‪

‪Tweets that mention ª×–כורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י — Topsy.com · 2010-05-08 03:00:32‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: עוד פוסט חדש: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י http://is.gd/bZtjO [...] ‬

אבנר לנגוט · 2010-05-08 08:00:40

דובי אתה יודע שהנושא הזה הוא אחד מאלא שבהם אתה ואני פשוט לא מסכימים. הסיבה העיקרית עד היום הייתה שאתה מזניח באופן טוטלי את הגורם הכלכלי, זאת אומרת את העובדה שגם אם נניח שאופן קסום הפכנו את כל הפלסטינים לשוויצרים אנחנו עדיין נשאר במצב שבו כל מדינה שמקיימת אפילו באופן מינימלי (נגיד אמריקאי) את עקרות מדינת רווחה המחלקת הוגנת משמעות האיחוד תהיה הדרדרות קיצונית של רמת החיים היהודית (לדוגמא המוסד בו אני לומד, האוניברסיטה העברית, לא יוכל להמשיך להתקיים ברמתו הנוכחית במדינה בא התל”ג לנפש הוא נניח 5,000 דולר.). לפתרון זה גם אם הוא יציב פוליטית יש רק שני סיומות שלווים- בלגיה ודרום אפריקה (התפצלות או נטישה המונית). פרופ' בן דוד נוהג לדבר על “פרמיית מולדת”, ההפרש ברמת החיים הדרוש כדי שאני אעזוב את מולדתי ואעבור לגור במדינה זרה. אני די בטוח שאם היום הפרמיית מולדת קטנה מספיק בשביל להצדיק עזיבה בעיקר באקדמיה הרי אחרי האיחוד שלך הפרמיית מולדת תהיה ענקית אפילו בשביל כל מהנדס או אחות.

דובי · 2010-05-08 16:32:06

כמה מתקציב המדינה מופנה להנצחת הכיבוש בשטחים? אם נוכל לצמצם משמעותית את ההוצאה שלנו על בטחון (ובינינו, אפשר לעשות את זה כבר היום, הרי), אפשר בקלות להכפיל את ההשקעה בבריאות וברווחה, או להוסיף כמה עשרות אחוזים להוצאה שלנו על חינוך.

מה שאני לא מבין זה איך לעזאזל אתה חושב שמדינה פלסטינית תוכל להתקיים באופן יציב אם הכלכלה שלה לא תוזנק קדימה – וכן, אנחנו נשלם חלק גדול מהחשבון.

אני לא אעמיד פנים שאני כלכלן או שאני יודע איך מטפלים בפערים המשמעותיים בין ישראל לפלסטין. אני מאמין שבטווח הבינוני, ניתן להחזיר את המדינה המאוחדת לאיפה שישראל נמצאת היום, אבל כמובן שאני לא יכול להוכיח את זה. אבל אני כן יודע שזה לא משנה מה יהיה הפתרון – אנחנו נצטרך לשלם עליו, לפחות באופן חלקי. להעמיד פנים שפתרון שתי מדינות יכול להיות יציב בלי שהפלסטינים יקודמו כלכלית באופן משמעותי, זה בדיוק אותה פשטנות של ראיית הבעיה כבעיה מוסדית גרידא – כאילו ההפרדה לשתי מדינות באמת הופכת את זה ל”אנחנו כאן והם שם”. בעיקר, כאשר הפלסטינים יוכלו, במידה לא קטנה של צדק, להאשים את ישראל בנחשלות שלהם: זהו מתכון להנצחת הטרור והאלימות בין הצדדים, לא לפתרון יציב.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 17:05:46

דובי נכון, אתה לא כלכלן.

כל תקציב הביטחון הוא 15%~ מתקציב הביטחון (אני חושב אבל לא בטוח שזה לא כולל את הסיוע האמריקאי שבטח יוריד את זה למשהו כמו 10%) שזה הרבה ביחס לאחוז ברוב המדינות ההמערביות- 5%. ההפרש הזה של 5%-10% אחוז תקציב הוא בערך 2%-4% בשיעור תוצר. השיעור הזה מבוסס על תל”ג לנפש של בערך 30,000$. התל”ג לנפש בגדה הוא בערך 3000$, התל”ג בגדה שהוא בערך חצי מזה, 1500$. עכשיו אתה מבין שזה אומר שיש בערך 5,000,000 פלסטינאים (חישוב גס, אני יודע) אנחנו מדברים על כמעט ירידה של בערך 40%-30% בתקציב לנפש!!!!! הירידה הזאת גורמת לכל תקציב הביטחון להיראות כאמור כגרושים. אי אפשר לעקוף את זה, אי אפשר ליפות את זה, המשמעות של כל צורה של איחוד הוגן בין ישראל לפלסטין הוא ירידה חדה ומשמעותית באיכות החיים של התושבים הנוכחיים של ישראל. אנחנו לא מדברים פה על משהו שחוזר לעצמו תוך כמה שנים, אנחנו מדברים פה על משהו שיקח 20 שנה בתנאים אידיאליים. ולא יהיו לך תנאים אידיאלים כי יש לך מדינה שחצי ממנה צריך מטבע חזק (כי היא מפותחת) וחצי ממנה צריך מטבע חלש (כי היא רוצה לצמוך). חצי ממנה צריך השקעה בחינוך (כי הון אנושי הוא מנוע הצמיחה העיקרי שלה) וחצי ממנה צריך השקעה בתשתיות ובבריאות (כי אין). אני מסכים איתך שכל פיתרון יציב יחייב פיתוח משמעותי של הכלכלה פלסטינאית, (למרות שלא עד כדי שוויון), אני לא מסכים איתך שהפיתוח הזה יהיה יותר קל לשני הצדדים אם הפלסטינאים יהיו כבולים לכלכלה הישראלית. בדרום קוריאה הייתה פעם תפיסה שאם יעלם המשטר הדיקטטורי בצפון ניתן יהיה לאחד בין שני הצדדים בצורה שעשו בגרמניה. היום התפיסה הזאת די יצאה מהאופנה כי אנשים הבינו שהמשמעות של איחוד כזה הוא התמוטטות הכלכלה הדרום קוראינית.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 17:17:40

תיקון טעון- התל”ג בגדה הוא בערך 3,000$, התל”ג ברצועת עזה הוא בערך חצי מזה.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 18:01:25

דובי, קלטתי עכשיו שתחילת ההודעה יצאה קצת מעליבה ורציתי להתנצל.

דובי · 2010-05-08 18:28:26

(אפילו לא שמתי לב למשפט הראשון עד שהפנית את תשומת ליבי אליו... :)

איזו מדינה מערבית מלבד ארה”ב מקדישה 5% מהתקציב שלה לבטחון? כל הנתונים שהצלחתי למצוא הם לגבי תל”ג, אז בוא נתחיל מזה – ישראל מקדישה לבטחון 7.3 אחוז מהתל”ג שלה (אגב, אני לא בטוח שזה כולל את הסיוע האמריקאי. עד כמה שאני יודע הסיוע הזה לא נכלל בתחשיב של התקציב – בנוסף, יש הרבה מאוד הוצאות תחת משרדים אחרים שגם הן הוצאות בטחון, אבל לא חשוב). מקום שישי בעולם. המדינה המערבית הבאה אחריה, מסיבה לא ברורה כלשהי, היא יוון (מקום 25, 4.3 אחוז מהתל”ג), ואחריה ארה”ב (27, כ-4 אחוז). נתעלם משתי אלה ונלך למדינה הבאה בתור. צריך לרדת הרבה ברשימה – המדינה האירופאית הבאה נמצאת במקום 60 – צרפת, עם 2.6 אחוז מהתל”ג בלבד. כשליש מישראל. לצרפת יש תל”ג של כ-2.6 טריליון דולר (או ביליון, בספירה הבריטית – אני אף פעם לא בטוח מה השיטה הנהוגה בישראל). התקציב השנתי שלה עומד על כ 1.44 טריליון דולר. לפיכך, הוצאות הבטחון מהוות 4.8 אחוז מהתקציב. זה, כאמור, למדינה המובילה באירופה (לא כולל יוון, שאין לי מושג על מה הם מוציאים כל כך הרבה כסף לבטחון יחסית לתקציב שלהם). אני יכול רק להניח שמדינות אחרות מוציאות אחוז נמוך יותר. אז להגיד ש-5 אחוז זה הנורמה למדינות מערביות נשמע לי לא סביר בעליל – זה המקסימום.

פלסטין כבר עכשיו עובדת עם המטבע הישראלי. אני מתקשה לראות אותה מקיימת כלכלה עצמאית בעת הקרובה, מה שרק יחריף את היחסים בין ישראל לפלסטין במצב של שתי מדינות. אני חושב שהשקעה מאסיבית בשטחים תהיה מחוייבת המציאות בכל מקרה – כן, על חשבון ירידה לא קטנה באיכות החיים בשטח הישראלי. מכיוון שבכל מקרה אף אחד לא מדבר על איחוד מדיני בתוך שנים ספורות, אלא – כפי שאמרתי כבר פעמים רבות – תהליך שייקח עשור או שניים, אני לא חושב שזה בלתי סביר לחשוב שאפשר להעלות בזמן הזה את רמת החיים בשטח הפלסטיני לרמה כזו שכששתי הכלכלות תתאחדנה, הפגיעה בצד הישראלי תהיה הרבה פחות קיצונית. בוא נתחיל מזה שלא נהרוס להם את התשתיות כל חצי שנה...

אבנר לנגוט · 2010-05-08 19:04:32

א) אז הזזת אותי בב4 אחוז, מול 40 אחוז ירידה זה עדיין מתגמד. ב) דובי טווח הזמן שלך זה 20 שנה??? בזמן הזה כל העולם ואישתו ישתנו, הנפט יגמר, בישראל יהיה רוב חרדי, מצריים תקרוס תחת פיצוץ אוכלוסיה ועוד ועוד ועוד.... ג)כאמור זה שהפלסטינים משתמשים בשקל זה לרעתם ולטובתנו... ד) ירידה משמעותית ברמת החיים הישראלית זה משהו שהישראלים צריכים להסכים אליו, ואם האלטנרטיבה זה פיתרון שתי מדינות, אפילו אם הוא לא יציב זה נשמע עדיף.

יוני · 2010-05-08 20:10:49

תהליך הרדיקליזציה של האיסלאם הוא גלובלי, והכוח הפוליטי בידי אלו בעלי הפרשנות הקיצונית הוא כה גדול, שבשלב זה אין סיכוי להציב לא אלטרנטיבה מתונה. אני לא אומר שזה לא יקרה מתישהוא, אבל קשה לי להאמין שפה בישראל ימצאו הכוחות שיוכלו לעמוד מול התהליך הגלובלי הזה.

מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף · 2010-05-09 05:59:25

[...] לך לעזה – דובי קננגיסר (מאי 2010) [...]

נדב פרץ · 2010-05-09 06:29:39

אבנר: תסתכל על זה מכיוון אחר. ההתנתקות עלתה 11 מיליארד שקל – כדי לפנות 6,000 מתנחלים. לפנות 300,000, לפי החשבון הזה, יעלה 550 מיליארד שקל. סביר להניח שהוא יעלה הרבה יותר, כי הקליטה של מספר כל-כך גדול של מתנחלים בשטח ישראל הריבונית הוא מורכב להחריד. את הסכום הזה נצטרך להשקיע כך או כך, ואין לנו אלא לקוות שאומות העולם יסכימו להשתתף איתנו בעלות הזו.

עכשיו קח את הסכום הזה, ותשקיע אותו בתוכנית מרשל לשטחים. תיעוש מהיר שלהם, תוכניות הכשרה מקצועית מקיפות, תשתיות חינוכיות מפעוטון ועד אוניברסיטה, וכו'. מצמצם את הפער, לא?

ישראל עושה סיבוב גדול מאוד על הגב של הכלכלה הפלסטינית, כבר 40 שנה. אנחנו נצטרך לשאת בעלות הכלכלית של התיקון של המצב הזה – אין לנו ברירה.

אבנר לנגוט · 2010-05-09 07:37:09

אוקי אז כמה תיקונים: א) מתוך ה300,000 בערך חצי מהמספר הזה גרים בשלושה ישובים- מודיעין עילית, בית”ר עילית ומעלה אדומים. כמה שידוע לי כבר פחות או יותר יש הסכמה שהשלושה האלא ישארו במסגרת חילופי שטחים. (לא בדיוק אבל בערך בים בם בום). זה אומר שנשארים לך 150,000. כבר קיצצתי לך את הסכום לבערך 250 מיליארד. ב)פינוי הוא בבירור פונקציה שמקיימת עלות שולית יורדת, קרי המכיר למפונה כאשר אתה מפנה בן אדם אחד הוא בבירור יותר גבוה מהמכיר למפונה כשאתה מפנה 5. ג)קיימת אי הבנה בסיסית על מה הייתה תוכנית מרשל ומה היא דרשה. תוכנית מרשל לא הייתה בנייה של כלכלה ענייה לכלכלה עשירה, תוכנית מרשל הייתה תיקון של כלכלה עשירה שהייתה שבורה (מילולית) ממלחמה. זה הרבה יותר זול והרבה יותר מהיר. אתה לא צריך להכשיר מהנדסים, אתה לא צריך להקים מוסדות לימוד ומערכת חינוך (ולחכות את ה12 שנה עד שהמוסדות האלו יתחילו להעלות את ההון האנושי שלך). תוכנית מרשל הייתה תוכנית העצה, כמו הסתימיולס של אובמה, רק שזה עבד. אם היה כל כך פשוט להפוך מדינות ענייות לעשירות כולם היו עושים את זה. אם אתה רוצה השוואה יותר הוגנת אתה חייב להסתכל על מדינות שאמת בנו את עצמם מ0 באמצעות הזרמות של הון חיצוני, נגיד ישראל (למרות שישראל התחילה אם די הרבה הון אנושי) או דרום קוריאה, או ברמה יותר ריאלית לפלסטינים, תיאלנד. אז אתה מבין שלא מדובר פה על משהו של שנה שנתיים, מדובר פה על משהו של עשרות שנים ואז אנחנו מדברים על עלויות. כאמור ניקח את המספר של 40% מתקציב המדינה, זה אומר בערך 120 מילירד כל שנה. זה אומר אם נגיד בערך 15 שנה של השקעה אחנו מדברים פה על 1.8 טריליון שקל, טיפ טיפונת יותר מכל אחד מהסכומים שנזרקו פה, בטח מה250 מיליארד שהזכרת קודם. אנשים קנה מידה- הפלסטיני הממוצע מרוויח היום אם הוא עובד משרה מלאה בערך כמו שמרוויח ישראלי שלא עושה כלום ורק חי על הבטחת הכנסה ושאר הטבות סוציאליות. ד) בנוגע להערה האחרונה שלך אם כל הכבוד לנרטיב המקובל אז זהו שלא, חוץ מאולי 5-6 בשנות ה80 רוב התקופה הזאת הקשרים הכלכליים בין ישראל היו זניחים בקנה מידה של הכלכלה הישראלית. הרשות לא נכנסת אפילו לרשימת 10 היבואנים/יצואנים הגדולים של ישראל, הכלכלה שלה פשוט קטנה מדי.

נדב פרץ · 2010-05-09 09:39:13

אבנר: א. אין ספק שיש קונצנזוס על 'חילופי שטחים' ועל 'גושי התנחלויות'. כל הישראלים מסכימים, עכשיו נשאר רק לשכנע את הפלסטינים. ספציפית לגבי מעלה אדומים – יש איזו בעיה קטנה אחת, וזה שאם מעלה אדומים נשארת ישראלית, לפלסטינים לא יהיה רצף טריטוריאלי בגדה. קרי, כדי לעבור בין רמאללה לבית לחם הם יצטרכו לעבור בשטח ישראלי (הסברים+מפה בפוסט ישן שלי). אף פלסטיני לא יסכים לזה, כמו שאף ישראלי לא יסכים לשליטה פלסטינית על המעבר בין נתניה לכפר סבא.

ב. למה אתה חושב שלפינוי יש עלות שולית יורדת? כי לשכן 300,000 איש זה יותר פשוט מאשר לשכן 6,000? כי צה”ל – שנדרש, יש להזכיר, לכל משאביו כדי לפנות את גוש קטיף – יוכל לפנות בקלות את כל הגדה, על כל מטורפיה?

ג. 'תוכנית מרשל' הייתה כאן ביטוי, ולא רמיזה לתוכנית מעשית. אני לא חושב שאפשר להביא את הכלכלה הפלסטינית לרמה של הכלכלה הישראלית תוך שנתיים. אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.

ד. תגיד, אתה אומר את זה ברצינות? הסיפור של היחסים הכלכליים בין ישראל לפלסטין הוא לא סיפור של סחר אלא של יחסי עבודה.

עד 93' כל הכלכלה הפלסטינית הייתה חלק בלתי נפרד מהכלכלה הישראלית. וכשאני אומר 'חלק בלתי נפרד', אני מתכוון שהכלכלה הישראלית ניצלה עובדים פלסטינים, במחיר נמוך בהרבה מהמחיר של עובדים ישראלים, ובמקביל מנעה פיתוח של כלכלה פלסטינית – בדיוק כדי שימשיכו להיות עובדים פלסטיניים זולים.

אוסלו, מבחינה כלכלית, היה אותה הגברת בשינוי אדרת – אדרת הגלובליזציה. הבעלות והניהול ישראלים, המפעל ממוקם בשטחים, הפועלים פלסטיניים. תשאל את דב לאוטמן איפה היו פועלים זולים, עד האינתיפאדה השנייה (היום הוא מוצא אותם בישרלא)

התוצאה: ישראל החריבה את הכלכלה הפלסטינית. ב-67' התל”ג לנפש בשטחים היה קצת יותר גבוה משל סוריה וירדן. היום היא קילומטרים מאחוריהן (תל”ג לנפש: 4,600 בסוריה, 5,400 בירדן, 2,900 בגדה).

