לא שומעים!

‪MuyaMan · 2009-12-01 21:29:06‬

נדמה לי שבמקור זה היה “בערות היא כוח”...

א.ה. · 2009-12-01 22:18:38

“ שיטה רובנית קלאסית, כמו בבריטניה, אנגליה והבחירות הפדרליות בקנדה “

גם בבריטניה, וגם באנגליה? :)

דובי · 2009-12-01 22:21:39

א.ה. – (: תוקן. סליחה ותודה.

יחזקאל · 2009-12-02 00:14:15

סליחה על הבורות, אבל מה זה “שיטה רובית קלאסית”? איך היא יכולה להיות דומה לשיטה הבריטית ולשיטה האמריקאית (ששתיהן שונות זו מזו – בעצם, האמריקאית מתייחס לסנאט, לקונגרס או לחבר האלקטורים)? איך קוראים לשיטה בניו זילנד?

דובי · 2009-12-02 01:00:34

יחזקאל – רובנית, לא רובית. צריך להבדיל בין שיטת בחירות (הדרך שבה סופרים את הקולות ומחליטים מי מקבל כמה מושבים ואיזה), לבין שיטת הממשל (אופן הרכבת הממשלה, חלוקת הסמכויות בין הבתים וכן הלאה). לישראל ולבריטניה, למשל, יש שיטת ממשל כמעט זהה (פרלמנטרית, ראש ממשלה עם ראש מדינה ייצוגי [נשיא ומלכה, בהתאמה]), אבל שיטות בחירות שונות בתכלית – יחסית רשימתית בישראל, ורובנית באזורים חד-נציגיים בבריטניה.

שיטת בחירות רובנית עם אזורים חד-נציגיים היא כזו בה המדינה מחולקת למחוזות בחירה שבכל אחד מהם נבחר מושב אחד, והמנצח הוא מי שזוכה בהכי הרבה קולות (גם אם אין לו רוב – אם יש שלושה מתמודדים, אחד מהם יכול לנצח עם 40% מהקולות בלבד). מוכרת בעולם דובר האנגלית כ”First Past the Post”.

השיטה בניו-זילנד הייתה פעם יחסית (לא בגרסא הקיצונית הישראלית, אבל יחסית), אבל לפני כ-15 שנה או משהו כזה הם עברו לשיטה מעורבת שדומה לזו שבגרמניה.

מודי תולשששש · 2009-12-02 06:43:43

איזה כיף להביע תחזית שמתגשמת, ובייחוד אחת שמנוגדת למה שכולם אמרו.

אני חושב שזו השיטה שיש לנו באוסטרליה. בתיאוריה זה נשמע הוגן, אבל למעשה אתה מקבל טופס עם כמה עשרות מועמדים, וצריך לסדר אותם בלי שגיאות. אם טעית, כל הטופס הלך פייפן.

אורי פולגר · 2009-12-02 11:43:51

דובי,

אתה יכול להגיד כמה מילים על הנסיון האירי עם STV?

לא הצלחתי להבין אם הם מרוצים או לא.

אורי

אבנר לנגוט · 2009-12-02 18:33:09

השאלה שלי היא האם יש מסקנות כלליות לתאוריה שלך מעבר ל”האזרחים במחוז הזה בקנדה באמת לא רצו את שיטת הבחירות הזאת”?

דובי · 2009-12-02 18:42:50

אורי: אין לי מושג. (הייתי יכול לבדוק בוויקיפדיה ולספר לך, אבל גם אתה יכול, ואני עצלן).

אבנר: מדובר על שני מחוזות בקנדה, אז אני חושב שאפשר לדבר על משהו שחורג מעבר למקרה חריג או מיוחד. ה”תאוריה” שלי היא בעלת השלכות על פרוייקטים של דמוקרטיה ישירה ומשאלי עם באופן כללי: אנשים מוכנים לנסות דברים שהם לא מבינים, אבל יש יותר סיכוי שהם יתנגדו אחרי שיסבירו להם אותם. יש דוגמא נוספת לכך מההיסטוריה הקנדית – משאל העם על התיקון לחוקה שנודע כ”סבב שרלוטטאון”, שם התמיכה במערב צנחה מיותר מ-50 אחוז לסביבות ה-30 תוך חודשים ספורים, זאת, בניגוד להסברים שניסו לתת תומכי הרפורמה אחרי כשלון הסבב, לפיו המצביעים במערב התנגדו לתוכנית מכיוון שלא הבינו אותה. אין זה סביר שאנשים ידעו פחות על הרפורמה אחרי מספר חודשים של קמפיין.

כמובן שכדאי לבדוק את זה בעוד מקומות בעולם, אבל השאלה שעולה היא חשובה: האם, בניגוד להנחה האינטואיטיבית, אנשים קודם כל תומכים ברפורמות, ורק אחרי שהקדישו לכך מחשבה הם עשויים להתנגד לה? בדרך כלל אנחנו מניחים שהכיוון הוא הפוך: קודם אנשים מתנגדים לשינוי בסטטוס קוו, ורק אחרי שמסבירים להם והם מנהלים דיון ציבורי, הם יסכימו לשינוי. אם זה נכון, זה אומר שבורות אינה מעודדת שמרנות אלא להפך, ושתהליכים של דמוקרטיה דליברטיבית לא יביאו לתוצאות פרוגרסיביות יותר, אלא להפך.

טל ירון · 2009-12-02 22:31:08

לא הבנתי את הטענה. מה החוקיות שלדעתך הניסוי מאשש?

דובי · 2009-12-02 22:37:30

בקצרה, שתהליכים דליברטיביים והשתתפותיים מנציחים את הסטטוס קוו ומונעים שינוי פרוגרסיבי.

(רק כדי להדגיש שוב: זו השערה, והעדות היחידה הזו היא רחוקה מלהוות ביסוס לטענה שלי. זה כיוון מעניין למחקר, לא טענה שאני מסוגל להגן עליה).

טל ירון · 2009-12-02 23:15:53

הבנתי.

אבל גם הידע שהצגת אינו מסתדר לי עם השערה.

תהליכים דילברטיבים, הם תהליכים הנעשים על ידי קבוצות קטנות יחסית (כמה מאות אזרחים). בקבוצות הקטנות הללו נערכים דיונים מורכבים. עד כמה שהבנתי מהערך בויקיפדיה העוסק בדמוקרטיה דליברטיבית, מי שהציע את החקיקה החדשנית בקנדה, היו הקבוצות שעברו את הדיון הדילברטיבי.

הבעיה מתחילה בציבור הרחב. להבנתי, הוא אינו לוקח חלק בדיון הדליברטיבי. משהו אחר קורה בציבור הרחב. אם אני מבין נכון, הוא אינו שותף פעיל בדיון, ולא עומדת לפניו כמות המידע, או הזמן לעבד את כמות המידע, שאליו נחשפו המשתתפים במועצות הדילברטיביות.

ניתן לראות שיש הבדל גדול בין החלטת המועצות הדילברטיביות, לבין הציבור הרחב. באופן עקרוני לא אמור להיות בינהם הבדל. האזרחים שנבחרים למועצות הדילברטיביות נבחרים בסורטיציה, ואמורים לשקף את כלל האוכלוסיה (ראה סרטון הסבר כאן: http://www.americaspeaks.org/index.cfm?fuseaction=Page.ViewPage&PageID=797)

אם כך, הרי שדווקא תהליך דליברטיבי, כן מעודד פרוגרסיביות. נראה שחוסר פרוגרסיביות נוצרת בגלל אופי הדיון שנערך בציבור הרחב.

אם ההשערה שאני מעלה תבוסס, הרי שיהיה עלינו למצוא דרך ליצור דיון דליברטיבי בציבור הרחב, כדי לקדם פרוגרסיביות.

דובי · 2009-12-03 01:08:33

הבעיה היא שלדיונים דליברטיביים בקבוצות קטנות אין משמעות אם אי אפשר לנצל אותם כדי להעביר החלטות בציבור הרחב. כלומר, הציפייה היא שמשום שמדובר באנשים “בלי אינטרסים” שמייצגים את הציבור באופן כללי, הציבור יסמוך על ההחלטות שלהם ויאשר אותן. זה פחות או יותר מה שקרה בהצבעה הראשונה ב-BC. הבעיה מתחילה בדיוק כשהתהליך הדליברטיבי מורחב לכלל האוכלוסיה, והם נחשפים לשלל טיעונים בעד ונגד שחורגים מ”אנשים נטולי אינטרסים אומרים שזה הכי טוב” – או אז, מסתבר, הם נוטים שלא לתמוך בהצעות פרוגרסיביות.

יש לציין שהצגת הקבוצות הקטנות כמקום של דיון נטול השפעות זרות, כמובן, היא גם בעייתית. למומחים שמלמדים את אותן מועצות אזרחים ונותנים להם את המידע הדרוש כדי לקבל החלטה מושכלת יש כוח בלתי פרופורציונלי בניתוב הקבוצה. בניגוד לאקדמאים, שאמנם ניזונים מהמרצים שלהם אבל בהכרח נחשפים לגישות שונות ובכל עת מדורבנים לחשוב בצורה ביקורתית על מה שהם למדו (לפחות בשלבים מתקדמים יותר של הלימודים), לקבוצות הללו אין באמת את היכולת והזמן כדי לפתח גישות ביקורתיות כלפי המידע שמועבר אליהם, ולכן הוא לא לגמרי “הוגן”, על פי ההגדרה האידיאלית של תהליך דליברטיבי.

טל ירון · 2009-12-03 09:39:34

הביקורת שלך לגבי השפעת הדליברציה על הציבור הרחב, נכונה בעיניי. הצעתי כמה פתרונות שקיימים בעולם ובארץ, ואולי יכולים לפתור את הבעיה (http://talyaron.com/?p=410, אם השרת הדפוק שלי, יאפשר להציג את הפוסט :–(

לגבי הטענה כי הציבור הרחב אינו בנוי לדיון ביקורתי, נראה כי תהיה לנו מחלוקת.

מהניסיון שרכשתי בדיונים דלברטיבים (בהם השתתפו עשרות אנשים מן הישוב), ראיתי כי לציבור הרחב יש יכולת הערכה וביקורת מצויינת, ויכולת פרוגרסיבית מרשימה.

נכון שאין להם יכולת להיכנס למורכבות מעמיקה של הבעיה. אבל בשיטה הקיימת ב-truthmapping ובשיטה שאנו מפתחים באקלי, אנו מקווים להתגבר על הבעיה.

לגבי האקדמיה. עקרונית אתה צודק. אלא שבפועל, אין האקדמיה יוצרת דיון הוגן. משחקים פוליטיים בבחירת חוקרים למחלקות, ומשחקים נוספים, גורמים לכך, שאסכולה אחת תגבר על אסכולה שניה.

אם היתה לנו אקדמיה שבוחרת את חוקריה על בסיס מדדים אוביקטיבים יותר (אולי, על פי הפירסומים שלהם בג'ורנלים מובילים בתחומם, ועל פי מדדי איכות המקובלים במחקר האקדמי). יתכן שבהינתן אקדמיה כזאת, אכן היה ניתן יותר לסמוך על ממצאיה, כבסיס להחלטות ציבוריות.

לא שומעים! » אנשים לא מתבלבלים מעובדות · 2011-06-22 02:39:03

[...] בתמיכה ברפורמה אלקטורלית בין תחילת הקמפיין לסופו היא שאנשים לא הבינו את השיטה (ומכאן נובע שהם כן הבינו אותה לפני תחילת הקמפיין?). [...]

יובל · 2009-11-28 20:41:59

אורי – אם נוח לך להתייחס אלי כאל אידיוט אז תרגיש נוח, אבל אל תצפה שאני אשתף פעולה. אני חושב שאמור להיות לך די ברור שאני לא תומך בזכות השיבה במובן של “חמש את הפלסטינים ברובים והרשה להם לקחת מה שבא להם” כפי שאתה מדמיין זאת. זכות השיבה, כפי שרוב הפלסטינים תופסים אותה (תגיד – עם כמה פלסטינים ממש דיברת על הנושא?), אינה כוללת זכות לפנות בכוח יהודים שיושבים על שטחים שפעם היו שטחים בבעלות פלסטינים. חלק מהפלסטינים תופסים את זכות השיבה ככזו שתאפשר להם לחזור לבתים שהיו ממש של פלסטינים (ביפו או ירושלים, לדוגמה) אבל היא בעיקרה זכות הצהרתית-עקרונית. נכון, מצבם של הפלסטינים שחיים במחנות הפליטים כיום אינו טוב. למעשה – מצבם של רובם הגדול של הפלסטינים שחיים בשטחים אינו טוב. חלק משמעותי מהדרך לפתרון הדו-לאומי עובר בשלב בו אנו מאפשרים סוף-סוף לפלסטינים בשטחים להתפתח. כיום, הערים הגדולות בשטחים אינן יכולות להתרחב. שיפור תנאי המחיה של הפלסטינים בשטחים הוא תנאי הכרחי לפתרון הדו-לאומי. אתה יכול להמשיך לקרוא לי “פתי” או “תמים”, אבל מההיכרות שלי עם הפלסטינים רובם לא רוצים לרצוח כמה שיותר יהודים כדי לגור בנתניה, כפי שאתה מדמיין. רובם ישמחו לחיות את חייהם בשלווה כל עוד מתאפשר להם לגור ברווחה. אפילו פלסטינים שמשפחתם נושלה מרכוש ב-1948 וחיים כיום בשטחים מוכנים לחיות שם בהנתן תנאי חיים נורמלים (אדמה שלא נגזלת על ידי ישראל, אפשרויות פיתוח וקידום). אני לא מאמין שאני מסוגל “לתכנן את צעדיו של עם שלם” אפילו לגבי העם שלי. אני חושב שכרגע עמדותי נמצאות במיעוט עצום גם בקרב היהודים וגם בקרב הפלסטינים (יש יותר תומכים לעמדתי בקרב הפלסטינים). אבל כך גם לגבי עמדותיך (בהנחה שאתה תומך ב-“פתרון שתי המדינות”). כך שמצבנו דומה – העמדות של שנינו יותר תיאורטיות ממעשיות, כרגע. אני כן חושב שאתה לא מכיר מספיק את הפלסטינים, וניזון יותר מדי מהתקשורת הישראלית ומדעותיך הקדומות. אם תטרח תתפלא אולי לגלות שהפלסטינים אינם חיות צמאות דם שרק רוצות לרצוח יהודים כדי להשתלט על רכושם. זימבבואה היא מודל מפחיד, אבל אין הכרח שיהיה דמיון בין המצב שם למצב כאן.

נברא – אני לא מופתע לגלות את הבסיס הגזעני הכבד שמונח מתחת לעמדותיך, וקשה לי להגיב לך בלי להגרר להתנסחויות שאני משתדל להמנע מהן. בכל זאת, פטור בלא תשובה אי אפשר. יש לי המון ביקורת על התרבות הערבית. בתחומים רבים היא אינה חופפת את תפיסת העולם שלי ואת ראיית העולם שלי. יש לי גם המון ביקורת על התרבות החרדית ועל התרבות הדתית-לאומית בקרב בני עמי. יש לי גם המון ביקורת על תפיסת העולם שאתה מייצג. ובכל זאת אני לא תומך בשלילת הזכויות הבסיסיות מהחרדים, הדתיים-לאומיים או ממך. הערבים, בדיוק כמוך, נמצאים כאן לא בחסד אלא בזכות. הם נולדו כאן והם חלק מהארץ הזו. בניגוד אליך, אני לא מאמין באיזה קושאן היסטורי-מיסטי על הארץ שתלוי בחסדי בורא-עולם. אני חושב שלכל התושבים בארץ זכות שווה למשאבים הטבעיים ולמשאבים החברתיים שיש כאן. לפלסטינים יש זכות לא פחותה משלך לחיים נורמליים כאן. הדרך היחידה, כך גילינו, לבטא את השוויון הזה היא דרך מדינה אזרחית דמוקרטית. ביום שהפלסטינים בישראל יקבלו את הזכויות השוות המגיעות להם אני אפעל למען קבלת האישה, למען קבלת ההומו והלסבית ולמען תרבות איכות הסביבה בקרב הפלסטינים. אבל אי אפשר להתנות זכויות אזרח לקבוצה אתנית שלמה בכך. קודם כל מגיעות להם הזכויות הבסיסיות. אחר כך אפשר לפעול לשינוי. אני חושב שהעמדה שאתה מייצג היא עמדה קלאסית של גזען – תוך כסות צדקנית אתה פועל לשמר את זכויות היתר שלך תוך שלילת הזכויות של כל מי שלא מוצא חן בעיניך. לצערי, כיום אתה חלק מחברה גדולה ורחבה בארץ ששותפה לעמדותיך. צר לי, אבל מי שהולך לגור באזור ערבי מתוך דרישה שהערבים יהגרו משם או שיקבלו את הקודים התרבותיים שלו הוא מנשל. הוא מנצל את הכוח הפוליטי העודף שלו כדי להביא לגירוש ולטיהור אתני של לא-יהודים. לגבי ועדות ההלם – אני ממליץ לך לעשות שיעורי בית לגבי ההיסטוריה של העמים שהתנערו מכיבוש. אפילו היהודים בארץ ישראל, שנאבקו בכיבוש הרבה יותר נאור וליברלי מהכיבוש היהודי את השטחים, הפגינו תופעות דומות. אפילו בחרנו שני טרוריסטים לשעבר לראשות הממשלה.

סיון פ · 2009-11-29 00:33:38

אם אתעלם מתגובת ה”וילה בג'ונגל” של נברא (שאגב מייצגת לא רע את המרכז הפוליטי בקרב הציבור היהודי, כך נראה לי), הרי שעיקר הויכוח הוא האם רעיון מדינה דו-לאומית הוא אפשרי בסופו של תהליך ארוך (כמו שטוענים דובי דרומי ויובל) או שלא (כמו שטוען אורי), ורק פתרון של שתי מדינות אפשרי. ואני חושב שלא. אני לא אחזור על הנימוקים של אורי, שאני חושב שהם נכונים יותר (ובמיוחד ההשוואה למדינות אחרות), אלא אנסה לתקוף את העניין מכיווןן תהליכי. מי שתומך בפתרון שתי מדינות צריך להסביר איך הוא מתכוון לפנות את המתנחלים. אני חושב שפינוי כזה הוא אפשרי, מכיוון שרוב המתנחלים גרים בשטחים מסיבות כלכליות. לדעתי, חוק פינוי-פיצוי + הסרת אזור עדיפות א' מהשטחים, יוביל תוך עשור לרידה משמעותית באוכלוסיה. כמובן שנושא הפיצויים יהיה קשה, ואולי תהיה אפשרות לסיוע אמריקאי בנושא הזה, וכמובן שעדיין יהיה צורך לפינוי תקיף יותר של השאר, אבל אני חושב שזה אפשרי, גם אם קשה ביותר. לעומת זאת, אני לא יכול להעלות על הדעת שום תהליך אפשרי שיכול להוביל למדינה דו-לאומית דמוקרטית שבה הצדדים לא טובחים זה בזה, ולא הצלחתי למצוא אף אחד שמציע. רעיון המדינה הדו-לאומית הוא ריק מתוכן.

מודי תולשששש · 2009-11-29 06:36:45

מה שסיון אמר.

בכלל מוזר לי איך באופן קבוע מישהו אומר דברים שנשמעים שקולים (כמו שההבדלים התרבותיים בינינו גדולים מאשר בכל מדינה דו לאומית “מוצלחת”), אבל כשקצת לוחצים אותו הוא מתגלה כגזען. למה כל כך קשה לראות אמת גם כשהיא לא נוחה לדעה שבאת איתה מהתחלה?

נראה לי שמדינות דו לאומיות נוצרו כאשר היתרונות של שיתוף הפעולה (בדרך-כלל עמידה מול אויב משותף) עלו על ההבדלים התרבותיים. דווקא עליית שיתוף הפעולה הבין-מדינתי (כמו האיחוד האירופי) מובילה לפירוק המדינות הדו-לאומיות. איזו סיבה יש לסלובקיה להישאר עם צ'כיה, כאשר המסגרת האירופית מגוננת עליה בכל מקרה? זו גם הסיבה להתחזקות הבדלנות הקטאלונית, הבאסקית והבלגית.

אנונימי · 2009-11-29 10:58:24

אורי ונברא, אני לא מבין דבר אחד.

