לא שומעים!

דו

ספיח אחרון (לבינתיים) מהרצאה שנתתי בכנס בנושא היברידיות לפני כחודש. מקובל לדבר על שני סוגים של לאומיות – לאומיות מזרח-אירופאית ולאומיות מערב-אירופאית, או לאומיות אתנית ולאומיות אזרחית, בהתאמה. שני אבות-הטיפוס של סוגי הלאומיות הללו הם גרמניה וצרפת (ראו, למשל, Brubaker 1992). בגרמניה, כדי להיות אזרח גרמני, צריך להיות בן לעם הגרמני מבחינה אתנית 1. בצרפת, לעומת זאת, כל אחד יכול להיות אזרח צרפתי. כל מה שהוא צריך לעשות זה לקבל על עצמו את דרך החיים הצרפתית, כולל שפה וקבלת החילוניות כדת מדינה (אך לא בהכרח כדת אישית), ותוך זמן קצר יוכל להפוך לא סתם ל”אזרח צרפתי”, אלא לצרפתי במלוא מובן המילה.

הבעיה היא שהאבחנה הזו הולכת ומאבדת את השימושיות שלה. יש מעט מאוד לאומים “מזרח-אירופאים” אמיתיים כיום, לא במעט בזכות הלחץ שהפעיל ומפעיל האיחוד האירופי על אותן מדינות מזרח אירופה שמעוניינות להצטרף אליו. בעולם הדמוקרטי הדרישה לשיוויון מלא של כל האזרחים, ולקיומו של מסלול הגירה כזה או אחר גם עבור מי שאינם בני הקבוצה האתנית הדומיננטית, היא כמעט דרישת יסוד, והמעטים שסוטים מקווי היסוד הללו נאלצים להתמודד עם לחצים ניכרים מבחוץ. למעשה, עיקר הקבוצות שאפשר להגדיר באופן מובהק כ”לאומים אתניים” הן בדיוק אותן קבוצות שעדיין לא הצליחו להשיג לעצמן ריבונות עצמאית. הכפילות במשמעות המושג “לאום”, בין “לאום-מדינה” ל”לאום שמגיעה לו מדינה”, כמו גם הלגיטימציה האוטומטית המוקנית לקבוצות המוכרות כקבוצות לאום, מתוקף עקרון ההגדרה העצמית, הפכו את השימוש במילה הזו לכמעט נטול משמעות. למעשה, אין אפשרות ריאלית להכריע בשאלה האם קבוצה מסויימת היא לאום או לא, משום שאין שום קריטריון אחיד לזיהוי לאומים. 2

אבל תחת האבחנה הזו מתחילה לבצבץ אבחנה אחרת, שימושית יותר. האבחנה הזו זונחת את רעיון ה”לאום” ומחליפה אותו במשהו אמורפי עוד יותר, אך כזה שאינו מתיימר לקשיחות שיש, לכאורה, ללאום. במקום לאומים אפשר לדבר היום על “זהויות”. ובמקום שפעם היו לאומים אתניים ולאומים אזרחיים, אפשר היום לדבר על זהויות טוטאליות וזהויות חלקיות. בחלוקה הזו, גרמניה וצרפת נמצאות באותו הצד של המתרס, בעוד מן העבר השני עומדות קנדה ובריטניה כדוגמאות הבולטות ביותר. 3

זהות טוטאלית היא כזו שדורשת נאמנות מלאה של הפרט אליה. אין הדבר אומר שהפרט לא יכול להחזיק בזהויות נוספות, למשל זהות מגדרית, או זהות מקצועית, אבל כל הזהויות הללו חייבות להיות תואמות לתוך המגבלות של הזהות הטוטאלית. כך, אדם שהוא צרפתי חייב להיות בראש ובראשונה צרפתי. לכן נראה לצרפתים לגיטימי לאסור על עטיית רעלות, שכן אלו מנוגדות ל”דרך החיים” הצרפתית. כאשר יש היתקלות בין “דרך החיים הצרפתית” לבין דרך החיים של הפרט, הצרפתיות מנצחת, והפרט חייב להכפיף את זהויותיו האחרות לזהות הצרפתית שלו.

לעומת זאת, הזהות החלקית מגבילה את עצמה מראש לחלקים מצומצמים של זהותו של אדם. מעבר לתחומים הללו, יכול האדם להגדיר עצמו בכל אופן שירצה. הזהות המדינית החלקית דורשת, למעשה, אך ורק נאמנות לחוקי המדינה ולמוסדותיה. כדי להיות בריטי אין אדם חייב להיות אנגלי (ואפילו לא סקוטי, וולשי או אירי); הוא אינו צריך לאמץ גינונים בריטיים; הוא לא צריך לאהוב קריקט. אבל הוא צריך להיות נאמן למדינה ולהשבע אמונים למלכה כמסמלת את מוסדותיה. המדינה אינה תובעת בעלות על שאר תחומי הזהות של הפרט. כאשר יש התנגשות בין “דרך החיים” של הקבוצה הדומיננטית במדינה לבין דרך חייו של הפרט, אותו תחום של דרך החיים מוסר מתוך הגדרת הזהות החלקית של המדינה ומועבד לידי הפרטים, לעשות בו כפי שירצו.

אחת הבעיות בישראל (ובמדינות אחרות שחולקות איתה תנאים דומים) היא שהיא סובלת מסכיזופרניה. מן היהודים היא דורשת זהות יהודית-טוטאלית, אך מהמיעוטים בתוכה היא דורשת משהו בלתי אפשרי: נאמנות ללא זהות. הערבים (ומיעוטים אחרים) מתבקשים להיות נאמנים למדינה, מבלי שהמדינה תרשה להם להזדהות איתה, שהרי היא אינה מדינתם, אלא אך ורק מדינתו של העם היהודי. כשישראל ביתנו אומרת לערבים הישראלים “אין אזרחות בלי נאמנות”, הם יכולים להשיב ש”אין נאמנות בלי זהות” – אי אפשר לצפות באופן ריאלי מאדם להיות נאמן למדינה שאינה מאפשרת לזהות שלה להכיל אותו.

כאמור, הסיטואציה אינה יחודית לישראל. במקומות אחרים היא נפתרה בצורות שונות. בעבר, סיטואציות כאלו נפתרו באמצעות טרנספר או טיהור אתני – אופציה שישראל ניסתה ליישם בשנותיה הראשונות, כפי שמלמד אותנו בני מוריס, אך ללא הצלחה (לצערו). במדינות דמוקרטיות, האופציה הזו אינה פתוחה עוד, דבר שמעורר לעיתים מורת רוח אצל ישראלים מסויימים, שמתלוננים על האיפה ואיפה שנעשית בנו על-ידי מדינות שרק לפני כך וכך עשרות או מאות שנים עשו בדיוק מה שלא מרשים לנו לעשות. במקרים אחרים, קרובים יותר לזמננו, המדינה ויתרה והפכה את זהותה הטוטאלית לזהות חלקית, ובכך איפשרה לחלק גדול יותר מהאוכלוסיה להכלל בזהות ה”לאומית” – אך מדובר בתהליך ארוך של היפתחות איטית.

בישראל התהליך הזה לא התרחש, וקיימת התנגדות רבתי לתנועה בכיוון הזה. ניסיונות מגושמים שנעשו לאורך השנים זכו לרתיעה משני הצדדים. כך, למשל, ניסיונות להכניס את הערבים לתוך האתוס הישראלי באמצעות מסלול חובה של שירות לאומי נתקלו בחשדנות והתנגדות מצד הערבים שחששו, ולא בלי מידה גדולה של צדק, שהם ישלמו את המחיר אך לא יקטפו את הפירות. כמובן, עצם הדרישה הקבועה מהערבים שיוכיחו את נאמנותם למדינה רק מדגישה את חוסר השיוויון האינהרנטי בו הם נתונים, ואת מצבם ככפופים לקבוצה הדומיננטית שהיא “בעלת הבית” במדינה.

הרעיון הדו-לאומי מבקש לחתוך את הקשר הגורדי הזה באמצעות מהלך קיצוני – לא פתיחה איטית של הגדרת הזהות המדינית כך שיותר ויותר אנשים יכללו בו לאורך זמן, אלא שינוי רדיקאלי של הזהות מזהות טוטאלית לזהות דקה מן הדקות. או, אם להסתכל על כך אחרת, אם כיום הזהות הישראלית מאוחה אל תוך הזהות היהודית (מה שלא משאיר מקום ללא-יהודים), הרעיון הדו-לאומי מבקש לבצע ניתוח הפרדה ולהפוך את הזהות היהודית והזהות הישראלית לשתי זהויות נפרדות, ששולטות בספירות שונות של הפרטים האוחזים בהן, כך שהזהות הישראלית תוכל להתקיים גם לצד זהויות לא-יהודיות.

והשאלה שצריכה להשאל היא פחות “האם זה בכלל אפשרי?”, ויותר “האם בכלל יש אלטרנטיבה?”

—

אוף-טופיק: גיליתי היום שישנו מאמר אקדמי רציני לחלוטין שמצטט עבודת סמינר שכתבתי בתואר הראשון שלי. שזה מגניב לאללה. מה שפחות מגניב הוא שהכותבים מייחסים את העבודה דווקא למרצה שלי באותו קורס, פול פרוש, ולא אלי. שזה מעצבן. סתם, חשבתי לשתף. 4

#דו-לאומיות #דמוקרטיה #לאומיות #מדע המדינה


הערות שוליים

  1. הדברים השתנו במעט החל משנת 2000, בעקבות הלחץ המתגבר של קהילת העובדים הזרים (מה שמכונה "הטורקים", למרות שהכינוי הזה מכסה גם מרוקנים, אלג'יראים ועוד), אבל ניחא. ↩
  2. Roeder (2007) טוען כי קבוצות לאומיות מצליחות להשיג מדינה ריבונית רק כאשר הן בנויות "על-גבי" יחידה אדמיניסטרטיבית פחות או יותר עצמאית, מה שמחזק דווקא את הצד של "לאום-מדינה", אבל כמובן שלטיעון אמפירי אין כוח בדיון עקרוני כגון זה. ↩
  3. ארה"ב היא מקרה מעניין של מעבר מצד אחד - "כור ההיתוך" האמריקאי - לצד השני, עם היווצרותם של ה"אמריקאים הממוקפים". ↩
  4. אם אתם תוהים איך לעזאזל הם הגיעו לעבודת סמינר שלי, אני משער שהסיבה לכך היא שעד לפני כמה שבועות לכל היותר, גוגל סקולר נתן קישורים גם לעבודות שלי שמאוכסנות באתר האישי שלי. כיום, לצערי, הן כבר לא מופיעות שם, וכנראה שאני אאלץ להשיג פרסום אמיתי כדי להופיע שוב לצד אחותי ואשתי ברשימת התוצאות בחיפוש אחר מאמרים מאת קננגיסר. וכן, אחותי היא גניקולוגית בשם פינס. ↩

תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » מה אני, ברבים? — Topsy.com · 2010-11-11 05:27:12‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מה אני, ברבים? http://bit.ly/duYc5H [...] ‬

שי · 2010-11-11 07:31:25

נסיון מעניין להתקרב להגדרת לאום אפשר למצוא אצל רז ומרגלית. הם מדברים על Encompassing group שדומה לזהות הטוטלית שאתה מתאר – זהות שמחלחלת לכל האספקטים של החיים. נראה לי שיהודי, ערבי, צרפתי וגרמני הם זהויות מקיפות כנ”ל ולכן – ולא בגלל המוצא האתני – הן מאפיינות לאומים. בכל הקבוצות האלו ההבחנה האתנתית פחות מעניינת (למעט את הקצה הגזעני). הגרמנים שונים מהצרפתים לאו דווקא בדמם אלא באורחות חייהם המקיפים – היינו בתרבותם. ומה שרוב הגרמנים והצרפתים מעוניינים בו, זה להגן על אותה תרבות – כלומר אותה זהות מקיפה/טוטאלית – ופחות על טוהר דמם.

ברור שזהות מקפת כזו איננה מאפיין פרטי כמו מקצוע, או אפילו אמונה. אתה יכול להתפלל לבודה או לאללה לבד בבית, לאכול חלה, פיתה, בגט או שטרודל בבית, לבד או עם אישתך, אבל אתה לא יכול לקיים שם תרבות יהודית, ערבית, גרמנית או צרפתית מקיפה. בשביל זה צריך מרחב ציבורי רחב ומגוון – כך שיהיו לך גם כפריים וגם עירוניים גרמניים, גם בנקאים וגם מוזיקאים גרמנים, גם טבחים וגם ציירים גרמניים ועוד כיו”ב – אחרת אין תרבות גרמנית (אלא “עטופה בצלופן” במוזאון) . לכן, אנשים רבים סבורים שכדי לקיים זהות מקפיה/טוטאלית כזו לאורך זמן, אתה צריך להקדיש לה טריטוריה – מה שגורם לבעיה רצינית וכואבת, כי יש הרבה יותר תרבויות משיש טריטוריות להקדיש להן.

אפשר כמובן שהטריטוריה לא תזוהה עם תרבות (זיהוי טוטלי) מסוימת אלא תהווה רק כתובת (זיהוי חלקי). אם אני מזדהה כחיפאי זה רק זיהוי חלקי שאומר שאני גר שם או נולדתי שם, אז באותו אופן – יש הטוענים – אם אני מזדהה כצרפתי זה זיהוי חלקי שמצביע על מקום מגורי ולא אומר כלום על בגטים, שנסונים, חילוניות שפה והיסטוריה. מחר, אולי לרגל עסקי, אעבור לגרמניה ואז אזדהה כגרמני. גישה כזו איננה רק הפרטה של הזהות המקיפה אלא בעצם מחיקתה – היא לא מכבדת את זהויותיהם המקיפות של האנשים ומתייחסת אל כולם כאל ברגים אחידים על סרט נע – זה הרעיון המודרני הישן של “היה יהודי בביתך ואדם בצאתך”. אבל אדם, שבצאתו הוא לא יהודי ולא ערבי, לא צרפתי ולא גרמני... הוא לא אדם – עליו נאמר שהוא “אל או בהמה”.

בעיני (ובעיני רבים וטובים ממני) זה פיספוס גדול: לאנשים יש זהות מקיפה/טוטאלית והם מעוניינים לשמור עליה ולטפח אותה. הם יכולים לשנות כתובת, לחזור בתשובה, לגדל שפם, לצבוע את השיער, אבל הם לא יכולים ולא רוצים לפשוט וללבוש (בקלות) את זהותם התרבותית. להפך, יש הטוענים שלאנשים יש זכות לפעול לשימורה ולהישרדותה של הזהות הזו.

אז השאלה לגבי מחיקת התרבויות והפרטתן איננה “אם זה אפשרי?” אלא “האם זה רצוי?” כי אם זה מאוד לא רצוי, אז לא חשוב “אם בכלל יש אלטרנטיבה” – אם אין, צריך לייצר אותה.

עמוס בן-ישראל · 2010-11-11 08:51:54

אני תוהה אם קהילה לא יכולה להספיק לצורך העניין. במיוחד היום כשהאינטרנט הופך מרחקים לפחות חשובים ולקיים חלק מחיי הקהילה וירטואלית. אני לא רואה למה קבוצה כזו צריכה שיהיו לה כפריים ועירוניים ובנקאים וחקלאים. נראה לי שלהפך, כשיש בזהות אנשים ממקצועות ומקומות שונים היא תכיל בתוכה תת-קבוצות כאלה.

המדינה מבחינתי יכולה להפוך לעניין טכני – מי שגובה מיסים ומספק שירותים. אם האזרחים רוצים יכולה להיות בה זהות 'רשמית' שמתבטאת בסמלים, חגים, שפה רשמית ועוד כמה מאפיינים.

באופן כזה אפשר להשתייך לקהילה צרפתית בגרמניה ולשמור על זהות צרפתית, ולהיות צרפתי בביתך וצרפתי בצאתך אבל לשלם מיסים לממשלה הפדרלית הגרמנית. זו נראית לי אפשרות לא רעה בכלל. להפריד דת ומדינה עשה טוב לדתות ולמדינות שהופרדו. אני לא רואה סיבה שלא יהיה טוב למדינה וללאום (או, בעצם, תרבות/קבוצת זהות) אם יפרידו ביניהם.

שי · 2010-11-11 11:41:10

עמוס, אני חושב שפתרון כזה – של קהילה צרפתית בגרמניה – יכול להתקיים לאורך זמן רק עם שני תנאים: (א) שהגרמנים יהיו מספיק סובלניים וליברלים כלפי הקהילה הקטנה שבקרבם. (ב) שיהיה מקום (מעין עוגן, או בית) שבו המשך שגשוגה של התרבות הצרפתית יהיה מובטח.

אם תיקח את כל תושבי צרפת ותפזר אותם בקהילות קטנות על פני כל הגלובוס, כך שבשום מקום לא יהיה להם רוב, כמעט מובטח לך שתוך מספר דורות לא תשרוד תרבות צרפתית (יותר מששרדה התרבות האידית או הלדינו, או האינקה). זו אגב הטענה של הצרפתים בקוויבק – שאם לא יאפשרו להם לשמר רוב של דוברי צרפתית בצפון אמריקה, הזהות הזו תימחק משם. ולא שאני מבין למה, אבל חשוב להם שהיא תשרוד.

סמילי · 2010-11-11 13:03:19

אני חושב שאתה שההבדל בין הזהויות שאתה מדבר עליו נובע מזה שאחד מהם הוא תיאור (ולכן האנגלי יכול לשתות בירה והצרפתי יין, ואם האנגלי יתחיל לשתות יין הוא יהפך לצרפתי) והשני הוא אידיאל (ולכן האנגלי צריך לשתות בירה והצרפתי יין, ואם האנגלי רוצה לההפך לצרפתי הוא צריך להתחיל לשתות יין).

א.ה. · 2010-11-11 14:01:19

הפיסקה הראשונה בנוגע לגרמניה לא מדוייקת.

בגרמניה (בדיוק כמו בצרפת, שמשום מה אתה נותן כדוגמא נגדית) אדם הוא אזרח אם נולד לאזרח מקומי, ו/או אם התאזרח. וזה היה כך גם לפני 2000.

אכן היו שינויים בשנת 2000, אבל הם נוגעים לדברים אחרים (לדוגמא – מתן אפשרות להתאזרח גם על בסיס לידה בגרמניה בנסיבות מסויימות).

א.ה. · 2010-11-11 14:02:21

(או במילים אחרות – גם לפני שנת 2000 אנשים יכלו להתאזרח בגרמניה לאחר אי אלו שנות תושבות, בדיוק כמו בצרפת, ללא קשר לשייכות אתנית)

עמוס בן-ישראל · 2010-11-11 14:18:02

אם תקח את תושבי הפרובינקיה יהודה ותפזר אותם בכל הגלובוס כך שבשום מקום לא יהיו רוב כמה זמן הם ישרדו? היית נותן להם 2000 שנה? נכון שהיו הרבה גילויים של חוסר סובלנות אבל כשקהילה מפוזרת בכל העולם צריך חוסר-סובלנות גלובלי כלפיה כדי שתעלם, או לחליפין שלחברי הקהילה יפסיק להיות חשוב להמנות על הקהילה.

האינקה דווקא דוגמה הפוכה – הם היו מרוכזים ביבשת אחת, בישות מדינית משלהם וכשזו נכבשה והושמדה הלכה התרבות. אם היו קהילות אינקה באפריקה, אוסטרליה, סין, הודו ואיסלנד הסיכויים של התרבות לשרוד שואה היו עולים. הרי לו יעלה המטורף התורן בגרמניה באמת תהיה לו בעיה לכבוש את צרפת?

אם תרבות תלויה במנגנונים של מדינה כדי לשרוד זה אומר שמצבה די רעוע והיא לא מצליחה לשכנע את הדור הבא להמשיך להחזיק בה, אם כך הדבר אולי כבר אפשר לתת לה לגווע. אם זה היה מספיק חשוב לאנשים הם היו ממשיכים את התרבות גם בלי להיות רוב.

לגבי סובלנות – הפרדה בין לאום ומדינה תייצר סובלנות. מדינה שאין לה תרבות של המדינה אין לה סיבה לרדוף תרבויות אחרות.

שי · 2010-11-11 15:14:40

עמוס, לא הייתי נותן להם 2000 שנה. ובאמת התרבות היהודית/עברית/ישראלית לא שרדה במשך התקופה הזאת. מה ששרד הוא הדת היהודית. ובני הדת הזו שהיו בגרמניה ובמרוקו היו בני תרבויות אחרות לגמרי. תרבות יהודית/עברית/ישראלית התגבשה רק אחרי קום המדינה ומאז. אני לא אומר שזה חשוב – אולי אפשר לוותר עליה. אבל יש כאלו שזה חשוב להם והם רוצים לשמור על התרבות הזאת. בעולם שלנו, הם יכולים לעשות זאת רק אם יש להם טריטוריה.

אפשר לחשוב על עולם טוב יותר – שלא קיים עדיין – שבו מערכות החינוך, הרווחה, העבודה, ההתישבות, הכלכלה, התקשורת והתרבות, אינן קשורות לשלטון הטריטוריאלי (לעותומנים, לרומאים ולהבסבורגים היה משהו שמזכיר את זה, אבל הוא לא היה דמוקרטי), ואינן נשלטות פחות או יותר על ידי הרוב שהוא הריבון בטריטוריה. אבל זה לא העולם שבו אנו חיים. לעולם הזה, שלנו, הפתרון שאתה מציע נראה לא לא יישים.

אני בהחלט תומך במהפכה שתהפוך את עולמינו הלאומי לעולם קהילתי טוב יותר. אבל נראה לי שהדרך הטובה ביותר להכשיל מהפכה עולמית כזו הוא להתחיל אותה דווקא במזרח התיכון. בוא נתחיל עם קנדה – כשכל קהילה בה תנהל את מערכות החינוך והרווחה הבדלנית שלה (במקום כור ההיתוך התרבותי שהיא מפעילה), נוכל להפיץ את המהפכה על פני העולם כולו.

דובי · 2010-11-11 15:26:00

תודה על התגובות. אני שמח על הדיון המעניין. שי: למה אתה טוען שבקנדה לא כל קהילה רשאית להפעיל מערכת חינוך עצמאית משלה? עד כמה שאני מבין, זה בדיוק המצב (בתוספת תוכנית “ליבה” משותפת). לגבי רווחה, כמובן, כמנגנון זה הרבה יותר מסובך. אני נוטה לחשוב שדווקא רווחה היא עניין שצריך להיות כלל מדינתי, מכיוון שהוא נסמך ויוצר סולידריות בין כל המשתתפים במערכת. בכל אופן, בקנדה (כמו בהרבה מדינות פדרליות אחרות) מערכת הרווחה היא בתחום סמכותה של הפרובינציה ולא של השלטון הפדרלי.

דובי · 2010-11-11 15:28:02

א.ה., למיטב ידיעתי, עד שנת 2000 לא היה מסלול התאזרחות סביר בגרמניה. גם בישראל יש מסלול התאזרחות ללא-יהודים – שר הפנים יכול לאשר לאדם שאינו יהודי ואינו עומד בדרישות האחרות, להתאזרח בכפוף לדרישות מסויימות. אפקטיבית, אף אחד לא מתאזרח תחת הסעיף הזה בישראל.

עמוס בן-ישראל · 2010-11-11 16:13:10

האמת שדווקא רווחה ושאר שירותים הייתי משאיר בידי המדינה. לפחות עד שתקום אלטרנטיבה (אם בכלל). אבל ההתערבות של מדינה בענייני קהילה תהיה מינימלית (כלומר כל עוד אתם לא מקריבים ילדים/ מכים נשים ושאר מעשים פליליים זה לא עניינה של המדינה) חינוך נמצא איפושהו באמצע.

זה אולי יעשה תרבויות למשהו יותר פלואידי אבל אני לא רואה את זה כדבר רע, וגם אם יעלמו תרבויות יצוצו אחרות. או שלא. אם לא מספיק אכפת לאנשים לשמור תרבות כנראה שזמנם עבר, אם אכפת להם מספיק הם לא צריכים מדינה, רק שיניחו אותם לנפשם. אולי בהמשך הפלואידיות הזו תחלחל גם לרמת המדינות אבל עד שנגיע לשם יש דרך ארוכה.

לגבי המזרח התיכון הדרך כנראה ארוכה מספיק שאני לא משוכנע שפתרון של מדינה אחת יעבוד (למרות שהוא קרוב יותר למה שהייתי רוצה) האמת היא שאף פתרון הוא לא מציאה גדולה אבל שניהם עדיפים בעיני על המשך הכיבוש (שאני רואה כהליכה בדרך הקשה לפתרון של מדינה אחת).

דוד · 2010-11-11 17:59:03

אגב “... כפי שמלמד אותנו בני מוריס, אך ללא הצלחה (לצערו). “

ראיתי את הראיון הטלוויזיוני התמוה עם בני מוריס כששודר, והדבר היחיד שיכולתי לחשוב הוא שהאיש אקסביציוניסט. מטרתו היא לעצבן – בהתחלה הוא עשה את זה משמאל, ובמקרה הזה מימין, אבל בעצם בשני המקרים מה שעניין אותו הוא להיות סנסציוני.

לא צריך ליפות, אבל “טיהור אתני” הוא ביטוי קצת חזק.

נדב פרץ · 2010-11-11 19:20:03

אתם מתייחסים לרווחה כאילו זה איזשהו משהו נורא נייטרלי תרבותית – ניתן למי שצריך, ונסגור עניין.

זה קצת מצחיק, בהתחשב בעובדה שהתחום היחיד – פחות או יותר – שאין בו קונצנזוס בין קבוצות שונו בציבור היהודי הוא תחום הרווחה (ע”ע קצבאות ילדים, קצבאות אברכים...)

דודי · 2010-11-11 22:43:39

אם אני לא טועה, אזי לא רק ישראל מגדירה את עצמה על פי דת (זה מה שהתכוונת כשאמרת שישראל דורשת ממיעוטים הזדהות ללא זהות, נכון?). יש לא מעט מדינות בעולם, המגדירות את עצמן או משייכות את עצמן לדת מסויימת. לא מעט ממדינות ערב מגדירות כך את עצמן, ומדינות אירופה השונות, השמות את הצלב (להזכירך – סמל דתי נוצרי) על דגלן אולי עוד.

שי · 2010-11-12 05:48:05

דובי, צירך להסתכל מעבר למושגים:

מה זה “לימודי ליבה”? אם הם מיועדים לחברת את ילדך בחברה הכללית, של הרוב, אז הם לא מאפשרים לך להגן על תרבותך לאורך זמן. תראה מה אנחנו דורשים מהחרדים – שילמדו לימודי ליבה כדי שיוכלו להשתלב בחברה הישראלית הכללית – וזה בדיוק מה שהם לא רוצים. לגבי קנדה: אם תהגר למחוז קוויבק ילדיך יהיו מחויבים (על פי חוק!) ללמוד בבית ספר צרפתי – אפילו לא אנגלי, שלא לדבר על עברי או ערבי. אתה יכול לשלוח אותם לחוג בשפה כלשהי, אבל שפת הלימודים בבית הספר היא אך ורק צרפתית (יש פטור רק לילידי קנדה דוברי אנגלית). בשאר המחוזות אתה יכול לבחור לחנך אותם בצרפתית או באנגלית, אבל אם אתה (יחד עם עוד 1000 ישראלים) רוצה שילדך ישארו ישראלים וילמדו בעברית/ערבית זה אסור לפי החוק. נראה שבמדינת ישראל יש למיעוט הערבי אוטונומיה הרבה יותר רחבה מאשר יש לכל מיעוט (פרט לצרפתי) בקנדה.

מה זה “פדרלי”? מדובר בפדרציה של טריטוריות ולא פדרציה של קהילות. הטריטוריה של קוויבק היא פי 75 מזו של מדינת היהודים, ויש בה אותו מספר תושבים. כל הטריטוריה הזו מוקדשת להגנה על התרבות הצרפתית. זו עוד דוגמה לעולמינו הטריטוריאלי ולא לעולם הקהילתי שפינטזתי עם עמוס, שבו השלטון בטריטוריה משמש רק כקבלן של גבית מיסים ואספקת שירותים.

ולבסוף, לעניין הרווחה. זה נכון שמערכת רווחה משותפת יוצרת סולידריות (= כור היתוך) אבל זה בדיוק מה שקהילות שרוצות לבדל והגן על תרבותן לא מעוניינות בו. הן מעוניינות לנהל את ענייניהן בעצמן – אם לא בטריטוריה שלהם אז לפחות באוטונומיה כלכלית/תרבותית.

בקיצור: קנדה היא מדינת כל אזרחיה, רק כל עוד הם הופכים לקנדים בתרבותם (עם או בלי כיסוי פנים).

‪

‪G.Yanay · 2010-11-12 08:14:18‬

Question: Is this an original concept or did you get it from someone else? ‬

דובי · 2010-11-12 12:54:51

ג. ינאי – אני מניח שמונחים מקבילים פותחו על ידי אחרים, אבל לא לקחתי את המינוח ואת הרעיון הזה מאף אחד.