וכל זה – בלי שהתייחסתי בכלל לגזל ישיר של משאבים (בעיקר מים ואדמה, אבל לא רק)

אבנר לנגוט · 2010-05-09 14:27:44

דבר ראשון העובדה שלא התייחסת לעיקר הטיעון שלי, קרי שמעשית פיתרון שתי מדינות יהיה הרבה הרבה הרבה פחות פוגע ברמת החיים הישראלית ושפיתרון מדינה אחת יהיה כל כך פוגע שידרש איום בהשמדת הכלכלה הישראלית כדי לגרום להם לקבל אותו. “אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.” איך בדיוק אתה מתכוון לעשות את זה? פלסטין היא היום משהו בסדר גודל של מדינה אפריקאית. איך בדיוק אתה איך אתה מתכוון להביא אותה למצב שאפשר בכלל לגבות מיסים מהפלטינאי הממוצע בפחות מ10-15 שנה? איך אתה מביא ואתה למצב שלא צריך פחות אותו יותר לבנות מחדש הכל- מערכת בריאות, חינוך, תחבורה וכ”ו כדי לקרב אותה לממוצע הישראלי בפחות מהזמן הזה?

עכשיו לנקודות שלך- א) אוקי אז אתה מקבל את הנושא של מודיעין עילית ובית”ר שצמודים לקו הירוק כך שעדיין מדובר פה רק על 2/3 מהכמות שציינת. ב)כאמור לכל פינוי יש שני מרכיבי עלות- פיצוי וביצוע, פיצוי חד משמעית משמר עלות שולית קבועה. העלות של מרכיב הביצוע חד משמעית יורד באופן שולי- המכיר לאוטובוס ממוגן כשקונים 10 אוטובוסים יותר גבוה מהמכיר שקונים 100 אוטובוסים, אותו דבר לכל שאר הציוד. העלות של לשכור חדר היא יותר גבוה כששוכרים 10 חדרים במלון מאשר כששוכרים את כל המלון. יש יתרון לגודל. כל מה שאני אומר שלא נכון לקחת את העלות לאדם בהתנתקות ולהכפיל אותם במספר המתנחלים בגדה. ד) כשאני אומר סחר אני תמיד מתכוון גם לשוק העבודה, לדוגמא עיקר היצוא של הפיליפינים אלו עובדים ששולחים את המשכורות שלהם הביתה. שוב אין לי ספק שהכיבוש הישראלי הרס את הכלכלה הפלסטינית, אני פשוט אומר שהתועלת הכלכלית לישראל מהכיבוש הייתה שולית ברוב התקופה הזאת. חוץ מכמה שנים בשנות ה80 התרומה של הסחר (גם בעובדים) עם הפלסטינים הייתה מזערית. תוך כמה שנים מפריצת האינתיפדה רוב כוח העבודה הפלסטיני בבניה ובחקלאות הוחלף בעובדים זרים (חקלאות בפני עצמה היא תעשיה די מזערית בישראל). הנפח של התעשיה של אנשים כמו לאוטמן היה פשוט זעיר בקנה מידה של כלל הכלכלה הישראלית... בלי להיכנס למים (תחום שאני באמת לא מבין בו ובארץ הוא לא חלק מהמערכת הכלכלית) הרי גזל הקרקעות הישראלי מעולם לא נבע ממניעים כלכליים. אפילו כשישראל בנתה ישובי “איכות חיים” בשטחים זה לא היה בגלל שהיה יותר זול (למדינה) להקים את הישובים האלא בשטחים הכבושים...

יובל · 2010-05-10 04:15:01

דובי – מניסיון אישי: יהודי ישראלי בחברון עשוי להרגיש הרבה יותר בטוח בקרב הפלסטינים מאשר בקרב המתנחלים.

אבנר – אני חושב שהניתוח הכלכלי עשוי להעלות נקודת מבט אחרת. הכלכלה הפלסטינית כמעט לא קיימת במנותק מהכלכלה הישראלית, ובעבר גם הכלכלה הישראלית היתה קשורה הדוקות לפלסטינים (למעשה, גם כיום חלקים מהכלכלה הישראלית מקורם בשטחים הכבושים). איך אפשר לחשוב על הפרדה במצב הזה? כשיש מדינה עניה, במצור, שנותקה ממקור הקיום הכלכלי העיקרי שלה, כיצד בדיוק אתה מצפה לחיות בשלום איתה? פתרון שתי מדינות בסגנון “אנחנו כאן, הם שם” יוביל להמשך הסכסוך. גם מהזווית הכלכלית מחשבה וגישה דו-לאומית – שכן, במסגרתה איכות החיים הכלכלית של הישראלים תפגע, אין מה לעשות – נראים כמו הפתרון היחיד שיאפשר כאן קיום נורמלי לשני העמים.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 07:18:30

1) באיזה אופן יהיה המצב של שתי מדינות שונה מהמצב הקיים? (חוץ מאתה יודע, לא יהיה כיבוש) 2) השילוב של גדר ההפרדה ומאות אלפי העובדים הזרים בארץ הוריד בצורה דרמטית את כמות הפלסטינאים שעובדים בישראל (חוקיים ולא חוקיים) כך שאין לך שינוי משמעותי מהסטטוס קוו. 3) “מקור הקיום הכלכלי העיקרי” של הפלסטינאים הוא לא ישראל, מקור הקיום הכלכלי העיקרי שלהם הוא סיוע בין לאומי. רוב הכסף שנכנס היום לפלסטין זה כסף מארה”ב, האיחוד ומדינות ערב. הכסף מוזרם קצת דרך מוסדות צדקה ובעיקר דרך משכורות לעובדי רשות. 4) שוב כמו שסלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד. ברגע שאין לך כיבוש ויש לך התחלה של מוסדות נורמאליים (בניגוד לנגיד המוסדות במצריים) יתחילו לזרום לך כספי השקעה, קודם מישראל וממדינות ערב העשירות ואחר כך משאר העולם. 5) למה אתה מניח שהמדינה הפלסטינאית חדשה תהיה במצור?

יובל · 2010-05-10 13:05:54

אבנר – חשבתי שמוסכם על כולם שהמצב הקיים הוא לא מצב בריא, גם לא מהבחינה הכלכלית. לדוגמה – כלכלה שנסמכת במידה כל כך רבה על הזרמת כסף מארה”ב וממדינות אירופה היא לא מצב רצוי. הכלכלה הפלסטינית שלא נסמכת על הכסף הזר מתבססת על יצוא לישראל (בעיקר עבודה אבל גם סחורות) ועל צריכה מקומית (פחות). הכיבוש הוא לא סתם כותרת – יש לו השלכות ברורות גם על הכלכלה הפלסטינית. הגישה למשאבים המקומיים (אדמה, מים ועוד) נמנעת מהפלסטינים והיכולת שלהם להשתמש במשאב האנושי, ככח עבודה, נשלטת על ידי ישראל. הדבר בא לידי ביטוי גם בעובדה שחברות ישראליות משתמשות בשטחים הכבושים לגידול תוצרת חקלאית, לפינוי פסולת, כמקור למחצבים ועוד. רוב הישראלים, כשהם מדברים על “שתי מדינות” (לדוגמה – מסמך “השמאל הלאומי”) מדברים על הפרדה מלאה – “אנחנו כאן והם שם” – על בסיס החומה והגדר הקיימות (וכנראה שעם הסיפוח הבלתי אפשרי שהתייחסת אליו, ונדב כבר העיר על כך יפה). המודל הוא הגבול בין ישראל לעזה. מצב כזה פשוט ימשיך את חנק הכלכלה הפלסטינית ויאט את ההתפתחות שלה. דווקא במצב של מדינה דו-לאומית (מצידי שתקרא לזה “שתי מדינות” אבל העיקר הוא גבול פתוח) היכולת של הכלכלה הפלסטינית לצמוח תהיה ריאלית יותר. אני חושב שאחד הדברים שמטרידים אותי כאן הוא ההתנערות המוחלטת מאחריות למצב הכלכלי בשטחים. כאילו העובדה שפלסטיני בשטחים חי ברמת חיים של “מדינה אפריקאית” ושכנו היהודי חי ברמת חיים של מדינה מערב אירופאית היא איזה חוק טבע ולא תוצאה של החלטות פוליטיות מודעות. הרצון הזה, לבנות חומה גבוהה ולהגיד “פוס. גמרנו. אין לנו אחריות על מה שקורה מעבר לגדר” הוא מובן, אבל הוא קצת ילדותי בעיני, ובהחלט לא מוסרי. מצד אחד אתה אומר “סלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד” ומצד שני אתה רוצה להתנער לחלוטין מהחובה של הכלכלה הישראלית לסייע לבניית המדינה הזו. אם השקעות מכל מיני מקומות יתחילו לזרום ואז רמת החיים תעלה אז זה יקרה בצורה מהירה ובריאה יותר תחת מדינה דו-לאומית מאשר במצב של שתי מדינות מופרדות.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 16:03:31

אוקי, אחד אחד א)אוקי תבדיל בין שני דברים, המצור על עזה (שהוא חד משמעי מצור מול ישות עויינת) ומצב שיש לך גבול משותף בין ישראל לפלסטין. השני, גם אם מדובר בגבול יחסית סגור לא אומר בשום צורה שישראל לא מאפשרת כניסה ויציאה של סחורות מהשטחים. למה לכל הרוחות לישראל לא לאפשר את זה?(חוץ מהעובדה שהיא מחויבת לאפשר מעבר סחורות מתוקף היותה חלק מהWTO) ב)יש וואחד הבדל אדיר בין גבול יחסית פתוח ובין מדינה דו לאומית. בערך כמו ההבדל בית האיחוד האירופי שאינו חלק מהאיחוד המוניטרי (נגיד אנגליה וצרפת) ובין ארה”ב, אין פה בכלל מקום להשוואה. הממשלה האנגלית אינה אחראית לרווחתם של הצרפתית, הממשלה האמריקנית אחראית לרווחתם של כל האמריקאים. ג) כמו שאמרתי ברור שהנזק לכלכלה הפלסטינית נגרם ע”י הכיבוש, מעולם לא הנחתי שהסטטוס קוו הוא עדיף לפלסטינים, טענתי שמבחינת ישראל כל איטרציה של חזון שני מדינות שלו עדיף עשרות מונים על המצב של מדינה אחת ויתכן שאפילו הסטטוס קוו, אפילו אם הוא מוביל לקטסטרופה, עדיף מבחינת אזרחי ישראל על מדינה דו לאומית שעל בטוח מוביל לקטסטרופה. ד) חשוב להדגיש כאן. הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבו לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות. כפי שהראיתי מדינה דו לאומית חד משמעית אינה עדיפה לאזרחי ישראל על פני כל האלטרנטיבות, למעשה היא כמעט ואינה עדיפה על פני כל אלטרנטיבה חוץ מהרס המדינה, לכן אין סיבה לאזרחי ישראל להסכים אליו. ה)גם אם אני מקבל את זה שישראל זאת הסיבה שהתל”ג לנפש הפלסטיני הוא רק 1,500 ולא 5,000 הירדני יש עדיין הבדל אדיר בין זה ובין איחוד למדינה אחת שלמעשה אומר שישראל אחראית להשוות בין מצב הפלטינים למצב הישראלים, קרי תל”ג לנפש של .30,000

יש נטיה בקרב תומכי מדינה דו לאומית לtriumphalism כלפי ישראלים, קרי “הנה תהיה מדינה דו לאומית ואז תקבלו את מה שמגיע לכם”, הבעיה שכל מה שזה אומר לישראלים זה “אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שלא תהיה מדינה דו לאומית”.

יובל · 2010-05-10 18:20:44

אבנר - אני חושב שאנחנו אולי מבלבלים כמה דברים. יש המון דרכים לממש מדינה דו-לאומית, כמו שיש המון דרכים (אם כי פחות) לממש שתי מדינות. אם נביט על הדוגמאות שהבאת – ארה”ב והאיחוד האירופי (עם מדינות שאינן חלק מהאיחוד המוניטרי) אז נראה שהמציאות מורכבת מהמון פרטים: הממשלה הפדרלית בארה”ב – זו שנבחרת על ידי כל האמריקאים – דואגת רק לחלק מסוים מ-“הרווחה של כל האמריקאים”. לדוגמה היא אחראית על הביטוח הלאומי, על מדיניות הבטחון ועל דמי האבטלה. ואכן משלם מסים בניו יורק מעביר כך כסף למובטל באריזונה. אבל סלילת כבישים בתוך המדינות ותחבורה ציבורית בתוך המדינות אינה ממומנת מהממשלה הפדרלית (היא כן מעורבת בשלילת כבישים בין המדינות) ולכן משלם מסים בניו יורק אינו מממן במיסיו את הכבישים באריזונה. המדינות המקומיות גם גובות מסים משל עצמן (מסי הקניה הן באחריות המדינות, והם אכן שונים ממדינה למדינה) ואחראיות על אכיפת החוק בתוך תחומיהן (עם אחריות נרחבת לעיריות בתוך המדינות). כלומר למרות שארה”ב הובאה כדוגמה למדינה אחת, הרי שיש עדיין המון סמכויות ותחומי אחריות למדינות השונות בתוכה כלפי עצמן. אם נביט על אירופה כדוגמה אחרת, הרי שמשלם המיסים הבריטי בהחלט מממן חקלאים בדרום צרפת. הסובסידיה לחקלאות, שגורמת למרמור רב בקרב הבריטים, גורמת לכך שבריטניה מוציאה סכומי כסף למימון חקלאים בכל רחבי אירופה. אזרח צרפתי יכול לעבור לעבוד באנגליה ואז הוא ישלם מסים לעיריית לונדון, לדוגמה, ויהנה מהרכבת התחתית השם וגם יצביע לראשות העירייה (לפי חוקת האיחוד האירופי). המדינות השונות, למרות שהן שונות, מוגבלות בחלק מהדברים שהן יכולות לחוקק (יש בית משפט אירופי עליון, ואם אתה אוהב ספורט בטח תוכל להעריך את השפעת חוק בוסמן על אופי הספורט המקצועני באירופה). כך שאני חושב שהתמונה אינה כה חדה וברורה גם בדוגמה שהובאה למדינות נפרדות. אפשר גם כמובן להסתכל על דוגמאות אחרות – לדוגמה ארה”ב ומקסיקו. ארה”ב לא אחראית לרווחת המובטל המקסיקאי, לא סוללת כבישים במקסיקו ולא קובעת חוקים במקסיקו אבל מסתבר שכשמדינה עניה גובלת במדינה עשירה והכלכלות שלהן לא יכולות להפרד זו מזו (כי הן היו שלובות זו בזו במשך זמן כה רב) אז יש הגירה קבועה של עובדים מצד אחד של הגבול לצד השני ופתאום ממשלת ארה”ב מממנת את המשטרה הפדרלית המקסיקנית כדי להלחם בהברחות הסמים. אם לחזור על משהו שכתבתי קודם – אני חושב שגם ניתוח כלכלי מוביל למסקנה שהפרדה בין ישראל לפלסטין היא לא ברת מימוש.

אני לא יודע מה היה קורה עם הכלכלה הפלסטינית לו לא היה כיבוש (או לו הכיבוש היה נגמר ב-1968). סביר להניח שהיא לא היתה הופכת לאירלנד, אבל זה לא משנה את העובדה שמי ששלט בפלסטינים במשך 43 השנים האחרונות הוא האחראי למצב הכלכלי שם. בדיוק כמו שממשלת סוריה אחראית למצב הכלכלי בסוריה וממשלת ירדן אחראית למצב הכלכלי בירדן. אתה לא יכול לחמוק מהאחריות הזו. ראוי גם לזכור שכלכלת ישראל ניצלה את המשאבים הפלסטינים (כח עבודה זול ומשאבי הקרקע והמים השונים) כדי לצמוח. לפני מלחמת ששת הימים הכלכלה הישראלית היתה במיתון קשה, שהיא יצאה ממנו בין היתר הודות להמוני העובדים הפלסטינים הזולים שהפכו זמינים אחרי הכיבוש.

אני לא מבין כל כך למה הכוונה ב-“הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבוא לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות”. ראשית אני לא בטוח שמדובר בהסכם (בין מי למי?) ואני לא בטוח שהתהליך שיוביל למדינה דו לאומית צריך לעבור בהסכמים שונים. תהליכים מתרחשים בכל מני דרכים, והאינטרסים של פרטים שונים בתוך הציבור היהודי והפלסטיני עשויים להיות שונים מכל מני אינטרסים כלליים. אם ניקח כדוגמה את משטר ההפרדה שהיה בדרום ארצות הברית עד לשנות הששים של המאה הקודמת, אפשר בהחלט להגיד שללבנים בדרום ארצות הברית היה אינטרס עצום לשמר אותו מהבחינה הכלכלית. העובדה שמשאבים כמו גישה לחינוך, תשתיות, זכות הצבעה (ולכן כח פוליטי) ועוד היו פריבלגיות של הרוב הלבן שלא היה צריך לחלוק בהם עם המיעוט השחור בהחלט שיפרו את איכות החיים של הראשונים. ועדיין, בסופו של דבר הלבנים בדרום ויתרו על הפריבלגיות שלהם. הדבר אכן דרש לחץ מחלקים אחרים בארצות הברית, ופעולות שזכו להתנגדות, וכמובן שגם כיום יש גזענות בדרום ארצות הברית (ובצפונה...) אבל עדיין מסתבר שאפשר לשנות את המצב גם אם הפריבלגיות של צד אחד נפגעות.

