן, היא לא האם הגורמים ששותפים להחלטה לפעול לדמוקרטיזציה הם גורמים דמוקרטיים בהכרח, אלא האם ההסדר הדמוקרטי יחזיק מעמד מספיק זמן כדי לצלוח את תהליך הגיבוש, כך שהאליטות עצמן יהפכו למחוייבות לדמוקרטיה. רק עם השלמת תהליך הגיבוש של הקונצנזוס החברתי ניתן לעבור לדון בגורמים שהופכים דמוקרטיה קיימת לדמוקרטיה יציבה – וכאן נכנסים לפעולה גורמים שנמצאים באינטראקציה מתמדת עם הדמוקרטיה עצמה. שגשוג כלכלי, למשל, גם נובע מדמוקרטיה (ברובם המוחלט של המקרים) וגם מחזק ומייצב אותה. שקיפות והעדר שחיתות גם ניזונות מהדמוקרטיה וגם מזינות אותה. 5 וכמובן, עצם החיברות של אזרחים חדשים לנאמנות לדמוקרטיה הוא גורם שגם תלוי בקיומה של דמוקרטיה מתפקדת, וגם דרוש לדמוקרטיה כדי להמשיך ולתפקד. קשה להצביע על כיוון אחד של הסיבתיות, או על צד אחד שממנו נובע השינוי. התערערותו של גורם אחד יכול להיות מאוזן על ידי יציבות בגורמים האחרים, או שיכול לגרור חוסר יציבות כולל של המערכת וקריסתה הטוטאלית.

—

מה שמחזיר אותנו למצרים. למצרים יש זהות לאומית מגובשת היטב. הגם שיש הבדלים דתיים (לדוגמא, העדה הקופטית הנרדפת), אך עד כמה שאפשר לראות, ישנה הסכמה רחבה על זהות לאומית משותפת לכל המצרים. הסכסוך הנוכחי, שנסוב על עניינים כלכליים, הוא בדיוק מהזן שהדמוקרטיזציה פותרת הכי בקלות. על כן, יש סיבות לאופטימיות זהירה באשר ליכולתה של מצרים להגיע לשלב ההחלטה הדמוקרטית. לאחר מכן, נותר עוד לראות אם מצרים תצליח לייצב את עצמה ולגבש קונצנזוס חברתי נרחב סביב עקרונות הדמוקרטיה, שכרגע מרוכזים בשכבה חברתית מצומצמת יחסית. זאת, למשל, להבדיל מלוב. עד כמה שאני מצליח להבין, בלוב יש הרבה פחות תודעה לאומית משותפת, וחלק גדול מהקונפליקט שם נסוב לא סביב גורמים כלכליים אלא סביב גורמי זהות. התפרקותה של לוב לפוליטיקה שבטית היא תוצאה סבירה יותר מאשר דמוקרטיזציה. המשמעות היא או הפרדות של חלקים מסויימים מהמדינה ליחידות אוטונומיות, או קריסה למצב של מדינה כושלת. 6

ישראל, לעומת זאת, נמצאת במצב שונה לגמרי. ישראל הגיעה לדמוקרטיה בדרך שרוסטו מגדיר כחריגה – באמצעות חברת מהגרים שלא נטמעה בתוך האוכלוסיה המקומית אלא השתלטה עליה. שלא במפתיע, הקמת המדינה לוותה בגירוש רבתי של הקבוצה הלאומית האחרת. אבל ישראל מיוחדת גם בכך שלקבוצה הלאומית השלטת הייתה תקופה מוקדמת יותר של דמוקרטיה ביחידה מעין-אוטונומית, בדמות מוסדות הישוב. במסגרת הזו, נחסך מהיהודים הצורך להתמודד עם בעיית הלאום השני, והדמוקרטיה יכלה להתפתח בלא מפריע, סביב סכסוכים פנימיים של היישוב היהודי והעולם היהודי באופן כללי (כולל הסכסוך סביב הדרך הנכונה להתמודד עם קיומו של לאום אחר בשטח אותו שאפו להפוך למדינתם).

אבל כיום ישראל היא מדינה דמוקרטית, כשגם האליטות וגם, במידה לא קטנה, רוב העם מחוייבים לעקרונות דמוקרטיים, לפחות באופן חלקי. אפשרויות כמו גירוש או רצח עם אינן מועלות כלל על הדעת, וגם אפשרויות כמו טרנספר (“מרצון”) אינן נידונות באופן רציני (אף כי רוב בקרב יהודי ישראל רואים בהן משאת נפש, על פי הסקרים). כמי שדוגל בפתרון המדינה הדו-לאומית, השאלה שהכי מעניינת אותי בהקשר הישראלי היא האם דרישת הרקע הבסיסית ביותר לדמוקרטיזציה נותרת על כנה גם לאחר כינון הדמוקרטיה: האם אחדות לאומית חייבת להתקיים גם כדי לתחזק דמוקרטיה קיימת באופן יציב, או שמא התפוררות הדבק הלאומי אינה מונעת המשך תפקודה של הדמוקרטיה.

אין לי תשובות מוחלטות בשאלה הזו, כמובן, רק תחושות. התחושה שלי, לא תופתעו לשמוע, היא שדמוקרטיה קיימת יכולה להמשיך להתקיים באופן יציב גם בלי הדבק הלאומי. אם ניתן יהיה להבטיח את המחוייבות הדמוקרטית של כל המעורבים, אין סיבה שמדינה דו-לאומית בישראל לא תוכל להמשיך להתקיים כדמוקרטיה שתגן על זכויותיהם של כל אזרחיה. כמובן שיש כאן לא מעט קשיים: ראשית, הדבק הלאומי משמש כסוכן מרכזי של סולידריות הדרושה לקיום מדינת הרווחה. כאשר מחצית האוכלוסיה שייכת לקבוצה לאומית אחרת, מדינת הרווחה נמצאת בסכנה. פתרונות פדרליים שיתנו את האחריות לשירותי הרווחה בידי היחידות האזוריות במקום בידי המדינה הפדרלית (כפי שאכן קיים בפדרציות רבות בעולם) יכולות לפתור את הבעיה הזו. שנית, קיימת הבעיה האקוטית של חוסר מחוייבות לדמוקרטיה בקרב הפלסטינים – הם מעולם לא עברו את תהליך הגיבוש הדמוקרטי. הקמת מדינה משותפת לישראל ופלסטין תצטרך להתמודד עם המצב החריג של מדינה דמוקרטית שמתאחדת עם מדינה שעדיין עוברת תהליך גיבוש. אולי נוכל ללמוד לקחים מהמקרה של גרמניה המאוחדת – אך שם לפחות עמדה להם האחדות הלאומית, בעוד שבמקרה הישראלי/פלסטיני נצטרך להתמודד עם שסע חופף לאומי/דמוקרטי. יצירתו של קונצנזוס בתנאים כאלו היא משימה קשה. יתכן, אולי, אפילו בלתי אפשרית. אין ספק שעומדים בפנינו אתגרים רבים לפני שנוכל לקוות לשכנע חלקים נרחבים מהציבור בכדאיותו של הניסוי שאנו מציעים.

#אלימות #דו-לאומיות #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #מדע המדינה #ערבים #פוליטיקה #פלסטין


הערות שוליים

  1. דוגמא לטיעון ממין זה אפשר למצוא בפוסט המופתי הזה של נמרוד, שם הוא קורע את הטיעון הזה לגזרים. ↩
  2. ‪Rustow, Dankwart A. “Transitions to Democracy: Toward a Dynamic Model.” Comparative Politics 2, no. 3 (1970): 337-363. ↩‬
  3. כמעט תמיד, משום שלפעמים הם נובעים מקונפליקט חיצוני - או שהדמוקרטיה נכפית על ידי כוח חיצוני, כמו במקרה של גרמניה ויפן של אחרי מלה"ע השניה, או שהיא מגיעה מגורם חיצוני באמצעות הגירה. הדוגמאות שרוסטו מספק למקרה האחרון הן ארה"ב, קנדה וישראל. ↩
  4. מרקס, טוען רוסטו, טען בדיוק את ההפך מהאמת. הוא חשב שסכסוכים לאומיים ודתיים הם חלק ממבנה העל האפיפנומנלי, בעוד המאבק המעמדי הוא זה שיכריע את המדינות הקפיטליסטיות. במקום זאת, סכסוכים כלכליים נפתרו בקלות יחסית, ובעוד שמדינות שנקלעו לסכסוכים לאומיים או דתיים התקשו להתמודד איתם הרבה יותר. ↩
  5. אינני טוען, כמובן, שאין שחיתות במדינות דמוקרטיות, אלא שיש הרבה פחות מאשר במדינות שאינן דמוקרטיות. ↩
  6. לא שהמצב עד עכשיו היה מי-יודע-מה, כמובן... ↩

תגובות

יאיר · 2011-02-23 07:30:37

פוסט מעולה, תודה.