שי: יש הבדל מאוד משמעותי בין מהגרים, שמגיעים לתוך התרבות שסובבת אותם באופן מודע, ואז מצופה מהם שיתאימו את עצמם כדי לתפקד בתוך החברה (כלומר, אי אפשר לצפות מכולם ללמוד כל שפה של כל קבוצה שמהגרת לתוך המדינה, ולכן כולם צריכים לדעת שפה אחת שמשותפת לכולם), לבין שני תרבויות שמתקיימות זו לצד זו וצריכות לתפקד ביחד, ואז ההסדרים יהיו שונים וינתן יותר מקום לתרבות המקומית ופחות לזהות הכוללת – אבל הסיבה לכך היא פרקטית, לא עקרונית (בדיוק כמו עם הערבים בישראל, למרות שבמקרה הישראלי קיימת גם המגבלה שהרוב היהודי לא מעוניין לקבל לתוכו את המיעוט הערבי כשותף לזהות, בעוד שלאנגלופונים לא הייתה שום בעיה אם כל הקוויבקים היו מתחילים לדבר אנגלית, לקבל אותם כזהים בזהות). עקרונית, אני לא רואה שום סיבה לשמר תרבויות לאורך זמן. אנשים כמו קימליקה טוענים שיש איזושהי זכות לאדם להחזיק בתרבות של אבותיו. יש עם הטענה הזו שתי בעיות: א', היא אסנציאליסטית – מניחה שתרבויות הן קבועות ולא משתנות, וזה פשוט לא נכון. אף אחד מאיתנו לא מחזיק בתרבות אבותינו, כולל החרדים. ב. הזכות הזו נובעת מתוך ה”זכות” להחזיק בתרבות. אבל לא ברור למה צריך לתעדף את תרבות האבות ולא תרבות אחרת כלשהי. התוצאה של שתי הביקורות הללו היא שאין שום דבר רע בכך שתרבות משתנה לאורך הדורות כך שהיא נעשית יותר ויותר דומה לתרבויות סמוכות לה, עד לכדי הטמעות הדדית של שתי תרבויות שמתקיימות זו לצד זו בקנדה. לכן אנשים בעלי תרבות זרה באונטריו בהחלט מורשים לקדם את התרבות שלהם, ואף זוכים לסיוע כלכלי מסויים מהמדינה לצורך העניין. סאנדיי-סקולז קיימים כמעט בכל שפה שניתן לדמיין כדי לשמר שפות אם. אבל המטרה היא השתלבות, לא הפרדה מקבעת.

קוויבק היא דוגמא בעייתית – שהרי היא סובלת בדיוק מאותו סוג של זהות טוטאלית עליה אני מקונן (אגב הגודל העצום שלה – רובו, כפי שאתה ודאי יודע, שומם וקפוא, ומי שחי שם הם רק ילידים שאינם דוברים צרפתית בכל מקרה — והם עומדים במרכז הדיון סביב מדיניות השפה בקוויבק, בדיוק מהסיבות של הדיון הנוכחי). אבל קח את ניו-ברונסוויק כדוגמא יותר מוצלחת: הנה פרובינציה עם חלוקה שיוויונית יותר של שתי האוכלוסיות, ושל שתי השפות. גם קוויבק, כמובן, תאלץ להתמודד עם אותן בעיות בדיוק אם היא תחליט להפרד, ובמידה מסויימת היא כבר עכשיו נאלצת להכנס לדיון הזה. כפי שהערתי בפוסט, קבוצות לאומיות שלא זכו במדינה יכולות להרשות לעצמן להיות “מזרחיות” כפי שאף מדינה דמוקרטית של ממש לא יכולה לעשות. אני תוהה איך אתה מגדיר את “התרבות של קנדה” – האם באמת מדובר פה בדרישה טוטאלית מהאדם?

באשר לחרדים – זהו עוד מקרה של זהות טוטאלית. אין זה מפתיע שזהות טוטאלית לא מצליחה להתממשק עם זהות חלקית. לא רק המדינה צריכה להתאים את הזהות שלה, אלא גם הזהויות הטוטאליות האחרות שהתחרו בה. אך שים לב שבמדינות אחרות, שם החרדים מודעים היטב לכך שזהותם הדתית אינה יכולה להיות טוטאלית, הם משתפים פעולה מצויין עם הזהות החלקית של המדינה, ואינם דורשים את מה שהם חושבים שהם יכולים לדרוש בארץ.

שי · 2010-11-13 06:18:08

דובי, אני מסכים כמובן שיש הבדל בין “מהגרים משתלבים” לבין מה שקימליקה מכנה “מהגרים מתנחלים” – כאלה שאינם מעוניינים להשתלב בחברה המקומית אלא רק להתנחל כקהילה בטריטוריה. כמו שאמרת, יש בקנדה המון שטחים שוממים – מדוע לא יניחו לישראלים להקים שם פרובינציה, נגיד New-Jerusalem, ששפתה ותרבותה עיברית, או לערבים שיקימו את אום-אל-פחם החדשה ששפתה ערבית. איש לא מבקש מהקנדים לדבר עברית/ערבית עם יושבי הפרובינציה הזאת, האינטרקציה איתם – המינימלית, הכרחית – תעשה באנגלית, כפי שהיא נעשית היום במישור הבינלאומי.

עובדה היא שהרעיון הזה נשמע לרבים מגוחך (למרות שהוא לא בלתי אפשרי). גם קימליקה מתנגד לו וככל הנראה גם אתה. הסיבה היא מה שכיניתי “עולמינו הלאומי-טריטוריאלי” – כלומר, שמאז המהפכה התעשיתית אנחנו חושבים (מעין בניין-על) במושגים טריטוריאליים: שבכל טריטוריה יש מונופול אחד של כוח ותרבות מקיפה/כללית/הגמונית/טוטלית אחת. אם התרבות הזאת ליברלית/סובלנית אז היא סובלת חריגים במישור הפרטי (רעלות, ציציות וכו), אבל במישור הציבורי – “בקנדה, התנהג כקנדי!”. מוסכם כמעט על כולם שהרוב בטריטוריה-מדינה קובע את התרבות הציבורית בה.

וזה הוויכוח שלך עם הציונים. אתה אומר “עקרונית, אני לא רואה שום סיבה לשמר תרבויות לאורך זמן”, ומשמעותו למעשה שאין סיבה לשמר את התרבות העברית-ישראלית. אם הרוב ממערב לירדן יהיה ערבי (וזה מה שיהיה אם תהיה שם מדינה אחת), אז לא תהיה תרבות עברית-ישראלת ציבורית. כלומר לא יהיה חיים נחמן ולא יונה וולך, לא עמוס עוז ולא מאיר שלב, לא יהודה פוליקר ולא יהודית רביץ (אלא רק פריד-אל-עטרש), לא הגשש החיוור ולא ג'וג'ו חלסטרה, לא רחוב בן-יהודה ולא תל-אביב (אלא רק יפו). יש אנשים שזה חבל להם. ואתה צריך לנמק בפניהם מדוע עליהם לוותר על כל הדברים האלו.

א.ה. · 2010-11-13 09:59:02

דובי,

גם לפני 2000 היה אפשר להתאזרח (ולא מעט עשו זאת). הרפורמה עשתה את זה לקל יותר (לדוגמא – קיצרה את ההמתנה לפני שניתן להגיש בקשה להתאזרחות מ-15 שנים ל-8 שנים).

כל הפרטים כאן: http://www.london.diplo.de/Vertretung/london/en/07/other__legal__matters/Citizenship/Reform__Germanys__citizenship__DD,property=Daten.pdf

דובי · 2010-11-13 15:04:37

שי: היה רעיון פעם של ניו-איזראל כזה, לא? אני דווקא בעד. וכמובן שכשיש ריכוז של מספיק ישראלים, כפי שיש במקומות מסויימים באזור טורונטו, אפשר לקיים חלק גדול מהחיים בעברית (כפי שבאזורים אחרים אפשר לקיים אותם במנדרין, או בערבית). קח למשל את האזור הזה בפרבר צפוני של טורונטו. מה עוד אפשר לבקש?

שי · 2010-11-13 15:57:22

דובי, גם אני בעד. אנחנו במיעוט (בעולם, לא רק בישראל) אז כנראה שזה כל מה שאפשר לבקש מהקנדים עבור הישראלים, הערבים והסינים בקנדה. אי אפשר לבקש מהקנדים שיוותרו על תרבותם הציבורית למען התרבויות של האחרים. אבל אז לא ברור מדוע מצדדי מדינת כל אזרחיה מבקשים בדיוק את זה מהישראלים למען הפלסטינים.

דובי · 2010-11-13 16:08:58

לא יודע עם מי אתה דיברת, אבל כשאני מדבר על מדינה דו-לאומית, אני מדבר על הסדר פדרלי שיאפשר אוטונומיה תרבותית גבוהה לכל אחד מהלאומים.

שי · 2010-11-13 18:47:57

רגע, אולי בכל זאת יש ביננו הסכמה. אם אתה מדבר על הסדר פדרלי טריטוריאלי, דומה למשל לזה שיש בקנדה עם הפרנקופונים בקוויבק, כך שבטריטוריה אחת ישמר רוב ותרבות ישראלית ובטריטוריה אחרת יהיה רוב ותרבות פלסטינית, אז אני (יחד עם השמאל המרכזי והמרכז השמאלי בארץ) מסכים. אם במקום שתי מדינות לשני עמים אתה קורא לזה שתי פרובינציות לשני עמים, זה רק עניין של מינוח – לא צריך לריב על דברים כאלו. במקרה כזה צריך להמשיך במו”מ על גבולות הפרובינציות וההסדרים הביטחוניים-כלכליים בינהן.

אבל היה נדמה לי שלא על פדרציה כזאת אתה מדבר. כשדיברת על מדינת כל אזרחיה או דו-לאומית היה נדמה לי שאתה מדבר על איזה חוקה קונסנסואלית – דוגמת בלגיה ולבנון. אם אתה נוטה יותר לכיוון הזה, אז אנחנו פחות מסכימים.

דובי · 2010-11-13 19:30:50

בלגיה היא לא מדינה פדרטיבית? אז מה היא?

שי · 2010-11-13 20:19:13

היא בעיקר מדינה מתפרקת – שמעתי שרבים מהם מדברים על “שתי מדינות לשני עמים”. אבל עזוב טרמינולוגיה, בלגיה זה המודל שאתה מציע לנו לאמץ?

דובי · 2010-11-13 20:45:42

אני חושב שיש כשלים ביישום של הפתרון הבלגי שאפשר למתן. אבל באופן כללי, כן, הרעיון שלי בגדול דומה למודל הבלגי והקנדי.

שי · 2010-11-14 06:29:16

ההבדל העקרוני שאני רואה בין בלגיה לקנדה הוא בכך שגבולות המחוזות הקנדיים חופפים את החלוקה התרבותית (היינו, מחוז נפרד לפרנקופונים) ואילו בבלגיה החלוקה למחוזות איננה חופפת את החלוקה ללאומים. אבל אלו דקויות טכניות.

באמת לא היה לי ברור שאתה קורא להפרדה טריטוריאלית בין שני העמים/תרבויות במדינת ישראל והקצאת טריטוריה/מחוז לכל אחד מהם (כמו בקוויבק). אם זה הכיוון שלך, אז מעניין לרדת לרמה הבאה של פירוט: איפה יעברו גבולות שני המחוזות, איזה מבנה שילטוני ייכון בכל מחוז, אילו אמצעים תבטיח החוקה הפדרלית להבטחת הרוב היהודי של הפרובינציה היהודית (משהו דומה לחוקים להגנת הצרפתית של קוויבק).

בסוף נראה לי שזה יגיע למשהו קרוב מאוד לשתי מדינות (עם הסכמים הדוקים בינהן, אולי פדרציה) או שזה יגיע למדינה אחת שאיננה מבטיחה טריטוריה נפרדת לכל עם/תרבות – כמו בלבנון. בעיני, האפשרות השניה היא וויתור לא הוגן על התרבות העברית-יהודית.

עמוס בן-ישראל · 2010-11-14 15:21:03

אני ממשיך שלא להבין למה תרבות צריכה טריטוריה או למה טריטוריה לא יכולה להיות דו-תרבותית. כמו שאפשר להסכים על גבולות טריטוריאליים אפשר להסכים על, אני אקרא לזה “גבולות תרבותיים” – איפה יש לקהילות אוטונומיה בחינוך ואיזו תוכנית ליבה משותפת רוצים שתהיה, כמה כל אזרח צריך להכיר את התרבות שלו וכמה את התרבות הנוספת איתה הוא חולק מדינה וכמה תרבויות אחרות בעולם ואיך מחלקים את תקציב התרבות. כל זה תחת מבנה שלטוני של דמוקרטיה. זה בתאוריה.

בסיטואציה בישראל נראה שיותר פשוט היום להגיע להסכמה על גבולות טריטוריאליים (אם כי גם זה לא יעזור, בתוך ישראל עדיין יהיו שני עמים, בהסדרים אפשריים מסויימים גם בתוך פלסטין) זה מצב שיכול להתהפך. אני לא רואה את זה כויתור על התרבות העברית-ישראלית אלא שימורה בדרכים אחרות.

שי · 2010-11-14 18:38:36

עמוס, בתיאוריה, התרבות לא צריכה אוטונומיה. אם היה הסכם שכל קבוצה תרבותית בטריטוריה עושה מה שהיא רוצה (בחינוך, בימי מנוחה, בשפת השלטים בחנויות ובבתי הקולנוע, בתנאי העבודה וברווחה כו'), אז טריטוריה בלעדית לא הייתה הכרחית.

אבל בחיים (בינתיים) זה לא עובד ככה. “בעולמינו הטריטוריאלי” הרוב קובע את התרבות הציבורית של כולם. ולכן כדי לשמור על תרבות ציבורית מסוימת (גם עברית-יהודית) היא צריכה טריטוריה שבה היא תרבות הרוב – אחרת היא תיכחד. זה שישארו בתוך הטריטוריה מיעוטים, זה לא נורא אם יש לתרבותם טריטוריה אחרת שבה היא תרבות הרוב.

כל המצבים יכולים להתהפך. בפוליטיקה מחפשים את הפיתרון הכי טוב שאפשר בתנאים הנוכחיים. נראה (אולי) שאנחנו מסכימים שלבעיה הפלסטינית, הפיתרון הכי טוב שאפשר בעולם העכשווי הוא חלוקה טריטוריאלית.

עמוס בן-ישראל · 2010-11-15 08:54:38

תנאי עבודה ורווחה לא נתפסים אצלי כתרבות, גם לימוד מתמטיקה ומדע זה לא עניין של תרבות. אני לא חושב שהרוב קובע או צריך לקבוע תרבות בחוק (מעבר לשפה, ימי מנוחה וכאלה – אבל אפילו בישראל של היום מוכרת השפה הערבית וחגים של כל הדתות כך שלא יהיה שינוי גדול)

הרוב מקיים את תרבותו ומאחר והוא רוב זו נתפסת כתרבות של המדינה – אבל קבוצת מיעוט גדולה מספיק יכולה לקיים מאפיינים תרבותיים. אני לא רואה איך קיומה של מדינה קשור לכך (מעבר לזה שהמדינה הזו היא, בהיותה ריכוז גדול של בני תרבות מסויימת, מרכז תרבותי). תרכז מספיק יהודים-עברים במקום אחד ויהיה לך מרכז תרבותי. אני לא רואה ביכולת לקבוע את יום השבתון כ- X ולא – Y הישג תרבותי משמעותי.

לגבי שינוי המצב – אני חושב שזה לא רחוק מאוד בהקשר הישראלי-פלסטיני.

עופר · 2010-11-22 22:04:52

מהדברים שלך עולה שישראל ליברלית יותר מצרפת מבחינת הזהות שהיא מעניקה למיעוטים. בעוד שצרפת דורשת זהות טוטאלית צרפתית מהאזרחים שלה, ישראל מאפשרת לחלק מאזרחיה שלא להחזיק בזהות טוטאלית יהודית (שזה היינו הך אם ישראל היא מדינת היהודים), אבל לא אוסרת עליהם לקבל זהות טוטאלית יהודית אם יחפצו בכך. כלומר, בחירת המיעוטים בישראל שלא לקבל על עצמם זהות היא לא משהו שניתן לגלגל על ישראל עצמה כאשמה, אחרת צרפת אשמה כפליים – כי היא גם כופה זהות על אזרחיה.

הפוסט הקודם: מיהודית אבל דמוקרטית ליהודית ואז דמוקרטית (תיקון זוטא)

הפוסט הבא: חוק יסוד: משאל עם

ליאומה של מדינת ישראל

תומכי מפלגת חד”ש נוהגים לציין מדי פעם בגאווה שמה שהם אמרו בשנות ה-80 הפך למיינסטרים כעבור עשור או שניים. לטעמם, זוהי הוכחה לכך שהם רואים את הנולד וניתוח המציאות שלהם כה מדוייק עד שבסוף המציאות כופה עצמה אפילו על אלו שאינם מסכימים עימם.

אבל זה רק חצי מהסיפור. מזה זמן מה, אך באופן בולט במיוחד בתקופה האחרונה, משנתו של מאיר כהנא עוברת רה-הביליטציה בציבוריות הישראלית. למעשה, החזרתו של כהנא לקהל ישראל היא סופו של תהליך (או, אם להיות יותר פסימי, חלק מתהליך) ארוך שישראל עוברת בעשרים-שלושים השנים האחרונות. המילה העברית המתבקשת לתיאור התהליך שאני רוצה לתאר תפוסה כבר – הלאמה. כדי לא ליצור בלבול, אני אקרא לתהליך הזה “ליאום”. ישראל במשך מחצית חייה הראשונה, עשתה מאמצים ניכרים להבדיל בין מנגנוני המדינה לבין המנגנונים הלאומיים שלה. כדי לשמור על לגיטימיות כדמוקרטיה מערבית, המנגנון הממשלתי של ישראל היה חייב להיות א-לאומי עד כמה שאפשר. לשם מטרה זו ישראל ניצלה שורה של ארגונים והסדרים שהיו קיימים עוד לפני הקמת המדינה, ובמקום להפוך את הפונקציות שלהם לחלק אינטגרלי מתפקוד המדינה כמו בכל מקום אחר, המדינה העבירה חוקים שנתנו לארגונים הללו סמכויות חריגות. כך, הסוכנות היהודית היא היחידה המורשה לסנן מהגרים לישראל (על בסיס חוק השבות – כאשר מבחינה פרקטית, אי אפשר להגר למדינה בכל דרך אחרת); קק”ל היא בעלת קול מכריע בטיפול באדמות המדינה; ומתן סמכויות מלאות בענייני אישות לבתי הדין הדתיים של כל קבוצה דתית, מה שמאפשר למדינה למנוע נישואי תערובת בלי צורך בחוק שיאסור על העניין. בכל המקרים מדובר היה בשימוש בתשתית קיימת ולא בהמצאה חדשה של המדינה, אבל לפעמים גם אי-שינוי המצב הקיים זו פעולה מכוונת. בעיקר כשמקימים מדינה.

ישראל של התקופה הראשונה הקפידה להבהיר שאין ליהדות כדת מקום מיוחד בה. המשרד הממשלתי הרלוונטי היה “משרד הדתות”. אולי אחד הסממנים הבוטים של שיאה של התקופה השניה, הנוכחית, הוא בשם שניתן למשרד זה כשהוקם מחדש לפני שנתיים לאחר פירוקו ב-2003: המשרד לשירותי דת.

ישראל, אם כן, ניסתה לקיים שני מסלולים נפרדים ונבדלים: בניית-עם יהודי, על בסיס הגדרה נטולת-טריטוריה; ובניית-מדינה ישראלית, על בסיס הגדרה נטולת-לאום. מובן כי היו, למרות הכל, נקודות מגע. חלק מבניית-העם הייתה חיזוק הקשר בין אותו עם לבין מולדתו ההיסטורית-מיתולוגית 1, ומטרתה של בניית-המדינה הייתה יצירת מקום בטוח עבור אותו עם. אך בשם המטרה של שמירת הלגיטימציה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, שימרה המדינה את ההפרדה בין שני המסלולים הללו עד כמה שניתן.

7א

התקופה השניה, זו שמתחילה איפשהו באמצע שנות ה-80 – אולי, לצרכי הסיפור בלבד, נקבע את נקודת השבר בבחירות 1984, אז נכנס מאיר כהנא לכנסת – היא תקופת ליאומה ההולך וגובר של מדינת ישראל. כלומר, מקבלי ההחלטות בישראל החליטו, במודע או שלא, שישראל תהיה מדינה ככל המדינות, או במילים אחרות, מדינת לאום במלוא מובן המילה. סנונית ראשונה של המהלך הזה הייתה ב-1980, עם חקיקת חוק הרבנות הראשית לישראל, שהעניק לראשונה באופן מפורש חשיבות מיוחדת לדת היהודית במוסדות המדינה. אך אין ספק שהחדרתה הברורה ביותר של היהדות לתוך החקיקה במדינת ישראל נעשתה, באדיבותו הלא מכוונת של אותו כהנא, עם התיקון לחוק יסוד: הכנסת ב-1985, לפיו ניתן לפסול רשימה מהתמודדות בבחירות אם היא שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מתוך לשמה עשו שלא לשמה: מתוך רצון להתמודד עם גזענותו של כהנא, הכניסו תומכי החוק את כהנא עצמו לחוקי המדינה. המונח הזה “יהודית ודמוקרטית” יעמוד מאותו רגע והלאה במרכז הדיון סביב זהותה של מדינת ישראל, וכמעט בכל הקרבות בין שני החלקים, “דמוקרטית” תגיע במקום השני.

כדאי להתעכב לדקה על משמעותו של סעיף 7א, מכיוון שהוא אנטי-דמוקרטי בשני אופנים, האחד ברור ופשוט, והשני אירוני. מדוע יש בעיה מבחינה דמוקרטית בדרישה להגדרת המדינה כ”יהודית” כתנאי להתמודדותה של רשימה בבחירות, אני מאמין, קל לכולם לראות. לאזרחי המדינה צריכה להיות הזכות להגדיר את המדינה בעצמם. אפשר להגדיר מדינה כמדינת לאום מסויים, אבל אי אפשר לשלול מהאוכלוסיה את הזכות לשנות את ההגדרה הזו אם יחפצו בכך.

אבל הדבר נכון לא פחות לגבי הדרישה להגדיר את המדינה כ”דמוקרטית”. המדינה היא דמוקרטית לא משום שדמוקרטיה היא ערך, אלא משום שמוסדות המדינה הם דמוקרטיים. אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד – כל מטרתה של הפוליטיקה היא שינוי מתמשך של מוסדות המדינה. בין כה וכה, דמוקרטיה אינה יכולה להתקיים בכח. אם הציבור אינו תומך בדמוקרטיה, היא לא תוכל לשרוד. הרעיון הקלוקל של דמוקרטיה מתגוננת מפספס את הלקח האמיתי של רפובליקת ווימאר: אי אפשר לכפות דמוקרטיה. הסיבה שווימאר נכשלה, בניגוד למה שמלמדים אותנו בתיכון, אינה “יותר מדי דמוקרטיה”, אלא פחות מדי תמיכה ציבורית בדמוקרטיה. חוק שאוסר על התמודדות בבחירות מטעם מי שמתנגד לדמוקרטיה הוא, לפיכך, אנטי-דמוקרטי. מי שתמך בחוק הזה, על פי החוק עצמו, היה צריך להיות פסול מהתמודדות בבחירות.

ליאומה של מדינת ישראל על בסיס ההגדרה החדשה שסיפק סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת התבצע בשני שלבים. בשלב הראשון פורש החוק בציבוריות הישראלית כ”יהודית אך דמוקרטית”. כלומר, ממדינה שהיא סתם דמוקרטית, ישראל הפכה במוצהר למדינה בעלת זהות יהודית מובהקת, אך הזהות הזו הוגבלה על-ידי עקרונות דמוקרטיים (ומכאן שיש ניגוד בין, לכל הפחות, גרסאות מסוימות של היהדות, לבין הדמוקרטיה). בשלב השני, אחרי שה”יהודית” השתרשה מספיק בשיח הלגיטימי והתקבלה גם על הקהילה הבינלאומית, הפרשנות הפכה להיות “קודם יהודית, ואז דמוקרטית” – כלומר, הדמוקרטיות של המדינה מוגבלת על-ידי היותה מדינה יהודית. מאותו הרגע, המאבק נסוב סביב ההגדרה של “יהודית”. מכיוון שלא נותרה עוד המגבלה של “יהדות תואמת-דמוקרטיה”, אפשר היה להגדיר יהדות באיזה אופן שרוצים.

כהנא וערפאת

ויחד עם המאבק הזה גם נעלמה הבושה. דברים שישראל עשתה פעם בהסתר, היא התחילה לעשות בגלוי, בגאווה, ותחת סמל המדינה. דוגמא מעניינת היא מעורבות השב”כ במינוי מורים בבתי-ספר ערבים. מאז הקמת מערכת החינוך הממלכתית בשפה הערבית, היה מעורב השב”כ בבחירתם של המורים שילמדו בהם. בספר “ערבים טובים” 2 מספר הלל כהן כיצד משרות הוראה ניתנו לעיתים למשתפי-פעולה סתם כתמורה על שירותיהם הטובים, בלי קשר לכישוריהם כמורים. המעורבות הזאת נמשכה גם אחרי ביטול המשטר הצבאי על ערביי ישראל. למעשה, היא נמשכה עד 2006, והייתה נמשכת עוד אילולא איבדה ישראל הרשמית את הבושה בהיותה מדינת הלאום היהודי. הסיבה לביטול ההסדר נעוצה בכך שב-2004 הודתה מנכ”לית המשרד דאז רונית תירוש במה שהיה לפני כן סוד גלוי. אולי “הודתה” היא לא המילה הנכונה – היא הצדיקה את ההסדר, לא הבינה מה לא בסדר איתו, ואף הצהירה כי היא ושרת החינוך לבנת אינן מתכוונות לנסות לשנותו. זמן קצר אחרי ההצהרה הזו פנה ארגון עדאללה לבג”ץ. ב-2006, בעקבות הדיונים בבג”ץ, בוטל ההסדר והוסר פיקוח השב”כ מהמורים הממונים. השתלשלות העניינים הזו גם מבהירה מדוע היה חשוב למדינה לאורך שנים רבות להפריד בין המסלול המדינתי לבין המסלול הלאומי – הלגיטימציה הדמוקרטית מגבילה מאוד את היכולת להפגיש את שני המסלולים הללו.

בשלב הזה אני מקווה שכבר ברור מדוע סעיף 7א הכניס את כהנא לחוקי המדינה – לא כהנא האמיתי, זה של מדינת ההלכה, אלא כהנא-זוטא, זה של “ערבים החוצה”. כהנא חזר פעמים רבות על הסיסמא “או כהנא, או ערפאת”. הפתרון של הציונות המיינסטרימית היה “כהנא וערפאת”: המדינה תוכל להיות מדינה יהודית בלי סכנה משמעותית לקיומו של הרוב היהודי בה (ובלי, מאידך, לאבד את הלגיטימציה הדמוקרטית, לה בז כהנא האמיתי), רק אם תוקם מדינה פלסטינית נפרדת.

כך אומץ הרעיון של “שתי מדינות לשני עמים” מהשמאל של חד”ש למיינסטרים הישראלי. לא משום שהציונות אימצה את ניתוח המציאות של השמאל הרדיקלי דאז, אלא משום שהיא חיפשה גורם מאזן לכניסתו של הכהניזם לתוך החשיבה הישראלית. החלק החד”שניקי של הפרדיגמה החדשה לא הצליח להתפתח יותר מדי: הדמוקרטיה עדיין נמצאת במקום שני אחרי היהודיות, ולכן בכל מאבק בין “כהנא” לבין “ערפאת”, כהנא מנצח. 3 אבל הכהניזם המשיך להתחפר בתוך התפיסה הישראלית

כהנא צדק

כל המאבקים בהם אנו חוזים כיום בין המחנה הדמוקרטי המצומק לבין מחנה ה”מדינה היהודית” בראשותם של נתניהו וליברמן, נובעים מתוך ניתוח המציאות של כהנא כבר בראשית שנות ה-80. והמאבקים הללו נידונו לנצחונו של המחנה היהודי מהסיבה הפשוטה שגם המחנה הדמוקרטי מאמץ את מושגיו של המחנה היהודי. ישראל של אחרי פתרון שתי המדינות מוצגת כאידאל בדיוק משום שתהיה לה אז, לכאורה, לגיטימציה מלאה להיות מדינה יהודית, לצד מדינה פלסטינית. אך ההצגה הזו מתעלמת מקיומו של מיעוט ערבי גדול שימשיך לחיות בישראל. הדמוקרטיה תמשיך להיות כפופה ליהדות, וההגיון הכהניסטי עדיין יתפוס: כדי לשמור על הרוב היהודי, ומכאן על היות המדינה “מדינה יהודית”, צריך להגביל את הדמוקרטיה.

ניתוח המציאות של השמאל הרדיקלי בשנות ה-80 כפי שאומץ על-ידי המיינסטרים הישראלי בשנות ה-90, זה שקרא למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל בשם “שתי מדינות לשני עמים” הוא ניתוח חסר, חלקי. לעומת הזאת, הניתוח של כהנא לפיו יהודית ודמוקרטית אינם יכולים לדור בכפיפה אחת בלי שאחת תוגבל על ידי האחרת, מתאר את המצב הישראלי בשלושים השנים האחרונות בצורה מדוייקת.

כהנא הציג שתי אלטרנטיבות בפני הציבור הישראלי, אלטרנטיבות שבאופן אירוני הן אלו ששימשו לשלילת זכותו להתמודד על מקום בכנסת, בטיעון כאילו ניתן לשלב ביניהן בלי כל סתירה. יהודית, או דמוקרטית; מדינה אתנית, או מדינה ליברלית. הניתוח של כהנא היה מדוייק, אך יש לזכור כי הבחירה בין שתי האלטרנטיבות, גם על פי כהנא עצמו, אינה נובעת מתוך הניתוח עצמו – הניתוח אדיש לשתי האפשרויות – אלא מתוך האידאולוגיה של הבוחר. זו הסיבה שכהנא ראה לנכון לפעול לחיזוק הזהות היהודית של אזרחי ישראל, משום שידע שאזרחים בעלי זהות יהודית ונטולי תפיסה ליברלית יהיה אזרחים שיבחרו באלטרנטיבה היהודית, בעוד שאזרחים רחוקים מהיהדות וקרובים למערב יבחרו באלטרנטיבה הדמוקרטית. אלו גם קווי המחנה המתקיימים כיום, וזוהי הסיבה שהמחנה הדמוקרטי כה קטן בישראל, וגם אז לוקה בסתירות פנימיות קשות.