את ההערה החותמת את התגובה שלך, לגבי triumpahlism, לא ממש הבנתי. מצאת נימת התנצחות כזו בדברי? אני לא חושב שמדינה דו לאומית היא איזה עונש שאמור להיות מוטל על הישראלים. אני חושב שמדינה דו לאומית היא הפתרון ההוגן ובר-הקיימא היחיד למצב הנוכחי. פתרון שמימוש נבון שלו יאפשר לשני העמים שחיים כאן, ולקבוצות שמרכיבות את העמים הללו ולפרטים שמרכיבים את הקבוצות הללו, חיים נורמליים ככל האפשר. על דרך המימוש של המדינה הדו-לאומית יש לדון ויש כל מני רעיונות שונים – בעל הבלוג אפילו כתב פוסט בנושא המבנה הפוליטי במדינה כזו פעם, ובהחלט שיש מקום לדון בפן הכלכלי של המעבר ושל החיים אחר כך – אבל המחשבה שאחרי 43 שנות כיבוש אפשר פשוט למתוח קו (או גדר או חומה) בחול ולהכריז “נגמר” נראית לי מנותקת מהמציאות.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 19:52:16

אני חייב להודות שלא הבנתי מה הנקודה שלך בכל הטופולוגיה שנתת על סוגים שונים של פדרציות וקונפדרציות. כל הנקודה שלי היא שאין שום הכרח בקבלת ריבונות ואחריות משותפת רק כדי שהגבול לא יהיה כמו בין דרום וצפון קוריאה. הם לא חייבים להיות חלק מפדרציה או קונפדרציה (לדוגמא ארה”ב וקנדה אם אתה מתעקש) הנקודה היא שיכול להיות גדר, יכולים להיות מעברים בגדר שדרכם זורמת סחורה. (בנוגע לזרימת פועלים דווקה בנקודה הזאת יש הרבה כלכלנים (כולל אותו סלאם פיאד שכבר הוזכר) שיגידו שזה רק יעשה טוב לפלסטינים אם התעשיה תצתרך לבו אליהם ולא הם לתעשיה.)

בנוגע לדרום, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה ממש לא דוגמא מקבילה (פשוט בגלל שגם הלבנים וגם השחורים בדרום קיבלו את השחורים כאזרחי ארה”ב) אבל אתה צודק, שם באמת לא הייתה הסכמה, שם שאר מדינות ארה”ב שלחו צבא פדרלי שכפה על הלבנים להסכים להסדר החדש. אז א)זה לא קרה “כי בא להם”, זה קרה כי הצבא בא וכפה את זה. ב)העלות לאורך החיים שלהם הייתה הרבה יותר נמוכה. גם בגלל שהשחורים בדרום היו ונשארו מיעוט מודחק פוליטית אבל בעיקר בגלל שבגדול הם היו פחות או יותר עניים כמו השחורים וכמו שאמרת מי ששילם על הביטוח הלאומי של שניהם היה הבחור בניו יורק...(נ.ב נוגע לכבישים גם אם הסטייט משלם על זה רוב התקציב לבניית כבישים גדולים, גם בתוך המדינה, הוא פדרלי, ראה BRIDGE TO NOWHERE מפורסם)

שוב הבאתי הרבה טיעונים למה מדינה דו לאומית, אם להיות בוטה “זה רע ליהודים” מול כל האלטרנטיבות האחרות שלא כוללות את האזרח הישראלי מקבל אחריות על המצב הכלכלי של האזרח הפלסטיני (דבר שיוביל מיידים ללחץ אדיר לפירוק כל מדינת הרווחה, רק לדוגמא). ואתה לא באמת הבאת טיעון למה זה שווה לו להסכים לדבר הזה. לכן המסקנה המתבקשת היחידה שזה יכול להגיע רק כפיה על הישראלים, “עונש על הכיבוש”.

נ.ב כמו שכבר כתבתי, משאבי הקרקע המים וכוח העבודה החדשים ממש לא היו הסיבה ליציאה מהמשבר של 67. בנוגע לזה דווקה יש לי די הרבה נתונים כדי להוכיח את הטענות שלי.

‪

‪Tweets that mention http://dubikan.com/archives/1248 — Topsy.com · 2010-05-03 23:06:59‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: טוב, אז יש פוסט חדש (סוג של). דיסק איקוני http://is.gd/bSQ0z [...] ‬

שקטימאן · 2010-05-04 19:25:00

זה כמו שמסמנים למישהו במכונית ליד “תפתח חלון” בתנועה של סיבוב היד

בני · 2010-05-05 20:43:52

ומצד שני, עדיין יש קונים לדיסקטים. כל מיני תלמידי מחשבים שהמרצה מסרב לקבל מהם מיילים. לא יודע למה, אבל זה שדורשים מהם. אז הרשתות ממשיכות להחזיק דיסקטים.

דובי · 2010-05-05 21:42:08

בני – וואו, יש עוד כאלו? אני תוהה עד כמה רלוונטי יכול להיות מרצה שעדיין רוצה דיסקטים...

אולי זה יהיה דבר טוב אם יפסיקו למכור דיסקטים, אם ככה – לפחות לתלמידים יהיה תרוץ. (אלוהים, אין לי מושג איפה הייתי מוצא עכשיו מחשב עם כונן דיסקטים...)

נדב פרץ · 2010-05-06 04:34:53

לפני שנתיים בערך, היה לי סטודנט שהיה לו אישור לעשות את המבחן על מחשב. את התוצר של האישור הזה קיבלתי על דיסקט. היה גיהנום למצוא מחשב שיודע לפתוח את זה.

אקלקטיקה אהובתי » הולך וצובר הדור · 2013-02-07 06:59:32

[...] ב-2007 כתב דובי קננגיסר על אובדן הקשר בין פעולת השמירה והחפץ הפיזי התמוה הזה, [...]

דודי · 2010-04-24 21:45:06

הכל טוב ויפה, רק להזכיר לך שאת המו”מ אנחנו אמורים לעשות מול ועם הפלסטינאים של הגדה ושל עזה, ולא מול ערביי ישראל. כך שעד כמה שדעתם מעניינת, היא הרבה פחות רלוונטית למו”מ לשלום שלנו עם הפלסטינאים. ואני עדיין לא שמעתי את חברי החמאס אומרים שהם בכלל מוכנים להכיר בנו, שלא לדבר על ויתורים כלשהם. יכול מאוד להיות שעוד לא הגיע הזמן. נכון, כולם רוצים 'שלום עכשיו' והכל מייד ודחוף, אבל יכול להיות שאפילו במאה העשרים ואחת, יש דברים שצריכים עדיין זמן כדי להתבשל.

מרמיט · 2010-04-24 22:16:06

לא קראתי את המצע של בל”ד, אבל אני זוכר שלפני יותר מעשר שנים כבר התרשמתי מנאומים של בשארה שהוא שואף למדינה דו-לאומית. הוא לא דיבר כמו לאומן פלסטיני, אלא נשמע אוניברסליסט לגמרי.

(או כמו שניסח את זה אבא שלי, שהעביר לי דיווחים פוליטיים ללונדון בשנות ה90: “יש אחד, בשארה, נראה לי שאתה תתחבר אליו.”)

וכמובן, יכול להיות שהכל היה העמדת פנים, ובעצם כל הזמן הזה הוא השחיז את הסכין מאחורי גבי. או שזה עמיר בניון?

‪picassoc · 2010-04-24 22:23:26 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan מה ההבדל ואם יש קשר בין טורנדו לצונאמי?

‪

‪dubikan · 2010-04-25 00:57:34‬

פוסט חדש: כן, אבל בל”ד?! http://dubikan.com/archives/1235 ‬

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » כן, אבל בל"ד?! — Topsy.com · 2010-04-25 01:07:03‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כן, אבל בל"ד?! http://is.gd/bGIvS [...] ‬

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-25 04:08:14

כמו שהתחלתי לשאול אותך באייל – בל”ד מביעים תמיכה די ברורה בזכות השיבה. למשל כאן:

http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=422

“בל”ד רואה את זכות השיבה כזכות שלא ניתן לוותר עליה. זוהי זכות המוקנית בהחלטות האו”ם והחוק הישראלי איננו מונע אימוץ של החלטות או”ם. לעניות דעתנו אנחנו לא המפלגה היחידה בכנסת שתומכת בזכות זו. יש דרכים שונות למימוש זכות זו באופן שיקח בחשבון את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ואת המציאות הישראלית שנוצרה מאז 48. אולם אי אפשר לתבוע מהפלסטינים לוותר על זכויותיהם, הפרטיות והלאומיות, ולהסכים לגלות נצח.”

אתה מסכים עם העיקרון הזה? עזוב אותך לרגע מהטענה שהוא לא ימומש, ומההנחה שבל”ד, או כל גורם ערבי אחר, לא יעדיף את המצב שבו יש רוב ערבי מוחץ בארץ (ולמה שלא יעדיפו? היהודים מעדיפים את המצב שבו הם רוב, במה הערבים שונים?) ואת ההשלכות הלא נעימות שככל הנראה יהיו לרוב כזה על המיעוט היהודי (ולמה שלא יהיו? אנחנו רואים לאילו השלכות לא נעימות גורם רוב יהודי בארץ, ואצל השכנים הערבים המצב טוב עוד פחות). האם רק עם העיקרון אתה מסכים?

נדב פרץ · 2010-04-25 04:52:29

דובי: באמת הצלחת לעשות תואר שני במדע המדינה בלי לקרוא את בשארה? אתם לא לומדים שום דבר על ישראל? ובאופן ספציפי יותר: זו ממש לא הפעם הראשונה ששמעתי שמפלגות ערביות נמנעות מדיבור על דו-לאומיות בגלל חוק הבחירות. למעשה, זכורים לי דיונים סוערים בגדה השמאלית שבהם כולם מדברים על מדינה דו לאומית, חוץ ממי שנושא תפקיד רשמי באחת המפלגות שמקפיד לעקוף את הסוגיה באלגנטיות.

גדי: לא רוצה לדבר בשם דובי, אבל כל מי שמסכים למדינה דו-לאומית מסכים לשיבת פליטים באופן זה או אחר. זה נובע, די אוטומטית, מזה שגם ציפי לבני וביבי נתניהו מסכימים לשיבת פליטים – לתחומי המדינה הפלסטינית. עבור תומכי המדינה האחת, השיבה היא למדינה המאוחדת, מן הסתם. אבל (ושוב אני עונה בשם דובי) השד לא חייב להיות נורא כל כך. ראשית, בכלל לא ברור ששיבת פליטים תערער את הרוב היהודי. לא כל הפליטים יחזרו (סיכויים קטנים שראש ממשלת בליז לשעבר יבחר לממש את זכות השיבה), ומספר השבים תלוי מאוד בתנאים האלטרנטיביים שיציעו להם (בברירה של אזרחות קנדית מול אזרחות ישראלית, רבים יעדיפו את הקנדית). שנית, הרבה תלוי בהסדרים הפוליטיים הנהוגים במדינה הדו-לאומית. אם יש חוקה שמבטיחה את זכויות שני הלאומים, וצריך רוב מיוחס מאוד כדי לשנות אותה, ואם יש קנטוניזציה (קשה להניח שיהיה רוב פלסטיני בקנטון תל-אביב) – גם אם יש רוב פלסטיני מסויים, זה לא סוף העולם.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-25 05:33:33

נדב, מן הסתם יש הבדל קריטי בין שיבת פלסטינים לתחומי המדינה הפלסטינית (לא אינטרס של הפלסטינים תושבי המדינה הפלסטינית) לבין שיבת פלסטינים לתחומי המדינה הדו לאומית (כן אינטרס של הפלסטינים תומכי המדינה הדו לאומית, שרוצים להשיג רוב מכריע), כך שהקבלה בין שני המקרים נראית לי לא רלוונטית.

אני מסכים שהרבה תלוי בהסדרים הפוליטיים הנהוגים במדינה הדו לאומית ובחוקה שלה – מה עמדת בל”ד בנושאים הללו?

ירדן · 2010-04-25 06:30:16

הרושם שלי בנושא הזה הוא שמעבר לתמיכה ברעיונות מדיניים, יש עוד כמה נושאים שמרכיבים דיעה פוליטית. שמתי לב שבבל”ד יש תמיכה במדינה דו לאומית. אם זאת הרושם שלי הוא גם שבל”ד היא מפלגה שאוטומטית מצטרפת לכל ביקורת על ישראל, מאשימה את ישראל בכל הבעיות הקיימות בלי לקחת איזושהי אחריות עליהן ובקיצור – זו פרספקטיבה ימנית\לאומנית לגמרי. מפלגת שמאל, לפחות באספקט הלאומי, מבקרת את הצד שלה. אם למפלגה יש רוב של ערבים – איפה הביקורת כלפי אלימות, פשע, מאבק אלים וכו'. מישהו באמת חושב שרק היהודים טועים כאן?

כמובן את אותה הביקורת אפשר להפנות גם כלפי חד”ש – ובאמת אני היום פחות נוטה להצביע עבורה, אבל חוץ מזה חד”ש מהרושם שלי, הם פחות מוגזמים בתחום הזה מבל”ד.

אם תהיה מפלגה יהודית ערבית לקידום מדינה דו לאומית אני אשמח מאוד – אפילו שברור שיפסלו אותה..

נדב פרץ · 2010-04-27 10:08:50

גדי: לגבי הפליטים: לא הבנתי מה ההבדל הגדול, ולמה האינטרס של תושבי הגדה המערבית הוא נקודת המפתח כאן (גם לא הבנתי למה שיבת פליטים היא לא אינטרס של תושבי הגדה, ולמה אתה בטוח שבמדינה דו-לאומית עדיין יש משחק סכום אפס – מה שטוב לפלסטינים רע ליהודים) לגבי עמדת בל”ד – אין לי מושג, בין השאר בגלל שבל”ד מנועה מלהציג את העמדה הזו. זה לא רלוונטי משתי סיבות: קודם כל, אין סיכוי שאצביע לבל”ד (מטעמים חברתיים-כלכליים בעיקר), ושנית – אני לא חושב שהשאלה מה בל”ד כותבת במצע שלה תשפיע כהוא-זה על ההסדרים הסופיים של הדו לאומיות.

ירדן – הרושם שלך מבוסס על האופן שבו מציגים בתקשורת הישראלית את המפלגות הערביות, הרבה יותר מאשר על המעשים של המפלגות האלו עצמן. קרא למשל כאן ביקורת בדיוק מהסוג שביקשת. עכשיו שאל את עצמך למה הביקורת הזו מושמעת כהערת אגב בכתבה בנושא אחר לגמרי (וגם זה חריג), או למה אתה לא יודע שחד”ש היא הלוחמת מספר אחת ברדיקליזציה האסלאמית של הרחוב הערבי-ישראלי.

ירדן · 2010-04-27 11:40:19

נדב, אני אשמח לדעת אחרת. בינתיים כשפורסם בYNET שהשמיעו מישהו מהחמאס בהפגנה בגדר ההפרדה בעזה, חיכיתי שיכחישו או יגנו – ומה שקיבלתי היה הראיון המטומטם של זחלקה הזה: http://www.youtube.com/watch?v=59wyfldwsPg&fmt=35

אני יודע. דן מרגלית וכל זה. אבל לא משנה איך מסתכלים על זה, זחלקה אומר דברים אדיוטיים שלא עוזרים לו ובטח לו לציבור שלו מול הציבור היהודי. למה הסיסמא “ברק שומע מוזיקה קלאסית” טובה?

אם בל”ד כל כך בסדר וחד”ש לוחמים נגד איסלאם רדיקלי ולא כותבים על זה בעיתונים (שאני דיי לא קורא למען האמת), אז איפה אני אמור לקרוא על זה? במילים אחרות, מאיפה אתה כן יודע? אשמח לדעת.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-27 12:22:04

אגב, דובי, אני מתנצל אבל אני לא יכול להתאפק – “פייפר”? באמת?

דובי · 2010-04-27 12:26:16

גדי, כן – פייפר. זה המונח המקובל, וטרם נתקלתי בתרגום נאות לעברית. (מאמר שמור לטקסטים שהתפרסמו בדפוס. באופן אירוני, פייפר הוא מה שמוצג בכנסים).

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-27 12:41:36

מעניין, לא הכרתי את ההבחנה הזו. אבל אני הייתי כותב Paper וחסל במקרה הזה.

דודי · 2010-04-27 17:12:17

פייפר >< מסמך ??

דובי · 2010-04-27 17:59:16

מסמך זה document, והשימוש היומיומי במושג הזה פשוט לא מתאים בהקשר הזה.

נדב פרץ · 2010-04-27 18:35:16

ירדן: נסה, למשל, לקרוא מה תומכי בל”ד וחד”ש אומרים על עצמם. הגדה השמאלית זה מקום טוב לעשות את זה, אם אתה – כמוני – לא קורא ערבית. אחרי זה, תסתכל בפרספקטיבה ביקורתית על מה שמדווחים בעיתון, ואז תוכל לראות את הדיווחים שבהם הם כן מדברים על החברה שלהם.

אני חייב להודות שלי יש יתרון – חלק מעבודתי הוא להכיר את העבודה הפרלמנטרית – בתחומים חברתיים – של חברי הכנסת. ולכן אני יודע שהמשפט הידוע, לפיו 'חברי הכנסת הערבים רק נלחמים בציונות ולא אכפת להם מהציבור שלהם', אינו אלא דמגוגיה – בעיקר בהקשר של חד”ש (מוחמד ברכה, למשל הוא אחד מגדולי המחוקקים החברתיים בישראל, בדגש על ילדים בכלל וילדים בסיכון בפרט)

ירדן · 2010-04-27 18:57:24

נדב, מה שאתה אומר צריך להבליט ולהוציא החוצא. האם יש דרך קלה להראות למישהו הוכחה שטיבי מחוקק חברתי גדול למשל? (או באופן כללי, על המפלגות הערביות?)

נדב פרץ · 2010-04-27 19:19:38

ירדן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=697217 למשל.

מספר הפעמים שכבר אמרתי את זה...