האם אין דוגמאות לאחדות שנוצרת לא מאחדות לאומית אלא מנסיבות שונות ומשונות, כגון מטען היסטורי משותף או תנאים גאוגרפיים? אני חושב בעיקר על היווצרות של דמוקרטיות באירופה לאור המלוכה הנוכחית שהופלה, ובבירור לא מתוך “לאום” קיים אלא המצאת לאום במתכוון ובמודע.

יאיר רזק

נדב פרץ · 2011-02-23 09:41:42

ואו, פוסט מעולה.

כמה הערות, מהותיות יותר או פחות: א. תיאוריות של מדעי החברה כמעט תמיד מחלחלות על ההמון כשהן מפסיקות להיות רלוונטיות בשיח המדעי (פרויד הוא דוגמא בולטת)

ב. לשאלת מרקס – אני אנסה לעשות כאן דבר שהוא כמעט בוודאות טעות, ולענות לטיעון של רוסטו דרך הערת השוליים שלך, בהנחה שהצלחת להעביר את הטיעון :–) ובכל זאת – נדמה לי שהטענה של רוסטו היא בעייתית, כי הוא ומרקס מסתכלים על הדמוקרטיה משתי פרספקטיבות שונות. רוסטו מסתכל עליה בתור המטרה, ומרקס מסתכל עליה בתור עוד חלק ממבנה העל, שנועד למנוע את המהפכה. וברגע שאנחנו מאמצים את הפרספקטיבה המרקסיסטית הזו כלפי הדמוקרטיה – וגם, נוטשים את הפרשנויות הפשטניות של מרקס – אז התיאוריה של רוסטו מסתדרת מעולה עם מרקס (ועוד יותר טוב עם גראמשי) – כי להגיד 'הדמוקרטיה טובה במיוחד בפתרון סכסוכים כלכליים' זה כמעט זהה ללומר 'הדמוקרטיה היא הכלי האפקטיבי ביותר של בעלי ההון ביצירת התודעה הכוזבת'. וזו, כמעט אחת לאחת, הטענה של המרקסיסטים המאוחרים (גרמשי, אסכולת פרנקפורט והלאה).

ג. מדיניות רווחה שמתבססת על היחידות האזוריות היא סופר-בעייתית בהקשר היהודי-פלסטיני, בגלל הפערים הגדולים בין שתי הקבוצות. זה אומר שתהיה לך מדינה שתעניק שירותי רווחה דיפרנציאליים מאוד לאזרחיה – או שתהיה הזרמת כספים מסיבית מיחידה אחת לאחרת, ואז לא פתרת כלום.

ד. בהמשך להערתו של יאיר – השאלה של הבסיס המשותף היא לא נתון, אלא חלק מפרוייקט הדמוקרטיזציה. לכן, כל תהליך של דו-לאומיות יהיה חייב להיות מלווה בתהליך של יצירת קולקטיב משותף, כזה או אחר.

‪

Tweets that mention לא שומעים! » מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי — Topsy.com · 2011-02-23 10:17:03

[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha'altiel and Nadav Perez, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי http://bit.ly/dSTWHz #fb [...] ‬

עמרי · 2011-02-24 11:13:09

אני לא מגיע מתחום מדעי החברה ולא מבין דבר במדעי החברה. לכן אולי קשה לי להתחבר להרבה מאוד מהדברים שכתבת.

דבר ראשון, מוזר בעיני כיצד ניתן להגדיר במדעי המדינה תיאוריה 'מיושנת'. תיאוריות בפיסיקה יכולות להיות מיושנות היות והן לא עולות בקנה אחד עם ממצאים אמפיריים שהתגלו עם השנים, כשפריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות אפשרו את הפרכתן. גם פרויד הוא דוגמא גרועה בעיני, היות והתיאוריות שלו הופרכו בדיוק מפני שהמתודולוגיה הפסיכולוגית השתפרה פלאים מאז שנות ה-30, ומילים כמו “מובהקות סטטיסטית”, “סמיות כפולה” וכיו”ב אינן עוד מילים גסות.

אני קצת מתקשה לראות מחקר אמפירי בו באמת ניתן לבודד בצורה טובה גורמים ופרמטרים שיניב מסקנות רציניות. במיוחד בשאלת מליון הדולר – מה מאפשר הקמה של דמוקרטיה.

מהידע הדל (והוא באמת דל, זו לא הצטנעות בשקל) שלי, אין כמעט אף קו מחבר בין הדמוקרטיות שקמו, וכל אסטרטגיה שנוסתה לדמוקרטיזציה הספיקה לגרום במהלך ההיסטוריה להשלכות הפוכות לחלוטין במקומות ובזמנים שונים (דמוקרטיזציה בכפייה מבחוץ, גרמניה ויפן מול עיראק. דמוקרטיזציה בהתקוממות עממית כנגד הרודן – אירופה המתנערת מהקומוניזם מול איראן שעוברת מנבלת השאה לטרפת חומייני, והדוגמאות הן באמת רבות מספור).

אני חושב שלמדינות כמו לוב או תימן יש מעט מאוד תקווה, היות ולמיטב הבנתי מדובר במדינות שכמעט כל אזרחיהן הם המון נבער. למצרים אולי יש יותר תקווה, ואני באמת מנסה להיות אופטימי יותר ולא לבחור באופן מידי בתסריט הבלהות של השתלטות האחי המוסלמים על מצרים (תסריט שהוא בטח לא בלתי סביר).

בגדול אני חושב שאין לנו ברירה אלא להסתפק באמירה חסרת האמירה שאין לנו שמץ של מושג מה הולך לקרות ובאיזה כלים לנתח את המציאות.

שי · 2011-02-24 13:06:54

יש כאן שתי שאלות שונות שכדאי לא להתבלבל בינהן, למרות שהן קשורות:

הראשונה, שאליה רמזת בפתיחה, היא האם עלינו (המערב/ארה”ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?

זו שאלה בתורת המוסר (לא במדע המדינה). נטיית הלב אומרת תמיד שצריך לתמוך בעם המתקומם נגד הרודן, אבל נדמה לי שזה לא כ”כ פשוט. כמו שמלחמה שאין סיכוי לנצח בה איננה מוצדקת (גם אם יעדיה רצויים), כך גם התקוממות של עם איננה מוצדקת אם לא ברור שיש סיכוי טוב לשלטון פחות עריץ.

השאלה השנייה (במדע המדינה), שבה עסק כמעט כל הפוסט, מתבקשת מהראשונה: האם יש סיכוי טוב שתקום דמוקרטיה במצריים. אם הבנתי אז רוסטו אומר שמצרים מקיימת שני תנאים הכרחיים לתהליך דמוקרטיזציה: (א) היא מאחדת יחסית. (ב) מתקיים בה סיכסוך שניתן לפיתרון על ידי פשרה דמוקרטית. לא נאמר דבר על תנאים מספיקים או על תנאים מזרזים או מעכבים.

כל מה שניתן ללמוד מזה הוא שהסיכוי שבמקום הרודנות תיכון דמוקרטיה הוא גדול מאפס. כלומר זה לא בלתי אפשרי. אבל זה לא עוזר לנו לגבי השאלה המוסרית למעלה, כי אנחנו עדיין לא יודעים/מעריכים שהסיכוי לדמוקרטיה במצרים/לוב גדול מהסיכוי לאנרכיה או לתיאוקרטיה איסלמית או רודנות צבאית אחרת. יוצא שאולי בכל זאת יותר מוסרי לתמוך בדיקטטורים.

דובי · 2011-02-24 14:44:35

יאיר: כל לאום הומצא בשלב כזה או אחר. יש שהומצאו מוקדם יותר (הפרסים, הסינים, היהודים), אבל רובם הגדול של הלאומים הומצאו מהמאה ה-16 והלאה, ואפשר אפילו לטעון שמהמאה ה-18 והלאה. השאלה היא לא מה גרם להתגבשות הלאום, אלא אם היא קרתה. הטענה של רוסטו היא פשוטה: אם לא התגבש לאום, הדמוקרטיזציה לא תצלח. כמובן, אפשר לשאול מה קרה אם אחרי הדמוקרטיזציה התגבשו לאומים נוספים, או התפתחה בהם תודעה של הגדרה עצמית (למשל, המקרה של הקוויבקים בקנדה, שעד שנות ה-60 של המאה הקודמת לא ממש החזיקו בתודעה לאומית ברורה). רוסטו לא עוסק בזה.

נדב: לגבי מרקס, רוסטו (שגם אצלו מדובר בהערת אגב, לא טיעון מרכזי) העיר רק שלפי מרקס מה שיפיל את המבנה המרקסיסטי הוא המאבק המעמדי, וטען שמאבקים לאומיים אינם אלא חלק ממסך העשן בו משתמשים הקפיטליסטים כדי לסמא את עיני הפועלים. נשמע לי הגיוני שמרקסיסטים מאוחרים יותר, במיוחד כאלו שנאלצו להתמודד עם ארועים כמו שתי מלחמות העולם ועם הכשלון המתמשך של הקומוניזם באירופה המערבית, נטלו גישה הפוכה מזו – אבל חשוב לזכור שלפי מרקס עצמו, הדמוקרטיה הקפיטליסטית תוכרע על ידי הכלכלה, בעוד שבמציאות, הכלכלה היא אחד הגורמים המייצבים של הדמוקרטיה הקפיטליסטית.