האם ישראל עוד יכולה לשנות כיוון? לא ברור. בעיקר לא ברור אצל מי נותר הרצון לשנות כיוון. נדמה כאילו נכנסנו לסחרור, למערכת של היזון חוזר שמגבירה את עצמה עד לשיא הבלתי נמנע. הדרך היחידה שאולי אפשר לשמור עוד על תקווה היא להתלות באותם ניצוצות ליברליים שקיימים בקרב חלקים גדולים באוכלוסיה ולפעול להגדלתם לכדי אש בוערת. איך עושים את זה בלי שום כוח פוליטי? אין לי מושג.

#אלימות #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דת #זכויות #חינוך #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #לאומנות #ליברמן #מציאות #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. שכן, אחרי הכל, כל מתגייר זוכה עם התגיירותו לאותו מולדת "היסטורית", בלי קשר למולדת האמיתית שלו. ↩
  2. תודה לגורביץ על ההמלצה. ↩
  3. יוצא לכאורה שערפאת מייצג כאן את הדמוקרטיה. כדי להסיר ספק - אינני טוען שערפאת הוא דמוקרט או תורם לדמוקרטיה באיזשהו אופן. אלא שערפאת מסמל את הלגיטימציה הדמוקרטית שישראל תיזכה בה עם יישום פתרון שתי המדינות. ↩

תגובות

נתאי · 2010-10-27 15:14:33

אני לא מצליח להחליט אם זה יותר נכון, או יותר מדכא.

כך גם הפך בשנים האחרונות באלי”ש למל”י (מרכז לאומי לאימונים ביבשה) http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96_%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99_%D7%9C%D7%90%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%99%D7%91%D7%A9%D7%94

אליאב · 2010-10-27 15:35:16

דובי, אני ממש לא מסכים אם הניתוח שלך בעניי סעיף 7א, ובפרט הטענה ש”אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד”. כמעט בכל המדינות הדמוקרטיות יש חוקה שמשריינת את העקרונות הבסיסיים הדמוקרטיים. “דמוקרטיה” לא נגמרת בזה שלרוב יש כוח לשנות את מוסדות המדינה. יותר מכך היא מתאפיינת בשריון של זכויות המיעוט ושל ההליך הדמוקרטי עצמו. ואכן, בעיה קשה של רפובליקת ויימאר הייתה פוזיטיביזם קיצוני, שמתאפיין בדיוק בהעדר הוראות חוקתיות כאלה.

דובי · 2010-10-27 15:39:07

אליאב, כל חוקה אפשר לשנות. יתר על כן, אף חוקה אינה מעיזה לקבוע שמי שרוצה לשנות את החוקה אינו יכול להתמודד בבחירות. החוק במדינת ישראל קובע שגם אם 80% מהציבור רוצים שהמדינה תפסיק להיות יהודית, או דמוקרטית, אסור להם להתמודד בבחירות. הדבר חותר תחת ההגיון הדמוקרטי, לפיו סכסוכים מיושבים באמצעות דיון ולא באמצעות הפעלת כח. וכן, אם 80% מהאוכלוסיה בישראל תרצה שזכויות המיעוטים לא תהיינה מוגנות, שום חוק לא ייגן על זכויות המיעוטים. הגנה על זכויות נובעת מתוך חינוך ומחוייבות לעקרונות דמוקרטיים, לא מתוך חקיקה.
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » כהנא חד"ש — Topsy.com · 2010-10-27 15:47:47‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Yair Mahalalel, Dotan Z. Harpak, or bareket, Dubi Kanengisser and others. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כהנא חד"ש http://bit.ly/9GJL7o [...] ‬

עומר · 2010-10-27 16:33:19

גם חוקי יסוד אפשר לשנות, כולל את חוק יסוד הכנסת (מפלגה תוכל להכריז על רצונה בביטול הסעיף הנ”ל בחוק, מבלי להכריז על שלילת ישראל כיהודית או דמוקרטית. ואח”כ הכל פתוח). אני לא רואה איך החוק הזה מגביל באופן מהותי את הדמוקרטיה (במדינות אחרות אפשר להבחר לראשות המבצעת עם כל אג'נדה שהיא, בלי שום מגבלות מהסוג הזה?).

באופן כללי, ברגע שהדמוקרטיה נופלת – כל צעד מקבל לגטימציה, כולל הפיכה אלימה. חוק מהסוג הזה, שמקשה על הפלת הדמוקרטיה (נעזוב את “היהודית” בצד), דווקא עקבי עם הרציונאל הכללי מאחורי השיטה, של יישוב סכסוכים באמצעות דיון ולא כוח.

חוץ מזה, הגנה על זכויות נובעת גם מתוך חינוך ומחוייבות, אבל גם מתוך חקיקה. ויותר מזה: לחקיקה יש השפעה על החינוך ומהחוייבות. וגם עם 80% מהציבור ירצה לפגוע בזכויות המיעוטים, עדיין חקיקה יכולה – וצריכה – לשמור על הזכויות שלהם.

נעמה · 2010-10-27 20:48:51

גם אני לא מסכימה עם הניתוח שלך את ההיבט הדמוקרטי בסעיף 7א', מכמה וכמה סיבות. אבל לעת עתה אסתפק בלהעיר להערתך לאליאב (אין כאן אפשרות להגיב לתגובות בסדר היררכי), שבה קבעת “כל חוקה אפשר לשנות”. זה לא מדויק. כי ישנן חוקות שיש בהם סעיפים מסוימים שאי אפשר לשנות בכלל. למשל, בחוקה הגרמנית (או ליתר דיוק חוק היסוד הגרמני) אי אפשר לתקן את הסעיף הראשון בדבר כבוד האדם. ואא”ט, גם את הסעיף שקובע את אופי משטרה של גרמניה: The Federal Republic of Germany is a democratic and social federal state

דובי · 2010-10-27 22:09:44

עומר – אפשר להגיע בדרכי עורמה לשלטון ואז לשנות את החוקה, אבל החוק עצמו קובע מגבלה בלתי דמוקרטית בעליל, לפיה הרצון לשנות את החוקה באופנים מסויימים הוא אסור (או לכל הפחות, אסור להצהיר עליו ולקדם אותו מבחינה ציבורית). למיטב ידיעתי, ואולי יתקנו אותי, אין מגבלה שכזו בשום מדינה דמוקרטית. אני לא חושב שחוק כזה מקשה על הפלת הדמוקרטיה. להפך – במקום לתעל את הדרישות האלה דרך הממסד הדמוקרטי עצמו (וכך גם לתת לנו התרעה טובה במקרה של סכנה לדמוקרטיה), הוא מדיר אותן ומדרבן את האוחזים בהן לפעול מחוץ למערכת. שוב, אני חושב שאם הדמוקרטיה שלך כל כך שבירה שאתה צריך למנוע מאנשים שחוצים להפיל אותה אפילו את זכות הדיבור, אם אתה לא מאמין שתוכל למנוע מרוב האנשים להתנגד לדמוקרטיה, אז הבעיה שלך הרבה יותר גדולה מאשר איזו מפלגה ספציפית.

נעמה – כמובן, הרי עקרון ה”דמוקרטיה המתגוננת” הועתק במודע מהמודל הגרמני. אבל הוא חריג ונובע מההיסטוריה הגרמנית (ומאותו ניתוח שגוי של הסיבות לנפילת ווימאר, לשיטתי). מעבר למקרה הזה, אין כמעט סעיפים שאסורים בשינוי בעולם הדמוקרטי, וכשיש הם אחד משניים – או סעיפים שאוסרים על הגבלת הזכות לייצוג (למשל, אוסרים שלילת זכות הצבעה, או, במקרה האמריקאי, איסור על הפיכת ייצוגה של מדינה כלשהי לשונה מייצוגן של המדינות האחרות בסנאט), או סעיפים שאוסרים החזרתו של שלטון אוטוקרטי כלשהו שקדם לדמוקרטיה (למשל, בצרפת אסור לבטל את הססטוס שלה כ”רפובליקה”, כלומר, אסור להחזיר את המלוכה) – שזה כבר קרוב יותר לחלק ה”דמוקרטית” של 7א. אבל כמעט בכל מקרה שסעיף כזה עמד למבחן, הוא כשל. אין שום דרך להגן, מבחינה דמוקרטית, על עקרון לפיו רוב מזדמן בנקודה מסויימת בזמן יכול להגביל באופן מוחלט את כל הדורות שיבואו אחריו. העובדה המצערת היא שאפילו לא צריך הפיכה כדי לשנות את זה.

עוז · 2010-10-27 22:16:31

איך מדינה יכולה להיות דמוקרטית אם הדמוס לא יכול לבטא את עצמו בחופשיות, ואיך לאום יכול להיות עצמאי אם אין דמוקרטיה? אתה אולי מאמין באזרחוקרטיה. בשלטון של אוסף שרירותי של אזרחים תחת המשטר הישראלי שאינם מהווים יישות פוליטית. אבל מי שנלחם על דמוקרטיה הוא הלאום היהודי. מה יהיה היחס בין הלאום הזה לבין מיעוטים לאומיים ואתניים שחיים במדינה שלו זה שאלה של א- מה הגישה הערכית והמוסרית של העם היהודי ב-בכמה כוח מחזיקים המיעוטים השונים כדי להגן על עצמם(רמז, יש להם גם גב).

לסיכום, נראה לי שיש בעיה עם הרבה ניתוחים שמתייחסים לאנשים בסכסוך כאוסף מבולבל של פרטים ומתעלמים מהיישויות הפוליטיות הגדולות מסך חלקיהן שפועלות כאן.

ערן · 2010-10-27 22:28:07

במודל שתי המדינות שמציעה חד”ש, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית-דמוקרטית.

דובי · 2010-10-28 00:55:28

ערן – אז למה הפלסטינים צריכים מדינה פלסטינית אם ליהודים לא מוצעת מדינה יהודית?

דובי · 2010-10-28 00:57:09

עוז – על בסיס מה החלטת שהדמוס מבוסס על קבוצה אתנית? הדמוקרטיה בכל מקום בעולם היא שלטון ציבור האזרחים. ומי שנלחם על הדמוקרטיה בישראל היום זה דווקא בעיקר ערבים ומיעוט קטן של שמאלנים.

שי · 2010-10-28 06:39:37

פרק 7א יש מתבסס על תיאור שנראה מגמתי ולא מדויק: מתקבל הרושם שעד שנות ה-80 ישראל (ההיא עם המשטר הצבאי והלאמת “וגאולת” הקרקעות וכו') הייתה יותר דמוקרטית ופחות יהודית, כאילו עם החוק של “יהודית ודמוקרטית” החל ה”ליאום” של המדינה. הרושם הזה אולי מתאים לטיעון של הפוסט, אבל למען הדיוק ההיסטורי כדאי להיזכר במגילת העצמאות:

— המבוססת על “קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית”, — “ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל”, — “ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל” — “אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. “

כמובן, זה שכך כתוב במגילה לא הופך אותו לצודק. אזרחי מדינה דמוקרטית רשאים לשנות את אופיה של המדינה ולבטל את “ליאומה”, אבל אם מה שקובע הוא רצונם של האזרחים – מדוע הם לא יכולים לשמור על ליאום המדינה, אם זה רצונם?

אתה קורא לביטול ה”ליאום” וזו קריאה לגיטימית, אבל בלהיטותך, נדמה שאתה שופך את התינוק עם המים: “המדינה היא דמוקרטית לא משום שדמוקרטיה היא ערך, אלא משום שמוסדות המדינה הם דמוקרטיים. אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד”.

איך קוראים לכשל הזה? האם שינוי אופיים הדמוקרטי של המוסדות הדמוקרטיים, יכול להימצא בתוך המשחק הדמוקרטי, בלי לפגום בו מיסודו?

.

עוז · 2010-10-28 06:46:21

על בסיס מה החלטת שהדמוקרטיה בכל מקום בעולם היא שלטון ציבור האזרחים? מה זה אומר בכלל? איך ציבור אזרחים מתמודד עם עמים שבאים לקחת לו את השלטון וסוחפים מתוכו אנשים? אם מי שנלחם על הדמוקרטיה בישראל היה ערבים והשמאל הקיצוני, היתה כאן “דמוקרטיה עממית” או במקרה היותר סביר אוטוקרטיה האשמית/עלווית/מצרית. מי שישבו בגולאגים ונהרגו באלפים ב48 בשביל דמוקרטיה זה היהודים.

שי · 2010-10-28 10:52:01

יש עוד משהו מטריד, בפרק “כהנא צדק” (מעבר לרמז שמי שהוא לא בל”ד הוא בהכרח כהנא): “אך ההצגה הזו מתעלמת מקיומו של מיעוט ערבי גדול שימשיך לחיות בישראל.”

במשפט הזה בא לידי ביטוי בילבול רווח בקרב ליברלים שמותחים את הערך הליברלי החשוב של “הגנה מפני עריצות הרוב” עד לקצה (האבסורד?) שבו אין רוב ומיעוט. כמובן, הדמוקרטיה הליברלית הטובה ביותר – “המדינה המעולה” – היא זו שבה שוררת הסכמה בין כל האזרחים בכל הנושאים החשובים, כך שלעולם לא יווצר בה רוב וממילא לא יהיה בה מיעוט (שלפחות מעצם מיעוטו הוא) מקופח. אבל “המדינה המעולה” הזו היא אוטופיה – אין דבר כזה.

למזלנו, בכל מדינה (במיוחד ליברלית) יש מיעוטים. הרי גם אם תקום בישראל מדינה יהודית (נוסח חד”ש) יהיה בה מיעוט יהודי גדול ומקופח משום שהוא מעוניין במדינת הלכה ולא יכול להזדהות עם מדינה יהודית חד”שית. כדי שלא יהיו מקופחים בכלל, צריך שלמדינה (וממילא לאזרחיה) לא יהיה כל אופי – וגם זה בלתי אפשרי.

אפילו לקנדה יש אופי ולכן יש בה מיעוטים (לפי השמועה הולכים וגדלים) שאינם מזדהים איתו. הם היו מעדיפים מדינה שיום המנוחה הרשמי בה הוא יום שישי או שבת ולא יום ראשון, שנשים יהלכו ברחובותיה בחיג'ב ולא במחשוף, ששפתה הרישמית תהיה יידיש או ערבית במקום אנגלית (שלא לדבר על מיעוט הקתולים הפרנקופונים שמבקשים פרישה), ושמערכת החינוך בה תקנה לתלמידיה ערכים אחרים מאלו הליברליים דווקא.

אם כך, כהנא צדק לא רק לגבי ישראל אלא לגבי כל מדינה ליברלית שיש בה מיעוטים. ובגלל שאין (ולא יכולה להיות) מדינה ליברלית שאין בה מיעוטים, כהנא הוא הפילוסוף הפוליטי האוניברסאלי של המאה.

העובדה שבישראל (על אופיה היהודי-ליברלי) ימשיכו לחיות מיעט ערבי גדול ומיעוט חרדי גדול ומיעוט אשכנזי גדול (שלא אוהב את שרית חדד ברדיו) ועוד כיו”ב מיעוטים גדולים וקטנים, היא דווקא ברכה לדמוקרטיה הליברלית, כל עוד זכויות הפרט של כולם לא נפגעות על ידי הרוב. וכל עוד זוכרים שאופיה של המדינה (נגיד השפה הרישמית, ימי המנוחה, מדיניות ההגירה וכו') איננה זכות פרט אלא זכות של רוב.

דניאל פידלמן · 2010-10-28 13:40:46

זה מוצלח, ומקפיץ את עצתי הנושנה. אם השמאל בארץ רוצה לשרוד ולשמור על הרלוונטיות שלו לקהל הבוחרים, הוא צריך ללמוד לדבר “יהודית”, בדיוק כמו שהימין יודע לדבר “דמוקרטית”. זה כנראה מצריך לייבא שיח אמריקאי מהסביבה התרבותית של “תיקון” ודומיו, אבל שיח אנטי-יהודי כמו של החבר של ג'ורג', לצורך העניין, אולי מלהיט את לבבות קוראיו, אך מוביל לבידוד מוחלט ולאבדן יכולת ההשפעה של מחנה זה.

פשוט יעל · 2010-10-28 18:23:12

התקרצצות לשונית קלה: עדאלה, ולא עדאללה. המלה הערבית היא عدالة, 'צדק', שבאה מהשורש ע.ד.ל; אין לה קשר לסיומת 'אללה' של שמות. תמיד קצת מעצבנת אותי טעות התעתיק הזו.

ארך אפיים · 2010-10-29 07:01:04

אולי ירים מישהו את הכפפה וידרוש מוועדת הבחירות המרכזית לפסול את כל המפלגות שהצביעו בעד 7א', מכיוון שהצבעתן מוכיחה בעליל שהן מתנגדות לדמוקרטיה? כדאי, יהיו צחוקים.

דרור · 2010-10-29 12:25:25

“אפשר להגדיר מדינה כמדינת לאום מסויים, אבל אי אפשר לשלול מהאוכלוסיה את הזכות לשנות את ההגדרה הזו אם יחפצו בכך.”

ציביונה היהודי של ישראל הוא לא עניין של השקפה,זה עובדה. כאשר הממשלה,הסמלים,הצבא,המשטרה ומנגננוני הגיור נמצאים בידי היהודים כל אמירה שפוסלת את הציביון היהודי היא בגדר הדחקה.

דודי · 2010-10-31 14:52:09

מעניין. לא הספקתי לעבור על הכל אבל בכ”ז אמהר ואגיב לפני שאשכח על נקודה אחת: שינוי השם מ”משרד הדתות” ל”משרד לשירותי דת” אינו מחייב דווקא הדגשה של אופייה היהודי של המדינה. “שירותי דת” ממש לא מחייבים שיהיה מדובר בדת אחת.

מעבר לענייני מילים, אני לא חושב ש”ישראל של התקופה הראשונה הקפידה להבהיר שאין ליהדות כדת מקום מיוחד בה.” – באיזה מובן? הסטטוס קוו, שימיו כימי המדינה וקצת יותר, בהחלט נותן מקום ליהדות כדת (או אם מתאמצים מאד, כתרבות) בחוקי המדינה ובסדריה. למשל בקביעת יום השבתון או החגים, או בכשרותם (הנדרשת בחוק) של מטבחים במגזר הציבורי ובצבא.

לא שומעים! » מיהודית אבל דמוקרטית ליהודית ואז דמוקרטית (תיקון זוטא) · 2010-11-02 19:47:59

[...] הטקסטים שקראתי היום הזכיר לי שנפלה טעות בפוסט שלי על ליאומה של מדינת ישראל. למרבה העניין, דווקא התיקון מחזק את התזה שלי עוד יותר. [...]

לא שומעים! » דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?) · 2011-07-19 16:33:10

[...] הצדיקו (בדיעבד) הורוביץ וליסק את התיקון לחוק יסוד: הכנסת שהתיר פסילת מפלגות השוללות לא רק את אופיה הדמוקרטי של [...]

אורי ברייטמן · 2012-04-29 14:24:40

הניתוח שלך, דובי, מאוד מאוד מנומס. המציאות הרבה יותר מרה וקשה: 1) ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה 2) ישראל לא יודעת להיות דמוקרטיה 3) אזרחי המדינה לא יודעים שהם לא חיים בדמוקרטיה

דמוקרטיה היא צורת משטר שאוסרת על צורות משטר אחרות. דמוקרטיה אוסרת על דיקטטורה, אוסרת על משטר צבאי, אוסרת על משטר של עבדים וקולוניאליזם, אוסרת על משטר של טרור ואלימות כנגד האזרחים. דמוקרטיה היא קשיחה במובן של “רק דמוקרטיה מותר כאן”.

לכן כמובן שמותר לפסול את ה”היהודית” כדי לשמור את על הדמוקרטית. מכיוון ש”יהודית” זו סתם סיסמה ל”בואו נהייה גזענים”, אז ברור שזה ראוי להיפסל. אף מדינה בעולם לא ראויה להיות פחות מדמוקרטית, וכך גם ישראל.

מכיוון שהכיבוש החריב את כל מוסדות השלטון בישראל, אחד אחרי השני, ולא נותרה טיפת דמוקרטיה באף מוסד ישראלי, אני לא רואה שום סיבה לניתוחים מנומסים.

כהנא איננו מחלה, הוא רק סימפטום ויש חשובים וגדולים ממנו.

הבעיה המרכזית של ישראל כיום היא שהיא חושבת שהיא נמצאת תחת איום קיומי, ולכן מתנהגת כמו מטורפת. זוהי תסמונת הקוזאק הנגזל.

רק התערבות בינלאומית (בבחינת “התערבות חיצונית”) וכפייה של דמוקרטיה, כולל ביטול הכיבוש ונסיגה חד-צדדית, יכולה לעזור לנו.

ארך אפיים · 2012-04-29 16:55:56

יש לך לינק להכרעה של וועדת הבחירות? חבל שהם לא הלכו עם זה לבג”ץ.

הפוסט הקודם: נפקדים נוכחים: על הטיות בחירה בחשיבה רציונלית

הפוסט הבא: בפוסט זה: תמונה של מוחמד

נפל דבר היום בישראל (ופלסטין). יאסר עבד רבו, מזכ”ל הוועד הפועל של אש”ף, הצהיר כי מבחינת הפלסטינים, אין להם בעיה להכיר בישראל כמדינה יהודית בתנאי ש”לא תכלול את אדמתנו וביתנו ובכלל זה מזרח ירושלים”, כלומר, בתנאי שתוקם מדינה פלסטינית בגבולות 67’. יוסי גורביץ רואה באמירה הזו מהלך טקטי מחוכם של הפלסטינים שלכאורה יחשפו את פרצופה של ממשלת ישראל, אבל הוא מתעלם מההשלכות ארוכות הטווח של הצהרה זו, שמהווה ניצחון חשוב של נתניהו.

חשוב לשים לב שהצהרתו של עבד רבו אינה מוגבלת בזמן – לא נאמר שאם ישראל תיסוג עכשיו מהשטחים במלואם, יסכימו הפלסטינים להכיר בה כמדינה יהודית, אלא שמדובר על הסכמה כללית: אם וכאשר תיסוג ישראל מכל השטחים הכבושים, היא תוכר על ידי העם הפלסטיני כמדינה יהודית.

לכאורה, כאשר מסתכלים על הטווח המיידי ודרך המשקפיים של “פרס יחלק את ירושלים”, נראה כאילו נתניהו הכניס עצמו למלכוד, ואולי זה נכון עבור נתניהו באופן ספציפי. אבל עבור מי שמתסכל על היום שאחרי הסדר עם הפלסטינים – אנשים כמו ליברמן מחד וציפי לבני מאידך, ואולי גם נתניהו עצמו – יש כאן הכרזה רבת משמעות שמנטרלת את אחד האיומים המרכזיים על הפרוייקט הציוני בעת האחרונה: התגברות כוחם של ערביי ישראל והמוביליזציה שלהם לקבלת זכויות קבוצתיות. יאסר עבד רבו, למעשה, הכריז שהם אינם מעניינים אותו, ומצטרף לליברמן וללבני (וגדי טאוב, ו”השמאל הלאומי” – לא מדובר כאן בגישה ימנית בהכרח) שאומרים לפלסטינים בישראל שאת הזכויות הקבוצתיות שלהם הם יכולים לקבל מעבר לגבול (ולצורך העניין, לא כל כך משנה אם הגבול יעבור ממערב או ממזרח לאום אל פאחם). הפלסטינים רוצים להיות עם ככל העמים, ולצורך זה הם מוכנים להגדיר מחדש את הטריטוריה שלהם ולהודיע לבני העם שנמצאים מחוץ לטריטוריה הזו שהם מוזמנים להצטרף אליהם, אבל מדינת הלאום החדשה שלהם אינה אחראית לגורלם. אני בטוח שלא תתקשו לחשוב את מי זה מזכיר לכם בצד שלנו.

תגובתו הקוצפת של ח”כ ג’מאל זחאלקה, לפיכך, אינה מפתיעה כלל. עבד רבו חותר תחת הפרוייקט שהובילה בל”ד והתפשט בכל רחבי המגזר הערבי (למעט הקבוצות האיסלאמיסטיות), לכינונה של ישראל כמדינה שיוויונית ודו-לאומית. אם דבריו של עבד רבו לא ידחו על ידי נציגי הרשות הפלסטינית, יסתמן כאן קו שבר חשוב בין שני חלקי העם הפלסטיני. בין כה וכה ערביי ישראל החלו בשנים האחרונות להעלות סימני שאלה באשר למחויבות רבת השנים שלהם לקידום פתרון שתי המדינות וסיוע לאחיהם בשטחים הכבושים, ולתהות האם המאבק הזה, כפי שמוסגר עד כה, אינו בעצם חותר תחת האינטרסים שלהם עצמם.

הימין רשם לעצמו היום הישג חשוב במלחמה עבור מדינה יהודית. השמאל, לעומת זאת, קיבל חיזוק לאשליה כאילו פתרון שתי המדינות יוביל לנורמליזציה של ישראל – כאילו אכן יווצר מצב של שתי מדינות לאום החיות זו לצד זו; כאילו ישראל יכולה להיות מדינה דמוקרטית ליברלית גם בלי לדאוג לזכויותיהם של הפלסטינים בתוכה. הנה – אפילו הפלסטינים אומרים.

כדאי לעקוב בתקופה הקרובה אחרי התגובות בשני הצדדים של העם הפלסטיני לאמירה הזו. ההתפתחויות הללו בהכרח תהיינה בעלות השפעה מכרעת על האפשרויות הפתוחות בפני ישראל להשגת הסדר שלום ולהסדרת יחסיה עם המיעוט הערבי בתוככה.

#דו-לאומיות #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #ליברמן #נתניהו #פוליטיקה #פלסטין #ציונות #ציפי לבני


תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » הליברמן הפלסטיני — Topsy.com · 2010-10-13 21:49:54‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha'altiel, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: הליברמן הפלסטיני http://bit.ly/baONnj [...] ‬

הפלסטינים כבר הכירו במדינה יהודית | עונת הברווזים · 2010-10-13 22:29:13

[...] בניגוד לטענות שונות שנשמעו בעקבות הכרזתו של יאסר עבד רבו על נכונות של [...]

גיל פרוינד · 2010-10-14 07:08:26

נפלא. עכשיו שנקבל את ההכרה של הפלסטינאים לקיום המדינה היהודית נותר רק לאמץ את חוקי נירנבג כבסיס לחוק השבות...

דניאל ר · 2010-10-14 07:24:04

“פלסטינים רוצים להיות עם ככל העמים, ולצורך זה הם מוכנים להגדיר מחדש את הטריטוריה שלהם ולהודיע לבני העם שנמצאים מחוץ לטריטוריה הזו שהם מוזמנים להצטרף אליהם, אבל מדינת הלאום החדשה שלהם אינה אחראית לגורלם. אני בטוח שלא תתקשו לחשוב את מי זה מזכיר לכם בצד שלנו.”

יותר מהכל זה מזכיר לי את הקמת מדינת היהודים. תחליף פלסטינים ביהודים, ואתה מקבל כמעט בדיוק את התפקיד של ישראל עבור יהדות העולם.

יאיר · 2010-10-15 12:31:56

נדמה שהנוסחה המתגבשת בקרב מנהלי המו”מ הפלסטינים היא – כעומק הנסיגה, כך עומק הויתורים בנושאים אחרים. דהיינו, נסיגה פחות או יותר מלאה לקווי 67 יכולה לא רק להביא להכרה ב”יהדותה” של ישראל אלא גם בפועל להוריד את שאלת יישוב פליטים בישראל מסדר היום (והרי הדברים כרוכים זה בזה). לא ברור מה הסיכוי של נוסחה כזאת להתקבל על דעת הציבור בגדה, שלא לדבר בעזה. ומאד מאד לא סביר שהדילמה תוצג בפניהם באופן מעשי – הרי אין סיכוי שישראל תסכים לחזרה לגבולות 67. הדברים מעידים על הייאוש בו שרויה ההנהגה הפלסטינית ועל דבקותה (בינתיים) בנוסחת שתי המדינות גם במחיר ויתורים משמעותיים שנחשבו בלתי אפשריים לפני כמה שנים בלבד. נדמה שאנחנו מתקרבים לרגע של אמת – בין נסיון לניסוח הסדר (לא סביר, ולא ברור אם הוא “יעבור”) להתרסקות המו”מ והרשות.
‪

איתמר · 2010-10-16 10:49:39

עבד רבו מכחיש את הדברים שיוחסו לו: http://maannews.net/he/index.php?opr=ShowDetails&ID=15450 ‬

יוני · 2010-10-20 07:43:50

אני לא מבין למה הכרה פלסטינית במדינת ישראל כמדינת הבית של העם היהודי שווה “לא לדאוג לזכויות של הפלשתינים בתוכה”.

“מדינה יהודית” מבחינתי אינה תיאוקרטיה, אלא שם קוד ל”בית הלאומי של העם היהודי”. אני לא מבין למה מדינה כזו, שאמנם מאפשרת “שיבה” של יהודים אליה אך לא של בני עמים אחרים (עבורם יש הליך “הגירה”), לא יכולה להיות שיוויונית לכל אזרחיה.

הפוסט הקודם: גוד סייב ת'ה יהודית ודמוקרטית

הפוסט הבא: נפקדים נוכחים: על הטיות בחירה בחשיבה רציונלית

אני רוצה להודות לאריה עמיחי ששלח אותי, לראשונה, לקרוא את הטקסט המלא של נאום ליברמן באו”ם. קודם לקריאת הדברים שמעתי עליהם רק מכלים שניים שונים, וחשבתי שהבנתי פחות או יותר מה הוא אמר. אבל קריאה של הטקסט המלא בקונטקסט הנכון הוכיחה לי שטעיתי. גם זו תזכורת חשובה.