כיום אנחנו חיים עם מיליון פלסטינים בתוך גבולות הקו הירוק.

פלסטינים שיכולים, תיאורטית, לקחת מצ'טות ולהתנקם בנו כבר עכשיו: על הבתים האטומים בעיר התחתית, על המשך סיפוח השטחים, אפילו סתם על זה ש-60 שנה לא נבנתה עיר חדשה לערבים.

אותם פלסטינים שומרים על הזהות הלאומית שלהם, כי ישראל היא כבר היום מדינה דו-לאומית. יש להם מערכת חינוך נפרדת ומוכרת, השפה שלהם מוכרת בחוק הישראלי, הם מוכרים כמיעוט שיכול להתחתן בינו לבין עצמו בהתאם לשיטת המילייה – בגדול, החוק הישראלי מתייחס ללאום נוסף ללאום היהודי בתוך שטח המדינה.

הם גם יכולים, תיאורטית, לרכוש בתים בישובים של יהודים. אין שום חוק שמונע את זה, ואכן ערבים חיים להם בסבבה בערים יהודיות רבות בין היתר בפתח תקווה, בחולון ובכפר סבא.

ועדיין, נס. אנשים לא נטבחים עם מצ'טות בתוך גבולות הקו הירוק.

עכשיו נוכח העובדה שההפרדה בין פלסטיני אזרח ישראל לבין פלסטיני מהרשות היא מלאכותית ונוצרה ע”י יהודים (למשל הפלסטינים מבירעם ואיקרית שגורשו ונדדו בתוך גבולות הארץ, ומנגד הפלסטינים מג'בליה שנכלאו בעזה), נראה לי שסביר להניח שאין הבדל משמעותי בתרבות של הפלסטינים בתוך ומחוץ לקו הירוק.

אז איזה משקל יש לטיעון הזה של “הוילה בג'ונגל”, אם יש לנו הוכחות מוצקות ביותר לכך שרוב גדול, ומוחלט, ומוחץ, של פלסטינים אזרחי ישראל, לא מרימים מצ'טות כדי לנקום במדינה על האסון שנגרם להם. האם הפלסטינים אזרחי ישראל זנחו את שאיפותיהם הלאומיות? לא ולא! לכן המסקנה היחידה היא שערבים, עם התרבות הנוראית שלהם, אינם רצחניים וחסרי תקנה מלידתם.

וזה מאוד עצוב שצריך לשכנע אנשים שאנשים אינם רצחניים וחסרי תקנה מלידתם, אבל צריך, אם אותם אנשים הם יהודים. האם זוהי אירוניה?

אנונימי · 2009-11-29 10:58:57

*תיקון לעצמי

שיטת המילט כמובן

תירס חם · 2009-11-29 11:19:06

אנונימי ויובל יקרים,

בואו ונעשה הפרדה: ערביי מדינת ישראל הם אלה שברוב המסיבי של המקרים נשארו לגור בעריהם ובכפריהם. זכות השיבה לא רלוונטית לגביהם (חוץ מבודדים כמו עקורי איקרית ובירעם) משום שמאחר ומעולם לא עזבו, הם גם לא צריכים לשוב.

זכות השיבה רלוונטית רק כשמדברים על הפליטים וצאצאיהם המתגוררים מחוץ לקו הירוק. כשאלה יבחרו לממש אותה, לא יהיה צורך לחמש אותם. ראשית, משום שיש להם נשק בכמויות עצומות ממילא, ושנית משום שהשיבה ממילא פירושה חזרה אל האדמות שלטענתם היו שלהם. אתם באמת חושבים שהפלשתינים תושבי קלנדיה, נוסייראת, ירדן או לבנון יבואו לכאן רק כדי לצלם את הבתים שבנויים היום בשטח בו הם גרו פעם ואז ללכת לעורכי דין שיתחילו בשמם הליך משפטי של תביעה אזרחית להשבת רכוש גזול, תהליך שיכול לקחת עשרים שנה?

אז זהו, שלא. כשמגישים לבני אדם ממתק שכזה, כלומר את הזכות לקבל את רכושם בחזרה, הם גם רוצים לאכול אותו, כלומר לממש את העקרון ומייד.

ישראל היום ממש אינה מדינה דו לאומית. המדינה נותנת זכויות אזרחיות לערבים המתגוררים בה, אבל היא אינה מכירה בזכותם כלאום לתבוע חזקה על הארץ, כולה או חלקה.מי שמגיש את התביעות הללו בשם ערביי ישראל הם אתם, אפילו לא הם.

אבנר לנגוט · 2009-11-29 11:53:37

אני עומד להיכנס לקופסה השחורה הזאת שנקראת “תהליך ארוך” רק כדי לתת קנה מידה למשך הזמן ולכמות הניסים שמתבקשת כאן. מאחר ואני כלכלן הניתוח שלי יהיה של הפאן הכלכלי. הנחות: 1) נניח שכל הסוגיות הלאומיות בין שתי הצדדים נפתרו. אנחנו נניח ששני הצדדים מרוצים מהפיתרון ברמה הלאומית והפוליטית. 2) נניח שההפרש בנתונים הכלכליים הקיים נשמר עד האיחוד. כיום מדובר בתל”ג לנפש לישראל של 28,600 דולר ו2,900 דולר בפלסטין. יחס דומה מתקיים במשכורת ממוצעת וחציונית. למעשה בנתונים ההפרש גדול יותר מאחר והGDPC של ישראל מתמכר בחסר שירותי מדינה, שירותים אינם ניתנים בפלסטין. הצדקה- הפרש זה הוא מסיבי בכל קנה מידה. כל ניסיון לצמצם את ההפרש הזה יצתרך להתמודד עם שיעור הצמיחה הבריא של מדינת ישראל וההפרש בשיעורי הילודה לטובת פלסטין. במקרה הטוב ביותר של שיעורי צמיחה בסדר גודל של נס כלכלי אנחנו עדיין מדברים פה על עשרות רבות של שנים. אין לנו סיבה שההגירה בעקבות עיקרון שבות כזה או אחר תצמצםאותו מאחר וניתן להניח שרוב המהגרים יהיו אותם פלסטינאים שהשתכנו במדינות עניות (כמו לבנון או סוריה) ולא באותה אוכלוסיה שהתבססה בארה”ב או באירופה (מקרה בוחן לכך היא הדוגמא הישראלית). 3)נניח שהאיחוד אינו מהווה פיתרון להפרש הכלכלי. כביסוס לכך נצביע על המקרה הגרמי. לאחר 20 שנות איחוד ההפרש הכלכלי ביניהם נשאר יציב וזאת למרות תנאים כמעט אידיאלים שבברור לא מתקיימים במקרה זה- אחידות בשפה בתרבות ובשיעורי הילודה, סבסוד מסיבי מזרח גרמניה בידי המערב. 4) אני מזניח כל הבדל תרבותי בין היהודים לפלסטינאים אבל כן מתייחס אליהם כשתי קבוצות קולקטיביות נפרדות בעלות תפיסת “אנחנו” ו”הם”. 5) אנחנו נניח זרימת הון וכוח אדם חופשי בין חלקי המדינה. מסקנות- 1) המדינה המאוחדת תצתרך לקיים מדיניות מס ומדיניות מדינת רווחה נפרדת לכל אחד מהחלקים- כל צורה של מס פרוגרסיבי תהיה למעשה סיבסוד כמעט טהור של המזרח בידי המערב, משהו שלא ניתן לצפות שהמערב יסכים לו (ראה המקרה הבלגי). באופן דומה כל צורה של מדינת רווחה מאוחדת תשרת כמעט לרק את המזרח (מאחר והפלסטינים יהפכו להיות ה3-4 עשירונים התחתונים של המדינה החדשה). 2) פשיעה- ההפרש הכלכלי בין החצאים משמעותו של היצוא העיקרי של המזרח למערב יהיה קודם כל פשע. כבר היום קיימת פשיעה באיזורי החיכוך (לדוגמא ירושלים), אבל זאת מוגבלת עקב הגבלות על תנועה וביקורת המחסומים. בהינתן התמריץ האדיר לביצוע פשעי רכוש לתושבי המזרח במשותף עם העובדה שתפיסת ה”אנחנו” “הם” תספק להם הגנה מקומית (אם ורק אם במובן של חוסר מוכנות של האוכלוסיה המקומית להסגיר אותם) מפני אכיפה על פשעים כנגד תושבי המערב הרי שאין סיבה להאמין שקביעת רמת ענישה או אכיפה סבירה תוכל אפילו לצמצם את התהליך. 3) נפילת משכורות- נקודה זו היא ככל הנראה לטווח הקצר בלבד, למרות זאת הטווח הקצר במקרה זה יכול להיות בהחלט 5-10 שנים. בטווח הקצר פתיחה מוחלטת של העובדים פלסטינאים לשוק העבודה הישראלי תוביל לנפילת משכורות קיצונית בישראל על כל משרה שאינה דורשת רמת מיומנות רבה. במילים אחרות הנפגעים העקריים יהיו האוכלוסויות החלשות (האוכלוסיות החזקות שהמעמד שלהם מבוסס על השכלה ועל הון לא יפגעו ואף ירוויחו מכך). ניתן כאמור לראות דוגמא לכך בירושלים שם רוב המשרות ה”פשוטות” (ניקיון, עובדי סופר מרקט וכ”ו) מוחזקות ע”י תושבי מזרח ירושלים במשכורות הנמוכות משמעותית מהמקובל בשאר המדינה. כל זאת למרות שהמצב הבטחוני הקיים ולמרות שתושבי מזרח ירושלים נחשבים כבעלי מצב כלכלי טוב ביחס לשאר תושבי הגדה. (שלא לדבר על תושבי עזה). כאמור זוהי בעיה בעיקר בטווח הקצר אך הירידה המסיבית בהון לעובד מצביע על כך שאפילו בטווח הבינוני תתקיים ירידה במשכורות הממוצעת בישראל (בטווח הארוך כאמור כולנו מתים). 4) אי זרימת הון- ההפרשים בעלות להון ולאדמה יצביעו על כך שהאוכלוסיה הפלסטינאית תצתרך או לשמר את החרם שלה על מכירת הון וקבלת הון מיהודים או לקבל מצב בו היהודים שולטים באופן טוטלי על כל פעילות כלכלית בגדה (וכמובן קונים המון המון אדמות זולות לישובי “איכות חיים”). 5) הפרדה בדין האזרחי- לפחות בדין האזרחי תיצתרך להיות הפרדה בין ספר החוקים וסדר הדין במזרח לזה של המערב (הדין הפלילי נמצא מחוץ לתחום הניתוח שלי). כיום אותו הפלסטינאים מקיימים (איפה שמאפשרים להם לקיים) בגדה דין אזרחי שהוא שילוב בין החוק הטורקי לבין גרסה מרוכחת של השריאה, אין סיבה להאמין שהיהודים יסכימו לשילוב כלשהו של הדין הזה במערכת שלהם וספק אם הפלסטינאים יסכימו למחוק את כל מערכת הקיימת אצלם קיום. מכאן שמאחר ובמערכת של דובי אין כפיה לאיחוד של נושאים מאין אלו חובה תהיה לקיים שתי מערכות דין אזרחי נפרדות. הפרדה זו רק תגביר את ההפרדה הכלכלית בין הצדדים עקב החיסרון היחסי של כל צד בהתמודדות עם מערכת המשפט של הצד השני. 6) תקינה- קיימת בעיית תקינה חמורה בין שני הצדדים. איכות ההון בגדה הוא כזה שספק אם הוא יוכל לעמוד בתקינה הישראלית ברמה כלשהי וספק אם הציבור היהודי יסכים להיות כפוף לסכנות שינבעו מחשיפה לגורמים שלא עוברים תקינה. לדוגמא- מעטות הרכבים (והמשאיות!!!!) בגדה שיכולות לעבור טסט ישראלי ומעטים הבעלים שיוכלו להרשות לעצמם להחליף את המכונית ברכב שכן יעבור. מצד שני אין סיבה להאמין שהיהודים יסכימו שבכבישים יסעו כמות גדולה של רכבים (ומשאיות!!!!) שלא עוברים טסט.

בקיצור גם אם מזניחים את כל הבעיות הלאומיות, התרבותיות ואת רוב החברתיות אנחנו עדיין נשארים עם בעיות בלתי סבירות לחלוטין, וזה עוד בהזנחה של רוב ההשפעה של דברים זכות השיבה (עליה בביקוש למים לדוגמא).

אבנר לנגוט · 2009-11-29 12:26:27

כמעט שכחתי- 6) מדיניות מטבע- אחד הסיבות העיקריות לכשל במזרח גרמני היה האיחוד במדיניות המטבע- מדינות עשירות שואפות למדיניות מטבע מסנת כדי למנוע איפלציה, מדיניות עניות- למדינות משחררת כדי להגביר לצמיחה. עקב ההפרש הקיצוני שני הגושים הבחירה הזאת תהיה רק בעייתית יותר. כבר היום הכלכלה הפלסטינית סובלת מכך שהיא כפופה לשקל החזק, וויתור על מטבע עצמאי יהיה וויתור על אחד הפירות הרווחיים יותר של סוף הכיבוש הישראלי.

אמיתי סנדי · 2009-11-29 13:41:41

לתירס חם – אתה טועה במספר עניינים.

ראשית, גם אחוז ניכר מהפלסטינים אזרחי ישראל הם עקורים שנושלו וגורשו מבתיהם ב-48. ברעם ואיקרית עלו לכותרות כי לא נכנעו ונאבקו על שיבה לכפרם, אבל כמעט בכל כפר ועיר ערבית בארץ תמצא משפחות שגורשו מכפרים אחרים.

שנית, אין להם “כמויות עצומות” של נשק, ובכל מקרה הם לא יורשו להכניס אותו לתחומי הקו הירוק גם אם ינסו.

והכי חשוב, אתה חוזר על סיסמאות הקיצונים הימנים משני הצדדים, שמדברים על הכל או כלום כדי למנוע פתרון של פשרה מוסכמת.

המתונים מדברים על פשרה – הפליטים לא יקבלו בדיוק את השדה והבית שמהם נושלו, אלא פיצוי מוסכם.

אתה יכול גם להתעמק במתווים השונים להסכם שכבר פורסמו בעבר, ולגלות נושאים ונותנים פלסטינים, ערבים אחרים וישראלים כבר הסכימו שבמסגרת הסדר שלום אזורי המדינות השכנות יעניקו לרוב הפליטים אזרחות מלאה במדינות מושבם, ארה”ב ואירופה יממנו להם פיצויים, ורק מספר מצומצם של 100-200 אלף איש יורשו להכנס לארץ במסגרת איחודי משפחות ומחווה סמלית.

תירס חם · 2009-11-29 14:18:34

אמיתי סנדי – אני לא רוצה לספר לך מה היה גורלם של אותם נושאים ונותנים שהסכימו להתפשר באופן מרחיק לכת על זכות השיבה. רמז קל: רובם לא האריכו ימים.

אני ימני? נו, באמת. שוב: יש להם כמויות עצומות של נשק וככל שזכרוני מגיע הם גם לא ממש מהססים להשתמש בו. אבל זה לא רק האמצעי אלא גם המטרה. המטרה המוצהרת שלהם היא השמדת היהודים, עד כדי רדיפת כל יהודי המסתתר מאחורי אבן או עץ. אנא בדוק בסעיף 7 של אמנת החמאס (שאגב, מודיעה במפורש שאין ולא יהיה שום פתרון של שלום במאבק על פלשתין):

http://reut-institute.org/data/uploads/officialheb/20060206Hamas%20Covenant.pdf

שום הסדר אינו רלוונטי כאשר הגורם השולט באחד הצדדים אינו מוכן להתפשר על שאיפה שעיקרה השמדה פיזית של הצד השני. חבל שאתה מתעלם מכך. מכאן, שהסיסמא היחידה שיש לה זכות קיום במציאות שלנו היא שתי מדינות לאום לשני לאומים. במצב שבו שלושה מכל ארבעה ישראלים הם יהודים בוודאי לא מאוחר מדי להשיג את היעד הזה.

נדב פרץ · 2009-11-29 14:31:34

תירס: נביל שעת בן 71, יאסר עבד רבו בן 65. לא 120, אבל הם עדיין יכולים להגיע לשם.

סיון פ · 2009-11-29 15:36:46

מה שאבנר אמר, בגדול, למרות שהנקודות שלו נוגעות באמת רק בקצה הקצה. הנקודה הכי חשובה שהוא לא ציין היא שהתוצאה של מיסים גבוהים שמטרתם בעצם חלוקה מחדש של ההון לטובת התושבים הפלסטינים + גידול בפשיעה + בלאגן כללי יובילו לזה שאנשי ההיי-טק, הרופאים, הפרופסורים (כולל אלו מגילמן שתומכים במדינה דו-לאומית) וכל אחד אחר שיכול ייקחו את הרגליים שלהם ויעופו מפה (כן, כמו שקרה וקורה במדינות ערב). אז ההשתלבות במרחב תהיה מלאה.

דרומי · 2009-11-29 20:26:04

@אבנר: לצערי, אין לי כרגע זמן להתייחס לכל נקודה שלך (והן נקודות מצויינות, שדורשות התייחסות). רק שתי הערות כלליות: א. הדוגמא של גרמניה היא לא מאוד רלוונטית – בגרמניה אמנם הייתה אחידות תרבותית רבה יותר בין שני החלקים, אבל היו הבדלים כלכליים עצומים – לא רק שאלו היו שתי כלכלות נפרדות לחלוטין (שאפילו לא קיימו ביניהן סחר משמעותי), הן התבססו על שיטה כלכלית שונה. כאן בקושי אפשר לדבר על שתי כלכלות נפרדות – יש לנו מטבע אחד ומעטפת מכס אחת, ובעבר הלא-כל-כך רחוק היה כאן גם שוק עבודה אחד. ב. לא ברור לי למה ההנחה שלך היא שהצלחת המדינה האחת היא שוויון בתמ”ג. אני תמיד בעד שוויון, אבל לא מקבל את הטענה שלך, שאי-השוואת התמ”ג היא כישלון. גם בישראל גופא אין שוויון בין האזורים השונים. צריך לשאוף? כן. צריך לשפר? כן. האם מדד ג'יני צריך להגיע ל-0 כדי שנכריז על הצלחה? לא.

@סיון: מעבר לשאלה האם אכן, המעמד הסוציואקונומי הגבוה בורח כל כך מהר כמו שדובריו-מטעם-עצמם נוהגים לאיים (הוא לא), ומעבר לשאלה האם מדינת האפרטהייד שתקום כאן תהיה יותר אטרקטיבית מאשר המדינה הדו-לאומית (היא לא), הנקודה המרכזית היא שדווקא המעמד שאתה מדבר עליו צפוי להיפגע הכי פחות מהמדינה הדו-לאומית. מי שעלול להיפגע באמת הם המעמדות הנמוכים, שעוסקים במקצועות דלי-הכשרה, בישראל. המעמדות הגבוהים אולי ישלמו יותר מסים (לא בטוח), אבל עלות המחיה שלהם תרד משמעותית (בעיקר בגלל ירידה דרסטית בעלות השירותים)

נברא · 2009-11-29 20:31:19

ליובל,

אני אהיה בוטה, מתנצל על כך מראש, איני רוצה לפגוע חלילה, אבל אהיה נאמן לאמת שאתה כ”כ מתכחש לה.

“אני לא מופתע לגלות את הבסיס הגזעני הכבד שמונח מתחת לעמדותיך, וקשה לי להגיב לך בלי להגרר להתנסחויות שאני משתדל להמנע מהן.”

סלח לי, אבל אתה הוא הגזען. משום שאת מה שאתה מוכן לתת לכל עם ואומה אתה מונע מהעם היהודי בטיעונים מגוחכים ומתוך עוינות גלויה. מדוע שאיפתם של צאצאי המהגרים הערבים להקים מדינה דווקא על אדמתו של העם היהודי לגיטימית יותר בעיניך משאיפתם של היהודים למכורה משלהם? מדוע התנחלותם של הפולשים הערביים על אדמות-לא-להם לגיטימית בעינך יותר משובם של בעלי הבית האמתיים למכורתם ההיסטורית?

“יש לי המון ביקורת על התרבות הערבית. בתחומים רבים היא אינה חופפת את תפיסת העולם שלי ואת ראיית העולם שלי.”