באשר למדיניות הרווחה – כן ולא. אני חושב שיהיה צורך בשילוב כלשהו של שתי הגישות. המדינה המשותפת תהיה אחראית ל”רשת הבטחון” הבסיסית, בעוד שהיחידות הפדרליות תהיינה אחריות לעיצוב של מערכת רווחה “עמוקה” יותר.

לגבי ד. – אולי אתה צודק. אני רק הצגתי את עמדתו של רוסטו, לפיה הבסיס המשותף חייב להקדים את תהליך הדמוקרטיזציה, ולא יכול להתבצע בד בבד איתו. מה שכן, רוסטו לא התייחס למצב המוזר בישראל שבה כבר יש מדינה דמוקרטית, שצריכה לעבור דמוקרטיזציה נוספת. אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי, ולראות איך הן התמודדו עם שאלת הקונצנזוס הדמוקרטי עם כל הרחבה שכזו.

עמרי: “פריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות”, מתודולוגיות, “מובהקות סטטיסטית”, “סמיות כפולה” – כל אלו מושגים שרלוונטיים גם להתקדמות בהבנה שלנו את הפוליטיקה. השיפור המשמעותי במתודולוגיות סטטיסטיות שינה כליל את התחום. שיפור בטכנולוגיות של סקרים ואפילו של “פוליטיקה ניסויית” (ברמת היחיד) נתנו לנו תובנות רבות על אופן ההתנהגות של מדינות ואזרחים. גם פריצות דרך מחשבתיות היו כאשר גורמים שפעם היו לגמרי מחוץ לתחום הפכו לבשר מבשרו (למשל, התרומה של המחשבה הפמיניסטית לבחינת אבני היסוד של החברה – היחידה המשפחתית – כחלק מהמערך הפוליטי שלה). הרי גם ברשומה הזו ממש הסברתי שהליקוי שזוהה בגישת ה”גורמים המקדימים” היה מתודולוגי והיסקי – כלומר, זוהה כשל לוגי באופן הטיעון וההוכחה של האסכולה הזו, שפחות או יותר החריב חלק גדול מהעבודה שבוצעה בתחום. הידע שלך (ואני לא תוקף כאן, אלא מציין עובדה) הוא אכן דל. אין לך היכרות מספקת אפילו עם המקרים שאתה מציין כדי לטעון את מה שאתה טוען. ההבדלים בין גרמניה ויפן של אחרי מלה”ע השניה לעיראק של ימינו גדולים מאשר הדמיון (“כפיית דמוקרטיזציה מבחוץ”). לטעון שבגלל שגורם אחד אינו מסביר הכל (התקוממות עממית לפעמים מובילה לדמוקרטיזציה ולפעמים לא) בלי לבחון את הגורמים הרלוונטיים האחרים, זוו איוולת. יש לך תפיסה פשטנית משהו של מדעי החברה, שמזכירה לי את התפיסה של כל מיני טרחנים למיניהם את המדעים המדוייקים – וזה מתסכל באותה מידה, אני מניח. אני יכול להמליץ לך לקחת קורס או לפחות ספר שעוסק בתחום ממדעי החברה בגישה אמפירית (לא ספר על תאוריה פוליטית, אלא מחקר השוואתי), ולראות שהדברים אינם כמו שאתה מתאר אותם – אבל אני מניח שזה קצת כמו שפיזיקאי יגיד לי לקרוא מחקר בפיזיקה כדי להבין שהדברים אינם כמו שאני חושב שהם. (אנשים נוטים לחשוב שבגלל שבמדעי החברה בסך הכל כותבים במילים ולא בנוסחאות, המשמעות היא שכל מי שיודע לקרוא יכול לגשת לטקסטים המדעיים בתחום באותה קלות. זה לא נכון – יש עקומת לימוד גם למדעי החברה. הסיבה שטקסטים מדעיים במדעי החברה נראים לפעמים סתומים להדיוטות היא לא בגלל שהם חרטוט נטול משמעות, אלא בגלל שיש שפה מקצועית שצריך להכיר, בדיוק כמו בכל תחום מדעי אחר).

שי: אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה, ולא לעצור את המהפיכה בגלל שאולי היא לא תשיג שיפור. לא ברור לי איך ההבדל בסיכויים בין שיפור לבין אי-שינוי בתסריט א' אמור לגרום לנו להעדיף באיזושהי קונסטלציה את תסריט ב' שבו יש 100% סיכוי לאי-שינוי.

יאיר poes · 2011-02-24 15:33:14

בישראל-פלסטין אין ולא תהיה אחדות לאומית, אבל יש אחדות טריטוריאלית. שני הצדדים תופסים את אותה טריטוריה כ”ארצם”, כטענת היסוד שלהם על זיקתם למולדת. זה יכול להתרגם לצורות פוליטיות שונות אבל האחדות הטריטוריאלית הזאת – שמתבטאת במפת א”י ובמפת פלסטין – חשובה מאד כנקודת מוצא. (אני מנסה לכתוב על זה מאמר בימים אלה). השאלה הגדולה אם אפשר לתרגם את האחדות הטריטוריאלית לשפה מגשרת ומאחדת בין שני הלאומים.

אגב, זה לא נכון להגיד שהפלסטינים לא עברו תהליך גיבוש דמוקרטי. המנגנון הדמוקרטי בגרסת אש”ף היה דרך לייצר משטר בתנאי גלות ופליטות. זה קצת מזכיר את היישוב: הדרך לייצר לגיטימציה להנהגה בתנאים של הטרוגניות גדולה וללא סמכויות של ריבונות טריטוריאלית היה דרך מנגנון ייצוגי. לגיטימציה חשובה אם נדרשת כפיית מרות בנקודות קריטיות. המועצה הלאומית הפלסטינית איבדה מחשיבותה עם הופעת חמאס ופרישת חלק מהפלגים, ומאז תחילת שנות התשעים היא למעשה במשבר. זה הוביל לרשות הפלסטינית, שגם היא התנהלה יחסית בצורה דמוקרטית עד לפילוג אחרי נצחון חמאס.

שי · 2011-02-24 16:03:54

דובי, זה נכון ש”אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה”. אבל זה העניין המיוחד בדמוקרטיה – שאי אפשר לעשות את זה בשביל אחרים. המערב יכול לסייע/לתמוך בהפלת משטר רודני (נניח כמו שעשה בעירק, או להבדיל כמו במצריים), אבל לא יכול לקחת את זה כל הדרך לדמוקרטיה.

לכן, השאלה המוסרית שעומדת בפני המערב איננה “האם יש סיכוי לדמוקרטיה?” אלא “האם הסיכוי לדמוקרטיה גדול מהסיכוי לרודנות אחרת?”. אם לא ברור שהסיכוי לדמוקרטיה גדול יותר, אז לא מוסרי לתמוך בהפלת רודן – כי יש לזה מחיר בנפש ורכוש והתוצאה הסופית עלולה להיות גרועה יותר. למשל, בדיעבד, מי שתמך בהפלת השאה העריץ באירן, למעשה עשה עוול לאיראנים.

דובי · 2011-02-24 16:22:35

לא, שי, מי שעשה עוול לאיראנים הן מדינות המערב שתמכו בשאה במקום לחזק את הגורמים הדמוקרטיים במדינה (עוד בשנות ה-50, למעשה), ובכך הקטינו את הסיכוי לדמוקרטיזציה וסייעו לעליית החומייניסטים. (לא שאני בטוח שהאייטולות משמעותית יותר גרועים לאיראנים מאשר השאה).

עמרי · 2011-02-24 17:12:25

אני אכן מגיע מהפיזיקה, כך שההשוואות שלך טובות בהקשר הזה.

שי · 2011-02-24 17:48:09

דובי, לדעתי כדאי להיזהר לא להאשים את המערב גם בעובדה שאין דמוקרטיה באיראן. ואם בשנות ה-50 לא הייתה אלטרנטיבה דמוקרטית ברורה לשאה, אז לא היה טעם לתמוך בהפלתו. (אז כמדומני היו אלטרנטיבות קומוניסטיות, לאו דווקא דמוקרטיות). בקיצור, אין לי כלים לשפוט את התנהגות המערב בשנות החמישים.

אבל בכל מקרה, ב-79, המערב סייע להפלת השאה משום שזה שהפר זכויות אדם. ובדיעבד אנחנו יודעים שהפלת השאה והתמיכה בהפלתו היו מעשי עוול שהביאו לאיראנים הפרות ברוטליות יותר של זכויות אדם, בתוספת מלחמה איומה נגד עירק... “הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות”.

ירדן · 2011-02-24 22:40:01

החלק שמדבר על אחדות ותחושת שייכות בקרב עם כגורם הכרחי לגיבוש של דמוקרטיה – איך הוא מסתדר עם מדינות כמו שוויץ? לא קבוצת מהגרים, לא גורם חיצוני ולא עם אחד ואפילו לא דת אחת.