במאמר שכתבתי בשנה שעברה (ועושה את דרכו האיטית בצינורות האקדמיים לקראת מה שיום אחד אני מקווה שיהפוך לפרסום) חילקתי את הטיעונים למען מדינה דו-לאומית לשלושה סוגים: אלו שטוענים שמדינה דו-לאומית היא בלתי-נמנעת, אלו שטוענים שהיא רצויה 1 ואלו שטוענים שהיא בלתי נסבלת. הסוג האחרון, כמובן, דורש הסבר. אלו שטוענים למען מדינה דו-לאומית כי הם חושבים שהיא בלתי נסבלת למעשה רוצים בפתרון שתי המדינות, אבל הם מאמינים שהדרך היחידה להגיע למטרה הזו היא על-ידי הפחדתם של היהודים בישראל, והדבר המפחיד ביותר עבור יהודי ישראלי הוא המדינה הדו-לאומית. ואכן, האיום במדינה דו-לאומית הוא הצלחה אדירה, ויותר ויותר אנשי שמאל ומרכז מנפנפים באיום הזה כדי לדחוק את הממשלה לויתורים.

כדוגמא אקראית לשימוש הכמעט אגבי שנעשה באיום הזה אפשר להביא את הפוסט האחרון של שלום בוגוסלבסקי:

תיק 1967 עוד לא נפתח מחדש. השלכות המלחמה אמנם מעולם לא היו חיות יותר בדיון הציבורי, אבל גם הם יצאו מגבולות השמאל לכלל הציבור רק ב-1987, ורק בשנה האחרונה הדיבור עליהן הגיע, סוף סוף, לעיקר: בחירה הכרחית בין שתי מדינות לאומיות למדינה אחת דו לאומית.
אבל האמת היא שהצבת הברירה העומדת בפני ישראל כבחירה בין שתי מדינות לאום למדינה דו-לאומית אחת היא ברירה שקרית. או, בכל אופן, לא זו הברירה שמציע המרכז-שמאל של ישראל. ליברמן הציב את המראה הזו מול תומכי פתרון שתי המדינות, והעברת הדיון לפסים של כן-או-לא לפטר את ליברמן היא הדרך של השמאל להתחמק מהבעיה. ההצעה של ליברמן היא היחידה שמציעה שתי מדינות לאום במסגרת כזו שתאפשר לישראל להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. אצל כל השאר אופיה של ישראל כאתנוקרטיה כבר הוסכם, ועכשיו רק מתמקחים על המחיר. או, אם לפרט את הנמשל: הדיון הוא על מה גודלו המקסימלי של מיעוט שאפשר לדכא אותו בצורה לגיטימית.

“רוב יהודי” הוא ביטוי המפתח, וסביבו נסוב הדיון. האם אפשר לקיים רוב יהודי בישראל או לא. ויש לזכור: למעט קבוצה מאוד קטנה בשולי השמאל הראדיקלי, קבוצה עליה אני נמנה, הדיון הזה הוא נחלתו של כלל הציבור היהודי בישראל, כולל תומכי המדינה הדו-לאומית מימין ומשמאל שנסמכים על המשך קיומו של רוב יהודי במדינה המשותפת (או, לחלופין, על ההנחה שאפשר לדכא שאיפות לאומיות אפילו של “מיעוט” בן יותר מחמישים אחוז) כבסיס להתכנותה של מדינה כזו. הנחת היסוד היא תמיד אותה “מסקנת השואה” – שאם היהודים לא ישלטו באופן בלעדי בגורלם של היהודים, הגורל הזה יהיה מר. ומה שמבטיח שליטה שכזו הוא רוב יהודי במדינת ישראל, באיזה גבולות שלא יהיו.

הימין הליברמני (ואני מרשה לעצמי להניח שגם נתניהו נמצא באותו ימין) מוצא עצמו פתאום דחוק בין שתי אלטרנטיבות עם אותה תוצאה בדיוק, מבחינתו: השארת מדינת ישראל עם מיעוט, קטן או גדול, של ערבים. טיעון הנגד שלהם מוצג בצורת השאלה שהעמיד אבי טרנגו (“עיתונאי”) בטמקא:

האם נבון יהיה להתעלם מהאפשרות שערביי ישראל יהוו מיעוט משמעותי התובע את זכויותיו הלאומיות והתרבותיות? 2
הימין הליברמני הוא הוא ממשיך דרכו האמיתי של בן-גוריון. צודק יוסי גורביץ כשהוא כותב שליברמן “רוצה להשלים את הטיהור האתני שלא בוצע ב-1948” – הוא רוצה מדינת לאום יהודית, כמו הציונות המדינית שהקימה את מדינת ישראל ונתקעה, ולא שהיא לא ניסתה להמנע מכך, עם מיעוט משמעותי של בני לאום אחר בקרבה. אבל השמאל-מרכז בישראל אינו מוכן לפתרון אמיתי של שתי מדינות לשני עמים – הפלסטינים אזרחי ישראל, על פי הפתרון של השמאל, ישארו בגבולות ישראל. ומה אז? האם בגלל שהם מיעוט של 20 אחוז ולא 45 אחוז יהיה בסדר להמשיך לדכא אותם ולשלול מהם זכויות? האם בגלל שתהיה להם מדינת לאום מעבר לגבול נוכל להגיד להם שאין להם שום זכויות תרבותיות פה וישראל תוכל להפוך לאתנוקרטיה במלוא מובן המילה?

כי החלופה היחידה במסגרת הפתרון שמציע השמאל-מרכז היא פתרון של שתי מדינות: מדינה פלסטינית, ומדינה דו-לאומית. שכן, יש לזכור, הפלסטינים אזרחי ישראל אמנם רוצים להשאר אזרחי ישראל ולא להפוך לאזרחי מדינה פלסטינית נחשלת ובלתי-יציבה, אבל הם אינם רוצים, ובין כה אינם יכולים, להפוך לבני הלאום של מדינת ישראל, הוא הלאום היהודי. הדרך היחידה להפוך את ישראל למדינת לאום דמוקרטית היא על-ידי הפיכתה למדינת הלאום הישראלי – לאום שיכלול הן את היהודים והן את הפלסטינים בישראל. ואם אפשר לקיים מדינה כזו, למה לעזאזל צריך מדינה פלסטינית? ושוב הטיעון הימני חוזר ועולה: אלו שדורשים זכות להגדרה עצמית לפלסטינים שוללים אותה מהיהודים.

הפתרון ההגון וההוגן היחיד הוא זה שאומר שהגדרה עצמית אינה חייבת להתבצע במדינה בריבונות בלעדית של הלאום שמגדיר את עצמו, אלא יכולה להתקיים גם במסגרת משותפת עם לאומים אחרים, ובתנאי שכל אחד מהלאומים מקבל הגנות מסויימות.

אינני בטוח אם ליברמן רוצה באמת ובתמים בהקמת מדינה פלסטינית אחרי חילופי אזרחים, או שהוא מעדיף את הסטטוס קוו. בכל מקרה, מה שהוא מצליח לעשות זה להראות שהברירה כפי שמציג אותה המרכז-שמאל כיום היא פיקטיבית. היא אינה ברירה כלל, פרט, אולי, מנקודת מבטם של הפלסטינים בשטחים. אם אנחנו מוכנים לדכא מיעוט, גודלו של המיעוט הזה לא צריך לשנות לנו. אם איננו מוכנים לדכא מיעוט – גם אז גודלו לא צריך לשנות כלל. הברירה אינה בין מדינה פלסטינית ללא מדינה פלסטינית. בסופו של דבר, המדינה הפלסטינית היא שולית לדיון. הברירה חייבת להיות בין מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, לבין מדינת ישראל כמדינה ששייכת באופן שיוויוני לשני הלאומים שחיים בה.

באופן אירוני, אולי, הפתרון של ליברמן והפתרון שלי (ושל אחרים כמוני) כולל נקודת דמיון משמעותית בנוגע לתחילתו של התהליך: בתקופה לא קצרה של בניית אמון בין שני העמים. אצל ליברמן התקופה הזו מתאפיינת בהפרדה מקסימלית, שתאפשר לשנאות הישנות לדעוך. אצלי התקופה הזו מתאפיינת דווקא בהגברת המגע באופן שייצור תלות הדדית ותייצר יותר סיטואציות של מגע חיובי בין בני שני הלאומים. בשאלה הזו צריך הדיון הציבורי בישראל להתמקד: איתם, או בלעדיהם?

#דו-לאומיות #דמוקרטיה #ליברמן #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


הערות שוליים

  1. שני הטיעונים, כמובן, אינם סותרים. ↩
  2. יש כל כך הרבה דברים אדיוטיים בטקסט הזה - למשל מתן הדוגמא של חנין זועבי כהוכחה לאיסלאמיזציה של ערביי ישראל. מה שהוא רצה להדגים זו הפלסטיניזציה של ערביי ישראל. אבל עבור מי שרגיל לראות בדת ולאום כאותו דבר, לא מדובר בטעות מפתיעה יותר מדי. יש לציין שהוא חוזר על אותה טעות בדיוק מאוחר יותר בטור, כשהוא משווה בין רצונו של היהודי האמריקאי במימוש "שאיפותיו הדתיות-תרבותיות" לבין רצונו של הפלסטיני אזרח ישראל בזכויות "לאומיות-דתיות". ↩

תגובות

אריה · 2010-10-03 02:07:53

ראיתי ברכה בעמלי. תודה על פוסט מרתק. לרבים יהיה קשה עם ההכרזה שליברמן הוא ממשיכו של בן-גוריון, אבל כל הכבוד על האומץ. השמאל הלאומי בטוח יתנגד לניתוח הזה, אני תוהה אם “אם תרצו” יהיו מוכנים לחתום על הרצף שאתה משרטט.

בזכות הפוסט הבנתי לראשונה איפה הכשל המרכזי של מהלכי האימים (הסוג השלישי): אם בעיניהם מדינה דו-לאומית היא חזון בלהות שבו ערבים יכולים להשפיע משמעותית על יחסי-הכוחות בפרלמנט ועל חוקי המדינה (וכל עוד הם אינם יכולים, אפשר להתעלם מהם ולומר שזו מדינה יהודית), הרי לא נכון לקרוא לסיוט שהם משרטטים מדינה דו-לאומית, אלא מדינה פלסטינית, ממש כשם שמדינה שלא מאפשרת למיעוט הפלסטיני שבה ביטוי הולם ושוויון זכויות היא מדינה יהודית.

דותן · 2010-10-03 02:08:02

אני לא חושב שליברמן באמת מעוניין בשתי מדינות. אני חושב שהוא מציג את האלטרנטיבה שלו כהתרסה מול אלו שרוצים הפרדה על־בסיס הקו הירוק, רק לשם התרסה, לא בשביל באמת לקדם את הפתרון הזה. הוא יותר דמגוג מאידאולוג.

ולעניין עצמו: בפתרון של שתי מדינות, למה מדינת ישראל, לאחר שתסיים את הכיבוש הצבאי על מיליוני פלסטינים בגדה ובעזה, לא יכולה להתקיים כמדינת כל אזרחיה? כל אזרחיה זה לא דו־לאומית. הלאום יכול להיות, כדברייך, “ישראלי”, ולא להיות מוגדר כיהודי, למשל, על־ידי ביטול חוק השבות, והשוואת החובות והזכויות של כל אזרחי המדינה, ללא הבדלי דת. זה לא פתרון מתקבל על הדעת?

מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף · 2010-10-03 02:11:25

[...] רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות – דובי קננגיסר (אוקטובר 2010) [...]
‪

Tweets that mention לא שומעים! » רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות — Topsy.com · 2010-10-03 02:51:37

[...] This post was mentioned on Twitter by Aryeh, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות http://bit.ly/bzYc0w [...] ‬

דובי · 2010-10-03 04:53:35

דותן – לשאלתך, כי אז עולה מאליה השאלה למה לפלסטינים יש מדינה נפרדת משלהם. למה לא לספח את השטחים, לתת לכולם זכויות זהות וזהו? בניסוח של הימין – למה רק ליהודים לא מגיעה מדינת לאום משלהם?

נמרוד אבישר · 2010-10-03 05:40:23

אני לא מבין, אז אתה בטח תסביר לי. למה כמעט בכל מדינת לאום יכולים להיות מיעוטים, ואפילו מיעוטים גדולים מאוד במספרם, וזה בסדר והן עדיין מדינת לאום, אבל ישראל – או שתהיינה שתי מדינות שהן טהורות מבחינה אתנית, או ש”זה לא מדינה יהודית”? למה מיעוט פלסטיני בתוך תחומי המדינה היהודית חייב בהגדרה לסבול מ”דיכוי”, באותו האופן שמיעוט אוסטרי באיטליה או מיעוט טורקי בגרמניה לא חייב?

נחום שי · 2010-10-03 07:53:58

ליברמן מנסה להציג עצמו כאידיאליסט פרגמאטי. על פניו הפתרונות שהוא מציג יכולים, במידה רבה, לפתור חלק ניכר מהבעיות של מדינת ישראל בכל הקשור להיבטים של דמוקרטיה ושיוויון זכויות, ועדיין לשמור על ציביוננו הלאומי כמדינה יהודית דמוקרטית. אולם לא נראה לי שבעידננו אנו ניתן לגרום לאוכלוסיות לשנות לאום (לפחות ליברמן ירד מרעיון הטרנספר) בכפייה, מבלי שהמדינה היוזמת תחטוף נחשול אדיר של מחאה בינלאומית, שיטרפד כל ביצוע מעשי של רעיון שכזה. אחד הפתרונות האפשריים לנטרול מעשי של בעיית המיעוטים משוללי זכויות במדינה המגדירה עצמה כמדינה של הלאום היהודי ודמוקרטית, היא ליצור באופן מעשי רוב מוחץ של יהודים במדינת ישראל ומתן זכויות (וחובות) מלאות למיעוט הערבי. באופן כזה ההגדרה של מדינה יהודית דמוקרטית תתקיים ללא סתירה פנימית. וכיצד ניתן להשיג רוב מוחץ של יהודים – פשוט לעשות מבצעי עלייה מסיביים של יהודים מכל התפוצות – כולל, ובמיוחד, מפזורות רחוקות ונידחות של כאלה הטוענים שהם צאצי עשרת השבטים – לא נורא, נעשה סוף-סוף סולחה בין ממלכת יהודה לממלכת ישראל. את מי שרק נותר לשכנע זה את הגורמים הדתיים במדינה, שיסכימו לקבל את יהדותם של פזורות עשרת השבטים. טוב, גם זה כבר נראה לי לא פשוט.

א.ה. · 2010-10-03 08:48:17

נמרוד כבר עלה על נקודת הכשל המרכזית של הפוסט.

” אם אנחנו מוכנים לדכא מיעוט, גודלו של המיעוט הזה לא צריך לשנות לנו. אם איננו מוכנים לדכא מיעוט – גם אז גודלו לא צריך לשנות כלל. “

זה קשקוש. יש הבדל עצום בין דיכוי אנשים תחת שלטון צבאי ללא זכויות אזרח, לבין אנשים שהם אזרחי המדינה שהם גרים בה, חופשיים לנוע בתוכה, לעבוד, להצביע, וכו' (גם אם יש בעיות של אפליה מוסדית שבהחלט צריך לטפל בהן, ולמעשה יקל לטפל בהן ברמה הפולטית ברגע שיגמר הסכסוך הלאומי עם השכנים).

ישראל שיש בתוכה מיעוט לאומי של 20% (נגיד) שנהנה מזכויות אזרח היא ישראל עם רוב יהודי מוצק וגם מדינה דמוקרטית. בדיוק כמו שאיטליה (לדוגמא) היא מדינה עם רוב נוצרי מוצק (וכתוצאה מכך עם ציביון נוצרי בבתי הספר, בחגים הלאומיים, וכו') גם אם גרים בה מוסלמים.

יאיר · 2010-10-03 09:09:53

אני חושב שההערה הראשונה של דותן נכונה. למעשה יש מעטים בארץ שמוכנים לחשוב באמת במונחים של שתי מדינות שמעמדן שווה. כאן אני חב תודה לאריה שהצביע פעמים רבות על כך שה”מדינה הפלסטינית” כפי שהיא מצטיירת בהסכמי ז'נווה ויוזמות אחרות לא תהנה מריבונות של ממש. החל מעניין הפירוז דרך שלל התחייבויות כלפי ישראל לאפשר תנועת ישראלים בשטחה, וכלה במציאות כפי שאנו מכירים אותה מעידן אוסלו. לכן ליברמן – כמו רוב הישראלים – אינו מעוניין בשתי מדינות. הוא מעוניין בהפרדה על בסיס אתני. רק שהזרם המרכזי הישראלי יודע שצריך לעטוף את זה בנייר עטיפה קצת יותר עדכני ומבריק.

לגבי ישראל כמדינת הישראלים, לצד פלסטין: אני חושב שאולי זה היה אפשרי לחשוב במונחים כאלה בשנות השמונים. אנטון שמאס חשב כך, התבטא בצורה ברורה, וקיבל תשובות ברורות גם מא.ב.יהושע ואחרים שזו מדינה יהודית ושישלים עם זה או שיעבור מזרחה. נדמה לי שגם אז זה היה נאיבי אבל מה שברור שאת עשרים השנים האחרונות אי אפשר למחוק.

הערה אחרונה: אשמח לשמוע את התשובה של דובי לנמרוד אבישר. הרי העניין עומד במרכז תעשיית המאמרים של “מציל”ה” בהארץ (גביזון, אבינרי, יעקובסון וכולי). יש לי תשובות משלי אבל נדמה לי דובי שאתה מכיר לעומק את הפרטים מבחינת השוואות למשטרים אחרים (אתנוקרטים יותר ופחות).

מרמיט · 2010-10-03 09:21:08

@א.ה.

איך שאני רואה את זה, לפחות, דמוקרטיה שתלויה בדמוגרפיה היא דמוקרטיה על תנאי, ולכן לא באמת דמוקרטיה.

פוסט מצוין, דובי. תיארת בדיוק את הכשלים שגם אני רואה בחזון שתי המדינות.

יובל · 2010-10-03 10:39:33

למיטב הבנתי, אפשר לדבר על שני מודלים (בגדול) של מיעוטים בתוך חברה לאומית:

הראשון הוא מיעוט של מהגרים: כדוגמת האיטלקים והאירים בארה”ב בסוף המאה ה-19 (או המקסיקנים שם כיום), ההודים באנגליה וכיוצא בזאת. מיעוטים אלו אינם מחפשים או דורשים זכויות קולקטיביות, והשאיפה שלהם היא להשתלב בלאומיות הקיימת, תוך שמירה על מסורות ותרבויות מסוימות. אבל השמירה הזו מתבצעת הרמה האישית והקהילתית. הם לא דורשים מערכת חינוך שתלמד אותם בשפתם, אלא ההפך – הם רוצים שדורות ההמשך שלהם יהיו אמריקים (ממוצא איטלקי) או בריטים (ממוצא הודי). כאשר הם שולחים נציגים לפרלמנט זה בתוך מפלגות קיימות, והפרלמנט הוא הפרלמנט הכללי.

השני הוא מיעוט גדול ומובחן בעל זהות תרבותית-לאומית: לדוגמה הקטלונים בספרד, דוברי הצרפתית בקנדה, או המיעוטים המרכיבים את שוויץ או בלגיה. במדינות כאלו יש רכיב פדרטיבי חזק, שמאפשר למיעוטים הללו (שלרוב גם מרוכזים ברובם באזורים גאוגרפיים מובחנים) לנהל אוטונומיה רחבה. הקטלונים לא מבקשים להשתלב בחברה הספרדית, אלא מחנכים את ילדיהם בקטלאנית ושולחים נציגים לפלרמנט שהוא רק שלהם (בנוסף לפרלמנט המרכזי) וכן הלאה.

הפלסטינים בישראל לא שייכים לסוג הראשון: הם לא רואים עצמם בתור מהגרים שעזבו את מדינת הלאום שלהם מאחור ובאו להשתלב בתוך חברה חדשה (תוך השפעה עליה, כמובן), אלא כילידים המקוריים כאן שזכותם לזהות קולקטיבית לא נופלת מזכותם של היהודים – ובצדק, לדעתי. הפלסטינים בישראל גם לא יקבלו לעולם מישראל ה-“יהודית ודמוקרטית” את האוטונומיה השניה (זו בדיוק המדינה הדו-לאומית עליה אנחנו מדברים כאן).

עבגד יבאור · 2010-10-03 12:18:55

מעניין, רצת כל כך הרבה שמאלה עד שפגשת את ליברמן.

שי · 2010-10-03 15:40:50

דובי, כדי שהעמדה שלך תהיה מובנת (וקוהרנטית), צריך להבהיר מספר נקודות שהולכות לאיבוד במלל. בין היתר אלו:

  1. במישור התיאורטי, דרוש מענה דחוף לשאלה של נמרוד אבישר, כך שנבין אם אתה דורש ביטול כללי ומידי של מדינות הלאום (האתנו-תרבותי) או שהתיאוריה שלך מוגבלת רק למדינת ישראל. האם לרוב הגרמנים, למשל, מותר לקבוע למי הם מעניקים אזרחות בארצם יותר מאשר לרוב הישראלים מותר להחליט את מי הם מעוניינים לקבל כאזרח במדינתם? האם הגבולות הקנדיים פתוחים לכל דיכפין או שאזרחי קנדה הם אלו שרשאים לקבוע את הקריטריונים להתאזרחות בארצם, כך שלפחות תרבותם הפוליטית תשמר ביציבות?

  2. במישור המעשי, צריך להבין את הפסקה האחרונה שלך, בקשר לתקופת המעבר ה”לא קצרה”: אצלך “התקופה הזו מתאפיינת דווקא בהגברת המגע”. אם הדברים היו בידך, איזו חוקה תכונן מחר בבוקר במדינת ישראל הדו-לאומית? בפרט צריך להבין אם הלאום היהודי יאבד את הרוב שבידיו, לפני שיבנה אמון (לפחות כמו זה שבין הפרנקופונים לאנגלופונים בקנדה) בין שני הלאומים, או שקודם יבנה אמון ורק אחר כך יפתחו הגבולות ללא יהודים?

  3. כפי שכבר טענתי כאן, מה שמפחיד את היהודים בישראל איננו (דווקא) שואה נוספת, אלא אובדן (מוחלט) של הדמוקרטיה. אז כדי להציג תיאוריה שלמה, עליך להסביר מדוע אתה חושב שכאשר היהודים יאבדו את הרוב בישראל, זו תשאר מדינה דמוקרטית ולא מדינת איסלמית או אוטוריטרית. במילים אחרות, אם יעבירו לקנדה 50 מיליון מצרים, סורים או פלסטינים, האם יש יסוד להנחה שקנדה תשאר דמוקרטית? ואם התשובה שלילית, אז האם זה לא נימוק מספיק לכך שהקנדים יסרבו לקלוט 50 מליון מצרים, סורים ופלסטינים בשנה-שנתיים הבאות? וחזרה לסעיף אחד, מדוע מה שנכון לקנדה לא נכון לישראל, בעניין זה?

אליאב · 2010-10-03 21:33:55

אני מסכים עם ההערה של נמרוד. הטענה כאילו פתרון של שתי מדינות לאום מחייב בהכרח את דיכויים של אזרחי ישראל הערבים לוקה בכשל חריף. ייתכן שיהיה מי שיענה שהיום הערבים סובלים מהפליה קשה בשל ההגדרה הלאומית של המדינה – אבל זה לא כורח המציאות, ובוודאי שאין כאן איזושהו עניין לוגי בלתי פתיר. כמובן שההבדל בין ישראל לבין מדינות מערב אירופה, בכל הקשור למיעוטים, היא שאצלנו המדינה באה אל המיעוטים ולא ההיפך, אבל לעניין זה יש לכל היותר השפעה על הנרטיבים הלאומיים המתנגשים, ולאו דווקא על קיומה של הפליה בפועל (ואני לא טוען כמובן שאין בישראל הפליה, רק שהדברים לא בהכרח נובעים האחד מהשני). התחושה שלי היא שהטענה בדבר הדיכוי האוטומטי שנובע מההגדרה הלאומית של ישראל הוא טיעון שבדרך כלל לוקה בחוסר תום לב (ולא אצלך כמובן). זהו טיעון שפעמים רבות מטרתו היא לקדם את הנרטיב הפלסטיני הלאומני לא פחות מזה הישראלי, ולאו דווקא לקדם זכויות במובן האמיתי שלהן.

יוחאי · 2010-10-03 22:15:17

לכאורה, יובל ענה על שאלתו של נמרוד. כי הקושי שהעלה נמרוד הוא אמיתי.

(יש בישראל גם מיעוט פיני (אתמול פגשתי חמישה, נשבע לכם) אבל אף אחד לא יטען שאנחנו מדכאים אותו כי אין לו שאיפות לאומיות.)

ברם, אם למיעוט הפלסטיני במדינה-שתהיה-יהודית יש שאיפות לאומיות, אז אפשר במסגרת הסכם לתת להם לממש את השאיפות האלה. זה נקרא המדינה-שתהיה-פלסטינית. בדיוק חזון שתי המדינות.

נראה לי מצחיק לטעון מצד אחד שיש מיעוט גדול שאנו מדכאים את השאיפות הלאומיות שלו, כשהתכנית מדברת על הקמת מדינת לאום בדיוק ללאום הזה. הבעיה עם הטיעון שלי הוא שערביי ישראל ייאלצו לבחור בין להשאר ולוותר על שאיפותיהם הלאומיות לבין לעבור. זה כמעט חוק ה”אין נאמנות אין אזרחות”. אבל אפשר לחשוב על פתרונות ביניים, נגיד שניתן להשאר בשטח המדינה-שתהיה-יהודיית אבל להיות אזרח פלסטין, ולהפך.

ש.ב · 2010-10-04 11:38:08

דובי:

אני מבין שאתה טוען שמדינה יהודית ודמוקרטית היא דבר שאיננו מעשי. אולי. אבל היות שלא בטוח, באותה מידה, שמדינה דו-לאומית שבה אף אחד לא מדכא אף אחד אחר היא דבר מעשי, אז הציטוט שלי נכון. הבחירה היא בין שתי מדינות למדינה אחת, וסיכויי הצלחתן של היומרות לגבי אופיין של המדינות או המדינה הנ”ל היא שאלה נפרדת.

יאיר · 2010-10-04 20:37:27

אני עדיין מחכה לבעל הבלוג שיגיב, כי לדעתי שליטתו בפרטים גדולה בהרבה משלי, אבל בכל זאת אגיד משהו.

היה זה חוקר הלאומיות ופליט “ברית שלום” הנס קוהן שהבדיל בין לאומיות אזרחית ללאומיות אתנית. לאומיות אזרחית, בסגנון מערב אירופה וארצות הברית, יכולה להכיל בתוכה מיעוטים והגדרות אתניות. לאומיות אתנית, בסגנון מזרח אירופה (ורוב התנועה הציונית) אינה סובלנית למיעוטים ואינה מעוניינת להכיל אותם בתוכה. הטיפולוגיה הזו ודאי פשטנית וחוטאת באידאליזציה מסוימת. ועדיין, ברי שזהויות לאומיות מסוימות מכילות תת-זהויות בקלות רבה וחלקן בקושי רב ולפעמים בכלל לא.

ישראל היא דוגמה טובה לסוג השני. כמדינת לאום יהודית היא פשוט אינה מעוניינת לפרוש את כנפי הזהות שלה על המיעוט הפלסטיני, גם אם היה רוצה – אין נתיב לאינגטרציה. נדמה לי שמבחינה זו היא די ייחודית. (הערה: כל ההשוואות שלי מתייחסות למדינות המפותחות, דהיינו מועדון ה- OECD. אני לא רואה טעם למשל לציין שבכווית המצב יותר גרוע). אם ניקח את מקרה המיעוט דובר הגרמנית בטירול שבאיטליה: אם מישהו בחבל טירול יגיד “אני איטלקי”, לא נראה לי שיגידו לו ברומא: היית מת, תשכח מזה. להפך.

כמובן, גם כאשר המדינה מציעה אפשרות אינטגרציה בלאום, ולפעמים כופה אותה בכוח, זה לא בהכרח מרנין.

שנית, במדינות מפותחות שבהן יש מיעוט לאומי נבדל, הוא כמעט תמיד זוכה לאוטונומיה תרבותית משמעותית. המקום היחיד ב- OECD שבו זה לא קורה זה תורכיה והמיעוט הכורדי. יש מיעוטים הונגרים גדולים בסלובקיה וברומניה, והיה ברור לחלוטין שחלק מתהליך ההצטרפות לאיחוד זה לתת להם אוטונומיה. אדגיש: לא לשרטט מחדש גבולות לפי קריטריונים אתנים, לא להגיד: רוצים הגדרה לאומית תעברו להונגריה – אלא לתת להם אוטונומיה פוליטית ותרבותית. ברומניה זה כנראה עבד טוב יותר מאשר בסלובקיה.

שלישית – וכאן אני חולק על דובי – אני חושב שמספרים כן משנים. מיעוט של 20 אחוזים הוא מיעוט ענק. כל הדוגמאות שמביאים בדרך כלל לא מתקרבות לזה. (המיעוט בטירול הוא פחות מאחוז. הונגרים בסלובקיה יש 10 אחוז, וברומניה זה עוד פחות. וכולי, וכולי, וכולי). שוב, תורכיה היא בערך המקבילה היחידה למדינה שיש בה מיעוט לאומי משמעותי שאינו זוכה להכרה. ויש גם הקבלות מסוימות למיעוט הרוסי באסטוניה ובלטביה.