גם לתרבות הערבית יש המון ביקורת על התרבות שלך. ויש להם גם דרך מצוינת לבטא את הביקורת הזו. לו נתת בידם הכוח, היית מתפלל למותך שלך גם בהיותך אתאיסט מבטן ולידה.

“יש לי גם המון ביקורת על התרבות החרדית ועל התרבות הדתית-לאומית בקרב בני עמי. יש לי גם המון ביקורת על תפיסת העולם שאתה מייצג.”

זו לא ביקורת, חביבי. זו שנאה והתנשאות, תאמר מה שתאמר. ביקורת היא לגיטימית ובמקום אם היא נקייה משנאה ומהתנשאות.

“ובכל זאת אני לא תומך בשלילת הזכויות הבסיסיות מהחרדים, הדתיים-לאומיים או ממך.”

אתה בהחלט כן. אתה שולל את הזכויות הבסיסיות של הדתיים הלאומים להתיישב במולדתם שנגזלה מהם בכוח ע”י פורעים ערביים. אני מבקש להזכיר לך שני דברים: 1) החלק הארי של האדמות עליהם הקימו היהודים יישוביהם של המתנחלים הן אדמות ממשל ירדני, שבינתיים ויתר על חזקתו בהן. 2) דמם של מתיישבים אלו הותר לחלוטין בסדרה של חוקים לא כתובים מהסוג שהיה שמור רק לנאצים. 3) האומה הפלסטינית היא פיקציה פוליטית שלא הייתה קיימת עד לפני כמה עשורים. אז הם פשוט נקראו “ערביי פלשתינה-א”י”.

“הערבים, בדיוק כמוך, נמצאים כאן לא בחסד אלא בזכות. הם נולדו כאן והם חלק מהארץ הזו.”

זהו שקר שמקור בשיכתוב ההיסטוריה. מוצאם של הערבים בא”י איננו מכאן. עם זאת, כרגע אין להם לאן ללכת (מפאת מציאות פוליטית מסוימת שאינני מכחיש). כל אחד ואחד מהם מבורך בארץ הזו אם הוא לא חותר תחת בעליה החוקיים, אם אין לא חלק במעשי הרצח והגניבה ושנאת החינם כלפי אלו שבאו להפריח כאן את השממה היכן שהיה בית לאבותם.

“אני לא מאמין באיזה קושאן היסטורי-מיסטי על הארץ שתלוי בחסדי בורא-עולם...”

קודם כל, אין לך מושג במה אני מאמין ובמה אינני (ובאמת, איני דתי ואיני מסורתי). שנית, כפי שכתבתי, מה שאתה מוכן לתת לכל עם ואומה, אינך מוכן לתת ליהודים: מקום בטוח להניח בו את כף הרגל מבלי להיות נתון לאיום קיומי תמידי. מה שמגיע לצרפתים ולאנגלים ולבהוטנים ולכל עם אחר בעולם מגיע גם ליהודים!

“אני חושב שלכל התושבים בארץ זכות שווה למשאבים הטבעיים ולמשאבים החברתיים שיש כאן.”

רוצח מאבד את זכותו לקחת חלק במשאבים החברתיים של החברה אותה הוא שוטן. כך גם משתף פעולה ברצח, כך גם תומך סמוי, כך גם השונא המבשל את התנאים לרצח. כל מי שתמך או תומך ב”התקוממות המזויינת” של הערבים, שאין בה דבר וחצי דבר עם אידיאולוגיה פוליטית (!) איבד את זכותו ליטול חלק במה שניתן כאן לישרי הדרך!

“לפלסטינים יש זכות לא פחותה משלך לחיים נורמליים כאן.”

לא ולא לאלו שחפצים בהשמדת המדינה, באסלומינו בכוח, בהכפפת חליפות אסלאמית וחוקים אסלאמיים, בכפייה של תרבות ערבית, בשנאת המדינה ובשנאת יהודים.

“הדרך היחידה, כך גילינו, לבטא את השוויון הזה היא דרך מדינה אזרחית דמוקרטית. ביום שהפלסטינים בישראל יקבלו את הזכויות השוות המגיעות להם אני אפעל למען קבלת האישה, למען קבלת ההומו והלסבית ולמען תרבות איכות הסביבה בקרב הפלסטינים.”

אתה משקר את עצמך באופן בוטה. ביום הנפלא הזה שאתה מייחל לו אתה תיתלה בראש חוצות. ואת קובלנותיך על היותך חסיד אומות עולם תוכל רק לזרות לרוח שתטלטל את מה שישאר ממך.

“אבל אי אפשר להתנות זכויות אזרח לקבוצה אתנית שלמה בכך. קודם כל מגיעות להם הזכויות הבסיסיות.”

קודם כל – חובות בסיסיות! בחברה מתקדמת כל אחד ואחד שואל את עצמו: מה הן חובותיי לזולת?במה אני יכול לתרום? מה אוכל להעניק?... רק עם גישה כזו מגיעות הזכויות ורק על בסיס כזה אפשר לבנות חברה מפותחת שמקדשת ערכים נאורים של ליברליזם אמיתי על פני אלימות, קשי-עורף, צרות עין ואנוכיות.

“אני חושב שהעמדה שאתה מייצג היא עמדה קלאסית של גזען – תוך כסות צדקנית אתה פועל לשמר את זכויות היתר שלך תוך שלילת הזכויות של כל מי שלא מוצא חן בעיניך.”

אני חושש שאתה לא מבין בכלל מה זו גזענות. לו היית מבין זאת לא היית נלחם על זכויותיו של עם שחרט את הגזענות על לוח ליבו. אני חושב שהשנאה מעוורת עינך, אוטמת ליבך, ומפוררת את כושר השיפוט שלך.

“צר לי, אבל מי שהולך לגור באזור ערבי מתוך דרישה שהערבים יהגרו משם או שיקבלו את הקודים התרבותיים שלו הוא מנשל. הוא מנצל את הכוח הפוליטי העודף שלו כדי להביא לגירוש ולטיהור אתני של לא-יהודים.”

יפו היא לב-ליבה של מדינת ישראל! הערבים ביפו, כמו כל ישראלי אחר מחויבים לחוק הישראלי, לכבד את רוח התרבות הישראלית, מחויבים לנאמנות למדינה שהם חלק ממנה ושממנה הם יונקים נקטר. לא היית מעז לומר דיברי בלע כאלו על פריזאי בפריז, אנגלי בלונדון או קנדי במונטראול. אם מישהו מקדש תרבות של רצח או גניבה – פשע לקבלו כמות שהוא, יהא מוצאו אשר יהא.

“לגבי ועדות ההלם – אני ממליץ לך לעשות שיעורי בית לגבי ההיסטוריה של העמים שהתנערו מכיבוש. אפילו היהודים בארץ ישראל, שנאבקו בכיבוש הרבה יותר נאור וליברלי מהכיבוש היהודי את השטחים, הפגינו תופעות דומות.”

הטרוריסטים האמיתיים שאני מזהה אצלנו הם 'פעילי שלום' למיניהם המכשירים את השרץ באמצעות הכישרון היחיד שניחנו בו – הרטוריקה. הכשרת השרץ מתבטאת בהבנה למניעים של הרוצחים ובמתן אלף ואחד צידוקים והקבלות היסטוריות (מצוצות מן האצבע). נכון, גם לנו יש לא מעט קנאים תוצרת בית שלא הייתי רוצה לפגוש בלילה ברחוב. אבל הם לא ארסיים וקטלניים כמו הטרוריסטים החלקלקים והמלוקקים של השמאל האולטרא-קיצוני.  

נברא · 2009-11-29 20:38:59

הבהרה:

“אתה משקר את עצמך באופן בוטה. ביום הנפלא הזה שאתה מייחל לו אתה תיתלה בראש חוצות. ואת קובלנותיך על היותך חסיד אומות עולם תוכל רק לזרות לרוח שתטלטל את מה שישאר ממך.”

הכוונה היא כמובן ל”תודה” שתזכה אותך האומה הערבית על השירות “המבורך” שעשית למענה. לו רק היה בך האומץ לפקוח את העיניים ולראות זאת!

אבנר לנגוט · 2009-11-29 21:23:58

דרומי- אני מצטער אבל נראה לי שרוב מה שהתייחסת אליו היה ההנחות שלי (ואפילו לא אליהן אלא אל ההצדקות אליהן, לא באמת הראית סיבה להאמין שאילו הנחות חזקות). עיקר הנקודות שלי היו במסקנות שאליהן לא ממש התייחסת וחבל. א. עיקר הנקודה בהנחה הזאת הייתה שהאיחוד עם הגדה לא יוביל לסגירת הפער האדיר בינינו לבינם, לא הבאת לי סיבות להאמין שזה לא נכון. בנוגע לדבריך עצמם אני מצטער אבל מזרח גרמניה הייתה הרבה יותר דומה כללית למערב מאשר שפלסטין דומה אלינו. מדובר הייתה בכל זאת במדינה מתועשת עם רמת אשכלה גבוהה, במיוחד בתחומים הטכניים. פלסטין היא במקרה הטוב מדינה חקלאית, במקרים רבים אפילו חקלאות קיום בסיסית בלבד. אין בא כל בסיס תעשייתי וישראל חיסלה כמעת את כל הבסיס ההנדסי (מסיבות שמבחינתי היו מוצדקות לחלוטין). על הבדלים של שיטה כלכלית הרבה יותר קל מאשר על הבדלים בכמות ההון וההון האנושי. (למעשה דווקה שני הדברים שציינת- מטבע ומכס הם כמעט ורק סוגיה טכנית). ב. שוב עיקר הכוונה שלי היא שההנחה של הטיעון שלי היא שיש הפרשי תל”ג אדירים בין שתי המדינות ושלהפרשים האלא יש השלכות על כל אינטרקציה ביניהם כפי שהראיתי במסקנות שלי, לא טענתי שאצם קיום ההפרשים האלא בפני עצמם מסכן את הפרויקט (למרות שקנאה היא מניע מאוד חזק לעימותים). ג. בנוגע למה שכתבה סיוון, אני מצטער אבל כפי שהראיתי בנקודות שלי יהיו הרבה מאוד סיבות לאיליטה לעזוב את המדינה (בלי קשר לנזק שייגמר לשכבות החלשות)– גידול חד במיסים, עליה בפשיעה וכ”ו. אנחנו רואים תופעה דומה בדרום אפריקה שסובלת היום מאובדן מוחות בהיקף נרחב בדיוק מהסיבות האלו. זה מאוד פשוט- קבלת אחריות כלכלית על הפלסטינים תוביל לירידה חדה באיכות החיים בישראל לרוב האוכלוסיה. הירידה הזאת תיצור תמריץ חזק אצל אלו שיוכלו לעזוב לעשות זאת ואלו שיוכלו לעזוב יהיו החזקים. כמובן שזה עדיין משאיר את הנקודה העיקרית שלי עומדת- אם האיחוד יוביל לכזאת ירידה משמעותית ברמת החיים- למה לכל הרוחות ליהודים להסכים אליה?

מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף · 2010-02-12 21:25:10

[...] יום אולדת – דובי קננגיסר (נובמבר 2009) [...]

לא שומעים! » לשכנע, לא רק את המשוכנעים · 2012-10-13 22:30:06

[...] שלהם. [↩]תהליך דומה אך מזורז יותר עברתי גם בנושא הדו-לאומי, אגב. [↩]קצת כמו המערכת שמאחורי ה"פייג'רנק" של [...]

נברא · 2009-11-27 14:23:54

יפה מצדך שאתה מציע ניסויים בבני אדם – על בני אדם אחרים. הבה נתחיל במשפחה שלך. יעתיק כבודו את מקום המגורים שלו ושל משפחתו לפרוור מפרוורי שכם או עזה וינסה לשכנע את רעיו הפלסטינים לחיות עמו בשיתוף פעולה, כבוד הדדי, והרמוניה תרבותית. באמת אני סקרן לדעת מה תהינה התוצאות.

דובי · 2009-11-27 14:44:13

מוזר, נברא, ואני הייתי בטוח שדיברתי על תהליך ארוך ורב שנים, שיביא לשינוי מבני ביחס בין שני העמים. מסתבר שטעיתי, וכל מה שכתבתי בפוסט שלי הוא שצריך לבוא עם פרחים לתושבי רפיח והם יקבלו אותנו בשמחה, כי אני מטומטם.

יובל · 2009-11-27 15:19:30

נברא – באמת מעניין מה תהיינה התוצאות. אני מכיר לא מעט שיתופי פעולה בין יהודים לפלסטינים, ואולי יפתיע אותך לשמוע אבל היהודים לא נטבחים. גם כשהם מתגוררים במשך זמן רב בקרב הפלסטינים בחברון או בג'נין. יכול להיות שכשבאים מתוך הבנה של שיתוף פעולה וכבוד הדדי, אפשר לחיות יחד. למעשה, יש אפילו עיר בישראל בה חיים זה בצד זה ערבים ויהודים בלי חיכוכים – חיפה. אמנם לא הכל מושלם (אף פעם לא הכל מושלם) אבל מביקורים שם כשיצאתי וראיתי חבורות מעורבות של ערבים ויהודים יושבות יחד בפאבים או בתי קפה לא שמתי לב בדיוק לרצח המוני. מסתבר, מה שכנראה יהיה הפתעה עצומה בעיניך, שהפלסטינים הם בני אדם. וכשלא מנסים לנשל אותם מזכויות די בסיסיות, ולא מתייחסים אליהם כל הזמן כמו מטרד שצריך לסלק אותו, הם פשוט רוצים לחיות בשקט. כמובן שברמה הלאומית המצב קצת יותר סבוך, בין היתר בגלל נישול ארוך שנים ודה-הומניזציה הדדית (שמביאה לכך שדעות כמו שלך הן הקונסנזוס), אבל אני לא רואה סיבה שהדרך שדובי מציע, בה יוגבר שיתוף הפעולה והשוויון, לא תביא לכך שתושבי הארץ הזו יוכלו סוף סוף לחיות בה.

אורי · 2009-11-27 19:40:48

מדינה אמורה לשאת בקרבה סוג כלשהו של ייחוד. אם לא כך, אין לה קיום כמדינה. מרבית המדינות עלי אדמות קמו כמדינות לאום, וזה בגורם העיקרי שמשמר את יציבותן, שלא לומר קיומן. ממנו נגזרים כל השאר: גבולות הטריטוריה, השפה, התרבות, היחסים עם השכנים. גם מדינות שלא קמו על בסיס לאום דומיננטי פיתחו או שימרו מאפיינים החשקים את הרעיון של מכנה משותף תרבותי רחב. אפשר לומר הכול על מדינת כל אזרחיה שבארה”ב, למשל, אבל עובדתית המדינה הזו קמה על בסיס אנגלו-סכסי נוצרי ודובר אנגלית. זה לא השנה מאז המאה ה-17 ועד ימינו. יתר על כן, גם אלה שלא מגדירים עצמם בארה”ב כמשתייכים לאחת הקבוצות הללו אינם כופרים בשיוכם ללאום האמריקני. זו מדינת כל אזרחיה אולי, אבל מדינת לאום לכל דבר.

הניסיון ההיסטורי עם מדינות שהתנערו מעיקרון הלאומיות הדומיננטי הוא שלילי מאוד. ב-1918 נעשה ניסיון לאחד את כל הסלאביים הדרומיים בהתעלם מהשוני הלאומי והתרבותי ביניהם. מה קרה למדינה שתחת כנפיה חסו מוסלמים מקוסובו ומבוסניה ונוצרים מסרביה או סלובניה ידוע לנו היטב. אפשר להביא עוד שלל דוגמאות, אבל העקרון ברור. לאומים מעדיפים שלא להתמזג זה בזה וכאשר קיימים מיזוגים כאלה אהם בדרך כלל תוצאה של נסיבות שרירותיות וארוכות שנים. דווקא במדינות לאום אפשר למצוא יציבות יחסית. לא שחסרות מלחמות, לרבות מלחמות אזרחים, אבל הן מותירות את רישומן לטווח ארוך למדי ומרתיעות מפני יציאה לסיבובים נוספים. אפשר להביא כאן כמה דוגמאות, אבל זה ירחיק אותנו מנושא הדיון.

כך שאני חולק על עמדת המוצא שלך. ראשית, מדינת לאום אינה ישות שלילית כל עיקר. וכהנחת מוצא נוספת, דומיננטיות של לאום בטריטוריה המוגדרת כמדינתו אינה חייבת לשאת מאפיינים אנטי-ליבראליים. דא עקא, אימוץ כללי התנהגות ליבראליים בכל מחיר ובכל תנאי, לרבות קבלת ההנחה שזכותו של המיעוט לקבוע את מאפייני המדינה אינה פחותה מזכותו של הרוב, עלול להביא לוויימאריזציה של הדמוקרטיה. שנית, מדינה דו-לאומית היא מתכון לאסון. הציונות לא נולדה כדי לייצר מדינה דו-לאומית. מדינה כזו אינה מחויבת לתת מקלט ליהודים נרדפים משום שהיא כומסת בתוכה שיקול שקשור בלאום הלא-יהודי ומאשרת לו הטלת וטו על הגירה יהודית. נכון, ב-42 השנים האחרונות נעשו אינספור משגים שיצרו סכנה של גלישה למדינה דו-לאומית. אבל בוודאי שאין טעם לעודד את המגמה הזו, משום שמשמעותה הוא חיסול החלום הציוני. מי שמוצא עצמו במדינה דו-לאומית עם הפלסטינים יעדיף כבר להרחיק את עצמו לסביבה תרבותית פחות אלימה ויעבור לאחת ממדינות המערב.

דרומי · 2009-11-27 19:57:56

אורי – אפשר להציע לך כרטיס טיסה לקנדה, עם עצירת ביניים בבלגיה?

ולעניין חוק השבות – כל עוד משמרים את משמעותו הנוכחית של חוק השבות (בואו נמצא מספיק אנשים שיש להם קשר כלשהו ליהדות, כדי שיהיו כאן יותר יהודים מערבים), ברור שהוא לא מסתדר עם מדינה דו לאומית. אבל לא ברור לי מה הבעיה בעיקרון חלש יותר, שאומר שיהודי שנרדף בשל יהדותו רשאי לעלות לארץ, אם עיקרון כזה מעוגן בחוקה של המדינה הדו-לאומית.

יובל · 2009-11-27 20:13:21

אורי – בנוסף למדינות שנדב הציע, אני ממליץ גם על עצירות ביניים בברצלונה, בירת קטאלוניה (ואולי קפיצה קטנה לולנסיה הולנסינאנית ולבילבאו הבאסקית), וסיור בממלכה המאוחדת בה חיים בצוותא אנגלים, וולשים וסקוטים. בדרך חזרה אולי תעצור בשוויץ ותנסה להסתדר עם שלוש השפות שמדברים שם.

המודל הדו-לאומי (ואפילו יותר-לאומי) עובד טוב במקומות מסוימים. אנחנו צריכים לחקות את המקומות בהם המודלים מצליחים וללמוד ולהזהר מהמקומות בהם המודלים נכשלו, אבל הכשלון לא הכרחי.

אורי פולגר · 2009-11-27 20:49:32

איך מזה תקום פרוגרמה פוליטית שתוכל להציג את הרעיון ולשכנע בו את הציבור הישראלי?

האנטי לעצם רעיון השיתוף עם הערבים הוא מאוד חזק במחשבה הפוליטית הישראלית.

איך אפשר להתקדם בכיוון הדו-לאומי?

‪kw · 2009-11-27 20:59:20‬

מזל טוב, ותודה לך על בלוג נחמד.