דובי · 2011-02-24 23:04:48

ירדן – השוויצרים מאוד יעלבו אם תגיד להם שהם לא לאום אחד. הם רואים עצמם כלאום רב-לשוני. (מעבר לכך, הם פדרציה מאוד מבוזרת, מה שמקל, אני מניח).

יוני · 2011-02-25 11:01:40

איזה בומבה של פוסט.

מודי תולשששש · 2011-02-26 05:10:48

@דובי: “אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי” – האם הנשים בארה”ב בתחילת המאה העשרים לא נחשבו לחלק מהעם? האם השחורים לפני מלחמת האזרחים? והאם חלק מהקבוצות היה זקוק לתקופת הסתגלות לדמוקרטיה?

@שי: “האם עלינו (המערב/ארה”ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?” – זו גם שאלה מעשית: בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה, האם תמיכה בהמון ששונא את המערב היא אסטרטגיה מועילה? זכור לי שבזמן המהומות באיראן ביקשו המפגינים שארה”ב לא תביע תמיכה פומבית בהם.

דובי · 2011-02-26 05:26:16

מודי – אני לא מבין איך זה קשור לנושא לאור העובדה שדיברנו על אחדות לאומית. נשים מעולם לא נחשבו מחוץ ללאום. השחורים בארה”ב זה כבר יותר דומה, אבל צריך לזכור שתהליך קבלת זכות הבחירה אצלם היה מאוד הדרגתי, בגלל מגבלות שהושתו עליהם במסגרת חוקי ג'ים קרואו. למעשה, רק החל משנות ה-1960 אפשר לדבר על זכות הצבעה אוניברסלית לשחורים בארה”ב.

מודי תולשששש · 2011-02-26 06:22:24

אני לא חושב שזה דומה, אבל זו הדוגמה היחידה שהצלחתי לחשוב עליה שבה הורחבה זכות ההצבעה באופן הדרגתי. יש לך דוגמה טובה יותר שמעניין להשוות אליה? היהודים באנגליה, אולי?

מקרה השחורים נראה לי מעיד שהקבלה לעם והקבלה לדמוקרטיה הולכות ביחד, ולאט. מעניין ממתי השחורים ראו בעצמם אמריקאים, וממתי הלבנים ראו אותם ככאלה.

שי · 2011-02-26 06:32:30

מודי, תמיד יש גם שאלה המעשית, ולאו דווקא “בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה”. גם בהנחה שאנחנו צריכים נפט עדיף לתמוך ברודן שמספק אותו למערב ולא בהמון ששונא את המערב.

אבל הביקורת נגד ארה”ב היא במישור המוסרי: שהם תומכים ברודנים ושכדי לקדם את האינטרסים שלהם הם מקריבים את הערכים שלהם. אז ניסיתי להראות שבמצבים מסוימים תמיכה ברודנים איננה בגידה בערכי הדמוקרטיה של המערב.

ארך אפיים · 2011-02-27 00:47:54

דובי, שי, סליחה על הסטיה מהנושא, אבל החטא של המערב באיראן של שנות החמישים לא היה “תמיכה בשאה כנגד אלטרנטיבות דמוקרטיות” אלא פעולה אקטיבית להפלת שלטון דמוקרטי-פרלמנטרי מתפקד והחלפתו בדיקטטורה מונרכית, בהפיכה שהיתה יוזמה בריטית-אמריקאית ובוצעה בידי ה-CIA (“מבצע אייג'אקס”). המסמכים גלויים זה זמן רב, והעובדות כאן אינן שנויות במחלוקת. http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d'%C3%A9tat

והטענה שארה”ב סייעה להפלתו של בן ברית אסטרטגי עם גבול משותף עם בריה”מ בגלל הפרות זכויות האדם היא אבסורד.

שי · 2011-02-27 09:55:17

א”פ, שנות החמישים זה באמת סטיה. לא בטוח שהעובדה שמישהו נבחר ברוב פופולרי והיה שם פרלמנט תחשב היום לדמוקרטיה (לא בטוח שישראל של שנות החמישים תחשב היום לדמוקרטיה). אני מהמר שכל המשטרים שהיו בחסות ברה”מ לא היו דמוקרטיים. ואני לא בטוח אם המדיניות של ארה”ב אז הייתה פרו-דמוקרטית יותר מאנטי-קומוניסטית. אז כאמור, אין לי כלים לשפוט את ההתנהגות בשנות החמישים. ובנפרד, גם לא ברור על מה מבוסס המשפט האחרון שלך.

אורי · 2011-02-28 15:05:59

אני נוטה להסכים עם עמרי. אני לא מבין איך ניתן להפריך תיאוריה שאומרת שמעמד בינוני רחב הוא תנאי מקדים הכרחי (אם כי לא מספיק) לקיומה של דמוקרטיה, ומכל מה שכתבת בפוסט לא ראיתי משהו שסותר את הרעיון הזה.

מעמד בינוני עולה של סוחרים ואצילים היה קיים באירופה לפני הופעת צורות פרימיטביות של דמוקרטיה שם. המעמד הזה לא קיים בעיראק או במצריים – בין השאר מפני שהשכבות המשכילות ברוב ארצות ערב היגרו לאירופה ולארצות הברית.

עצם השימוש בדוגמה של ישראל מעיד על חוסר הבנה. הדמוקרטיה בישראל צמחה כפי שהיא צמחה בגלל ההשפעה התרבותית האירופאית, ואין שום צורך בהסבר “חריג” עבורה – בדיוק כפי שצמחה דמוקרטיה באוסטרליה או ניו זילנד.

הטיעון שלך בסוף לגבי המדינה הדו-לאומית לא נכון לדעתי. חסרה הלכידות החברתית שתגרום לאנשים כמוני, שאולי מוכנים לממן את עניי באר שבע מכספי המיסים שלהם, לממן גם את עניי עזה.

הפוסט הקודם: האם תהיה מהפכה בישראל?

הפוסט הבא: להוציא את השד מהמגירה

הקדמה

לפני קצת יותר מעשור הלכתי לי לתומי לערב ב”גדה השמאלית” – מקום שאז לא ידעתי מהו – תחת הכותרת “אפשריותה של מהפכה בישראל”. בתמימותי חשבתי שהדיון יהיה סביב השאלה האם ישראל נמצאת בסכנת מהפכה (פאשיסטית, פונדמנטליסטית, או סתם הפיכה צבאית). כשהגעתי לשם, הופתעתי לגלות שלמעשה, המתדיינים מקוננים דווקא על כך שבישראל לא תהיה מהפכה (קומוניסטית).

סתם, נזכרתי.

הפגנות כתקשורת

בבלוג “כלוב הקופים” עסקו לאחרונה בשאלה מעניינת: למה, בעצם, הפגנות מפילות משטרים דיקטטוריים? מה אכפת לדיקטטור שאנשים מפגינים נגדו ברחובות? הרי גם אם מסיבה כלשהי הוא אינו יכול לשלוח את הצבא לטבוח בהם, מה מונע ממנו פשוט להתעלם מהם עד שימאס לכולם? הנטייה האוטומטית היא לחשוב שהדיקטטור חושש לחייו, ולכן מעדיף לצמצם סיכונים ולברוח לגלות. אבל במקרה המצרי, לא ממש הייתה סיבה לחשוב שמישהו יסתער על הארמון ויגרור את מובארק לגליוטינה הקרובה.

ההסבר שסיפק גריים רוברטסון מזכיר לנו שדיקטטורה אינה באמת שלטון של אדם אחד, אלא שלטון של קואליציה של אליטות. הדיקטטור אינו בובה במערך הזה, אבל הוא בסך הכל חוליה אחת בתוך הקואליציה הזו. הבעיה העיקרית בדיקטטורות היא מחסור בתקשורת בין השחקנים המרכזיים, מה שמוביל לחוסר יכולת להעריך מאזני כוחות. הנעלם הגדול ביותר הוא החברה האזרחית.

ההפגנות, אם כן, הן כלי מצויין לתקשורת במדינה הדיקטטורית. החשיבות היא פחות במספר המפגינים (אם כי חשוב שיהיו די הרבה מהם), ויותר במי נמצא בקרב המפגינים, ומי מצטרף אליהם במהלך ימי ההפגנות (או לכל הפחות אינו מביע נאמנות ברורה למנהיג). תוספת המידע הזו יכולה להכניס לפעולה שינויים במאזני הכוח שהתקיימו למעשה מזה זמן מה, אך לא היו ידועים באופן מספיק ברור לגורמים המעורבים. קואליציות חדשות מתגבשות, והשלטון הקיים נופל. לפעמים, אפילו, הקואליציה החדשה רואה בדמוקרטיה את הבחירה הטובה ביותר לקידום האינטרסים שלה, והתהליך הארוך והמסובך של גיבושו וייצובו של משטר דמוקרטי יכול להתחיל.