השורה התחתונה היא שישראל היא המדינה היחידה מבין המדינות המפותחות למעט תורכיה, שבה יש מיעוט לאומי גדול מאד שאינו נהנה מאוטונומיה, ושאין מאפשרים לו להשתלב בזהות הדומיננטית, ושמופלה לרעה בצורה מהותית פחות או יותר בכל קריטריון שלא מסתכלים עליו.

נדב פרץ · 2010-10-04 21:15:23

דובי: אתה מפספס את עיקר הטיעון של השמאל הציוני. הטענה היא שהאפלייה של הערבים לא נובעת מהאופי היהודי של המדינה, אלא מהסכסוך. וברגע שהסכסוך יגמר, יתאפשר לתת להם שוויון זכויות אזרחי אמיתי – ואז, על שאלת הזכות להגדרה עצמית אפשר לדבר. לא בטוח שזה יהיה כל כך קריטי. בתור תומך מהסוג השני של המדינה הדו לאומית, אני לא בטוח שהטיעון הזה שגוי מעשית, גם אם יש איתו בעייתיות מוסרית מסויימת (ולא כל כך גדולה, לטעמי). מעניין להשוות את הטיעון הזה עם הטיעון של סמי סמוכה, שטוען שבישראל יכולה להיות דמוקרטיה אתנית מתונה יחסית – כל עוד נמשך הסכסוך הלאומי, שהוא בעצם התירוץ לדמוקרטיה האתנית. ובהערת אגב, למרות שזה לא מתייחס ישירות לנושא הפוסט – השאלה 'למה שלא יהיה מיעוט יהודי בפלסטין' היא רלוונטית כמו השאלה 'למה שלא יהיה מיעוט יהודי באינדונזיה'. בשתי המדינות אין כמות משמעותית של יהודים שהתיישבו בהן בהתאם לחוק הבינ”ל.

יאיר: אתה מפספס פה את עיקר ההשוואה – הדוגמא הקלאסית ללאומיות אתנית היא גרמניה (בגרסת טרום-2000), ויש עוד לא מעט דוגמאות. גם אם זה הסוג האהוב-פחות על ליברלים, זה עדיין נחשב לסוג לגיטימי של לאומיות, בהנחה שהוא לא קשיח ומוחלט (למשל, יש מסלולי התאזרחות למהגרי עבודה, וכו').

יאיר · 2010-10-04 22:45:48

לנדב: תודה. איזה עוד דוגמאות? אשמח לשמוע.

אתה צודק לגבי גרמניה, כמובן. וזה נכון גם אחרי השינויים בחוק האזרחות של 2000 במידה לא מועטה. עדיין אי אפשר להיות “תורכי גרמני” בגרמניה, לפחות לא במידה שאפשר להיות “סנגלי-צרפתי”. ההבדלים העיקריים שאני רואה מול ישראל: 1. כמותית: התמונה הדמוגרפית בגרמניה מסובכת מעט אבל ברור שאף אחד מהמיעוטים האתנים לא גדול מכמה אחוזים בודדים. 2. מיעוט ילידי לעומת מהגרים – כבר נזכר בתגובות לעיל. זו נקודה חשובה לא רק בגלל שאלת זהות ונראטיב אלא בגלל שאלת בעלות ושימוש במשאבי המדינה – בראש ובראשונה קרקע. 3. אמנם בשתי המדינות יש “חוק שבות”, אבל רק בישראל התפיסה היא שהמדינה היא מדינת העם היהודי על תפוצותיו ולכן לפזורה יש זכות לא רק לעלות לארץ אלא גם להתערב במתרחש, לפחות לפי פרשנויות מסוימות. זו לא רק לאומיות אתנית אלא גם לא טריטוריאלית בצורה קיצונית. כידוע יש חוקי רפטריאציה במקומות אחרים, אבל אין מקום שבו אוכלוסיית האזרחים בפוטנציה גדולה מאוכלוסיית האזרחים בפועל – והשפעתם של הראשונים על חיי האחרונים מכרעת גם בלי שהתאזרחו.

שמוליק · 2010-10-05 07:40:01

לעניין החלוקה של הפתרונות לשלושה סוגים (בלתי נסבלת, רצוייה ובלתי נמנעת) – ברצוני להאיר את העניין שלא מדובר בשלושה סוגים נפרדים.

יכול אדם להגיע להכרה שפתרון מסויים הוא גם בלתי נסבל וגם בלתי נמנע.

התחלות של פוסטים « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-10-05 12:47:32

[...] בשטחים, ואת ההכרח להתייחס אליה בפתרון לסכסוך. להתייחס לפוסט האחרון של דובי ולתגובות שם (רק המכבדות). בהזדמנות לשאול אותו אם המתחם [...]

שי · 2010-10-05 17:32:38

נדב, זה לא רק הסיכסוך הלאומי בין היהודים לפלסטינים אלא גם התנגשות הציביליזציות. לכן צריך לקחת את הדוגמאות מהמדינות המפותחות (שהן פנים ציביליזציניות) בערבון מוגבל. לא הרי מדינה דו-לאומית פלמית-ולונית בבלגיה כמדינה דו-לאומית יהודית-ערבית בישראל.

בין שבלגיה תתקים כמדינה אחת או תתפצל לשתיים, אין לאיש ספק שהתוצאה תהיה דמוקרטיה מערבית, שהמיעוטים במדינה/ות יהנו מזכויות מלאות ושכל ההבדל יהיה ברמה הכלכלית: במדינה אחת מס הכנסה של הוולונים יממן גם את הוצאות הסעד של הפלמים, בשתי מדינות, כל קבוצה תממן לעצמה את הוצאותיה. וכל ההבדלים האלו נחלשים אפילו יותר משום שהכול נעשה ממילא תחת כנפי האיחוד האירופי.

השוואת הדו-לאומיות בבלגיה (למשל) לזו שבישראל כמעט מגוחכת. כאן יש חשש ברור ומידי שאם מדינת ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית ממשית, אז היא תיפול מידי הציביליזציה המערבית לידי הציביליזציה הערבית ולא תהיה דמוקרטיה ואפילו לא אתנוקרטיה.

הגישה הרדיקאלית מתייחסת לסכנה הזאת בביטול – “הרי כולנו בני אדם, ללא הבדל דת גזע, מין וציביליזציה”. בשמאל/מרכז המתון חושבים שאם היו פה פלמים במקום פלסטינים, שאלת הדו-לאומיות הייתה מעוררת הרבה פחות התנגדות. אבל אין פה פלמים.

נדב פרץ · 2010-10-05 20:19:20

יאיר: רוב מדינות מרכז ומזרח אירופה. אם אני זוכר נכון, סמוכה נותן כדוגמא (בהקשר אחר, אבל עדיין רלוונטי) את צפון אירלנד, הודו, אסטוניה, לטביה וסלובקיה. ‏‏אבל שם אני פחות בקיא בפרטים....

שי: אם אתה מקבל את התיזה של התנגשות הציוויליזציות, אין ספק שאתה צודק, ואין תקומה לדו-לאומיות. מצד שני, אם אתה מקבל את התיזה הזו, גם פתרון שתי המדינות הוא לא משהו – אנחנו צריכים לנסות לשמר את העליונות שלנו עד כמה שרק אפשר. למרבה המזל, אני לא מקבל את התיזה.

דובי · 2010-10-06 04:14:07

נמרוד: המיעוט הטורקי בגרמניה ועוד איך סובל מדיכוי (למרות שזה משתפר עם הזמן – בדיוק באמצעות הכללתו בלאום הגרמני, תהליך שעוד צפוי להמשך זמן רב). ההבדל העיקרי, כמובן, הוא בכך שהפלסטינים לא היגרו לישראל, אלא ישראל התיישבה עליהם. מדינות לאום שאינן אתניות כמו ישראל או גרמניה, מאפשרות הרחבת הגדרת הלאום כך שיכלול גם אנשים שאינם שייכים לאתנוס המרכזי של המדינה. המדינה אינה אומרת לאזרחים הללו שהמדינה אינה שייכת להם, ובין כה וכה היא אינה משיתה עליהם כל מגבלה. השאלה שצריכה להשאל היא “מהי מדינה יהודית?” אם המדינה היהודית יכולה להיות מדינה שבה לכל אזרח יש קול שווה, ואין כל הבדל בין זכויותיו וכחו הפוליטי של האזרח הערבי על פני האזרח היהודי, אז או שהגדרנו מחדש את העם היהודי כלאום אזרחי, או שיש לנו “מדינת כל אזרחיה”, שזה אותו דבר בדיוק (שכן הלאום האזרחי אינו אלא “כל אזרחי המדינה”). אם תסביר לי במה נבדלת המדינה היהודית שלך ממדינת כל אזרחיה, אסביר לך כיצד ידוכאו אזרחי ישראל הערבים. כדי לחסוך זמן, אני אנחש: מאזרחיה הערבים של מדינת הלאום היהודית נשללת הזכות האזרחית להשפיע על אופיה של מדינתם, דרישותיהם הפוליטיות אינן נשמעות אלא אם הן מתיישבות במקרה עם רצונו של הרוב היהודי, והרוב היהודי פועל כדי לחזק שסעים חופפים שמפרידים בינו לבין המיעוט הערבי. הדבר נכון לגבי כל מדינת לאום אתנית אחרת.

א.ה., ראשית, שים לב שגם אתה נופל לכשל של השוואת לאום לדת. שנית, הטענה היא בעצם שכשמיעוט מספיק קטן, אפשר לדכא אותו פחות עם אותן תוצאות. הדבר מביא למלחמת קיום מתמדת על שמירת הרוב ומוצקותו. אם אינך רואה כיצד מלחמת קיום כזו משמעה צמצום הדמוקרטיה, אוכל לנסות להסביר לך. לי זה נראה מובן מאליו.

שי: לא דיברתי בכלל על ענייני הגירה. לשיטתי אין יותר לגיטימי מאשר שמדינה תקבע בעצמה מי רשאי להגר אליה ולהתאזרח בה. אינני מדבר כלל על מהגרים אלא על תושבי הארץ שהמדינה השליטה עצמה עליהם. כן, ישנה סוגיית הפליטים, והתשובה היחידה שאני יכול לספק במסגרת הנוכחית היא “שוואיה שוואיה”. במישור המעשי, אני לא אייסד מדינה דו-לאומית מחר. אני אפעל לשילוב הולך וגובר של הפלסטינים אזרחי ישראל במוסדות המדינה בד בבד עם יצירת שלטון מתפקד ועצמאי בשטחי הרשות, כשהשאיפה היא להעמיק את המחויבות הדמוקרטית הן של היהודים והן של הערבים משני צידי הקו הירוק, עם עין לכיוון איחוד פוליטי מלא תוך עשור או שניים. אני מודע לכך שאתה תטען שאני אוטופיסט, ואוכל רק להגיד שאינני מסכים איתך. אני מקווה שהפסקה הקודמת עונה גם על סעיף שלוש שלך. אם לא, ראה תשובתו של נדב להערתך האחרונה.

ש.ב., לא זה מה שטענתי. טענתי שאף אחד בשמאל לא מציע שתי מדינות לאום באמת, אלא מדינה פלסטינית ולצידה מדינה שעדיין לא באמת החלטנו מה נעשה איתה, כי אם היא תהיה מדינת לאום יהודית במובן משמעותי כלשהו של המילה, הדבר יכלול דיכוי כלשהו, משמעותי, של המיעוט הערבי. ואם לא, אז היא לא מדינת הלאום היהודי, אלא מדינת הישראלים. שזה אחלה, אבל אז לא ברור בשביל מה הוקמה פלסטין.

אני חושב שהתשובה שיאיר סיפק היא טובה למדי, ובהחלט טובה מכל תשובה שאני יכול לספק ברגע זה. אולי אני אכתוב פוסט המשך בימים הקרובים, כשתנוח עלי המוזה הרלוונטית.

הפוסט הקודם: פוסט אורח: דבשות

הפוסט הבא: דמוקרטיה: הגדרה מחדש

‫חזרתי מטיול עם המשפחה וההורים לחופיו הדרומיים של הג'ורג'יאן ביי (המפרץ הג'ורג'יאני?), חלק מאגם הורון. פרט מתמונה אחת מתוך אינספור תמונות מרהיבות שצולמו במהלך הטיול אפשר לראות עכשיו בראש הבלוג (כמו גם את השינוי הבלתי נמנע של הטאגליין של הבלוג). אם מישהו צריך המלצות על מסעדות מצויינות (ובית קפה זוועתי אחד) באזור אוון סאונד ו/או מיפורד, שיבקש.


בלי קשר, הנה קטע מתוך ספר שקראתי היום. הספר נקרא The Emergence of Binational Israel, בעריכת אילן פלג ואופירה סליקטר. הקטע הוא מתוך המאמר המסכם, מאת אילן פלג, Epilogue: The Future of Binational Israel – Beyond the Winter of Discontent. ‬

If Israel remains a binational society without becoming a binational polity its future could be put in jeopardy. Inevitably there will be growing tension between a fastly shrinking Jewish majority and an equally fastly growing Arab minority, tension accompanied by ocassional terrorist attacks, flare-ups along the borders, and severe criticism of Israel from the world public opinion. The binational reality would likely turn Israel into an increasingly conflict-ridden society, less liberal, tolerant and democratic.

Above all, binationalism could strengthen Israeli psychological complexes – along with Arab complexes – making a peaceful resolution of the conflict even less likely. Since continued Israeli control over the territories will necessarily result in harsh criticism from the rest of the world, it will reinforce the sense of many Israelis that Israel is once again alone in a hostile world... The particularist camp in Israel would be strengthened if the occupation continues. Coercive binationalism is a Gordian knot which ought to be cut in a painful operation; if the knot is not severed, it will become increasingly tight until it may choke everyone involved.

A future, Israeli binationalist state will probably be characterized by increasingly severe waves of internally generated violence, a protracted civil war of a sort with lows and ebbs ... a low-intensity conflict where the front is nowhere and everywhere... On the one side of the uncertain fence in this internal conflict will be a popular army, the IDF ... now with an increasingly controversial role. In a future, protracted conflict with the civilian population on the West Bank and Gaza Strip soldiers and officers of the IDF will have more intense moral doubts, feelings that must filter into the Israeli society as a whole...

If the Israeli political leadership will be determined to keep the control over the territories at any cost, it will have to adopt Draconian means. The [Shin Bet]... will have to intensify its actions... it may be decided to use heavily the Border Police... Yet, even [this] is unlikely, in the long run, to shield the Israeli population from the events in the territories.

...

Many Israelis and Israel's supporters will tend to deny the internal nature of the evolving conflict; as a psychological mechanism, the term “civil war” will remain unacceptable. In frustration, accusations will be aimed at the PLO, the internal and international media, and above all the “world” who refuses to understand the security imperatives imposed on Israel. These accusations would be accompanied by harsher measures, mostly measures designed to impose collective punishment on the restive Palestinian population.

...those in Israel determined to maintain control over the territories at any price are likely to find numerous explanations, excuses, and rationales in order to convince others that the conflict is easily treatable. The growing violence would be described as “passing wave” ... committed by masses who have been incited by religious preachers or outside manipulators ... assisted or even manufactured by internal traitors (the press, the “leftists”, PLOnicks or Ashafists), and made possible by the incompetence of the leadership...

‫ איפשהו, במקום אחר בספר שאני לא מצליח למצוא עכשיו, מתואר גם תהליך ההתנתקות של הדור הצעיר של יהודי ארה”ב ממדינת ישראל, בצורה שדומה להפליא למה שאפשר לראות ממש כיום.

הספר יצא לאור ב-1989.

‬

‫#דו-לאומיות #דמוקרטיה #חברה #יאוש #ישראליאנה #מציאות #פוליטיקה #צבא #קנדה #תמונות‬


‫

‫תגובות‬

ygurvitz · 2010-09-02 05:33:55

וואו.
‫

‫רועי פ. · 2010-09-02 12:16:53‬

אני מאד מקווה שהתרחיש הזה לא יקרה, על אף שהוא נראה מציאותי ומדאיג. לדעתי התרחיש לא מתחשב במוערבות וחרמות בינלאומית, שוודאי שיתעצמו.

הקישור שאתה מחפש, לדעתי, הוא זה: http://www.slate.com/id/2256342/ ‬

‬

הפוסט הקודם: מסע ההפחדה כנגד עינת וילף והמאבק לצמצום הריכוזיות במשק

הפוסט הבא: הידעת? התלמיד הוא אדם

עצוב לגלות שלא פצצת אטום אלא דווקא פלורליזם ופתיחות עלולים לעשות בסופו של דבר “את העבודה” עבור אויבנו.
כך כותבת טלי פרקש בטמקא על הארוע הנורא, “טרגדיה אמיתית,” “עוד צעד בדרך לירידתו של העם היהודי מעל בימת ההיסטוריה” – חתונתה של צ'לסי קלינטון, שיקסע מבית טוב, ליהודי כשר. ומדוע כה נורא הוא הארוע? משום שילדי המתבוללים, טוענת פרקש, מאבדים כל קשר ליהדות. עכשיו, יש לי בעיה עם הטיעון הזה. הבעיה היא אותה בעיה שיש בכל הערבוב השעטנזי הזה בין ההתייחסות ליהדות כדת והיהדות כלאום. אם היהדות היא לאום ככל שאר הלאומים, אזי אין שום בעיה לאדם להיות חצי-יהודי-חצי-אירי, בדיוק כפי שהוא יכול להיות חצי-צרפתי-חצי-איטלקי. למעשה, הרבה מאוד אנשים בארה”ב מגדירים עצמם בדיוק בצורה כזו – חצי יהודים חצי משהו אחר. (בארה”ב הקבוצה “יהודים” מוגדרת כדת ולא כקבוצה אתנית, ולכן אי אפשר לבחון את הנושא באמצעות המפקד שלהם, אבל הנתונים בקנדה, למשל, מצביעים על כך שיש יותר אנשים שכוללים את הקבוצה האתנית “יהודי” כאחת מכמה תשובות, מאשר כאלו שמגדירים עצמם רק כיהודים). וכך אפשר לחגוג גם את יום פטריק הקדוש וגם את פסח – אין סתירה בין השניים כפולקלור לאומי. ובין כה וכה, אם היהדות היא רק דת, אז לא ברור מה הביג דיל בכך שאדם שבבירור לא מעניינת אותו הדת שלו (אחרי הכל, הדת אוסרת על נישואין עם אשה שלא התגיירה – אם הוא מסכים לכך, כנראה שלא אכפת לו) לא נשמע להוראות הדת הזו, ולא ברור איך מעשה החתונה הוא זה שמביא כלייה על הקבוצה, ולא העובדה הפשוטה יותר שהקבוצה לא מעניינת חלק הולך וגדל מחבריה-לכאורה.

פרקש גם מביאה נתונים לגבי שקיעתה של האוכלוסיה היהודית בארה”ב. הנתונים שהיא מציגה מטעים. לטענתה,

מתוך 5.5 מיליון יהודים אמריקנים בשנות הארבעים הצליחה הקהילה כעבור חמישים שנות התפתחות, להישאר בקושי רב עם מספר זהה בשנת 1990. כיום, המספרים כבר צנחו ל- 5.2 ודמוגרפים מעריכים כי בקצב הנוכחי עד שנת 2020 ההתבוללות תיגמר בהכחדה לאומית. למעט “שמורות יהודים”, בעיקר באזור החוף המזרחי.
אבל המספרים הללו מציגים מציאות שונה ממה שפרקש מנסה לטעון. על פי מאמר של הדמוגרף סרג'יו דלה-פרגולה (משנת 2000) בשנת 1990 החלוקה בין היהודים הבוגרים בארה”ב הייתה 23 אחוזים אורתודוכסים, 34 קונסרבטיבים, 26 רפורמים ו-17 אחוזים אחר. עשר שנים מאוחר יותר, ב-2000, המספרים היו 6 אחוז אורתודוכסים(!), 35 אחוז קונסרבטיבים, 38 רפורמים ו-21 אחר. עיקר התנודה, על פי המחקר, נובעת מנטישה של האורתודוכסיה לטובת גרסאות מתונות יותר של היהדות (או לטובת חילונות מוחלטת, שכלולה בקטגוריה “אחר”). כלומר, בדיוק ההפך מהטענה המרומזת של פרקש לחלקם של הרפורמים בהעלמות יהדות ארה”ב – חלקם של האורתודוכסים בקרב אלו המגדירים עצמם יהודים בארה”ב הולך ופוחת בקצב שהוא לא פחות ממדהים (על פי המחקר זהו רק סופו של תהליך שהפך את האורתודוכסים מרוב מוחלט באוכלוסיה למיעוט השולי שהם מהווים כיום), בעוד שהגוף היחיד שעוצר את התנועה לכיוון החילוניות הגמורה הם בדיוק הרפורמים, שרק מגדילים את חלקם בקרב יהדות ארה”ב. היהדות, אם כן, לא נעלמת סתם כך בגלל שאנשים אפיקורסים לתאבון. היא נעלמת משום שהיהדות מאבדת את האטרקטיביות שלה בעיני מאמיניה האדוקים ביותר. מסתבר שכשמאפשרים ליהודים להשתלב בחברה שסביבם, הם עושים זאת בשמחה. מסתבר שהסיבה היחידה שהיהדות האורתודוכסית שולטת בכיפה בישראל, היא שהיא מונעת בכח את כניסתן של אלטרנטיבות.

בשורה התחתונה, עם זאת, מה שהכי מרתיע בכל הטיעון הזה של פרקש הוא בדיוק הציטוט שבו פתחתי – הרעיון שיהודי שמתחתן עם גויה בעצם עושה את העבודה עבור שונאי ישראל. ואני תוהה, האם עם שתלוי לשם קיומו בשלילתם של הפלורליזם והפתיחות, הוא עם שראוי להמשיך להתקיים? האם אין זו הוכחה ניצחת לכך שהיהדות, כסט ערכים, מנוגדת לכל מה שאנשים בעולם הדמוקרטי רואים כאידאל העליון? האם אין זו הוכחה לכך שהיהדות בגרסתה הפרקשית היא אנטיתזה לרעיונות המקודשים לאדם הליברל? אם כל מה שצריך לעשות כדי שהיהדות תקמול ותעלם הוא לאפשר ליהודים ללכת אחר ליבם, האם לא מוטב יהיה לאפשר ליהדות לעבור מן העולם?

—

אגב, למי שמתעניין, היום פרסמתי לראשונה פוסט לא-מתורגם בבלוג שלי באנגלית. הפוסט עוסק בנושאי אקדמיה וחינוך בעידן הדיגיטלי. אתם מוזמנים לקרוא, להגיב ולהפיץ, גם לחבריכם שאינם דוברי עברית.

#אמריקה #דו-לאומיות #דת #חברה #לאומיות #מספרים


תגובות

דותן · 2010-08-02 04:06:27

יש משהו מאוד “ישראלי” (במובן של דת היא שחור ולבן – או אורתודוקסיה או חילוניות) בראייה של הרפורמים כמשהו שעוצר אנשים מלהיות חילוניים. רוב הרפורמים האמריקאים שאני מכיר (והם רבים, עבדתי בתנועה בארה”ב במשך כמה שנים) רואים עצמם כיהודים מאמינים, רק שהאמונה שלהם היא לא אורתודוקסית, שובניסטית ומאובנת. הם לא רואים את הדת שלהם, של הוריהם ושל סבתם כ”תחנה בדרך לפני חילוניות”, אלא כדת מלאה. אגב, רוב אלו שמוגדרים כ”אחר”, אם הם יקיימו טקס יהודי כלשהו (בר מצווה, חתונה, הלוויה) – זה יהיה בבית כנסת רפורמי או בזרם ליברלי אחר, כך שיחסית המספרים הם קצת שונים כשמדובר על טקסים יהודיים.

חוץ מזה, אני מסכים לחלוטין – היהדות כסט ערכים גזעני ראוי לה לעבור מן העולם, ויפה שעה אחת קודם.

‪

Tweets that mention לא שומעים! » חתונת השטן (או: האם צ’לסי קלינטון היא היטלר בתחפושת?) — Topsy.com · 2010-08-02 04:08:01

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz and Itamar Sha'altiel, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: חתונת השטן (או: האם צ'לסי קלינטון היא היטלר בתחפושת?) http://bit.ly/b5Xni1 [...] ‬

דובי · 2010-08-02 04:14:56

דותן – אני מניח שאפשר לקרוא את דברי כך, אז כדאי שאבהיר שאני לא חושב שהרפורמיזם הוא תחנה בדרך לחילוניות. זה לא “פחות יהודי מאורתודוכסי אבל יותר יהודי מחילוני”. מבחינות מסויימות, אני מניח, אפשר להגיד שהרפורמיזם הוא דרך להחלץ מבחירה בין שתי אופציות רעות – יהדות “מאובנת” מצד אחד, ואי-יהדות מצד שני. האופציה הרפורמית מאפשרת למי שרואה בעצמו יהודי מאמין, אבל דוחה את האלמנטים השליליים ביהדות, אלטרנטיבה שטובה משתי האופציות גם יחד.

(ושוב אני אציין שכאתאיסט, אני לא מבין אנשים משכילים שבוחרים ביהדות הרפורמית, בדיוק כשם שאני לא מבין אדם משכיל שבוחר בכל דת אחרת. מצד שני, לאחרונה גיליתי שאתאיסטים הם אפילו פחות פופולריים מהומואים, אז כנראה שזה רק אני.)

שיר · 2010-08-02 05:35:36

1. האמת היא שטלי פרקש היא אדם דתי, וככזו הטרגדיה לשיטתה היא משום שאין דבר כזה ביהדות “אם הוא לא רוצה להיות איתנו, אז יאללה יאללה שילך הביתה”. ליהודים הדתיים יש תחושת אחריות מופרזת לשלומם של בני דתם, אף אם בני דתם הללו לא רוצים בתחושת האחריות הזו. כל ישראל ערבים זה לזה, עם סגולה וכל הג'אז הזה. מכאן שברור מדוע היא מתנגדת, ולכן גם ברור שאין לאדם משכיל וחילוני מה להתווכח עם ההתנגדות שלה, כי הנחות היסוד שלכם שונות מהותית (אתה מאמין בכל מיני הומניזם אני משער, והיא באלוהי ישראל והזמנים).

  1. פירשת את המגמה הדמוגרפית כאילו הרפורמים הם סכר שבולם את זרימת היהודים מהאורתודוקסיה לכיוון החילוניות. את אותם נתונים אפשר לראות גם כאילו הרפורמים “מפתים” את האורתודוקסים ואז הרפורמים עצמם “מתפתים” לחילוניות. זה טיעון דבילי בעיני, כי הוא מניח הנחות קצת קיצוניות לגבי כושר השיפוט של האנשים המעורבים, אבל הוא קוהרנטי עם הנתונים כמו זה שלך.

  2. בקשר לפסקה האחרונה – מה הטעם להפיץ לחברינו שאינם דוברים אנגלית מאמר באנגלית? (אני משער שהיתה פה פליטת קולמוס)

זיו פ · 2010-08-02 06:26:29

דותן ושיר, שניכם מביעים מורת רוח מכך שדובי הציג את הפלג הרפורמי כ”תחנה”. אני מבין לחלוטין את הגישה שלכם שמעוניינת להגדיר את הרפורמיסטיים כזרם בפני עצמו שקיומו לא רק תלוי בזרמים אחרים. אבל עם מספרים אי אפשר להתווכח – אם נתח הרפורמים בתמהיל הזרמים היהודים עלה מ-26% ל-38% תוך 10 שנים (ושינויים דומים אצל הקונסרבטיבים והאורתודוקסים) אז לא מדובר ב”ריבוי טבעי” של רפורמים אלא בתנועה בין המחנות השונים. זאת אומרת שאורתודוקסים חיפשו דרך אחרת ממוסדת לחיות את חייהם ודרך זו ניתנה להם בצורת הזרם הרפורמי או הקונסרבטיבי. בעולם בו אופציות כאלה לא קיימות (נניח ישראל) אז בסבירות גבוהה הם היו חוזרים בשאלה לגמרי. לדעתי לפחות.

כמו כן מהיכרות עם כמה רפורמים, לצערי הרבה פעמים זה נראה כאילו ההגדרה העצמית שלהם נובעת מ”ההבדלים בינם לבין האורתודוכסים”.

דרומי · 2010-08-02 06:42:43

דובי: ההבחנה בין 'דת' ל'לאום' היא הבחנה נוצרית במהותה, וככזו היא זרה ליהדות. הדת היהודית תמיד כללה מוטיבים של אחריות הדדית ושל קהילתנות. קח את 'ישראל, אע”פ שחטא, ישראל הוא' – התפיסה אומרת שאם נולדת לאם יהודיה, אתה יהודי. ולכן, יהודי שמתבולל לא מפסיק להיות יהודי – הוא פשוט הופך להיות עובד עבודה זרה, ולכן חוטא, ולכן מרחיק את הגאולה.

זיו: העובדה שאנשים הופכים להיות רפורמים לא הופכת את הרפורמיות ל'תחנה בדרך'. יכול להיות שאנשים הופכים להיות רפורמים ונשארים כאלו כל חייהם, בעוד אחרים עוברים ישר מהאורתודוכסיה לחילוניות או לאי-יהדות.

שיר · 2010-08-02 07:04:10

לא התייחסתי כלל לרעיון שהזרם הרפורמי הוא “תחנה” או לא. רק אמרתי שאת אותם נתונים אפשר לפרש כאילו הרפורמים מעצימים סחיפה על החילוניות וכאילו הם בולמים אותה.

נתאי · 2010-08-02 08:21:03

דובי, בזמן האחרון אתה מפציץ בסדרה של פוסטים מעולים. תענוג לקרוא אותך.

אריק · 2010-08-02 09:01:50

דובי, להלן דעתי.