יש לי רק התנגדות עקרונית אחת לרעיון הדו-לאומיות, והוא: מי רוצה את זה בכלל? שני העמים הללו לא רוצים לחיות אחד עם השני. הם גם לא רוצים לחיות בשכנות, אבל זאת נראת לי מטרה הרבה יותר ראלית מאשר מדינה אחת. מגיעה לנו עצמאותנו ולהם עצמאותם. השאיפה הליברלית והשאיפה הלאומית אמנם לא פועלות באותו כיוון, אך זה לא אומר שאי אפשר למצוא דרך בה שתיהן יחיו יחד – כמו שני קלפים הנשענים זה על זה ויוצרים משולש – ולמרות שהמבנה הזה רעוע, ומידי כמה שנים הוא יטה לכיוון זה או אחר ויהיה צורך לאזנו, הוא עדיין נראה לי כרעיון טוב יותר מלבחור אחד משני אלו ולוותר לחלוטין על השני. מה הפסול בזהות אתנית, כל עוד היא לא מגובה באפליה? נחמד לי שישראל יהודית (כל עוד זה לא בא על חשבון מיעוטים). לא מפריע לי שארצות אירופה נוצריות, ולא יפריע לי שפלסטין תהא ערבית, להפך – אני אשמח לבוא כתייר ולראות אותה על מסגדיה, מאכליה וזהותה המיוחדת, אם יתאפשר לי לעשות זאת בחיי. אם כל קנטון בישראטין ישמור על זהותו האתנית, מה היתרון של הדו-לאומיות על פני שתי המדינות?

אורי · 2009-11-27 21:10:57

יובל ודרומי – אני שמח שאתם שולחים אותי לשוטט בעולם. בכל המדינות שציינתם כבר ביקרתי. הנה המסקנות: בקנדה ובשוויץ חיים בני אותן דתות. קנדה עומדת על סף פירוק תמידי בשל המתיחות בין שני עמים נוצריים ומערביים שאינם רוצים להתמזג זה עם זה, על אף שהקרבה התרבותית ביניהם גבוהה הרבה יותר מאשר כאן. בלגיה כנ”ל, ובאופן מובהק עוד יותר. שווייץ מגדירה עצמה כאומה אחת תלת-לשונית, כבר יותר משבע מאות שנה ומעולם לא הגדיר עצמו שווייצרי דובר צרפתית כבעל לאום נפרד או בעל שאיפה להתפלגות משוויצרי דובר גרמנית. את מה שעברו האנגלים והאירים במשך שמונה מאות שנות מלחמה ומעשי טבח הדדיים אני לא מאחל לשום אזורבעולם. זה נגמר בפרידה אלימה של אירלנד מאנגליה ובעימות אלים של קרוב למאה שנהבמקום שבו עדיין קיים כיבוש אנגלי. ואני לא רוצה כבר לדבר על כיבוש אנגלי של סקוטלנד וויילס שנמשך מאות שנים ושמבחינתכם זה כנראה עבר חלק. זה לא. תבדקו.

הישראלים והפלסטינים קצת רחוקים מגן העדן השלו הזה שאתם מנסים לתאר כאן. צר לי לקלקל לכם את המסיבה, אבל אנחנו במקום אחר, עם שכנים אחרים ועם שאיפות מקוריות (ולצורך העניין אתם יכולים לקחת כל דוגמת חזון ציונית שמתחשקת לכם: אחד העם, הרצל, ויצמן, ז'בוטינסקי, בן גוריון, יום ניים איט) שלא לייצר כאן תערובת יהודית-ערבית. זה לא עבד בעבר ולא יעבוד בעתיד, משום שהערבים אינם מעוניינים בכך ומשום שהיהודים (שגם הם אינם מעוניינים בכך, ותעיד הנטייה הממושכת ימינה של הציבור היהודי במערכות הבחירות האחרונות) לא הגיעו מקהילתיות במדינת לאום זרה כדי לארגן לעצמם קהילתיות במדינה שבה נשללת מהם הדומיננטיות הלאומית והם מאבדים את זכותם להחליט בעצמם על גורלם. אין בזה שום היגיון ושום שיפור לעומת מצבם בעבר.

מצד שני, אם האידיאל שלכם הוא מדינה דו-לאומית וסגירת המפעל הציוני, שעיקר מהותו היא הקמת מדינת לאום יהודית, הדיון הזה חסר כל משמעות.

יובל · 2009-11-27 23:46:20

אורי – הדוגמאות מעידות על כך שמדינות דו או רב לאומיות בהחלט יכולות להתקיים, כאשר מתאפשרת אוטונומיה תרבותית ופוליטית מסוימת ללאומים שמרכיבים אותם במספר דרכים שונות. ההיסטוריה העגומה של חלק מהמדינות הללו, אל מול הקיום השליו שלהם כיום, דווקא אמורים לחזק את האנלוגיה. אם מדינות אלו הצליחו להתגבר על כל כך הרבה אלימות, עוינות ודם רע בין הצדדים הניצים אולי גם לנו ולפלסטינים יש סיכוי, ולא רק לסקוטים ולאנגלים. אני לא יכול לדבר בשם נדב, אבל הכיבוש האנגלי של סקוטלנד (או הדיכוי הפרנקיסטי של קטלוניה) בהחלט לא “עבר חלק” מבחינתי. ועובדה – כיום המדינה הזו מתקיימת בלי שהסקוטים רוצחים את האנגלים וההפך.

אם אתה מרשה לי לקבל איזו דוגמת חזון ציוני שמתחשק לי, הרשה לי לבחור באנשי “ברית שלום” – יהודה לייב מגנס, מרטין בובר, הנרייטה סולד, גרשם שלום ועוד רבים וטובים. הם דיברו על הקמת ישות דו לאומית מלכתחילה. הם הבינו כבר אז שהניסיון לדחוק מכאן את העם שכבר יושב כאן לא יכול להחשב כפתרון מוסרי בשום צורה שהיא. הם אפילו לא ראו צורך ב-“רוב יהודי”. גם אחד העם לא.

אני לא חושב שאני מתנגד באופן עקרוני לשתי מדינות. כמובן – גם מדינת ישראל שאחרי ישום אופציה זו צריכה להיות מדינה אזרחית אמיתית. אין לשכוח שישנם למעלה ממיליון אזרחים לא-יהודים במדינה ואסור להמשיך להדיר אותם מהשיח הפוליטי ומהכח הפוליטי. אבל כרגע אני חושב שהדיון במה שמכונה “פתרון שתי המדינות” הוא קצת מיותר – זהו פשוט פתרון בלתי אפשרי, מבלי שיתרחש נס כלשהו.

יובל · 2009-11-27 23:59:10

אורי – עוד משהו, יוגוסלביה לשעבר היא דוגמה מצוינת למה שקורה כשמנסים להחיל את הפתרון הלאומי כשהאוכלוסיות מעורבבות כמו שהאוכלוסיות מעורבבות כאן. כל מני ריכוזי מיעוטים קטנים דורשים עצמאות ומתירים בתוכם ריכוזי מיעוטים קטנים יותר וכך הלאה. אחרי שיהיו שתי מדינות פתאום תקום מדינת “שומרון” במרכז פלסטין ומדינת “אל-ג'ליל” בצפון ישראל.

kw – למרות שכתבתי זאת לאורי, אני חושב שמבחינתי התשובה הראשונה, והמייתרת כל תשובה אחרת מעבר לה, לשאלה “מה היתרון של הדו-לאומיות על פני שתי המדינות?” היא שהוא המוצא היחיד האפשרי כיום. יתכן שלפני עשר או עשרים שנים אפשר היה למצוא מוצא אחר לסבך הקיים היום. אבל המצב הנוכחי פשוט לא מאפשר יצירה של שתי מדינות לאום שיתקיימו בצורה סבירה זו לצד זו. אני חושב שגם לו היה הפתרון הזה אפשרי עדיין הייתי רואה בפתרון הדו-לאומי מוצא מוסרי יותר, מוצדק יותר ובר קיימא יותר, אבל זהו דיון תאורטי.

אדר · 2009-11-28 02:15:57

קודם כל, אחלה בלוג – תמיד נהנית לקרוא. הפעם ראיתי לנכון גם להגיב.

באמת? מדינה דו לאומית?

אני מתגוררת כרגע זמנית בבלגיה, ויכולה להעיד שהמצב כאן לא משהו בכלל. למעשה, בלגיה היא שתי מדינות בחזות מדינה אחת. בכל אלמנט ציבורי כמעט הוולונים נפרדים מהפלמים, ובריסל, העיר המעורבת היחידה היא זירת התגוששות כעורה ומבולגנת. בבלגיה יש לא פחות משבעה פרלמנטים ובית מלוכה, וכתוצאה מכך תהליך קבלת ההחלטות בה הוא איטי ומסורבל להחריד. אמנם היא נמצאת במיקום טוב במערב אירופה ולמזלה היא מארחת את מוסדות האיחוד, אבל בסך הכל זו מדינה חלשה שנמצאת בפיגור יחסית למדינות הסובבות אותה. שלא לדבר על בעיית ההגירה הקשה כאן, שנובעת בחלקה מאי יכולת של השלטון המרכזי להגיב בזמן לנסיבות חברתיות חדשות או בעייתיות.

בקיצור, בלגיה היא אולי מדינה טובה לחיות בה, אבל אני תופסת את זה כנובע מנסיבות היסטוריות וגיאוגרפיות שאינן בהכרח קשורות בה. בוא נגיד, שזה למרות הדו לאומיות ובטח שלא בזכותה.

ובאופן כללי, מצטרפת לשאלתו של kw – על איזה רצון משותף תקום מדינה דו לאומית אצלנו? מה בכלל יצא לנו מזה? האם מאבקי הכוחות בין שני העמים יפסקו או יהפכו אלימים פחות? על אילו ערכים משותפים, חוקים, חוקה, מערכת שלטונית משותפת תקום מדינה כזו?

אורי · 2009-11-28 05:00:53

יובל – אתה מחיל תיאוריה בעייתית על מצב שונה לחלוטין מאשר בתקופה בו היא התפתחה. אנשי ברית שלום יצאו מגבולות הריאליה עוד בתחילת המאה העשרים. הם רצו אוטונומיה יהודית במסגרת דו-לאומית תחת שלטון שאינו ערבי ואינו יהודי אלא בריטי. הערבים לא היו מוכנים לקבל את תפיסות היסוד שלהם, היהודים דחו אותן כמעט באופן מוחלט ולכן התפרקה התנועה ב-1930 ושוב לא צברה תמיכה משמעותית מאז ועד היום. אם זה לא מעיד על חסר הרלוונטיות שלה, אינני יודע מה כן.

יתר על כן, ממילא אחוז היהודים באוכלוסיה הכוללת שבשטחי המנדט (כולל יהודה, שומרון, עזה ומזרח ירושלים) היה אז נמוך בהרבה מכפי שהוא היום. כשיש כמה עשרות אלי יהודים וכמה מאות אלפי ערבים והרוב הערבי קיים כמעט בכל ריכוז עירוני משמעתי זו בעייה אחת. כשיש רוב של יותר משמונים אחוז יהודים בחלקים גדולים מאוד של דינת ישראל בתחומי הקו הירוק ואתה מעוניין לאפשר כניסה של מאות אלפי ערבים פנימה לכל מטרה שהיא במסגרת מוסכמת זה יישום של פתרון שהפלסטינים כבר נתנו לו שם אחר לפני הרבה מאוד שנים (“זכות השיבה”). מדינה דו-לאומית אינה פחות מאשר התאדות מדינית של כל המפעל הציוני.

הטענה שלך משקפת את חוסר האונים הדיאלקטי שבו שרויים רבים מהמתדיינים בסוגיה הזו. הכמיהה היא לאיזשהו נס שיחלץ אותנו ממצב לא מוסרי, אבל הנס הרצוי הוא מוסרי הרב פחות מהמצב הקיים. אין פתרון פלא לבעיות הללו מלבד ניסיונות להגיע להפרדה על בסיס גיאוגרפי ודמוגרפי מוסכם. מעולם לא שמעתי על עם שוויתר מרצון על שליטתו בטריטוריה שלו והזמין עם אחר לפלוש אליו כדי לחוש יותר מוסרי. הטרגדייות שייווצרו אז יגרמו לנו לחוש צער על כך שלא התאזרחנו ביוגוסלביה בשנות השמונים.

ואם כבר ביוגוסלביה עסקינן, הרי שהדוגמה עוד יותר בעייתית, משום שלקחת את המסובב והפכת אותו לסיבה. עירוב העמים החל לאחר שנוצרה המסגרת המדינית של יוגוסלביה ולא לפני כן. בתקופה שקדמה לאיחוד הסלאבים הדרומיים היה כל עם מהשישה-שבעה שהרכיבו את הפדרציה הזו מאוד דומיננטי בטריטוריה שלו. הסיבות שהקימו מדינה אחת היו רבות, ובהן שיקול טקטי של העמים שעדיף להם לייצר ברית אחת שתפעל מול אוסטריה-הונגריה כדי להסדיר את עצמאותם ולא לפעול בכוחות מפוצלים; וכן, תפיסה בינלאומית שביקשה לצמצם את מספר המדינות שיקומו על בסיס קבלת עקרון ההגדרה העצמית של הלאומים.

דרומי · 2009-11-28 07:11:53

אורי: כמו שדובי אמר, אף אחד לא חושב שמחר בבוקר נפתח את הגבולות והכל יהיה סבבי-בבי. ברור שצריך לעבור תהליך ארוך ומורכב של סליחה הדדית כדי שזה יוכל להתקיים. אבל תהליך כזה צריך להתחיל איפשהו.

kw – אני אחזק את דבריו של יובל, ואגיד ששתי מדינות, היום, זה חלום באספמיה – אלא אם כן אתה חושב שתצליח לפנות 300,000 יהודים מבתיהם.

אדר – ברור שלבלגים לא פשוט. אבל תני לי את התסבוכת הנוראית של בלגיה (או של קנדה) אניטיים. בהתחשב בזה שהתסריט הכי גרוע שהבלגים יכולים לדמיין זה פירוק האיחוד, אני חותם על זה בשתי ידיים.

נברא · 2009-11-28 08:05:32

לדובי וליובל (ולכל מי שמעוניין להציץ).

אני מבקש לספר לכם שני דברים קצת אישיים.

1) אני תושב יפו. במקום שבו אני גר, תושבים ערביים רבים. בלי ספק, כולם ללא יוצא מהכלל הם בני אדם. חלקם נחמדים יותר, חלקם פחות. כך או כך, רובם ככולם בני תרבות שונה לחלוטין מהתרבות ממנה באתי אני. הקודים התרבותיים על פיהם הם חיים שונים לחלוטין מאלו על פיהם אני חי (וכמוני רוב קוראי הבלוג הזה). דוגמא: בתי שכני הערביים מטופחים ויפים. חצרות הבתים מגודרות בגדרות אבן ומעבר להם – שטח הפקר. זוהמה והתעלמות מחלטת מהחוק. אין ערך לחוקים שאינם מהווים נדבך שבטי או חמולתי. שלט אין כניסה הוא המלצה לכניסה. פח זבל הוא עמדת קומזיץ. ספסל עץ ברחוב הוא מנשא לגחלים עבור נרגילה. אין בעיה עם מואזין שצורח לתוך רמקול חמש פעמים ביום... וכך הלאה וכך הלאה. דובי מאמין בשינוי אצל בני אדם. אבל השאלה היא האם הם מבקשים להשתנות. ותשובתי היא: בהחלט לא. הם אוהבים את תרבותם, זוהי המציאות כפי שהם רגילים לה, לתוכה נולדו והם חשים בוז ודחייה מהפטרונים המערביים המעוניינים להכניס בה שינו.

2)  פעם, לפני שנים רבות, הייתי שמאלן (קשה להאמין אבל בהן צדק). השינוי בעמדותיי ודעותיי לא הגיע ביום אחד אבל היה טריגר ברור: ועדות ההלם. בסוף שנות השמונים פרצה האינטיפדה הראשונה. כמו רבים מחבריי לא הופתעתי וסברתי שמדובר בתהליך טבעי. אבל הופתעתי מדבר אחר. כפטריות יער אחרי הגשם צצו ועלו מאות ועדות הלם. בכל כפר ועדה או שניים, בכל עיר כמה וכמה. הועדות הללו היו אכזריות מהן כמוהן. מי שלא הלך בתלם אותו התוו נמוכי המצח של ועדות ההלם, זכה לטיפול מקורי כמו כריתת אשכים, כריתת אצבעות, מיתות שונות ומשונות וכיו”ב. וכמובן, שנאה תהומית לעם היהודי ולמדינת ישראל, מעין אידאולוגיה גזענית פרימיטיבית היונקת את כוחה מעליבות אישית, מדת קנאית, השד יודע מה... ומה כ”כ הפתיע אותי? מה שהפתיע אותי הוא התמיכה הגורפת שהייתה לוועדות ההלם בכל רובדי החברה הפלסטינית. בכל הרבדים, בכל העם, בכל שכבות האוכלוסייה. מודל חיקוי לכל נער, לכל ילד, לכל מחנך. מסלול קידום בטוח בהיררכיה החברתית. התעלות ממש, גאווה לאומית. ברגע הזה הבנתי: עם התרבות הזו אי אפשר להתפשר אלא אם אתה חלק ממנה.

כל מה שקרה מאז ועד עתה מחזק את האבחנה הזו וברורה מהי המגמה – הערבים לא הולכים ומתמערבים. הם אוהבים את עצמם כמו שהם. זוהי כמובן זכותם, אבל לא בבית ספרנו. לצערי הרב, אנו נאלץ לחיות על חרבנו שנים ארוכות. ועד אז – בבקשה, בלי ניסויים בבני אדם.  

‪vlman · 2009-11-28 09:17:50‬

נברא, אם נסתכל 2-3 דורות אחורה. האם אתה חושב שהיה קיים הבדל תרבותי משמעותי בין היהודים בני עדות המזרח והעמים הערביים בתוכם הם ישבו ?

האם אתה חושב שקיים הבדל כזה כיום? (או שדברים השתנו ב2 הדורות שחלפו)

ואם כן מה השתנה ולמה?

יובל · 2009-11-28 10:25:26

אורי – אני לא מבין ממש את הטענות שלך. ברור שהתפיסה של אנשי ברית שלום היתה מעוגנת במציאות חברתית מסוימת, אבל כך גם התפיסה של הרצל, של אחד העם ושל ז'בוטינסקי. אף אחת מהן לא ממש תקפה במצב השורר בעולם ב-2009. אני יודע שאנשי ברית שלום, והאידיאולוגיה שלהם, נדחו והפכו להיות “מוקצים” בקרב מרבית היהודים. העניין הוא שהאידיאולוגיה שלהם היתה חלק מהאידיאולוגיה הציונית. מסתבר שיש ציונות בלי דרישה למדינת לאום מדירה ומפלה בארץ ישראל. דווקא הרעיון הזה, לדעתי, רלבנטי היום במידה חסרת תקדים.

אני לא מפחד מ-“זכות השיבה” ולא ממש יודע למה הכוונה ב-“להזמין עם אחר לפלוש”. הפלסטינים חיים כאן. הם לא פולשים – הם נולדו כאן ושורשיהם ההיסטוריים כאן. אני גם לא חושב שאם מחר נכריז על גבולות פתוחים (וכאמור – אף אחד לא חושב שצריך לעשות את זה) פתאום נגלה מיליון פלסטינים שגרים בנתניה. מה בדיוק יש להם לחפש שם? איפה הם יגורו שם? רוב בני האדם, והפלסטינים בתוכם, רוצים לגור בתוך סביבה הדומה להם מבחינה תרבותית. פלסטינים שיעברו למה שכיום הוא המדינה שבתוך הקו הירוק יעברו כנראה לערים ערביות (נצרת, אום אל פאחם, טירה), לחלקים ערביים בערים מעורבות (יפו, עכו, חיפה, ירושלים) ומיעוט שבמיעוט למקומות בהם יש רוב יהודי מובהק. בדיוק כמו שבכיוון ההפוך רוב היהודים יעברו להתגורר במה שכיום נקרא התנחלויות (ואחרי האיחוד יהיה פשוט ישובים בעלי זהות יהודית בתוך השטח הפלסטיני) ומיעוטם יגור בפאתי ג'נין.

אבל כפי שכתבו דובי, ונדב – אף אחד לא חושב שיש ליישם את הפתרון באופן מלא מחר. הדרך לעבר הפתרון הזה ארוכה (אבל לא יותר מעשר שנים, להערכתי), אבל יש להתחיל אותה כמה שיותר מהר, ולעשות אותה בתבונה.

ולגבי ההערה על יוגוסלביה – אני לא בטוח שאתה מבין עד כמה היהודים והפלסטינים מעורבבים כבר עכשיו.

נברא – לערבים תרבות אחרת מאיתנו. ואוו. ממש תגלית המאה. מי היה מאמין? אם מישהו עובר לגור ביפו, הייתי מצפה שהוא ידע שהוא הולך להתגורר באזור עם תרבות אחרת, ומכיוון שהוא החדש שזה מקרוב בא והתרבות האחרת שם כמה מאות שנים, שידע לכבד אותה. אני חושב שאם הייתי עובר לגור במאה שערים ואז נדהם מכך שאני לא יכול לקחת את האוטו בשבת לטיול זה היה תערובת של חוצפה ושל בורות. המעבר שלך ליפו, אם אינו בא בשילוב עם כבוד לתרבות שקיימת ביפו כמה מאות שנים, הרי שהוא מעבר מנשל (הדומה במידת מה להתנחלות היהודית בחברון, לדוגמה). הרעיון שתושביה המקוריים של יפו צריכים לעוף משם כדי שיהודים לבנים יוכלו לעבור פנימה ולגור ב-“בית ערבי אותנטי” הוא רעיון מחליא. לגבי ועדות ההלם, אני לא מבין בדיוק מה אתה רוצה. אני חושב שאם תבחן מקרים דומים מבחינה היסטורית, תגלה שתופעות דומות היו בכל עם שעבר תהליך של התקוממות נגד כיבוש או שלילת זכויות או דברים דומים. ה-ANC בדרום אפריקה עשו דברים איומים ונוראיים לשחורים שסירבו ללכת להפגנות שלהם (ואני אפילו לא מדבר על ה-PAC), כך גם האלג'יראים, הויאטנמים, האירים וכן הלאה. זו תופעה מכוערת, מרתיעה וראויה לגינוי, כמו כל תופעה אלימה, אבל היא לא חדשה ולא מעידה על איזה יחוד יוצא דופן של הפלסטינים.

סיוטים באספמיה | בלוגיקה · 2009-11-28 12:23:19

[...] שהתחיל בישראלפט עבר לבלוגספירה העברית, בזכות פוסט יום אולדת אצל דובי.  דובי ממשיך בקו שהציג בישראלפט, וטוען בחום [...]

‪kw · 2009-11-28 14:00:09‬

דרומי – אני מאמין שאפשר לפנות 300,000 יהודים מבתיהם. אפשר לפחות לנסות, בכל אופן, וגם את זה לא עושים. מדינה דו-לאומית תצריך שינוי תודעתי של כמה וכמה מליונים של בני אדם, וזה נראה לי הרבה יותר קשה.

‪kw · 2009-11-28 14:05:35‬

ועוד לדרומי – קראתי את הרשומה שקישרת אליה, ואני צריך להגיד שאם תקום מדינה דו-לאומית כמו שאתה מתאר בה, לא אתלונן. זה רעיון מוצלח, הוא פשוט עדיין נראה לי פחות ראלי מאשר פינוי התנחלויות.

אורי · 2009-11-28 14:29:13

יובל – מדינת לאום אינה בהגדרה מדינה מפלה. אפילו המשפט מכיר בכך שזכותו של לאום דומיננטי לקבוע את אופיה של מדינתו. רק החשיבה המטורללת שלנו גוזרת גזרה שווה בין שני המושגים.

לגבי העניין התפיסתי – התפיסה של אנשי ברית שלום אינה מקובלת בשום מדינה עלי אדמות. התפיסות האחרות, אלה הרואות מדינת לאום שמנהיגה מדיניות שוויונית כלפי כל אדם ברמה הפרטית אך דורשת מכולם לכבד סמלים לאומיים הנקבעים על ידי הרוב, היא העוגן הפילוסופי של כמעט כל מדינות העולם.

מאחר ואתה הפנית אותי לכל מיני מדינות, אפנה אני אותך לאחת אחרת. מדינה שבה הודיעו יום אחד לחלק מהאוכלוסיה שחש מנוצל ומדוכא שמעתה והלאה הרכוש של הקבוצה המנצלת שייך להם ושזכותם לתפוס אותו באיזה אופן שיתחשק להם, לרבות באלימות. אחרי כמה שחיטות ורציחות הם באמת השתלטו. כמעט כל מי שיש שכל בקודקודו ברח מהמדינה הזו והותיר אותה לגורלה. היום היא נחשבת לאחת המדינות האומללות בעולם. קוראים לה זימבאבווה.

לגבי ההתעלמות משאיפות השיבה – הוי, תמימות קדושה. אתה מניח, כנראה, שאם נפתח את הגבולות החבר'ה במחנות הפליטים פשוט ימשיכו להסתפק בחושות שלהם ולא ירצו את הווילות היפות בערים שאותן נאלצו לעזוב? אתה רציני? אתה היית נוהג כך ונשאר בסלאמס היהודי העני שלך כל חייך במקום להתקדם, לשפר את הכנסתך ולהשיג בית למשפחתך וחינוך משופר לילדיך במקום טוב יותר?

המפחיד מכל הוא שאתה באמת מאמין, כנראה, שתוכל לתכנן מראש את צעדיו של עם שלם שאתה לא משתייך אליו. אין דבר כזה. הפלסטינים לא יוסיפו לגור בתוך כפריהם רק כדי להיות בקרב דוברי ערבית. כל אדם רוצה לשפר את מעמדו, וכשנותנים לו ביד זכות שיבה – דהיינו, הזכות לקחת לעצמו בחזרה כל רכוש שהוא טוען לבעלות עליו – הוא יממש אותה, בין אם בנועם הליכות ובין אם בכוח.

יהודים אינם צריכים לגור בפאתי ג'נין, בוודאי לא כשיש מצב מלחמה בין העם היושב בג'נין לבינם עצמם. פלסטינים אינם צריכים לנהור מטול כרם לנתניה רק משום שלנו מתחשק להיות הומאניים באופן שמעודד התאבדות קולקטיבית. מי שרוצה להכניס את החמאס לשכונת מגורי מוזמן ללכת קודם לחבורה הזאת ולבדוק אם יש לה רצון בפתרון שבה יהודים מוכרים כאנשים שיש להם בכלל זכות בארץ בה הם שולטים.

נברא · 2009-11-28 16:05:44

ליובל, לגופן של טענות:

לא סתם תרבות אחרת. תרבות אחרת שאתה ואני לא רוצים – לא בחצר האחורית שלנו ולא בחצר הקדמית. תרבות של מאבקי כוח אלימים בין חמולות, תרבות של גזענות חשוכה הצרופה בתודעה כציווי דתי, תרבות שמתייחסת לנשים כאל שפחות ולגברים כאל אפנדים, תרבות שלא מבינה ולא מעוניינת להבין את החשיבות של שמירה על הסביבה, שלא תמצא בה מקום לליברליזם, לפלורליזם, לחופש דת, לצימחונות, לשונות חשיבתית. תרבות שרואה את המושג 'שלום' אחרת לגמרי מהאופן שבו תרבותנו רואה זאת. חס וחלילה לי (ולכולנו) מהשלום שבו מעוניינים ערביי הארץ הזו (הנקראים בטעות 'פלסטינים').

כמובן שזו הכללה, כמובן שיש שונים ויש אנשים נפלאים, אלא שחלקם בכלל האוכלוסייה הערבית בטל בשישים.

בנוגע להאשמותיך החצופות: מעולם לא נישלתי אף אדם מביתו, מעולם לא חשבתי לעשות זאת, ואני גם לא מכיר כאלו שעשו זאת (למעט אולי אי-אלו 'אמנים-למען-השלום' מעין-חוד). אבל ברמה העקרונית, ארץ ישראל איננה שייכת לצאצאי העובדים הזרים או צאצאי השודדים שנדדו לכאן בשלהי המאה התשע-עשרה, אלא לעם היהודי הטוען לבעלות עליה מזה שלשת אלפים שנה. זהו הנרטיב היהודי והוא לגיטימי לפחות כמו הנרטיב הערבי. לצאצאי המהגרים וצאצאי השודדים שמורה תמיד הזכות לחזור לאחת מאינספור מדינות המוצא המשתרעות מהאטלנטי ועד להודי.

ניסיונך להקל ראש בוועדות ההלם פשוט מביש. לא שלא היו כאלו בעמים אחרים, אלא שנדירים הם העמים שראו גאווה בקיומן של ועדות רצח מטעמם. לא על עצם קיומם של הרוצחים אני קובל אלא על התמיכה הגורפת שיש להם באוכלוסיה הערבית, על שפעת העידוד שהם זוכים לה, על מודל החיקוי שאין לערער עליו. העם היהודי, לשם השוואה, עבר מדורי גיהינום לאורך תקופה שאורכה כאורך הגלות (...). אם אי פעם קמה קבוצת רצח מקירבו (והרי אפילו קנאי כ”ך לא מדגדגים את ועדות ההלם בכל מה שקשור לעוצמת השטניות שלהם) הרי שעצם קיומה היה לבושה לאומית שאי אפשר למחוק.

מכל מקום, אני לא מחפש יחוד אצל הערבים המכונים פלסטינים. אני בהחלט לא שונא אותם, אני לא חושב שיש לי זכות לחנך אותם או לשנות אותם, אני פשוט לא מעוניין להיות מטופל על ידם, ואני ממש לא רוצה שינהלו את ענייני. ואם יש משהו שצריך לעשות והם מסרבים, אכפה עליהם במידת הצורך. למשל, אם יסרבו לטהר את מי השופכין שלהם ותחת זאת יזרימו אותם בנחלי ארצי, אכפה עליהם את דרישתי. אם יסרבו שאקים חומת מגן נגד מרצחיהם – אכפה עליהם הקמת החומה. וכך הלאה. מעבר לכך, מי שמעוניין לחיות יחד איתם “חיים של הרמוניה” מוזמן לעשות זאת על חשבונו בלבד.  

נברא · 2009-11-28 16:14:51

vlman,

2-3 דורות הם זמן מספיק לחולל תמורות אדירות. לכאן ולכאן. יחוללו הערבים תמורותיהם בדלת אמותיהם, ולכשתתחוללנה התמורות אפשר יהיה לשקול יחסנו אליהם מחדש. מה שלא יישקל מחדש היא זכותו של העם היהודי לריבונות מדינית, זכות העומדת לכל העמים על פי משפט העמים. בינתיים, למצער, התמורות המתחוללות בעולם הערבי מתחוללות דווקא בכיוון הלא-רצוי. אבל אני אופטימי. זה יכול להשתנות.

אמיתי סנדי · 2009-11-28 19:07:22

לנברא, התייחסויות רק לחלק מהטיעונים שהעלית:

א. “תרבות של מאבקי כוח אלימים בין חמולות, תרבות של גזענות חשוכה הצרופה בתודעה כציווי דתי, תרבות שמתייחסת לנשים כאל שפחות ולגברים כאל אפנדים, תרבות שלא מבינה ולא מעוניינת להבין את החשיבות של שמירה על הסביבה, שלא תמצא בה מקום לליברליזם, לפלורליזם, לחופש דת, לצימחונות, לשונות חשיבתית. תרבות שרואה את המושג 'שלום' אחרת לגמרי מהאופן שבו תרבותנו רואה זאת.”

הפסקה שלעיל מתארת יופי גם את התרבות של חלק גדול מהדתיים היהודים, שכידוע לך הולכים ומתרבים בישראל.

ב. בושה לאומית? באמת? למיטב ידיעתי מדינת ישראל דווקא די גאה בהיסטוריה של ועדות ההלם וארגוני הטרור שלה, הידועים בשמות ההגנה, האצ”ל והלח”י, שרצחו בוגדים ומשת”פים ומי שרק נחשדו ככאלה ב”משפטי שדה”, התעללו ביהודיות שנחשדו כמי שיצאו עם לא יהודים, וכמובן גם ביצעו פעולות טרור כנגד אזרחים חפים מפשע בשווקים הומי אדם, בתי קפה ואוטובוסים (לגבי פעולות הטרור, ציטוטים מן הספר “דברי הימים למלחמת השחרור” בעריכת יעקב עמרמי ובהוצאת “שלח” הרוויזיוניסטית תוכל למצוא כאן: http://bit.ly/6Nz8rC).

ג. ייתכן שגם אתה היית מגלה יחס מזלזל לסביבתך אם היית נחשב לאזרח סוג ג' במדינה, כמו שנחשבים שכנייך הערבים ביפו.

ושוב, גם במקרה הזה, החברה החרדית שייכת ללאום היהודי וגם היא מגלה ניכור מוחלט לנקיון במרחב הציבורי.

לי ולפלסטינים ליברלים ומשכילים יש הרבה יותר במשותף מאשר לי ולחרדים – לאום אחד – תרבויות אחרות לגמרי, לאומים אחרים – תרבות אחת.

אמיתי סנדי · 2009-11-28 19:13:53

לאורי ולשאר המגינים על רעיון מדינת הלאום – מוזר לי שאתם מתייחסים לרעיון הזה בכזאת מידה של קדושה, בהתחשב בכך שמדינת הלאום המודרנית הוא רעיון בן בערך מאתיים שנים.

לפני 43 שנים, כששמאלנים ראדיקלים דיברו על פתרון שתי המדינות, אמרו להם שהם הוזים. היום זה קונצנזוס.

בהתחשב בקצב האירועים שרק מתגבר, אני חושד שייקח הרבה פחות זמן לרעיון המדינה האחת להתפשט, בייחוד שגם בקרב הפלסטינים הוא כבר מתחיל לפרוח.

אף אחד לא טוען שזה יהיה גן עדן – רק שאולי כבר אין פתרון ריאלי אחר.

אורי · 2009-11-28 20:17:43

אמיתי – רעיון מדינת הלאום הוא בן 360 שנה בערך. מקובל לראות את שלום וסטפאליה כתחילתו של עידן מדינות הלאום, כך שהוא מעט יותר עתיק.

לענייננו, מדינת הלאום אינו רעיון קדוש, ממש כפי שהדמוקרטיה אינה משטר קדוש. העניין הוא שעד כה לא נמצאו פתרונות שהוכחו כמוצלחים יותר. אשר לרעיון המדינה הדו-לאומית – הוא אינו קונסנזוס בשום מקום, לפחות לא מחוץ לגבולות הדיון בחוג הבלוגרים המוכרים לנו. אין לו קונים בשמאל הציוני, ודאי לא בימין.

סירו · 2009-11-27 16:20:42

היי שלוש הערות הראשונה, טיפה'לה קשה להסתמך על הגרפים כי הם בעלי קנה מידה שונה ונקודת התחלה שונה בצירים.

השניה – הייתי מחליף את המילה “עליה” בביטוי “ליה באחוז ההצבעה לפרלמנט הלאומי”. הניסוח הנכון הוא “אחוזי הצבעה גבוהים לפרלמנט הלאומי” כיוון שהגרפים לא מציגים מגמה או שינוי.

שיחקתי עם הנתונים בעצמי (במקום לישון, גרר) וניסיתי למצוא מגמות מעניינות, על בסיס חישוב אחוז השינוי בין ההצבע האחרונה לקודמת, של כל מדינה. כמה דברים קטנים: 1) בחלק ניכר מהמצטרפות החדשות (בעיקר מדינות בלקניות סלאביות) יש ירידה מאד משמעותית בהשתתפות בבחירות הלאומיות (אולי אכזבה משחיתות השלטון?) 2) בד בבד, ברובן אין ירידה באחוזי ההצבעה לפרלמנט האירופי, אלא דווקא עלייה, ודווקא אצל המדינות הסלאביות שצוינו. 3) במדינות הוותיקות יש מגמה עדינה של צמיחה באחוזי ההצבעה הלאומיים. נראה דווקא שיש ירידה מסויימת באחוזי ההצבעה לפרלמנט האירופי. זה לא חד משמעי בכלל, אבל יש כ5 מדינות בהן יש ירידה בהצבעה (לעומת 2004) ורק 2 בהן יש עליה. (האקסל בבית, לכן זה מזכרון) 4) שכנות / יריבות של רוסיה – עליה משמעותית בהצבעה לפרלמנט האירופי באסטוניה (לדעתי גם בפולין). ירידה מאד חדה בליטא. לדעתי זה פוליטיקה שמאד מושפעת ממהות היחסים עם רוסיה.

דובי · 2009-11-27 16:39:43

סירו – תודה על ההערות. לגבי הגרפים, משום מה SPSS מייצר גרפים שלא מתחילים באפס, ולא היה לי כוח להזכר איך עושים את זה. בכל מקרה, מכיוון שהגרפים הם רק להתרשמות ויזואלית למי שאין לו כוח למספרים, זה פחות קריטי.

אתה צודק בתיקון לניסוח (למרות שהניסוח המטעה שלי הוא די נפוץ, אבל זה לא תירוץ). הבעיה עם בדיקה של שינויים על פני זמן (להבדיל מהבדלים בין מדינות באותה נקודת זמן) היא שיש לנו רק שלוש נקודות זמן עבור המדינות הותיקות, ופחות מזה עבור החדשות, מה שלא ממש מאפשר ניתוח סטטיסטי משמעותי של דפוסים. יחד עם זאת, ברור שיש גורמים רבים שמשפיעים על כל תוצאה ספציפית. המטרה בניתוח שלי הייתה פחות לאשש את חשיבותו של גורם מסויים, ויותר לערער על חשיבותו של גורם ה”יורוסקפטיות”.

סיון פ · 2009-11-29 00:08:15

ראשית, קבל ח”ח על קשר עם המגיבים. שנית, קצת היה לי קשה להבין את המספרים בפסקה (אני מאנשי הטבלאות), אבל אם אני מבין אז בסופו של דבר ההשערה היא נכונה, כי בשנים 2005-2009 רואים שאחוז ההצבעה לפרלמנט הלאומי במדינות המצטרפות נמוך בצורה מובהקת מבמדינות הותיקות, וכנראה שכן יש איזשהו מתאם בין הצבעה לפרלמנט המקומי ולפרלמנט הארופי, גם אם אצל הותיקות הוא פחות מובהק (כי הוא נמצא אצל תת-מדגם ב-1999 וחלש מאוד ב-2009). מעבר לזה כמובן שיש המון מסקנות מעניינות אפשריות. אתה יכול לומר מיהן התצפיות החריגות במדינות המצטרפות?

מודי תולשששש · 2009-11-29 06:04:05

מענין. תודה.

לא שומעים! » בורות = כוח? · 2009-12-01 20:05:33

[...] עוד פולו-אפ על פוסט ישן שלי.[1] [...]

מודי תולשששש · 2009-11-21 04:09:04

אולי כמו שעושים כשיש כמה מהדורות לספר, או שהמאמר שוכפל בכמה עותקים – אתה כותב בביבליוגרפיה איזו מהדורה יש לך. עכשיו תצטרך גם להגיד באיזה פונט.

משה · 2009-11-21 05:14:43

בהפניות הלכתיות מוצאים הרבה פעמים ד”ה (דיבור המתחיל) ואחריו את המלים הראשונות של הקטע אליו מפנים. נראה לי רעיון טוב לטקסטים אלקטרוניים, שאפשר לערוך בהם חיפוש. למשל: (קננגיסר 2009, ד”ה העניין הוא) מפנה לפסקה השלישית בפוסט הזה. הבעיה היא, כמובן, שהמפנה יצטרך לוודא שאין עוד צירוף כזה בטקסט.

סוג של חזרה לימים שלפני הדפוס, רק הפעם עם ctrl F.

נעמה · 2009-11-21 06:59:55

במשפטים, מכיוון שהיום קוראים הרבה את הגרסאות האלקטרוניות של פסקי-הדין, ולוקח זמן עד שהם מתפרסמים בדפוס, אכן מפנים למספר הפסקה בפסק-הדין (מזל שהן ממוספרות). אבל בלי קשר לזה, גם כשסטודנטים מפנים לספרים אני מוצאת שהם לא מציינים מספר עמוד במראה המקום, ואז עולה הבעיה שציינת, שאי-אפשר בעצם לבדוק אותו. שים לב לבעיה אחרת בגודל הפונט בעבודות של סטודנטים: מכיוון שהוא אכן משנה את מס' העמודים, הרי כשמגבילים את מס' העמודים של העבודה יש להנחות אותם גם לגבי גודל הפונט והמרווח בין השורות. אחרת תמיד יש כאלה שמתחכמים ומנסים “לדחוס” יותר ע”י הקטנת הפונט וצמצום המרווח. יש מרצים שמגבילים ע”פ מספר מילים דורשים מתלמידים לכתוב גם כמה מילים במסמך.