(ואגב, חלק מהעניין הוא לדעת להבחין. חד”ש אלופים בחקיקה חברתית. זה פחות הקטע של בל”ד ושל רע”מ. רע”מ הם דתיים, חד”ש הם חילוניים מוצהרים. וכך הלאה)

אבנר לנגוט · 2010-04-28 13:56:40

דובי סיבה אחת פשוטה להאמין בהאשמות נגד בשארה- כי הוא ברח...לא מדובר פה באיזה שב”ח סוג ג', מדובר במנהיג פוליטי, אינטלקטואל בעל שם עולמי וכמובן אזרח ישראלי. המשפט שלו היה הופך לפסטיבל תקשורתי בארץ ובעולם דבר שהיה הופך אותו לבלתי אפשרי לניהול בדלתיים סגורות, החוק הישראלי גם היה מחייב את התביעה לחשוף את כל המקורות שלה כדי להשיג הרשאה (ישראל היא לא ארה”ב, אין לנו בתי משפט סודיים, לפחות לא לאזרחים ישראלים). אם מדובר היה בהאשמות שיו היו לו את כל הסיבות להישאר בארץ ולנצל את המשפט שלו למקסימום הון פוליטי. אבל הוא ברח...

איציק ש. · 2010-04-28 21:42:53

גדי בתוך ההגדרה שציטטת חבוי כבר פתרון שיכול להתקבל בהסכמה גם על ידי יהודים שמוכנים להסכם שתי מדינות בגבולות 67. “יש דרכים שונות למימוש זכות זו באופן שיקח בחשבון את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ואת המציאות הישראלית שנוצרה מאז 48.” המציאות שנוצרה מאז 48 אומרת שכמעט בכל הישובים שהפלסטינאים גרו בהם- גרים עכשיו יהודים. המילים “זכות הגדרה עצמית ליהודים” אומרות שתהיינה שתי מדינות. הפתרון שיכול להתקבל על דעת שני הצדדים, מצוי בהבנות ז'נבה ועיקריו יהיו מורכבים מהכרה ישראלית בבעיה ובאחריות -אפילו החלקית- של מדינת ישראל לכך שהפליטים לא יכלו לחזור לבתיהם אחרי המלחמה, כפי שקורה ברוב המלחמות, ובפתרון שרובו יהיה פיצוי כספי.

שי · 2010-05-01 19:39:17

דובי, אפשר לתמוך ברעיון המדינה הדו-לאומית מבחינה מוסרית, אם מדינה כזו תישאר נייטרלית. ז”א שהיא לא תפלה לרעה אף אחד משתי הקבוצות הלאומיות-דתיות המכוננות אותה.

אבל הרגל הפרקטית הרבה פחות יציבה. לא בטוח שתוכל לסמוך על ערביי המדינה ולא על יהודיה. החשש של שתי הקבוצות הוא שברגע שאחת תשיג רוב, היא תפלה לרעה(באופן “דמוקרטי”) את האחרת. מטבע הדברים היהודים חוששים יותר כי יש להם מה להפסיד בעוד שלפלסטינים בשלב זה יש רק מה להרוויח.

גילי · 2010-05-01 21:36:23

“באופן דמוקרטי” במקרה הטוב.

בלי קשר לדעותיה האמיתיות של בל”ד, די ברור שמדינה דו-לאומית מהירדן לים היא לא רק הרס של “מדינה יהודית”, במובן של מדינה שיש לה זיקה ללאום ולדת היהודית, אלא בפשטות היא הרס של מדינת ישראל כמקום בטוח לעם היהודי, בו הוא יכול ללכת בראש מורם. אם כבר ויתרת על הרוב היהודי, במה עדיפה מדינת ישראל על פני הגלות? בארצות הברית למשל יש קהילה יהודית גדולה ומכובדת, רמת החיים גבוהה יותר, הסכנה הקיומית קטנה יותר, הנופים מרהיבים יותר, האפשרויות רבות יותר, השטח גדול יותר, ויש צויון חזק של חופש (בעיני לפחות זה חשוב מאד). כאן תצטרך להיות מיעוט בתוך עם ששונא אותך, מאמין שהארץ הייתה פעם רק שלו, שהשטח הזה חייב להיות תחת שילטון מוסלמי, ובאופן כללי אי אפשר לומר שהחופש וקבלת האחר הם נר לרגליו. כמה זמן יעבור עד שהאנטישמיות תהיה אלימה וממוסדת? איזה רוב פלסטיני דרוש כדי שיושלם המהלך, והעם היהודי יגורש או יושמד? ולמה שתהיה דמוקרטיה בכלל, כאשר המנטליות הכללית היא של אלימות ופנאטיות?

ואם בכל זאת אי כזה של דמוקרטיה ושל חופש דת יצליח להתקיים לזמן מה, הרי שסוריה, איראן, ואחרים יזכירו את החזון האיסלאמי לכל מי ששכח, יסיתו, יממנו, יחמשו, וגם ישתמשו בכוח צבאי במידת הצורך למימוש החזון.

הרגל המוסרית בהחלט מובנת – מה יותר הוגן מאשר לתת לשני הלאומים זכויות מלאות, כולל כל הפלסטינים שכיום אינם אזרחי ישראל? אבל לצערי הרב, פרקטית, זה יהיה צעד בדרך להשמדתה של מדינת ישראל כאופציה ריאלית עבור יהודים. ומדינת ישראל היא אולי הדבר הטוב ביותר שקרה לעם היהודי באלף הזה. קיומה היום הוא תוצאה של עבודה קשה בחזיתות רבות והזדמנות היסטורית נדירה, ובהחלט לא שווה לזרוק אותה לפח בעבור קידום האינטרסים של הלאום הפלסטיני, אפילו שמצבו רע ושזה במידה מסויימת באשמתנו.

נדמה לי שהפתרון של שתי מדינות – אחת פלסטינית ואחת יהודית עם מיעוט ערבי, הוא יחסית הוגן, ואין פירושו נטילת זכויות של פלסטינים או הרס מדינת ישראל, לפחות בשנים הקרובות.

ידידיה · 2010-05-02 05:06:18

כמו שהזכיר דב אנשלוביץ' חזור והזכר, בשארה בכלל מכחיש את קיומו של עם פלסטיני.

http://www.youtube.com/watch?v=QNWvfLJ2c7o

נדב פרץ · 2010-05-02 05:40:12

גילי, אם אכן התוצאה של מדינה דו-לאומית תהיה 'להיות מיעוט בתוך עם ששונא אותך', אין ספק שמדובר על טעות קולוסאלית. הנחת היסוד של כל מי שתומך בפתרון כזה היא שהשנאה הפלסטינית לא נובעת ממשהו בגנים הפלסטינים, אלא מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, ברור שזה לא הפתרון בשבילך.

ועוד הערה – אם מדינה דו לאומית היא לא מדינה שיש לה זיקה ללאום היהודי, אני מבין שאין מדינה לאנגלים, לקסטיליאנים, לקנדים ולפלמים?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-02 05:43:47

נדב, הנחת היסוד של מי שמתנגד לפתרון הזה היא שהוא לא יביא למחיקת מה שאתה קורא לו “הסכסוך הישראלי-פלסטיני”. בלי קשר לגנים.

שי · 2010-05-02 11:12:12

גילי, לשאלתך, למרות שיהודים יכולים להסתובב חופשי גם בארה”ב, מה שמיוחד עבורם בארץ ישראל זה שהיא (לפחות לאמונתם) נחלת אבותיהם. לכן צודק שתהיה להם זכות לחיות בבטחה בארץ הזאת. העניין הוא שגם הפלסטינים רואים (לפחות לטענתם) בחבל ארץ זה נחלת אבות, ולכן צודק שתהיה גם להם זכות לחיות בבטחה ובכבוד בטריטוריה הזו.

לכן הרגל המוסרית מובנת (לאנשים הוגנים), אם כי גם באלייה הזאת יש קוץ: זה שיש לשני הלאומים הללו זכות לחיות בטריטוריה הזאת לא אומר שלכל האחרים (כמו הסודנים, למשל) אין זכות לחיות כאן. ולכן הכי מוסרי יהיה אם זו (וכל מדינה אחרת) לא תהיה חד-, דו- או רב-לאומי אלא “מדינת כל אזרחיה” ובלבד שלא משנה מי הרוב, לכולם תהיה זכות שווה לחיות בה על פי דרכם.

אבל מה, זו “תיאוריה אידיאלית” (אוטופיסטית) משום שאנשים – גם יהודים וגם ערבים – לא מצייתים לתנאי האחרון ויש סבירות גבוהה שאם ישיגו רוב הם ינצלו אותו לרעה (ולראיה: זה בדיוק מה שעושים עכשיו היהודים). העניין הוא שלא מתקנים עוול בעוול ואם נביא למצב שבו לפלסטינים (שאינם יותר הומניים מהיהודים) יש רוב, לא יהיה פה צדק, אלא עוול אחר. לכן אני לא יכול לקבל את טענתם הפרקטית של דובי ונדב.

לסיכום, כל עוד המערכת העולמית מאורגנת ככה שהרוב בטריטוריה הוא הריבון בה, אין הצדקה להקים כאן מדינה דו-לאומית. אבל צריך לזכור שגם המדינה היהודית איננה מוצדקת – היא קיימת כי היא יכולה (בינתיים).

נדב פרץ · 2010-05-02 14:29:57

גדי: לכן הויכוח צריך להיות 'האם ניתן להגיע למצב של אי-סכסוך', ולא 'האם מדינה דו-לאומית אפשרית במצב של סכסוך'.

שי: הנחת היסוד שלי היא שאם קבוצה חברתית מגובשת תראה הזדמנות להשיג לעצמה זכויות יתר, היא תעשה את זה – בין אם אנחנו מדברים על יהודים, פלסטינים, פועלים או גברים. לכן, בטווח הקצר והבינוני אנחנו צריכים לקבוע הסדרים מוסדיים שימנעו את הניצול לרעה הזה (מחוקה ועד קנטוניזציה) בטווח הארוך, אנחנו צריכים לשאוף לכך שהקריטריון הלאומי לא יהיה הקריטריון הרלוונטי – כמו שבבחירות בבריטניה, השאלה האם הליברל-דמוקרטים הולכים להעביר משאבים מהוולשים לאנגלים היא לא השאלה הבוערת שעל סדר היום.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-02 19:31:54

נדב, הרושם שאני מקבל הוא שהשיח הוא “איך נביא לסיום הסכסוך – האם על ידי מדינה דו לאומית, או על ידי הפרדה מוחלטת” (כשאלטרנטיבה לשני אלו לא מוצעת). אם כן, אתה מסכים איתי שמדינה דו לאומית בתור אמצעי לסיום הסכסוך היא בדיחה עצובה?

מרמיט · 2010-05-02 19:43:39

גדי, אני אמנם לא נדב, אבל נראה לי שמדינה דו-לאומית אינה בדיוק “אמצעי” לסיום הסכסוך, אלא חזון הרבה יותר אטרקטיבי לגבי המצב הרצוי בסוף הסכסוך – חזון שבכוחו להניע אנשים שמסתייגים מחזון שתי המדינות כפיתרון של קבע בגלל הבדלנות והנצחת החומות שהוא מבטיח, ו/או בגלל הפינויים/גירושים/עקירות שהוא מחייב.

דובי · 2010-05-02 20:48:48

גדי, אף-אחד, אבל אף-אחד, שמדבר על מדינה דו-לאומית לא מציע לעבור למודל הזה מחר. הפתרון הדו-לאומי (ויש אפילו שהציעו לא לחשוב על זה כפתרון, אלא כ”חשיבה דו-לאומית”) הוא מעצם הגדרתו תהליך. כלומר, בניגוד לפתרון שתי המדינות שטוען שלא צריך לעשות שום דבר פרט לשינוי מוסדי (ולכן כל הדיון הוא על נושאים מוסדיים – איפה יעבור הגבול, איך וכמה יפורז, כמה יורשו להכנס ולאיפשהו, כמה סמכויות יהיו למי[1]), החשיבה הדו-לאומית היא חשיבה על תהליך, והרבה פחות על ההסדר המוסדי שבסוף התהליך הזה.[2] החשיבה הדו-לאומית מחייבת מעבר דרך שינוי תודעתי, באמצעות תהליך אמיתי של יישוב הסכסוך, כולל הכרה בצרכים ובזכויות של שני הצדדים, שבסופו שני העמים יהיו מסוגלים להתקיים ביחד זה לצד זה – ולצורך העניין, אין זה משנה אם ההסדר הסופי הזה יהיה הסדר קונסוציונלי או הסדר של שתי מדינות. דווקא בגלל זה מדובר בדרך היותר פרקטית מבין האפשרויות הקיימות, משום שהיא מכירה בצורך בתהליך של פיוס ולא מסתפקת בשינוי מוסדי גרידא.

[1] כל הנושאים הללו, יש לציין נענים בעיקר לדרישה הישראלית ל”בטחון”. אחד הדברים שעולים שוב ושוב בשיחות עם פלסטינים הוא ההבדלה בין הדרישה הישראלית לבטחון לבין הדרישה הפלסטינית ל”צדק”. הטענה שלהם היא שכל המעורבים בבניית הסדרי השלום למיניהם תמיד מסתכלים על ההסדר מנקודת המבט של בטחון – כלומר מנקודת המבט הישראלית – ואף פעם לא מנקודת המבט של צדק. החשיבה הדו-לאומית מציעה את הדרך המרכזית להכניס את אלמנט הצדק לתוך השיח הזה. [2] יש גם בקרב תומכי החשיבה הדו-לאומית כאלו שתומכים בהסדר סופי של שתי מדינות, אבל שההגעה אל הסדר יציב במודל הזה חייבת לעבור דרך תפיסה דו-לאומית.

שי · 2010-05-02 20:56:03

נדב, להנחת היסוד אנחנו כנראה שותפים. גם באשר לטווח הארוך נדמה ששאיפותינו תואמות, אם כי לדעתי חשוב גם לשמור על זהות ייחודית מובחנת (אבל דיה לצרה בשעתה).

הבעיה בטווח הקצר-בינוני, או בשלב הראשון. חוץ משוויץ, כל ההסדרים החוקתיים לדמוקרטיה הסכמית דו-רב-לאומית שאני מכיר לא ממש מעוררים קנאה ולא מובילים לפיוס. אם יבקשו להבין מה מפחיד את היהודים ברעיון הדו-לאומי, הדוגמה הראשונה שתעלה על הדעת היא החוקה ההסכמית של לבנון ומצבם של הנוצרים שם לאור השינויים הדמוגרפיים ב-60 השנים האחרונות.

לכן נראה לי שהצעד הראשון לא יהיה איחוד מדינתי אלא הפרדה מדינתית. אם זה יצליח להביא לשקט ושלום, ואח-כך לגבולות פתוחים, ובסוף להצטרפות שתי המדינות לאיחוד האירופי, למשל, אז לגבול בין שתי המדינות כמעט לא תהיה משמעות.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-03 04:39:34

דובי – אף אחד? כולל בל”ד? מה באמת ההצעה האופרטיבית של בל”ד? נניח שמחר הם עולים לשלטון – מה קורה?

נדב פרץ · 2010-05-04 08:15:51

שי: אחד המאפיינים של מודלים רב-לאומיים הוא שברגע שהם עובדים, אנחנו מפסיקים לחשוב עליהם כעל רב-לאומיים. תחשוב בריטניה וספרד. אתה יכול לחשוב גם בלגיה וקנדה (כן, אני יודע שיש בעיות בדו-לאומיות הבלגית בעיקר. הלוואי עלינו בעיות כאלו)

שי · 2010-05-06 11:25:25

לנדב: אני – ויותר חשוב, כנראה רבים בשני הצדדים – לא משוכנע שאם נפסיק לחשוב על הבעיה היא תעלם. אומנם יש בעיות בדו-לאומיות הבלגית וגם הקנדית, עד כדי הירהורי פרישה (שבקוויבק כמעט התממשו), ונכון – הלוואי עלינו בעיות כאלו, אבל כאן, כאמור, רבים חושבים דווקא על לבנון.

לא חשוב אם הם צודקים או לא. הבעיה הפרקטית היא שזה מה שהם חושבים.

לא שומעים! &raquo; לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) · 2010-05-08 01:34:32

[...] הזה יפסיק להיות שם, אז שמרתי עותק כאן) שבו הוא מצטט מתוך אחד הפוסטים שלי על דו-לאומיות (בלי לתת לינק! מה, הוא לא יודע שלא חשוב [...]

נדב פרץ · 2010-05-09 09:39:47

נו, באמת. בשום מקום לא אמרתי שאם נחשוב עליה היא תעלם. תלמד לקרוא, אמרתי את ההיפך.

‪

Tweets that mention לא שומעים! » זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס — Topsy.com · 2010-04-15 04:11:01

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס http://is.gd/btjni [...] ‬

נדב פרץ · 2010-04-15 05:20:30

אגב 'אין אשמים' (ואם כבר במציאויות אלטרנטיביות עסקינן) – בזמן האחרון אני משתכנע שאם צריך לדבר על אשמים בברוך העמוק שאנחנו נמצאים בו, הבריטים הם אחלה מועמדים. הם הרי קיבלו מנדט להכין את העמים שחיים פה לעצמאות. בפועל, הם פשוט הרימו רגליים וברחו. אני שואל את עצמי – מה היה קורה אם הם היו דואגים שיקומו פה שתי מדינות, בגבולות החלוקה, שיערכו בחירות והכי חשוב – שיחולקו תעודות זהות לפני שהם נוטשים את הארץ. סביר להניח שאת מלחמת 48' זה לא היה מונע. אבל לאחריה, לישראל לא הייתה ברירה אלא להחזיר את הפליטים לשטחה, ולירדן לא הייתה ברירה אלא להקים מדינה פלסטינים בגדה. התוצאה הייתה שבעיית הפליטים הפלסטינים לא הייתה קיימת.