במשך אלפי שנים היהודים שמרו גם על ציוויון דתם וגם על השתייכותם לקבוצה לאומית חסרת לאום על ידי מספר פעולות שעיקרן בידוד הקבוצה מהגויים ויצירת קהיליות נבדלות. הכלל הפשוט הגלותי שיש צורך ב-10 יהודים למיניין הוא אחד מהשיטות, וכן איסור החיתון מחוץ לקבוצה.

כיום קיימת זילות בערך של שמירה על הדת בכל העולם המערבי. הדתות ששורדות בעולם המערבי הן בעיקר הדתות שמאפשרות “עבודה לייט” – אמונה שאינה דורשת סטיה משמעותית מאורח החיים המערבי מכל בחינה אחרת של המאמין בעבודת דתו.

בתור מעוז של קבוצות אולטרא-אורתודוכסיות, ברור שישמעו דעות בישראל שמתנגדות לכיוון הזה מאחר והוא בוודאי יביא להתבוללות ולירידה בחשיבות הקבוצה. אני חושב שפרקש צודקת בהחלט מנקודת מבטה, שהיא רואה ירידה בכמות האורתודוכסים בעולם כפי שציינת. מבחינתה הרפורמים והחילונים הם זהים לחלוטין ואני מבין לחלוטין את פרקש שחוששת שהקבוצה העלית שאליה היא רואה את עצמה שייכת הופכת לקטנה יותר ויותר.

בנוסף פרקש מציינת דבר נוסף – המעבר מכללי מוסר בהם הכלל יותר חשוב מן הפרט לעולם מוסרי בו הפרט חשוב יותר מן הכלל ורצון היחיד (“אהבה”) “מקלקל” לכלל. גם כאן פרקש קולעת בכיוון של החברה המערבית שמקדשת את היחידנות על חשבון הקבוצה.

אישית למרות שאני מבין היטב את פרקש, אני מברך את השינויים הללו. כמוך דובי אני אתאיסט, וירידת כוחן של הדתות והשתלטות ה”אמונה לייט” או “עבודה לייט” (בהקשר של עבודת הדת) היא בהחלט לרוחי, מאחר שהן מקבלות את קיום אמונתי ואינן מקשות עלי את החיים. במילים אחרות, הן תואמות להשקפת העולם הפוסט מודרניסטית שבה אין אמת מוחלטת ולכן מקבלות אמיתות אחרות של אנשים אחרים. אוקיי, בסדר, יותר תואמות מהאורתודוכסים.

— אריק

דותן · 2010-08-02 11:28:16

דובי וזיו- אתם צודקים שאפשר לראות ביהדות הרפרומית “אופציה” בין שתי אפשרויות אחרות, אבל חשוב להבין ש- א. לפחות באמריקה היא זרם משמעותי הרבה יותר מהארותודוקסים. כשחושבים על יהדות פה (בגולה הדוויה), חושבים על מה שאנחנו יכולים לקרוא לו “יהדות ליברלית”, לא על השחורים. ב. רוב אנשים פשוט “נולדים לתוך” הדת הזו, או הזרם הזה. אלמנט הבחירה החופשית, כמו אצל רוב האנשים הדתיים בעולם, הוא קטן מאוד – ככה שזה לא שאנשים בוחרים בצורה דתית מתונה, אלא זו הדת שלהם (מאמינים באל, מאמינים בשוויון, מאמינים ב”תיקון עולם” וכולי) פשוט מאוד. במילים אחרות: הם רפורמים, לא “רפורמיסטים”, כפי שהגדרת אותם, זיו.

חוץ מזה, אני גם אתאיסט, אבל זה לא מפריע להיות ליד היהדות הרפורמית כשאני רוצה משהו יהודי בחיים שלי (ואני רוצה משהו כזה, למשל בחופה – שהייתה רפורמית, ואלוהים לא הוזכר בה). אני לא רואה ניגוד בין זה שאני לא מאמין באל, לבין זה שאני יהודי.

(וגם – נתאי צודק)

דפנה לוי · 2010-08-02 12:47:13

לא מבינה מה הבעיה – אם העם היהודי יעלם כתוצאה מכך שכל האנשים הפרטיים שמרכיבים אותו ימצאו לעצמם נתיבי חיים אחרים, שאינם משמרים את יהדותם, מה יקרה?
זה הרי לא דומה להשמדה, התבוללות כפויה, המרת דת בכוח, רצח עם או כל זוועה אחרת. מדובר במהלכים אישיים של אנשים שמוצאים את אושרם – שזה יפה וראוי להערכה – וממתי יש להם איזו חובה לשימור לאומי בחיים האלה?

סמילי · 2010-08-02 12:47:38

אני לא בטוח ש”אם היהדות היא לאום ככל שאר הלאומים, אזי אין שום בעיה לאדם להיות חצי-יהודי-חצי-אירי, בדיוק כפי שהוא יכול להיות חצי-צרפתי-חצי-איטלקי” ז”א בוודאי שאין בעיה מבחינת האדם עצמו (זה הרי מה שהוא), או מבחינתי ומבחינתך, אבל נראה לי שמבחינת הלאומנים (כמו פרקש) אנשים כאלה הם בעיה די גדולה גם בלי לערב דת. אני לא חושב שלאומן צרפתי יקבל בברכה את קיומו של אדם חצי-צרפתי-חצי-איטלקי, ודיבורים על חשש ל”נטישת הזהות” (במקרה היותר מעודן) או חשש ל”דילול הדם הטהור” (במקרה הפחות מעודן) לא ממש יפתיעו אותי.

אריק · 2010-08-02 14:17:08

דפנה,

בעינייך זה לא בעיה, את מרגישה שייכות או לקבוצות אחרות (ישראלים) או לקבוצות יותר גדולות (מערביים, האנושות). בעיני פרקש, שמרגישה שייכות חזקה לקבוצת המאמינים ועובדים את הדת, זה אבדן גדול כשהקבוצה שלה, שגם ככה לא גדולה, מאבדת ממספרה בצורה משמעותית.

— אריק

ארך אפיים · 2010-08-02 21:39:08

לא עשיתי מחקר סטטיסטי, אבל מנסיוני הדל, רפורמים וקונסרבטיבים בארה”ב עסוקים במהות היהדות (להבדיל מנפנוף בה כדגל) הרבה יותר מאשר אורתודוקסים, שבדרך כלל משאירים שאלות תיאולוגיות ופילוסופיות לקבוצה מצומצמת של תלמידי חכמים. הם מתיחסים למשמעות התפילות שבסידורים שלהם הרבה יותר מאשר האורתודוקסים שבדרך כלל מדקלמים תפילות בצורה מכנית. אפשר לומר שהרפורמים והקונסרבטיבים הממוצעים הם יותר דתיים, כלומר, הדת יותר משמעותית לגביהם, מאשר האורתודוקסים הממוצעים. אדם אחד שדיברתי איתו שעזב את האורתודוקסיה לטובת בית כנסת קונסרבטיבי תיאר את המעבר כאקט של העמקת היהדות שלו, נטישת “העושה תפילתו קבע אין תפילתו תחנונים” אל מקום שבו שאלות של מהות (ולא רק קיום מכני של מצוות) הוא מרכזי בהוויה הדתית של חבר קהילה מן השורה. מבחינתו, הוא זה עבר מיהדות לייט ליהדות מלאה.

לא שומעים! » החרדים באים? · 2010-08-03 01:45:31

[...] הנתונים שהבאתי בפוסט הקודם לגבי מספר היהודים האורתודוכסים בארה"ב, עלתה בי [...]

דפנה לוי · 2010-08-03 13:00:58

אריק נו, זה הרי נתון מראש – שבעיניה זה עניין עצום ובעיני זאת בכלל לא בעיה. מסקרן אותי לדעת למה, מלבד החלק האמוציונאלי, זה כזה עניין גדול בעיני מי שחושב שהתבוללות מרצון, זרימה של אינדיבידואלים לכיוונים אחרים, התרחקות אישית למקומות שמתאימים להם יותר וכו' היא כל כך איומה.

שיר · 2010-08-03 13:21:22

דפנה, אם בעיניך האינדווידואל ושלומו היא חזות הכל, אז זו באמת לא כזו בעיה. אם מטריד אותך גם המבנה החברתי, אז זו בעיה מאד גדולה. כאשר מישהו מצביע בפני על תהליך של התפוררות הסולידריות החברתית במדינת ישראל, אני מודאג, ומבחינת פרקש התפוררות העם היהודי היא בין השאר התפוררות של מסגרת חברתית כלשהי. כמובן שזו רק הקטנה שבצרותיה, שכן מבחינת פרקש לא זו בלבד שזהו מבנה חברתי חשוב, אלא אף לקיומו וחוסנו נודע תפקיד מטאפיזי בעל חשיבות קיומית לעולם כולו, ומכאן הבהלה. אומר זאת כך, יונית, אם תשאלי אותה מה עדיף: שכל היהודים בעולם יתבוללו או שכתם נפט ענק יכסה את האוקינוסים כולם, קשה לי לראות אותה מתלבטת.

אורן · 2010-08-04 06:51:56

אולי פספסתי את זה, אבל מה עם מספרים מוחלטים ולא פילוח לאחוזים.

למשל, נניח ופעם היו 1000 יהודים, 700 אורתודוכסים ו300 רפורמים ועכשיו יש רק מאה יהודים (הגדרה עצמית, כן?) מתוכם 30 אורתודוכסים ו70 רפורמים – אז קצת קשה לטעון שהרפורמים הם תנועה מתעצמת או שהם דווקא משאירים אנשים ביהדות.

אין לי מושג מה במספרים האמיתיים אבל מהתרשמות שלי, התנועה הרפורמית היא אכן יעד מעבר לאורתודוכסים שמאסו בנוקשות ומחפשים פלורליזם, אבל התנועה הרפורמית לא מצליחה להשאיר שם את הדור הבא. אולי צריך לנתח גם את התפלגות הגילאים בתנועה הרפורמית. איך התפלגות הילדים/צעירים/מבוגרים/זקנים לאורך 60 השנה האחרונות.

ערן טרבלסי · 2011-01-15 23:44:40

שלום דובי, הגעתי לכאן דרך קישור ששמת אצל תומר פרסיקו.

שאלה – האם נלקחו בחשבון נתוני הגירה של יהודים מארה”ב (למשל עלייה לארץ)? אין לי מושג, אבל אולי הייתה תופעה גדולה מאוד של הגירה מצד יהודים אורתודוכסיים (מאיזושהי סיבה)?

דובי · 2011-01-23 18:42:15

ערן: לפי נתוני הלמ”ס (http://www.cbs.gov.il/publications09/1365/pdf/tab02.pdf) בכל העשור שבין 1990 עד 2001 עלו לישראל כ-20,000 אנשים מארה”ב. לא ממש משנה מה הייתה החלוקה הפנימית שלהם – אין בכך כדי להסביר שינויים דמוגרפיים כלשהם באוכלוסיה הזו.

הפוסט הקודם: הפואטיקה של הטוקבק

הפוסט הבא: החרדים באים?

היומיים האחרונים היו די מעניינים עבורי – קיבלתי כמות נכבדת מאוד של תגובות על הרשומה האחרונה שלי, גם ישירות בבלוג וגם בבלוגים אחרים, ובאופן כללי הטקסט שלי נחשף בפני כמות חריגה של אנשים. 1 התגובות, כולל השליליות שבהן, היו רובן ככולן מעוררות מחשבה וענייניות, וזה תמיד כיף להשתתף בדיון שבו כולם מסכימים לכבד את כל הצדדים. פעמים רבות דווקא הבלקניזציה של השמאל גורמת לנו להקלע לויכוחים כה סוערים עד שאנחנו שוכחים שכולנו באותו צד של המתרס.

בחלק מהתגובות עלו הערות שגרמו לי לחשוב שלא הייתי בהיר מספיק בניסוח המקורי שלי, אז אני רוצה לתקן מה שאפשר כעת. (אני מתנצל שאני לא זוכר למי לשייך איזו הערה, ובין כה וכה חלקן עלו מספר פעמים, אז אני פשוט אתייחס באופן כללי.)

ראשית, אני רוצה להבהיר חזור והבהר שהפעילות של המפגינים בשייח ג'ראח היא חשובה ומבורכת בעיני. אינני יכול אפילו להגיד בכנות מלאה שאילו הייתי בארץ היה לי האומץ להצטרף אליהם להפגנות, ובוודאי שלא הייתי עושה זאת לעיתים תכופות, כך שבמידה לא קטנה אני רואה אותם כטובים ממני. מטרת הרשומה שלי לא הייתה להטיל בהם דופי, וצר לי אם כך התפרשו הדברים. בראשית דברי אמרתי שהם נתקלו במצב שממנו, כנראה, לא היו יכולים לצאת ללא שום פגע. הם בחרו בחירה מסוימת. אני חושב שזו לא הבחירה הטובה ביותר, אבל גם הבחירה שאני הייתי בוחר לא הייתה מושלמת. בסופו של דבר, כמו שאמרו רבים, יש פה שאלה של איזון, ומהו האיזון הנכון זו במידה מסוימת שאלה של טעם. הרשומה שלי לא באה להכות על חזם של הפעילים ולהטיל בהם דופי. לכל היותר, ביקשתי להפנות את תשומת הלב לאופן שבו חלק מהפעילים שהשתתפו בדיון הצדיקו את הבחירה באופן שלדידי חורג הרבה מעבר לתחום הלגיטימי עבור מאבק שהוא בבסיסו ליברלי. הטרוניה שלי הייתה פחות כנגד עצם הבקשה להצניע לכת, ויותר כנגד ההצדקה שחלק מהמגיבים בדיון המקורי נתנו לה, בדמות מוסר רלטיוויסטי או יצירת היררכיה של זכויות שבה הזכות הלאומית עליונה על זכותה של האשה (כמו גם זכותו של הגבר) על גופה שלה ועל האופן בו תציג אותו בציבור.

כמו כן, ראוי להדגיש, כמובן, שלא כל הפעילים תמכו בבקשה – התגובות שציטטתי ברשומה המקורית שלי, כמובן, הגיעו מתוך דיון פנימי בקרב הפעילים, ומן הסתם היו שם גם כאלו שאחזו בדעה הקרובה יותר אלי.

במיוחד הצטערתי לראות אנשים שפירשו את דברי כקריאה שלא להשתתף בהפגנות. להפך – הקריאה שלי הייתה כן להשתתף בהפגנות, אך להתעלם מהבקשה הבעייתית ולבוא בלבוש הנוח ביותר עבור הפעיל/ה. הקריאה שלי היא ליצור הפרדה מוחלטת בין המאבקים ולא להכפיף אחד לאחר. אלי גרייצר קישר באחת התגובות לכתבה על ניסיון אונס של פעילת שלום אמריקאית שהושתק כדי שלא לפגוע במאבק הלאומי הפלסטיני. אחרים דיברו על הטרדות מיניות להן זוכות הפעילות היהודיות שמגיעות לשכונה, ו”חוסר הבנה” מצד הגברים הפלסטינים שחושבים שאשה “משוחררת” היא גם “זורמת”. לכך אין להסכין. זאת יש להציב כדרישה ברורה לפלסטינים, בלי קשר בכלל למאבק המשותף: רסנו את עצמכם. הכירו בזכותן של נשים על גופן. אין לוותר על עקרונות בסיסיים כאלו בשם אף מאבק. לא מדובר פה בהיררכיה. אין זאת שהגופיה חשובה מסיום הכיבוש, אלא שהם כרוכים אלו באלו. סיום הכיבוש יהיה בכייה לדורות אם משמעותו היא שקבוצה אחת בתוך האוכלוסיה הפלסטינית תזכה לחופש, בעוד שאחרת תדחק עמוק יותר לתוך הדיכוי.

לשאלה התרבותית – אינני מעמיד פנים שהלבוש המערבי הוא “נורמלי” בעוד שהלבוש הערבי הוא “סוטה” או “חריג”. כל סגנון לבוש, כמובן, הוא תוצר תרבותי. יתרה על כן, אני לא אספר לכם שום דבר חדש כשאגיד שפריטים רבים בארון הבגדים הנשי המערבי הם לא פחות חלק מדיכוי נשי מאשר החיג'אב. נעלי עקב משברות-רגליים וחצאיות מיני מצרות-צעדים אינן יותר פמיניסטיות מאשר הרעלה או החצאית הארוכה. מה שחשוב כאן הוא פחות מה תלבש כל אחת, ויותר מי אומר לה מה ללבוש. ישנן נשים שמרגישות מועצמות בנעלי עקב, וישנן נשים שמרגישות מועצמות ברעלה. לא לי לשפוט אם מי מהן לוקה ב”תודעה כוזבת” או לא. השאלה היחידה שאני חושב שחייבת להשאל בכל עת היא “האם מותר לה להפסיק?” ומה הסנקציות על כך. בכל חברה תהיינה סנקציות מסויימות על לבוש חריג. כל החברות המודרניות כולן אוסרות על עירום מלא פרט למקרים ספציפיים. 2 יש, על כן, מידה של חוסר הגינות בדרישה שהם, הפלסטינים, יתקדמו עד לנקודה שאנחנו הגענו אליה, אבל לא לדרוש מעצמנו להתקדם עד לנקודה שהיא, מבחינה תיאורטית, האידאל – כלומר, אף מגבלה על לבוש, כולל עירום מוחלט. מבחינה תיאורטית, אני חושב שהחוק לא צריך לאסור על עירום. מבחינה מעשית, לא תראו אותי מוחה על קיומו של האיסור בחוק, וסביר להניח שאם מישהו יעצר על כך שהסתובב ברחוב בעירום, אני לא ארים קול זעקה.

אז האם אני צבוע? כנראה, במידה כזו או אחרת. ובכל זאת, הנסיגה לאחור נראית לי הרבה יותר גרועה מאשר אי-ההתקדמות.

אבל האם זו נסיגה לאחור? כאן אנחנו מגיעים לנקודה שרק רמזתי אליה ברשומה שלי, והיא השאלה מהי המטרה הסופית של המאבק בשייח ג'ראח. לכולנו ברור ומקובל שהמתנחלים בשייח ג'ראח מנסים להשתלט על אזור שמאוכלס כרגע בפלסטינים ולהפוך אותו לשלהם. הם לא מבקשים להשתלב בחברה המקומית, אלא להחליפה. לאור זאת, כולנו מסכימים שהמהלך הכוחני הזה חייב להפסק והפלסטינים צריכים לקבל את בתיהם בחזרה. אך מה היה קורה אם סתם זוג יהודי היה מבקש לרכוש דירה בשכונה ולעבור אליה בלי לגרש איש מביתו ובלי להקים אף דרישה מהסביבה החדשה שלהם? האם במקרה כזה ידרשו הפעילים מאותו זוג להתפנות גם הוא? או שמא יחשבו שאין שום בעיה בכך כל עוד הכל נעשה בדרכי שלום? או, אולי, הם יחשבו שהיהודים יכולים להשאר אבל רק בתנאי שיתאימו עצמם לתרבות המקומית ויקבלו את תכתיביה?

אם האפשרות הראשונה היא הנכונה, הרי שמדובר פה על פעילות לשם הפרדה – תפיסה לפיה אנחנו פועלים כדי להשיג איזשהו “אנחנו כאן והם שם”. אין לי מושג אם יש כאלו בין הפעילים, אך תיאורטית הדבר יתכן, שהרי יש רבים בשמאל הישראלי שחושבים שיש לסיים את הכיבוש מיד ולאלתר, ושניתן, עם סיום הכיבוש, להתנתק לגמרי מהפלסטינים. ישנם רבים בשמאל שחושבים שאין לנו מה לחפש בכלל בקרב הפלסטינים, והשאיפה צריכה להיות רק צמצום נקודות החיכוך הפוטנציאליות בין שני העמים.

כפי שיודעים קוראים הבלוג הוותיקים, אני מתנגד לגישה הזו. אני חושב שהיא בלתי-ריאלית ובלתי-מוסרית כאחד. שתי האלטרנטיבות הנותרות, אם כן, הן חיים משותפים מתוך כבוד הדדי והכרה הדדית זה בתרבותו של זה, מבלי שנשית דרישות האחד על השני; או חיים משותפים כאשר האחד נאלץ להכפיף עצמו לדרישות האחר. במילים אחרות, הברירה היא בין חברה ליברלית כפי שהיינו רוצים שתהיה כאן, לבין יצירת חזית נוספת של מלחמת תרבות, בנוסף לזו שאנו מקיימים מול הדתיים. אם אנחנו חושבים שזה בסדר שהפלסטינים יקבעו מה מותר ומה אסור לנו, היהודים החילונים (וגם הפלסטינים החילונים, כמובן) בשטח “שלהם”, אז אנחנו חייבים גם לחשוב שזה בסדר שהחרדים יקבעו לנו מה מותר ומה אסור בשטח “שלהם”. אם אנחנו חושבים שזה לגיטימי לדרוש מאשה שתתלבש צנוע כדי שצעירים פלסטינים לא יטרידו אותה מינית, אנחנו צריכים לחשוב שזה לגיטימי לדרוש מאותה אשה להתלבש צנוע כשהיא עוברת בשכונה דתית כדי שלא יזרקו עליה חיתול מלוכלך.

בקצרה, השאלה היא האם אנחנו נלחמים למען עתיד משותף או לא. אם לא, אז אני אינני שותף למאבק הזה. אם כן, אז המאבק הנוכחי גם בונה את העתיד המשותף הזה, וכדאי שכבר עכשיו העתיד המשותף הזה יהיה כזה שכולנו רוצים לחיות בו. אם כל המאבק השמאלני יסתיים בכך שייצרנו לעצמנו חברה עוד יותר מסורתית, עוד יותר בלתי-ליברלית, אז יצאנו ושכרנו בהפסדנו.

—

אברהם בורג פרסם אתמול טור ב”הארץ” בו הוא קורא – חכו לזה, הנה זה בא – להקמת מפלגת שמאל חדשה. כן. אבל האמת היא שאני לא רוצה ללעוג לו. כי בעוד שרוב הקריאות בסגנון הזה מבקשות איזו מפלגת שמאל אמורפית שלא ברור במה היה תהיה שונה ממרצ חוץ מזה שתהיה לה תדמית יותר צעירה וגם, איכשהו, פחות אשכנזית, המפלגה שבורג מבקש שונה:

הגיעה שעתה של מפלגה ישראלית, יהודית-ערבית, שתחרוט על דגלה מחויבות מלאה לשוויון, בלא שמץ של אפליה וגזענות. בלי התסבוכים של מרצ ובלי המטען של חד”ש. מפלגה שתפליג הרחק מעבר לפרדיגמות הציוניות הקלסיות, המתעלמות עדיין מקיומם של ערביי ישראל. מפלגה שתדרוש שוויון מלא לכל אזרחי ישראל, לפחות כמו השוויון שאנחנו תובעים ליהודי התפוצות בכל מקומות מגוריהם.

מפלגת “שוויון ישראל”, שסימנה “שי”, תיאבק למען מדינה שתהיה דמוקרטית מוחלטת, וכל היתר ייהפך לאישי או קהילתי. המפלגה תתמודד עם הסתירה הפנימית, המתחסדת, של “מדינה יהודית דמוקרטית”, שמשמעה הרבה דמוקרטיה ליהודים ויותר מדי לאומנות יהודית לערבים.

זאת תהיה מפלגתם של אלה המחויבים לערכי התרבות האוניוורסליים והישראליים העליונים: כבוד האדם, אהבת השלום, שאיפת החירות, צדק ושוויון.

מצביעיה ונבחריה יקבלו עליהם את הגדרת ישראל כ”מדינה שמשטרה דמוקרטי ושוויוני, והיא שייכת לכל אזרחיה וקהילותיה. מדינה שבה בחר העם היהודי לחדש את ריבונותו ובה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית”.

בורג עדיין לא נוקט במילים הללו בדיוק, אלא מסתובב סביבן בזהירות, אבל הוא מבקש מפלגה “ציונית” שתדגול במדינת כל-אזרחיה. אני לא מחסידיו של בורג. יש משהו... מעצבן... באיש הזה. אבל הסנטימנט שהוא מביע כאן הוא כזה שאני מזדהה איתו. גם אני רוצה מפלגה כזו (אני הצעתי לקרוא לה 'צל”ש' – המפלגה הציונית לשיוויון). אין לה סיכוי, כמובן, אבל מותר לחלום. אפילו לאברום בורג מותר, ותמיד לשמח לשמוע על עוד אנשים שחולמים את אותו החלום.

—

חובה אחת קטנה אני חייב, ורציתי לתקן את המעוות. את הקישור המקורי לדיון של פעילי שייח ג'ראח קראתי בבלוג הקישורים “מה אני קוראת” של אפרת וייל. מומלץ למי שרוצה להחשף לעוד מעגל של מקורות מעניינים לקריאה.

#דו-לאומיות #חברה #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה #פלסטין #פמיניזם #שכנים


הערות שוליים

  1. מספר הכניסות ביומיים האחרונים לבדם מהווה כ-25% מסך הכניסות לבלוג בחודש האחרון. ↩
  2. למעשה, באנגליה אין איסור על עירום, אלא רק על "חשיפה מגונה", כאשר זו מוגדרת בד"כ כחשיפה שמטרתה גירוי מיני, הטרדה או משהו ממין זה. גם בקנדה החוקים פחות מגבילים מאשר מה שאנחנו רגילים לחשוב כ"נורמלי". אני מניח שגם בגרמניה וסקנדינביה ההגדרות של מה נחשב בלתי חוקי מצומצמות יותר. ↩

תגובות

יובל · 2010-07-26 04:55:53

רק לגבי השאלה האם הפעילים בשייח' ג'ראח פועלים לשם הפרדה או לא (שהעלית אל מול הדוגמה ההיפותטית של זוג יהודי שקונה דירה בשכונה מתוך כוונה לחיות בשכנות טובה) – אני חושב שהאלמנט העיקרי שמבדיל את המאבק בשייח' ג'ראח ממאבקי שמאל “קלאסיים” בעבר הוא שימת הדגש על שיתוף הפעולה בין יהודים לפלסטינים (מודל שמיושם גם במקומות אחרים בשטחים, ואני חושב שבלעין או דרום הר חברון היו הראשונים). הרי בשל השימת הדגש הזו בכלל התחיל כל הדיון כאן: מתוך הבקשה הבעייתית להתלבש צנוע כדי לקדם את שיתוף הפעולה הזה. אני נוטה להאמין שמי ששם דגש כל כך רב על שיתוף פעולה לא בדיוק פועל לשם הפרדה, אלא ההפך. אפשר לראות זאת במגוון הפעילויות השונות המרכיבות את המחאה הזו – כולל שיעורי ערבית בשכונה, למשל. אבל בכל מקרה יהיה מעניין לשמוע את הפעילים המרכזיים שהגיבו אתמול (בתקווה שהם עדיין קוראים כאן).
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » על מה נאבקים? — Topsy.com · 2010-07-26 05:16:07‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: http://bit.ly/9xgR89 [...] ‬

נדב פרץ · 2010-07-26 05:17:05

כשאנחנו מדברים על שייח' ג'ראח – או על התנחלויות באופן כללי – אין דבר כזה 'סתם זוג יהודי'. כל זוג יהודי שיתיישב בשייח' ג'ראח יזכה לפריבילגיות, מעצם היותו יהודי, וכל זוג יהודי כזה יספר במניין של 'אנחנו מול הם' בשני הצדדים. כל התיישבות של יהודי בשייח' ג'ראח היא פוליטית, בדיוק כמו שכל התיישבות במעלה אדומים או בבית”ר עלית היא פוליטית. אתה צודק שכאשר יוחלט על פתרון דו-לאומי, או אפילו תתגבר הלגיטימציה לפתרון הזה, יתחיל תהליך של דה-פוליטיזציה (מסויימת) של הגיאוגרפיה. אבל כל עוד אנחנו לא שם, כל התיישבות של יהודי בשכונה פלסטינית היא לא 'סתם'.

אפרת · 2010-07-26 05:31:47

תודה. אני לקחתי את הקישור מאורי אמיתי. בעניין דו שיח בין מתנחלים לפלשתינאים- יש תנועה בשם ארץשלום שזה מה שהיא עושה. אבא שלי חבר בה וכתב דברים על שותפות בין פלשתינאים למתנחלים על בסיס גיאוגרפי במאמר כאן: http://www.commongroundnews.org/article.php?id=26112&lan=he&sid=0&sp=0 אולי יהיה מעניין לקרוא בהקשר הזה.

גולה פוליטי · 2010-07-26 08:12:53

מפלגת הש”י הוא אומר, אז י”ש לי מנהיג בשבילו הצטרפו לקמפיין http://wp.me/pWYHm-g8

יש we can!

הצביעו י”ש, הצביעו יונתן שפירא.

פינת הנושא החם: פמניזם והמאבק בשייח ג’ראח at The Daily Dolly · 2010-07-26 10:37:07

[...] ובעקבות התגובות הרבות שהתעוררו, דובי קננגיסר פרסם היום פוסט הבהרות והרחבות. [...]

יאיר · 2010-07-30 14:22:23

אני שמח על הדיון, כי הוא חושף דברים. ואני כותב פה בהערכה ולא בהתרסה (לפעמים כוונת המחבר אינה עוברת בטקסט, לכן אני מדגיש זאת).

ראשית, מבחינתי הבקשה של מארגני ההפגנה הייתה מובנת מאליה. מצער אותי בכלל שצריך לבקש כאלה דברים. אבל עדיף לגלות שזה המצב.

את התגובה של נעמה כרמי, או חנה בית הלחמי, אני יכול להבין. אין להן להבנתי שום בעייה עם עקרון ההפרדה.

אבל התגובה שלך, דובי, ושל אריה עמיחי הפתיעה אותי. שניכם, שמקדמים את חזון המדינה הדו לאומית ומתנגדים להפרדה, אמרתם: “עד כאן”. אריה המליץ לפרק את המאבק המשותף למאבק יהודי ומאבק פלסטיני (עד אשר הפלסטינים יוכלו לחיות עם גופיות?); אתה המלצת לבוא “איך שנוח”, כלומר להתעלם לחלוטין מבקשת המארגנות והמשתתפות מהשכונה.