‪vlman · 2009-11-21 07:20:59‬

שמעת על TEI ?

http://www.tei-c.org/index.xml

הפורמט הזה עד כמה שידוע לי מאוד בשימוש באקדמיה, הוא מאפשר הפניות על פי פסקה ועמוד, בלי קשר למספר העמוד אותו רואה המשתמש כשהוא צופה בספר (שכפי שציינת מושפע מהעדפותיו של הצופה). מעבר לזה השימוש בXML מרחיב מאוד את האפשרויות של סריקה השוואתית של מליוני טקסטים על ידי תוכנות והפקת תובנות (בשאיפה) תוך כדי התהליך. יש חוקרי ספרות גדולים (פרנקו מורטי) שמאמינים בכוון הזה של מחקר.

לא הייתי אומר שמדובר במות המספור, אולי באבולוציה של המספור.

אדוה · 2009-11-21 07:24:34

אני מכירה את הבעיה הזו הרבה שנים, כיוון שכאשר שולחים מסמכי word, הצורה שבה הנמען קורא את המסמך עשויה להיות מושפעת מגירסת התוכנה שבה הוא משתמש או מהתצוגה שבה בחר. ולכן אני משתמשת בהפנייה למספר סעיף ולא למספר עמוד. אני לא רואה בכך אילוץ בעייתי, להיפך. דווקא מספור של פסקה או כותרת של נושא במסמך מהווים מספור הרבה יותר טבעי בעיני, מאשר מספרי עמודים, שהם – כמו שאמרת בעצמך – תוצר לוואי של טכנולוגיית הדפוס. מספור של סעיפים רלוונטי גם לרצף של המסמך או הספר, ולכן יש בו מידע נוסף, שמספרי העמוד אינם מספקים.

דרומי · 2009-11-21 07:58:48

אגב, סטודנטים שלא רואים כתבי עת זו תופעה של ארצות דוברות אנגלית. פה, בפריפריה, הרוב המכריע של כתבי העת בעברית עדיין לא עלה לרשת, וסביר להניח שהסטודנטים ניגשים אליהם.

גילפ · 2009-11-21 08:16:28

במסמכים משפטיים ממספרים שורות או פסקאות.

להעלמות ההפניה למספר עמוד תהיה עוד השפעה, על המוציאים לאור. אם מספור העמודים יפסיק להיות רלוונטי, הדפסות של מהדורות חדשות תפסיק להיות רווחים בספרים לאקדמיה. כיום חלק ניכר מהרווח של מהדורות חדשות נובע מכך שמספרי העמודים משתנים והן המרצים והן הסטודנטים צריכים להיות מסונכרנים, ומכן שספרים מהוצאות ישנות יותר אינן “תואמות” לכיתת הלימוד.

תמר · 2009-11-21 08:19:07

שני פתרונות – האחד, כמו שכבר צוין, ישנם כתבי עת מדעיים (מקוונים) שממספרים את הפסקאות, למשל מן התחום הנידח שלי ר' http://www.usask.ca/relst/jrpc/

השני הוא שימוש מוגבר בפונקציית החיפוש בטקסט (דבר שבכל מקרה נעשה, לפחות על ידי).

דובי · 2009-11-21 13:10:13

דרומי: אני מניח שזה תלוי דיסציפלינה. במדע המדינה לא זכור לי בכלל שראינו מאמרים בעברית (פרקים מספרים כן, אבל לא מאמרים מכתבי עת). אני זוכר קורס משותף שהיה לנו עם סוציולוגיה, וכמה צחקנו על הסטודנטים שלהם שנחרדו מכמות הטקסטים באנגלית בסילבוס.

דרומי · 2009-11-21 14:36:23

טוב, תשמע, יש דיסציפלינות שבהן חוקרים ישראלים כתבו דברים משמעותיים.

דובי · 2009-11-21 14:41:02

ויש דיסציפלינות בהן מה שחוקרים ישראלים כתבו מעניין גם אנשים שלא יודעים לקרוא עברית. (אל תתחיל איתי).

דובי · 2009-11-21 18:18:57

נעמה: אבל שוב, מספור הפסקאות אינו יעודי למטרה הזו, הוא נמצא שם מסיבות אחרות, ולכן קל לנצל אותו למתן מראי מקום. קשה להאמין שכל הטקסטים יעשו את זה – תחשבי על ספרות יפה: האם הם יתחילו למספר פסקאות כדי שלחוקרי ספרות יהיה נוח יותר לתת רפרנס? באשר לעבודות של סטודנטים – אצלנו מקובל להגדיר מראש את הפורמט הדרוש (ריווח כפול, פונט טיימס ניו רומן בגודל 12 נקודות, עם שוליים של לפחות אינץ' וחצי, למשל).

ולמן – לא, לא הכרתי. זה מזכיר קצת את האופן שבו טקסטים קלאסיים (אפלטון וכד') מופיעים עם מספור סטנדרטי שמשולב בתוך הטקסט בסוגריים מרובעים, כדי שלא תהיה תלות במהדורה הספציפית בה נעשה שימוש, וכל הקוראים יוכלו לאתר את מראה המקום בקלות. אבל שוב, זה לא שאי אפשר לחשוב על פתרונות, אלא שאף פתרון טכנולוגי שלא נעלה לסטנדרטיזציה לא יהנה מהאורגניות של מספור עמודים. כולם ממספרים עמודים כי זה נוח לקורא. מספור עם סטנדרטיזציה לא יסייע לקורא אלא לזן מסויים של קוראים “מקצועיים”, ולכן רק מי שטובת הקורא המקצועי עומדת לנגד עיניו יעשה שימוש בסטנדרט הזה. האם הקורא המקצועי יאבד את כל השאר?

אדווה – אבל זה נכון רק לסוג מאוד מסויים של מסמכים, ובכלל לא רלוונטי עבור טקסטים אקדמיים. למעשה, עבור טקסטים שמחולקים לסעיפים בין כה וכה, אין שום הגיון אפילו כיום להשתמש במספר עמוד. השאלה היא מה עושים עם טקסטים שאינם מחולקים לסעיפים, או שהמקטעים בהם (כאלו שאפשר להפנות למספר סעיף שלהם, למשל) ארוכים ממספר עמודים, כפי שקורה, שוב, בטקסטים אקדמיים.

גילפ – ואני חשבתי שהסיבה היא שיש מידע חדש במהדורות החדשות. דווקא מהבחינה הזו אני לא רואה בעיה – רק לעיתים רחוקות יש הבדל בסדר הפרקים של ספר בין מהדורה אחת לשניה, ואפשר להנחות לקרוא את פרק ג', במקום את עמודים 33-45. בין כה וכה, כל הרעיון של “מהדורה חדשה” יאלץ להשקל מחדש עם המעבר לספרים אלקטרוניים. האם אפשר יהיה לעשות מנוי על שדרוגים ועדכונים של הספר כמו שאפשר לעשות עבור תוכנות?

תמר – במילים אחרות, מראה מקום יתן הפניה לטקסט הכללי, ויגיד לי, פחות או יותר, “לך חפש”?

אסף · 2009-11-21 19:31:20

בנוגע למהדורות חדשות, למרבית הסטודנטים אין צורך בכאלה. הם לרוב הרי צריכים ספר לקורב או שניים. בתחומים מסויימים כן יש ספר בודד שרץ איתך כל התואר, אבל בכל זאת, עדיין מדובר על 3-4 שנים. מה גם, שלפחות מכיוון המודל שהמו”לים והסופרים היו רוצים לראות, ספרים משומשים היו נעלמים מהעולם. ובמידה מסויימת, ספרים אלקטרוניים יאפשרו להם בדיוק את זה. אז שוב, למה להם למכור עדכונים?

דובי · 2009-11-21 19:39:03

מה זאת אומרת? בשביל המרצים: מרצה שמקבל ספר אחד שמתעדכן כל הזמן ישמור אמונים לספר הזה ולמהדורות המתחדשות שלו, במקום לחפש ספרים חדשים כשהמהדורה שבידו מתיישנת. (זה אמנם אומר שהעדכונים הללו יסופקו בחינם – מרצים כמעט אף פעם לא נדרשים ממש לרכוש עותק משלם של ספרי לימוד כדי לבסס עליהם קורס – כך שמה שהצעתי עדיין לא תופס, אבל בכל זאת).

‪vlman · 2009-11-21 19:41:41‬

סטנדרט זה דבר חשוב, אני מניח/מקווה שיהיו מספיק אנשים שיבינו וידחפו את התעשייה ה”לא מקצועית” בכוון.

אורן · 2009-11-21 20:07:09

אצלנו בתחום (מחשבים) לא מקובל לציין את העמוד או הפיסקה. מאידך, בד”כ לא מצטטים 'טענה' אלא תוצאה ניסויית או אלגוריתם ואלו שני דברים כל כך מרכזיים במאמר המצוטט כך שבעצם חובה לרפרר את המאמר כולו ולא רק פיסקה.

עומר · 2009-11-22 12:39:44

רגע, מספרי עמודים? מספרי פסקאות? בעולם שבו כל הטקסטים אלקטרוניים? על הייפרטקסט, שמעת?

סיון פ · 2009-11-22 16:56:21

עומר צודק, ולבושתי גם אני לא חשבתי על זה. אם הכל כתוב בטקסט דינמי (לא PDF) הרי אפשר פשוט ללנקק לאותה נקודה במאמר (שיהיה פתוח גם ככה על המחשב/ספר אלקטרוני ולא מודפס בנייר לידו). נראה לי פשוט ואלגנטי, וגם מצביע על אותו עיוורון שיש לנו לגבי העתיד. כמו בספרים של פיליפ ק' דיק שבהם אנשים טסים בחלליות אבל עדיין מקשיבים לקלטות – איכשהו יותר קל לדמיין דברים גדולים מאשר קטנים.

דובי · 2009-11-22 17:16:48

עומר וסיון – אתם מניחים טקסטים פתוחים וזמינים סטייל אינטרנט, אבל זה לא בהכרח המצב. איך נותנים קישור הייפרטקסט למקום בתוך ספר אלקטרוני? ומה אם לי יש את מהדורת הקינדל ולקורא שלי את מהדורת סוני? וקורא שלישי קורא את הטקסט על מחשב? שוב, אתם מניחים פה רמת סטנדרטיזציה שלא קיימת כיום, וצריך לייצר אותה בכוח, וכל זה בהנחה שהספרים המודפסים יעלמו לגמרי מהעולם, וכל הספרים הקיימים כיום יועברו גם הם לפורמטים דיגיטליים.

וזאת, בנוסף לכך שגם עם ההייפרטקסט של היום, אם אני לא מייצר עוגנים בתוך הטקסט שלי, מישהו אחר לא יכול לייצר קישורים למיקום ספציפי בטקסט שלי בלי שימוש בתוכנת צד ג' שמתלבשת על גבי הדפדפן. כל אלו הם פתרונות לא-טריוויאליים, לאו דווקא אינטואיטיביים, ובעיקר לא אורגניים כמו מספרי עמודים. אני לא אומר שאי אפשר לחשוב על פתרונות. להפך – אני אומר שצריך לחשוב על פתרונות, כאשר בעבר לא היה צריך לחשוב על פתרון, כי הוא היה קיים עוד לפני שחשבנו על הבעיה.

אסף רומנו · 2009-11-23 07:16:21

האם אין אפשרות להגדיר ברירת מחדל לגודל הגופן, פר מסמך?

נתאי · 2009-11-16 18:31:14

שלי יחימוביץ' התמחתה בהצעות חוק אזוטריות בלתי ניתנות לאכיפה כלל, שמביאות חשיפה תקשורתית, ולא מרגיזות יותר מדי את בעלי ההון, כמו נושאי פנסיה, שכר מינימום וכדומה, שזה הכסף הגדול.

בני · 2009-11-18 22:08:42

והיום (נו, אתמול, ב18) התקבלה החלטה לדחות את כל הסיפור בשנתיים. מי שירצה, יוכל לדחוף לעצמו את האצבע למאגר, וכל השאר ישארו עם תעודות הזהות הרגילות. עד שבעוד שנתיים, מישהו ייזכר שרצינו לעשות משהו עם הסיפור, ובאמת בושה שכבר 15 (או עשרים? מתי המדפסת האישית הפכה להיות אישית?) מזייפים כאן תעודות זהות בלי חשבון. והגיע הזמן לעשות תעודה ביומטרית, עם הטבעה של רשתית, דגימת דם, וסיסמה לחשבון בנק. מה, הכל כדי להילחם בפשיעה הגוברת, לא?

יובל · 2009-11-22 12:58:18

הי דובי. צריך ליתן את הדעת לכך שרגולציה באמצעות סטנדרטים רחבים שאמורים להיאכף על-ידי הפרט אינה תמיד אפקטיבית ויעילה. יש בסוג זה של רגולציה כשלים סוגים שונים, ובעיקר קושי באכיפה. נקיטה בהליך אזרחי מצריכה אנרגיות ויכולות שאינן בידי העובד המצוי, ולא תמיד גם הארגונים יכולים לסייע. על רקע זה יש צורך ברגולציה של כללים, האמורה להיאכף על-ידי הממשלה. גם לרגולציה זו כשלים, ובכל זאת, נדמה כי כיום בעולם היא הסוג השכיח יותר של רגולציה, מבין השתיים שציינתי.

כדרלעומר · 2009-11-13 18:19:36

כשאתה סטודנט להיסטוריה, אתה מגלה שאחד הדברים שצריך להזהר מהם זה היסטוריה מסוג ה”תופעה X קרתה בגלל גורם Y”, אפילו אם ההסבר הזה הוא מגניב מאוד. המציאות היא דבר מורכב, ובדרך כלל יש רבדים ושכבות של סיבות והסברים, שחלקם אפילו סותרים זה את זה, אבל עדיין חיים ביחד.

אני כן חושב שתיאוריית ה”אנחנו היינו כאן קודם ולכן מי אתם שתגידו משהו חכם על האינטרנט”, היא חלק מהסיבה למרמור נגד מומחי התוכן החברתי. האם זה הטיעון ששוכני קפה דה מארקר השתמשו בו בהתחלה? אין לי מושג, אבל יש סיכוי שהם צודקים. אליטות (וזה מה שאנחנו, דובי, לפחות במשחק הזה) לא כל כך אוהבים כשההמונים מתחילים לשחק להם עם הצעצועים. כתבתי על זה כאן (http://www.mako.co.il/digital-magazine/tal_guttman/Article-f9280f71be36121006.htm), ותתפלא לדעת כמה טקסטים יש מימי הביניים שבהם כל מני מלומדים מדחקים על הרעיון שמישהו מהעמך (נגיד, סוחרים עשירים) ילמדו לקרוא ולכתוב. האם זה הופך את קפה דה מארקר למקום פחות מזוויע? לא. אבל חשוב להיות כנים עם עצמנו. בוא נאמר שאת טיעוני ה”למה האידיוט הזה חושב שהוא מבין באינטרנט” שמעתי כבר בע”פ. בדרך כלל היתה בסביבה בירה ואנשים שכותבים ומעורבים באינטרנט די הרבה זמן.

למרות זאת, אני חושב שכולנו גם מספיק בוגרים כדי לדעת לשים את הרגשות האלה במסגרת הנכונה. אנחנו ילדים מספיק גדולים כדי לא לתת לרגשות קטנוניים כאלה לשלוט בנו לחלוטין. (לפחות אני מקווה). לכן ניסיתי לחפור ולחפש עוד סיבות (ע”ע “המכון הוולקני של האינטרנט”). ברור לי שזה רק עוד פאה, עוד פרספקטיבה, ושיש עוד רבות.

דובי · 2009-11-13 18:34:34

עם זה שזה “חלק מהסיבה” אני לא יכול להתווכח – אולי יש כאלו אנשים שם בחוץ שזה מה שמניע אותם. אותי, לפחות, לא, ואני חושב שגם רוב המגיבים לפוסט של בן-ארי לא היו מונעים על ידי חרדה שכזו.

עוז · 2009-11-13 23:47:30

יפה גם שבן כספית הוא היחיד מהעיתונאים האמיתיים שאשכרה ענה למגיבים שלו, גם אם תגובות לקוניות משהו.

חוץ מזה בן דרור ימיני יודע לכתוב לאינטרנט אבל הוא לא כזה חדש בתחום.

אורן · 2009-11-14 19:48:59

באמת יפה הפתיח של בן כספית. גם ההערכה שלי אליו עלתה פלאים. רק שהיא עדיין הרבה מתחת לקו האדום. אולי בבלוג, כשהוא משוחרר מכבלי החנופה לקוראים של סופהשבוע ההערכה תמשיך לעלות.

‪vlman · 2009-11-14 23:32:16‬

השמועות שאני שמעתי דווקא אמרו שבן כספית הוא אדם דורסני ושנוא על כל מי שבא במגע איתו, הוא גונב ידיעות בלי לתת קרדיט, מפרסם שטויות בלי לעשות בדיקה מינימלית, בקיצור אדם שחסרה לו אתיקה עיתונאית בסיסית.

ובענין הפרובלוגינג (או איך שלא קוראים לזה) עם כל החיבה לפסיכולוגיה בגרוש. אני (ואחרים שאני מכיר) לא היינו פה קודם, אני בקושי חצי שנה כותב בלוג, ואני עדיין לא מחזיק מעצמי בן אדם שיודע לכתוב, אבל אני חושב שבלוגים אמורים לשאוף להיות כמה שיותר איכותיים, ולחשוף כמה שיותר אנשים לדברים איכותיים, וכך לייצר בסופו של דבר בסיס רחב של קוראים שיחפשו לקרוא דברים איכותיים – וכשזה יקרה יהיה גם מי שיוכל להתפרנס מכתיבה איכותית.

באים אנשים וזורקים את כל האידיאל הזה (שאולי מעולם לא באמת היה קיים אצלם) לפח, הם נותנים כל מיני עיצות שהשורה התחתונה שלהן היא – תכתבו משהו קליל וחביב, שאפשר לזרוק אחרי השימוש, משהו שכמה שיותר אנשים יוכלו להתבדר ממנו, תהיו ערוץ 2 (או NRG). אותי זה מעצבן.

אלי · 2009-11-15 12:15:56

תראה, אני כמובן מסכים לגבי מנחם בן וקובי אריאלי (אם כי לגבי אריאלי אני סבור שהבן אדם הוא פקאצה בהתהוות ולא טרול, ויש בכל זאת הבדל דק בין השניים), ובאמת שאין מה להרחיב עליהם. אבל לגבי בן כספית ההתרשמות שלי ממנו כבלוגר הייתה פחות חיובית.

אני מסכים שהוא פחות גרוע מאריאלי ומנחם בן בתור בלוגר (לא שזאת חכמה גדולה), אבל גם אצלו מצאתי עמדה די שלילית כלפי: הדבר המוזר הזה שנקרא “בלוגים”.

בן כספית מדגיש את העובדה שהוא לא מבין כלום בבלוגים ושהוא בכלל לא מתבייש בזה, שבעצם הוא הצליח להסתדר יפה מאוד בחיים בלי לדעת מה זה “בלוג” ובכלל בלי להבין כלום במחשבים ובאינטרנט, ושהוא עד היום בעצם לא רואה שום הבדל מהותי בין לכתוב בבלוג ובין לכתוב במעריב (רק שכנראה לדעתו בלוגים נכתבים על ידי עיתונאים לא מקצועיים).

בן כספית אומר שבעצם שום דבר עקרוני לא השתנה ביחס שלו כלפי בלוגים וכנראה כלפי האינטרנט בכלל. הוא רק אומר לנו שזה אף פעם לא עניין אותי בשיט. אבל מה בכל זאת השתנה? למה עכשיו הוא כן כותב בלוג? מה האופן שבו הוא רואה את העולם הזה היום?

אם בן כספית היה באמת מספר לנו מה השתנה ביחס שלו ולמה הוא עכשיו רואה את הדברים בצורה אחרת, היה אפשר לקבל את ה”וידוי” שלו ולראות בו סוג של “חוזר בתשובה” שראה את האור וכעת מבין שלבלוגים יש זכות קיום משל עצמם.

אבל כמו שהוא כותב בפוסט הזה אני לא רואה את זה כך בכלל. אני רואה בן אדם שעושה לנו טובה שהוא כותב בלוג, בלי באמת להכיר בייחוד של ז'אנר הכתיבה הזה, בלי באמת לראות בזה שינוי מהותי ביחס שלו לאינטרנט ולעולם שבו הוא חי, ובלי באמת להפתח לבלוגוספירה ולהשתתף בשיח שמתקים בה.

חוץ מזה שלדעתי יש לא מעט זלזול סמוי בדברים שהוא כותב. למשל האופן שהוא מתאר את קוראי הבלוגים:

“בבלוג אין דדליין, לא צריך להדפיס אותו והליכי ההעברה שלו ממוחי הקודח, דרך המקלדת ועד עיניו המשועממות של הקורא פשוטים ומהירים הרבה יותר”

וכמו שהוא מסכם:

“אני בלוגר. נו, טוב... והכי חשוב, אנסה לא להתמכר לעניין הזה. בסוף, החיים שלי נטועים, עדיין, על האדמה הרגילה. זו שאנשים פשוטים, בני תמותה, עוד פוסעים עליה מדי פעם”. (הווה אומר: אני בכל זאת לא חי בפנטזיה תלושה מהמציאות כמו בלוגרים אחרים, אני בכל זאת עיתונאי רציני ומכובד)

קשה לי להתרשם באופן חיובי מהפוסט הזה. הוא אמנם הרבה פחות גרוע משל אריאלי ומנחם בן, אבל בסופו של דבר אין ממש הבדל מהותי בין היחס שלו להיותו “בלוגר” ובין היחס שלהם. הוא רק עושה את זה בצורה יותר מתוחכמת ופחות מגושמת משל אריאלי ושאר העיתונאים שכותבים בנרג'-בלוגים, אבל בסופו של דבר הוא באותה עמדה כמוהם.

דובי · 2009-11-15 16:17:23

אלי, הוא רק התחיל. והוא מתחיל בגישה טובה. זה לא הוגן לשפוט אותו כבר עכשיו על כך שהוא לא עבר שינוי מהותי מהפוסט הראשון.

אבל חשוב מכך, אני לא חושב שבלוג הוא “ז'אנר”. זו בדיוק הטענה של אריאלי – שבלוג הוא ז'אנר עם קונבנציות משלו וסגנון כתיבה משלו (אריאלי אומר את זה לשלילה, אתה לחיוב, אבל זה כל ההבדל). זה לא נכון. בלוג הוא פלטפורמה, והוא יכול להיות באיזה ז'אנר שתרצה, כולל ז'אנר עיתונאי.

ושים לב ש”הקורא המשועמם” הוא לאו דווקא הקורא המשועמם של הבלוג, אלא גם הקורא המשועמם של העיתון. זו הנחה כללית לגבי הגישה של צרכני מדיה, והיא כנראה נכונה רוב הזמן, בכל מדיה.

אלי · 2009-11-15 17:41:53

אני לא שופט את בן כספית ואין לי מושג איך הוא יהיה בעתיד (אני לא מתיימר להיות עתידן), ציינתי רק את הרושם שקיבלתי מהפוסט הנוכחי. ובתור פוסט פתיחה הייתי מצפה ממנו ליותר. בניגוד אגב מאריאלי ומנחם בן שאצלם מראש לא היו לי ציפיות.

כל מה שראיתי אצל בן כספית היה מעין התנצלות מזויפת על כך שהוא כותב בלוג, אבל לא ראיתי שום גילוי דעת על כך שהוא רואה כיום את עולם הבלוגים באופן שונה מלפני שנתיים כשהוא שאל “מה זה בלוגים?”.

אגב, לא הבנתי איך פירשת את המשפט הזה של בן כספית: “בבלוג אין דדליין, לא צריך להדפיס אותו והליכי ההעברה שלו ממוחי הקודח, דרך המקלדת ועד עיניו המשועממות של הקורא” – באופן שבו הוא מתייחס גם לעיתון המודפס. לי די ברור שהוא מתייחס ספציפית לבלוגים ולקוראי הבלוגים.

אבל איך שלא יהיה, מדובר באותם מקרים שבהם אני מקווה מאוד שאני טועה. אני בהחלט לא מתנגד לכך שעיתונאים יכתבו בלוגים, נהפוך הוא, אבל לצערי פה בארץ אני רואה מעט מאוד מקרים שזה נעשה בצורה אמיתית, ויותר מדי מקרים שזה נעשה בצורה מלאכותית ומאולצת (ע”ע הבלוגים בהארץ).

לגבי השאלה אם כתיבת בלוגים היא ז'אנר או לא, זה נושא שמאוד מעסיק אותי אישית ומן הסתם את כל מי שקשור בצורה זו או אחרת לתחום. אולי כאן לא המקום להאריך בנושא, אבל בקצרה אני רק אגיד שגם אם מדובר בז'אנר בפני עצמו, זה לא אומר שהז'אנר לא יכול להתחלק לכמה תתי-ז'אנר – בדיוק כמו בספרות, בעיתונאות וכו'. ולכן אין לי בעיה עם זה שמתקיימים בלוגים בעלי מהות ואופי שונים, אבל אני עדיין רואה קווי דמיון רבים מאוד בין בלוגים “אמיתיים” לבין פסאודו-בלוגים סטייל נרג' בלוגים.

לדעתי אם טוענים שכתיבת בלוגים היא לא ז'אנר אלא רק שימוש באינטרנט כמדיום שמחליף את הדף המודפס, מפספסים את כל הפוטציאל של הרשת. הרי זה בדיוק מה שקרה עם העיתונות המודפסת שעברה לכאורה מטמורפוזה אבל בעצם נשארה אותו דבר גם באינטרנט.

ככה גם הבלוגים של נרג' שבסופו של דבר הם לא יותר מאשר מיתוג מחדש של טור הדעות הקבוע של מעריב והצגתו כ”בלוגים” לכל דבר.

אין לי שום בעיה עם זה שטור דעות אישי של עיתונאי מופיע גם באינטרנט – אבל למה בכלל לקרוא לזה בלוג?

אבנר · 2009-11-15 19:59:24

אלי: מה שאתה מתאר כאן בתור “ז'אנר של בלוגים” – הפוטנציאל הטמון בפרסום ברשת, התקשורת הדו-כיוונית עם הקוראים, וכל זה – זה לא ז'אנר. ז'אנר זה סגנון כתיבה, תכנים, נורמות וסטריאוטיפים. זה ז'אנר. הדברים הללו, ששנינו מסכימים שהם חלק גדול מהקסם של הבלוגים, הם בהחלט חלק מהמדיום. להגיד שבלוגים זה מדיום לא רק להגיד שהם מתפרסמים באינטרנט במקום על נייר, אלא להגיד שהם מאפשרים את התקשורת הנוספת הזו.

אותה ידיעה עיתונאית בדיוק, מילה במילה, כשהיא מודפסת במעריב ומפורסמת גם ב-NRG, היא ידיעה באותו ז'אנר, אבל במדיומים שונים*, ולכן הדינמיקה שלהם תהיה שונה. לכל הפחות, לשניה יהיו טוקבקים, תוספת שאותה ידיעה מקבלת מהמדיום האינטרנטי.

• – אל תתחילו להתווכח איתי על האם הרבים של “מדיום” זה “מדיה”. זה לא. אני אשמח להתווכח בפוסט אחר, בואו נמשיך הלאה.

אלי · 2009-11-15 20:23:02

אבנר, כשאני מדבר על ז'אנר אני מתכוון בדיוק לכל אותם דברים שציינת, ולא רק לפוטנציאל של תקשורת דו כיוונית. תקשורת בין המחבר לקוראים שלו היא אמנם חלק חשוב מז'אנר הבלוגים, אבל זה כמובן לא מסתכם רק בזה.

אני יודע שכל דיון סביב שאלת “מיהו בלוגר?” יהיה מאוד טעון רגשית, וכמובן שגם באופן טבעי תופנה כלפי השאלה המתבקשת: “מי שמך לקבוע מי בלוגר ומי לא?” (כפי שכבר שאלו אותי במקום אחר).

אבל אני בכל זאת רואה בבלוגים ז'אנר (או תרבות, או תרבות-נגד או תופעה או איך שלא נקרא לזה) נפרד מז'אנרים אחרים. אני בכל זאת רואה הבדל בין לכתוב בבלוג ובין לכתוב בעיתון – בניגוד לבן כספית של לפני שנתיים וכנראה גם של היום.

בדיוק כמו שאני רואה הבדל בין להיות סופר לבין להיות עיתונאי, בין להיות עיתונאי ובין להיות אקדמאי, ובין להיות אקדמאי ולהיות משורר.

אני לא אומר שמי שפועל באינטרנט חייב ללכת לפי כללים לא כתובים נוקשים כלשהם. באמת שלא. אבל אני חושב שבכל זאת בלוגים הם תופעה מיוחדת ונפרדת, ולכן אני לא אוהב את הנסיון של גופי תקשורת שונים לנכס לעצמם את הבלוגים ולנפנף בהם בראש כל חוצות ולהגיד: “הנה, גם לנו יש את הדבר הזה שנקרא “בלוגים”!“. (ועוד אחר כך לעשות את התרגיל הדבילי שבו מעריב כביכול מתכחש למה שנכתב בבלוגים האלה, נו באמת...).

בעיני זה פשוט נלעג ומגוחך. אני מרגיש כלפי ערוץ הבלוגים של נרג' בדיוק מה שהרגשתי בזמנו כלפי הבלוגים בהארץ.

הלוואי שאני אתבדה, אבל לא נראה לי שזה יקרה.

אבנר · 2009-11-15 20:47:56

אלי, אני מסכים איתך בכל נקודה חוץ מאשר הטרמינולוגיה. כשאתה אומר “ז'אנר”, אני (ואחרים, לדעתי) שומעים קונבנציות ותכנים, מערבונים ומד”ב. זה, לפחות מנסיוני, השימוש הנפוץ במונח. ואז נוצרים וויכוחים שלמים סביב המונחים. :)

אלי · 2009-11-15 21:51:48

לא כל כך הבנתי מה בעייתי בטרמינולוגיה, הואיל ולא התכוונתי לז'אנר דווקא במובן הצר של ניתוח ספרות, אלא במובן הרחב יותר של לימודי תרבות, כשהכוונה היא לא רק לניתוח טקסטים עם דגש על סגנון כתיבה אלא לניתוח תופעות תרבותית מורכבות ורבות פנים. ואגב, אני ממש לא הראשון שמדבר על ניתוח בלוגים על פי תיאורית ז'אנרים. קדמו לי רבים וטובים ממני.

בכל מקרה, הטרמינולוגיה עצמה פחות חשובה לי, במיוחד כשמדובר ממילא במשהו מאוד מעורפל וחסר הגדרות נוקשות. הנקודה העקרונית עבורי היא הטענה שבלוג הוא משהו הרבה מעבר לטקסט שמועלה לרשת.

זה לא רק סגנון כתיבה, זה הרבה מעבר לכך, זו תופעה תרבותית לכל דבר. מכיוון שאני לא רואה את הבלוגרים בנרג' מקיימים שיח עם בלוגרים אחרים, לא טכנית על ידי טרקבקים, לא מעשית על ידי התייחסות לבלוגים אחרים, ולא מנטלית על ידי ראיית בלוגרים אחרים כ”עמיתים” שלהם כמו עיתונאים אחרים למשל – אני לא רואה את אותם כמי שבכלל מנסה, רוצה ואולי אפילו מסוגל להשתתף ולהיות חלק באותה תופעה תרבותית.

מה שאני כן רואה, הוא עוד נסיון של העיתונות הממוסדת לנכס לעצמה את הבלוגוספירה ולהשתלט על מה שהיא רואה בטעות כאיום קיומי (ע”ע ברנע). וככל הנראה אחרי נסיונות התקפה כושלים ומביכים, העיתונות הממוסדת החליטה לשנות טקטיקה וכעת היא הולכת לפי העצה העתיקה: if you can't beat them – join them.

אני יודע שזה נשמע מאוד קונספירטיבי ואולי אפילו פרנואידי – אבל אם אני לא אהיה כזה אז יהיה לי מאוד קשה להגיד דברים מעניינים.

דובי · 2009-11-15 23:02:33

העניין, אלי, הוא שהתפיסה שלך של בלוגים אינה מדוייקת. כרמל וייסמן דיברה על זה הרבה. למשל, התפיסה שבלוג מצריך מקום לתגובות קוראים לאו דווקא קיימת במדינות אחרות, ואני בטח שלא רואה את רוב הפקאצות בישרא כ”עמיתות” שלי.

אלי · 2009-11-15 23:54:09

כן אוקי, ידוע למשל שסת' גודין לא מקיים דיאלוג עם הקוראים שלו ואף אחד לא יטיל ספק בכך שהוא בלוגר. כנ”ל להרבה בלוגרים מצליחים אחרים בארה”ב. אבל שים לב שאני כמה פעמים ציינתי פה שאני מדבר בין היתר על דיאלוג עם בלוגרים אחרים ולא רק עם קוראים, וזה משהו שלדעתי מהותי מאוד לעניין.

ברור שגם אני לא ממש רואה בזרוב.קום עמיתה שלי, אבל לעומת זאת אני בהחלט רואה בהרבה בלוגרים אחרים עמיתים שלי למקצוע, משהו שאני בוודאי לא חש כלפי אף עיתונאי. עם חלק מהבלוגרים בארץ יש לי היכרות אישית/וירטואלית, וגם כלפי אותם בלוגרים שאני לא מכיר אני עדיין מרגיש מעין “אחוות בלוגרים” מסוימת. משהו שאני מניח שלא רק אני סובל ממנו.

אם במקום לדבר על ז'אנרים נחשוב על הבלוגוספירה במושגים כמו “שדה” אז אולי הטענה שלי תהיה יותר מובנת ומתקבלת. אני בהחלט רואה את הבלוגוספירה כשדה עם חוקים משלו, כללים משלו, “פרסים” שיש להלחם עליהם וכו' שמתקיים באופן נפרד משדה העיתונות.

פרדוקסלי ככל שזה ישמע, למרות שכמובן שבן כספית הרבה יותר קרוב לעולמי הרוחני מאשר זרוב.קום, דווקא בו אני לא יכול לראות “עמית” למקצוע בעוד שבה אני דוקא יכול. כמובן לא שאני מעריך בה שום דבר חוץ מהציצים המרהיבים שלה, אבל בסופו של דבר נרצה בכך או לא שנינו פועלים במסגרת אותו שדה, לטוב ולרע. ושנינו גם נתפסים “מבחוץ” כשייכים לאותה קבוצה, ומכאן למשל הבלבול של קובי אריאלי וחבריו.

כמובן שאם אני אהיה לרגע ביקורתי כלפי עצמי, אז עצם התפיסה של הבלוגוספירה כשדה גם יכולה להסביר את ההתנגדות שלי ושל אחרים ל”חדירה של גורמים עוינים לשדה הפעילות שלי”. כאלה שבאים משדה אחר ורוצים לנכס לעצמם את ההון התרבותי שלי.

העניין הוא שאני לפחות סלחן מספיק כדי לקבל כל “זר מבחוץ” שמוכן להכיר בכך שמדובר במרחב פעילות עם חוקים וכללים משלו, ויותר מכך אני בכלל לא רואה בעיתונות הממוסדת אויב שיש להלחם בו או טריטוריה שיש לכבוש אותה. אני מאמין בלב שלם שהעולם מספיק גדול גם לעיתונות וגם לבלוגוספירה. הבעיה היא שלצערי הרבה מאוד עיתונאים בארץ לא רואים זאת כך.

מודי תולשששש · 2009-11-21 05:07:15

“כשאתר מתמסחר, על פי האידיאל הקפיטליסטי, הוא אמור להפוך לטוב יותר... אבל המציאות מלמדת שקורה דווקא ההפך”

הפרדוקס הקפיטליסטי בהתגלמותו. אצטט אותך.

צ'ארלס · 2009-12-10 16:51:02

מנחם בן דוחהההה

אלי · 2009-11-09 19:02:39

אני מתנצל שוב והפעם מעל במה זו. אני שמח שהבנת את הראש שלי וניחשת מראש שאני מקשיב לאנשים רק אחרי שהם מקללים קרובי משפחה שונים שלי, וכך חסכת את כל הדיון המיותר סביב סוגיה זו. :)

נ”ב הבחורה המדוברת היא אחותי והיא סובלת מפיגור קל כמוני, אז בבקשה לא לרדת עליה (ובלי בדיחות גסות בבקשה!).

נמרוד אבישר · 2009-11-09 19:13:34

שירת איתי בצה”ל אדם ששם משפחתו היה טללייבסקי. זוג ה-ל' הרגו את כל מי שניסה. כמה פעמים במהלך הטירונות המפקדים מצאו עצמם צועקים על “טלהלהלהלה... טלללי...ט....!”. בסוף ויתרו. קנגניסנסנר, מצבך עוד טוב.

דובי · 2009-11-09 19:22:19

נמרוד, אני לא רואה את ההבדל. אני הייתי החייל היחיד בטירונות, או בכל מקום אחר, שכולם פנו אליו בשמו הפרטי. אבל אמרתי להם שיקראו לי דוב. בשביל הדיסטנס.

מרגוליס · 2009-11-09 19:22:59

אם כבר פותחים את העניין, מה זה השם הזה? המצאת אותו, נכון? זה סוג של מבחן טורינג כזה?

נמרוד אבישר · 2009-11-09 19:24:44

דובי, אתה בדרך כלל יותר חד מזה. אצלך זה שני נ'.

אור ברקת · 2009-11-09 19:49:41

אתה יודע כמה אנשים מתעקשים לקרוא לי ברקת כאילו הייתי אחיו של ראש עיריית ירושלים? אין לזה קשר לאורך השם.

‪

ערןב · 2009-11-09 19:52:51

דובי חשב שזה מחלק תה: http://www.haayal.co.il/thread?rep=39842

אבל הסבירו לו שזה יוצק משפכים: http://www.haayal.co.il/thread?rep=51142 ‬

דרומי · 2009-11-09 20:11:36

פחחח. שבע אותיות זה לחלשים. אשתי הייתה וייסוידובסקי, עד שגאלתי אותה מיסוריה וצמצמתי את שם המשפחה שלה ב75%.

ואגב, ההבדל ביני לבין אלוהויות פחותות ממני הוא שלי יש ג'יטוק, ככה שלא צריך לשווע.

דובי · 2009-11-09 20:20:27

אז אתה אומר שהתפילה הלילית שלי היא מיותרת? אפרופו, הבתולה ההיא שהקרבתי לך לפני שבועיים – היית מרוצה? כי הייתי צריך להתקין מחדש את הפיירפוקס למחרת, ותהיתי אם זה היה סימן ממך.

רויטל סלומון · 2009-11-09 20:56:22

אני רק מהפחד עשיתי קופי פייסט מההדר של הבלוג שלך, דובי. :P

העניין הוא שטעויות בשמות ובשמות משפחה מתרחשות על בסיס קבוע גם אצל מי ששמו הוא סטנדרטי. אנשים שכבר דיברו איתי כמה פעמים, קראו לי רוית, טלי ואביגיל (!). אנשים שמקשרים אל הבלוג שלי משתמשים בכל וריאציה מרוויטל סולומון ועד רביתל (בחיי). בחלק מהמקרים מדובר בחוסר תשומת לב. לעתים, לדעתי, זו אינדיקציה עצובה לכך שהצד השני לא מקשיב לך, אתה לא מעניין אותו ולא חשוב לו מספיק ללמוד לאיית את שמך כיאות.

גיא · 2009-11-09 20:58:05

הינה כמה דרכים לשבש שם משפחה פשוט – ספר (SEFER): סופר טפר פפר

בקיצור, נח בשבע שגיאות.

חנן כהן · 2009-11-09 21:05:06

כמה טוב להיות חנן כהן. המקסימום שהגעתי אליו הוא “חנה”.

עדיגי · 2009-11-09 22:23:56

אנשים טועים בהכל, גם בשמות קצרים. עדי גינות, עדי גינתון, אדי גינט (כן, כן!) – שלא לדבר על דוברי אנגלית, שבכלל עושים מהשם שלי חגיגה בJ ושאר עיצורים לא מוכרים.

וחשבת שהחלפת שם משפחה עזרה לי? לא. כך הגיע לעולם הALKIN. רבע מהאנשים בעבודה קוראים לי ככה. גררר.

נמרוד אבישר · 2009-11-10 00:05:44

אה, השיבושים. אני עוד זוכר את המוכר בארומה ששאג בעליצות לתוך המקרופון “לימון! לימון!”. אבל את השיא שבר חיילצ'יק צעיר בלשכת הגיוס. עמדנו, ממתינים להתחייל, כמאה גברברים חסונים. לפניי התור עמד חברי לכיתה תומר כץ. ואז פתח החייל את פיו ונער “תמר! תמר כץ!”. תומר ואני החלפנו מבטי ייאוש. הגענו לצה”ל.

‪

אבנר קשתן · 2009-11-10 00:16:44

Could be worse. Could be Kanengißer. ‬

אבנר קשתן · 2009-11-10 00:28:21

ואם נרחיב, אני ביליתי 4 שנים עם תג שם שעליו כתוב “אביר קשתן”. אין לי מושג מה עבר בראש של מי שהדפיס אותו.

דובי · 2009-11-10 00:48:23

אבנר, דווקא הכרתי מישהו שקראו לו אביר, אבל אני מבין מה אתה אומר.

וחוץ מזה, הלו, חבר'ה, אנחנו פה בשביל התלונות שלי. לא אכפת לי מהצרות שלכם.

אלי · 2009-11-10 00:56:29

דובי, לי אישית ההזחה של השורה הראשונה בכל פסקה נראית קצר מוזרה. למרות שאני רגיל לזה כמובן מטקסטים אקדמיים, באינטרנט זה נראה לי קצת לא במקום. כוחו של הרגל אני מניח.

לגבי העיצוב החדש של הבלוג נראה לי שהיה יותר פשוט להוסיף רווח בין פסקה לפסקה. פשוט תגיד למכשף הCSS שלך שיתקן ל:

p { margin-bottom: 2em; }

אפשר גם ל 1.5em כמו שאני שיניתי בבלוג שלי. לטעמי האישי זה נראה יותר טוב. ככה יש מספיק רווח בין פסקה לפסקה כדי שזה יהיה קריא ולא יראה כמו גוש אחד גדול של טקסט, אבל עדיין לא גדול מדי כדי שכל פסקה תראה כמו טקסט בפני עצמו.

הפונט עצמו בפוסטים נראה גדול וברור, לפחות ברזולוציה שאני עובד עליה.

---

ולגבי השיבוש של השם, מכיוון שבסופו של דבר גם יצא לך פוסט מכל הסיפור הזה, וגם אני הרווחתי לא מעט טראפיק בזכות הפוסט, הייתי אומר שיש כאן מקרה קלסי של זה נהנה וזה לא חסר.

דובי · 2009-11-10 01:01:34

אלי – הזחה של השורה הראשונה קיימת בכל טקסט, כולל ספרים (אולי לא עיתונים, לא קראתי אחד כבר הרבה זמן), לא רק בטקסטים אקדמיים. דווקא את ההפרדה בין פסקאות לא שיניתי לעומת מה שהיה קודם – רק הגדלתי את הפונט וכווננתי את הרווח בין השורות בתוך הפסקה.

אני שמח שקיבלת טראפיק מפה. אין לי כלים לעקוב אחרי קישורים יוצאים, אז אני אף פעם לא יודע אם הקוראים שלי הם מהמקליקים או לא.

אלי · 2009-11-10 01:17:56

כן אני יודע, פשוט בתקופה האחרונה יוצא לי לצערי (או לשמחתי, אני כבר לא יודע) לקרוא רק טקסטים אקדמיים וכמעט שלא שום דבר חוץ מזה, לכן ההשוואה. התכוונתי פשוט להבדל בין טקסטים מודפסים רציניים (אני גם לא קורא עיתונים מודפסים) לטקסטים באינטרנט.

לגבי העיצוב, לא ניסחתי את עצמי כל כך טוב (כאן השעה שלוש בלילה...), התכוונתי שאם הבנתי אותך נכון ההזחה נועדה כדי להבדיל בין פסקה לפסקה כדי שהפוסט לא יראה כמו גוש אחד של טקסט – ועל זה עניתי שלטעמי הפרדה של רווח בין פסקה לפסקה יכולה לפתור את הבעיה הזאת בצורה יותר אלגנטית.

זה משהו שמאוד קל לערוך ב CSS כמו שציינתי, אז שווה לנסות ולראות איך זה נראה לך. אני אישית לא אוהב את ברירת המחדל ברוב ערכות העיצוב של וורדפרס שבהן הרווח בין הפסקאות די מועט לטעמי ולכן זה היה בין הדברים שהיה חשוב לי לשנות (רק היום הספקתי לעשות את זה סוף סוף).

וסתם שאלה, למה היית צריך התערבות בCSS כדי לעשות ישור לשני הצדדים? זה הרי משהו שאפשר לעשות גם בעורך הרגיל של וורדפרס.

עירא · 2009-11-10 06:29:49

אח, נגמרו לי האצבעות כשניסיתי לספור את מספר האיותים היצירתיים שנתנו אנשים לשמי הפרטי, וכמה קופאיות בטיב טעם היו בטוחות שגנבתי לאיזו רוסיה את כרטיס האשראי. אנשים גם לא מצליחים לבטא שמות פשוטים כמו קרנצדורף (הסבא שלי) וסקשיפשיצקי (סיפור ארוך), במובן זה קננגיסר זה שם פשוט וקליט.

ואיזה יופי נראית ההזחה. אני חושב שאוסיף כזה לCSS שלי גם.

שחר · 2009-11-10 06:44:08

נדמה לי שכבר אמרתי לך פעם אבל בכל מקרה עבר די הרבה זמן מאז שגיליתי את האייל הקורא ועד שיצא לי לדבר עם ירדן ניר (אז עוד לא בוכבינדר) עליו. תוך כדי שיחה הוא הזכיר את השם שלך כמובן, ואני נדהמתי לגלות שזה קננגיסר. איכשהו במשך שבועות של קריאה הצלחתי לקצר ולשבש אותו לעצמי לקנסינגר. (נדמה לי שהיה פעם פוסט בחורימבה על מערכת ההזמנות של דומינוס באינטרנט, אני הולך לכתוב פוסט תגובה עליו, נראה מה ייצא מזה)

אורן · 2009-11-10 09:40:15

עד הפוסט של יובל אני נהגתי לקרוא אותך קנינסברג (ע”ע מקום הולדתה של לאה גולדברג, הגשרים של [תורת הגרפים], נמל רוסי גדול בשליטת המאפיה המייצא נשק ועודפי גרעין רוסיים).

רק כשקראתי את יובל הבנתי את גודל הטעות.

רויטל סלומון · 2009-11-10 15:28:04

@דובי: ממליצה לך להשתמש בסטטקאונטר ולהפוך למפלצת סטטיסטיקות אתר אימתנית אף יותר, כולל Exit Link Activity המצוין שלהם: http://statcounter.com

סיון פ · 2009-11-11 23:00:36

אורן – נדמה לי שקנינסברג הוא גם העיר בה נולד וחי עמנואל קאנט.

אורן · 2009-11-12 08:33:18

סיוון – צודק. תודה. משום מה זכרתי שהוא מאולם (Ulm). הזיכרון כבר לא מה שהיה פעם וגם פעם הוא לא היה משהו: http://www.sciencefriction.net/blog/2009/11/11/619/

מרגוליס · 2009-11-05 19:31:29

תודה לך. גם אני התחלחלתי קלות מהטקסט של שליו ועשית עבודה נפלאה בלהסביר למה. ואחר כך שואלים למה יש כזה אנטי לפרובלוגינג. זאת פשוט דוגמה למופת, להעמיד זה מול זה את הפוסטים של שליו ושלך. אחד שטחי ומרפרף, אחד בשרני ומנומק. בלי כוונה לפגוע באף אחד. אבל כשאתה מכוון לרייטינג אתה מנמיך את עצמך אוטומטית כנראה.

אפרת · 2009-11-05 19:40:35

כן. אני קיבלתי את הרושם שכל הפוסט דוחף אותך להנחה שהקוראים מטומטמים ולכן צריך לכתוב פשוט, קצר ועם הרבה תמונות. גם את הפוסט שהיה שם לא מזמן על איך למצוא רעיונות לא כל כך אהבתי. עיקר העניין היה שם המלצה למיחזור רעיונות ממקומות אחרים.

נתאי · 2009-11-05 20:35:41

שלא לדבר על זה שהאינטרנט הישראלי פשוט קטן מדי בשביל לפרנס בלוגרים רק מתנועה לשם תנועה. אם אתה לא כותב תוכן מקצועי שמוסיף משהו למישהו, ,חבל לך על הזמן. גם חורימבה צבר קוראים בגלל תוכן טכנולוגי מעניין מושקע וארוך, ולא בגלל תוכן אוויר מזויף.

דרומי · 2009-11-05 20:43:37

מוזר, כשאני מסתכל על הבלוג שלך דווקא נראה לי שהטקסט מיושר לשני הצדדים ומוזח פנימה.

‪MuyaMan · 2009-11-05 20:49:45‬

“שתי צורות ניקוד שונות” צריך להיות “שתי צורות פיסוק שונות” כנראה...

בן לי · 2009-11-05 21:35:05

באופן כללי, העצות של שליו לדעתי ברורות מאליהן (“חלקו את הפוסט לתת-חלקים הגיוניים”), מהסוג שקשה להתנגד אליו אבל מצד שני לא מקדם הרבה את הכותב הבלתי-מנוסה.

אבל לנסות לתת עצות סגנוניות ולהמליץ בו בעת על אסון מקפים כמו: “את התוכן – ממש לא חייבים לדחוס בגוש טקסט אחד גדול. את השורות – תרווחו (130% מגובה הגופן יספיק) ובעניין שורות חדשות – אל תתקמצנו עליהן” זה בכלל מצחיק. שליו מסתייג בעצמו וכותב “לא בטוח שהנוסח בהכרח נכון יותר מבחינת הדקדוק, אבל בוודאי קריא יותר”. לעניות דעתי המשפט הזה הוא גם בלתי-דקדוקי וגם, כתוצאה מכך, בלתי קריא לחלוטין (אני מניח שהוא רצה בעיקר להמחיש את הנקודה ונאלץ להמציא דוגמה מראש על חשבון דוגמה אמיתית, אבל עדיין, נו).

ולסיום, הערה רק חצי-קשורה לנושא: אחד הדברים שמקלים עליי לקרוא טקסטים ארוכים באינטרנט הוא סימון קצת-אובססיבי של מילים או משפטים או פסקאות עם העכבר. משיחות עם אנשים אחרים הבנתי שאני לא לבד בתופעה הזאת. בכל אופן, ראיתי עכשיו שב”חורים ברשת” שמו איזה תוסף שמוסיף בלון צהוב ומעצבן ליד כל טקסט שמסמנים, בלון שקל ללחוץ עליו בטעות כשעוסקים בפעילות הזאת. מאוד לא מקל על הקריאה. גם בניו-יורק טיימס יש כזה והוא מחרפן אותי כל פעם מחדש.

אלי · 2009-11-06 00:40:57

חורימבה בכלל אכזבו אותי מאז ההכרזה הגרנדיוזית שלהם על תכנית השותפים (שבעיני זה פשוט תוכן שיווקי, אין לי מושג למה הם בכלל טורחים להסתיר את זה).

לגבי הפוסט ההוא, גם אני קראתי אותי ולא ממש התלהבתי ממנו. אני יכול להבין שהם לא מנסים באמת לטעון שהחיצוניות חשובה יותר מהתוכן, וברור שהתוכן הוא המלך יאדה יאדה יאדה.

אבל כן, יש משהו מטריד בכל הגישה הזאת שכנראה מיועדת בעיקר לקהל של פרובלוגרים וואנאביז (למרות שאני לא אתפלא אם רוב הקוראים של חורימבה הם לא בהכרח כאלה בפועל, זה אולי יותר ה”קורא האידיאלי” של חורימבה).

החלוקה לפסקאות בפוסטים קצרים היא סוג של אופנה שמתחילה להיות מאוד רווחת היום ברשת. ראיתי כבר כמה “קואצ'רים” שמדריכים לכתוב בצורה הזאת. בדר”כ זה באמת נראה די מגוחך וקרוב יותר לאוסף של ציוצים מאשר לפוסט אמיתי.

כל הגישה הזאת היא עוד סממן של רידוד השיח באינטרנט (סליחה על ה”גבוהה גבוהה”). משהו שמקבל עידוד מאוד חזק מהטרנד של שיווק באינטרנט, קידום, ויראליות, פרובולוגינג ושאר מרעין בישין.

דובי · 2009-11-06 00:41:31

מויאמן – צודק. תהא זו עולתי לאל וישנה.

רויטל סלומון · 2009-11-06 07:42:48

אלה שכתיבה וטקסטים הם החיים שלהם, יכולים רק להניד בראשם בעצב כשהם קוראים טקסט כמו של חורים.

למרות שבהחלט יש כמה כללי אצבע לכתיבה לאינטרנט, הרי שלכל טקסט חוקים משלו, מטרה משלו ומסר משלו, ועל פי אלה עורכים אותו – לא לפי סדרת כללים טכניים דביליים. מי שכותב לרובוטים, סופו שיקראו אותו רובוטים.

תכתבו, אל “תייצרו תוכן” | רויטל סלומון · 2009-11-06 08:13:54

[...] כמה סיבות לכך שפוסטים כאלה מעצבנים אותי (ואת דובי קננגיסר): קודם כל, טקסטים, כתיבה ועריכה הם כל חיי. אני עוסקת [...]

חנן כהן · 2009-11-06 10:19:58

בלוגרים כותבים

פרו-בלוגרים מייצרים תוכן

‪MuyaMan · 2009-11-06 10:23:12‬

האל וישנה?

יהונתן קלינגר | [בכבוד] על עתיד הפרובלוגינג בישראל ‏ :: Intellect or Insanity‏ · 2009-11-06 13:50:10

[...] ביותר לא להרדים את הקוראים שלך היא לכתוב מעניין (כדברי הרבי קננגיסר שליט"א) והדרך הטובה ביותר להרוויח מבלוג היא להזנות [...]

המאבק להגדרת הבלוג | מאבד תמלילים – הגלוב · 2009-11-07 15:10:58

[...] סלומון ולדובי קננסיגר זה העלה את הסעיף ובשני פוסטים עצבניים הם הסבירו מה דפוק בפוסט הזה. יהונתן קלינגר השתמש בפוסט [...]

יחזקאל · 2009-11-07 18:35:39

MuyaMan חוק וישנה

ארכימדס · 2009-11-07 21:54:27

לא אוהב את גל מור ואת חבורת לקקני העכוז שלו שמריעים היידד לכל גחמה.

שליו בן-ארי הוא בעיניי תת רמה של בלוגר ויומרתו להיות פרובלוגר ממש מצחיקה.

העיצוב של חורים ברשת קטסטרופאלי בעיניי.

הפוסט שלך מצוין.

כן ירבו.

:)

‪תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » Money Changes Everything · 2009-11-08 06:45:58‬

[...] ביתר-שאת, לדעתי, את מה שתכננתי לכתוב בכל מקרה (תקציר: דובי קננגיסר ורויטל סלומון ביקרו את הפוסט ביקורת עניינית וקטלנית [...]

ולנסיה · 2009-11-08 08:13:53

רוצה לחזק ולהדגיש את הנקודה של מתקשי הריכוז – אני גם מסמנת את הטקסט כחלופה לסימניה/דף לבן שאני מעבירה על טקסטים מודפסים ארוכים כדי שאוכל לקרוא אותם. כל מי שפוגע בהכהייה של הטקסט המסומן או מוסיף כלים שקופצים עליו פוגע ביכולת שלי לקרוא את הטקסט שלו יותר מכל שימוש בסגנון כזה או אחר. שרדתי כבר טקסטים ארוכים מאוד – אם הם היו מעניינים ואם אפשר לסמן אותם.

דרומי · 2009-11-08 08:56:04

אני רואה כאן סטרטאפ מטורף – קוד ג'אווהסקריפט שמזהה סימון חוזר ונשנה של הטקסט, ואז מקפיץ פרסומת לריטאלין!

כך תעירו את הקוראים שלכם – נגנו להם את היידן · 2009-11-08 10:27:16

[...] זכה לתגובות אוהדות פחות ואוהדות עוד פחות (סיכום אצל שחר). אבל למה להכביר מילים אם אפשר לכתוב  [...]

ולנסיה · 2009-11-08 16:52:29

דרומי, לא יפה לצחוק על אנשים עם מוגבלויות :P.

לגבי העיצוב, דרך אגב, לרוב זה לא כל כך משנה. שואבים את התוכן ב- RSS שמתעלם מהעיצוב ומגדילים את הפונט בדפדפן עד שהכל נהיה קריא. גם האתרים שעוד מתעקשים ששמונה נקודות זה גודל פונט לגיטימי לטקסט רץ.

יש בלוגים עם לב אדם | לא רואה בעיניים · 2009-11-08 17:14:10

[...] (תזכורת לקוראים מהעתיד – שליו בן-ארי מפרסם פוסט מיותר, דובי, רויטל ויהונתן זועמים, שחר ויובל מהרהרים), ואין לי [...]

הבשורה על פי חורימבה | הלם תרבות · 2009-11-08 17:44:47

[...] כל החבר'ה הטובים כבר כתבו כבר על הפוסט הזה, דובי קננסינגר, יובל דרור, יהונתן קלינגר ומצטער אם שכחתי כרגע עוד [...]

מהו בלוג ומי הוא בלוגר? | חורים ברשת · 2009-11-09 12:57:13

[...] ערה?/לא שומעים [...]

לא שומעים! » קננמשהו · 2009-11-09 18:44:13

[...] שני דברים למדנו מכל פרשיית חורימבה והמקפים: [...]

‪Me Too Web 2 » ארכיון » כסף מלוכלך · 2009-11-10 04:05:12‬

[...] כשנראה שהמשבר חלף וכל האיי ליסטרס כבר אמרו את דעתם.  אני מרשה לעצמי להוציא את [...]

למה אנחנו שונאים מומחי מדיה חברתית | קורות ממלכת עילם · 2009-11-11 13:44:19

[...] מעצבנים אותנו. ואנחנו שונאים אותם. או בזים להם. או סתם עושים עליהם פאלברות סנוביות על כל ה-web-presence-wannabees, ומומחי הרשת [...]

טל גוטמן על הרתיעה ממומחי מדיה חברתית | NewPR.co.il · 2009-11-12 12:38:19

[...] מעצבנים אותנו. ואנחנו שונאים אותם. או בזים להם. או סתם עושים עליהם פאלברות סנוביות על כל ה-web-presence-wannabees, ומומחי הרשת [...]

לא שומעים! » בשביל מה הייתי צכה את זה? · 2009-11-13 16:07:58

[...] להמולה האינטרנטית סביב אותה רשומה של שליו בן ארי בחורימבה, עלו ברחבי הרשת [...]

אקלקטיקה אהובתי » פרו ובלוג · 2009-11-15 10:07:03

[...] מביא ציטוט של בן קסנושה שמתקשר ישירות למיני-סערה שהיתה בבלוגוספירה הישראלית סביב פוסט הפרובלוגינג של שליו בן ארי: One way [...]

דרומי · 2009-11-05 06:01:43

לגבי הערת שוליים 1 – הבגדים. ללא ספק הבגדים.

חנן כהן · 2009-11-05 09:28:46

ברכה הגולשת אומרת שסטטיסטיקות הן משענת קנה רצוץ. והיא צודקת.

http://blog.goleshet.com/home/1185588330

סיון פ · 2009-11-05 15:26:58

עכשיו אתה צריך למצוא מי מקוראי הבלוג עובד בכללית, או לחילופין איזה חיפוש בגוגל שם את הפוסט שלך במקום גבוה.

‪Morticia · 2009-11-09 20:48:31‬

(הגעתי מעידוק)

טוב לדעת שאני לא לבד... עשית לי חשק לבדוק את הסטטיסטיקות בגוגל אנליטיק – נכנס אלי מישהו מ-Bahrain בטח בוט משועמם.

צילום מסך -> http://ktzr.us/1iu

לא שומעים! » בורות = כוח? · 2009-12-01 22:21:28

[...] איזה שנתיים שלוש, ככה… —עוד יתרון של אובססיית הסטטיסטיקות שלי היא שאני כל הזמן חוזר לפוסטים ישנים שלי כדי לראות [...]