הפגנות וחופש דיבור

באופן אירוני משהו, ההסבר הזה גם מצביע על כך שבמדינות דמוקרטיות בהן מובטח חופש הביטוי, אין להפגנות תפקיד בשינוי מדיניות הממשל. אם בכלל, מה שחשוב בדמוקרטיות הן הפגנות קטנות שמטרתם למשוך תשומת לב ולעורר מודעות לבעיה כלשהי בקרב הציבור (או חלקים ממנו), ולא לשנות את התנהגות האליטות עצמן. כלומר, ההפגנות בבילעין ובשייח ג'ראח הן משמעותיות יותר מאשר הפגנת “400 האלף” המיתולוגית בימי מלחמת לבנון. התקשורת בין האזרחים לשלטון (ובין אליטות שונות לשלטון) נעשית באופן הרבה יותר ישיר – בין אם בבחירות עצמן ובין אם בסקרי דעת קהל, בסיקור התקשורתי ודרך ארגונים שונים. אם להתנסח בסלוגן, חופש הדיבור מייתר את הצורך בצעקות.

על כן, מדינות דמוקרטיות לא יכולות ליפול במהפכות עממיות – הרי מעצם ההגדרה, אם המהפכה נובעת מתוך העם, היא הייתה יכולה להתבצע באמצעות הצבעה בבחירות, ועוד לפני כן המפלגות המכהנות היו צריכות לראות את הנולד ולהתאים את מדיניותן לרצון הציבור. גם מבחינת הלגיטימציה הציבורית, אם במדינה דיקטטורית המפגינים ברחובות יכולים לטעון ליותר לגיטימציה ציבורית מאשר השלטון, הרי שבמדינה דמוקרטית אף הפגנת ענק אינו יכולה להתהדר בתמיכה הציבורית לה זוכה, בהכרח, הממשלה הנבחרת. במקרה הגרוע ביותר, הפגנת ענק עשויה להביא לבחירות חדשות (אם חלקים מהקואליציה יחושו שהם יכולים להרוויח, או לצמצם הפסדים, מהליכה לבחירות באופן מיידי), אך אין סיבה מהותית להאמין שבחירות חדשות תבאנה לשינוי רדיקלי במדיניות הממשלה.

מכל זאת נובע שהטרוניות כנגד הישראלי שמעדיף לשבת בבית ולא יוצא להפגין כנגד כל העוולות שנעשות נגדו הן שגויות בעליל. אזרחי ישראל נוהגים באופן רציונלי לעילא. חוסר שביעות רצונם מהעלאות המחירים ידוע היטב למקבלי ההחלטות. הפגנה לא תוסיף מידע, ולכן לא תועיל כלל.

#אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #מדע המדינה


תגובות

ערןב · 2011-02-20 03:48:23

יש מישהו שחושב ברצינות שדיקטטורה במדינה היא שלטון של בן אדם אחד בלבד? כלומר, ההסבר של רוברטסון נראה לי כל כך מובן מאליו, מסיבות פרקטיות (מדינה היא ארגון כל כך מורכב וגדול ועל כן יש בה המון מוקדי כוח, שכל אחד מהם לוקח חלק בשלטון, הלכה למעשה). אולי הבעיה היא בהגדרה של מה זה “שלטון” ומה היא כוללת.

‪Leekao · 2011-02-20 05:06:00‬

@dubikan לא תהיה מהפכה באף מדינה שדואגים לספק לה לחם ושעשועים. זה מה שהעם רוצה בסופו של דבר.

טל ירון · 2011-02-20 05:28:10

דובי, המהפכה מתרחשת כבר בישראל. היא רק מתרחשת אחרת ממה שקורה במדינות ערב. כאן יש דמוקרטיית נציגים, ולכן ניתן לשנות באמצעים מדורגים. אנו נראה שינוי בשלטון בשנים הקרובות.

נדב פרץ · 2011-02-20 05:46:51

ההסבר שלך לגבי דמוקרטיות מקבל את ההנחה שההצבעה מייצגת את רצון העם, וחשוב מזה: שלדעתו של רוב הציבור, ההצבעה מייצגת את רצון העם. אני לא בטוח שההנחה הזו מבוססת בכל מקרה שבו מתקיים הליך בחירות דמוקרטי. אם תיקח את האמירה המקובלת של 'מה זה משנה למי נצביע, ממילא נקבל אותו חרא' – אנחנו רגילים להסתכל עליה כעל אינדיקציה לניתוק פוליטי, אבל זו לא הפרשנות האפשרית היחידה. לאן זה לוקח אותנו? אם אכן תהיה מהפכה במדינה דמוקרטית, לאן היא תוביל? אין לי מושג. אפשרות אחת היא האפשרות של הגדה השמאלית, האפשרות הסבירה יותר היא האפשרות הפשיסטית של 'האיש החדש'. האפשרות המלהיבה יותר, אך האוטופיסטית, היא – שיטת ממשל חדשה, שאנחנו כמובן עוד לא יודעים מה היא תהיה.

ערן: אני לא חושב שדובי (או שרוברטסון) טען שאנשים לא יודעים את זה, אלא שהם לא מביאים את זה בחשבון כשהם מנתחים התפתחות של מהפכות.

שחר · 2011-02-20 12:17:21

אבל לפני הפגנת ה-400 אלף היו לא מעט הפגנות קטנות שצעקו שיש כאן בעיה, הן אולי היו חשובות יותר מבחינת התהליך ההיסטורי, אבל השיא המתבקש שלהן חייב היה להיות הפגנת ה-400 אלף. ומכיוון אחר: הפגנות “חוקה לישראל” למשל, השפיעו מאוד על הפוליטיקה הישראלית אבל קשה להאמין שהשינוי (האיום ונורא, אבל לא זה העניין) שהן הביאו למערכת הפוליטית היה יכול להתרחש באמצעות הצבעה בבחירות, בטח לא בזמן הקצר יחסית שבו הוא אכן קרה.

‪MuyaMan · 2011-02-20 18:03:20‬

אני חושב שגם בדמוקרטיות הפגנות גדולות יכולות לאותת לפוליטיקאים שיותר אנשים ממה שהם חשבו מהתחלה תומכים ב(או מתנגדים ל)מהלך מסוים. אני לא בטוח לגבי התדירות והאיכות של סקרי דעת קהל של פוליטיקאים, ויציאה להפגנה אומרת “לא רק שאני מחזיק עקרונית בדעה כזאת או אחרת, אלא שאני מוכן להרים את הישבן שלי מהכורסא ולצעוק את הדעה הזאת בפרהסיה”.
‪

נעמה · 2011-02-20 19:14:06

מאמר די מעניין בנ”י טיימס היום, על התפקיד שממלא הצבא: http://www.nytimes.com/2011/02/20/weekinreview/20military.html?_r=1&partner=rss&emc=rss ‬

עדיגי · 2011-02-21 07:08:25

ההסבר שלך היה נכון לו אזרחי ישראל אכן היו מסכימים עם העלאת המחירים הנוכחית. אבל בפועל יוצא, למרות שישראל מוגדרת כדמוקרטיה, האזרחים תופסים אותה כדיקטטורה: “מה זה כבר משנה למי נצביע, במילא הממשלה הבאה תנהג אותו הדבר”...

יאיר · 2011-02-21 09:16:34

אני חושב שההתיחסות להפגנה כנסיון “להוסיף מידע” היא רדוקטיבית מדי – זה נשמע כמו ניסוח הברמאסיאני של המרחב הציבורי כמקום של דיון רציונלי. כידוע המרחב הזה לא מתקיים בשום מקום. הפגנה היא גם ריטואל, שיכול להוביל למשהו או לא.

אתה צודק שמספר המפגינים אינו ההבט החשוב ביותר. הדוגמה הטובה ביותר היא ההפגנות נגד המלחמה בעיראק בבריטניה. מה שחסר באותן ההפגנות (הגדולות בתולדות הממלכה) היה נחישות בלתי מתפשרת לעצור את אותה מלחמה. זה הרגיש יותר כמו להביע התנגדות לפרוטוקול. ולכן הממשלה התעלמה באלגנטיות מההפגנות, ומדעת הקהל, ושלחה את הצבא לבסרה. יש גם שיקולים של מיקום ההפגנה במרחב העירוני, שלדעתי חשובים מאד.

הנשים הבוגדות והמהפכה · 2011-02-21 10:40:50

[...] בעולם הערבי. או מדוייק יותר – בגלל הפוסט של דובי האם תהיה מהפכה בישראל?. דובי נותן זוית מעניינת לתפקיד ההפגנות בסוגי המשטר [...]

אסף ברטוב · 2011-02-21 17:23:21

אני מסכים עם דבריך. אני מוסיף שהפגנה בדמוקרטיה כן יכולה להוסיף מידע: איתות לנבחרים בדבר איום אלקטורלי שימומש בבחירות הבאות. מעין נהמת דב (סליחה) שבדרך כלל ישן; נבחרים אמורים לתקן מסלול בעקבות נהמות כאלו, כדי להגדיל את סיכוי הבחירה מחדש שלהם. כך, בדמוקרטיה, דרך לחיצה על כפתור תאוות השלטון של הנבחרים, יכולים ההמונים לכוון את המדינה.

בישראל, למרבה הצער, המנגנון הזה התקלקל באמצעות שנים של דפוסי הצבעה דפוקים. נבחרי הציבור בישראל יודעים שבין ההפגנות לבין דפוסים אלקטורליים אין מתאם, ולכן בוחרים (בצדק, מבחינת תאוות השלטון שלהם) להתעלם מן ההפגנות.

נטע · 2011-02-22 08:11:11

בל נשכח שמדינת ישראל הדמוקרטית שולטת (באופן ישיר או עקיף) על חייהם של כ4 מליון* אנשים שאין להם זכות הצבעה או דיבור או ביטוי או יצוג בכנסת. נכון שזו אמירה פשטנית (מה עם הרשות וכו') אבל זו גם האמת.

*2.5 בגדה המערבית: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/we.html ויש עוד מליון וחצי בערך בעזה: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gz.html

פרודיה על תחריר עם סוף עצוב « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-07-19 03:05:36

[...] של אליטה שמוכנה להעביר את הכוח שלה למפגינים (לקח חשוב שלמדתי מדובי אגב ההפגנות בקהיר). ראוי לציין שההבדל השני איננו חזות הכל, כי הנה בסוריה [...]

הפוסט הקודם: גובה המס כגובה הלב

הפוסט הבא: מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי

והיום בפינתנו “דובי מגיב על דברים שלא באמת ראויים לתגובה” נעסוק בטורו של עו”ד ד”ר אבי נוב אודות פרשת השבוע, שהתפרסם בטמקא לאחרונה תחת הכותרת “מס גולגולת מוסרי ממס הכנסה”.

בטור זה, מנסה הד”ר להתלות בחצי פסוק מספר שמות כדי לטעון שמערכת המס שנמצאת בשימוש בכל העולם היא למעשה בלתי מוסרית בעליל, בעוד ששיטת המיסוי שעברה מן העולם זה מכבר היא היא שצריכה להיות מושתת על אזרחי ישראל.

כמה הגדרות זריזות: מס גולגולת הוא סכום קבוע שעל כל פרט לשלם. מס גולגולת ננקב בסכום אבסולוטי, ולא כחלק מהכנסתו של אדם. כלומר, אם המס הוא 100 ש”ח, אדם שמרוויח 1000 ש”ח ישלם 10% מהכנסתו למס, ואילו אדם שמרוויח 10,000 ש”ח ישלם רק אחוז אחד. צורת המיסוי הזו נקראת “רגרסיבית”, מכיוון שהיא משפיעה באופן דיספרופורציונלי דווקא על העניים ביותר. מס הגולגולת אינו נפוץ בעולם. מרגרט ת'אצר ניסתה להטיל מס כזה על אזרחי הממלכה, והדבר פחות או יותר עלה לה בכסאה. צורות מיסוי רגרסיביות אחרות דווקא כן נמצאות בשימוש. מע”מ, למשל, הוא מס רגרסיבי, משום שהוא משולם על הוצאות לצריכה – הוצאות שמהוות חלק הרבה יותר גדול מהכנסותיהם של העשירונים הנמוכים לעומת אלו של העשירונים שיכולים גם לחסוך חלק מההכנסה שלהם. 1

מס נייטרלי מושת בשיעור קבוע על כל הפרטים, כך שכל נישום משלם אותו אחוז ממשכורתו למס. למיטב ידיעתי אין שום מקום בעולם שעושה שימוש בשיטה הזו כמס הכנסה מס הכנסה נייטרלי נמצא בשימוש בעשור האחרון בעיקר במזרח אירופה, ומספר מדינות נוספות שקלו או שוקלות לעבור למבנה מס זה (ראו גם, ותודה לא.ה. שהסב לכך את תשומת ליבי), אבל במדינות רבות מרכיבים מסויימים במכלול מערך המיסוי יכולים להתאים להגדרה הזו. ביטוח לאומי בישראל, אם אינני טועה, דומה בעקרון למס נייטרלי (פרט לשתי חריגות: תקרת המס – כלומר, המס מושת רק עד למשכורת מסויימת – והמס המוטל על בלתי מועסקים, שהינו למעשה מעין מס גולגולת. השילוב של שני המרכיבים הללו הופך את הביטוח הלאומי בישראל לרגרסיבי במידה מסויימת). כך גם ביטוח הבריאות.

כל מדינה מערבית שאני מכיר עושה שימוש במודל מיסוי פרוגרסיבי על הכנסות. מודל זה משית שיעור מס גבוה ככל שההכנסה עולה. 2 יש מספר הצדקות למודל מיסוי פרוגרסיבי, אך רובן ככולן הן בעצם וריאציות על האמירה שיש תועלת שולית פוחתת להכנסה. כלומר – ערכו של השקל הראשון שאדם מרוויח איזו זהה לערכו של השקל השמונת-אלפים שהוא מרוויח. ככל שההכנסה עולה, חשיבותה של תוספת למשכורת פוחתת. אדם שמרוויח מעט מאוד ינצל את מלוא משכורתו כדי להתקיים, בעוד שאדם שמרוויח הרבה יכול לנצל את משכורתו כדי לחיות חיי מותרות או אף להשקיע את הכסף ולייצר לעצמו הכנסות נוספות. מכיוון שכך, הגיוני יותר למסות את ההכנסות הגבוהות יותר מאשר את ההכנסות הנמוכות.

אבל ד”ר נוב חושב שדווקא מוסרי יותר להטיל מס גולגולת. הכיצד? נוב מציג מספר טיעונים. ראשית, הוא טוען, השיטה הפרוגרסיבית למעשה מהווה אפלייה לרעה של העשירים, בניגוד למס גולגולת שהוא שיוויוני לגמרי. מובן כי הטיעון הזה מופרך מן היסוד, כפי שכבר הוסבר לעיל. אם ד”ר נוב זקוק להוכחות מן הכתובים, אפנה אותו לסוגיית “כבשת הרש”, אותה הוא מבקש לגזול בשם השיוויון ואי האפליה.

שנית, מציג נוב צמד טיעונים תועלתניים. ראשית, השיטה הפרוגרסיבית רעה משום שהיא מסובכת וגורמת לפיכך לבזבוז ממון ציבורי על עצם תחזוקתה. ואכן, מס גולגולת הוא המס הזול ביותר לגבייה – מספיק לנהל עבורו מנהל אוכלוסין ותו לא. סביר להניח שזו גם הסיבה לכך שהתורה עשתה שימוש דווקא במודל זה, ולא במודל שדורש גם לחשב את שווי נכסיו או הכנסותיו של כל נישום, דבר שמן הסתם היה מכביד על בני ישראל הנודדים במדבר. אך מכיוון שבכל זאת מדובר במדינה מודרנית, ומכיוון שמערך הניטור של ההכנסות חייב להתקיים בין כה וכה למגוון צרכים אחרים, לא ברור מה ההוצאה הגדולה הכרוכה במערך המס הפרוגרסיבי.

שנית, וכאן אנחנו מגיעים ללוז העניין, השיטה הפרוגרסיבית אליבא דנוב מעודדת אנשים לבטלנות מחד, ומאידך, להשקעת משאבים באיתור פרצות מס במקום בעשייה יצרנית. כלומר, לא רק שהשיטה אינו מעודדת יעילות, היא ממש בלתי מוסרית מכיוון שהיא מתגמלת “את אלו שבחרו לעבוד פחות”. “בחרו” היא כמובן מילת המפתח במשפט הזה, האחרון בטורו של נוב. שכן אם כל מטרת המס הפרוגרסיבי היא לסייע לאנשים שבחרו להיות עניים, באמת לא ברור מה טוב בה. העובדה שרובם המוחלט והמכריע של הנהנים מהפרוגרסיביות של השיטה – כלומר, כל מי שהכנסתו מתחת למדרגת המס הגבוהה ביותר – לא “בחרו” בהכנסתם אלא עושים כמיטב יכולתם כדי לפרנס את משפחותיהם לפי יכולתם, זה לא מעניין את ד”ר נוב. מבחינתו אם אתה לא עשיר כקורח, זה סימן שלא התאמצת מספיק.

יש משהו מבדח כמעט בניסיון הזה של ניאו-ליברלים להציג את החיים כאילו החלום האמריקאי נמצא בהישג ידו של כל אחד – מבדח, משום שהשיטה הקפיטליסטית מבוססת בהכרח על קיומם של הבדלי הכנסה. המערכת הקפיטליסטית זקוקה לאנשים עניים שיעבדו בשביל גרושים ואנשים אמידים שישלמו הרבה כסף תמורת התוצר של עבודתם. בכוונה אני נמנע ממושגים מרקסיסטיים כגון “ניצול”, מכיוון שאינני רואה במערכת הקפיטליסטית מערכת של ניצול (בהכרח). אבל להתעלם מהצורך של הקפיטליזם בהבדלי הכנסה ניכרים ולהטיל את האשמה במלואה על אלו שסובלים הכי הרבה מהשיטה הזו, וכל זאת תוך התהדרות בנוצות של מוסריות – כל זה למעלה מיכולתי לסבול.

—

אני לא יכול לסיים בלי להתייחס גם ל”פרשת השבוע” שהתחילה את כל הטור המבזה הזה. ד”ר נוב מצטט את המצווה לתת מחצית השקל לתחזוקת אוהל המועד מכל אדם, “הֶעָשִׁיר לֹא-יַרְבֶּה, וְהַדַּל לֹא יַמְעִיט, מִמַּחֲצִית, הַשָּׁקֶל—לָתֵת אֶת-תְּרוּמַת יְהוָה, לְכַפֵּר עַל-נַפְשֹׁתֵיכֶם”. ישנם שני דברים שנוב אינו מתייחס אליהם, פרט לסוגיית ההתכנות הטכנית של מיסוי פרוגרסיבי בתקופת המקרא. ראשית, ישנה שאלת הצרכים – אין צרכי “עבודת אהל מועד” כצרכי מדינה מודרנית. מעשית, אין שום מס גולגולת ריאלי שהיה יכול לספק את צרכי המדינה בלי לחייב את בעלי ההכנסות הנמוכות לקחת הלוואה כדי לממן את תשלום המס. בשנת 2009, על פי משרד האוצר, הכנסות המדינה ממסים ישירים עמדו על כ-105 מיליארד שקל. אם נחלק את ההכנסות הללו שווה בשווה בין כל אזרחי המדינה, מטף ועד זקן, נקבל מס גולגולת של כ-15,000 ש”ח לשנה. הכנסות המדינה ממסים עקיפים, אגב, עמדו על סכום דומה. כלומר, לדידו של נוב, המדינה צריכה לגבות מכל אזרח קרוב ל-30,000 ש”ח בשנה. בהצלחה.

שנית, נוב מצביע על המילים “העשיר לא-ירבה” כהוכחה למוסריותו של מס הגולגולת. אבל כאן לא מדובר על איסור לדרוש מהעשיר יותר, אלא איסור על העשיר לתת יותר ממחצית השקל. להבדיל, בפרק כ”ה פוקד אלוהים על משה לצאת אל העם “וְיִקְחוּ-לִי תְּרוּמָה:  מֵאֵת כָּל-אִישׁ אֲשֶׁר יִדְּבֶנּוּ לִבּוֹ, תִּקְחוּ אֶת-תְּרוּמָתִי”. כלומר, לבניית המקדש – זו שתתאפשר רק אחרי ההגעה לארץ ישראל והתיישבות הקבע של העם – אפשר וצריך לתרום כמה שרוצים ויכולים. כלומר אין לתורה שום בעיה עם מס “ככל יכולתך”. מדוע, אם כן, נאסר על העשיר להרבות בתרומה לאוהל מועד? אני אינני פרשן גדול, אך אם יותר לי להרהיב עוז, אטען כי המטרה כי אהל המועד יהיה שייך באופן שווה לכל, ולא יגבה ליבם של העשירים לחשוב כאילו להם יש חלק חשוב יותר בעבודת האל, ויהיה ליבם גס בעניים, כשם שליבו של ד”ר נוב גס בשכבות הנמוכות בישראל.

—

אם אנחנו כבר בענייני כסף, רציתי להודות לכל מי שתרם לבלוג. אני שמח לדווח לכם שחלק מתרומותיכם שימש אותי זה עתה לרכישת האלבום החדש של רדיוהד. תבורכו.

#דת #חברה #כסף #מספרים #סוציומטיות


הערות שוליים

  1. מכיוון שמוצרי יסוד מסויימים פטורים ממע"מ, למעשה השכבות הכי נמוכות, אלו שלא צורכות כמעט כלום פרט למוצרי יסוד, עשויות לסבול ממנו פחות מאשר השכבות שמעליהן. לחלופין, יש מקומות כמו קנדה בהם הממשלה נותנת "החזר מע"מ" בסך כמה מאות דולרים בשנה לבעלי הכנסות נמוכות במיוחד. ↩
  2. למעשה, שיעור המס הגבוה מושת רק על אותה הכנסה שנמצאת מעל ל"מדרגת" המס האמורה. או, במילים אחרות, שיעור המס השולי עולה. אילו שיעור המס היה עולה עבור כלל ההכנסה ולא רק עבור הכנסה מעל למדרגה הנוכחית, המשמעות הייתה שהנטו של מי שמיד מתחת למדרגה היה גדול יותר מהנטו של מי שבדיוק מעליה. ↩

תגובות

נתאי · 2011-02-19 07:43:44

ואני התלבטתי האם שווה להפנות בציוץ למאמר המבזה הזה או לא.

‪mux2000 · 2011-02-19 07:55:20‬

אני חייב להגיד שאני מסכים עם מר נוב. מס מהסוג הזה באמת יהיה הרבה יותר מוסרי מהמס הנהוג היום. זאת כמובן אם עוקבים אחרי הציווי ההלכתי עד הסוף, וקובעים את גובה מס הגולגולת על תשלום חד-פעמי של חצי שקל. אומנם רגרסיבי, אבל אני חושב שכל אחד יוכל לעמוד בתשלומים :)

א.ה. · 2011-02-19 11:00:23

למיטב ידיעתי מס הכנסה נייטרלי/אחיד (קרי – אותו האחוז על כל ההכנסות) בהחלט קיים בלא מעט מדינות. וספציפית במזרח אירופה.

לדוגמא: http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/4155907.stm

‪MuyaMan · 2011-02-19 11:53:18‬

אכן, לא ברור למה בכלל טרחת להגיב לגבב שטויות כאלה. אבא שלי אומר שכשמישהו נותן סתם הרצאה, אנשים חושבים על זה, ומנסים לראות אם זה נראה להם או לא; אבל כשמישהו נותן דרשה על פרשת השבוע, אנשים מייד מכבים את החלק החושב שלהם, ופשוט נותנים לזה לעבור. (אמנם בלי להתחיל לחשוב עם זה הגיוני, אבל במידה רבה גם בלי לקחת שום טענה ברצינות יותר מדי.)

וניטפוק קטן: “צורת המיסוי הזו נקראת “רגרסיבית”, מכיוון שהיא משפיעה באופן דיספרופורציונלי דווקא על העניין ביותר.” – לקח לי שניות ארוכות להבין ש”העניין” אמור להיות “העניים” (הבדל של אות אחת, אבל כיוון שהמילה האחרת גם קיימת, ונהגית בצורה די שונה, זה טיפה מבלבל מהרגיל).

יוסי לוי · 2011-02-19 13:05:16

ממליץ לערוך את הפוסט הזה ולהציע אותו כמאמר תגובה

סמילי · 2011-02-19 18:36:48

“...מכיוון שמערך הניטור של ההכנסות חייב להתקיים בין כה וכה למגוון צרכים אחרים” למשל?

דובי · 2011-02-19 18:59:22

סמילי: מיסוי חברות? קצבאות ביטוח לאומי?

סמילי · 2011-02-19 21:54:23

המממם... אם אנחנו ממשיכים את ההגיון של מס גולגולת אז אין סיבה לא להפוך את מס החברות למס אחיד ואת הביטוח הלאומי לתשלום אחיד...

יחזקאל · 2011-02-20 01:17:13

מכיוון שאחרים לא עשו זאת לפניי, הרשה לי נא לנטפק את החלק התורני:

המס האמור היה חד־פעמי (או תלת פעמי, אם הולכים לפי פרשנויות מסוימות). המטרה המוצהרת היא לצורך מפקד אוכלוסין, “כי תשא את ראש בני ישראל לפקודיהם”. ברור שאם רוצים לספור בצורה לא ישירה, כפי שמצווה התורה, צריך מתן אחיד מכולם. נכון שהכסף הועבר אחר כך לבניית אוהל מועד, המשכן, אבל הוא היה הכסף הקטן, וסליחה על משחק המילים. שתי פרשות קודם לכן, נצטווה משה לבקש מהעם הרבה יותר מכך, “זהב וכסף ונחושת … אבני שוהם ואבני מילואים לאפוד ולחושן”, וכך הוא גם מבקש מהם בפרשה שתיקרא בשבת הקרובה. במקרה הזה כל אחד נותן כנדבת ליבו. (וזה לא למקדש, דובי, זה למשכן, אוהל מועד, המקדש הנייד שהשתמשו בו במדבר ולמעשה עד ימי שלמה המלך שבנה את הבית הראשון. גם הוא מכונה מקדש.)

אם מישהו רוצה ללמוד מהתורה מה צורת המיסוי הראויה, דווקא מס לפי הכנסה מוצא יותר סימוכין: תרומות ומעשרות, כולל מעשר בהמה, הם אחוז יחסי מהיבול ומהעדר. גם כשיש סכום מוגדר לתשלום, בסוף חומש ויקרא, כשמדובר על אדם שנדר לשלם את “ערכו” לטובת המקדש, אם הוא עני הסכום עומד להערכה מחדש לפי שמאות הכוהן. אפילו כאשר אדם חוטא ומוטל עליו להביא קרבן לכפרתו, במקרים מסוימים יש הקלה לעניים והם יוצאים ידי חובתם בקרבן זול יותר (עוף או מנחת סולת במקום בהמה). לקחת את המקרה הייחודי והחד־פעמי שעליו נאמר “העשיר לא ירבה והדל לא ימעיט” ולגזור ממנו את המנהג הראוי? ממש לא ראוי.

נדב פרץ · 2011-02-20 05:52:44

דובי: אי אפשר להתייחס לביטוח לאומי כאל מס רגרסיבי, בגלל שזה מס ביטוחי. כלומר, אדם משלם ביחס להכנסתו, וגם מקבל ביחס להכנסתו (ע”ע דמי אבטלה, או דמי לידה למשל).

זו קטגוריה נפרדת לחלוטין, שאי אפשר לשפוט אותה בכלים של רגרסיבי-פרוגרסיבי.

להקל על מצוקת האזרחים « חד העין · 2011-02-21 08:58:00

[...] הם היו מקלים עלינו בדרך פרוגרסיבית ולא בדרך רגרסיבית. דובי קננגיסר הסביר מאוד יפה את ההבדל בין שני סוגי הגביה האלה, אבל אפשר לקצר את זה גם [...]

הפוסט הקודם: יחסים בינלאומיים בימי מהפכה

הפוסט הבא: האם תהיה מהפכה בישראל?

הרבה ביקורת סופג ממשל אובאמה בימים האחרונים בגלל התגובות המהוססות לארועים במצרים. איך מדינה, שהתיימרה לפלוש למדינה אחרת כדי להפיץ את בשורת הדמוקרטיה, לא תומכת בתנועה עממית לדמוקרטיזציה? יש הרואים בכך אינטרס אמריקאי לשימור כוחו הדיקטטורי של מובארק, יש הרואים בכך גזענות פשוטה, כאילו ה”מנטליות הערבית” פשוט “לא מוכנה לדמוקרטיה”.

אבל האמת היא שכלל לא ברור מה הפעולה הנכונה בתנאים הללו. אבל צריך לזכור: לארה”ב יש יחסים קרובים מאוד עם ממשלת מובארק. בואו נניח לרגע שאובאמה ושאר החברים בממשל שלו מאוד רוצים לראות דמוקרטיזציה במצרים. אך אם הם יצאו באופן פומבי ויתמכו במפגינים, אבל המהפכה תכשל ומובארק ישאר בשלטון 1, ארה”ב תשאר בעמדה המאוד לא נעימה של הצורך להתמודד עם עוינות גלויה ומוצדקת של ממשלת מצרים כלפיה. ומכיוון שבסיטואציה כזו בין כה וכה יהיה למובארק אינטרס לעורר מדנים כדי להשיג תמיכה, הרי שהדבר יוביל להגברת אי היציבות באזור, והגדלת הסיכון לאינטרסים אחרים של ארה”ב.

יתר על כן, ארה”ב אינה בהכרח אהודה במיוחד על המצרים. הבעת תמיכה נמרצת מדי על-ידי האמריקאים יכולה דווקא לשרת את מתנגדי המהפכה, כפי שקרה באירן: אתם מאשימים את השלטון בקרבה עודפת לאמריקאים? אתם בעצמכם נתמכים על-ידי האמריקאים! (אותו דבר, אגב, נכון גם לגבי ישראל).

היפה הוא שאותו הניתוח בדיוק נכון גם אם המטרות של ארה”ב הן הפוכות: תמיכה בלתי מסוייגת במובארק לא רק שתציג את ארה”ב באור בעייתי במקומות אחרים בעולם בהם היא מעודדת דמוקרטיזציה, אלא שתפעל לרעתו של מובארק עצמו, כאשר הדבר רק יוכיח את טענות מתנגדיו שהוא משרת את האימפריאליזם האמריקאי.

כלומר, איך שלא מסתכלים על זה, התגובה האמריקאית של לשבת ולחכות ולא ממש לבחור צד מסויים, היא התגובה הסבירה ביותר. אם הדברים יתגלגלו כך שהסבירות להצלחת המהפכה תעלה, אפשר לנחש שארה”ב תנקוט עמדה יותר ויותר ברורה למען הדמוקרטיזציה. כמובן, אז יאשימו אותם בצביעות, ואף אחד לא יאמין שהם מלכתחילה קיוו לכך, אבל זה לא באמת ישנה. האינטרסים של ארה”ב באזור לא ישתנו בגלל השינוי באופי השלטון המצרי, וכל עוד השלטון המצרי יעדיף להפנות את פניו מערבה ולא מזרחה לאירן, ארה”ב תחפוץ בשיתוף פעולה איתו, וכל עוד הציבור המצרי יחפוץ בחירות, הוא יעדיף את הצביעות המערבית (לכאורה) על פני התיאוקרטיה והדיקטטורה המזרחיות.

עדכון: מסתבר שבזמן שהפוסט הזה נכתב, התהליך שתיארתי כבר התחיל להתרחש. היום קלינטון יצאה באופן הרבה יותר מובהק בתמיכה בהחלפת השלטון במצרים ובדמוקרטיזציה. גם ההודעה המשותפת של אובמה וארדואן מצביעה על כיוון זה.

#here be dragons #אובאמה #איסלם #אמריקה #דמוקרטיה #ערבים


הערות שוליים

  1. וזו צריכה להיות הנחת ברירת המחדל תמיד – הרבה יותר מהפכות כושלות מאשר מצליחות, ומי שמספר לכם שהוא יודע איזו מהפכה תצליח ואיזו תכשל משקר. ↩

תגובות

גדי · 2011-01-30 20:16:00

דובי, חצי שאלת תם. בשורה התחתונה הממשל האמריקאי יצטרך להמשיך לעבוד עם השליטים האחרים בני הדור של מובארכ: בירדן, בערב הסעודית, בצפון אפריקה ועוד. מה הם יחשבו על ממשל אובמה אם בכזו קלות הוא השלים עם הסתלקותו של מובארכ. לא יהי להם כזה אמון בשלב הנוכחי.

דובי · 2011-01-30 21:56:19

גדי, אני לא חושב שאיזשהו שלטון מעלה בדעתו שארה”ב תתערב למענו אל מול מהפכה פנימית שכזו (להבדיל מהפיכה צבאית או מהלך “בלתי לגיטימי” אחר). אני מאמין שאי-מעורבות אמריקאית ומתן אפשרות לשלטון לנסות להרגיע את השטח בעצמו זה המקסימום שמישהו איפשהו מצפה מארה”ב. זה נכון היום כמו שזה היה נכון לפני שבועיים. לא זו המטרה של יחסים קרובים עם ארה”ב. (וחוץ מזה, בכל מקרה אין אף משטר ערבי אחר שמקבל כל כך הרבה סיוע אמריקאי.)
‪

Tweets that mention לא שומעים! » יחסים בינלאומיים בימי מהפכה — Topsy.com · 2011-01-30 23:01:53

[...] This post was mentioned on Twitter by Effi Fuks, Itamar Sha'altiel and Flavio Martinez, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: יחסים בינלאומיים בימי מהפכה http://bit.ly/hoRre1 #fb [...] ‬

אלעד · 2011-01-31 05:46:02

זו בדיוק השורה התחתונה שלי לגבי ההימור של אובמה והמקרה שמובראכ ירגיע את הרוחות: http://elad.blogli.co.il/archives/1781 מאותה סיבה בדיוק אני חושב שטוב עושה נתניהו שאיננו מדבר על מצרים ואסר גם על השרים לקשקש.

אלי גרייצר · 2011-01-31 14:15:01

רציתי לכתוב משהו דומה באייל, וחסכת לי. זה קשור נוגע גם לכל מיני יועצים ומתנשאים שחלקם לועגים לארה”ב על זניחתה את מובארק וחלקם על תמיכתה בו...

למעשה, כבר בשלב מוקדם הביעה קלינטון תמיכה די ברורה במפגינים, בקוראה למובארק לעשות שינויים במקום לקרוא לשקט. לפי ידיעה שראיתי, מתברר שעוד קודם לאירועים אלו לחצה ארה”ב על מובארק בכיוון הדמוקרטי. נקווה שזה לא יסתיים כמו הלחצים על השאה.

ואולם, לפחות כרגע איני רואה כל אפשרות לשלטון דמוקרטי במצרים לאורך זמן, ולו בגלל שאין במצרים, כמו גם בקרב אוכלוסיות כלשהן ממוצא ערבי, תמיכה שאינה אפסית – בתנועות דמוקרטיות. אבל אולי הגיע הזמן שאוכל איזה כובע...

בעניין ארדואן, מטרותיו שונות משל קלינטון: היא רוצה שיהיו בחירות חופשיות, בעוד הוא רוצה בבחירות חד פעמיות, בהן תעלה התנועה היחידה במצרים הזוכה לתמיכה רחבה – האחים המוסלמים, תנועה אותה הוא רואה כאחות למפלגתו.

הפוסט הקודם: בין טירקל לגולדסטון

הפוסט הבא: גובה המס כגובה הלב