צר לי, אבל אם נראה לכם שבקשה להחליף גופיות בטי-שירטס, כאשר מגיעים לאירוע של פלסטינים, בשביל פלסטינים, בשכונה פלסטינית, – אם נראה לכם שבקשה כזו היא בלתי נסבלת, אז אני לא רואה איך אתם יכולים להציע לחברה הישראלית מודל דו לאומי שלא בנוי על הפרדה. הרי ברור (לי) שבמו”מ על תבנית המסגרת הדו לאומית – אם וכאשר יגיע – יידרשו פשרות קשות בהרבה.

המצב הדו לאומי הוא מצב של קבע, עובדת יסוד. בתוך ההקשר הזה, התסריט הסביר ביותר הוא המשך המצב הקיים, ובסופו של דבר הסדר דו-לאומי בוסני (מן הסתם בעקבות מלחמה נוסח בוסניה). לא תסריט מלבב. כדי לנסות להגיע למודל אחר, שבנוי על חיים בצוותא ולא על הפרדה אתנית, צריך יהיה לעשות מאמץ רציני. דיאלוג ועבודה משותפת הם ערך עליון בהקשר הזה. צריך לעבוד יחד, וכולם יצטרכו הרבה רגישות וסבלנות והתחשבות והרבה ניסוי וטעייה.

בכנות, לא ברור לי אם אתם (ומי שהסכים איתכם בויכוח) בנויים לכך. מי שעולה על בריקדות על גופיות (ושוב: לא על הזכות ללכת בגופיה דרך שיח' ג'ראח, אלא על ההתעקשות להגיע לאירוע תמיכה בפלסטינים שם בצורת לבוש שמפריעה לאותם פלסטינים עד כדי כך שחלקן מעדיפות לפרוש מהפעילות) אז נראה לי שלא יודע במה כרוך המאבק המשותף וחיים משותפים.

(תגובה דומה פרסמתי בבלוג של אריה, אבל ראיתי צורך גם לפרסם אותה אצלך).

כרוניקה של יציאה מהחורים | חנה בית הלחמי · 2010-09-21 14:15:20

[...] הפעילים שזעקו היום "להד"ם", הנה שני לינקים לדובי קננגיסר בנושא שייך ג’ראח בזמנו, שהיוו כר נרחב [...]

הפוסט הקודם: על נשים וערבים

הפוסט הבא: שימו כספכם על קרן הדובי!

לרוב קוראי המשכילים, כמובן, ידוע כבר שבלגיה, כמו פתח-תקווה, לא באמת קיימת. בלגיה, כמובן, היא המצאה שמאלנית שנועדה לתת גיבוי עובדתי פיקטיבי לשטויות ששמאלנים אומרים. לדוגמא, שמאלנים דו-לאומיים כמוני מציינים את בלגיה כדוגמא למדינה דו-לאומית.

הבעיה עם המדינה הזו – ללא ספק כשל אדיר של מועצת זקני השמאל – היא שהיא לא מי יודע מה מתפקדת. אחרי בחירות 2007 לקח לבלגים 197 ימים להרכיב קואליציה, שגם היא לא החזיקה מעמד יותר מדי זמן. כעת, כפי שכלי התקשורת שמחים לספר לנו, המצב החמיר עוד יותר: מפלגה שתומכת בפילוג המדינה לשתיים זכתה בבחירות.

זכתה בבחירות? רגע, בואו נחזור דקה אחורה. על פי המדגמים (שכן תוצאות האמת טרם נודעו), מפלגת הברית הפלמית זכתה לכ-30% מהקולות בפלנדריה, שהם כ-18% מהקולות בכלל המדינה, שהם כ-30 מנדטים מתוך 150. לקדימה יש יותר.

רגע רגע, בבחירות הקודמות, הרשימה שבה התמודדה הברית הפלמית זכתה, שימו לב, לכ-30% מהקולות בפלנדריה, שהם כ-18% מהקולות בכלל המדינה, שהם 30 מנדטים מתוך 150. מופתעים? הברית הפלמית התמודדה בבחירות הקודמות ברשימה משותפת עם המפלגה הנוצרית-דמוקרטית. שנפלה בבחירות הנוכחיות לכ-10 אחוז בספירה הארצית – פחות, אבל לא בהרבה, ממה שקיבלה בבחירות 2003. את הקולות שהברית לא סחבה מהשותפה שלה לשעבר, היא השלימה דווקא ממפלגת ה”אינטרס הפלמי”, היורשת של “הבלוק הפלמי”, המפלגה הקיצונית-קסנופובית, שנפלה מכ-12 אחוז (כללי) בבחירות 2007 לפחות מ-8 בבחירות הנוכחיות. אם הפלמים הקצינו את עמדותיהם, עושה רושם שדווקא הרבה מהקיצוניים מיתנו אותן.

לשם השוואה, מפלגת הבלוק הקוויבקי, המפלגה הבדלנית בקוויבק, קיבלה בפעם הראשונה שהתמודדה בבחירות הקנדיות ב-1993 אחוז מדהים של 49.3 תמיכה מהמצביעים בקוויבק – הרבה יותר מאשר ה-42% המשותפים של הברית והאינטרס הפלמים. היא חזרה על הישג זה פעם נוספת ב-2004 עם 48.9 אחוז. ב-2006 עדיין השיגה את אותו אחוז תמיכה של שתי המפלגות הבדלניות בפלנדריה – 42%. בשאר מערכות הבחירות שבין 1993 ל-2008 קיבלה המפלגה 37% או יותר. והנה, קנדה עדיין עומדת על תילה.

יש עוד משהו ללמוד על בלגיה מקנדה – בדלנים נבהלים מההצלחה של עצמם. ב-1995 נערך משאל עם (שני) בנושא הפרדות של קוויבק מקנדה. הוא הוכרע, לטובת הפדרליסטים, בהפרש של פחות מאחוז. מאז רק התחזק כוחם של הבדלנים בתוך קוויבק, אבל הם לא ניסו לחזור על משאל העם. גם בארט דה-וויבר, מנהיג הברית הפלמית, הספיק כבר לצנן את הלהבות ולהבהיר שלמרות שהוא עומד בראש המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט, הוא עדיין אוחז רק ב-30 אחוזי תמיכה בקרב הפלמים, ורק בחמישית מהפרלמנט. הוא יודע ששום קואליציה שלא ירכיב – אם יצליח בכלל – לא תתמוך בפירוקה של בלגיה, אפילו בנוסחא המתונה והאיטית יותר שהוא הציע. הוא יודע גם שיש סיכוי טוב שההישג שלו יהיה קצר ימים אם הפלמים יבהלו מעצמם. האינטרס הנוכחי שלו הוא להקים ממשלה יציבה שתעשה שני דברים – תבצע רפורמה יחסית קלה שתעביר יותר סמכויות לממשל האזורי על חשבון זה הפדרלי, ולייצב את הכלכלה הבלגית. דה-וויבר כבר הספיק להצהיר שיבקש להקים קואליציה עם הסוציאליסטים, כאשר דווקא ראש המפלגה הסוציאליסטית הוואלונית צפוי לעמוד בראש קואליציה כזו (מתוקף תפקידו כראש ה”משפחה” הגדולה ביותר, יחד עם הסוציאליסטים הפלמים – לברית הפלמית אין מפלגת-אחות בצד הוואלוני).

—

אני רחוק מלהתיימר להבין יותר מדי בהיסטוריה או בפוליטיקה הבלגית, אם כי אני אאלץ להרחיב את ידיעותי במסגרת כתיבת הדוקטורט שלי, אבל יש דברים שאני פשוט לא מצליח להבין לגבי המדינה הזו. למשל, איך זה שדווקא הצד הפלמי, זה שהיה נתון לשליטת האליטה הצרפתית לאורך רוב שנות קיומה של בלגיה, הוא הצד המשגשג יותר כלכלית במדינה הזו. יותר משהפלמים רוצים להפרד מוואלוניה בגלל ויכוחים על שפה ולאום, הם רוצים להפרד מהם פשוט מכיוון שהפרנקופונים הם עול כלכלי על צווארם. דמיינו לעצמכם שהפלסטינים היו קוראים לשתי מדינות כי נמאס להם לממן בכספי המיסים שלהם את הצד היהודי המפגר כלכלית...

אם יש משהו שהופך את בלגיה למדינה הדו-לאומית הכי פחות סבירה, זה בדיוק העובדה שהצד הממורמר יותר הוא גם הצד העשיר יותר. אם הקוויבקים יודעים שהפרדות מקנדה תעלה להם בהרבה מאוד כסף, ויכולתם להשיג שגשוג כלכלי בכוחות עצמם מוטלת בספק, הרי שאצל הפלמים המצב הוא הפוך: יש להם אינטרס כלכלי להפרד מהדרום. 42 אחוז תמיכה במפלגות בדלניות? אני לא מבין איך הם לא העיפו את הוואלונים המעצבנים האלה לעזאזל כבר לפני חמישים שנה, עם מאה אחוז תמיכה.

—

אז האם בלגיה קיימת? או, יותר נכון, האם יש סיבה לחשוב שהיא תמשיך להתקיים עוד עשור או שניים? אני מאמין שכן, אבל נצטרך לראות איך תתקדמנה השיחות להרכבת קואליציה בחודשים הקרובים. התחושה שלי היא שדה-וויבר יוותר על הדרישות הקיצוניות יותר שלו ויסתפק במדינה מבוזרת יותר. אבל בשביל זה הוואלונים יצטרכו לבלוע את הצפרדע ולהבין שהם כבר לא האליטה, והם צריכים להתחיל להציע הצעות ראויות לצד הפלמי כדי לשכנע אותם להשאר איתם.

—

בלי קשר לכלום, תמונת הכותרת של הבלוג הוחלפה (שוב), והפעם אתם זוכים לתצוגה פנורמית של אזור הבריכה-סלאש-ברביקיו בבניין בו אני מתגורר. תקנאו!

#here be dragons #אירופה #בחירות #דו-לאומיות #מדע המדינה #מספרים #פוליטיקה


תגובות

נתן · 2010-06-14 03:15:06

תמיד אפשר לסמוך עליך שתפרסם פוסטים בשעות האלו, כששאר המינויים שלי נודמים.

‪itamarb · 2010-06-14 06:33:11‬

קראתי לא מזמן, אאל”ט, שחל שינוי בעניין שגשוגו של החבל הפלמי. אכן בעבר החלק המשגשג היה הואלוני. שנית, יש הבדל מאוד חשוב בין בלגיה לקנדה- והוא האיחוד האירופי. שום דבר לא מגביר את הקוטן של היחידה הפוליטית, היות והיא במילא חלק מקונגלמורט דמוי מדינה יותר ויותר בעצמו. זאת ועוד, המשמעות של הקמת יחידות פוליטיות חדשות וקטנות נשחקת בפני עצמה. לעניות דעתי (או.קי., לאו דווקא המלומדת. בוא נאמר הווישפול ת'ינקינג שלי) זו שירת הברבור של הלאומיות.

עדי סתיו · 2010-06-14 08:37:32

קסנופובי, יקירי, לא זנופובי. אל תיתן להיגוי האנגלי המוטאנטי לבלבל אותך.

עדי סתיו · 2010-06-14 08:49:20

איתמר: אבל לפי מה שאתה מתאר, שירת הברבור של הלאומיות נשמעת דווקא יחד עם, ובגלל, עלייתה המחודשת של האתניות. בי קרפול וואט יו ווישפול ת'ינק פור.

‪itamarb · 2010-06-14 09:18:26‬

עדי: נכון, אבל לא בדיוק. אכן אנחנו עדים לעלייתה של האתניות, רק שהיא מעוקרת. האתניות הזו, כפי שאמרתי, (או ליתר דיוק, התביעה הפוליטית שנלוות לאתניות, AKA לאומיות) מתאפשרת דווקא בגלל שאין מגבלת קוטן ליחידות פוליטיות בהקשר של האיחוד האירופי הרחב (הרבה) יותר. אבל אותו האיחוד האירופי, שמבטיח חופש תנועה, מגורים, זכויות אזרחיות, מחוייבות לזכויות אדם וכו' בכל רחבי האיחוד לכל אזרחי (ועיתים, לכל תושבי) האיחוד. במילים אחרות, הואלוני יוכל להמשיך ולהיות אזרח שווה זכויות בפלנדריה גם אחרי התפצלותה של בלגיה.

‪CrazyVet · 2010-06-14 10:07:28‬

גם בספרד יש לך סיטואציה דומה, אם כי בקנה מידה קטן יותר. המחוזות שקוראים לאוטונומיה (ושהיסטורית, סבלו מהכי הרבה דיכוי פוליטי), קטלוניה והחבל הבאסקי, הם החבלים העשירים והיצרניים ביותר בספרד, וטוענים זה שנים שהם מממנים את המחוזות הנכשלים יותר, כמו מחוזות הדרום.

עם זאת, במציאות של היום גם הפוליטיקאים הכי בדלנים מודעים לעובדה שבתוך האיחוד האירופי הם יכולים להפעיל הרבה יותר לחץ בתוך ספרד מאשר בתור מיני-מדינה בתוך האיחוד כולו, כך שנראה שהקריאות לעצמאות הן בעיקר בגדר מס שפתיים, ורוב הפוליטיקאים הקטלניסטים (לפחות, לגבי הבאסקים זה קצת שונה) מסתפקים ביותר ויותר אוטונומיה בחינוך, בריאות וכו' על פני קריאה לעצמאות אמיתית.

דובי · 2010-06-14 14:21:31

עדי, זה מה שמפריע לך? וזה שבגלל טעות קולמוס כיניתי את המפלגה הקיצונית הפלמית בשם “האינטרס הבלגי”, זה בסדר במבחינתך?

עדי סתיו · 2010-06-15 06:07:20

דובי, מה שאני לא יודע אני לא יכול לתקן. אין שכל אין דאגות.

רשקלוניקוב · 2010-06-15 06:19:44

לא רק שבלגיה קיימת, היא אפילו משמשת כיחידת מידה: http://www.sizeofbelgium.com

יוסי גורביץ · 2010-06-15 10:57:13

מצב דומה קיים באיטליה, שבו אלמנטים בצפות – הליגה הלומברדית – רוצים להפרד מהדרום הנחשל.

דובי · 2010-06-15 11:25:21

רשקולניקוב – כן, וזה קצת לא-דרמטי, “בלגיה”. (http://www.youtube.com/watch?v=fWzt7cmWImY)

יוסי – א. ההבדל החשוב הוא שבאיטליה אין שני לאומים, אלא לכל היותר זהויות אזוריות בתוך אותו לאום. ב. הליגה לומברדיה לא קיימת כבר שני עשורים כמפלגה עצמאית. המפלגה הרלוונטית כיום היא הליגה נורד (ליגת הצפון).

‪itamarb · 2010-06-15 11:41:49‬

המרחק בין זהויות אזוריות לבין לאומיות שונה הוא לא כזה גדול. השאלה כמה אתה מתעקש על הזהות הנבדלת ועד כמה אתה מתאמץ לבדל אותה (גם רטרואקטיבית).

דובי · 2010-06-15 11:55:55

איתמר – אתה צודק ואתה לא צודק. המרחק הוא לא גדול, אבל הוא דורש זמן והוא דורש פרוייקט פוליטי מובהק ליצירת זהות – העניין הוא שהליגה נורד, למיטב ידיעתי, לא טוענים לשתי תרבויות לאומיות, הם לא אומרים “אנחנו איטלקים והם לא” או להפך. הטיעון שלהם הוא כלכלי בעיקרו. לא ברור אם הבדל כלכלי יכול לתמוך בבניית זהות לאומית נפרדת — במיוחד אחרי שהליגה לומברדיה שילבה כוחות עם מפלגות אזוריות אחרות שמייצגות זהויות אחרות מזו הלומברדית. עצם העובדה שהם לא יודעים לתאר את עצמם בשם פחות גנרי מ”הצפון” מלמדת אותנו על החולשה של הזהות הזו.

‪itamarb · 2010-06-15 11:59:45‬

אאל”ט, אני נתקלתי בשם. אבל יקח לי זמן להיזכר
‪

‪itamarb · 2010-06-15 12:03:48‬

אהה. פדניה http://en.wikipedia.org/wiki/Padania ‬

דובי · 2010-06-15 12:12:50

כן, אבל הכוונה שלי הייתה שהם אפילו לא שמו את השם הזה בשם של המפלגה שלהם (ליגה פדניה?). בספר “מאין באות מדינות-לאום” של פיליפ רודר, הוא מונה בין השאר פרוייקטים לאומיים שצצו בימיה האחרונים של ברית המועצות ולאחר קריסתה, כמו טאטרסאן או טורקסטן. בהיסטוריה היו אינספור פרוייקטים לאומיים שזכו לתמיכה מסויימת, לפעמים אפילו רחבה, והתבססו על זהויות אזוריות, על-אזוריות, לשוניות, תרבותיות וכו', אבל נגוזו מחוסר בסיס מוסדי (על פי התזה של רודר).

‪itamarb · 2010-06-15 12:19:05‬

לא מכיר את רודר, אבל אני בהחלט חסיד גדול של הטענה בדבר צורך בבסיס מוסדי. כך או כך, אני עדיין עומד על טענתי שההבדל בין זהות אזורית ללאומיות הוא קטן- וניתן לבחון אותו בעיקר בדיעבד

עדי סתיו · 2010-06-15 13:26:39

דובי, זה מעניין. “בסיס מוסדי”? אתה יכול להרחיב?

דובי · 2010-06-15 14:28:33

עדי – טרם הספקתי לקרוא יותר מאשר ההקדמה לספר וקצת לעיין באפנדיקס, אבל התזה הכללית של רודר היא שמדינות-לאום מצליחות להתבסס רק במקום שבו יש בסיס מוסדי קיים, בין אם בדמות מדינה קודמת (למלך, הממלכה הבריטית או הצרפתית, או המדינה הגרמנית שנוצרה כתוצאה מקונפדרציה של ישויות מוסדיות קיימות) ובין אם מתוך “רסיס-מדינה” (fragment state), כלומר ישות אוטונומית פחות או יותר בתוך מדינה קיימת. התזה שלו מתרכזת בהתפרקות של ברית המועצות, כי זה תחום ההתמחות שלו, וטוענת שהיו הרבה פרוייקטים לאומיים בברית המועצות המתפרקת, אבל מדינות-לאום הצליחו לקום רק על בסיס המוסדות האוטונומיים של הרפובליקות הפנימיות בברה”מ. הטענה שלו היא שזה לא משהו שקרה רק בברה”מ, אלא שזה נכון לגבי כל פרוייקט לאומי יציב בהיסטוריה — למעט שניים: ישראל ופקיסטן.

עדי סתיו · 2010-06-15 19:49:46

דובי,

מעניין, אבל:

  1. ישראל הוקמה על הבסיס המוסדי הכפול של הסוכנות היהודית והמנדט הבריטי.
  2. אפריקה זה דוגמה מה-זה תומכת. לרוב המדינות שם אין שום דבר חוץ מבסיס מוסדי.

איך הוא מסביר את פקיסטן?

דובי · 2010-06-15 23:52:54

1. הבסיס המוסדי המדובר הוא מוסד כמו-מדינתי, בעל שליטה טריטוריאלית – לסוכנות היהודית לא הייתה שום שליטה, ובטח שלא טריטוריאלית. המנדט הבריטי היה על כל פלסטין ועבר הירדן, כלומר, לא התקיימה שום יחידה אדמיניסטרטיבית עצמאית בשטח שהפך למדינת ישראל. 2. אוקיי. 3. גם פקיסטן וגם ישראל, לדעתו, הם חריגים לכלל שלו. הוא לא מנסה להסביר אותן, עד כמה שאני מבין (כאמור, לא קראתי את כל הספר עדיין). זה מדעי החברה – לתת הסבר ל-95% מהמקרים זה מספיק מרשים. חלק מהרעיון שבבסיס הספר שלו הוא לשלול הסברים חלופיים שניתנו להסברת הצלחה של פרוייקטים לאומיים.

אלכס ז. · 2010-06-16 09:15:04

דובי, איך רודר מסביר את צ'צ'ניה? אמנם לא קמה מדינה צ'צ'נית עצמאית, אבל זה רק בגלל הכיבוש הרוסי ושתי מלחמות קשות. אבל הרצון, ואלמלא הרוסים גם היכולת, להקים מדינת לאום הייתה שם וזאת למרות שצ'צ'ניה רשמית לא הייתה יותר עצמאית מאזורים כמו בירובידז'אן ומעשית לא יותר עצמאית משאר הרפובליקות הדרומיות. איך זה שדווקא היא הייתה מוכנה להלחם על עצמאותה בעוד שמדינות דומות לה הסכימו בשקט להישלט ע”י רוסיה?

עדי סתיו · 2010-06-16 13:45:10

דובי,

המנדט הבריטי הפריד את פלסטינה ועבר-הירדן וניהל אותן בנפרד כבר החל מ1922-1923. אפשר לומר שהיחידה האדמינסטרטיבית פשוט המשיכה להתקיים כמדינת ישראל באותו שטח, למעט הגדה המערבית ורצועת עזה שנכבשו על-ידי ירדן ומצרים. זו בדיוק היתה המטרה של המנדט הבריטי: לספק בסיס מוסדי לישראל. לכן מצחיק לי להביא דווקא את ישראל כדוגמה נגדית, אלא אם כן לא הבנתי משהו.

אגב, אם לישראל לא היה בסיס מוסדי אז גם לירדן לא היה.

אוה: וגם קפריסין הטורקית. מעניין שגם היא וגם פקיסטן הן תוצאה של הפרדת אוכלוסיה מוסלמית מתוך מדינה רב-דתית.

‪itamarb · 2010-06-16 14:02:11‬

עדי: גם קפריסין הטורקית מה?

עדי סתיו · 2010-06-16 14:21:46

איתמר: גם קפריסין הטורקית הוקמה ללא בסיס מוסדי (אני חושב).

‪itamarb · 2010-06-16 15:41:26‬

היו מוסדות קהילתיים של שלושת הקהילות הדתיות (גם מרונים) בקפריסין. זו הייתה השיטה העותמאנית- ששרידים משמעותיים שלה אפשר למצוא גם בחוק הישראלי- שיטת המילט. בכל מקרה, קפריסין הטורקית נוצרה כתוצאה מכיבוש החלק הצפוני על ידי צבא טורקיה, אז הבסיס המוסדי להקמתה פשוט פחות רלוונטי, להבנתי

‪itamar_b · 2010-06-24 07:11:24‬

אגב, היום בהארץ נטען שסוגיית פדניה “מציתה עימות בממשלה” האיטלקית http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1175946.html

הפוסט הקודם: ועדת קישוט

הפוסט הבא: אין קורבנות תמימים בעזה

איתמר הפנה אותי לסדנא שארגן המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא דו-לאומיות בישראל. עצם קיומו של הכנס הפתיע אותי לטובה – לאחרונה טענתי בגנות המיינסטרים האקדמי בישראל שאינו מוכן אפילו לשמוע על הרעיון הזה, ולכן עצם קיום הכנס זה צעד אחד קדימה. עם זאת, יש לזכור שעדיין מדובר בגטו – הדו-לאומיות נידונה במנותק מדיון באלטרנטיבות, אלא בפני עצמה, כך שיש עוד כברת דרך לצעוד.

חשוב מכך, מדובר בגטו עויין מאוד. לא הזדמן לי, מטעמי פערי שעות, לצפות במרבית הסדנא, אבל הצלחתי לראות את הפאנל המסכם, ולתפוס שם גם שברי דברים שנאמרו בפאנלים שקדמו לו. המסגור של הדיון בפאנל הזה, בדומה למסגור שלו בשיח הישראלי הכללי, היה כשל איום שיש להתמודד איתו. אמנם, לכנס הוזמנו לפחות שני דוברים (מירון בנבנישתי ושרה אוסצקי-לזר) שתומכים בפתרון דו-לאומי, אבל מארגני הכנס עצמם נקטו בעמדה מאוד חריפה כנגדו. כמובן, כאקדמאים וכאינדיבידואלים, יש להם זכות מלאה להתנגד לרעיון ולהביע את עמדותיהם. כמו כן, אין להתפלא שעמדת מיעוט כמו הדו-לאומיות זוכה להתנגדות נחרצת מצד רוב משתתפי הפאנל, ואין בכך כל בעיה. אבל יש בעיה כאשר ראש הפאנל ואחת ממארגני הכנס, פרופ' אניטה שפירא, פותחת את דבריה בפאנל המסכם באמירה כי רעיון הדו-לאומיות “משוטט בקמפוסים באמריקה כאילו יש לו שורשים במציאות”. יש בעיה כאשר נתונים אלמנטריים לא הובאו בפני משתתפי הכנס. כאשר אותה יושבת ראש אומרת שהדיון הינו ותמיד היה פנים יהודי, כי אצל הפלסטינים אין שום תמיכה במדינה דו-לאומית, אין לי אלא להשתומם אל מול הדברים. כפי שכבר ציינתי בעבר, אצל הפלסטינים בגדה נרשם אחוז הולך וגובר של תמיכה בדו-לאומיות, מנהיג מפלגת בל”ד כיום, ח”כ ג'מאל זחאלקה הביע תמיכה במדינה דו-לאומית, מסמכי החזון של ערביי ישראל הביעו תמיכה במדינה דו-לאומית (בפורמט בעייתי אמנם). אם יש ציבור שבו הסבירות לתמיכה במדינה דו-לאומית היא גבוהה יחסית, זהו בדיוק הציבור הפלסטיני (כפי שהעיר בצדק פרופ' סמי סמוחה), בדיוק משום שהם נטולי כוח. דווקא היהודים, שידרשו לוותר על כוח כדי להקים מדינה שכזו, לא יסכימו למהלך כזה (וזו הסיבה שסמוחה מתנגד למדינה דו-לאומית – הוא לא חושב שהיא אפשרית מבחינה פרקטית).

באופן כללי, הדיון התאפיין בזלזול (לעיתים ממש בצחקוקים) כלפי הטיעונים הדו-לאומיים, ולא ברצינות האקדמית שהייתי מצפה מפאנל כה מכובד (מלבד אסא כשר, ממנו אני כבר לא מצפה לכלום – וזה בדיוק מה שקיבלתי ממנו). אותה פרופ' שפירא, למשל, הצהירה בתגובה על האמירה שיש קשר בלתי ניתן לניתוק בין מדינת ישראל גופא לבין השטחים הכבושים על-ידי, שהיא כבר שלושים שנה לא עברה את הקו הירוק – ולכן, כביכול, אפשר לדמיין ניתוק מוחלט בין הצדדים. ונכון ענתה לה ד”ר אוסצקי-לזר כשאמרה שהעובדה שהיא לא ביקרה מעבר לקו הירוק זו בדיוק חלק מהבעיה, שכן היא מאפשרת לנו לדמיין חלוקה שאינה מתקיימת במציאות, ולראות את הקו הירוק כאילו היה גבול של ממש, כשאין הוא כזה כלל. ואני הייתי מוסיף שיש הרבה יותר ישראלים שיכולים להגיד שכבר שנים שלא היו בנגב (למעט, אולי, אילת והכביש המוביל אליה) מאשר כאלו שיכולים להגיד ששנים לא היו מעבר לקו הירוק – האם זה הופך את הנגב לאזור שמנותק משאר המדינה?

במהלך הדיון עלו גם שברי דברים מפאנלים קודמים, במיוחד דברים שלכאורה אמרה רות גביזון, שרק חיזקו את התיאור שאחזתי לגביה כמי שאיבדה לחלוטין כל עניין בזכויות אדם והפכה לתומכת בזכויות היהודי בלבד. גביזון, על פי המשתתפים בפאנל, טענה בזכות שיפור הסטטוס קוו, וטענה כי האמירה כי הזמן פועל לרעתנו פוגעת באינטרס היהודי, ושצריך להשריש את הגישה שהזמן דווקא פועל לטובתנו. באמת שאין לי מושג מה אפשר לעשות מול אדם שתומך באמירה שכזו בתנאים הקיימים.

צריך לשבח את המכון הישראלי לדמוקרטיה על נכונותו לעמוד מול טיעוניהם של הדו-לאומיים, אבל בה בעת יש לנזוף במארגני הכנס על כי העמידו צד אחד של השיח לא סתם בעמדת מגננה, אלא ממש במטווח ברווזים, מבלי ליצור את הסביבה הנדרשת לדיון רציני ואמיתי ברעיונות הללו.

אגב, על פי האתר של הסדנא, שידורי הוידאו של הכנס יעלו בקרוב. אני אשתדל לצפות בהם בהקדם, ואם יהיו לי הערות נוספות, אני מבטיח לספר לכם.

—

בטח לא ידעתם, אבל ראש ממשלת אונטריו, דלטון מקגינטי, מבקר בימים אלו בארץ. קראתי אתמול כתבה משעשעת משהו על הביקור שלו במכון ויצמן במהלכו שיבח את הרעיון הישראלי של מדען ראשי והודיע שהחליט לאמץ את הרעיון רק למחוז אונטריו. במעין-שיחה שנוצרה בעקבות זאת בנאומיהם של נציגי משרד התמ”ת ושל נציגי האקדמיה במקום, נוצר מצב משעשע שהדוברים לכאורה פונים למקגינטי, אך למעשה מדברים מעל לראשו אחד אל השני, והם לא אמרו דברים נעימים במיוחד. אני ממליץ לכם לקרוא.

#אקדמיה #דו-לאומיות #חופש דיבור #ישראליאנה #מדע #מדע המדינה #מכון ויצמן #קנדה


תגובות

‪dubikan · 2010-05-27 15:33:28‬

פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://dubikan.com/archives/1372

‪ygurvitz · 2010-05-27 15:46:51 · בתגובה ל־dubikan‬

RT @dubikan: פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://dubikan.com/archives/1372

Tweets that mention לא שומעים! » המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו) — Topsy.c · 2010-05-27 16:09:30

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://is.gd/crGCK [...]