מרמיט · 2010-04-15 07:00:47

נדב – בוקר טוב. לא שמעת אף פעם את הביטוי England fucked the world?

מה שהם עשו בהודו היה אפילו יותר גרוע, כי כשהם יצאו משם ההינדים והמוסלמים טבחו אלה באלה בששון, ושם מדובר באנשים שגרו בשכנות מאות שנים.

קל לשכוח שפעם הודו כללה גם את פקיסטן ובנגלה-דש. אפשר בהחלט לחשוד שלבריטים היה אינטרס בפילוג הזה כדי להחליש את הודו. הפרד ומשול.

שלא לדבר על זה שהבריטים והאמריקאים בעצם המציאו את רוב מדינות המזרח התיכון, בהתאם לאינטרסי הנפט שלהם.

מצד שני, הבריטים הם לא האשמים בעליית הלאומיות המודרנית בלבנט בתחילת המאה ה20. השילוב של מדינת לאום עם שיטות פוליטיות מפגרות ונפוטיסטיות זה כמו ניטרו-גליצרין. . . דובי – ניסיון יפה באופטימיות. אני חושש שהסכמי אוסלו לא היו מראשיתם מצע פורה לאמת ולפיוס, כי הפלסטינים היו מתקוממים במוקם או במאוחר נגד השחיתות והניתוק מהעם של אנשי אש”ף-טוניס, שהסכמי אוסלו השיתו עליהם.

עופר · 2010-04-16 11:18:04

מרמיט, אם שמת לב, גם ביקום האלטרנטיבי הנ”ל הסכמי אוסלו הביאו בערך לאותה תוצאה מבחינה מעשית- כר לשלום הם ממש לא היו.

מרמיט · 2010-04-16 13:45:21

עופר – צודק, לא שמתי לב. איכשהו פספסתי את הסוגריים הארוכים בפסקה הראשונה, ונתקעתי על שורת הסיום עם מורשת רבין.

מוריד לעצמי ציון בהבנת הנקרא, וולונטרית.

שי · 2010-04-16 15:09:37

קודם כל, פוסט מוצלח מאד. אין ספק שדרוש פיוס בין ערבים ויהודים בקו הירוק. עם זאת אחריות בעיית הפליטים עם כל הכאב שבדבר נופלת בעיקר על המנהיגים הערבים הפלסטינים ב48 ומדינות ערב הקולטות שלא נתנו להן להשתלב ושימרו את הבעייה ככלי ניגוח נגד ישראל. על מדינת ישראל להכיר בעובדה ש48 הייתה אסון לערביי האזור ואסור לנו להתעלם מהעובדה הזו. אך איך תקבע מי יהיה זכאי “לשוב” לישראל, האם לא תהיה זאת אפליה נוספת. פתרון בעיית הפליטים מקומה במדינות הקולטות אשר את כספי הפיצויים הן יכולות לקחת מרכוש הפליטים היהודים שגורשו (כן גורשו) ממדינות ערב עקב מלחמת העצמאות. פליטים אלה שווים במספרם ועולים ברכושים על הפליטים הערבים. ההבדל הוא שפה הם נקלטו (אכן גם בתהליך זה היו עיוותים ושיבושים אך אין להאשים מדינה בחיתוליה הכפילה את אולוסייתה בשנה וקצת) ושם ממניעים אינטרסנטים מקומיים ואזוריים הופלו ומצוקתם הונצחה. עלינו להכיר בסבל הפלסטינים אך מקום חזרת הפליטים הוא למדינה עתידית בשטחים שם יוכלו לממש את זכויותיהם הלאומיות מבלי לדרוך על זכויותינו. שלום אמיתי עושים בהתחשבות בשני הצדדים גם ביהודי, חבל שקולות כאלה בשיח הערבי מעטים עד כדי טיפות בים וגם אלה מושתקים ומאויימים.

לא שומעים! &raquo; אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? · 2010-07-29 01:51:41

[...] הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, אך לא פחות חשוב מכך – ההתמודדות הישירה והישרה עם החטא היא הדרך הטובה והפשוטה ביותר לשים אותו מאחורינו [...]

מודי תולשששש · 2010-02-22 06:19:11

יפה.

“פוסט-” בעיני הוא האמירה “המהפכה נגמרה. נצחנו. בואו נרגע ונלך הביתה”. במקרה הזה – הקמנו מדינה, כלומר הציונות השיגה את מטרתה. אמצעים שהיו רע הכרחי כדי ליצור את המצב הזה אינם דרושים יותר.

לכן אני קורא לעצמי פוסט-ציוני, פוסט-פמיניסט, פוסט-מודרניסט.

(אבל מעבר לסמנטיקה, דעתי כדעתך)

ירדן · 2010-02-22 06:27:36

בפשטות, הציונות תמיד היתה מציאת בית לאומי לעם ישראל, מאוחר יותר בית לאומי או מדינה בארץ ישראל. ומאז אף אחד לא ממש שינה את ההגדרה מלבד אנשים שהיה להם נוח להתעלם מההתחלה של השורה. לגורמים שעושים זאת יש אינטרס שלא נחשוב מעבר לפיתרון המוסכם של שתי מדינות.

מה שלא עוזר הן מפלגות השמאל שבאמת רואות הציונות את מה שהגורמים האלו עושים ממנה. הן עושות את זה גם בגלל שהן לא חושבות שזה אינטרס שלהן לקדם את הציונות ולהמשיך להחזיק בה. כדי להגיע לקהל הערבי למשל, קשה להסביר את הציונות ולהגיד שהיא לא מה שעושים ממנה – הרבה יותר קל פשוט לזנוח אותה ולהגיד, אנחנו לא כאלה. ולכן חד”ש תגדיר עצמה אנטי-ציונית, ולכן כשמר”צ מדברים על ציונות הם מתייחסים אליה כרוע ההכרחי – “אנחנו ציונים אבל..”

האורגניזם · 2010-02-22 06:43:05

“... שלא שולל את הזכות, אלא פשוט חושב שמוטב לכולם אם היהודים יוותרו על הזכות הזו...” האם אתה חושב שמוטב שגם הפלסטינים יוותרו על זכותם למדינת לאום? ונאמר שאתה סבור שכך צריך להיות, האם באמת נראה לך שיש להם נכונות לעשות זאת? מדוע, אם לעם יש זכות לממש את לאומיותו, הוא צריך לוותר עליה? מה יגן על הלאומיות היהודית בתוך מדינה שאינה מוגדרת כמדינת לאום יהודית, מדינה שמצויה במזרח התיכון, בלב לאומים ערבים? מה יגן על היהודים באזור הזה מהפיכתם עצמם למיעוט נרדף? האם יצטרכו היהודים לסמוך על המערב שיגן עליהם? הרי כל מהות הציונות היא לקיחת גורל העם היהודי בידיו. הדיון על אופיה של המדינה היהודית, הציונית, אינו פוסט או אנטי ציוני, והוא חשוב והכרחי בחתירה לקיים חברה צודקת. מרגע שהדיון כבר אינו על אופיה של המדינה היהודית, אלא על חתירה לביטול ההגדרה הלאומית שלה ככזאת, זה הגבול שמעבר לו מדברים על שלילת הציונות. הביטוי “פוסט”, בהקשר הזה, הוא מכבסת מילים, שהרי לא מדובר ב”עידן חדש” ללאומיות היהודית, אלא בפיתרון שאינו מכיר בלגיטימיות שלה, בנחיצות שלה, בהיותה מרכיב בסיסי בזהותה של מדינת ישראל.

דובי · 2010-02-22 06:53:30

אורגניזם יקר,

א. יפה לך לקטוע את המשפט לפני חלק כל כך חשוב שלו. ב. כן, כמובן. ו-כן, או לפחות, לא פחות מאשר יש נכונות כזו אצל היהודים. ג. כי לפעמים להיות צודק זה לא מספיק. זה שיש לי זכות למשהו לא אומר שאני חייב לממש את הזכות הזו אם בכך אני אפגע בזולתי. הדוגמא הברורה: מישהו חוצה את הכביש באור אדום. לי יש ירוק ולכן יש לי זכות מלאה לנסוע, אבל אם אני לא אעצור, האיש ידרס. האם הזכות שלי גוברת על החובה המוסרית למנוע פגיעה באחר? אך זה כמובן לא משנה, כי אני לא הצעתי באמת לוותר לחלוטין על הזכות למימוש הלאומיות היהודית, אלא להגבילה, על ידי הפיכת ישראל ליחידה בתוך מדינה פדרלית שתכלול גם את פלסטין. ד. כמה זמן אתה חושב שישראל תוכל להמשיך “להגן על היהודים באזור מהפיכתם למיעוט נרדף” באמצעות כוח? היהודים יצטרכו להקים מערך מדיני שיבטיח את זכויותיהם בלי פגיעה בזכויות הלאומיות של הפלסטינים. כך הם יבטיחו שלאיש לא יהיה עניין לפגוע בהם. הערבים, תופתע לשמוע, אינם דמונים רצחניים. ה. הציונות לא חייבה מדינה ריבונית, אלא שלטון עצמי. שלטון עצמי יכול להתקיים גם במסגרת יחידה במדינה פדרלית. לדרוש שהדיון יוגבל לאפשרות של מדינת-לאום בלבד זה למנוע דיון לגיטימי לחלוטין.

שחר · 2010-02-22 06:53:43

Ceci un(e?) poste magnifique ובכל זאת כמה תהיות. בעניין מערכת החינוך: אני מבין את הטענה המרכזית שלך אבל חייב לשאול האם באמת לומדים משהו אחר במערכת החינוך. כלומר, כן, אנחנו סופגים משהו דרך האופן שבו מציינים את יום העצמאות החל מגילאי הגן המוקדמים, אבל כשמגיעים ללימוד ההיסטוריה של הציונות, האם יש באמת עיוות בתכנית הלימודים? או שיותר נכון יהיה לומר שהיא פשוט שטחית להחריד? אני משער שזה לא ממש משנה, בכל מקרה התוצאה היא אזרחים שלא מודעים להיסטוריה האמיתית של המדינה שלהם, והאשמה בכך נעוצה המערכת החינוך. למה אני תוהה בכל זאת? כי יש הבדל לטעמי בין מצב שבו מערכת החינוך מסתירה מאיתנו את האמת ומלמדת שקרים או חצאי אמיתות, לבין מצב שבו אנחנו גדלים על פולקלור של חגים, שהוא מטבעו מעוות. אני מנסה להיזכר עכשיו מה למדתי בתיכון כדי לנסות ולהבין איזה מהתיאורים נכון יותר, אבל לא מצליח. לעניין הגדרת הציונות: ככזו, יש רק נקודה אחת שמחברת את כל החברים בה: האמונה בכך שליהודים, כעם, יש הזכות להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. (ההדגשה שלי). אני לא בטוח שנכון יהיה לתת לאמונה את המקום המרכזי בהגדרה הזו, ולכן אני חושב שגם מי שמאמין בזכות להגדרה עצמית אבל חושב שצריך לוותר עליה מסיבות כאלה ואחרות (התנגשות עם ערכים אחרים חשובים יותר או סיבות פרקטיות) לא אמור להיחשב ציוני, ולא צריך להירתע מכך שאינו ציוני כמובן. בדיוק כשם שלא הייתי קורא למי שחושב שראוי להלאים את כל הבנקים (נניח) קפיטליסט פוסט-משברי אלא פוסט-קפיטליסט, כך אני בהחלט לא רואה בעיה עם ההגדרה פוסט-ציוני למי שחושב שהגיע העת לשנות את חזון ההגדרה העצמית.

האורגניזם · 2010-02-22 07:11:19

“...שיבטיח את זכויותיהם בלי פגיעה בזכויות הלאומיות של הפלסטינים.” היות שלדידם של הפלסטינים, ואפשר לטעון שבצדק מבחינתם, זכותם הלאומית כוללת את כל פלסטין לפני שהיהודים באו וטענו לעצמם זכות עליה, הרי שאין אפשרות ממשית לממש את שתי הזכויות בו זמנית. זה נחמד בתיאוריה, אבל בפועל אי אפשר גם להחזיר את הערבי לביתו וגם להשאיר את היהודי לגור שם. לכן, פיתרון שתי מדינות הוא הקרוב ביותר לתת גם לפלסטינים וגם ליהודים לממש את זכויותיהם הלאומיות. על מה אתה מבסס את טענתך שלפלסטינים יש נכונות לוותר על לאומיותם? הטענה ש”לא פחות מאשר אצל היהודים” אינה מספיקה. הפתרון שאתה מציע אינו עונה באמת על השאיפות של שני העמים, והוא מגלם אופציה פנטזיונית. אפשר לטעון שהיא יפה, אבל אין לה קשר למציאות. ואני לא אתה, אני את.

ירדן · 2010-02-22 15:11:06

אורגניזם, אני מקבל את הרושם שאתה מקובע על עמדה יותר מאשר מתדיין. למשל אתה מסיק שהגשמה של השאיפות הלאומיות של היהודים והערבים, היא הכי מלאה תוך דו קיום אם מסכמים על שתי מדינות. ממה בדיוק? מזה שאתה החלטת שהגשמה לאומית חייב להיות מדינה? הציונות מההתחלה מדברת על “בית לאומי”. מקום שבו, אם נרצה (ולא חייבים לרצות), נוכל לקיים ברמת המדינה איזושהי מידה של תרבות יהודית. בית שיהווה מעין ייצוג של היהודים בעולם שירגישו שייכים אליו.

בצד הערבי, אני חושב שכמעט כולם מסכימים, הלאומיות התפתחה בעיקר כקונטרה לציונות, כדי לחזק את הלגיטימיות של דרישה לשליטה עצמאית על אדמות ישראל/פלסטין שבין הירדן לים או בין הירדן לקו הירוק.

בשני הצדדים הפוליטיקאים מקדמים פתרונות של שלטון עצמי בצורת מדינה כדי להגיע למטרה שהיא לא בהכרח מדינה – שליטה עצמאית על כל או חלק מהאדמות אשר בין הירדן לים. לנו כאזרחים, ובפוטנציאל למייצגנו הפוליטיקאים, צריכה להיות כל החירות לדון בשאלה, מה ישרת את הצרכים שלנו יותר, מדינה עצמאית לחלוטין או קנטון שהוא חלק מפדרציה. מה יאפשר לנו טוב יותר לממש את הרצון שלנו לעצמאות ולבית לאומי.

לטעמי ברור גם שמותר לדבר על פתרונות נוספים, אבל הדיון הזה, שדובי דן אותו, הוא דיון שהוא לחלוטין בתחום הציונות מבחינה טכנית ומהותית, והוא בתחום הרצונות של הפלסטינים והישראלים. ההבדל היחיד והמשמעותי הוא הסמנטי.

כמו שאתה יכול להגיד שהפיתרון הזה מחליש אותנו ולא מאפשר לנו לשמור על ייחודנו, אפשר גם לטעון הפוך. במצב פדרטיבי המאבק יהפוך להיות פוליטי ודמוקרטי, במקום צבאי. נוכל לשמור על עצמנו טוב יותר כשהאוכלוסיה שלידנו תהיה תלויה בנו ואנחנו בהם. המאזן הדמוגרפי יישמר טוב יותר כשהקירוב לחברה שלנו יביא לעליה בתעסוקת נשים בציבור הערבי – וראה לדוגמא את ערבי ישראל שמביאים הרבה פחות ילדים מפלסטינים.

אז איבדת את האפשרות לקרוא לזה מדינה מנותקת באמצע ג'ונגל נוסח ברק, אבל מצד שני אתה יכול שומר על שליטה וקירוב לשטחים ולמקומות החשובים היהודיים. הפיתרון של מדינה אחת הוא פיתרון שעובר אצל חלק מהמתנחלים – וזה אף על פי שחלק מהם חונכו לשנוא את הערבים שנאת חינם ולא לקבל אף זר.

גם אם אתה עדיין חושב שהפיתרון הזה פחות טוב או פחות ריאלי – למה שהוא לא יהיה לגיטימי? איזו זכות חשובה הוא כל כך שולל?

נדב פרץ · 2010-02-22 22:12:31

סתם תיקון קטן: חלק מההיסטוריונים החדשים (בני מוריס) הם אכן פוזיטיביסטיים. אחרים (אילן פפה) הם פוסטמודרניסטים.

דובי · 2010-02-22 22:35:05

נדב, אני מודה שאת כתביו של פפה אני פחות מכיר, ומה שכן קראתי פחות הרשים אותי.

דובי · 2010-02-23 03:29:47

אורגניזם יקרה,

הזכות הלאומית של עם היא להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. אין זכות להגדיר את הטריטוריה בלי יחס לעמים אחרים (בדיוק כמו שלעם היהודי אין זכות להגדיר את הטריטוריה שלו כמן הפרת על החידקל), ואין הכרח שהשלטון העצמי יבוא לידי ביטוי במדינת לאום.

לא אמרתי שהפלסטינים צריכים לוותר על לאומיותם, בדיוק כפי שלא טענתי שהיהודים צריכים לעשות כן. טענתי ששני הצדדים צריכים להיות מסוגלים להגביל במעט את הדרישות שלהם, ולהסכים לקיים ריבונות משותפת תוך אוטונומיה תרבותית מוחלטת לכל צד במסגרת פדרטיבית. זה אוטופי? אולי. זה לא אומר שלא צריך לשאוף לשם. אין שום דבר באוטופיה שאני רוצה לקדם שיסכן את ישראל כל עוד אותה אוטופיה לא הושגה. כלומר, אינני דורש שום מהלך מישראל שלא הייתי מצפה ממנה לבצע בלי קשר להעדפה שלי לנקודת הסיום (למשל, שיוויון זכויות ואוטונומיה תרבותית מסויימת לערביי ישראל זה משהו שאני מצפה מישראל לעשות גם במסגרת הסדר של שתי מדינות, או במצב שאין שום הסדר בכלל). לכן, אינני רואה כל פגם בניסיון לקדם אותו, במיוחד לאור העובדה שאף אחד מהפתרונות האחרים אינו פחות פנטזיוני בכל מקרה (הטענה כאילו פתרון שתי המדינות זוכה להסכמה בשני הצדדים היא שקרית, משום שמה שזוכה להסכמה בכל אחד מהצדדים שונה מאוד ממה שזוכה להסכמה בצד השני).

עוז · 2010-02-24 08:33:41

אני חושב שיש בציונות משהו מעבר להגדרה הצרה של בית לאומי לעם היהודי, למשל- קשה למצוא זרם ציוני ללא חברת מופת, ואני חושב שאנשים כמו “זו ארצנו” שחושבים שמשימת הציונות כיום היא רק להגן על הישגי העבר, להשתמרן אפילו בלי מאמץ מתמשך “להחזיר עטרה ליושנה” ולרדוף את כל מי שמנסה לשנות דברים ומדבר נגד המיינסטרים הם הפוסט ציונים האמיתיים. שמה של הפוסט ציונות מצדה הימני חילוני של המפה הפוליטית הוא “ניהיליזם ישראלי” וזו עמדה רווחת, אולי העמדה העיקרית במפלגות השלטון.

טל ירון · 2010-02-27 22:07:01

שלום דובי,

עם דברים רבים שכתבת, אני מסכים (הצורך בלימוד נרחב של הראיות והעדויות, והצורך כנראה להגיע לפדרציה).

עדיין קיימות מספר בעיות שלא ברור לי כיצד ניתן לפתור. אשמח אם תוכל לחשוב על פתרון עבורן.

של מי יהיה הצבא? איך יבטיחו לעצמם היהודים, שלא יגיע יום אחד בו הפלסטינים יהיו רוב, והרוב הזה יחליט לפגוע במיעוט היהודי?

הבעיה הזאת, היא הבעיה שעומדת בבסיס הרצון של אנשי הפתרון של שתי מדינות.

לבסוף, אני חושב שכל הכותבים לעיל, אינם מבינים את מהות הציונות. הציונות לא הקימה את עצמה, כעוד תנועה לאמוית להגדרה עצמית. אם קוראים את כתבי בן-גוריון, רואים כי הכוונה כאן היתה להקים חברה שתהיה אור לגויים, בכל הקשור לצדק, ולחסד ולרחמים. חברה שתהיה המובילה בעולם בכל הקשור לחזון הנביאים. חברה שתביא לגאולה (דברים של בן גוריון).

המפא”יניקם וחברים אחרים בשמאל, ראו בחברה הסוציאליסטית, את אותה חברה שמגשימה את האידאלים של הנביאים. הקיבוצים היו תפארת המדינה, ומקור לגאווה. המוח היהודי, על גאוניתו, היווה מקור למופת.

אלא שאט-אט, קרסו האידאלים, תחת המציאות הישראלית, ואבדו. עד שנשארנו עם ההגדרות של לאומיות אותן אנו לומדים באקדמיה ובבתי הספר.

על זה אמר בן-גוריון “באין חזון יפרע עם”

אני חושב שכל מי שמגדיר את עצמו כציוני (ואני בינהם), צריך לבדוק, איך ניתן להוביל ולשקם ולהפיץ את חזון הנביאים. זאת בעיני מהות הציונות.

(חזון הנביאים = חברה המבוססת על אמת, צדק, משפט, חסד ורחמים. חברה שתביא שלום לעצמה ולעמים. חברה בה כולם ישגשגו. בה לא יהיו מחלות, ולא עקרות ולא שכול. חברה בה אדם יאריך ימים ושבע נחת מחייו וילידיו) זאת מהות הציונות בעיני, ולדעתי, בעיניי מקימי מדינת ישראל.

אגדה הוא, ואגדה יוסיף להיות &laquo; בלוגיקה · 2010-04-24 20:18:34

[...] לגישה המקורית, הרי שמדובר בתנועת פוסט טיפוסית. דובי כבר העיר לפניי ש: פוסט-ציונים, לפיכך, אמורים להיות אלו שמציעים אם מה [...]

אריה · 2010-01-18 05:48:49

ברכות!

אני רוצה (לא מתחייב שההערות שלי יהיו מועילות במיוחד).

שחר · 2010-01-18 07:02:52

מזל טוב! התכונן מראש לכך שהצגה בכנס היא חוויה לא פשוטה (כך זה אצלנו לפחות) – מעטים יקשיבו לך באמת, מעטים מאוד יגיבו. הרוב יהיו עסוקים בהכנות להרצאה שלהם או בשליחת אימיילים הביתה תוך כדי. אני לא הייתי פוסל אפילו יצירה של פרובוקציות מכוונות כדי למשוך אנשים לדיון (מה שקצת קשה לעשות עם מחקר בפיזיקה אבל קצת יותר אפשרי אצלך, נראה לי). בכל מקרה, סליחה על שלא הערתי את הערותיי, ושהתעלמתי בסופו של דבר מהנוכחות שלך כאן, יש לי נסיבות מקלות, תמיד יש. אם יש איזה שינוי משמעותי במה שכתבת אשמח לקבל עותק מעודכן (מבטיח להעיר לפני אמצע מאי).

ירדן · 2010-01-18 11:29:22

אשמח לקרוא :)

דובי · 2010-01-18 14:41:28

שחר: כרגע עוד אין שינוי כלשהו, אבל עכשיו שאני יודע שזה התקבל אני אתחיל לעבוד על זה ומקווה שתוך שבועיים שלושה יהיה משהו.

אריה וירדן: ישלח בקרוב.

ירדן · 2010-01-24 10:59:41

אוקיי כמה דברים: קודם כל המאמר שלך נותן משמעות חדשה לביטוי: “make love not war” :P שנית, מצד אחד טענת כמה פעמים שדה-פאקטו אנחנו כבר דו-לאומיים, אבל המאמר עצמו לא כל כך עוסק בזה אלא יותר ב”עד כמה הרעיון של מדינה דו לאומית אפשרי/ריאלי/הומני/עונה על השאיפות הלאומיות של הלאומים בין הירדן לים ומה הביא אותנו לשם”. הציוניים העיקריים שהשתמש בהם היו הרצל וז'בוטינסקי. הרצל לא כל כך דיבר על מדינה דו לאומית כמו שהוא דיבר על מדינה חילונית עם יהודים – למרות שגם את זה אם אני לא טועה הוא לא ציין במפורש – ורק בספר שלו אלטוילנד ההזוי, מופיעים במדינה כל מני אנשים שלא קשורים למה שהולך פה. יותר סביר להניח שהוא התעלם מקיומם של הערבים. אז כן, אפשר להמציא להרצל העדפה כזו כמו שנתנו לטרומפלדור את “טוב למות בעד”, אבל כטיעון להיאחז בו זה לא חזק לטעמי, לפחות לא בחוגים שלך :)

ז'בוטינסקי גם לא בדיוק תומך במדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה. אני לא מכיר אותו כל כך אבל מהרושם שלי עליו – אם לוקחים בחשבון את חומת הברזל שלו והגישה הכללית כלפי שייכות הארץ בלעדית לנו – או שהוא נתן מתק שפתיים כדי שנוכל לטעון שאנחנו בסדר ולמכור לערבים/אומות שאנחנו בעד מדינה שתהיה טובה לערבים, או שהוא היה ריאלי בקשר לזה שיהיו ערבים בארץ, ורצה לתת תחושה כאילו תהיה במדינה ה”משותפת” שוויון ואפילו ערבי יוכל להיות ראש ממשלה. בעצם שתי האפשרויות שנתתי דומות...

בכל אופן לדעתי הבחירה שלך בהוגים ציוניים תמוהה אם מתחשבים בכך שחלק גדול מהישוב העברי, גם בתקופת הקמת המדינה, תמך בפיתרון הדו לאומי. כך למשל את המפלגה השניה בגודלה מפ”ם. יש לך גם את אחד העם, לייב פינסקר יהודה לייב פינסקר, מרטין בובר והכנענים, ומבחוץ את מהאטמה גאנדי ואלברט איינשטיין כתומכים. הציונות במקור קראה להקמת מדינה או “בית לאומי” לעם היהודי – כלומר שהציונות במקור לא נוגדת פיתרון דו לאומי. אני רוצה להוסיף גם עוד טיעון: עסקת בנושא הדמוגרפיה, המערכה הפחות ברורה – יחסית לקסאמים והטילים והפיצוצים – אבל אולי המכריעה. המצב הקיים, או חלוקה לשתי מדינות, הרבה יותר מסכנים את הרוב העברי בארץ מאחר ואלו לא יכולים להציע כל דרך למנוע את היפסקות הארץ מלהיות בית לאומי ליהודים במצב של שינוי דמוגרפי. גם במצב הנוכחי וגם במצב של שתי מדינות, כשיהיה רוב של ערבים בארץ, מדינה פלסטינית תזדקק לעוד שטחים. גם ככה עזה היא המקום הצפוף בעולם. חלוקה לשתי מדינות לא מבטיחה לנו שבצד השני לא ימשיכו לבחור את החמאס. לעומת זאת במערכת בחירות שכוללת את קולות כלל אוכלוסיית הארץ, יצטרכו להגיע לקואליציה יהודים וערבים, ואולי אפילו תיבחר מפלגה שכוללת את שני הצדדים. כך בצורה דמוקרטית יכריעו את השאלות הללו. אפשר למשל לקבוע שעל כל עולה שלנו יהיה עולה שלהם ולהיפך. העליה מותרת ליהודים או פליטים ערבים. אפשר להציע אופציה נוספת לערבים המוכרים כפליטים (על ידי מי נצטרך עוד להחליט) להחליט לוותר על הדרישה שלהם כפליטים לתמיד עבור עזרה כלכלית מהמדינה המשותפת. אפשר לשמור על הזכויות בעזרת חוקה דמוקרטית, וליצור איזה מאזן דמוגרפי שלא מפרים אותו.

סך הכל הסכמתי עם מה שכתבת. כצפוי, אני לא יודע איך לשפוט עם העבודה שלך טובה ל”הצגת פייפר”.

נברא · 2009-11-27 14:23:54

יפה מצדך שאתה מציע ניסויים בבני אדם – על בני אדם אחרים. הבה נתחיל במשפחה שלך. יעתיק כבודו את מקום המגורים שלו ושל משפחתו לפרוור מפרוורי שכם או עזה וינסה לשכנע את רעיו הפלסטינים לחיות עמו בשיתוף פעולה, כבוד הדדי, והרמוניה תרבותית. באמת אני סקרן לדעת מה תהינה התוצאות.

דובי · 2009-11-27 14:44:13

מוזר, נברא, ואני הייתי בטוח שדיברתי על תהליך ארוך ורב שנים, שיביא לשינוי מבני ביחס בין שני העמים. מסתבר שטעיתי, וכל מה שכתבתי בפוסט שלי הוא שצריך לבוא עם פרחים לתושבי רפיח והם יקבלו אותנו בשמחה, כי אני מטומטם.

יובל · 2009-11-27 15:19:30

נברא – באמת מעניין מה תהיינה התוצאות. אני מכיר לא מעט שיתופי פעולה בין יהודים לפלסטינים, ואולי יפתיע אותך לשמוע אבל היהודים לא נטבחים. גם כשהם מתגוררים במשך זמן רב בקרב הפלסטינים בחברון או בג'נין. יכול להיות שכשבאים מתוך הבנה של שיתוף פעולה וכבוד הדדי, אפשר לחיות יחד. למעשה, יש אפילו עיר בישראל בה חיים זה בצד זה ערבים ויהודים בלי חיכוכים – חיפה. אמנם לא הכל מושלם (אף פעם לא הכל מושלם) אבל מביקורים שם כשיצאתי וראיתי חבורות מעורבות של ערבים ויהודים יושבות יחד בפאבים או בתי קפה לא שמתי לב בדיוק לרצח המוני. מסתבר, מה שכנראה יהיה הפתעה עצומה בעיניך, שהפלסטינים הם בני אדם. וכשלא מנסים לנשל אותם מזכויות די בסיסיות, ולא מתייחסים אליהם כל הזמן כמו מטרד שצריך לסלק אותו, הם פשוט רוצים לחיות בשקט. כמובן שברמה הלאומית המצב קצת יותר סבוך, בין היתר בגלל נישול ארוך שנים ודה-הומניזציה הדדית (שמביאה לכך שדעות כמו שלך הן הקונסנזוס), אבל אני לא רואה סיבה שהדרך שדובי מציע, בה יוגבר שיתוף הפעולה והשוויון, לא תביא לכך שתושבי הארץ הזו יוכלו סוף סוף לחיות בה.

אורי · 2009-11-27 19:40:48

מדינה אמורה לשאת בקרבה סוג כלשהו של ייחוד. אם לא כך, אין לה קיום כמדינה. מרבית המדינות עלי אדמות קמו כמדינות לאום, וזה בגורם העיקרי שמשמר את יציבותן, שלא לומר קיומן. ממנו נגזרים כל השאר: גבולות הטריטוריה, השפה, התרבות, היחסים עם השכנים. גם מדינות שלא קמו על בסיס לאום דומיננטי פיתחו או שימרו מאפיינים החשקים את הרעיון של מכנה משותף תרבותי רחב. אפשר לומר הכול על מדינת כל אזרחיה שבארה”ב, למשל, אבל עובדתית המדינה הזו קמה על בסיס אנגלו-סכסי נוצרי ודובר אנגלית. זה לא השנה מאז המאה ה-17 ועד ימינו. יתר על כן, גם אלה שלא מגדירים עצמם בארה”ב כמשתייכים לאחת הקבוצות הללו אינם כופרים בשיוכם ללאום האמריקני. זו מדינת כל אזרחיה אולי, אבל מדינת לאום לכל דבר.

הניסיון ההיסטורי עם מדינות שהתנערו מעיקרון הלאומיות הדומיננטי הוא שלילי מאוד. ב-1918 נעשה ניסיון לאחד את כל הסלאביים הדרומיים בהתעלם מהשוני הלאומי והתרבותי ביניהם. מה קרה למדינה שתחת כנפיה חסו מוסלמים מקוסובו ומבוסניה ונוצרים מסרביה או סלובניה ידוע לנו היטב. אפשר להביא עוד שלל דוגמאות, אבל העקרון ברור. לאומים מעדיפים שלא להתמזג זה בזה וכאשר קיימים מיזוגים כאלה אהם בדרך כלל תוצאה של נסיבות שרירותיות וארוכות שנים. דווקא במדינות לאום אפשר למצוא יציבות יחסית. לא שחסרות מלחמות, לרבות מלחמות אזרחים, אבל הן מותירות את רישומן לטווח ארוך למדי ומרתיעות מפני יציאה לסיבובים נוספים. אפשר להביא כאן כמה דוגמאות, אבל זה ירחיק אותנו מנושא הדיון.

כך שאני חולק על עמדת המוצא שלך. ראשית, מדינת לאום אינה ישות שלילית כל עיקר. וכהנחת מוצא נוספת, דומיננטיות של לאום בטריטוריה המוגדרת כמדינתו אינה חייבת לשאת מאפיינים אנטי-ליבראליים. דא עקא, אימוץ כללי התנהגות ליבראליים בכל מחיר ובכל תנאי, לרבות קבלת ההנחה שזכותו של המיעוט לקבוע את מאפייני המדינה אינה פחותה מזכותו של הרוב, עלול להביא לוויימאריזציה של הדמוקרטיה. שנית, מדינה דו-לאומית היא מתכון לאסון. הציונות לא נולדה כדי לייצר מדינה דו-לאומית. מדינה כזו אינה מחויבת לתת מקלט ליהודים נרדפים משום שהיא כומסת בתוכה שיקול שקשור בלאום הלא-יהודי ומאשרת לו הטלת וטו על הגירה יהודית. נכון, ב-42 השנים האחרונות נעשו אינספור משגים שיצרו סכנה של גלישה למדינה דו-לאומית. אבל בוודאי שאין טעם לעודד את המגמה הזו, משום שמשמעותה הוא חיסול החלום הציוני. מי שמוצא עצמו במדינה דו-לאומית עם הפלסטינים יעדיף כבר להרחיק את עצמו לסביבה תרבותית פחות אלימה ויעבור לאחת ממדינות המערב.

דרומי · 2009-11-27 19:57:56

אורי – אפשר להציע לך כרטיס טיסה לקנדה, עם עצירת ביניים בבלגיה?

ולעניין חוק השבות – כל עוד משמרים את משמעותו הנוכחית של חוק השבות (בואו נמצא מספיק אנשים שיש להם קשר כלשהו ליהדות, כדי שיהיו כאן יותר יהודים מערבים), ברור שהוא לא מסתדר עם מדינה דו לאומית. אבל לא ברור לי מה הבעיה בעיקרון חלש יותר, שאומר שיהודי שנרדף בשל יהדותו רשאי לעלות לארץ, אם עיקרון כזה מעוגן בחוקה של המדינה הדו-לאומית.

יובל · 2009-11-27 20:13:21

אורי – בנוסף למדינות שנדב הציע, אני ממליץ גם על עצירות ביניים בברצלונה, בירת קטאלוניה (ואולי קפיצה קטנה לולנסיה הולנסינאנית ולבילבאו הבאסקית), וסיור בממלכה המאוחדת בה חיים בצוותא אנגלים, וולשים וסקוטים. בדרך חזרה אולי תעצור בשוויץ ותנסה להסתדר עם שלוש השפות שמדברים שם.

המודל הדו-לאומי (ואפילו יותר-לאומי) עובד טוב במקומות מסוימים. אנחנו צריכים לחקות את המקומות בהם המודלים מצליחים וללמוד ולהזהר מהמקומות בהם המודלים נכשלו, אבל הכשלון לא הכרחי.

אורי פולגר · 2009-11-27 20:49:32

איך מזה תקום פרוגרמה פוליטית שתוכל להציג את הרעיון ולשכנע בו את הציבור הישראלי?

האנטי לעצם רעיון השיתוף עם הערבים הוא מאוד חזק במחשבה הפוליטית הישראלית.

איך אפשר להתקדם בכיוון הדו-לאומי?

‪kw · 2009-11-27 20:59:20‬

מזל טוב, ותודה לך על בלוג נחמד.

יש לי רק התנגדות עקרונית אחת לרעיון הדו-לאומיות, והוא: מי רוצה את זה בכלל? שני העמים הללו לא רוצים לחיות אחד עם השני. הם גם לא רוצים לחיות בשכנות, אבל זאת נראת לי מטרה הרבה יותר ראלית מאשר מדינה אחת. מגיעה לנו עצמאותנו ולהם עצמאותם. השאיפה הליברלית והשאיפה הלאומית אמנם לא פועלות באותו כיוון, אך זה לא אומר שאי אפשר למצוא דרך בה שתיהן יחיו יחד – כמו שני קלפים הנשענים זה על זה ויוצרים משולש – ולמרות שהמבנה הזה רעוע, ומידי כמה שנים הוא יטה לכיוון זה או אחר ויהיה צורך לאזנו, הוא עדיין נראה לי כרעיון טוב יותר מלבחור אחד משני אלו ולוותר לחלוטין על השני. מה הפסול בזהות אתנית, כל עוד היא לא מגובה באפליה? נחמד לי שישראל יהודית (כל עוד זה לא בא על חשבון מיעוטים). לא מפריע לי שארצות אירופה נוצריות, ולא יפריע לי שפלסטין תהא ערבית, להפך – אני אשמח לבוא כתייר ולראות אותה על מסגדיה, מאכליה וזהותה המיוחדת, אם יתאפשר לי לעשות זאת בחיי. אם כל קנטון בישראטין ישמור על זהותו האתנית, מה היתרון של הדו-לאומיות על פני שתי המדינות?

אורי · 2009-11-27 21:10:57

יובל ודרומי – אני שמח שאתם שולחים אותי לשוטט בעולם. בכל המדינות שציינתם כבר ביקרתי. הנה המסקנות: בקנדה ובשוויץ חיים בני אותן דתות. קנדה עומדת על סף פירוק תמידי בשל המתיחות בין שני עמים נוצריים ומערביים שאינם רוצים להתמזג זה עם זה, על אף שהקרבה התרבותית ביניהם גבוהה הרבה יותר מאשר כאן. בלגיה כנ”ל, ובאופן מובהק עוד יותר. שווייץ מגדירה עצמה כאומה אחת תלת-לשונית, כבר יותר משבע מאות שנה ומעולם לא הגדיר עצמו שווייצרי דובר צרפתית כבעל לאום נפרד או בעל שאיפה להתפלגות משוויצרי דובר גרמנית. את מה שעברו האנגלים והאירים במשך שמונה מאות שנות מלחמה ומעשי טבח הדדיים אני לא מאחל לשום אזורבעולם. זה נגמר בפרידה אלימה של אירלנד מאנגליה ובעימות אלים של קרוב למאה שנהבמקום שבו עדיין קיים כיבוש אנגלי. ואני לא רוצה כבר לדבר על כיבוש אנגלי של סקוטלנד וויילס שנמשך מאות שנים ושמבחינתכם זה כנראה עבר חלק. זה לא. תבדקו.

הישראלים והפלסטינים קצת רחוקים מגן העדן השלו הזה שאתם מנסים לתאר כאן. צר לי לקלקל לכם את המסיבה, אבל אנחנו במקום אחר, עם שכנים אחרים ועם שאיפות מקוריות (ולצורך העניין אתם יכולים לקחת כל דוגמת חזון ציונית שמתחשקת לכם: אחד העם, הרצל, ויצמן, ז'בוטינסקי, בן גוריון, יום ניים איט) שלא לייצר כאן תערובת יהודית-ערבית. זה לא עבד בעבר ולא יעבוד בעתיד, משום שהערבים אינם מעוניינים בכך ומשום שהיהודים (שגם הם אינם מעוניינים בכך, ותעיד הנטייה הממושכת ימינה של הציבור היהודי במערכות הבחירות האחרונות) לא הגיעו מקהילתיות במדינת לאום זרה כדי לארגן לעצמם קהילתיות במדינה שבה נשללת מהם הדומיננטיות הלאומית והם מאבדים את זכותם להחליט בעצמם על גורלם. אין בזה שום היגיון ושום שיפור לעומת מצבם בעבר.

מצד שני, אם האידיאל שלכם הוא מדינה דו-לאומית וסגירת המפעל הציוני, שעיקר מהותו היא הקמת מדינת לאום יהודית, הדיון הזה חסר כל משמעות.

יובל · 2009-11-27 23:46:20

אורי – הדוגמאות מעידות על כך שמדינות דו או רב לאומיות בהחלט יכולות להתקיים, כאשר מתאפשרת אוטונומיה תרבותית ופוליטית מסוימת ללאומים שמרכיבים אותם במספר דרכים שונות. ההיסטוריה העגומה של חלק מהמדינות הללו, אל מול הקיום השליו שלהם כיום, דווקא אמורים לחזק את האנלוגיה. אם מדינות אלו הצליחו להתגבר על כל כך הרבה אלימות, עוינות ודם רע בין הצדדים הניצים אולי גם לנו ולפלסטינים יש סיכוי, ולא רק לסקוטים ולאנגלים. אני לא יכול לדבר בשם נדב, אבל הכיבוש האנגלי של סקוטלנד (או הדיכוי הפרנקיסטי של קטלוניה) בהחלט לא “עבר חלק” מבחינתי. ועובדה – כיום המדינה הזו מתקיימת בלי שהסקוטים רוצחים את האנגלים וההפך.

אם אתה מרשה לי לקבל איזו דוגמת חזון ציוני שמתחשק לי, הרשה לי לבחור באנשי “ברית שלום” – יהודה לייב מגנס, מרטין בובר, הנרייטה סולד, גרשם שלום ועוד רבים וטובים. הם דיברו על הקמת ישות דו לאומית מלכתחילה. הם הבינו כבר אז שהניסיון לדחוק מכאן את העם שכבר יושב כאן לא יכול להחשב כפתרון מוסרי בשום צורה שהיא. הם אפילו לא ראו צורך ב-“רוב יהודי”. גם אחד העם לא.

אני לא חושב שאני מתנגד באופן עקרוני לשתי מדינות. כמובן – גם מדינת ישראל שאחרי ישום אופציה זו צריכה להיות מדינה אזרחית אמיתית. אין לשכוח שישנם למעלה ממיליון אזרחים לא-יהודים במדינה ואסור להמשיך להדיר אותם מהשיח הפוליטי ומהכח הפוליטי. אבל כרגע אני חושב שהדיון במה שמכונה “פתרון שתי המדינות” הוא קצת מיותר – זהו פשוט פתרון בלתי אפשרי, מבלי שיתרחש נס כלשהו.

יובל · 2009-11-27 23:59:10

אורי – עוד משהו, יוגוסלביה לשעבר היא דוגמה מצוינת למה שקורה כשמנסים להחיל את הפתרון הלאומי כשהאוכלוסיות מעורבבות כמו שהאוכלוסיות מעורבבות כאן. כל מני ריכוזי מיעוטים קטנים דורשים עצמאות ומתירים בתוכם ריכוזי מיעוטים קטנים יותר וכך הלאה. אחרי שיהיו שתי מדינות פתאום תקום מדינת “שומרון” במרכז פלסטין ומדינת “אל-ג'ליל” בצפון ישראל.

kw – למרות שכתבתי זאת לאורי, אני חושב שמבחינתי התשובה הראשונה, והמייתרת כל תשובה אחרת מעבר לה, לשאלה “מה היתרון של הדו-לאומיות על פני שתי המדינות?” היא שהוא המוצא היחיד האפשרי כיום. יתכן שלפני עשר או עשרים שנים אפשר היה למצוא מוצא אחר לסבך הקיים היום. אבל המצב הנוכחי פשוט לא מאפשר יצירה של שתי מדינות לאום שיתקיימו בצורה סבירה זו לצד זו. אני חושב שגם לו היה הפתרון הזה אפשרי עדיין הייתי רואה בפתרון הדו-לאומי מוצא מוסרי יותר, מוצדק יותר ובר קיימא יותר, אבל זהו דיון תאורטי.

אדר · 2009-11-28 02:15:57

קודם כל, אחלה בלוג – תמיד נהנית לקרוא. הפעם ראיתי לנכון גם להגיב.

באמת? מדינה דו לאומית?

אני מתגוררת כרגע זמנית בבלגיה, ויכולה להעיד שהמצב כאן לא משהו בכלל. למעשה, בלגיה היא שתי מדינות בחזות מדינה אחת. בכל אלמנט ציבורי כמעט הוולונים נפרדים מהפלמים, ובריסל, העיר המעורבת היחידה היא זירת התגוששות כעורה ומבולגנת. בבלגיה יש לא פחות משבעה פרלמנטים ובית מלוכה, וכתוצאה מכך תהליך קבלת ההחלטות בה הוא איטי ומסורבל להחריד. אמנם היא נמצאת במיקום טוב במערב אירופה ולמזלה היא מארחת את מוסדות האיחוד, אבל בסך הכל זו מדינה חלשה שנמצאת בפיגור יחסית למדינות הסובבות אותה. שלא לדבר על בעיית ההגירה הקשה כאן, שנובעת בחלקה מאי יכולת של השלטון המרכזי להגיב בזמן לנסיבות חברתיות חדשות או בעייתיות.

בקיצור, בלגיה היא אולי מדינה טובה לחיות בה, אבל אני תופסת את זה כנובע מנסיבות היסטוריות וגיאוגרפיות שאינן בהכרח קשורות בה. בוא נגיד, שזה למרות הדו לאומיות ובטח שלא בזכותה.

ובאופן כללי, מצטרפת לשאלתו של kw – על איזה רצון משותף תקום מדינה דו לאומית אצלנו? מה בכלל יצא לנו מזה? האם מאבקי הכוחות בין שני העמים יפסקו או יהפכו אלימים פחות? על אילו ערכים משותפים, חוקים, חוקה, מערכת שלטונית משותפת תקום מדינה כזו?

אורי · 2009-11-28 05:00:53

יובל – אתה מחיל תיאוריה בעייתית על מצב שונה לחלוטין מאשר בתקופה בו היא התפתחה. אנשי ברית שלום יצאו מגבולות הריאליה עוד בתחילת המאה העשרים. הם רצו אוטונומיה יהודית במסגרת דו-לאומית תחת שלטון שאינו ערבי ואינו יהודי אלא בריטי. הערבים לא היו מוכנים לקבל את תפיסות היסוד שלהם, היהודים דחו אותן כמעט באופן מוחלט ולכן התפרקה התנועה ב-1930 ושוב לא צברה תמיכה משמעותית מאז ועד היום. אם זה לא מעיד על חסר הרלוונטיות שלה, אינני יודע מה כן.

יתר על כן, ממילא אחוז היהודים באוכלוסיה הכוללת שבשטחי המנדט (כולל יהודה, שומרון, עזה ומזרח ירושלים) היה אז נמוך בהרבה מכפי שהוא היום. כשיש כמה עשרות אלי יהודים וכמה מאות אלפי ערבים והרוב הערבי קיים כמעט בכל ריכוז עירוני משמעתי זו בעייה אחת. כשיש רוב של יותר משמונים אחוז יהודים בחלקים גדולים מאוד של דינת ישראל בתחומי הקו הירוק ואתה מעוניין לאפשר כניסה של מאות אלפי ערבים פנימה לכל מטרה שהיא במסגרת מוסכמת זה יישום של פתרון שהפלסטינים כבר נתנו לו שם אחר לפני הרבה מאוד שנים (“זכות השיבה”). מדינה דו-לאומית אינה פחות מאשר התאדות מדינית של כל המפעל הציוני.

הטענה שלך משקפת את חוסר האונים הדיאלקטי שבו שרויים רבים מהמתדיינים בסוגיה הזו. הכמיהה היא לאיזשהו נס שיחלץ אותנו ממצב לא מוסרי, אבל הנס הרצוי הוא מוסרי הרב פחות מהמצב הקיים. אין פתרון פלא לבעיות הללו מלבד ניסיונות להגיע להפרדה על בסיס גיאוגרפי ודמוגרפי מוסכם. מעולם לא שמעתי על עם שוויתר מרצון על שליטתו בטריטוריה שלו והזמין עם אחר לפלוש אליו כדי לחוש יותר מוסרי. הטרגדייות שייווצרו אז יגרמו לנו לחוש צער על כך שלא התאזרחנו ביוגוסלביה בשנות השמונים.

ואם כבר ביוגוסלביה עסקינן, הרי שהדוגמה עוד יותר בעייתית, משום שלקחת את המסובב והפכת אותו לסיבה. עירוב העמים החל לאחר שנוצרה המסגרת המדינית של יוגוסלביה ולא לפני כן. בתקופה שקדמה לאיחוד הסלאבים הדרומיים היה כל עם מהשישה-שבעה שהרכיבו את הפדרציה הזו מאוד דומיננטי בטריטוריה שלו. הסיבות שהקימו מדינה אחת היו רבות, ובהן שיקול טקטי של העמים שעדיף להם לייצר ברית אחת שתפעל מול אוסטריה-הונגריה כדי להסדיר את עצמאותם ולא לפעול בכוחות מפוצלים; וכן, תפיסה בינלאומית שביקשה לצמצם את מספר המדינות שיקומו על בסיס קבלת עקרון ההגדרה העצמית של הלאומים.

דרומי · 2009-11-28 07:11:53

אורי: כמו שדובי אמר, אף אחד לא חושב שמחר בבוקר נפתח את הגבולות והכל יהיה סבבי-בבי. ברור שצריך לעבור תהליך ארוך ומורכב של סליחה הדדית כדי שזה יוכל להתקיים. אבל תהליך כזה צריך להתחיל איפשהו.

kw – אני אחזק את דבריו של יובל, ואגיד ששתי מדינות, היום, זה חלום באספמיה – אלא אם כן אתה חושב שתצליח לפנות 300,000 יהודים מבתיהם.

אדר – ברור שלבלגים לא פשוט. אבל תני לי את התסבוכת הנוראית של בלגיה (או של קנדה) אניטיים. בהתחשב בזה שהתסריט הכי גרוע שהבלגים יכולים לדמיין זה פירוק האיחוד, אני חותם על זה בשתי ידיים.

נברא · 2009-11-28 08:05:32

לדובי וליובל (ולכל מי שמעוניין להציץ).

אני מבקש לספר לכם שני דברים קצת אישיים.

1) אני תושב יפו. במקום שבו אני גר, תושבים ערביים רבים. בלי ספק, כולם ללא יוצא מהכלל הם בני אדם. חלקם נחמדים יותר, חלקם פחות. כך או כך, רובם ככולם בני תרבות שונה לחלוטין מהתרבות ממנה באתי אני. הקודים התרבותיים על פיהם הם חיים שונים לחלוטין מאלו על פיהם אני חי (וכמוני רוב קוראי הבלוג הזה). דוגמא: בתי שכני הערביים מטופחים ויפים. חצרות הבתים מגודרות בגדרות אבן ומעבר להם – שטח הפקר. זוהמה והתעלמות מחלטת מהחוק. אין ערך לחוקים שאינם מהווים נדבך שבטי או חמולתי. שלט אין כניסה הוא המלצה לכניסה. פח זבל הוא עמדת קומזיץ. ספסל עץ ברחוב הוא מנשא לגחלים עבור נרגילה. אין בעיה עם מואזין שצורח לתוך רמקול חמש פעמים ביום... וכך הלאה וכך הלאה. דובי מאמין בשינוי אצל בני אדם. אבל השאלה היא האם הם מבקשים להשתנות. ותשובתי היא: בהחלט לא. הם אוהבים את תרבותם, זוהי המציאות כפי שהם רגילים לה, לתוכה נולדו והם חשים בוז ודחייה מהפטרונים המערביים המעוניינים להכניס בה שינו.

2)  פעם, לפני שנים רבות, הייתי שמאלן (קשה להאמין אבל בהן צדק). השינוי בעמדותיי ודעותיי לא הגיע ביום אחד אבל היה טריגר ברור: ועדות ההלם. בסוף שנות השמונים פרצה האינטיפדה הראשונה. כמו רבים מחבריי לא הופתעתי וסברתי שמדובר בתהליך טבעי. אבל הופתעתי מדבר אחר. כפטריות יער אחרי הגשם צצו ועלו מאות ועדות הלם. בכל כפר ועדה או שניים, בכל עיר כמה וכמה. הועדות הללו היו אכזריות מהן כמוהן. מי שלא הלך בתלם אותו התוו נמוכי המצח של ועדות ההלם, זכה לטיפול מקורי כמו כריתת אשכים, כריתת אצבעות, מיתות שונות ומשונות וכיו”ב. וכמובן, שנאה תהומית לעם היהודי ולמדינת ישראל, מעין אידאולוגיה גזענית פרימיטיבית היונקת את כוחה מעליבות אישית, מדת קנאית, השד יודע מה... ומה כ”כ הפתיע אותי? מה שהפתיע אותי הוא התמיכה הגורפת שהייתה לוועדות ההלם בכל רובדי החברה הפלסטינית. בכל הרבדים, בכל העם, בכל שכבות האוכלוסייה. מודל חיקוי לכל נער, לכל ילד, לכל מחנך. מסלול קידום בטוח בהיררכיה החברתית. התעלות ממש, גאווה לאומית. ברגע הזה הבנתי: עם התרבות הזו אי אפשר להתפשר אלא אם אתה חלק ממנה.

כל מה שקרה מאז ועד עתה מחזק את האבחנה הזו וברורה מהי המגמה – הערבים לא הולכים ומתמערבים. הם אוהבים את עצמם כמו שהם. זוהי כמובן זכותם, אבל לא בבית ספרנו. לצערי הרב, אנו נאלץ לחיות על חרבנו שנים ארוכות. ועד אז – בבקשה, בלי ניסויים בבני אדם.  

‪vlman · 2009-11-28 09:17:50‬

נברא, אם נסתכל 2-3 דורות אחורה. האם אתה חושב שהיה קיים הבדל תרבותי משמעותי בין היהודים בני עדות המזרח והעמים הערביים בתוכם הם ישבו ?

האם אתה חושב שקיים הבדל כזה כיום? (או שדברים השתנו ב2 הדורות שחלפו)

ואם כן מה השתנה ולמה?

יובל · 2009-11-28 10:25:26

אורי – אני לא מבין ממש את הטענות שלך. ברור שהתפיסה של אנשי ברית שלום היתה מעוגנת במציאות חברתית מסוימת, אבל כך גם התפיסה של הרצל, של אחד העם ושל ז'בוטינסקי. אף אחת מהן לא ממש תקפה במצב השורר בעולם ב-2009. אני יודע שאנשי ברית שלום, והאידיאולוגיה שלהם, נדחו והפכו להיות “מוקצים” בקרב מרבית היהודים. העניין הוא שהאידיאולוגיה שלהם היתה חלק מהאידיאולוגיה הציונית. מסתבר שיש ציונות בלי דרישה למדינת לאום מדירה ומפלה בארץ ישראל. דווקא הרעיון הזה, לדעתי, רלבנטי היום במידה חסרת תקדים.

אני לא מפחד מ-“זכות השיבה” ולא ממש יודע למה הכוונה ב-“להזמין עם אחר לפלוש”. הפלסטינים חיים כאן. הם לא פולשים – הם נולדו כאן ושורשיהם ההיסטוריים כאן. אני גם לא חושב שאם מחר נכריז על גבולות פתוחים (וכאמור – אף אחד לא חושב שצריך לעשות את זה) פתאום נגלה מיליון פלסטינים שגרים בנתניה. מה בדיוק יש להם לחפש שם? איפה הם יגורו שם? רוב בני האדם, והפלסטינים בתוכם, רוצים לגור בתוך סביבה הדומה להם מבחינה תרבותית. פלסטינים שיעברו למה שכיום הוא המדינה שבתוך הקו הירוק יעברו כנראה לערים ערביות (נצרת, אום אל פאחם, טירה), לחלקים ערביים בערים מעורבות (יפו, עכו, חיפה, ירושלים) ומיעוט שבמיעוט למקומות בהם יש רוב יהודי מובהק. בדיוק כמו שבכיוון ההפוך רוב היהודים יעברו להתגורר במה שכיום נקרא התנחלויות (ואחרי האיחוד יהיה פשוט ישובים בעלי זהות יהודית בתוך השטח הפלסטיני) ומיעוטם יגור בפאתי ג'נין.

אבל כפי שכתבו דובי, ונדב – אף אחד לא חושב שיש ליישם את הפתרון באופן מלא מחר. הדרך לעבר הפתרון הזה ארוכה (אבל לא יותר מעשר שנים, להערכתי), אבל יש להתחיל אותה כמה שיותר מהר, ולעשות אותה בתבונה.

ולגבי ההערה על יוגוסלביה – אני לא בטוח שאתה מבין עד כמה היהודים והפלסטינים מעורבבים כבר עכשיו.

נברא – לערבים תרבות אחרת מאיתנו. ואוו. ממש תגלית המאה. מי היה מאמין? אם מישהו עובר לגור ביפו, הייתי מצפה שהוא ידע שהוא הולך להתגורר באזור עם תרבות אחרת, ומכיוון שהוא החדש שזה מקרוב בא והתרבות האחרת שם כמה מאות שנים, שידע לכבד אותה. אני חושב שאם הייתי עובר לגור במאה שערים ואז נדהם מכך שאני לא יכול לקחת את האוטו בשבת לטיול זה היה תערובת של חוצפה ושל בורות. המעבר שלך ליפו, אם אינו בא בשילוב עם כבוד לתרבות שקיימת ביפו כמה מאות שנים, הרי שהוא מעבר מנשל (הדומה במידת מה להתנחלות היהודית בחברון, לדוגמה). הרעיון שתושביה המקוריים של יפו צריכים לעוף משם כדי שיהודים לבנים יוכלו לעבור פנימה ולגור ב-“בית ערבי אותנטי” הוא רעיון מחליא. לגבי ועדות ההלם, אני לא מבין בדיוק מה אתה רוצה. אני חושב שאם תבחן מקרים דומים מבחינה היסטורית, תגלה שתופעות דומות היו בכל עם שעבר תהליך של התקוממות נגד כיבוש או שלילת זכויות או דברים דומים. ה-ANC בדרום אפריקה עשו דברים איומים ונוראיים לשחורים שסירבו ללכת להפגנות שלהם (ואני אפילו לא מדבר על ה-PAC), כך גם האלג'יראים, הויאטנמים, האירים וכן הלאה. זו תופעה מכוערת, מרתיעה וראויה לגינוי, כמו כל תופעה אלימה, אבל היא לא חדשה ולא מעידה על איזה יחוד יוצא דופן של הפלסטינים.

סיוטים באספמיה | בלוגיקה · 2009-11-28 12:23:19

[...] שהתחיל בישראלפט עבר לבלוגספירה העברית, בזכות פוסט יום אולדת אצל דובי.  דובי ממשיך בקו שהציג בישראלפט, וטוען בחום [...]

‪kw · 2009-11-28 14:00:09‬

דרומי – אני מאמין שאפשר לפנות 300,000 יהודים מבתיהם. אפשר לפחות לנסות, בכל אופן, וגם את זה לא עושים. מדינה דו-לאומית תצריך שינוי תודעתי של כמה וכמה מליונים של בני אדם, וזה נראה לי הרבה יותר קשה.

‪kw · 2009-11-28 14:05:35‬

ועוד לדרומי – קראתי את הרשומה שקישרת אליה, ואני צריך להגיד שאם תקום מדינה דו-לאומית כמו שאתה מתאר בה, לא אתלונן. זה רעיון מוצלח, הוא פשוט עדיין נראה לי פחות ראלי מאשר פינוי התנחלויות.

אורי · 2009-11-28 14:29:13

יובל – מדינת לאום אינה בהגדרה מדינה מפלה. אפילו המשפט מכיר בכך שזכותו של לאום דומיננטי לקבוע את אופיה של מדינתו. רק החשיבה המטורללת שלנו גוזרת גזרה שווה בין שני המושגים.

לגבי העניין התפיסתי – התפיסה של אנשי ברית שלום אינה מקובלת בשום מדינה עלי אדמות. התפיסות האחרות, אלה הרואות מדינת לאום שמנהיגה מדיניות שוויונית כלפי כל אדם ברמה הפרטית אך דורשת מכולם לכבד סמלים לאומיים הנקבעים על ידי הרוב, היא העוגן הפילוסופי של כמעט כל מדינות העולם.

מאחר ואתה הפנית אותי לכל מיני מדינות, אפנה אני אותך לאחת אחרת. מדינה שבה הודיעו יום אחד לחלק מהאוכלוסיה שחש מנוצל ומדוכא שמעתה והלאה הרכוש של הקבוצה המנצלת שייך להם ושזכותם לתפוס אותו באיזה אופן שיתחשק להם, לרבות באלימות. אחרי כמה שחיטות ורציחות הם באמת השתלטו. כמעט כל מי שיש שכל בקודקודו ברח מהמדינה הזו והותיר אותה לגורלה. היום היא נחשבת לאחת המדינות האומללות בעולם. קוראים לה זימבאבווה.

לגבי ההתעלמות משאיפות השיבה – הוי, תמימות קדושה. אתה מניח, כנראה, שאם נפתח את הגבולות החבר'ה במחנות הפליטים פשוט ימשיכו להסתפק בחושות שלהם ולא ירצו את הווילות היפות בערים שאותן נאלצו לעזוב? אתה רציני? אתה היית נוהג כך ונשאר בסלאמס היהודי העני שלך כל חייך במקום להתקדם, לשפר את הכנסתך ולהשיג בית למשפחתך וחינוך משופר לילדיך במקום טוב יותר?

המפחיד מכל הוא שאתה באמת מאמין, כנראה, שתוכל לתכנן מראש את צעדיו של עם שלם שאתה לא משתייך אליו. אין דבר כזה. הפלסטינים לא יוסיפו לגור בתוך כפריהם רק כדי להיות בקרב דוברי ערבית. כל אדם רוצה לשפר את מעמדו, וכשנותנים לו ביד זכות שיבה – דהיינו, הזכות לקחת לעצמו בחזרה כל רכוש שהוא טוען לבעלות עליו – הוא יממש אותה, בין אם בנועם הליכות ובין אם בכוח.

יהודים אינם צריכים לגור בפאתי ג'נין, בוודאי לא כשיש מצב מלחמה בין העם היושב בג'נין לבינם עצמם. פלסטינים אינם צריכים לנהור מטול כרם לנתניה רק משום שלנו מתחשק להיות הומאניים באופן שמעודד התאבדות קולקטיבית. מי שרוצה להכניס את החמאס לשכונת מגורי מוזמן ללכת קודם לחבורה הזאת ולבדוק אם יש לה רצון בפתרון שבה יהודים מוכרים כאנשים שיש להם בכלל זכות בארץ בה הם שולטים.

נברא · 2009-11-28 16:05:44

ליובל, לגופן של טענות:

לא סתם תרבות אחרת. תרבות אחרת שאתה ואני לא רוצים – לא בחצר האחורית שלנו ולא בחצר הקדמית. תרבות של מאבקי כוח אלימים בין חמולות, תרבות של גזענות חשוכה הצרופה בתודעה כציווי דתי, תרבות שמתייחסת לנשים כאל שפחות ולגברים כאל אפנדים, תרבות שלא מבינה ולא מעוניינת להבין את החשיבות של שמירה על הסביבה, שלא תמצא בה מקום לליברליזם, לפלורליזם, לחופש דת, לצימחונות, לשונות חשיבתית. תרבות שרואה את המושג 'שלום' אחרת לגמרי מהאופן שבו תרבותנו רואה זאת. חס וחלילה לי (ולכולנו) מהשלום שבו מעוניינים ערביי הארץ הזו (הנקראים בטעות 'פלסטינים').

כמובן שזו הכללה, כמובן שיש שונים ויש אנשים נפלאים, אלא שחלקם בכלל האוכלוסייה הערבית בטל בשישים.

בנוגע להאשמותיך החצופות: מעולם לא נישלתי אף אדם מביתו, מעולם לא חשבתי לעשות זאת, ואני גם לא מכיר כאלו שעשו זאת (למעט אולי אי-אלו 'אמנים-למען-השלום' מעין-חוד). אבל ברמה העקרונית, ארץ ישראל איננה שייכת לצאצאי העובדים הזרים או צאצאי השודדים שנדדו לכאן בשלהי המאה התשע-עשרה, אלא לעם היהודי הטוען לבעלות עליה מזה שלשת אלפים שנה. זהו הנרטיב היהודי והוא לגיטימי לפחות כמו הנרטיב הערבי. לצאצאי המהגרים וצאצאי השודדים שמורה תמיד הזכות לחזור לאחת מאינספור מדינות המוצא המשתרעות מהאטלנטי ועד להודי.

ניסיונך להקל ראש בוועדות ההלם פשוט מביש. לא שלא היו כאלו בעמים אחרים, אלא שנדירים הם העמים שראו גאווה בקיומן של ועדות רצח מטעמם. לא על עצם קיומם של הרוצחים אני קובל אלא על התמיכה הגורפת שיש להם באוכלוסיה הערבית, על שפעת העידוד שהם זוכים לה, על מודל החיקוי שאין לערער עליו. העם היהודי, לשם השוואה, עבר מדורי גיהינום לאורך תקופה שאורכה כאורך הגלות (...). אם אי פעם קמה קבוצת רצח מקירבו (והרי אפילו קנאי כ”ך לא מדגדגים את ועדות ההלם בכל מה שקשור לעוצמת השטניות שלהם) הרי שעצם קיומה היה לבושה לאומית שאי אפשר למחוק.

מכל מקום, אני לא מחפש יחוד אצל הערבים המכונים פלסטינים. אני בהחלט לא שונא אותם, אני לא חושב שיש לי זכות לחנך אותם או לשנות אותם, אני פשוט לא מעוניין להיות מטופל על ידם, ואני ממש לא רוצה שינהלו את ענייני. ואם יש משהו שצריך לעשות והם מסרבים, אכפה עליהם במידת הצורך. למשל, אם יסרבו לטהר את מי השופכין שלהם ותחת זאת יזרימו אותם בנחלי ארצי, אכפה עליהם את דרישתי. אם יסרבו שאקים חומת מגן נגד מרצחיהם – אכפה עליהם הקמת החומה. וכך הלאה. מעבר לכך, מי שמעוניין לחיות יחד איתם “חיים של הרמוניה” מוזמן לעשות זאת על חשבונו בלבד.  

נברא · 2009-11-28 16:14:51

vlman,

2-3 דורות הם זמן מספיק לחולל תמורות אדירות. לכאן ולכאן. יחוללו הערבים תמורותיהם בדלת אמותיהם, ולכשתתחוללנה התמורות אפשר יהיה לשקול יחסנו אליהם מחדש. מה שלא יישקל מחדש היא זכותו של העם היהודי לריבונות מדינית, זכות העומדת לכל העמים על פי משפט העמים. בינתיים, למצער, התמורות המתחוללות בעולם הערבי מתחוללות דווקא בכיוון הלא-רצוי. אבל אני אופטימי. זה יכול להשתנות.

אמיתי סנדי · 2009-11-28 19:07:22

לנברא, התייחסויות רק לחלק מהטיעונים שהעלית:

א. “תרבות של מאבקי כוח אלימים בין חמולות, תרבות של גזענות חשוכה הצרופה בתודעה כציווי דתי, תרבות שמתייחסת לנשים כאל שפחות ולגברים כאל אפנדים, תרבות שלא מבינה ולא מעוניינת להבין את החשיבות של שמירה על הסביבה, שלא תמצא בה מקום לליברליזם, לפלורליזם, לחופש דת, לצימחונות, לשונות חשיבתית. תרבות שרואה את המושג 'שלום' אחרת לגמרי מהאופן שבו תרבותנו רואה זאת.”

הפסקה שלעיל מתארת יופי גם את התרבות של חלק גדול מהדתיים היהודים, שכידוע לך הולכים ומתרבים בישראל.

ב. בושה לאומית? באמת? למיטב ידיעתי מדינת ישראל דווקא די גאה בהיסטוריה של ועדות ההלם וארגוני הטרור שלה, הידועים בשמות ההגנה, האצ”ל והלח”י, שרצחו בוגדים ומשת”פים ומי שרק נחשדו ככאלה ב”משפטי שדה”, התעללו ביהודיות שנחשדו כמי שיצאו עם לא יהודים, וכמובן גם ביצעו פעולות טרור כנגד אזרחים חפים מפשע בשווקים הומי אדם, בתי קפה ואוטובוסים (לגבי פעולות הטרור, ציטוטים מן הספר “דברי הימים למלחמת השחרור” בעריכת יעקב עמרמי ובהוצאת “שלח” הרוויזיוניסטית תוכל למצוא כאן: http://bit.ly/6Nz8rC).

ג. ייתכן שגם אתה היית מגלה יחס מזלזל לסביבתך אם היית נחשב לאזרח סוג ג' במדינה, כמו שנחשבים שכנייך הערבים ביפו.

ושוב, גם במקרה הזה, החברה החרדית שייכת ללאום היהודי וגם היא מגלה ניכור מוחלט לנקיון במרחב הציבורי.

לי ולפלסטינים ליברלים ומשכילים יש הרבה יותר במשותף מאשר לי ולחרדים – לאום אחד – תרבויות אחרות לגמרי, לאומים אחרים – תרבות אחת.

אמיתי סנדי · 2009-11-28 19:13:53

לאורי ולשאר המגינים על רעיון מדינת הלאום – מוזר לי שאתם מתייחסים לרעיון הזה בכזאת מידה של קדושה, בהתחשב בכך שמדינת הלאום המודרנית הוא רעיון בן בערך מאתיים שנים.

לפני 43 שנים, כששמאלנים ראדיקלים דיברו על פתרון שתי המדינות, אמרו להם שהם הוזים. היום זה קונצנזוס.

בהתחשב בקצב האירועים שרק מתגבר, אני חושד שייקח הרבה פחות זמן לרעיון המדינה האחת להתפשט, בייחוד שגם בקרב הפלסטינים הוא כבר מתחיל לפרוח.

אף אחד לא טוען שזה יהיה גן עדן – רק שאולי כבר אין פתרון ריאלי אחר.

אורי · 2009-11-28 20:17:43

אמיתי – רעיון מדינת הלאום הוא בן 360 שנה בערך. מקובל לראות את שלום וסטפאליה כתחילתו של עידן מדינות הלאום, כך שהוא מעט יותר עתיק.

לענייננו, מדינת הלאום אינו רעיון קדוש, ממש כפי שהדמוקרטיה אינה משטר קדוש. העניין הוא שעד כה לא נמצאו פתרונות שהוכחו כמוצלחים יותר. אשר לרעיון המדינה הדו-לאומית – הוא אינו קונסנזוס בשום מקום, לפחות לא מחוץ לגבולות הדיון בחוג הבלוגרים המוכרים לנו. אין לו קונים בשמאל הציוני, ודאי לא בימין.