ירדן · 2010-05-28 07:39:26

איכשהו קשה לי לדמיין שיח מהותי סביב פיתרון הדו לאומיות כשבארץ כולם עברו לעסוק ב”הסברה”.

אלי גרייצר · 2010-05-30 20:55:49

דובי, באשר ליחס שאתה מזכיר לרעיון הדו-לאומי כפתרון לסכסוך: עבורי וכנראה גם עבור כמה אנשי אקדמיה בישראל, מדובר ברעיון שמיסודו כה מופרך עובדתית (ראה את היחס לאחר בכל מדינות ערב – וזה עוד החלק הטוב שבעניין) ואף נגוע באנטישמיות (מדוע רק ליהודים לא מגיעה מדינה משלהם?) שיחסי אליו הוא כאל עוד רעיונות רבים אחרים שאתה ואני חולפים על פניהם כל העת, מבלי לבחון אותם לעומק – כגון הכחשת השואה, ישו החייזר, קונספירציות הבונים החופשיים,... מפליאה אותי כבר כמה זמן תמיכתך בכיוון זה. ייתכן שכדאי להעלות נושא זה לדיונים אקדמיים בישראל, בבחינת – דע מה תשיב.

דובי · 2010-05-30 21:35:27

א. מה הקשר של מדינות ערב לעניין? ערבים שחיים במדינות מערביות ברובם דווקא משתלבים יפה מאוד עם עקרונות דמוקרטיים. למה שערבים בישראל לא יוכלו לקיים משטר דמוקרטי לא פחות טוב מזה שלנו? ב. גם לפלמים אין מדינה משלהם. גם לסקוטים ולוולשים (וגם לאנגלים). גם לקוויבקים. שלא לדבר עם כמות הקבוצות הלאומיות שעלו ונעלמו בברית המועצות ולעולם לא תקבלנה מדינת לאום משלהן. איך הגעת מכאן ועד לאנטישמיות? יש משהו בין 500-2000 קבוצות שיכולות להתאים להגדרה של קבוצה אתנו-לאומית (תלוי בהגדרה שמשתמשים בה). אין מספיק מדינות לכולם. אשמתנו שבחרנו לגור במקום שהיו בו עוד אנשים בלי שאפילו נרצה שיהפכו לחלק מהעם שלנו. זה מה יש.

העובדה היא שברחבי העולם לרעיון יש דווקא תמיכה מסויימת בחוגים מסוימים, וכך גם בארץ. מכיוון שזו החלופה היחידה לפתרון שתי המדינות, לא ברור לי איך מדברים על השני בלי לדבר על הראשון.

יובל · 2010-06-02 02:20:52

דובי – אחרי רובי ריבלין, אני חושב שיש מצטרף חדש למחנה הדו-לאומיים: משה ארנס! http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1171857.html

אלי גרייצר · 2010-06-05 05:13:15

א. דובי, זה נכון למדינות מערביות מאחר ואחוז הערבים שם נמוך. אלא שגם במדינות אלו אתה מוצא בסקרים ובמעשים תמיכה ערבית משמעותית באידאולוגיות קיצוניות. ואל תשווה אותם לחרדים שלנו – שיעורי הרצח ע”י מי שגדל בחינוך החרדי (ואפילו הדתי לאומי) בישראל ובכל מקום בעולם הוא אפסי – גם בעוני ותחושת הרדיפה. כלומר, ההשתלבות וכיבוד זכויות האחר בכללה נכפות על הערבים במערב. לא תמצא במערב, גם לא בדור שני ושלישי הפגנות או פעילות ערבית מוצהרת אחרת בעד עקרונות דמוקרטיים או ליברליים. לא עבור מדינותיהם ולא בדרישה מארצות מוצאם, לא אצל חילוניים ולא אצל דתיים, לא אצל עשירים ולא אצל עניים. תמצא יחידים ותו לא באירועים פרו-דמוקרטיים נדירים ביותר אם בכלל. לא חוברים אליהם המשכילים ואף לא אלו שהם והוריהם גדלו וחונכו במערב (אם אני לא מעודכן – תקן אותי).

באשר למדינות המוצא: בעבר, היו כל מיני מפלגות ותנועות ערביות שידעו לקשקש את השיח הדמוקרטי, כמו גם הסוציליסטי, אך אלו מעולם לא הצליחו להשיג מינימום תמיכה, או שברגע שניתנה להן ההזדמנות, התברר שהשיח הדמוקרטי היה עבורם עטיפה מצודדת בלבד. אין לי כרגע זמן לחפש את הדוגמאות, אך אם אתה יודע אחרת, ארכוש כובע אכיל. עובדה היא שעם כל התהפוכות החברתיות והפוליטיות שעבור על כל ארצות ערב, עם כל ההצהרות, הסכמים, חוקות ושאר פורמליסטיקות – טרם צמחה שם חברה חופשית ודמוקרטית לאורך זמן, או אובחנה תמיכה משמעותית בכזו, ללא יוצא מן הכלל. מה שכן היה שם זה טבח המונים/הרג הדדי, דיקטטורות ואנרכיה. הטענה שישנו סיכוי שדווקא ליהודים הם יימנעו מלעשות את מה שהם מקפידים לעשות לאחר שבתוכם אינה נסמכת על דבר במציאות הגלויה והידועה.

זה באשר ל”פתרון” הדו-לאומי. אם זה יעודד אותך, אני גם לא רואה בעתיד הנראה לעין שום פתרון לבעיית האלימות ודחיית האחר בתוך העולם המוסלמי ובמיוחד הערבי, ולכן גם לא ליחסם לנו. שום אידאולוגיה או מסגרת פוליטית לא פתרה בעיות אלו אף לא באחת ממדינות האזור, כבר עשרות שנים. נצטרך פשוט להחזיק מעמד על שמשהו טוב יקרה שם (וממעקב אחר השיח בעולם הערבי – הניצנים קיימים כבר עשרות שנים ולאחרונה יש עוד גל טוב בכיוון).

ב. כאמור, גם היסטורית וגם אקטואלית, ליהודים, כמו גם לנוצרים, השיעים, הכורדים, הנשים ועוד כמה במזה”ת שמחוץ לישראל, אין כרגע אופציה להשתלבות ללא אפליה קשה, דיכוי, גירוש או טבח, במקום בו הם חיים. לתבוע מן היהודים להכניס עצמם לתוך וודאות זו היא תמימות, אדישות או זדון. איני מייחס לך אף אחת מאלו, לפחות עפ”י התרשמותי ממך במשך השנים, כך שאני עדיין תוהה. כמובן, אם מצאת טריק פלאי עוקף מציאות, אשמח לדעת. אבל גם ללא אותה הוודאות, עוצמת התביעה הזו מן היהודים, עד כדי גינוי ודה-לגיטימציה לוותר על הזכות להגדרה עצמית, אינה מוכרת לי כיום בזירה הבינ”ל (כמעט?) בשום מקרה אחר. את דעתי על עניינים אלו באופן כללי ביטאתי כמיטב יכולתי ב http://www.haayal.co.il/thread?rep=543318.

הפוסט הקודם: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי

הפוסט הבא: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך

בשבוע שעבר ביליתי מספר ימים בכנס השנתי של האגודה ללימודי ישראל (Association for Israel Studies). זה היה כנס מעניין, בחלקו לפחות – למשל ההרצאה שנשאה נעמי חזן ובה התייחסה באופן ישיר לפרשת “אם תרצו” ולמה שהיא מכנה הדה-דמוקרטיזציה של הציבוריות בישראל – שהיווה גם את טבילת האש שלי בעולם הצגת המאמרים, אז באמת לא יפה להתלונן. ובכל זאת.

—

הפאנל הראשון שהשתתפתי בו עסק ביחסי מדינה-מיעוטים בישראל. בפאנל הזה השתתף אחד משני הערבים היחידים שהרצה בכנס, אמאל ג'מאל מאוניברסיטת תל-אביב. בעוד שהמשתתפים היהודים למיניהם יכלו להרשות לעצמם רוב הזמן גישה סטרילית ונטולת אמוציות, ג'מאל ידע שעצם ההשתתפות שלו בכנס היא מעשה פוליטי, והקדיש חלק נרחב מחמש-עשרה הדקות שלו לדיון במשמעות של העובדה המוזרה הזו, שכשאזרח ישראלי ומרצה בכיר באוניברסיטה ישראלית משתתף בכנס של האגודה ללימודי ישראל, יש לכך משמעות פוליטית. הוא סיפר על פניות שקיבל מאנשים ששמעו שהוא משתתף בכנס וניסו להניא אותו מכך. את הדברים הללו קשר למחקר שלו עצמו שעוסק בשינויים בתפיסת האזרחות של מיעוטים בישראל לאורך השנים – מתפיסת האזרחות כצורך קיומי בסיסי כדי שיורשו להשאר בתחומי הארץ, עבור בליברליזציה הסלקטיבית של שנות ה-80 וה-90 ותפיסת האזרחות כהזדמנות, ועד לשנים האחרונות בהן חל כרסום וריקון האזרחות מתוכן, מה שהוביל לפוליטיקה של הסתגרות.

ג'מאל טען שהקונפליקט הוא לא קונפליקט של אי-הבנה (“אם רק היינו מכירים את הצד השני טוב יותר ולהפך, היינו יכולים להשיג שלום”), אלא דווקא קונפליקט של הבנה – דווקא בגלל ששני הצדדים מבינים היטב את רצונותיו של הצד השני, נוצר קונפליקט שקשה מאוד לפתור.

הדברים הובילו לשיח בין ג'מאל לבין משתתפי הפאנל האחרים, כמו גם אנשים בקהל, בשאלת ההבנה ההדדית של שני הצדדים, במהלכה עלו טענות לגבי ה”מונוליתיות” של התפיסה ההדדית: עבור הישראלי היהודי, כל הערבים אותו הדבר, ועבור הפלסטיני, כל היהודים אותו הדבר. אך כפי שהעיר אחד המשתתפים, דווקא משום שערביי-ישראל באים במגע כל הזמן עם יהודים, הם אוחזים בתפיסה המציאותית והמדוייקת ביותר של הצד השני, על כל הניואנסים שבמציאות הזו.

שאר הכנס, במידה רבה, היה עבורי בסימן אותו דיון.

כי אם היינו רוצים לחשוב שהתפיסה המונוליתית הזו של הצד השני היא נחלתו של האדם הלא מתוחכם, של הבורים וההדיוטות, באה רות גביזון והוכיחה אותי על טעותי. “הערבים,” היא אמרה בהרצאה שנשאה באחד הפאנלים, “כולם, או לפחות רובם, חושבים אותו הדבר. אצל היהודים יש דעות שונות.” כך ממש, בלי למצמץ. ואיש לא התווכח איתה. מצד שני, גם אני לא. אני מיהרתי אחרי הפאנל הזה לפאנל שבו אני עצמי הרציתי על המחשבה הדו-לאומית בישראל, אבל הדברים של גביזון לא הרפו ממני.

במיוחד לאור העובדה שהפאנל אליו עשיתי את דרכי היה תחת הכותרת “ישראל מעבר למיינסטרים”. איתי בפאנל: מאמר על טלי פחימה מצד אחד, ומן העבר השני מאמר על פונדמנטליסטים יהודים ושאלת הפרה האדומה. מה אני אגיד? ממש הרגשתי בבית. וזה לא שהמאמרים לא היו טובים ומעניינים – במיוחד זה על הפרה האדומה. אבל, כמו שאמרתי בפתח דברי, בכנס שבו יש לפחות איזה ארבעה-חמישה פאנלים על גורלו של פתרון שתי המדינות, איך אפשר להציל את פתרון שתי המדינות, מה עושים עם פתרון שתי המדינות וכן הלאה, די מדהים שאף אחד מראשי הפאנלים לא מצא לנכון לשבץ פנימה מאמר שעוסק בחלופה המרכזית לפתרון הזה, או לפחות לחלופה שמהווה פן חשוב מהשיח סביב פתרון שתי המדינות (וראו מאמרי לדיון על נושא זה ממש). הדבר, בסך הכל, מאשש את הטענה שלי שהמיינסטרים אפילו לא מוכן להתייצב אל מול הדעות הללו, והן מהוות מעין נוכחות-נפקדות בשיח סביב פתרון הסכסוך: אפשר לאיים בכך שאם מאן דהו לא יעשה כך וכך, הוא יביא להיווצרותה של מדינה דו-לאומית, אבל חס וחלילה לדון ממש ברעיון של מדינה שכזו.

ואחת הסיבות המרכזיות לכך היא בדיוק המונוליתיות הזאת של תפיסת הצד השני בשיח הישראלי. רות גביזון לא לבד, ואף התייחסתי לדבריה בתוספת אגבית להרצאה שלי כאשר ציטטתי מספרו האחרון של בני מוריס, שם כתב שאל-חוסייני, ערפאת וחמאס, כולם חשבו תמיד אותו הדבר, ועמדו לפניהם אותן המטרות ואותם היעדים.

—

הפאנל האחרון שראיתי עסק בשאלות של מדינה, אדמה ומיעוטים. בראש הפאנל עמד מסעוד אגברייה, ממכללת בית ברל. בסוף הפאנל הוא אמר – ושוב אנחנו רואים את אותה פוליטיות בלתי נמנעת של השתתפותו של ערבי-ישראלי בכנס שכזה – שחרף כל הבעיות שהוצגו במאמרים השונים, מרגש אותו לראות חוקרים יהודים צעירים שעוסקים באפליית הערבים בישראלי ונישולם מאדמותיהם ומגישה לאדמה. אבל קשה לי להאמין שאגברייה לא היה מודע לקיומו של גוף מחקרי שכזה בישראל. הבעיה המרכזית היא דווקא בכיוון ההפוך – בהיכרות של היהודים בישראל עם מגוון הדעות והעמדות בקרב ערביי ישראל, כמו גם בקרב הפלסטינים בשטחים. 1

זה לא שהכנס היה מאכזב (למרות שכמה מהפאנלים היו הרבה פחות מוצלחים מאחרים, מה שלא מפתיע). אבל הוא היה מאכזב במידת המיינסטרימיות של העמדות שהובעו מתוך שיבוץ המאמרים לפאנלים, והגדרות הפאנלים עצמן. דווקא מהאקדמיה הייתי מצפה ליותר, והכנס הזה מעורר מידה של פכחון לגבי יכולתה של האקדמיה הישראלית להוביל לשינוי ותיקון חברתי. “אם תרצו” ומדד הציונות שלהם מיותרים לחלוטין: האקדמיה בישראל מפחדת להתרחק מהמיינסטרים, גם אם בכסות השמאל-ציונית שלו.

—

לפני זמן מה צייצתי שסיימתי לקרוא את מניפסט ה”שמאל הלאומי” של הספרי ויניב, ושאין עוגה ( ). אני מקווה להתפנות בקרוב לכתוב ביקורת קצת יותר משמעותית של הטקסט הבעייתי הזה, בן-לוויה נאות לרוח הציבורית של “אם תרצו”. בינתיים, אבל, נסתפק בדברים הללו.

#אופוזיציה #אני ואפסי עוד #אקדמיה #דו-לאומיות #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. וכאן המקום להזכיר שוב את הנטייה של התקשורת הישראלית לדבר על "המפלגות הערביות" בהצגת תוצאות סקרי בחירות, חרף ההבדלים המשמעותיים בין המפלגות השונות. ↩

תגובות

‪dubikan · 2010-05-23 01:02:48‬

פוסט חדש: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי http://dubikan.com/archives/1261

יובל · 2010-05-23 03:08:21

מעניין מאוד, תודה. הקביעה של גביזון היא לא פחות ממדהימה. באיזה קונטקסט היא נאמרה?

דובי · 2010-05-23 03:14:42

ההרצאה הייתה על חוק השבות, הרקע לו וההצדקות לקיומו. ההתייחסות לפלסטינים הייתה בהקשר של זכות השיבה ומדוע היא אינה מוצדקת.

נדב פרץ · 2010-05-23 04:25:23

ההתרשמויות שלי הן מכנסים של סוציולוגים – ולכן הפרספקטיבה קצת שונה. קשה לי לדבר על השאלה האם הערבים נתפסים כמונולית, מכיון שאצלנו לא עוסקים כל כך הרבה בדעות הפוליטיות של קבוצות. אבל מבחינת המיינסטרים – אין שום מחוייבות למיינסטרים*. רבאק, לפני כמה שנים עלתה דרישה במליאת האגודה הסוציולוגית (בכנס הסוציולוגי השנתי) לא לתת במה לחוקרים של צה”ל ולאנשי מכללת אריאל... אני תוהה עד כמה זה נובע מההגדרה הדיסציפלינרית של הכנס, ומהמיקום שלו בחו”ל. אני בכלל לא בטוח שתשמע את אותו הקונצנזוס בכנסים בארץ, או בכנסים של מדע המדינה באופן כללי (מצד שני, ההיכרות שלי עם מדע המדינה מתבססת על המחלקה בבן-גוריון, שהיא לא אופיינית...)

  • זה עדיין לא אומר שכל דעה היא לגיטימית, ושאין קונצנזוס אלטרנטיבי, אבל זה נושא אחר.

סמילי · 2010-05-23 07:17:03

גם התקשורת הבריטית הציגה את כל המפלגות הלא אנגליות כ”אחרות” בסקרים למרות שהפערים הפוליטיים ביניהן הרבה יותר גדולים מהפערים בין המפלגות הערביות והגודל היחסי שלהן בפרלמנט גדול יותר.

דובי · 2010-05-23 11:19:50

סמילי, המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט הבריטי אחרי הליברלים הדמוקרטים מונה 8 מושבים בדיוק, שהם כ-1.2 אחוז מהפרלמנט – חצי מגודלה היחסי של מפלגה המונה שלושה מנדטים בישראל (וזה בלי להכנס אפילו לקושי הגדול יותר להעריך הצלחה של מפלגות קטנטנות בשיטה הבריטית). יתר על כן, בישראל הסוקרים מקפידים לדווח על מפלגות שזוכות ל-2-3 מנדטים, כל עוד הן אינן מפלגות ערביות. כלומר, ההשוואה כלל אינה במקומה. אבל ניסיון יפה.

אלי · 2010-05-23 13:11:58

האמירה של רות גביזון מאוד תמוהה ומאוד לא מתאימה לה. אם היא התכוונה לזה כפשוטו זה רק מוכיח איך הרבה פעמים דווקא האנשים הכי נאורים והכי ליברליים נוטים ליפול לתפיסות הכי פרימיטיביות (ללא מרכאות).

אהבתי מאוד את האמירה האמיצה של ג'מאל לגבי כך שהקונפליקט הוא בעצם קונפליקט של הבנה ולא קונפליקט של אי-הבנה כפי שרגילים לטעון. אני מניח שהטענה הזאת לא תהיה כל כך פופולארית אצלנו בחוגים הליברליים כי הרי אצלנו הנראטיב האהוב הוא: “אם רק נבין יותר טוב אחד את השני נוכל לפתור את כל הסכסוכים בינינינו”, אבל קשה להכחיש את התוקף של הטענה הזאת, גם אם לכאורה משתמע ממנה שהיא מצדדת בהמשך הסכסוך (או לכל הפחות בכך שאין טעם לנסות לפתור אותו מפני שממילא זה בלתי אפשרי).

ודרך אגב, העוגה היא בהחלט לא שקר: http://www.youtube.com/watch?v=e5QveX3-1O8

תום ארז · 2010-05-23 13:33:09

נקודת אור נוספת: ההרצאה של מייקל ברנט בפאנל המרכזי; הוא דיבר על הקשר בין השואה וה HASBARA, ובדיעבד אני מעריך את הביקורתיות והאומץ. למרבה ההפתעה, אני לא זוכר שבשלב השאלות/דיון מישהו התייחס אליו. (אבל אני רק זוכר את השאלה הראשונה, שכוונה אל חוקרת שדיברה על מאבקים צבאיים לא סימטריים: “ואם החמאס משגר קסאם מחצר בי”ס, והמזל”ט שלי תופס אותם על חם, אסור לי להפציץ אותם?!?“, ותשובתה המצויינת “אכן אסור!”. הקהל בהלם.)

דובי · 2010-05-23 13:33:30

דווקא מתאימה מאוד ל”גביזון החדשה” – לא זו שהיא אבירת זכויות האדם, אלא זו שהפכה לאלופת הציונות במשמעות הימנית של המושג. הרבה התבטאויות שלה בשנים האחרונות מצביעות על שינוי מהותי שהיא עברה.

אני לא חושב שג'מאל ניסה להצביע על חוסר האפשרות לפתור את הסכסוך, אלא שהכיוון לפתרון אינו ניסיון להבין יותר טוב את הצד השני, אלא ניסיון יותר טוב להבין את עצמנו ולשנות את עצמנו (בשני הצדדים) כדי להתמודד עם המציאות.

אלי · 2010-05-23 13:39:32

אני מודה שאני לא כל כך עוקב אחרי גביזון, זכרתי אותה יותר בתור מישהי שניסתה בעיקר להלחם על זכויות האדם בישראל ולגשר על הפערים בחברה. לגבי ג'מאל ברור לי שזאת לא הכוונה באמירה שלו, רק התכוונתי לכך שזה הרושם שעלול לעלות ממנה. הרי זה בדיוק הנראטיב הימני הקלסי: “אנחנו מבינים אותם טוב מאוד והם מבינים אותנו טוב מאוד. אין על מה לדבר ואין על מה לגשר מפני שהסכסוך בינינו הוא עניין מהותני”.

אליאב · 2010-05-23 15:37:39

אני חושב שצריך לתת לפרופ' גביזון יותר קרדיט, אפילו אם יצא לה משפט פשטני משהו. ברור שלטעון ש”כל הערבים או רובם חושבים אותו דבר” זה שטויות. אבל, אם להודות על האמת, תפיסתו של המיינסטרים הערבי-הלאומי (ואני בכוונה מחריג מהדיון את הפונדמנטליזם) לגבי שאלות העומק של הסכסוך היא הרבה יותר מגובשת וקשיחה מזו של הצד היהודי-ישראלי. והסיבה לכך היא לא חס וחלילה חוסר תחכום מצדם, אלא בטחון טוטאלי בצדקת הדרך שמושתת על תחושת הנישול. ברגע שתפיסת הנישול היא התפיסה השלטת – ותפיסה זו שלטת באופן כמעט בלעדי בשיח הערבי (ואני לא נכנס בכלל לשאלה אם זה מוצדק או לא) – הספקטרום של העמדות הרבה יותר צר, כי הצורך “להשיג צדק” ו”להשיב את המצב לקדמותו” נוכח תמיד. בצד היהודי-ישראלי, מנגד, תפיסת הנישול היא לא נחלת הכלל, מה שמאפשר ליותר דוברים להציג עמדות הפוכות באופן קיצוני זה מזה. 

ירדן · 2010-05-23 16:07:37

לדעתי לכל קבוצה יש רעיונות אותה היא מקדשת – כל רעיון חדש צריך להתאים לאותם רעיונות אחרת מנסים כמה שיותר לחסום אותו. למשל בישראל ההגדרה של הציונות התפתחה למסר שאומר “ישראל היא המדינה של היהודים” בניגוד למקור שאמר “בית לאומי כלשהו ליהודים” ואחר כך “בית לאומי בישראל”.

כל רעיון שלא מסתדר עם הערך הזה של “ישראל המדינה של היהודים”, מוגדר מיד כסכנה. מה הוא מסכן? את הקיום של הקבוצה. כדי שנוכל לשקול ברצינות את הרעיון של מדינה דו לאומית, צריך קודם לשנות משהו בסיסי בהגדרה של הקבוצה או לפחות הציונות. אם אנשים ישתכנעו שהמטרה שלנו היא קודם כל בית לאומי ליהודים, נוכל לדבר על פתרונות שהם לא “מדינה יהודית”. בכל מצב אחר גם בשמאל וגם בימין יהיה קשה לדבר בכלל על רעיונות כאלו.

‪itamarb · 2010-05-23 16:33:43 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan אפרופו, אנחש שגם הבוקר לא חיכה לך ליד הדלת עיתון הארץ, ולכן יש סיכוי שפספסת את זה http://www.idi.org.il/events1/Nonfiction...

סמילי · 2010-05-23 17:18:30

נראה לי שזאת הנקודה. מי שמדווח על הסקרים נוטה להתעלם ממי שאין לו משמעות פוליטית על הרכב הממשלה (עם כל הכבוד להרכב הפרלמנט), המפלגות הערביות חסרות השפעה על הרכב הקואליציה בישראל (כמו המפלגות האחרות בפוליטיקה הבריטית) מעבר לגודל הגוש שלהן, ולכן לא מדווחים עליהן באופן פרטני.

נדב פרץ · 2010-05-23 19:10:50

אז למה לא כוללים את מרצ עם המפלגות הערביות?

יובל · 2010-05-23 19:34:04

סמילי – אני חושב שחוסר הדיווח של התקשורת על המפלגות הערביות, מלבד במקרים הסטריאוטיפיים (“הנה הח”כ הערבי מתעצבן מעל בימת הכנסת ואומר דברים נוראיים! ראו כמה אנחנו מתורבתים ודמוקרטיים לעומתם”), הוא לא רק תוצאה של העובדה שהמפלגות הללו לא משפיעות על הרכב הקואליציה אלא גם במידה לא מועטה הסיבה לעובדה הזו.

‪dubikan · 2010-05-24 00:30:08 · בתגובה ל־itamarb‬

@itamarb תודה רבה! זה הופיע כמודעה, או שהייתה ממש כתבה על זה?
‪

‪itamarb · 2010-05-24 05:34:20 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan מודעה ‬

סמילי · 2010-05-24 16:00:28

נדב, נראה לי שזה בגלל שמר”צ כן משחקת במשחק הקואליציוני, היא אפילו היתה חברה בכמה ממשלות. ההבדל בין מר”צ מקבלת 4 מנדטים וחד”ש מקבלת 12 מנדטים לבין חד”ש מקבלת 4 מנדטים ומר”צ מקבלת 12 מנדטים הוא הבדל שישפיע על מבנה הממשלה. לעומת זאת, ההבדל בין חד”ש מקבלת 12 מנדטים ובל”ד מקבלת 4 מנדטים לההפך הוא הבדל שלא ישפיע על הרכב המשלה.

יובל, נראה לי שכיוון הסיבתיות הוא הפוך (בגלל שהתדמית של חברי הכנסת הערבים בציבור היא ככה וככה, א התקשורת יכולה לדווח עליהם אופן כה). אבל אני חושב שזה לא קשור לדיווח על הסקרים.

יובל · 2010-05-24 17:04:35

סמילי – ואיך בדיוק נוצרת התדמית של חברי הכנסת הערבים בציבור? לא חוקי הטבע יוצרים תדמית זו או אחרת. הצורה בה התקשורת מדווחת על חברי הכנסת היא גורם משמעותי בקביעת התדמית הזו. ההערה על הסקרים היה דוגמה (כך לפחות אני הבנתי את זה). סימפטום לאופן הטיפול של התקשורת בעברית – שמשפיעה על עיני החברה היהודית בארץ – בחברה הערבית בארץ ובייצוג הפוליטי שלה.

‪G · 2010-05-26 21:30:48‬

גביזון לא התייחסה ספציפית לזכות השיבה? קשה לי להאמין שיש ציבור ערבי מהותי בגודלו שלא מצדד בזכות השיבה.

דובי · 2010-05-26 22:44:43

G, כמובן שהיא התייחסה אליה. בזלזול.

לא שומעים! » המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו) · 2010-05-27 15:32:25

[...] בישראל. עצם קיומו של הכנס הפתיע אותי לטובה – לאחרונה טענתי בגנות המיינסטרים האקדמי בישראל שאינו מוכן אפילו לשמוע [...]

‪G · 2010-05-28 20:11:38‬

אז בהקשר של זכות השיבה גביזון צודקת, בעניין הזה החברה הערבית חד קולית ומאוחדת כחומה בצורה מאחורי הדרישה לזכות השיבה.

דובי · 2010-05-28 20:39:56

G, אה, לא הבנתי את השאלה שלך נכון. לא, האמירה הזו לא הייתה בהתייחסות ספציפית לזכות השיבה אלא למדינת ישראל ותהליך השלום באופן כללי. (בכל אופן, דווקא יש הרבה גוונים בשיח הפלסטיני, בדיוק כשם שיש גוונים בשיח הישראלי. כשם שבשיח הישראלי ישראל כמדינה יהודית היא חלק בלתי נפרד מעמדותיהם של כמעט כל אזרחי ישראל, כך זכות השיבה מהווה חלק בלתי נפרד מעמדותיהם של כמעט כל הפלסטינים, אבל זה לא אומר שאין הבדלים ביניהם, במספרים, ביישום, בטווחי הזמן וכו'.)

עדי סתיו · 2010-06-04 12:22:49

בעניין המונוליתיות, אני מקבל את הרושם הסובייקטיבי שיש הבדל עמוק בין הצורך של ישראלים-יהודים לזה של ישראלים-ערבים ופלסטינים להציג אחידות וסולידריות בין עמדות פוליטיות פנימיות שונות. יש הרבה שמאלנים ישראלים, ציונים וא-ציונים כאחד, שלא יהססו לנקוט בעמדות שחורגות מהקונסנזוס הישראלי, בפומבי או מול ערבים. ערבים, לעומת־זאת, ירגישו שאין להם מנדט לוותר על זכות השיבה, למשל, או על זכויותיהם של תושבי עזה שתחת שלטון החמאס, גם אם דעתם הפרטית למעשה שונה, ואפילו אם הם מביעים אותה בינם לבין עצמם.

הפוסט הקודם: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)

הפוסט הבא: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו)