לא שומעים!

ישראליאנה

ידיד הבלוג יהונתן דחוח-הלוי, עורך העיתון הישראלי-קנדי “שלום טורונטו”, פרסם טור (PDF, עמוד 9. בעוד מספר ימים העותק הזה יפסיק להיות שם, אז שמרתי עותק כאן) שבו הוא מצטט מתוך אחד הפוסטים שלי על דו-לאומיות (בלי לתת לינק! מה, הוא לא יודע שלא חשוב מה כתבו עליך, העיקר שאייתו את ה-URL שלך נכון?!). בעבר ביקרתי את דחוח-הלוי על מה שנראה לי כנטיות ימניות מעבר לגבול הסביר של העיתון בעריכתו, ולזכותו יאמר שנראית מגמת התמתנות בעיתון: הוא עדיין ימני, אבל זה לגיטימי לגמרי. כיום, עם זאת, רואים פחות השתלחויות כנגד השמאל ונדמה לי שגם המקום שמוקצה לדיווחים על פועלה של הליגה להגנה יהודית 1 צומצם בעת האחרונה. כיום, אם כן, דחוח-הלוי מקפיד לדגול בחופש הביטוי ובסובלנות כלפי מגוון רחב של דעות. למרבה הצער, הוא עושה זאת בעיקר על-ידי אזכור ידידים שלו שאוחזים בעמדות קיצוניות. כך, למשל, הוא מצטט השבוע דוא”ל שקיבל שתוקף את הקרן החדשה לישראל ש”חצתה את הקווים” וש”צעדים חמורים צריכים להינקט נגדה”.

אם הייתי איש ציני וחסר אמון באחי בני האדם, הייתי אומר שהידיד הזה אינו אלא אמצעי רטורי שמטרתו להוציא את דחוח-הלוי כגדול נפש. אבל אני לא. אני דווקא מעריך את הנכונות של דחוח-הלוי לנהל דיון נעים וענייני עם מי שבבירור אוחז בעמדה שהיא נתעבת בעיניו. לצערי, במקום להתמודד עם הטענות באופן רציני הוא פוטר אותן בלא כלום, ונותן להן יחס לא כאל טענות שראויות לבירור, אלא את אותו ניד ראש שנותנים לילד קטן שאומר איזו שטות משעשעת:

אלה המאמינים בכל ליבם ברעיון של מדינה אחת יכולים למלא את תפקיד החלוצים של ראשית הציונות, לרדת עזתה, להתיישב בפלסטין של חמאס ולהוכיח, כי דו הקיום עם האסלאם הפונדמטליסטי [כך] מבית האחים המוסלמים, חמאס ואל-קאעידה אכן אפשרי. הצלחה, אני משוכנע, תעלה את שיעור התמיכה בציבור הישראלי ברעיון.
בבית הספר היסודי היינו אומרים אחד לשני “לך לעזה”. רק שנים מאוחר יותר עלה בדעתי כמה משמעות פוליטית יש בכך ש”עזה” שימשה אותנו כתחליף נאות ל”עזאזל”. בכל מקרה, זה מה שדחוח-הלוי אומר לי, פחות או יותר. אני אתן לו להנות מהספק ואניח שהוא לא התמוגג יותר מדי מההתחכמות הנפלאה הזו. מה שכן, אני חושב שהיא חושפת בדיוק את הבעיה של רבים מאזרחי ישראל היהודים: דחוח-הלוי עוסק בדמוניזציה של הפלסטינים. כולם חיות תאוות דם שלא יצליחו לעמוד בפני ההזדמנות לרצוח יהודי שנקלע ברוב תמימותו לקרבם. הוא שוכח שיש אנשים, עמירה הס, ספציפית, שדווקא מתגוררים בתוככי שטחי A בלי יותר מדי בעיות. ב-2008 הס אפילו הצליחה להסתנן לעזה, והספיקה לפרסם כתבה ביקורתית על שלטון החמאס לפני ש(... חכו לזה:) נתפסה על-ידי החמאס וגורשה מהרצועה. מזעזע.

זה לא שאני לא חושב שיש הרבה שנאה לישראל וליהודים בעזה, אבל התפיסה כאילו (א) כל פלסטין היא החמאס, (ב) החמאס אינם מסוגלים לדבר פרט לאלימות, ו-(ג) שום דבר לא ישנה את זה אף פעם כי ככה זה ערבים, היא כל כך פשטנית שמפתיע לשמוע אותה מצד עמית מחקר במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדיניות, ומשליכה על האמון שניתן לתת במחקרים שיוצאים מהמכון הזה. אני אעיז ואומר שאני מאמין שאוכל, בתנאים מתאימים, להכנס לחברון או לרמאללה ולהתקיים במידה סבירה של בטחון שם, חרף היותי יהודי (זה שאני לא דובר ערבית יכול להוות בעיה. לעזה, אגב, כנראה לא ממש יתנו לי להכנס גם אם הייתי רוצה). 2

אבל כל זה לא משנה. הרי איש מתומכי הפתרון הדו-לאומי (ואין זה נכון לכנותו סתם “פתרון המדינה האחת” כי זה בכל זאת קצת יותר מורכב מזה) לא חושב שמחר נוכל, אנחנו והפלסטינים, ליפול זה על צווארו של זה כאחים. דווקא החשיבה הדו-לאומית היא זו שמודעת לחשיבותו של תהליך ארוך ומורכב של פיוס בין העמים כדי לאפשר חיים פה – זו, הרי, בדיוק הביקורת שלנו על פתרון שתי המדינות, שהוא פשטני מדי ומתבסס על שינוי מוסדי בלבד בלי להתייחס לעניינים העקרוניים באמת. 3

צודק דחוח-הלוי כשהוא כותב שהיסודות הדתיים הקיצוניים מזינים את המאבק נגד המערב. הוא צודק כשהוא מתאר כיצד מנהיגים פונדמנטליסטים מביאים אסמכתאות מתוך הקוראן והמסורת האסלאמית לצדקת דרך הטרור. אבל הוא צריך היה רק לדפדף לעמוד 34 בעיתונו כדי לראות תמונה של קבוצת נטורי קרתא (בכתבה על מותו של אחד ממנהיגיהם, משה הירש), כשהם נושאים שלט שקובע כי ההלכה היהודית אוסרת על קיומה של מדינה יהודית. הדת היא דבר גמיש למדי, וכשם שיש הוכחות לכך שהמדינה היהודית היא תועבה בעיני יהוה, כך ניתן למצוא הוכחות שהטרור מקודש בעיני אללה. אבל פרשני הדת יכולים למצוא גם פרשנויות אחרות, והם אכן מצאו כאלו. השאלה היא רק איך דואגים שיותר מוסלמים יקבלו את הפרשנות המתונה על פני זו הקיצונית. ישראל, לדידי, אינה תורמת לקידום המטרה הזו, ואילו תהליך הפיוס שמקדמים הדו-לאומיים, דווקא יכול לעשות כן.

“צריך להקשיב להם היטב, ללמוד את שפתם, דרך חשיבתם ועמדותיהם. זה הצעד הראשון המתחייב כדי להטיב להתמודד עימם כדי לסכל פיגועי תופת.” זוהי חשיבה שבהחלט מתאימה לקצין מודיעין. אבל זוהי חשיבה גרועה למי שמתיימר להשפיע על הפוליטיקה. זוהי חשיבה שמניחה שהצד השני הוא נתון והמקסימום שאפשר לעשות הוא “להתמודד” איתו. הפוליטיקאי, לעומת זאת, יודע שהכל נתון לדיון, ואפשר, באמצעות מהלכים של הצד שלך, להשפיע על עמדותיו של הצד השני. אפשר להתמודד עם הבעיה שגורמת לאיבה, במקום להתמודד עם האויב עצמו. אפשר – צריך – להקשיב לצד השני היטב, ללמוד את שפתו, את דרך חשיבתו ואת עמדותיו. ואז צריך לדבר איתו, ולנסות להניע תהליך של פיוס. וזאת יש לזכור: תהליך אוסלו לא היה תהליך של פיוס. לא הייתה שיחה, אלא משא ומתן, מקח וממכר. משחק סכום אפס. החשיבה הדו-לאומית רוצה להגיע למשחק עם סכום חיובי: לא חלוקה של הארץ, אלא ריבונות של שני הצדדים גם יחד עם כל השטח. יש, ללא ספק, מידה של אוטופיזם בשאיפה הזו, אבל לא הטמטום האינפנטילי שדחוח-הלוי מייחס לי ולשכמותי, אלא אוטופיזם קונסטרוקטיבי ופרקטי, כזה שמסמן מטרה גבוהה אבל מודע בכל עת למה שנמצא ממש מולו ומתמודד איתו באופן ישיר.

פתרון דו-לאומי לא יחסל סופית ולחלוטין את האלימות הקיצונית. הוא לא מתיימר לעשות כן – בוודאי ובוודאי שאיש לא חושב שפתרון דו-לאומי בישראל יפתור את בעיית הטרור העולמי. קיצוניים הם קיצוניים וישארו כאלה, ובוודאי שקיצוניים דתיים שמאמינים שצדקת האל עימם יכולים לנקוט בצעדים אלימים. אבל אלו יהיו בשוליים. הדרך הטובה ביותר עבורנו להלחם כנגדם היא על-ידי הגדלת מספר המתונים ורודפי השלום בשני הצדדים, על-ידי יצירת אינטרסים משותפים ומערכת שיתופית ושיוויונית.

—

מדי פעם אני צריך להזכיר לעצמי שדברים נדירים הם נדירים. כאיש מדעי החברה אני כל הזמן מחפש את הארועים הנדירים, כי הם בודקים את הגבולות של ההבנה שלנו את החברה. אבל הארועים הללו, כאמור, הם נדירים. הסיבה שחוק דיברז'ה נקרא “חוק”, היא שמקרים שאינם מתאימים לו הם נדירים מאוד. הגורמים השיטתיים שמאחוריו פעלו את פעולתם גם במערכת הבחירות הנוכחית בבריטניה, והשמרנים זכו בלמעלה מ-300 מושבים בפרלמנט. לא מספיק כדי להוות רוב, אבל עדיין הרבה. חשוב מכך, חרף כל הסקרים שקדמו לבחירות ונבאו לליברלים הדמוקרטים זינוק משמעותי ואולי אף את המקום השני במניין הקולות, בתוצאה הסופית הם זכו לעלייה קלה של אחוז בודד ומיותם באחוז הבוחרים שלהם – זאת לעומת נפילה של כשישה אחוזים אצל הלייבור ועלייה של כמעט ארבעה אחוזים של השמרנים. כלומר, רוב אלו שנטשו של הלייבור דילגו מעל הליברלים הישר את השמרנים (שמצידם הפסידו שני אחוזים לטובת מפלגות הימין הקיצוני UKIP ו-BNP).

מה שמעלה את התהייה כמה מערכות בחירות כאלו היו בעבר – שהסקרים בהם ניבאו הצלחה חריגה למפלגה השלישית, אבל התוצאה הסופית הייתה הרבה פחות דרמטית. אין לי נגישות לנתונים בנושא, אבל דווקא יהיה מעניין לראות מחקר שיבחן את הנושא לאורך זמן. האם בחירות נוטות להראות דרמטיות יותר בימים שקודמים להצבעה כי אנחנו משווים את תוצאות הסקרים לתוצאות הבחירות הקודמות, בלי לזכור את תוצאות הסקרים שקדמו לבחירות הקודמות, ומופתעים כל פעם מחדש כששום דבר מעניין לא קורה?

#אופוזיציה #בחירות #בריטניה #דו-לאומיות #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #פוליטיקה #פלסטין #קנדה


הערות שוליים

  1. ארגון שהוקם על-ידי מאיר כהנא. ↩
  2. יום אחד אני אספר פה על הביקור שלי לפני כעשור באום אל-פאחם ואיך הוא שינה את התפיסה שלי את ערביי ישראל. ↩
  3. שימו לב שאפילו נושאים שהוגדרו כ"נושאי הליבה" של תהליך השלום הם טכניים ומוסדיים בעיקרם, ואינם מתייחסים כלל למקורות הסכסוך האמיתיים. ↩

תגובות

‪

‪Tweets that mention ª×–כורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י — Topsy.com · 2010-05-08 03:00:32‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: עוד פוסט חדש: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י http://is.gd/bZtjO [...] ‬

אבנר לנגוט · 2010-05-08 08:00:40

דובי אתה יודע שהנושא הזה הוא אחד מאלא שבהם אתה ואני פשוט לא מסכימים. הסיבה העיקרית עד היום הייתה שאתה מזניח באופן טוטלי את הגורם הכלכלי, זאת אומרת את העובדה שגם אם נניח שאופן קסום הפכנו את כל הפלסטינים לשוויצרים אנחנו עדיין נשאר במצב שבו כל מדינה שמקיימת אפילו באופן מינימלי (נגיד אמריקאי) את עקרות מדינת רווחה המחלקת הוגנת משמעות האיחוד תהיה הדרדרות קיצונית של רמת החיים היהודית (לדוגמא המוסד בו אני לומד, האוניברסיטה העברית, לא יוכל להמשיך להתקיים ברמתו הנוכחית במדינה בא התל”ג לנפש הוא נניח 5,000 דולר.). לפתרון זה גם אם הוא יציב פוליטית יש רק שני סיומות שלווים- בלגיה ודרום אפריקה (התפצלות או נטישה המונית). פרופ' בן דוד נוהג לדבר על “פרמיית מולדת”, ההפרש ברמת החיים הדרוש כדי שאני אעזוב את מולדתי ואעבור לגור במדינה זרה. אני די בטוח שאם היום הפרמיית מולדת קטנה מספיק בשביל להצדיק עזיבה בעיקר באקדמיה הרי אחרי האיחוד שלך הפרמיית מולדת תהיה ענקית אפילו בשביל כל מהנדס או אחות.

דובי · 2010-05-08 16:32:06

כמה מתקציב המדינה מופנה להנצחת הכיבוש בשטחים? אם נוכל לצמצם משמעותית את ההוצאה שלנו על בטחון (ובינינו, אפשר לעשות את זה כבר היום, הרי), אפשר בקלות להכפיל את ההשקעה בבריאות וברווחה, או להוסיף כמה עשרות אחוזים להוצאה שלנו על חינוך.

מה שאני לא מבין זה איך לעזאזל אתה חושב שמדינה פלסטינית תוכל להתקיים באופן יציב אם הכלכלה שלה לא תוזנק קדימה – וכן, אנחנו נשלם חלק גדול מהחשבון.

אני לא אעמיד פנים שאני כלכלן או שאני יודע איך מטפלים בפערים המשמעותיים בין ישראל לפלסטין. אני מאמין שבטווח הבינוני, ניתן להחזיר את המדינה המאוחדת לאיפה שישראל נמצאת היום, אבל כמובן שאני לא יכול להוכיח את זה. אבל אני כן יודע שזה לא משנה מה יהיה הפתרון – אנחנו נצטרך לשלם עליו, לפחות באופן חלקי. להעמיד פנים שפתרון שתי מדינות יכול להיות יציב בלי שהפלסטינים יקודמו כלכלית באופן משמעותי, זה בדיוק אותה פשטנות של ראיית הבעיה כבעיה מוסדית גרידא – כאילו ההפרדה לשתי מדינות באמת הופכת את זה ל”אנחנו כאן והם שם”. בעיקר, כאשר הפלסטינים יוכלו, במידה לא קטנה של צדק, להאשים את ישראל בנחשלות שלהם: זהו מתכון להנצחת הטרור והאלימות בין הצדדים, לא לפתרון יציב.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 17:05:46

דובי נכון, אתה לא כלכלן.

כל תקציב הביטחון הוא 15%~ מתקציב הביטחון (אני חושב אבל לא בטוח שזה לא כולל את הסיוע האמריקאי שבטח יוריד את זה למשהו כמו 10%) שזה הרבה ביחס לאחוז ברוב המדינות ההמערביות- 5%. ההפרש הזה של 5%-10% אחוז תקציב הוא בערך 2%-4% בשיעור תוצר. השיעור הזה מבוסס על תל”ג לנפש של בערך 30,000$. התל”ג לנפש בגדה הוא בערך 3000$, התל”ג בגדה שהוא בערך חצי מזה, 1500$. עכשיו אתה מבין שזה אומר שיש בערך 5,000,000 פלסטינאים (חישוב גס, אני יודע) אנחנו מדברים על כמעט ירידה של בערך 40%-30% בתקציב לנפש!!!!! הירידה הזאת גורמת לכל תקציב הביטחון להיראות כאמור כגרושים. אי אפשר לעקוף את זה, אי אפשר ליפות את זה, המשמעות של כל צורה של איחוד הוגן בין ישראל לפלסטין הוא ירידה חדה ומשמעותית באיכות החיים של התושבים הנוכחיים של ישראל. אנחנו לא מדברים פה על משהו שחוזר לעצמו תוך כמה שנים, אנחנו מדברים פה על משהו שיקח 20 שנה בתנאים אידיאליים. ולא יהיו לך תנאים אידיאלים כי יש לך מדינה שחצי ממנה צריך מטבע חזק (כי היא מפותחת) וחצי ממנה צריך מטבע חלש (כי היא רוצה לצמוך). חצי ממנה צריך השקעה בחינוך (כי הון אנושי הוא מנוע הצמיחה העיקרי שלה) וחצי ממנה צריך השקעה בתשתיות ובבריאות (כי אין). אני מסכים איתך שכל פיתרון יציב יחייב פיתוח משמעותי של הכלכלה פלסטינאית, (למרות שלא עד כדי שוויון), אני לא מסכים איתך שהפיתוח הזה יהיה יותר קל לשני הצדדים אם הפלסטינאים יהיו כבולים לכלכלה הישראלית. בדרום קוריאה הייתה פעם תפיסה שאם יעלם המשטר הדיקטטורי בצפון ניתן יהיה לאחד בין שני הצדדים בצורה שעשו בגרמניה. היום התפיסה הזאת די יצאה מהאופנה כי אנשים הבינו שהמשמעות של איחוד כזה הוא התמוטטות הכלכלה הדרום קוראינית.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 17:17:40

תיקון טעון- התל”ג בגדה הוא בערך 3,000$, התל”ג ברצועת עזה הוא בערך חצי מזה.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 18:01:25

דובי, קלטתי עכשיו שתחילת ההודעה יצאה קצת מעליבה ורציתי להתנצל.

דובי · 2010-05-08 18:28:26

(אפילו לא שמתי לב למשפט הראשון עד שהפנית את תשומת ליבי אליו... :)

איזו מדינה מערבית מלבד ארה”ב מקדישה 5% מהתקציב שלה לבטחון? כל הנתונים שהצלחתי למצוא הם לגבי תל”ג, אז בוא נתחיל מזה – ישראל מקדישה לבטחון 7.3 אחוז מהתל”ג שלה (אגב, אני לא בטוח שזה כולל את הסיוע האמריקאי. עד כמה שאני יודע הסיוע הזה לא נכלל בתחשיב של התקציב – בנוסף, יש הרבה מאוד הוצאות תחת משרדים אחרים שגם הן הוצאות בטחון, אבל לא חשוב). מקום שישי בעולם. המדינה המערבית הבאה אחריה, מסיבה לא ברורה כלשהי, היא יוון (מקום 25, 4.3 אחוז מהתל”ג), ואחריה ארה”ב (27, כ-4 אחוז). נתעלם משתי אלה ונלך למדינה הבאה בתור. צריך לרדת הרבה ברשימה – המדינה האירופאית הבאה נמצאת במקום 60 – צרפת, עם 2.6 אחוז מהתל”ג בלבד. כשליש מישראל. לצרפת יש תל”ג של כ-2.6 טריליון דולר (או ביליון, בספירה הבריטית – אני אף פעם לא בטוח מה השיטה הנהוגה בישראל). התקציב השנתי שלה עומד על כ 1.44 טריליון דולר. לפיכך, הוצאות הבטחון מהוות 4.8 אחוז מהתקציב. זה, כאמור, למדינה המובילה באירופה (לא כולל יוון, שאין לי מושג על מה הם מוציאים כל כך הרבה כסף לבטחון יחסית לתקציב שלהם). אני יכול רק להניח שמדינות אחרות מוציאות אחוז נמוך יותר. אז להגיד ש-5 אחוז זה הנורמה למדינות מערביות נשמע לי לא סביר בעליל – זה המקסימום.

פלסטין כבר עכשיו עובדת עם המטבע הישראלי. אני מתקשה לראות אותה מקיימת כלכלה עצמאית בעת הקרובה, מה שרק יחריף את היחסים בין ישראל לפלסטין במצב של שתי מדינות. אני חושב שהשקעה מאסיבית בשטחים תהיה מחוייבת המציאות בכל מקרה – כן, על חשבון ירידה לא קטנה באיכות החיים בשטח הישראלי. מכיוון שבכל מקרה אף אחד לא מדבר על איחוד מדיני בתוך שנים ספורות, אלא – כפי שאמרתי כבר פעמים רבות – תהליך שייקח עשור או שניים, אני לא חושב שזה בלתי סביר לחשוב שאפשר להעלות בזמן הזה את רמת החיים בשטח הפלסטיני לרמה כזו שכששתי הכלכלות תתאחדנה, הפגיעה בצד הישראלי תהיה הרבה פחות קיצונית. בוא נתחיל מזה שלא נהרוס להם את התשתיות כל חצי שנה...

אבנר לנגוט · 2010-05-08 19:04:32

א) אז הזזת אותי בב4 אחוז, מול 40 אחוז ירידה זה עדיין מתגמד. ב) דובי טווח הזמן שלך זה 20 שנה??? בזמן הזה כל העולם ואישתו ישתנו, הנפט יגמר, בישראל יהיה רוב חרדי, מצריים תקרוס תחת פיצוץ אוכלוסיה ועוד ועוד ועוד.... ג)כאמור זה שהפלסטינים משתמשים בשקל זה לרעתם ולטובתנו... ד) ירידה משמעותית ברמת החיים הישראלית זה משהו שהישראלים צריכים להסכים אליו, ואם האלטנרטיבה זה פיתרון שתי מדינות, אפילו אם הוא לא יציב זה נשמע עדיף.

יוני · 2010-05-08 20:10:49

תהליך הרדיקליזציה של האיסלאם הוא גלובלי, והכוח הפוליטי בידי אלו בעלי הפרשנות הקיצונית הוא כה גדול, שבשלב זה אין סיכוי להציב לא אלטרנטיבה מתונה. אני לא אומר שזה לא יקרה מתישהוא, אבל קשה לי להאמין שפה בישראל ימצאו הכוחות שיוכלו לעמוד מול התהליך הגלובלי הזה.

מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף · 2010-05-09 05:59:25

[...] לך לעזה – דובי קננגיסר (מאי 2010) [...]

נדב פרץ · 2010-05-09 06:29:39

אבנר: תסתכל על זה מכיוון אחר. ההתנתקות עלתה 11 מיליארד שקל – כדי לפנות 6,000 מתנחלים. לפנות 300,000, לפי החשבון הזה, יעלה 550 מיליארד שקל. סביר להניח שהוא יעלה הרבה יותר, כי הקליטה של מספר כל-כך גדול של מתנחלים בשטח ישראל הריבונית הוא מורכב להחריד. את הסכום הזה נצטרך להשקיע כך או כך, ואין לנו אלא לקוות שאומות העולם יסכימו להשתתף איתנו בעלות הזו.

עכשיו קח את הסכום הזה, ותשקיע אותו בתוכנית מרשל לשטחים. תיעוש מהיר שלהם, תוכניות הכשרה מקצועית מקיפות, תשתיות חינוכיות מפעוטון ועד אוניברסיטה, וכו'. מצמצם את הפער, לא?

ישראל עושה סיבוב גדול מאוד על הגב של הכלכלה הפלסטינית, כבר 40 שנה. אנחנו נצטרך לשאת בעלות הכלכלית של התיקון של המצב הזה – אין לנו ברירה.

אבנר לנגוט · 2010-05-09 07:37:09

אוקי אז כמה תיקונים: א) מתוך ה300,000 בערך חצי מהמספר הזה גרים בשלושה ישובים- מודיעין עילית, בית”ר עילית ומעלה אדומים. כמה שידוע לי כבר פחות או יותר יש הסכמה שהשלושה האלא ישארו במסגרת חילופי שטחים. (לא בדיוק אבל בערך בים בם בום). זה אומר שנשארים לך 150,000. כבר קיצצתי לך את הסכום לבערך 250 מיליארד. ב)פינוי הוא בבירור פונקציה שמקיימת עלות שולית יורדת, קרי המכיר למפונה כאשר אתה מפנה בן אדם אחד הוא בבירור יותר גבוה מהמכיר למפונה כשאתה מפנה 5. ג)קיימת אי הבנה בסיסית על מה הייתה תוכנית מרשל ומה היא דרשה. תוכנית מרשל לא הייתה בנייה של כלכלה ענייה לכלכלה עשירה, תוכנית מרשל הייתה תיקון של כלכלה עשירה שהייתה שבורה (מילולית) ממלחמה. זה הרבה יותר זול והרבה יותר מהיר. אתה לא צריך להכשיר מהנדסים, אתה לא צריך להקים מוסדות לימוד ומערכת חינוך (ולחכות את ה12 שנה עד שהמוסדות האלו יתחילו להעלות את ההון האנושי שלך). תוכנית מרשל הייתה תוכנית העצה, כמו הסתימיולס של אובמה, רק שזה עבד. אם היה כל כך פשוט להפוך מדינות ענייות לעשירות כולם היו עושים את זה. אם אתה רוצה השוואה יותר הוגנת אתה חייב להסתכל על מדינות שאמת בנו את עצמם מ0 באמצעות הזרמות של הון חיצוני, נגיד ישראל (למרות שישראל התחילה אם די הרבה הון אנושי) או דרום קוריאה, או ברמה יותר ריאלית לפלסטינים, תיאלנד. אז אתה מבין שלא מדובר פה על משהו של שנה שנתיים, מדובר פה על משהו של עשרות שנים ואז אנחנו מדברים על עלויות. כאמור ניקח את המספר של 40% מתקציב המדינה, זה אומר בערך 120 מילירד כל שנה. זה אומר אם נגיד בערך 15 שנה של השקעה אחנו מדברים פה על 1.8 טריליון שקל, טיפ טיפונת יותר מכל אחד מהסכומים שנזרקו פה, בטח מה250 מיליארד שהזכרת קודם. אנשים קנה מידה- הפלסטיני הממוצע מרוויח היום אם הוא עובד משרה מלאה בערך כמו שמרוויח ישראלי שלא עושה כלום ורק חי על הבטחת הכנסה ושאר הטבות סוציאליות. ד) בנוגע להערה האחרונה שלך אם כל הכבוד לנרטיב המקובל אז זהו שלא, חוץ מאולי 5-6 בשנות ה80 רוב התקופה הזאת הקשרים הכלכליים בין ישראל היו זניחים בקנה מידה של הכלכלה הישראלית. הרשות לא נכנסת אפילו לרשימת 10 היבואנים/יצואנים הגדולים של ישראל, הכלכלה שלה פשוט קטנה מדי.

נדב פרץ · 2010-05-09 09:39:13

אבנר: א. אין ספק שיש קונצנזוס על 'חילופי שטחים' ועל 'גושי התנחלויות'. כל הישראלים מסכימים, עכשיו נשאר רק לשכנע את הפלסטינים. ספציפית לגבי מעלה אדומים – יש איזו בעיה קטנה אחת, וזה שאם מעלה אדומים נשארת ישראלית, לפלסטינים לא יהיה רצף טריטוריאלי בגדה. קרי, כדי לעבור בין רמאללה לבית לחם הם יצטרכו לעבור בשטח ישראלי (הסברים+מפה בפוסט ישן שלי). אף פלסטיני לא יסכים לזה, כמו שאף ישראלי לא יסכים לשליטה פלסטינית על המעבר בין נתניה לכפר סבא.

ב. למה אתה חושב שלפינוי יש עלות שולית יורדת? כי לשכן 300,000 איש זה יותר פשוט מאשר לשכן 6,000? כי צה”ל – שנדרש, יש להזכיר, לכל משאביו כדי לפנות את גוש קטיף – יוכל לפנות בקלות את כל הגדה, על כל מטורפיה?

ג. 'תוכנית מרשל' הייתה כאן ביטוי, ולא רמיזה לתוכנית מעשית. אני לא חושב שאפשר להביא את הכלכלה הפלסטינית לרמה של הכלכלה הישראלית תוך שנתיים. אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.

ד. תגיד, אתה אומר את זה ברצינות? הסיפור של היחסים הכלכליים בין ישראל לפלסטין הוא לא סיפור של סחר אלא של יחסי עבודה.

עד 93' כל הכלכלה הפלסטינית הייתה חלק בלתי נפרד מהכלכלה הישראלית. וכשאני אומר 'חלק בלתי נפרד', אני מתכוון שהכלכלה הישראלית ניצלה עובדים פלסטינים, במחיר נמוך בהרבה מהמחיר של עובדים ישראלים, ובמקביל מנעה פיתוח של כלכלה פלסטינית – בדיוק כדי שימשיכו להיות עובדים פלסטיניים זולים.

אוסלו, מבחינה כלכלית, היה אותה הגברת בשינוי אדרת – אדרת הגלובליזציה. הבעלות והניהול ישראלים, המפעל ממוקם בשטחים, הפועלים פלסטיניים. תשאל את דב לאוטמן איפה היו פועלים זולים, עד האינתיפאדה השנייה (היום הוא מוצא אותם בישרלא)

התוצאה: ישראל החריבה את הכלכלה הפלסטינית. ב-67' התל”ג לנפש בשטחים היה קצת יותר גבוה משל סוריה וירדן. היום היא קילומטרים מאחוריהן (תל”ג לנפש: 4,600 בסוריה, 5,400 בירדן, 2,900 בגדה).

וכל זה – בלי שהתייחסתי בכלל לגזל ישיר של משאבים (בעיקר מים ואדמה, אבל לא רק)

אבנר לנגוט · 2010-05-09 14:27:44

דבר ראשון העובדה שלא התייחסת לעיקר הטיעון שלי, קרי שמעשית פיתרון שתי מדינות יהיה הרבה הרבה הרבה פחות פוגע ברמת החיים הישראלית ושפיתרון מדינה אחת יהיה כל כך פוגע שידרש איום בהשמדת הכלכלה הישראלית כדי לגרום להם לקבל אותו. “אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.” איך בדיוק אתה מתכוון לעשות את זה? פלסטין היא היום משהו בסדר גודל של מדינה אפריקאית. איך בדיוק אתה איך אתה מתכוון להביא אותה למצב שאפשר בכלל לגבות מיסים מהפלטינאי הממוצע בפחות מ10-15 שנה? איך אתה מביא ואתה למצב שלא צריך פחות אותו יותר לבנות מחדש הכל- מערכת בריאות, חינוך, תחבורה וכ”ו כדי לקרב אותה לממוצע הישראלי בפחות מהזמן הזה?

עכשיו לנקודות שלך- א) אוקי אז אתה מקבל את הנושא של מודיעין עילית ובית”ר שצמודים לקו הירוק כך שעדיין מדובר פה רק על 2/3 מהכמות שציינת. ב)כאמור לכל פינוי יש שני מרכיבי עלות- פיצוי וביצוע, פיצוי חד משמעית משמר עלות שולית קבועה. העלות של מרכיב הביצוע חד משמעית יורד באופן שולי- המכיר לאוטובוס ממוגן כשקונים 10 אוטובוסים יותר גבוה מהמכיר שקונים 100 אוטובוסים, אותו דבר לכל שאר הציוד. העלות של לשכור חדר היא יותר גבוה כששוכרים 10 חדרים במלון מאשר כששוכרים את כל המלון. יש יתרון לגודל. כל מה שאני אומר שלא נכון לקחת את העלות לאדם בהתנתקות ולהכפיל אותם במספר המתנחלים בגדה. ד) כשאני אומר סחר אני תמיד מתכוון גם לשוק העבודה, לדוגמא עיקר היצוא של הפיליפינים אלו עובדים ששולחים את המשכורות שלהם הביתה. שוב אין לי ספק שהכיבוש הישראלי הרס את הכלכלה הפלסטינית, אני פשוט אומר שהתועלת הכלכלית לישראל מהכיבוש הייתה שולית ברוב התקופה הזאת. חוץ מכמה שנים בשנות ה80 התרומה של הסחר (גם בעובדים) עם הפלסטינים הייתה מזערית. תוך כמה שנים מפריצת האינתיפדה רוב כוח העבודה הפלסטיני בבניה ובחקלאות הוחלף בעובדים זרים (חקלאות בפני עצמה היא תעשיה די מזערית בישראל). הנפח של התעשיה של אנשים כמו לאוטמן היה פשוט זעיר בקנה מידה של כלל הכלכלה הישראלית... בלי להיכנס למים (תחום שאני באמת לא מבין בו ובארץ הוא לא חלק מהמערכת הכלכלית) הרי גזל הקרקעות הישראלי מעולם לא נבע ממניעים כלכליים. אפילו כשישראל בנתה ישובי “איכות חיים” בשטחים זה לא היה בגלל שהיה יותר זול (למדינה) להקים את הישובים האלא בשטחים הכבושים...

יובל · 2010-05-10 04:15:01

דובי – מניסיון אישי: יהודי ישראלי בחברון עשוי להרגיש הרבה יותר בטוח בקרב הפלסטינים מאשר בקרב המתנחלים.

אבנר – אני חושב שהניתוח הכלכלי עשוי להעלות נקודת מבט אחרת. הכלכלה הפלסטינית כמעט לא קיימת במנותק מהכלכלה הישראלית, ובעבר גם הכלכלה הישראלית היתה קשורה הדוקות לפלסטינים (למעשה, גם כיום חלקים מהכלכלה הישראלית מקורם בשטחים הכבושים). איך אפשר לחשוב על הפרדה במצב הזה? כשיש מדינה עניה, במצור, שנותקה ממקור הקיום הכלכלי העיקרי שלה, כיצד בדיוק אתה מצפה לחיות בשלום איתה? פתרון שתי מדינות בסגנון “אנחנו כאן, הם שם” יוביל להמשך הסכסוך. גם מהזווית הכלכלית מחשבה וגישה דו-לאומית – שכן, במסגרתה איכות החיים הכלכלית של הישראלים תפגע, אין מה לעשות – נראים כמו הפתרון היחיד שיאפשר כאן קיום נורמלי לשני העמים.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 07:18:30

1) באיזה אופן יהיה המצב של שתי מדינות שונה מהמצב הקיים? (חוץ מאתה יודע, לא יהיה כיבוש) 2) השילוב של גדר ההפרדה ומאות אלפי העובדים הזרים בארץ הוריד בצורה דרמטית את כמות הפלסטינאים שעובדים בישראל (חוקיים ולא חוקיים) כך שאין לך שינוי משמעותי מהסטטוס קוו. 3) “מקור הקיום הכלכלי העיקרי” של הפלסטינאים הוא לא ישראל, מקור הקיום הכלכלי העיקרי שלהם הוא סיוע בין לאומי. רוב הכסף שנכנס היום לפלסטין זה כסף מארה”ב, האיחוד ומדינות ערב. הכסף מוזרם קצת דרך מוסדות צדקה ובעיקר דרך משכורות לעובדי רשות. 4) שוב כמו שסלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד. ברגע שאין לך כיבוש ויש לך התחלה של מוסדות נורמאליים (בניגוד לנגיד המוסדות במצריים) יתחילו לזרום לך כספי השקעה, קודם מישראל וממדינות ערב העשירות ואחר כך משאר העולם. 5) למה אתה מניח שהמדינה הפלסטינאית חדשה תהיה במצור?

יובל · 2010-05-10 13:05:54

אבנר – חשבתי שמוסכם על כולם שהמצב הקיים הוא לא מצב בריא, גם לא מהבחינה הכלכלית. לדוגמה – כלכלה שנסמכת במידה כל כך רבה על הזרמת כסף מארה”ב וממדינות אירופה היא לא מצב רצוי. הכלכלה הפלסטינית שלא נסמכת על הכסף הזר מתבססת על יצוא לישראל (בעיקר עבודה אבל גם סחורות) ועל צריכה מקומית (פחות). הכיבוש הוא לא סתם כותרת – יש לו השלכות ברורות גם על הכלכלה הפלסטינית. הגישה למשאבים המקומיים (אדמה, מים ועוד) נמנעת מהפלסטינים והיכולת שלהם להשתמש במשאב האנושי, ככח עבודה, נשלטת על ידי ישראל. הדבר בא לידי ביטוי גם בעובדה שחברות ישראליות משתמשות בשטחים הכבושים לגידול תוצרת חקלאית, לפינוי פסולת, כמקור למחצבים ועוד. רוב הישראלים, כשהם מדברים על “שתי מדינות” (לדוגמה – מסמך “השמאל הלאומי”) מדברים על הפרדה מלאה – “אנחנו כאן והם שם” – על בסיס החומה והגדר הקיימות (וכנראה שעם הסיפוח הבלתי אפשרי שהתייחסת אליו, ונדב כבר העיר על כך יפה). המודל הוא הגבול בין ישראל לעזה. מצב כזה פשוט ימשיך את חנק הכלכלה הפלסטינית ויאט את ההתפתחות שלה. דווקא במצב של מדינה דו-לאומית (מצידי שתקרא לזה “שתי מדינות” אבל העיקר הוא גבול פתוח) היכולת של הכלכלה הפלסטינית לצמוח תהיה ריאלית יותר. אני חושב שאחד הדברים שמטרידים אותי כאן הוא ההתנערות המוחלטת מאחריות למצב הכלכלי בשטחים. כאילו העובדה שפלסטיני בשטחים חי ברמת חיים של “מדינה אפריקאית” ושכנו היהודי חי ברמת חיים של מדינה מערב אירופאית היא איזה חוק טבע ולא תוצאה של החלטות פוליטיות מודעות. הרצון הזה, לבנות חומה גבוהה ולהגיד “פוס. גמרנו. אין לנו אחריות על מה שקורה מעבר לגדר” הוא מובן, אבל הוא קצת ילדותי בעיני, ובהחלט לא מוסרי. מצד אחד אתה אומר “סלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד” ומצד שני אתה רוצה להתנער לחלוטין מהחובה של הכלכלה הישראלית לסייע לבניית המדינה הזו. אם השקעות מכל מיני מקומות יתחילו לזרום ואז רמת החיים תעלה אז זה יקרה בצורה מהירה ובריאה יותר תחת מדינה דו-לאומית מאשר במצב של שתי מדינות מופרדות.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 16:03:31

אוקי, אחד אחד א)אוקי תבדיל בין שני דברים, המצור על עזה (שהוא חד משמעי מצור מול ישות עויינת) ומצב שיש לך גבול משותף בין ישראל לפלסטין. השני, גם אם מדובר בגבול יחסית סגור לא אומר בשום צורה שישראל לא מאפשרת כניסה ויציאה של סחורות מהשטחים. למה לכל הרוחות לישראל לא לאפשר את זה?(חוץ מהעובדה שהיא מחויבת לאפשר מעבר סחורות מתוקף היותה חלק מהWTO) ב)יש וואחד הבדל אדיר בין גבול יחסית פתוח ובין מדינה דו לאומית. בערך כמו ההבדל בית האיחוד האירופי שאינו חלק מהאיחוד המוניטרי (נגיד אנגליה וצרפת) ובין ארה”ב, אין פה בכלל מקום להשוואה. הממשלה האנגלית אינה אחראית לרווחתם של הצרפתית, הממשלה האמריקנית אחראית לרווחתם של כל האמריקאים. ג) כמו שאמרתי ברור שהנזק לכלכלה הפלסטינית נגרם ע”י הכיבוש, מעולם לא הנחתי שהסטטוס קוו הוא עדיף לפלסטינים, טענתי שמבחינת ישראל כל איטרציה של חזון שני מדינות שלו עדיף עשרות מונים על המצב של מדינה אחת ויתכן שאפילו הסטטוס קוו, אפילו אם הוא מוביל לקטסטרופה, עדיף מבחינת אזרחי ישראל על מדינה דו לאומית שעל בטוח מוביל לקטסטרופה. ד) חשוב להדגיש כאן. הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבו לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות. כפי שהראיתי מדינה דו לאומית חד משמעית אינה עדיפה לאזרחי ישראל על פני כל האלטרנטיבות, למעשה היא כמעט ואינה עדיפה על פני כל אלטרנטיבה חוץ מהרס המדינה, לכן אין סיבה לאזרחי ישראל להסכים אליו. ה)גם אם אני מקבל את זה שישראל זאת הסיבה שהתל”ג לנפש הפלסטיני הוא רק 1,500 ולא 5,000 הירדני יש עדיין הבדל אדיר בין זה ובין איחוד למדינה אחת שלמעשה אומר שישראל אחראית להשוות בין מצב הפלטינים למצב הישראלים, קרי תל”ג לנפש של .30,000

יש נטיה בקרב תומכי מדינה דו לאומית לtriumphalism כלפי ישראלים, קרי “הנה תהיה מדינה דו לאומית ואז תקבלו את מה שמגיע לכם”, הבעיה שכל מה שזה אומר לישראלים זה “אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שלא תהיה מדינה דו לאומית”.

יובל · 2010-05-10 18:20:44

אבנר - אני חושב שאנחנו אולי מבלבלים כמה דברים. יש המון דרכים לממש מדינה דו-לאומית, כמו שיש המון דרכים (אם כי פחות) לממש שתי מדינות. אם נביט על הדוגמאות שהבאת – ארה”ב והאיחוד האירופי (עם מדינות שאינן חלק מהאיחוד המוניטרי) אז נראה שהמציאות מורכבת מהמון פרטים: הממשלה הפדרלית בארה”ב – זו שנבחרת על ידי כל האמריקאים – דואגת רק לחלק מסוים מ-“הרווחה של כל האמריקאים”. לדוגמה היא אחראית על הביטוח הלאומי, על מדיניות הבטחון ועל דמי האבטלה. ואכן משלם מסים בניו יורק מעביר כך כסף למובטל באריזונה. אבל סלילת כבישים בתוך המדינות ותחבורה ציבורית בתוך המדינות אינה ממומנת מהממשלה הפדרלית (היא כן מעורבת בשלילת כבישים בין המדינות) ולכן משלם מסים בניו יורק אינו מממן במיסיו את הכבישים באריזונה. המדינות המקומיות גם גובות מסים משל עצמן (מסי הקניה הן באחריות המדינות, והם אכן שונים ממדינה למדינה) ואחראיות על אכיפת החוק בתוך תחומיהן (עם אחריות נרחבת לעיריות בתוך המדינות). כלומר למרות שארה”ב הובאה כדוגמה למדינה אחת, הרי שיש עדיין המון סמכויות ותחומי אחריות למדינות השונות בתוכה כלפי עצמן. אם נביט על אירופה כדוגמה אחרת, הרי שמשלם המיסים הבריטי בהחלט מממן חקלאים בדרום צרפת. הסובסידיה לחקלאות, שגורמת למרמור רב בקרב הבריטים, גורמת לכך שבריטניה מוציאה סכומי כסף למימון חקלאים בכל רחבי אירופה. אזרח צרפתי יכול לעבור לעבוד באנגליה ואז הוא ישלם מסים לעיריית לונדון, לדוגמה, ויהנה מהרכבת התחתית השם וגם יצביע לראשות העירייה (לפי חוקת האיחוד האירופי). המדינות השונות, למרות שהן שונות, מוגבלות בחלק מהדברים שהן יכולות לחוקק (יש בית משפט אירופי עליון, ואם אתה אוהב ספורט בטח תוכל להעריך את השפעת חוק בוסמן על אופי הספורט המקצועני באירופה). כך שאני חושב שהתמונה אינה כה חדה וברורה גם בדוגמה שהובאה למדינות נפרדות. אפשר גם כמובן להסתכל על דוגמאות אחרות – לדוגמה ארה”ב ומקסיקו. ארה”ב לא אחראית לרווחת המובטל המקסיקאי, לא סוללת כבישים במקסיקו ולא קובעת חוקים במקסיקו אבל מסתבר שכשמדינה עניה גובלת במדינה עשירה והכלכלות שלהן לא יכולות להפרד זו מזו (כי הן היו שלובות זו בזו במשך זמן כה רב) אז יש הגירה קבועה של עובדים מצד אחד של הגבול לצד השני ופתאום ממשלת ארה”ב מממנת את המשטרה הפדרלית המקסיקנית כדי להלחם בהברחות הסמים. אם לחזור על משהו שכתבתי קודם – אני חושב שגם ניתוח כלכלי מוביל למסקנה שהפרדה בין ישראל לפלסטין היא לא ברת מימוש.

אני לא יודע מה היה קורה עם הכלכלה הפלסטינית לו לא היה כיבוש (או לו הכיבוש היה נגמר ב-1968). סביר להניח שהיא לא היתה הופכת לאירלנד, אבל זה לא משנה את העובדה שמי ששלט בפלסטינים במשך 43 השנים האחרונות הוא האחראי למצב הכלכלי שם. בדיוק כמו שממשלת סוריה אחראית למצב הכלכלי בסוריה וממשלת ירדן אחראית למצב הכלכלי בירדן. אתה לא יכול לחמוק מהאחריות הזו. ראוי גם לזכור שכלכלת ישראל ניצלה את המשאבים הפלסטינים (כח עבודה זול ומשאבי הקרקע והמים השונים) כדי לצמוח. לפני מלחמת ששת הימים הכלכלה הישראלית היתה במיתון קשה, שהיא יצאה ממנו בין היתר הודות להמוני העובדים הפלסטינים הזולים שהפכו זמינים אחרי הכיבוש.

אני לא מבין כל כך למה הכוונה ב-“הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבוא לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות”. ראשית אני לא בטוח שמדובר בהסכם (בין מי למי?) ואני לא בטוח שהתהליך שיוביל למדינה דו לאומית צריך לעבור בהסכמים שונים. תהליכים מתרחשים בכל מני דרכים, והאינטרסים של פרטים שונים בתוך הציבור היהודי והפלסטיני עשויים להיות שונים מכל מני אינטרסים כלליים. אם ניקח כדוגמה את משטר ההפרדה שהיה בדרום ארצות הברית עד לשנות הששים של המאה הקודמת, אפשר בהחלט להגיד שללבנים בדרום ארצות הברית היה אינטרס עצום לשמר אותו מהבחינה הכלכלית. העובדה שמשאבים כמו גישה לחינוך, תשתיות, זכות הצבעה (ולכן כח פוליטי) ועוד היו פריבלגיות של הרוב הלבן שלא היה צריך לחלוק בהם עם המיעוט השחור בהחלט שיפרו את איכות החיים של הראשונים. ועדיין, בסופו של דבר הלבנים בדרום ויתרו על הפריבלגיות שלהם. הדבר אכן דרש לחץ מחלקים אחרים בארצות הברית, ופעולות שזכו להתנגדות, וכמובן שגם כיום יש גזענות בדרום ארצות הברית (ובצפונה...) אבל עדיין מסתבר שאפשר לשנות את המצב גם אם הפריבלגיות של צד אחד נפגעות.

את ההערה החותמת את התגובה שלך, לגבי triumpahlism, לא ממש הבנתי. מצאת נימת התנצחות כזו בדברי? אני לא חושב שמדינה דו לאומית היא איזה עונש שאמור להיות מוטל על הישראלים. אני חושב שמדינה דו לאומית היא הפתרון ההוגן ובר-הקיימא היחיד למצב הנוכחי. פתרון שמימוש נבון שלו יאפשר לשני העמים שחיים כאן, ולקבוצות שמרכיבות את העמים הללו ולפרטים שמרכיבים את הקבוצות הללו, חיים נורמליים ככל האפשר. על דרך המימוש של המדינה הדו-לאומית יש לדון ויש כל מני רעיונות שונים – בעל הבלוג אפילו כתב פוסט בנושא המבנה הפוליטי במדינה כזו פעם, ובהחלט שיש מקום לדון בפן הכלכלי של המעבר ושל החיים אחר כך – אבל המחשבה שאחרי 43 שנות כיבוש אפשר פשוט למתוח קו (או גדר או חומה) בחול ולהכריז “נגמר” נראית לי מנותקת מהמציאות.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 19:52:16

אני חייב להודות שלא הבנתי מה הנקודה שלך בכל הטופולוגיה שנתת על סוגים שונים של פדרציות וקונפדרציות. כל הנקודה שלי היא שאין שום הכרח בקבלת ריבונות ואחריות משותפת רק כדי שהגבול לא יהיה כמו בין דרום וצפון קוריאה. הם לא חייבים להיות חלק מפדרציה או קונפדרציה (לדוגמא ארה”ב וקנדה אם אתה מתעקש) הנקודה היא שיכול להיות גדר, יכולים להיות מעברים בגדר שדרכם זורמת סחורה. (בנוגע לזרימת פועלים דווקה בנקודה הזאת יש הרבה כלכלנים (כולל אותו סלאם פיאד שכבר הוזכר) שיגידו שזה רק יעשה טוב לפלסטינים אם התעשיה תצתרך לבו אליהם ולא הם לתעשיה.)

בנוגע לדרום, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה ממש לא דוגמא מקבילה (פשוט בגלל שגם הלבנים וגם השחורים בדרום קיבלו את השחורים כאזרחי ארה”ב) אבל אתה צודק, שם באמת לא הייתה הסכמה, שם שאר מדינות ארה”ב שלחו צבא פדרלי שכפה על הלבנים להסכים להסדר החדש. אז א)זה לא קרה “כי בא להם”, זה קרה כי הצבא בא וכפה את זה. ב)העלות לאורך החיים שלהם הייתה הרבה יותר נמוכה. גם בגלל שהשחורים בדרום היו ונשארו מיעוט מודחק פוליטית אבל בעיקר בגלל שבגדול הם היו פחות או יותר עניים כמו השחורים וכמו שאמרת מי ששילם על הביטוח הלאומי של שניהם היה הבחור בניו יורק...(נ.ב נוגע לכבישים גם אם הסטייט משלם על זה רוב התקציב לבניית כבישים גדולים, גם בתוך המדינה, הוא פדרלי, ראה BRIDGE TO NOWHERE מפורסם)

שוב הבאתי הרבה טיעונים למה מדינה דו לאומית, אם להיות בוטה “זה רע ליהודים” מול כל האלטרנטיבות האחרות שלא כוללות את האזרח הישראלי מקבל אחריות על המצב הכלכלי של האזרח הפלסטיני (דבר שיוביל מיידים ללחץ אדיר לפירוק כל מדינת הרווחה, רק לדוגמא). ואתה לא באמת הבאת טיעון למה זה שווה לו להסכים לדבר הזה. לכן המסקנה המתבקשת היחידה שזה יכול להגיע רק כפיה על הישראלים, “עונש על הכיבוש”.

נ.ב כמו שכבר כתבתי, משאבי הקרקע המים וכוח העבודה החדשים ממש לא היו הסיבה ליציאה מהמשבר של 67. בנוגע לזה דווקה יש לי די הרבה נתונים כדי להוכיח את הטענות שלי.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: חברים יש רק בפייסבוק

הפוסט הבא: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי

“שפל חסר תקדים!” בישרה הכותרת בעיתון הארץ – מספר החברים במפלגת העבודה הוא הנמוך ביותר אי פעם, ועומד על כ-30,000, לעומת 70,000 בזמן הבחירות האחרונות, ו-160 אלף ערב בחירתו של אהוד ברק לראשות הממשלה ב-1999. מגוון מרואיינים בכתבה מדגישים עד כמה המצב קשה ומקשרים את השפל הנוכחי לבעיות במנגנון המפלגתי.

הרבה מסקנות יש בכתבה הזו, אבל מעט מאוד בחינה שקולה של הנתונים. זו נראית כמו משימה ל...פוליסיימן! 1

התגובה הראשונה שלי לכתבה, כפי שציינתי בעמוד המשותפים שלי ברידר, הייתה “לא התרשמתי. היחס בין מספר החברים למספר המצביעים אינו קטן באופן משמעותי מהמספרים המקבילים בליכוד ובקדימה.” בואו נבחן את זה בצורה קצת יותר פורמלית. מתוך הכתבה ידועים לנו הנתונים לגבי מספר חברי העבודה כיום, וערב מערכות הבחירות ב-1999, 2003, 2006 ו-2009. כן ידועים לנו מספר חברי המפלגה כיום בליכוד ובקדימה (ולגבי שניהם נטען כי המספרים גדלים, כלומר – הם גדולים יותר מאשר ביום הבחירות). נבחן, אם כן, את יחס המצביעים לחברים לגבי כל המקרים הללו:

  • עבודה כיום: 11.17
  • עבודה 2009: 4.79
  • עבודה 2006: 3.93
  • עבודה 2003: 3.79
  • עבודה 1999: 4.19
  • ליכוד כיום: 7.29
  • קדימה כיום: 9.48
(היחס “כיום” חושב על בסיס מספר המצביעים בבחירות 2009. מספר המצביעים לכל מפלגה בכל מערכת בחירות מתוך וויקיפדיה.)

הערה צדדית — הכתבה מתייחסת למצב ערב בחירות 1999 כאיזשהו מצב אופטימלי. מהנתונים שלעיל אפשר לראות שהיחס מצביעים/חברים בתקופה ההיא היה הגרוע ביותר בשלוש המערכות מ-99' עד 2006. אם כי, כמובן, ההפרשים הם קטנים מכדי לייחס לכך חשיבות גדולה.

ניתן לראות כי היחס מצביעים/חברים בעבודה גדול יותר מאשר בשתי המפלגות האחרות, אבל לא במידה קיצונית. עם מספר כל כך קטן של נתונים אי אפשר ממש לדבר על סטיית תקן, אבל בגדול, לא נראה לי שהמספר הזה בלתי סביר. לכך צריך להוסיף שני נתונים חשובים: (1) מספר החברים של הליכוד ושל קדימה, לכאורה, עלה מאז הבחירות – כלומר, יש סבירות טובה שבזמן הבחירות היחס היה הרבה יותר גבוה עבור שתי המפלגות. (2) מספר המצביעים של העבודה, בסבירות גבוהה, ירד בצורה קיצונית. הסקר הכי עדכני שהצלחתי למצוא, מלפני כחצי שנה, מדבר על שישה מנדטים לעבודה – כלומר, פחות ממחצית ממה שקיבלו ב-2009. אם נחשב את יחס המצביעים לחברים על בסיס הערכה של כ-150 אלף מצביעים (לעומת 335 אלף בבחירות 2009), יעמוד היחס על כ-5 – פחות או יותר מה שהיה ערב בחירות 2009, והרבה יותר טוב מהמתחרים. 2

בדיונון סביב השיתוף שלי ברידר של הכתבה המקורית בהארץ, אמר ידידי אורי כי “יש לקרוא את המאמר כ'שלב נוסף בהשתלטות ברק על מפלגת העבודה – צמצום מספר החברים', ולא כ-'הדרדרות יוצאת דופן במצבה של מפלגת העבודה'” הערתי לאורי שאם הניתוח שלי את הנתונים מוצדק, הרי שיש עוד פחות יסוד להאשים מישהו בכוונת מכוון. בתגובה ענה “אותה כוונת מכוון קיימת גם בליכוד ובקדימה. מפלגה עם מספר חברים גדול היא מפלגה שאי אפשר לשלוט בה שלטון יחיד. קדימה נבנתה כך מראש, והליכוד עכשיו עבר לשלטון יחיד של ביבי.”

כאן אנחנו נכנסים לספקולציות (שלא לומר קונספירציות) שקצת קשה יותר להביא נתונים מוחלטים לגביהן. הנטייה הטבעית שלי היא לא לייחס לרוע מה שאפשר לייחס לטמטום. במקרה הזה אפילו הטמטום אינו דרוש – אפשר לייחס את הירידה במספר החברים לתהליכים נורמליים לחלוטין שמתרחשים בחברות דמוקרטיות מערביות כיום. במאמר (PDF) של פיטר מאייר ואינגריד ואן ביזן הם מראים נתונים די מדהימים על הירידה האחידה במידה מפתיעה במדינות מערביות בחברות במפלגות משנות ה-80' ועד סוף האלף. הנתונים שהם מציגים הם עבור כלל המערכת המפלגתית, ובכל זאת – הממוצע במדינות האירופאיות שנבדקו בסוף האלף הקודם עמד על 5 אחוזי חברות מתוך כלל ציבור המצביעים. כלומר, יחס של 1:20. אם קדימה, הליכוד והעבודה משקפים את המצב בקרב כלל המערכת הפוליטית בישראל (וסביר להניח שהם לא, אגב), הרי שישראל ניצבת בגאון במקום השני, אחרי אוסטריה שמציגה יחס חריג של קצת פחות משישה מצביעים על כל חבר מפלגה. אם נשווה את הנתונים לנתונים בישראל ב-1999 (בהתבסס על המקרה הבודד של העבודה בשנה זו – מדגם בעייתי), ישראל הייתה ניצבת במקום הראשון במחקר של מאייר ו-ואן ביזן.

בחיפוש זריז לא מצאתי מחקרים עדכניים יותר, אבל אין שום סיבה להניח שהמגמה שאיתרו מאייר ו-ואן ביזן לא נמשכה גם אחרי שנת 2000. אלא אם נניח שכל המפלגות הללו רוצות בכוונה לצמצם את מספר החברים שלהן (כולל, למשל, מפלגת הלייבור הבריטית שצמצום מספר החברים שלה בשנים האחרונות הציב אותה במצב פיננסי בעייתי מאוד 3), אין שום סיבה להניח שדווקא בארץ הייתה כוונת מכוון זדונית.

תחת זאת, יש הסברים הרבה יותר מוצלחים לירידה במספר החברים במפלגות: הירידה במעמדו של חבר המפלגה כבעל השפעה על מקבלי ההחלטות (זה קשור במידה מסויימת לתהליכים שדומים למה שאורי דיבר עליו, אבל בלי הזדון); העדפה גוברת של אזרחים לאקטיביזם פוליטי דרך החברה האזרחית במקום דרך המערכת הפוליטית; העדפה של בני הדור הצעיר לאקטיביזם פוליטי פחות פורמלי מחברות במפלגה (או אפילו בארגונים), ואפשר להעלות על הדעת עוד הסברים.

כל ההסברים הללו מציגים את הכתבה ב”הארץ” ואת המגיבים השונים המצוטטים בה באור די נלעג. אין שום שינוי ארגוני במפלגה שיגדיל את מספר החברים בה. מספר החברים בה מייצג נאמנה את מספר המצביעים הפוטנציאליים של המפלגה, בשילוב עם דחייה הולכת וגוברת מצד הציבור מפעילות פוליטית דרך המערכת המפלגתית. זה לא שמפלגת העבודה לא נמצאת בשפל חסר תקדים – אבל לדבר על השפל חסר התקדים במספר החברים במפלגה, במקום במספר המצביעים הפוטנציאליים שלה, זה קצת כמו לדבר על כך שהכבד הפסיק לתפקד אצל מישהו אחרי שהוכרז מוות מוחי.

—

אגב, אתם עוקבים אחרי תוצאות הבחירות בבריטניה, נכון? בינתיים הליברלים מאכזבים לעומת הציפיות, ויש אפילו סיכוי שהשמרנים יתקרבו מספיק לרוב כדי להקים ממשלת מיעוט יציבה. אם יהיה לי משהו מעניין להגיד אולי אני אפרסם ניתוח מחר. בינתיים אפשר לעקוב אחרי הלייב בלוג של הלונדון סקול אוף איקונומיקס.

#בחירות #בריטניה #דמוקרטיה #ישראליאנה #מדע המדינה #מספרים #עבודה #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. מדה"מ-מן? ↩
  2. סקר עדכני יותר מנבא 32 מנדטים לקדימה ו-29 לליכוד, כלומר עלייה לעומת הבחירות הקודמות. לצערי, בכתבה שמצאתי עליו לא מצויין מספר המנדטים המנובא עבור העבודה. אם למישהו יש את הסקר המלא, אשמח לעדכונים. ↩
  3. אפרופו - שימו לב למספר החברים: כ-177 אלף, לא הרבה יותר ממה שהיה לעבודה בשנת 99', וזה למפלגה שבבחירות האחרונות זכתה בפי 14 יותר קולות ממה שזכתה העבודה בבחירות 99'. ↩

תגובות

‪

‪picassoc · 2010-05-06 23:11:51 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan לילבוקר טוב:) ‬
‪

‪dubikan · 2010-05-07 02:07:56‬

פוסט חדש: חברים יש רק בפייסבוק http://dubikan.com/archives/1256 ‬
‪

Tweets that mention לא שומעים! » חברים יש רק בפייסבוק — Topsy.com · 2010-05-07 02:16:45

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: חברים יש רק בפייסבוק http://is.gd/bXKUY [...] ‬

‪dubikan · 2010-05-07 02:21:20 · בתגובה ל־picassoc‬

@picassoc סליחה, מה לעזאזל אנשים עושים ערים ב-5 לפנות בוקר?!

יוני · 2010-05-07 05:46:08

הצלחת לבלבל אותי. לא הבנתי מה הטענה ועל מה הוויכוח.

קודם כל, הנתון של ה-11.7 הוא די חסר משמעות. הנתון הנכון מסתמך על 6 מנדטים והיחס הנכון יותר קרוב ל-5, כפי שחישבת. אבל האמת, הייתי לוקח גם אותו בערבון מוגבל, כי אם כל הנתונים לגבי מספר החברים במפלגה נלקחו ערב בחירות, אז לא נראה לי פייר להשוות אותו למספר החברים סתם ככה באמצע הקדנציה. הרי בטח לקראת בחירות יש גיוס גדול של חברים.

לא הבנתי מה קשור היחס מצביעים/חברים לפה. גם אם היחס הזה אינו קבוע, ואפילו עושה רושם שהוא עולה ככל שהמפלגה יותר קטנה, עדיין מדובר בפונקציה מונוטונית, כלומר כשמספר החברים עולה אז מספר המצביעים עולה. לכן שפל חסר תקדים במספר החברים מלמד גם על שפל חסר תקדים במספר המצביעים, וזו סיבה לדאגה.

אז אני לא מבין מה הוויכוח שלך עם המאמר.

איתמר · 2010-05-07 07:35:08

השפל חסר התקדים הוא במצבה הכלכלי של המפלגה. כן, מפלגת העבודה בחובות כבדים כבר שנים רבות, אבל הצמצום הדרסטי במספר החברים מביא לכך שהפתרון לבעיה רק מתרחק. המשמעות של המצב הכלכלי רלוונטית מאוד אף היא לשינויים בקומודיזציה של הבחירות, כלומר בצורך לשווק למכור את המפלגות והמועמדים. (הרבה) פחות כסף משמעו פחות פרסום וכנראה גם פחות הצלחה. זאת ועוד, המצב הכלכלי של מפלגת העבודה כבר גרם לשוני בהחלטות הפוליטיות (כך שמעתי). בבחירות לרשויות המקומיות המפלגה השקיעה- כסף אבל גם מאמץ- רק במקומות שהתשואה הצפויה הייתה שווה את זה, ולפיכך הזניחה את שאר המקומות (נגיד, ת”א, שחולדאי, חבר מפלגת העבודה- לפחות בזמנו- שרץ כמועמד עצמאי).

יונתן · 2010-05-07 11:59:20

מודה שלא היה לי כוח לקרוא את הכל, כי נראה לי שכל נקודת המוצא שלך היא “שגויה”, או יותר נכון לא רלוונטית לנקודת המוצא של אותם מרואיינים שהזכרת (אם אני טועה, אז סליחה, ואתה רשאי להתעלם/למחוק).

אתה יוצא מנקודת הנחה שזה שלמפלגת העבודה יש 13 מנדטים זה עניין טבעי/הגיוני, ועכשיו בואו נשווה את היחס בין מספר המנדטים שלה לבין מספר החברים בפועל, ונראה אם הוא סביר בהשוואה למפלגות אחרות.

לעומת זאת, מי שמזדעזע מכמות החברים הקטנה בעבודה, עושה זאת בהמשך לעובדה הכמעט לא נתפסת שהמפלגה הזאת זכתה בבחירות האחרונות רק ב-13 מנדטים. הוא בעצם אומר, אם היינו יכולים לחשוב שמה שקרה בבחירות הוא תקלה רגעית, ושבבחירות הבאות נחזור להיות אחת המפלגות הגדולות במדינה כמו שהיינו תמיד, הרי שמספר החברים הזעום (אבסולוטית) הוא עוד הוכחה (אחת מני רבות) לכך שאנחנו בכלל לא בכיוון, שמצבנו מוסיף להיות גרוע, ושתהליך ההידרדרות של המפלגה עדיין לא נעצר.

‪picassoc · 2010-05-07 12:07:20 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan כבר 6 אחה”צ ערב שבת,לכן אאחל שבת שלום! לגבי 5 בבוקר אתמול, בפעם אחרת תשובה

דובי · 2010-05-07 12:38:20

יוני ויונתן – אני מסכים שכאינדיקטור למצבה האלקטורלי של המפלגה, מספר החברים הוא מדאיג. התייחסתי לזה בפוסט עצמו. הבעיה היא שההתייחסות של המגיבים השונים אינה לגבי ההשלכות של המצב על מצבה האלקטורלי של המפלגה, אלא רק על הפן הארגוני. הם חושבים איך אפשר לגייס עוד חברים, לא איך לגייס עוד תומכים. הבעיה היא שאם מגדילים את מספר החברים על ידי הפיכת מצביעים קיימים לתומכים בלי להגדיל את מספר התומכים, לא השגת כלום (אם כי ההערה של איתמר בהחלט במקומה – תכף אשוב לזה).

זה מזכיר לי כתבה שהייתה פעם בעיתונות על מספר האנשים שמתים כל שנה כתוצאה ממרשמים שגויים. בכתבה ההיא הייתה הערכה לגבי המספר הזה בישראל, זאת למרות שאיש לא ערך מחקר על הנושא בארץ, והכתבה התבססה על מחקר שנערך בארה”ב. אז איך הגיעו להערכה לגבי ישראל? בקלות – לקחו את האחוז באוכלוסיית ארה”ב שמתו כתוצאה ממרשמים בעיתיים, הכפילו אותו באוכלוסיית ישראל והנה לכם הערכה על מספר המתים בישראל. ועל זה הגיב מכר שלי שאם ככה, הדרך הטובה ביותר להקטין את מספר המתים בישראל ממרשמים שגויים היא להגביר את המודעות לנושא בארה”ב... אם הבעיה היא נטישה רבתי של תומכי המפלגה, הגדלת מספר החברים מתוך המאגר המדלדל של תומכים לא תשנה את המגמה הזו.

זה נכון שיש אלמנט כלכלי חשוב שנוגע למספר החברים במפלגה, ולא התייחסתי אליו (להגנתי יצויין שגם הכתבה לא התייחסה אליו כלל). אבל אני חושב שעדיין הפתרון נמצא בחתירה לגידול במספר התומכים במפלגה (או להתאמת ציפיות למספר תומכים ריאלי, מה שיצמצם משמעותית את התחזיות התקציביות של המפלגה), ולא לשינויים ארגוניים שאמורים להביא אחוז משמעותי יותר מהתומכים לשלם דמי חבר למפלגה. צריך לציין שגם הליכוד נקט בגישה דומה, ובאופן כללי יש מזה עשוריים נטייה של מועמדים מובילים לראשות עיריות שלא לשייך את עצמם במובהק למפלגה ארצית כלשהי, אלא רק לזכות בתמיכתן.

איתי · 2010-05-15 12:01:47

בעיני הקשר הכמעט לינארי במפ העבודה בין מתפקדים למנדטים הוא אחלה שיטה לנבא תוצאות בחירות http://www.blacklabor.org/?p=19137

הפוסט הקודם: זה דיברז'ה זה?

הפוסט הבא: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)

לאחרונה גיליתי דבר-מה מטריד. אני עמל בימינו על פייפר שאני אציג בכנס של ה-AIS כאן בטורונטו בנושא השיח סביב רעיון הדו-לאומיות בישראל. בשיטוטי בחיפוש אחר עוד נקודות מבט על דו-לאומיות בכלי תקשורת ישראליים הגעתי לראיון ב”הארץ” עם ג'מאל זחאלקה, זמן קצר לפני בחירתו לראשונה לכנסת. אני חייב להודות שקצת נדהמתי לקרוא את הדברים. זחאלקה, מי שהיה אז מספר שתיים של עזמי בשארה וכיום עומד בראש המפלגה, מדבר באופן גלוי על הצורך להקים מדינה דו-לאומית על כל השטח שבין הירדן לים, על הכרה הדדית מלאה בזכויות לאומיות ועל אוטונומיה תרבותית מלאה לשני הלאומים תחת מסגרת פדרטיבית או קונפדרטיבית. בקיצור, הוא מתאר פחות או יותר מה שאני דוגל בו כיום.

הדברים הללו, יש לציין, אינם לגמרי בהתאם לקו של המפלגה – על פי מצעה, בל”ד דוגלת בהקמת שתי מדינות לשני עמים, ובו בזמן דוגלת להקמת מדינת כל אזרחיה בגבולות הקו הירוק. זו גם העמדה בה נקטה ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל כשניסחה את “החזון העתידי של הערבים הפלסטינים בישראל“: שתי מדינות, אחת פלסטינית ואחת דו-לאומית. במילים אחרות, מדובר פה על נוסחא של מדינה וחצי לפלסטינים, וחצי מדינה ליהודים. מבין כל הפתרונות שראיתי עד כה לסכסוך (אם נוציא מהרשימה פתרונות שכוללים טיהור אתני של צד זה או אחר בסכסוך, כמו גם את שימור הסטטוס קוו), זוהי ההצעה הכי פחות הוגנת. חשוב מכך – זוהי ההצעה הכי פחות הגונה מבחינה אינטלקטואלית גרידא. אינני רואה כל דרך להצדיק אותה באמצעות שיטה מוסרית עקבית.

אבל במסגרת השיח של בל”ד, ממה שקראתי ממנו בימים האחרונים, רעיון שתי המדינות לשני עמים מרגיש כמו נטע זר. כך כותבת גם אריז' סבאע'-ח'ורי במאמר באתר בל”ד שקורא ליהודים להצביע לבל”ד:

דבקות של בל”ד ברעיון של שתי המדינות היא מוזרה, וניתן לפרשה אלא רק משום שהמצע של מדינה דו-לאומית לא יכול לעמוד במבחן ועדת הבחירות של הכנסת ובמבחן בג”ץ.
אם ההסבר הזה נכון, יש כאן תוצאה אירונית משהו.

כל הגילויים הללו מטרידים אותי מאוד. התדמית של בל”ד, כפי ששאבתי אותה מהדיווחים בתקשורת, היא של מפלגה לאומנית – כך גם כתבתי בטיוטא מוקדמת של אותו הטקסט, שם התייחסתי בספק לתיוג של בל”ד כ”מפלגת שמאל”, והסברתי שהיא שמאלנית רק אם מגדירים שמאלניות ככזו שגוברת ככל שמוכנים לוותר על יותר שטחים לפלסטינאים. גם השם של בל”ד – הברית הלאומית הדמוקרטית – לא מבשר טובות. גם החשדות כנגד בשארה לא תרמו, כמובן, לתדמית של בל”ד כמפלגה שוחרת שלום 1. בל”ד, בתפיסה שהונחלה לי, היא לא סתם “שמאל”, לא סתם “עוכרי ישראל” משועשע. בל”ד היא הדבר האמיתי – אנשים ששונאים אותנו, שמייחלים לסופה של מדינת ישראל ולהעלמותם של כל יהודיה. יש לי רתיעה ממשית מהרעיון שאני ובל”ד יושבים על אותם משבצת אידאולוגית – האם באמת נדדתי כל כך רחוק מהקונצנזוס, אל המקום בו אף מפלגה יהודית לא תעז להציב בו את דגלה? הרי עדיין מעצבן אותי לשמוע את הרדיקלים השמאלניים האלה, אוהבי הערבים ושונאי עצמם. איך יכול להיות שמעצבן אותי לשמוע אותם אם אני אחד מהם?

אני לא תמים – בהחלט יתכן שבל”ד מציגים צד אחד לציבור דובר העברית והאנגלית, וצד אחר לגמרי, אפל הרבה יותר, לציבור דובר הערבית. אם חד”ש עשו את זה (והם עשו את זה), אין שום סיבה שבל”ד לא תעשה את זה. אבל עד כמה שהצלחתי לקרוא, בסיוע תרגום גוגל, אין באתר שלהם בערבית דברים שחורגים ממה שכתוב באתר שלהם בעברית. וכמובן, אי אפשר להרשיע אותם בלי שום עדויות. אז אני עדיין על הגדר בשאלה עד כמה אפשר לסמוך עליהם, עד שמישהו דובר ערבית יספר לי שבל”ד בעברית ובל”ד בערבית חד הם. בואו נגיד את זה ככה: אם הבחירות היו כיום, לא הייתי מצביע לבל”ד.

אבל אולי, רק אולי, בכל זאת יש עם מי לדבר. אולי לא נכונה הטענה שתמיד נשמעת כנגד הדו-לאומיות שפשוט אין אף אחד שמעוניין בה. אולי יש מקום לחדש את “ברית השיוויון” – הארגון שהקים זחאלקה יחד עם בשארה אחרי שפרשו ממק”י, כארגון יהודי-ערבי לקידום רעיון המדינה הדו-לאומית. אולי יש מקום להקים מפלגה שתייצג את הצד היהודי של המשוואה של מדינה דו-לאומית (אני חושב שלפחות מסיבות אלקטורליות גרידא, מפלגה כזו תוכל למשוך אליה יותר קולות יהודיים משבל”ד תוכל למשוך – לא שאני משלה את עצמי לחשוב שהיא תעבור את אחוז החסימה בזמן הקרוב) 2.

התמיכה שלי בעקרון המדינה הדו-לאומית נבנה על שתי רגליים – רגל אחת מוסרית ורגל אחת פרקטית. שתי הרגליים הללו נתונות למתקפה מתמדת על ידי הציונות המיינסטרימית. שתיהן, אני חושב, תוכלנה להרוויח יציבות מגילויו של כוח פוליטי בצד הפלסטיני שמסכים איתן.

אבל בל”ד?!

—

אגב, אם עוד לא שמעתם, האייל הקורא נסגר. כתבתי על זה כבר שני טורי פרידה – אחד באייל עצמו ואחד בטמקא – אז אני אחסוך לכם התגוללות שלישית, מה גם שכבר עצבנתי מספיק אנשים עם ההתנסחויות הקודמות שלי, וחבל להוסיף. אולי פוסט תובנות יתפרסם בעתיד. אולי.

#דו-לאומיות #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #פוליטיקה #פלסטין


הערות שוליים

  1. כמובן, בשארה עצמו מכחיש את החשדות הללו, ולא ידוע לי על הוכחות כלשהן שהוצגו לטענות כנגדו. זה לא שאי אפשר להאמין שגופי הבטחון בישראל ישקרו בנושא כזה... ↩
  2. צל"ש - המפלגה הציונית לשיוויון? ↩

תגובות

דודי · 2010-04-24 21:45:06

הכל טוב ויפה, רק להזכיר לך שאת המו”מ אנחנו אמורים לעשות מול ועם הפלסטינאים של הגדה ושל עזה, ולא מול ערביי ישראל. כך שעד כמה שדעתם מעניינת, היא הרבה פחות רלוונטית למו”מ לשלום שלנו עם הפלסטינאים. ואני עדיין לא שמעתי את חברי החמאס אומרים שהם בכלל מוכנים להכיר בנו, שלא לדבר על ויתורים כלשהם. יכול מאוד להיות שעוד לא הגיע הזמן. נכון, כולם רוצים 'שלום עכשיו' והכל מייד ודחוף, אבל יכול להיות שאפילו במאה העשרים ואחת, יש דברים שצריכים עדיין זמן כדי להתבשל.

מרמיט · 2010-04-24 22:16:06

לא קראתי את המצע של בל”ד, אבל אני זוכר שלפני יותר מעשר שנים כבר התרשמתי מנאומים של בשארה שהוא שואף למדינה דו-לאומית. הוא לא דיבר כמו לאומן פלסטיני, אלא נשמע אוניברסליסט לגמרי.

(או כמו שניסח את זה אבא שלי, שהעביר לי דיווחים פוליטיים ללונדון בשנות ה90: “יש אחד, בשארה, נראה לי שאתה תתחבר אליו.”)

וכמובן, יכול להיות שהכל היה העמדת פנים, ובעצם כל הזמן הזה הוא השחיז את הסכין מאחורי גבי. או שזה עמיר בניון?

‪picassoc · 2010-04-24 22:23:26 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan מה ההבדל ואם יש קשר בין טורנדו לצונאמי?
‪

‪dubikan · 2010-04-25 00:57:34‬

פוסט חדש: כן, אבל בל”ד?! http://dubikan.com/archives/1235 ‬
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » כן, אבל בל"ד?! — Topsy.com · 2010-04-25 01:07:03‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כן, אבל בל"ד?! http://is.gd/bGIvS [...] ‬

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-25 04:08:14

כמו שהתחלתי לשאול אותך באייל – בל”ד מביעים תמיכה די ברורה בזכות השיבה. למשל כאן:

http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=422

“בל”ד רואה את זכות השיבה כזכות שלא ניתן לוותר עליה. זוהי זכות המוקנית בהחלטות האו”ם והחוק הישראלי איננו מונע אימוץ של החלטות או”ם. לעניות דעתנו אנחנו לא המפלגה היחידה בכנסת שתומכת בזכות זו. יש דרכים שונות למימוש זכות זו באופן שיקח בחשבון את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ואת המציאות הישראלית שנוצרה מאז 48. אולם אי אפשר לתבוע מהפלסטינים לוותר על זכויותיהם, הפרטיות והלאומיות, ולהסכים לגלות נצח.”

אתה מסכים עם העיקרון הזה? עזוב אותך לרגע מהטענה שהוא לא ימומש, ומההנחה שבל”ד, או כל גורם ערבי אחר, לא יעדיף את המצב שבו יש רוב ערבי מוחץ בארץ (ולמה שלא יעדיפו? היהודים מעדיפים את המצב שבו הם רוב, במה הערבים שונים?) ואת ההשלכות הלא נעימות שככל הנראה יהיו לרוב כזה על המיעוט היהודי (ולמה שלא יהיו? אנחנו רואים לאילו השלכות לא נעימות גורם רוב יהודי בארץ, ואצל השכנים הערבים המצב טוב עוד פחות). האם רק עם העיקרון אתה מסכים?

נדב פרץ · 2010-04-25 04:52:29

דובי: באמת הצלחת לעשות תואר שני במדע המדינה בלי לקרוא את בשארה? אתם לא לומדים שום דבר על ישראל? ובאופן ספציפי יותר: זו ממש לא הפעם הראשונה ששמעתי שמפלגות ערביות נמנעות מדיבור על דו-לאומיות בגלל חוק הבחירות. למעשה, זכורים לי דיונים סוערים בגדה השמאלית שבהם כולם מדברים על מדינה דו לאומית, חוץ ממי שנושא תפקיד רשמי באחת המפלגות שמקפיד לעקוף את הסוגיה באלגנטיות.

גדי: לא רוצה לדבר בשם דובי, אבל כל מי שמסכים למדינה דו-לאומית מסכים לשיבת פליטים באופן זה או אחר. זה נובע, די אוטומטית, מזה שגם ציפי לבני וביבי נתניהו מסכימים לשיבת פליטים – לתחומי המדינה הפלסטינית. עבור תומכי המדינה האחת, השיבה היא למדינה המאוחדת, מן הסתם. אבל (ושוב אני עונה בשם דובי) השד לא חייב להיות נורא כל כך. ראשית, בכלל לא ברור ששיבת פליטים תערער את הרוב היהודי. לא כל הפליטים יחזרו (סיכויים קטנים שראש ממשלת בליז לשעבר יבחר לממש את זכות השיבה), ומספר השבים תלוי מאוד בתנאים האלטרנטיביים שיציעו להם (בברירה של אזרחות קנדית מול אזרחות ישראלית, רבים יעדיפו את הקנדית). שנית, הרבה תלוי בהסדרים הפוליטיים הנהוגים במדינה הדו-לאומית. אם יש חוקה שמבטיחה את זכויות שני הלאומים, וצריך רוב מיוחס מאוד כדי לשנות אותה, ואם יש קנטוניזציה (קשה להניח שיהיה רוב פלסטיני בקנטון תל-אביב) – גם אם יש רוב פלסטיני מסויים, זה לא סוף העולם.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-25 05:33:33

נדב, מן הסתם יש הבדל קריטי בין שיבת פלסטינים לתחומי המדינה הפלסטינית (לא אינטרס של הפלסטינים תושבי המדינה הפלסטינית) לבין שיבת פלסטינים לתחומי המדינה הדו לאומית (כן אינטרס של הפלסטינים תומכי המדינה הדו לאומית, שרוצים להשיג רוב מכריע), כך שהקבלה בין שני המקרים נראית לי לא רלוונטית.

אני מסכים שהרבה תלוי בהסדרים הפוליטיים הנהוגים במדינה הדו לאומית ובחוקה שלה – מה עמדת בל”ד בנושאים הללו?

ירדן · 2010-04-25 06:30:16

הרושם שלי בנושא הזה הוא שמעבר לתמיכה ברעיונות מדיניים, יש עוד כמה נושאים שמרכיבים דיעה פוליטית. שמתי לב שבבל”ד יש תמיכה במדינה דו לאומית. אם זאת הרושם שלי הוא גם שבל”ד היא מפלגה שאוטומטית מצטרפת לכל ביקורת על ישראל, מאשימה את ישראל בכל הבעיות הקיימות בלי לקחת איזושהי אחריות עליהן ובקיצור – זו פרספקטיבה ימנית\לאומנית לגמרי. מפלגת שמאל, לפחות באספקט הלאומי, מבקרת את הצד שלה. אם למפלגה יש רוב של ערבים – איפה הביקורת כלפי אלימות, פשע, מאבק אלים וכו'. מישהו באמת חושב שרק היהודים טועים כאן?

כמובן את אותה הביקורת אפשר להפנות גם כלפי חד”ש – ובאמת אני היום פחות נוטה להצביע עבורה, אבל חוץ מזה חד”ש מהרושם שלי, הם פחות מוגזמים בתחום הזה מבל”ד.

אם תהיה מפלגה יהודית ערבית לקידום מדינה דו לאומית אני אשמח מאוד – אפילו שברור שיפסלו אותה..

נדב פרץ · 2010-04-27 10:08:50

גדי: לגבי הפליטים: לא הבנתי מה ההבדל הגדול, ולמה האינטרס של תושבי הגדה המערבית הוא נקודת המפתח כאן (גם לא הבנתי למה שיבת פליטים היא לא אינטרס של תושבי הגדה, ולמה אתה בטוח שבמדינה דו-לאומית עדיין יש משחק סכום אפס – מה שטוב לפלסטינים רע ליהודים) לגבי עמדת בל”ד – אין לי מושג, בין השאר בגלל שבל”ד מנועה מלהציג את העמדה הזו. זה לא רלוונטי משתי סיבות: קודם כל, אין סיכוי שאצביע לבל”ד (מטעמים חברתיים-כלכליים בעיקר), ושנית – אני לא חושב שהשאלה מה בל”ד כותבת במצע שלה תשפיע כהוא-זה על ההסדרים הסופיים של הדו לאומיות.

ירדן – הרושם שלך מבוסס על האופן שבו מציגים בתקשורת הישראלית את המפלגות הערביות, הרבה יותר מאשר על המעשים של המפלגות האלו עצמן. קרא למשל כאן ביקורת בדיוק מהסוג שביקשת. עכשיו שאל את עצמך למה הביקורת הזו מושמעת כהערת אגב בכתבה בנושא אחר לגמרי (וגם זה חריג), או למה אתה לא יודע שחד”ש היא הלוחמת מספר אחת ברדיקליזציה האסלאמית של הרחוב הערבי-ישראלי.

ירדן · 2010-04-27 11:40:19

נדב, אני אשמח לדעת אחרת. בינתיים כשפורסם בYNET שהשמיעו מישהו מהחמאס בהפגנה בגדר ההפרדה בעזה, חיכיתי שיכחישו או יגנו – ומה שקיבלתי היה הראיון המטומטם של זחלקה הזה: http://www.youtube.com/watch?v=59wyfldwsPg&fmt=35

אני יודע. דן מרגלית וכל זה. אבל לא משנה איך מסתכלים על זה, זחלקה אומר דברים אדיוטיים שלא עוזרים לו ובטח לו לציבור שלו מול הציבור היהודי. למה הסיסמא “ברק שומע מוזיקה קלאסית” טובה?

אם בל”ד כל כך בסדר וחד”ש לוחמים נגד איסלאם רדיקלי ולא כותבים על זה בעיתונים (שאני דיי לא קורא למען האמת), אז איפה אני אמור לקרוא על זה? במילים אחרות, מאיפה אתה כן יודע? אשמח לדעת.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-27 12:22:04

אגב, דובי, אני מתנצל אבל אני לא יכול להתאפק – “פייפר”? באמת?

דובי · 2010-04-27 12:26:16

גדי, כן – פייפר. זה המונח המקובל, וטרם נתקלתי בתרגום נאות לעברית. (מאמר שמור לטקסטים שהתפרסמו בדפוס. באופן אירוני, פייפר הוא מה שמוצג בכנסים).

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-27 12:41:36

מעניין, לא הכרתי את ההבחנה הזו. אבל אני הייתי כותב Paper וחסל במקרה הזה.

דודי · 2010-04-27 17:12:17

פייפר >< מסמך ??

דובי · 2010-04-27 17:59:16

מסמך זה document, והשימוש היומיומי במושג הזה פשוט לא מתאים בהקשר הזה.

נדב פרץ · 2010-04-27 18:35:16

ירדן: נסה, למשל, לקרוא מה תומכי בל”ד וחד”ש אומרים על עצמם. הגדה השמאלית זה מקום טוב לעשות את זה, אם אתה – כמוני – לא קורא ערבית. אחרי זה, תסתכל בפרספקטיבה ביקורתית על מה שמדווחים בעיתון, ואז תוכל לראות את הדיווחים שבהם הם כן מדברים על החברה שלהם.

אני חייב להודות שלי יש יתרון – חלק מעבודתי הוא להכיר את העבודה הפרלמנטרית – בתחומים חברתיים – של חברי הכנסת. ולכן אני יודע שהמשפט הידוע, לפיו 'חברי הכנסת הערבים רק נלחמים בציונות ולא אכפת להם מהציבור שלהם', אינו אלא דמגוגיה – בעיקר בהקשר של חד”ש (מוחמד ברכה, למשל הוא אחד מגדולי המחוקקים החברתיים בישראל, בדגש על ילדים בכלל וילדים בסיכון בפרט)

ירדן · 2010-04-27 18:57:24

נדב, מה שאתה אומר צריך להבליט ולהוציא החוצא. האם יש דרך קלה להראות למישהו הוכחה שטיבי מחוקק חברתי גדול למשל? (או באופן כללי, על המפלגות הערביות?)

נדב פרץ · 2010-04-27 19:19:38

ירדן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=697217 למשל.

מספר הפעמים שכבר אמרתי את זה...

(ואגב, חלק מהעניין הוא לדעת להבחין. חד”ש אלופים בחקיקה חברתית. זה פחות הקטע של בל”ד ושל רע”מ. רע”מ הם דתיים, חד”ש הם חילוניים מוצהרים. וכך הלאה)

אבנר לנגוט · 2010-04-28 13:56:40

דובי סיבה אחת פשוטה להאמין בהאשמות נגד בשארה- כי הוא ברח...לא מדובר פה באיזה שב”ח סוג ג', מדובר במנהיג פוליטי, אינטלקטואל בעל שם עולמי וכמובן אזרח ישראלי. המשפט שלו היה הופך לפסטיבל תקשורתי בארץ ובעולם דבר שהיה הופך אותו לבלתי אפשרי לניהול בדלתיים סגורות, החוק הישראלי גם היה מחייב את התביעה לחשוף את כל המקורות שלה כדי להשיג הרשאה (ישראל היא לא ארה”ב, אין לנו בתי משפט סודיים, לפחות לא לאזרחים ישראלים). אם מדובר היה בהאשמות שיו היו לו את כל הסיבות להישאר בארץ ולנצל את המשפט שלו למקסימום הון פוליטי. אבל הוא ברח...

איציק ש. · 2010-04-28 21:42:53

גדי בתוך ההגדרה שציטטת חבוי כבר פתרון שיכול להתקבל בהסכמה גם על ידי יהודים שמוכנים להסכם שתי מדינות בגבולות 67. “יש דרכים שונות למימוש זכות זו באופן שיקח בחשבון את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ואת המציאות הישראלית שנוצרה מאז 48.” המציאות שנוצרה מאז 48 אומרת שכמעט בכל הישובים שהפלסטינאים גרו בהם- גרים עכשיו יהודים. המילים “זכות הגדרה עצמית ליהודים” אומרות שתהיינה שתי מדינות. הפתרון שיכול להתקבל על דעת שני הצדדים, מצוי בהבנות ז'נבה ועיקריו יהיו מורכבים מהכרה ישראלית בבעיה ובאחריות -אפילו החלקית- של מדינת ישראל לכך שהפליטים לא יכלו לחזור לבתיהם אחרי המלחמה, כפי שקורה ברוב המלחמות, ובפתרון שרובו יהיה פיצוי כספי.

שי · 2010-05-01 19:39:17

דובי, אפשר לתמוך ברעיון המדינה הדו-לאומית מבחינה מוסרית, אם מדינה כזו תישאר נייטרלית. ז”א שהיא לא תפלה לרעה אף אחד משתי הקבוצות הלאומיות-דתיות המכוננות אותה.

אבל הרגל הפרקטית הרבה פחות יציבה. לא בטוח שתוכל לסמוך על ערביי המדינה ולא על יהודיה. החשש של שתי הקבוצות הוא שברגע שאחת תשיג רוב, היא תפלה לרעה(באופן “דמוקרטי”) את האחרת. מטבע הדברים היהודים חוששים יותר כי יש להם מה להפסיד בעוד שלפלסטינים בשלב זה יש רק מה להרוויח.

גילי · 2010-05-01 21:36:23

“באופן דמוקרטי” במקרה הטוב.

בלי קשר לדעותיה האמיתיות של בל”ד, די ברור שמדינה דו-לאומית מהירדן לים היא לא רק הרס של “מדינה יהודית”, במובן של מדינה שיש לה זיקה ללאום ולדת היהודית, אלא בפשטות היא הרס של מדינת ישראל כמקום בטוח לעם היהודי, בו הוא יכול ללכת בראש מורם. אם כבר ויתרת על הרוב היהודי, במה עדיפה מדינת ישראל על פני הגלות? בארצות הברית למשל יש קהילה יהודית גדולה ומכובדת, רמת החיים גבוהה יותר, הסכנה הקיומית קטנה יותר, הנופים מרהיבים יותר, האפשרויות רבות יותר, השטח גדול יותר, ויש צויון חזק של חופש (בעיני לפחות זה חשוב מאד). כאן תצטרך להיות מיעוט בתוך עם ששונא אותך, מאמין שהארץ הייתה פעם רק שלו, שהשטח הזה חייב להיות תחת שילטון מוסלמי, ובאופן כללי אי אפשר לומר שהחופש וקבלת האחר הם נר לרגליו. כמה זמן יעבור עד שהאנטישמיות תהיה אלימה וממוסדת? איזה רוב פלסטיני דרוש כדי שיושלם המהלך, והעם היהודי יגורש או יושמד? ולמה שתהיה דמוקרטיה בכלל, כאשר המנטליות הכללית היא של אלימות ופנאטיות?

ואם בכל זאת אי כזה של דמוקרטיה ושל חופש דת יצליח להתקיים לזמן מה, הרי שסוריה, איראן, ואחרים יזכירו את החזון האיסלאמי לכל מי ששכח, יסיתו, יממנו, יחמשו, וגם ישתמשו בכוח צבאי במידת הצורך למימוש החזון.

הרגל המוסרית בהחלט מובנת – מה יותר הוגן מאשר לתת לשני הלאומים זכויות מלאות, כולל כל הפלסטינים שכיום אינם אזרחי ישראל? אבל לצערי הרב, פרקטית, זה יהיה צעד בדרך להשמדתה של מדינת ישראל כאופציה ריאלית עבור יהודים. ומדינת ישראל היא אולי הדבר הטוב ביותר שקרה לעם היהודי באלף הזה. קיומה היום הוא תוצאה של עבודה קשה בחזיתות רבות והזדמנות היסטורית נדירה, ובהחלט לא שווה לזרוק אותה לפח בעבור קידום האינטרסים של הלאום הפלסטיני, אפילו שמצבו רע ושזה במידה מסויימת באשמתנו.

נדמה לי שהפתרון של שתי מדינות – אחת פלסטינית ואחת יהודית עם מיעוט ערבי, הוא יחסית הוגן, ואין פירושו נטילת זכויות של פלסטינים או הרס מדינת ישראל, לפחות בשנים הקרובות.

ידידיה · 2010-05-02 05:06:18

כמו שהזכיר דב אנשלוביץ' חזור והזכר, בשארה בכלל מכחיש את קיומו של עם פלסטיני.

http://www.youtube.com/watch?v=QNWvfLJ2c7o

נדב פרץ · 2010-05-02 05:40:12

גילי, אם אכן התוצאה של מדינה דו-לאומית תהיה 'להיות מיעוט בתוך עם ששונא אותך', אין ספק שמדובר על טעות קולוסאלית. הנחת היסוד של כל מי שתומך בפתרון כזה היא שהשנאה הפלסטינית לא נובעת ממשהו בגנים הפלסטינים, אלא מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, ברור שזה לא הפתרון בשבילך.

ועוד הערה – אם מדינה דו לאומית היא לא מדינה שיש לה זיקה ללאום היהודי, אני מבין שאין מדינה לאנגלים, לקסטיליאנים, לקנדים ולפלמים?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-02 05:43:47

נדב, הנחת היסוד של מי שמתנגד לפתרון הזה היא שהוא לא יביא למחיקת מה שאתה קורא לו “הסכסוך הישראלי-פלסטיני”. בלי קשר לגנים.

שי · 2010-05-02 11:12:12

גילי, לשאלתך, למרות שיהודים יכולים להסתובב חופשי גם בארה”ב, מה שמיוחד עבורם בארץ ישראל זה שהיא (לפחות לאמונתם) נחלת אבותיהם. לכן צודק שתהיה להם זכות לחיות בבטחה בארץ הזאת. העניין הוא שגם הפלסטינים רואים (לפחות לטענתם) בחבל ארץ זה נחלת אבות, ולכן צודק שתהיה גם להם זכות לחיות בבטחה ובכבוד בטריטוריה הזו.

לכן הרגל המוסרית מובנת (לאנשים הוגנים), אם כי גם באלייה הזאת יש קוץ: זה שיש לשני הלאומים הללו זכות לחיות בטריטוריה הזאת לא אומר שלכל האחרים (כמו הסודנים, למשל) אין זכות לחיות כאן. ולכן הכי מוסרי יהיה אם זו (וכל מדינה אחרת) לא תהיה חד-, דו- או רב-לאומי אלא “מדינת כל אזרחיה” ובלבד שלא משנה מי הרוב, לכולם תהיה זכות שווה לחיות בה על פי דרכם.

אבל מה, זו “תיאוריה אידיאלית” (אוטופיסטית) משום שאנשים – גם יהודים וגם ערבים – לא מצייתים לתנאי האחרון ויש סבירות גבוהה שאם ישיגו רוב הם ינצלו אותו לרעה (ולראיה: זה בדיוק מה שעושים עכשיו היהודים). העניין הוא שלא מתקנים עוול בעוול ואם נביא למצב שבו לפלסטינים (שאינם יותר הומניים מהיהודים) יש רוב, לא יהיה פה צדק, אלא עוול אחר. לכן אני לא יכול לקבל את טענתם הפרקטית של דובי ונדב.

לסיכום, כל עוד המערכת העולמית מאורגנת ככה שהרוב בטריטוריה הוא הריבון בה, אין הצדקה להקים כאן מדינה דו-לאומית. אבל צריך לזכור שגם המדינה היהודית איננה מוצדקת – היא קיימת כי היא יכולה (בינתיים).

נדב פרץ · 2010-05-02 14:29:57

גדי: לכן הויכוח צריך להיות 'האם ניתן להגיע למצב של אי-סכסוך', ולא 'האם מדינה דו-לאומית אפשרית במצב של סכסוך'.

שי: הנחת היסוד שלי היא שאם קבוצה חברתית מגובשת תראה הזדמנות להשיג לעצמה זכויות יתר, היא תעשה את זה – בין אם אנחנו מדברים על יהודים, פלסטינים, פועלים או גברים. לכן, בטווח הקצר והבינוני אנחנו צריכים לקבוע הסדרים מוסדיים שימנעו את הניצול לרעה הזה (מחוקה ועד קנטוניזציה) בטווח הארוך, אנחנו צריכים לשאוף לכך שהקריטריון הלאומי לא יהיה הקריטריון הרלוונטי – כמו שבבחירות בבריטניה, השאלה האם הליברל-דמוקרטים הולכים להעביר משאבים מהוולשים לאנגלים היא לא השאלה הבוערת שעל סדר היום.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-02 19:31:54

נדב, הרושם שאני מקבל הוא שהשיח הוא “איך נביא לסיום הסכסוך – האם על ידי מדינה דו לאומית, או על ידי הפרדה מוחלטת” (כשאלטרנטיבה לשני אלו לא מוצעת). אם כן, אתה מסכים איתי שמדינה דו לאומית בתור אמצעי לסיום הסכסוך היא בדיחה עצובה?

מרמיט · 2010-05-02 19:43:39

גדי, אני אמנם לא נדב, אבל נראה לי שמדינה דו-לאומית אינה בדיוק “אמצעי” לסיום הסכסוך, אלא חזון הרבה יותר אטרקטיבי לגבי המצב הרצוי בסוף הסכסוך – חזון שבכוחו להניע אנשים שמסתייגים מחזון שתי המדינות כפיתרון של קבע בגלל הבדלנות והנצחת החומות שהוא מבטיח, ו/או בגלל הפינויים/גירושים/עקירות שהוא מחייב.

דובי · 2010-05-02 20:48:48

גדי, אף-אחד, אבל אף-אחד, שמדבר על מדינה דו-לאומית לא מציע לעבור למודל הזה מחר. הפתרון הדו-לאומי (ויש אפילו שהציעו לא לחשוב על זה כפתרון, אלא כ”חשיבה דו-לאומית”) הוא מעצם הגדרתו תהליך. כלומר, בניגוד לפתרון שתי המדינות שטוען שלא צריך לעשות שום דבר פרט לשינוי מוסדי (ולכן כל הדיון הוא על נושאים מוסדיים – איפה יעבור הגבול, איך וכמה יפורז, כמה יורשו להכנס ולאיפשהו, כמה סמכויות יהיו למי[1]), החשיבה הדו-לאומית היא חשיבה על תהליך, והרבה פחות על ההסדר המוסדי שבסוף התהליך הזה.[2] החשיבה הדו-לאומית מחייבת מעבר דרך שינוי תודעתי, באמצעות תהליך אמיתי של יישוב הסכסוך, כולל הכרה בצרכים ובזכויות של שני הצדדים, שבסופו שני העמים יהיו מסוגלים להתקיים ביחד זה לצד זה – ולצורך העניין, אין זה משנה אם ההסדר הסופי הזה יהיה הסדר קונסוציונלי או הסדר של שתי מדינות. דווקא בגלל זה מדובר בדרך היותר פרקטית מבין האפשרויות הקיימות, משום שהיא מכירה בצורך בתהליך של פיוס ולא מסתפקת בשינוי מוסדי גרידא.

[1] כל הנושאים הללו, יש לציין נענים בעיקר לדרישה הישראלית ל”בטחון”. אחד הדברים שעולים שוב ושוב בשיחות עם פלסטינים הוא ההבדלה בין הדרישה הישראלית לבטחון לבין הדרישה הפלסטינית ל”צדק”. הטענה שלהם היא שכל המעורבים בבניית הסדרי השלום למיניהם תמיד מסתכלים על ההסדר מנקודת המבט של בטחון – כלומר מנקודת המבט הישראלית – ואף פעם לא מנקודת המבט של צדק. החשיבה הדו-לאומית מציעה את הדרך המרכזית להכניס את אלמנט הצדק לתוך השיח הזה. [2] יש גם בקרב תומכי החשיבה הדו-לאומית כאלו שתומכים בהסדר סופי של שתי מדינות, אבל שההגעה אל הסדר יציב במודל הזה חייבת לעבור דרך תפיסה דו-לאומית.

שי · 2010-05-02 20:56:03

נדב, להנחת היסוד אנחנו כנראה שותפים. גם באשר לטווח הארוך נדמה ששאיפותינו תואמות, אם כי לדעתי חשוב גם לשמור על זהות ייחודית מובחנת (אבל דיה לצרה בשעתה).

הבעיה בטווח הקצר-בינוני, או בשלב הראשון. חוץ משוויץ, כל ההסדרים החוקתיים לדמוקרטיה הסכמית דו-רב-לאומית שאני מכיר לא ממש מעוררים קנאה ולא מובילים לפיוס. אם יבקשו להבין מה מפחיד את היהודים ברעיון הדו-לאומי, הדוגמה הראשונה שתעלה על הדעת היא החוקה ההסכמית של לבנון ומצבם של הנוצרים שם לאור השינויים הדמוגרפיים ב-60 השנים האחרונות.

לכן נראה לי שהצעד הראשון לא יהיה איחוד מדינתי אלא הפרדה מדינתית. אם זה יצליח להביא לשקט ושלום, ואח-כך לגבולות פתוחים, ובסוף להצטרפות שתי המדינות לאיחוד האירופי, למשל, אז לגבול בין שתי המדינות כמעט לא תהיה משמעות.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-03 04:39:34

דובי – אף אחד? כולל בל”ד? מה באמת ההצעה האופרטיבית של בל”ד? נניח שמחר הם עולים לשלטון – מה קורה?

נדב פרץ · 2010-05-04 08:15:51

שי: אחד המאפיינים של מודלים רב-לאומיים הוא שברגע שהם עובדים, אנחנו מפסיקים לחשוב עליהם כעל רב-לאומיים. תחשוב בריטניה וספרד. אתה יכול לחשוב גם בלגיה וקנדה (כן, אני יודע שיש בעיות בדו-לאומיות הבלגית בעיקר. הלוואי עלינו בעיות כאלו)

שי · 2010-05-06 11:25:25

לנדב: אני – ויותר חשוב, כנראה רבים בשני הצדדים – לא משוכנע שאם נפסיק לחשוב על הבעיה היא תעלם. אומנם יש בעיות בדו-לאומיות הבלגית וגם הקנדית, עד כדי הירהורי פרישה (שבקוויבק כמעט התממשו), ונכון – הלוואי עלינו בעיות כאלו, אבל כאן, כאמור, רבים חושבים דווקא על לבנון.

לא חשוב אם הם צודקים או לא. הבעיה הפרקטית היא שזה מה שהם חושבים.

לא שומעים! &raquo; לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) · 2010-05-08 01:34:32

[...] הזה יפסיק להיות שם, אז שמרתי עותק כאן) שבו הוא מצטט מתוך אחד הפוסטים שלי על דו-לאומיות (בלי לתת לינק! מה, הוא לא יודע שלא חשוב [...]

נדב פרץ · 2010-05-09 09:39:47

נו, באמת. בשום מקום לא אמרתי שאם נחשוב עליה היא תעלם. תלמד לקרוא, אמרתי את ההיפך.

הפוסט הקודם: אקדמאיקה

הפוסט הבא: דיסק איקוני

כפי שרבים מכם יודעים, בעת האחרונה הופיעו סדקים בלתי-מוסברים במרקם היקום. אחד מהם הופיע גם בביתי, וגיליתי כי הוא מוביל ליקום מקביל לשלנו. למרבה פליאתי גיליתי שהמחשב שלי מסוגל להתחבר לרשת הווי-פיי שמעבר לסדק, וכך הצלחתי לגלות מספר דברים מעניינים על המקום המעניין הזה. בין השאר, ביקום המקביל נבחרו בזו אחר זו סדרה של ממשלות שמאל בשנות ה-90. ממשלות אלו קידמו, במקביל לתהליך השלום המקרטע מול הפלסטינים שמעבר לקו הירוק, גם תהליך של פיוס וקירוב עם ערביי ישראל. לשמחתי גיליתי שהדובי המקביל פרסם בבלוג שלו (שם קוראים לו “למה לא?”) פוסט לרגל פרסום הדו”ח המסכם של ועדת הפיוס שהוקמה במסגרת התהליך הזה. מצאתי לנכון להביא כאן את הפוסט הזה, בתוספת הסברים שהשלמתי דרך אתרים אחרים ברשת המקבילה.

—

היום, שבוע לפני הרצף השנתי של יום הזכרון-יום העצמאות-יום הנאכבה, פרסמה “הוועדה לחקר היחסים בין מדינת ישראל לבין אזרחיה הערבים ולפיוס בין העמים” (המוכרת יותר כוועדת הפיוס) את הדו”ח המסכם שלה. כשהוקמה הוועדה, ב-1999, היא הונחתה להגיש דו”ח מלא כולל המלצות לקידום הפיוס בין העם היהודי לבין הערבים אזרחי ישראל עד לסוף 2004. כידוע, הוועדה הגישה דו”ח לנשיא וליו”ר הכנסת בראשית 2005, אך הגדירה את הדו”ח כחלקי וצירפה אליו בקשה להרחבת המנדט של הוועדה כך שיכלול מחקר מעמיק יותר של שאלת הפליטים הפלסטיניים, כמו גם התייחסות לשאלת הקשר בין הערבים אזרחי ישראל לפלסטינים שמעבר לקו הירוק. [תהליך השלום בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית הגיע למבוי סתום כבר בראשית 1998. מלחמת אזרחים זוטא שפרצה בין פת”ח לחמאס הביאה לעצירה מוחלטת של התהליך ב-1999 ולבסוף להתערבות צבאית של ישראל. בסופו של דבר חזרו השטחים להיות תחת שלטון צבאי של ישראל כאשר הרשות הפלסטינית מתפקדת כלא יותר מממשלת בובות ישראלית. מתקפות טרור הן כנגד הממשל העצמי הפלסטיני והן ישירות כלפי ישראל נמשכו במידה כזו או אחרת מאז ועד היום, חרף נסיונות מצד ערביי ישראל לקדם שלטון עצמי דמוקרטי יציב בשטחים. ד”ק.] הכנסת נתנה לועדה ארכה של חמש שנים והרחיבה את המנדט כך שיכלול “חקר של כל פן של היחסים בין מדינת ישראל לבין הערבים אזרחי ישראל וקרוביהם” – ניסוח עמום מספיק כדי לאפשר לוועדה לחקור, פחות או יותר, כל מה שמתחשק לה.

לאורך השנים פרסומה הוועדה כמות מרשימה של מחקרים, מעבר לאותו דו”ח חלקי, שכבר הוגדרו כמאגר הנרחב והאמין ביותר של עדויות בנושא היחסים בין ישראל לאזרחיה הערבים. בין השאר עודדה הוועדה פריחה מחודשת של מחקר אקדמי עצמאי בתחום. למרבית פליאתם של רבים, על אף הביקורתיות הצפויה של רוב המחקר בתחום, עולה מן הספרות הזו גם תמיכה רבה בעצם הלגיטימיות של הקמתה של מדינת ישראל. יש שיאמרו שישראל לא זכתה ללגיטימציה בינלאומית כזו מאז ימי הזוהר של סוף שנות ה-60.

ספרי הלימוד לבתי הספר שפורסמו על-ידי הוועדה גם הם זוכים לשבחים רבים על הטיפול העדין בסוגיות הסבוכות הקשורות בהקמת מדינת ישראל, ומצליחים מצד אחד לעורר רגשי פטריוטיות וגאווה בקרב הנוער בישראל, ומצד שני לתאר את השגיאות שנעשו ולעורר אמפתיה לכאבם של הערבים אזרחי ישראל לאורך שוב שנות קיומה של המדינה. אולי גולת הכותרת של פועלה של הוועדה (לפחות עד לפרסום הדו”ח המסכם) הייתה קידום “היום לציון קורבנם של ערביי ישראל עם הקמת המדינה” (אחד השמות הפחות מוצלחים ששמעתי ליום זכרון, אם כי רוב ההצעות המתחרות, יזכרו רבים מהקוראים, היו גרועות הרבה יותר), או בשמו העממי, יום הנאכבה. עצם העובדה שהיום הזה נקבע ליום שאחרי יום העצמאות, ועוד על-ידי ממשלת ימין, הוא דבר שעד היום מפתיע אותי. הוועדה, ובצדק לדעתי, טענה כי לא ניתן לבנות תהליך אמיתי של פיוס רק על בסיס חינוכו של הדור הצעיר, וכי דרוש אמצעי ממלכתי להעברת המסרים שעלו מפרוייקט המחקר שלה גם לאזרחי ישראל המבוגרים. יש לציין שנוסף לכך גם האפקט החשוב של הדגשת המחויבות של מדינת ישראל לתיקונו של הטעון תיקון גם בעיני ערביי ישראל עצמם: תהליך פיוס לא יכול להיות רק בין הערבים לבין המדינה – הוא צריך להיות גם בין הערבים לבין היהודים כעם.

מן הסתם לא הספקתי לקרוא את הדו”ח המסכם, אם כי כבר טרחתי להדפיס עותק מלא – כל 764 העמודים – לקריאה בימים הקרובים. מקריאת התקציר ומן הפרסומים בעיתונות, עם זאת, כבר ניתן היה ללמוד לא מעט על מסקנות הוועדה (שלא הפתיעו את מי שעוקב אחרי הפרסומים שלה בשנים האחרונות). ללא ספק ההמלצה שתעורר הכי הרבה תרעומת היא זו הנוגעת לביסוס נוהל לשיבה לפליטים. צריך יהיה לחזור ולהדגיש בימים הקרובים בויכוחים שיתעוררו ללא ספק, כי המדובר אמנם בהחזרה של בין חמישים למאה אלף פלסטינים, אך מדובר בתהליך שימשך עשר שנים, וכי ישראל תשמור בכל עת על הסמכות המכריעה באשר לזהותם של השבים על סמך שילוב של קריטריונים אישיים של המועמדים (השכלה ומקצוע), קריטריונים הומניטריים (קשרי משפחה עם אזרחים ישראלים, מצב בריאותי או כלכלי) וקריטריונים בטחוניים. עיקר ההמלצה, ומה שיידחק לקרן זווית בדיון הציבורי (כפי שכבר התחיל לקרות) נוגעת לפיצוי הכספי לפליטים ולקידום הסדרים בשיתוף עם אירופה, ארה”ב, קנדה ומדינות האזור להשתקעות סופית של הפליטים במקום מושבם הנוכחי וביטול מעמד הפליטות התורשתי שמייחד את הפליטים הפלסטינים.

-

מדינת ישראל לא נולדה בחטא, קובעת הוועדה, אך חטאים רבים, ובעיקר טעויות רבות, אפיינו את העשורים הראשונים לקיומה. הוועדה הדגישה את ההוקרה של אזרחי ישראל לקורבנם של אנשי המחתרות של חיילי צה”ל שנפלו במלחמות ישראל, אך בד בבד הדגישה את הקורבן שנכפה על תושבי ארץ ישראל הערבים כדי לאפשר את הקמת הבית היהודי בתוכה. אין אשמים ב”אסון” הפלסטיני, על פי הוועדה, אלא אם אפשר להעמיד את ההיסטוריה עצמה על דוכן הנאשמים. אין גם טעם כעת לנסות ולאתר את אותם אי אלו שניצלו את מעמדם כלפי הפלסטינים כדי לבצע פשעים בהם. הוועדה קוראת לעמים בישראל להישיר מבט לעתיד ולבנות חברה משותפת על בסיס כבוד הדדי ושותפות אמיתית. לא לחינם היא מצטטת בהרחבה מתוך מגילת העצמאות — במידה מסויימת, אפשר לומר שדו”ח זה הוא מגילת העצמאות החדשה של מדינת ישראל, גרסא 2.0.

כל אדם מוסרי ורודף שלום חייב להצטרף לקריאתם של חברי הוועדה. מדובר כאן במאמץ משותף ואדיר שהביא להסכמה רחבה בקרב נציגים של מספר קבוצות משני העמים. הדו”ח הזה מייצג את הסיכוי הטוב ביותר שהיה אי פעם לפיוס והשלמה, ולחיי שלום במדינת ישראל. אימוץ של עיקרי המלצות הוועדה (גם אם בתיקונים קטנים) יהווה את פריצת הדרך אותה חיפשנו כבר למעלה מעשור להשלמת תהליך השלום מול הפלסטינים בפרט והעולם הערבי בכלל. זמן קצר אחרי יציאת הדו”ח כבר הופיעו סנוניות ראשונות של עניין מצד מדינות המפרץ, ואין לי ספק שהטפטוף הזה רק יגבר בימים הקרובים.

היום ישראל סוגרת את המעגל אותו פתח יצחק רבין ז”ל לפני למעלה מ-15 שנה. מחר, אם נרצה, יוצאים לדרך חדשה.

—

אגב, ראוי לציין שגם ביקום המקביל העונה החדשה של דוקטור הו מגניבה לאללה.

#here be dragons #דו-לאומיות #דוקטור הו #ישראליאנה #לא פופולרי #מציאות #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


תגובות

‪

Tweets that mention לא שומעים! » זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס — Topsy.com · 2010-04-15 04:11:01

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס http://is.gd/btjni [...] ‬

נדב פרץ · 2010-04-15 05:20:30

אגב 'אין אשמים' (ואם כבר במציאויות אלטרנטיביות עסקינן) – בזמן האחרון אני משתכנע שאם צריך לדבר על אשמים בברוך העמוק שאנחנו נמצאים בו, הבריטים הם אחלה מועמדים. הם הרי קיבלו מנדט להכין את העמים שחיים פה לעצמאות. בפועל, הם פשוט הרימו רגליים וברחו. אני שואל את עצמי – מה היה קורה אם הם היו דואגים שיקומו פה שתי מדינות, בגבולות החלוקה, שיערכו בחירות והכי חשוב – שיחולקו תעודות זהות לפני שהם נוטשים את הארץ. סביר להניח שאת מלחמת 48' זה לא היה מונע. אבל לאחריה, לישראל לא הייתה ברירה אלא להחזיר את הפליטים לשטחה, ולירדן לא הייתה ברירה אלא להקים מדינה פלסטינים בגדה. התוצאה הייתה שבעיית הפליטים הפלסטינים לא הייתה קיימת.

מרמיט · 2010-04-15 07:00:47

נדב – בוקר טוב. לא שמעת אף פעם את הביטוי England fucked the world?

מה שהם עשו בהודו היה אפילו יותר גרוע, כי כשהם יצאו משם ההינדים והמוסלמים טבחו אלה באלה בששון, ושם מדובר באנשים שגרו בשכנות מאות שנים.

קל לשכוח שפעם הודו כללה גם את פקיסטן ובנגלה-דש. אפשר בהחלט לחשוד שלבריטים היה אינטרס בפילוג הזה כדי להחליש את הודו. הפרד ומשול.

שלא לדבר על זה שהבריטים והאמריקאים בעצם המציאו את רוב מדינות המזרח התיכון, בהתאם לאינטרסי הנפט שלהם.

מצד שני, הבריטים הם לא האשמים בעליית הלאומיות המודרנית בלבנט בתחילת המאה ה20. השילוב של מדינת לאום עם שיטות פוליטיות מפגרות ונפוטיסטיות זה כמו ניטרו-גליצרין. . . דובי – ניסיון יפה באופטימיות. אני חושש שהסכמי אוסלו לא היו מראשיתם מצע פורה לאמת ולפיוס, כי הפלסטינים היו מתקוממים במוקם או במאוחר נגד השחיתות והניתוק מהעם של אנשי אש”ף-טוניס, שהסכמי אוסלו השיתו עליהם.

עופר · 2010-04-16 11:18:04

מרמיט, אם שמת לב, גם ביקום האלטרנטיבי הנ”ל הסכמי אוסלו הביאו בערך לאותה תוצאה מבחינה מעשית- כר לשלום הם ממש לא היו.

מרמיט · 2010-04-16 13:45:21

עופר – צודק, לא שמתי לב. איכשהו פספסתי את הסוגריים הארוכים בפסקה הראשונה, ונתקעתי על שורת הסיום עם מורשת רבין.

מוריד לעצמי ציון בהבנת הנקרא, וולונטרית.

שי · 2010-04-16 15:09:37

קודם כל, פוסט מוצלח מאד. אין ספק שדרוש פיוס בין ערבים ויהודים בקו הירוק. עם זאת אחריות בעיית הפליטים עם כל הכאב שבדבר נופלת בעיקר על המנהיגים הערבים הפלסטינים ב48 ומדינות ערב הקולטות שלא נתנו להן להשתלב ושימרו את הבעייה ככלי ניגוח נגד ישראל. על מדינת ישראל להכיר בעובדה ש48 הייתה אסון לערביי האזור ואסור לנו להתעלם מהעובדה הזו. אך איך תקבע מי יהיה זכאי “לשוב” לישראל, האם לא תהיה זאת אפליה נוספת. פתרון בעיית הפליטים מקומה במדינות הקולטות אשר את כספי הפיצויים הן יכולות לקחת מרכוש הפליטים היהודים שגורשו (כן גורשו) ממדינות ערב עקב מלחמת העצמאות. פליטים אלה שווים במספרם ועולים ברכושים על הפליטים הערבים. ההבדל הוא שפה הם נקלטו (אכן גם בתהליך זה היו עיוותים ושיבושים אך אין להאשים מדינה בחיתוליה הכפילה את אולוסייתה בשנה וקצת) ושם ממניעים אינטרסנטים מקומיים ואזוריים הופלו ומצוקתם הונצחה. עלינו להכיר בסבל הפלסטינים אך מקום חזרת הפליטים הוא למדינה עתידית בשטחים שם יוכלו לממש את זכויותיהם הלאומיות מבלי לדרוך על זכויותינו. שלום אמיתי עושים בהתחשבות בשני הצדדים גם ביהודי, חבל שקולות כאלה בשיח הערבי מעטים עד כדי טיפות בים וגם אלה מושתקים ומאויימים.

לא שומעים! &raquo; אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? · 2010-07-29 01:51:41

[...] הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, אך לא פחות חשוב מכך – ההתמודדות הישירה והישרה עם החטא היא הדרך הטובה והפשוטה ביותר לשים אותו מאחורינו [...]

הפוסט הקודם: 11א (זהירות, ספוילרים)

הפוסט הבא: אותך להאג!

כנראה בעקבות ביקורות על הקריאה שיצאה לאקדמאים להרשם למאגר המידע של הועדה הבין-משרדית להחזרת אקדמאים, חלו מספר שינויים בטופס ההצטרפות למאגר, במטרה להעליב קצת פחות אנשים. מכירים את ההתנצלויות האלו שיותר גרועות מהעלבון המקורי?

אז ל”מדעני הטבע והחיים; מחשבים ותקשורת מחשבים; רפואה, רוקחות ווטרינריה; והנדסה או אדריכות”, ארבע הקטגוריות שהיו עד כה, התווספו לרשימת התחומים גם “כלכלנים, פסיכולוגים ורואי חשבון”, “שופטים, עורכי דין” וגם הקטגוריה “אקדמאי בתחום מדעי הרוח”. ושוב הבחירה מלמדת יותר על מי שבחר מאשר על כל דבר אחר.

כלכלנים, פסיכולוגים ורואי חשבון. מה מחבר את שלושת המקצועות הללו? שלושתם בעלי מקצוע שעושים תואר בפקולטה למדעי החברה. שוב מספרים לנו החברים בועדה הבין-משרדית שמעניין את התחת שלהם אקדמאים. הם מחפשים בעלי מקצוע, ותו לא. עוד יותר מתגלה אם מסתכלים מה בתוך הקטגוריה. מי שמגדיר את עצמו ככלכלן, פסיכולוג או רואה חשבון, יכול לבחור באחת ה”שטחים” הבאים להגדרתו: כלכלן, פסיכולוג, מנתח עיסוקים, יועץ ארגוני, עובד רווחי 1 וקהילה, רואי חשבון, מבקר פנים, ולבסוף  – “אקדמאים אחרים במדעי החברה”. כן, כן. אם אני סוציולוג או מדען מדינה, אני צריך קודם כל לכרוע ברך בפני ה”תחום” “כלכלנים, פסיכולוגים ורואי חשבון”, ורק אחרי שהכרתי בנחיתותי בפני אלו שממש יש להם מקצוע, יורשה לי לבחור להיות “אקדמאי אחר במדעי החברה”. (שם, אגב, אפשר לבחור “התמחות”(!) בלהיות “סוציולוג” או “חוקר במדעי [כך] המדינה” או “חוקר ביחסים בינלאומיים” – כך שלפחות קיבלנו הכרה מסויימת בעצם קיומנו, גם אם כתת-תת-תחום של “כלכלה-פסיכולוגיה-ראיית-חשבון”).

בעיה דומה אך פחות קיצונית אפשר למצוא תחת “שופטים ועורכי דין”, שם אפשר לבחור “שופט”, “עורך דין” או “משפטן אחר”. למה לא לקרוא לתחום “משפטים”? כי אז עלול האקדמאי לחשוב שהדגש כאן אינו על בעלי המקצוע הפרקטי.

אבל זה נעשה מופרך לגמרי כשמסתכלים מה נכנס תחת “אקדמאי בתחום מדעי הרוח”. כאן אפשר לבחור בין ה”שטחים” הבאים: “אקדמאי במדעי הרוח” (כן, שוב) 2, “אקדמאי בחקר היהדות”, ו”אקדמאי בחקר אמנויות”, אבל גם: “סופר או מבקר אמנות”, “פסל, צייר או דומה” ו”מלחין או דומה”. אני בהחלט בעד סיוע למוזיקאים וסופרים בישראל, אבל הכללתם בהגדרה של “אקדמאים במדעי הרוח”, שוב, מבהירה שלאנשים שאחראים על החזרת אקדמאים בישראל אין מושג מה משמעות המושג אקדמאים, מה עושים עם זה, וחשוב מכל – מה עושים איתם. 3

אז כן, הזין שמדינת ישראל הציעה קטן במקצת, אבל זה עדיין מה שמציעים לי, בסופו של דבר.

מדינת ישראל היקרה, ועדה בין-משרדתית מטופשת:

  • מדעים מדוייקים
  • מדעי הטבע והחיים (אפשר להפריד לשניים, אפשר גם לשים את הנדסה ואדריכלות בנפרד, אם ממש רוצים.)
  • רפואה
  • מדעי החברה
  • מדעי הרוח
  • משפטים
ככה מחולקת האקדמיה (עם קצת מקום לויכוח על מי נופל איפה בדיוק, ואם “מדעים מדוייקים” זה באמת תחום נפרד ממדעי הטבע והחיים, אבל נעזוב). לא לבעלי מקצוע. אין “מוח בורח” אחד שלא יצליח למקם את עצמו בחלוקה הזו, ולמצוא את התחום הספציפי שלו בתוך הקטגוריות הללו תוך שניות. אולי כדאי להתייעץ עם מישהו מהאקדמיה במקום שאיזה בוגר בית ספר למנהל עסקים יכתוב לכם את התוכנית הגרנדיוזית להחזרת המוחות הבורחים ויבזבז לכם הרבה כסף בלי שום תועלת.

—

אפרופו, דני גוטווין כתב ביקורת מאוד מעניינת על התוכנית שדוחף האוצר לקידום החזרת המוחות ומצביע על כך שתחת הכותרת החיובית הזו, מנסה האוצר לנתק את האוניברסיטאות מהמימון הציבורי שכל כך נחוץ להן. או במילים אחרות, מדובר בתוכנית להברחת עוד מוחות.

#אני קרציה #אקדמיה #דברים אדיוטיים #חינוך #יאוש #ישראליאנה #מדע


הערות שוליים

  1. הו, כמה הררי אירוניה אפשר למצוא בשגיאת הדפוס הנפלאה הזו! ↩
  2. אגב, קטגוריה זו כוללת גם את המילונאי והספרן. ↩
  3. עדיין לא הצלחתי לגלות איפה החביאו את אנשי החינוך, אם הם שם בכלל. ↩

תגובות

‪MuyaMan · 2010-03-29 06:15:37‬

לגבי מסע הצלב שלך בעניין “מדעי המדינה”, לפחות אצלנו (בר אילן) זה נקרא כך באופן רשמי. זה נכון שעקרונית זה מדע אחד, אבל זה נכון גם לגבי התחום שלי שנקרא באנגלית computer science ומתורגם בכל מקום שראיתי ל”מדעי המחשב” ולא “מדע המחשב”.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-03-29 07:05:44

ככה לכרוך את מדע המחשב התיאורטי הנפלא עם כל מני זוועות כמו אנליזה נומרית ועיצוב ממשקים והנדסת תוכנה? פססססט. “מדעי” מתחייב כדי שהפקולטה לא תאכל את עצמה לדעת.

(וראה גם http://www.youtube.com/watch?v=B1yh24n15mc, בפרט בקטע שמתחיל ב-2:25).

יוסי · 2010-03-29 07:43:22

סליחה על הבורות, אבל מה באמת אמור לצאת לעם ישראל מזה שיהיו לו עוד סוציולוגים? לא היה עדיף לו כל המדענים שצורכים כסף ישבו בארה”ב וכל אלו שמייצרים כסף ישבו פה? :)

‪MuyaMan · 2010-03-29 07:49:01‬

גדי – נכון שהתחום כולל המון דברים שמי שבתוך התחום מבין שיש ביניהם הבדלים של שמים וארץ, אבל לאנשים מבחוץ זה הכל נראה “נו, אתם האלה שממש טובים באקסל, לא?”, אז אני מרשה לעצמי לשער שגם במדע(י) המדינה המצב כזה פחות או יותר.

מודי תולשששש · 2010-03-29 10:56:52

כשאני הייתי בטכניון, הנדסה היתה משהו שונה לגמרי מכל הרשימה, ואני ממש לא מבין איך אדריכלות יכולה להיות חלק ממדעי הטבע.

וכשהייתי במכון ויצמן, מדעי המחשב היו תת-חוג בתוך המתמטיקה השימושית, שהיתה חוג בפקולטה למתמטיקה.

‪

Tweets that mention לא שומעים! » חדשות טובות לאקדמאים: הקטנו את הזין! — Topsy.com · 2010-03-29 23:29:31

[...] This post was mentioned on Twitter by Gal, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: עוד פוסט חדש: חדשות טובות לאקדמאים: הקטנו את הזין! http://is.gd/b4k3t [...] ‬

גורו יאיא · 2010-03-30 18:28:45

יוסי, מדינה ללא סוציולוגים, לא מבינה את המתרחש בתוכה. אינה יכולה לקבל פרספקטיבה חיצונית ומדעית על התהליכים בתוכה. אני אודה ואתוודה שהסתכלות כזו אינה נעימה במיוחד בחברה הישראלית, אבל אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה ללא סוציולוגים, חוקרי תקשורת, בלשנים ומדעני מדינה (אפשר לקרוא לזה ככה?), משום שזו חברה שמניחה את עתידה בידי הגורל.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-03-30 19:16:06

גורו, אני מתנצל אם אני נשמע ספקן, אבל אולי תוכל לתת לי כמה דוגמאות לדברים שסוציולוגים עשו שהשפיעו על המדינה בהיבט שאתה מתאר?

(למען הסר ספק – גם רבים מהמתמטיקאים עושים דברים (מרתקים) שספק אם ישפיעו על חיי היום יום של מישהו).

אסף רומנו · 2010-03-31 01:36:40

ל-MuyaMan: כן, ונראה שהבחירה בסמיכות של צורת הרבים היא פונולוגית בעיקרה. לפני כמה ימים נתקלתי בוויקיפדיה בצירוף התוארי “מדע חברתי” כיחיד של צירוף הסמיכות “מדעי החברה” (“באותה תקופה לא לימדו אף מדע חברתי”). נראה שהיעדר צורת סמיכות של ממש ל”מַדָּע” (כי אם לדייק, הקמץ מתחלף בפתח) עושה את צירוף הסמיכות ללא-טבעי.

נדב פרץ · 2010-03-31 05:34:54

@גדי: הדוגמא הראשונה שעולה לי לראש (סתם כי אני מלמד אותה) היא החוק למניעת הטרדה מינית, שהוא חוק שניסחה אורית קמיר כמעט אחד לאחד. באופן כללי, כמי שעבר מסוציולוגיה לעבודה סוציאלית, מאוד קל לי לשרטט את דפוסי ההשפעה האלה (למשל, איך תיאוריות נאו-מרקסיסטיות ופוסטמודרניסטיות השפיעו על המבנה של הבטחת הכנסה), אבל אלו מנגנונים יותר מורכבים ופחות ישירים.

העלמה עפרונית · 2010-03-31 10:01:30

בלי לזלזל בהשפעת תיאוריות סוציולוגיות על החוק למניעת הטרדה מינית, כדאי אולי לציין שד”ר קמיר היא משפטנית, לא סוציולוגית.

נדב פרץ · 2010-03-31 14:01:16

צודקת, כמובן. הכוונה שלי הייתה לציין את ההשפעה של תיאוריות במדעי החברה (במקרה זה, פמיניזם רדיקלי) על המציאות, בלי להתייחס ספציפית לסוציולוגיה.

השכלה גבוהה &#8211; קלקלת החוג לכלכלה · 2010-04-04 06:32:38

[...] ה'כוכבים' שמקדם את החזרת המוחות ארצה. התכנית המדהימה להחזרת המוחות שכוללת עיסוקים פרקטיים בלבד כנראה שהיתה כל כך מהפכנית, שההשפעה שלה הכתה גלים [...]

יהונתן קלינגר | מירב ארלוזורוב וקונספציית האקדמיה השגויה &rlm; :: Intellect or Insanity&rlm; · 2010-04-04 08:26:37

[...] קמפיין ה'כוכבים' שמקדם את החזרת המוחות ארצה. התכנית המדהימה להחזרת המוחות שכוללת עיסוקים פרקטיים בלבד כנראה שהיתה כל כך מהפכנית, שההשפעה שלה הכתה גלים [...]

אבנר לנגוט · 2010-04-05 00:44:47

דובי נראה לי שמה שאנחנו רואים פה הוא מקרה קלאסי של נתק בין הרמה המתכננת לרמה המבצעת. הגורם שתכנן את התוכנית הזאת היה אקדמי ברובו והתוכנית שהוא עיצב, גם אם הייתה מוטה לכיוון המדעים המדוייקים כן התייחסה למדעי החברה והרוח וכן תוכננה בעיקר לעידוד המחקר התיאורתי. דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית אף התפאר ש”התוכנית תחזיר תקציבים למדעי הרוח ותאפשר להם לחזור להתמקד ברמת המחקר”.

הגורם המבצע הוא משרד הקליטה, משרד שאינו מתאפיין בחשיבה אקדמית במיוחד. האנשים שכתבו את המכתב שכתבת הם כנראה בעלי תואר ראשון וככל הנראה לא היו חלק מהאקדמיה כבר זמן ואינן חושבים במונחים שלהם. הם כבר לא באמת מבינים אין היא בנויה ולמה. האנשים האלא לא חושבים במונחים של פרופסור למשפטים, הם חושבים במונחים של עורך דין.

הדבר יוצר את האבסורד שתוכנית שתקים אלו מוסדות מחקר טהורים פונה דווקה לאנשים אם ניסיון שטח. הרי ברור שאם המטרה שלך היא לבנות מכון מחקר במשפטים אתה לא צריך עו”ד, אתה צריך מומחה למשפט. הרי ברמת העיסוק המחקרית ההבדל משפטנים הם לא בהכרח הגורם המשפיע או התורם ביותר מבין מדעי החברה (ראה ערך המכון לדמוקרטיה או המכון למנהל ציבורי). הרי האנשים האלא אפילו לא עומדים לעסוק בלימוד והכשרה, רק במחקר. הטמטום מגיע לשיאו כשמדברים על רו”ח, הרי אין דבר כזה מחקר בראיית חשבון, כמה שידוע לי בארץ לא קיים אפילו מסלול לתארים מתקדמים בתחום. אין שום דרך לשלב רו”ח בתוכנית כפי שהיא תוכננה ע”י הוועדה הבין משרדית.

בקיצור מה שיש לך כאן זה דרג מתכנן שבונה תוכנית א' ודרג מבצע שמבצע תוכנית ב'.

דובי · 2010-04-05 01:12:10

אבנר, ממה שאני יודע, מדובר אכן בתוכנית ב', כלומר בתוכנית אחרת לגמרי מאשר זו שהוכרזה זה לא מכבר. מאגר המידע הזה אינו חלק ישיר מאותה תוכנית להקמת מרכזי מצויינות, עד כמה שאני מבין, אלא רעיון נוסף, צדדי. זה שמי שבנה את זה דביל, על זה לא צריך להתווכח.

מבט פילוסופי &raquo; Blog Archive &raquo; פרשת נווה-קם &#8211; למרות שאנו הכי טובים &#8211; איך יצאנו דבילים · 2010-04-07 21:11:23

[...] כי בישראל חושבים שטכנולוגיה פיזית היא זאת שצריך לפתח, ושכחו שיש גם לפתח את מדעי הרוח. אולי פשוט הפכנו לטכנוקרטים מידיי. עבשים [...]

מצב האקדמיה: הפרטה, בריחת מוחות, החזרת מוחות ועוד &laquo; מאסף · 2010-05-09 13:58:28

[...] קננגיסר, "חדשות טובות לאקדמאים", לא שומעים!, 28 במרץ, [...]

הפוסט הקודם: שעת כדור הארץ היא כמו דיאטת כסאח

הפוסט הבא: 11א (זהירות, ספוילרים)

בימינו העיסוק המרכזי שלי הוא בלקלל סטודנטים שכותבים עבודות גרועות ונטולות פואנטה. אשתי היקרה כל הזמן תוהה אם ככה הגיבו גם המתרגלים שלי כשקראו את העבודות שלי. בדרך כלל אני מוחה שהעבודות שלי היו הרבה יותר טובות 1, אבל לפעמים היא מדרדרת את הבטחון העצמי שלי עד שאני הולך לקרוא עבודות ישנות שלי כדי לראות איך הייתי שופט אותן כיום.

היום, במקרה, העבודה שנבחרה לבדיקה מחודשת נכתבה בראשית 2003, זמן קצר אחרי הבחירות לכנסת ה-16. העבודה עסקה בתולדותיה האלקטורליות של המפד”ל ובניסיון להסביר את המעבר מ-10-12 מנדטים לפני 1981, להתייצבות על 4-6 מנדטים בתקופה שלאחר מכן, עם חריגה אחת ב-96', אז זכתה המפלגה לתשעה מנדטים. את האשם תליתי בהצבעה רגשית של המצביעים, שצובאים על דלתות המפלגה כאשר הממשלה היוצאת מעוררת בהם אי נוחות משמעותית, ונוטשים אותה כאשר הממשלה היוצאת נוסכת בהם בטחון. כך, כאשר הממשלה היוצאת הייתה בראשות העבודה, המצביעים העדיפו “להשאר בבית הפוליטי” ולהצביע למפד”ל, אך כאשר הליכוד היה בשלטון, הם הרשו לעצמם להצביע למפלגות אחרות. כל זאת, בלי קשר כלל למידת ההקצנה הפוליטית של המפלגה ממערכת אחת לאחרת.

את העבודה סיימתי בניבוי לא טריוויאלי: טענתי כי אם שינוי תכנס לממשלה בכנסת ה-16, המפד”ל בבחירות לכנסת ה-17 תזכה לכעשרה מנדטים מכיוון שהמצביעים ירגישו איום, וזאת חרף העובדה שהליכוד ינהיג את הממשלה. הניבוי, כאמור, נעשה זמן קצר אחרי בחירות 2003, לפני הרכבת הממשלה.

בבחירות 2006 זכתה המפד”ל לתשעה מנדטים. 2

לא לעיתים קרובות יוצא לראות ניבוי מתגשם באופן מדוייק כל כך, ועוד פחות מכך – ניבוי שלי עצמי. לאור זאת, אני יכול להגיד בשקט לאשתי: כן, העבודות שלי היו הרבה יותר טובות מאלו.

#אני קרציה #אקדמיה #ישראליאנה #מדע המדינה #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. ושיש גם עבודות טובות בין אלו שאני קורא עכשיו, כך שלא יכול להיות שהבעיה היא בי. ↩
  2. בבחירות 2009, משהוסר האיום, חזרו המצביעים לסורם והעניקו למפד"ל רק שלושה מנדטים - מספר המושבים הנמוך ביותר בהיסטוריה של המפלגה. ↩

תגובות

שחר · 2010-03-03 17:36:12

קודם כל באמת כל הכבוד על הניבוי. רק לציין שההתרסקות של המפד”ל ב-2009 באמת מרשימה, אבל אסור לשכוח את הפיצול של המחנה בינה לבין הבית הלאומי (בנוסף אני חייב לתהות האם אתה באמת חושב שהיה למצביעי המפד”ל למה להיות רגועים אחרי ממשלת קדימה או שהפעם מדובר במשבר משמעותי יותר?)

דובי · 2010-03-03 17:44:04

פיצולים במפד”ל הפכו לעניין שבשגרה מראשית שנות ה-80. אני מונה כמה וכמה מהפיצולים והאיחודים הללו בעבודה עצמה ומראה שלא הייתה להם השפעה כלשהי על הצלחתה האלקטורלית של המפלגה. יתר על כן, עצם החרדה שגרמה לאיחוד של המפד”ל עם האיחוד הלאומי ב-2006 והפיצול המחודש ב-2009 מצביעה על אותה תופעה שאני מדבר עליה ממש. כלומר, ההשפעה ניראית לא רק בקרב המצביעים אלא גם בקרב הפוליטיקאים עצמם.

אני חושב שממשלת קדימה תחת אולמרט לא סיכנה בשום צורה את האינטרסים של מצביעי המפד”ל (להבדיל מממשלת רבין, למשל, או ממשלת הליכוד-שינוי תחת שרון). אגב, אפשר לטעון שהניבוי שלי אולי נכון, אבל הסיבות שגויות – המפד”לניקים לא נבהלו משינוי, אלא מההתנתקות (ובין כה שינוי לא נשארה בממשלה עד סוף ימיה). אני לא חושב שזה מחליש את הטיעון שלי.

אשתו · 2010-03-03 19:17:25

:)

בגלל זה אתה תהיה פרופסור והם לא.

יוסי לוי · 2010-03-03 20:10:13

יופי של ניבוי. חשבת על קריירה של סטטיסטיקאי?

יובל · 2010-03-05 05:36:41

אבל איפה מספרי העמודים? לא הורידו לך ציון על זה? :–) (זאת שטות שנפלתי עליה בשתי עבודות באותה מחלקה ובאותה אוניברסיטה)

כל הכבוד על הניבוי, אף פעם לא חשבתי ככה. אגב, המפד”ל לא תמיד התאימו לימין הקיצוני, וגם היום יש מצביעי מפד”ל רבים שלא שייכים לסביבה הפוליטית הזו. עדיין יש הבדל גדול בין המפד”ל לבין האיחוד הלאומי, לדוגמה.

טל ירון · 2010-03-18 13:23:45

דובי,

אז אתה אומר שבמדע המדינה אפשר לבנות תיאוריות הניתנות להפרכה? (על פי הקרטיריון של פופר, מדע הבונה תאוריות הניתנות להפרכה, הוא מדע אמיתי- Demarcation problem).

נדב פרץ · 2010-03-24 11:49:57

טל, תחזור לפופר. בין 'צדקתי' לבין עקרון ההפרכה אין דבר וחצי דבר. הוא מתמקד ב'טעיתי'.

דובי · 2010-03-24 12:09:11

נדב, זה לא נכון שאין דבר וחצי דבר – תאוריה שאי אפשר לאשש היא לא פחות בלתי מדעית מתאוריה שאי אפשר להפריך. במקרה שתיארתי, יש תאוריה שמניבה ניבוי(ים) הניתנים להפרכה. זה שצדקתי לא אומר שהוכחתי את התאוריה, אבל זה בהחלט מהווה אישוש לטענה שלי. אם הייתי טועה, זו הייתה הפרכה של התאוריה.

(ניבוי: בבחירות הבאות המפד”ל תקבל כ-4-5 (פלוס מינוס) מנדטים, בלי קשר לקונסטלציה בה היא תתמודד.)

טל ירון · 2010-03-24 12:21:59

נדב,

“צדקתי” בשפה הפופראינית היא corroboration. סוג של אישוש.

על פי פופר, מדע הוא שיטה שיכולה להעמיד את ההשערות שלה למבחן. אם היא “צודקת”, אזי היא עברה את המבחן בהצלחה, עד לניסיון הבא. היא עברה קורובורציה. אם ההשערה הופרכה, אז יש למצוא השערה אחרת.

אגב, הערה:

אם תהיה מעוניין אשמח להסביר יותר על פופר. הציטוטים מפופר, כמו הרבה דברים שלומדים באוניברסיטה, הם ציטוטים חלקיים של מתרגלים שלא באמת מבינים את השיטה (והם לא אמורים להבין, כי פילוסופה של המדע, הוא תחום מורכב להבנה).

נדב פרץ · 2010-03-24 17:52:12

טוב, נו, אם אתם מתעקשים, אז בקצת יותר מילים. העובדה שאפשר להגיד 'צדקתי' על תיאוריה לא אומרת שהיא עומדת במבחן ההפרכה. כדי שתעמוד בו, היא צריכה להימנע ממפתל קונוונציונליסטי ברגע ההפרכה. זו בדיוק הבעיה שלו עם המרקסיזם, הפסיכואנליזה, אדלר ובסך הכל עם כל מדעי החברה – לא זה שאי אפשר לאושש בהם תיאוריות (וממילא, אישוש לא שווה הרבה ללא הפרכה), אלא זה שאי אפשר להפריך תיאוריות.

ואגב, טל, כשאתה אומר 'פילוסופיה של המדע היא תחום מורכב להבנה', אתה מתכוון בוודאי לומר שהיא תחום מורכב להבנה לבני תמותה פשוטים, שנגיש רק לאנשי אשכולות רחבי אופקים כמוך, לא? (כן, קראתי את פופר. הבעיה עם פופר – ועם פילוסופיה של המדע – היא לא שהיא תחום מורכב להבנה, אלא שהיא תחום טרחני, משעמם ולא רלוונטי. כדי להבין משהו מעניין על המדע צריך להתעסק בסוציולוגיה של המדע)

עוז · 2010-03-24 19:37:57

מזכיר טענה של סיליה גרין שכבר הפסיקו להתעסק בפילוסופיה אלא רק בסוציולוגיה, כי כבר לא מגדירים את המציאות כ”כל מה שקיים”, אלא כ “כל מה שאנשים מבינים” או אפילו “אנשים”. הטענה מהספר הזה- http://deoxy.org/evasion/toc.htm

דובי · 2010-03-24 20:18:38

טל, הייתה סיבה שלא עניתי לך במקור. אתה מגוחך. לך מפה.

נדב פרץ · 2010-03-24 21:01:38

עוז: בדיוק. השאלה הרלוונטית היא לא 'מהו מדע', אלא 'למה אנחנו קוראים מדע', ו'למה אנחנו קוראים לדברים מסויימים מדע, ואת מי זה משרת'.

עוז · 2010-03-24 21:29:12

כן, ובשני הפרקים הראשונים שקראתי היא מסבירה שזה אבסורדי לחלוטין, ורע מאוד ואומרת את זה מתוך בוז לרוב האנושות במצבה הנוכחי. היא פילוסופית ד”א, ומאוד זועמת.

לא שומעים! &raquo; יכול להיות יותר גרוע · 2013-01-23 22:07:00

[...] ימין-שמאל. את העבודה כתבתי לקראת בחירות 2006, ונכלל בה ניבוי: המפד"ל תתחזק שוב. הרציונל לניבוי היה שההסבר לדפוס [...]

הפוסט הקודם: אקדמאי יקר, מדינת ישראל רוצה לתת לך זין. כזה גדול.

הפוסט הבא: יש ערימה של מייפל על השלג

היום קיבלתי דוא”ל מהמדינה. זה לא קורה הרבה. באופן כללי, מאז שהפסקתי לשלם מסים לישראל, כל מערכת היחסים ביננו התדרדרה וכיום אנחנו כבר לא ממש מדברים. אבל אפילו בימים טובים ביותר המדינה לא נהגה לשלוח לי דוא”ל. מקסימום מכתבים במעטפות חומות, לפעמים אפילו עם איזה משולש מוטבע עליהם. 1

אז מה קרה שהמדינה החליטה לחדש את הקשר? ובכן, כפי שאתם ודאי זוכרים, לא מזמן הגה ראש ממשלתכם הנערץ את הרעיון לפיו ישראל תבנה שואב אבק ענק ובאמצעותו תפתור את הבעיה הפלסטינית אחת ולתמיד תחזיר לארץ את כל המוחות שנזלו החוצה. אני, ציני שכמותי, העליתי בין השאר סברה שכשנתניהו דיבר על אקדמאים, הוא התכוון לאנשי מדעי הטבע והמחשב. מה רבה הייתה הפתעתי, על כן, למצוא היום קריאה נרגשת מאת “הועדה הבין משרדית להחזרת אקדמאים”. הנידון: “הצטרפותך למאגר אקדמאים ישראלים החיים בחו”ל”:

ממשלת ישראל החליטה לאחרונה להשקיע משאבים ומאמצים להשבת אקדמאים השוהים בחו”ל חזרה ארצה.

כחלק ממאמץ זה יזמה המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח , באמצעות משרד המדע והטכנולוגיה,הקמת מאגר נתונים של אקדמאים ישראלים החיים מחוץ לישראל.

אנו פונים אליך, האקדמאי, לקחת חלק בפרויקט רב חשיבות זה, אשר הוקם על מנת להעשיר את החברה הישראלית בידע ובניסיון שצברת במהלך תקופת שהותך בחו”ל , ולסייע לך להצטרף למעגל העבודה בישראל.

ייעודו של המאגר הוא שימת דגש על חיזוק הקשר עם אקדמאים ישראלים המתגוררים בחו”ל, שהם בעלי מקצועות ותפקידים הנדרשים לתעשייה, לאקדמיה, ולמגזר הממשלתי והציבורי בארץ וצירופם למאגר , מתוך ידיעת הצרכים הלאומיים של מדינת ישראל בחיזוק ההון האנושי ותרומתו לפיתוח הכלכלי. עם השלמת המאגר הוא יפתח למציעי המשרות לצרכי השמה באקדמיה והתעשייה הישראלית ולמגזר הממשלתי והציבורי בארץ .

הפרוייקט אפילו פתח קבוצות בפייסבוק ובלינקדאין. כמה יפה ונפלא! כלומר, קצת מטריד שהמדינה יודעת שאני עושה דוקטורט בחו”ל 2. אבל יפה מצידם לעשות מאמץ כזה כדי לאתר אותי ואת שכמותי ולהזמין אותנו לעדכן את פרטינו במאגר מידע כדי לסייע לנו במציאת עבודה באקדמיה, בתעשיה או במגזר הציבורי כשנחפוץ לחזור לארץ. 3 מלא התרגשות וגאווה במדינתי, שחרף כל הביקורת שלי דווקא עשתה בסוף את הדבר הנכון ופנתה לכל האקדמאים באשר הם כדי לכלול גם אותנו במאמץ להחזרת המוחות, ניגשתי אל הטופס המקושר וביקשתי לספק את מירב האינפורמציה שאפשר.

ואז, אחרי כמה פרטים אישיים בסיסיים, הגענו לתכל'ס: “מהו התחום המקצועי שלך?” שואל הטופס, ומספק תפריט לבחירה:

  • מדעי הטבע והחיים 4
  • מחשבים ותקשורת מחשבים
  • רפואה, רוקחות, וטרינריה
  • הנדסה או אדריכלות
וזהו.

הייתי רוצה להגיד שהייתי המום, או מושפל, או לפחות מופתע. אבל אני בסך הכל הייתי משועשע. מדינת ישראל טרחה לאתר את שמי, כתובת הדוא”ל שלי ומקום לימודי, אבל לא טרחה לבדוק באיזה תחום אני, כדי שלפחות לא לשלוח לי דוא”ל שמספר לי שהמדינה חושבת שאני חרטטן חסר תועלת ושעדיף שאני אשאר איפה שאני ולא אפריע למדענים האמיתיים להפוך את המדינה למקום טוב יותר באמצעות ה”הון האנושי” שלהם, ו”תרומתו לפיתוח הכלכלי”.

מדינת ישראל היקרה: הבנתי את הרמז, לי יש כזה קטן ולכם יש כזה גדול, אז אתם לא רוצים שאני אחזור, בסדר. עכשיו תסירו אותי ממאגר המידע שלכם ותפסיקו לשלוח לי תמונות של הזין שלכם בדוא”ל. תודה.

#אקדמיה #הגירה #חינוך #ישראליאנה #עצבים #ציונות


הערות שוליים

  1. לא שאני מתלונן על נטל המילואים הלא-ממש-קיים שהיה לי כשהייתי בארץ. ↩
  2. כלומר, לא ממש קשה לדעת את זה לגבי, אבל דיברתי גם עם אנשים שאין להם שום נוכחות אינטרנטית (יש כאלה!) ושגם הם קיבלו את הדוא"ל. אני מניח שהיה כאן שיתוף פעולה מצד האוניברסיטאות עצמן, או אגודות הבוגרים שלהן. ↩
  3. מה זה הזמנה - אי אפשר שלא לשמור את הפרטים במאגר! "יציאה מהטופס בכל שלב, מביאה לשמירת הפרטים שנאספו עד ליציאה, לכן אינך נדרש למלא את הטופס עד סופו." ↩
  4. אגב, אחד מה"שטחים" שאפשר לבחור תחת האופציה הזו הוא "אסטרונוממיה", כי הגהה זה למפסידנים. ↩

תגובות

זיו · 2010-03-01 16:09:30

שים לב שהמשתמש בפייסוק שנושא את האייקון של מדינת ישראל נקרא – Brain Reutrn כפי שכתבת – הגהה זה למפסידנים :)

זיו · 2010-03-01 16:09:59

גם אני ווינר – כי כתבתי פייסבוק והגהה זה למפסידנים.

דובי · 2010-03-01 16:13:43

זיו, אתה חווית זה עתה את חוק וישנה. אבל יש הבדל בין תגובה בבלוג (או אפילו פוסט בבלוג) לבין אתר רשמי של ממשלת ישראל.

גיל רוזנטל · 2010-03-01 16:34:08

כלכלנים לא יוכלו לעזור לפיתוחה הכלכלי של ישראל?

כלומר, קפיטליסטים קיצוניים כמו ביבי אמורים לאהוב כלכלנים לא? או בוגרי ביה”ס למנהל עסקים בהארוורד?

זה נשמע לי חשוד. וידאת שזה לא איזה ניגרי שמצא שיטה מחוכמת יותר לבקש את מספר חשבון הבנק שלך?

א.ה. · 2010-03-01 17:10:56

גיל, בתור כלכלן – לא, בגדול כלכלנים לא יוכלו לעזור לפיתוחה הכלכלי של ישראל. לא יותר משמתמטיקאים תיאורטיים יוכלו להוסיף אפסים לחשבון הבנק של ישראל.

כלכלן הוא חוקר. מי שמפתח את הכלכלה בפועל הם מי שמייצרים. ונראה שהם מי שהמדינה מתרכזת בהחזרתם. במצב של משאבים מוגבלים חשוב יותר להחזיר רופאים ומהנדסים מאשר כלכלנים ואנשי מדעי המדינה. מה לעשות.

וזה בלי לסתור בכלל את העליבות שבלשלוח דואל כזה לאדם בלי לטרוח לשים אפשרויות גם לתחום שהוא לומד, כמובן.

דובי · 2010-03-01 17:22:47

spoken like a true economist, A.H. תמיד עולה בליבי השאלה האם כלכלנים מחוברתים להאמין במה שהם אומרים במסדרונות המחלקה לכלכלה, או שאנשים שמאמינים בזה נמשכים לתחום.

א.ה. · 2010-03-01 20:26:43

דובי, אני לא בטוח אם אני אמור להיעלב או לא ממה שאמרת :)

מודי תולשששש · 2010-03-01 22:34:35

מעניינת החלוקה לתחומים מקצועיים – מה יכתוב מהנדס מזון, או ביו-טכנולוג?

יוסי · 2010-03-02 04:43:31

כאחד שכותב שאלונים למחייתו, אני יכול לדמיין את מי שהגה את האפשרויות האלו, יושב וחושב ומגיע לארבע האפשרויות, ואז תוהה כה וכה “האם יש עוד אפשרויות?”. ולאחר זמן מה מגיע למסקנה שלא, אלו כל האפשרויות, כיסיתי הכל. הייתי מזלזל, אבל בבורוּת וחאפריוּת שכזו נתקלתי מספיק פעמים, ואולי אפילו חטאתי בהן. בסך הכל, לא מאורות גדולים עובדים במשרדי הממשלה.

תום · 2010-03-02 05:14:09

אני חושב שזה לא רק שלא חושבים שאנחנו יכולים לתרום, אלא להפך: מי שנמצא בתוומים שלנו נתפס לדעתי בדרך כלל כמי שיכול בעיקר להזיק. עלי לפחות עשו עבודה טובה יותר כבר בשלב האיתור ולא טרחו בכלל לשלוח לי את המייל.

שחר · 2010-03-03 14:32:20

דובי: יכול להיות שאיזה גורם רשמי בקנדה חייב לספק למדינת ישראל רשימה מלאה של ישראלים עם אשרת לימודים שם? בכל מקרה אתה סתם קטנוני – יש בטופס אפשרות להוסיף גם תחומי התמחות אחרים ואף לפרט יותר מאחת. זה קטע וובשתיימי כזה, הרשימה היא דינמית ותתעדכן ככל שיותר ויותר אבק-אדם יישאב אליה. אה, ואף אחד כאן לא צריך את הקשקשת הדו-לאומית שלך. יש כבר 36 מוחות מבריקים בקבוצה בפייסבוק שעוד רגע חוזרים וגם משנים את המאזן הדמוגרפי. תום: חשבתי שרשמית לפחות אתה כבר בארץ, אז לא יודע אם אתה נחשב.

דובי · 2010-03-03 14:51:51

שחר, גם אני חשבתי, אבל תחומי התמחות זה בתוך התחום והשטח שלך.

על העיוורון · 2010-03-07 12:59:08

[...] שלא מכלים את זמנם באקדמיה, או לטובת אלו שמכלים את זמנם בדיסציפלינות הלא נכונות. האקדמאי, כידוע, לא נמדד בחדשנותו, בתרומתו למדע או [...]

שי · 2010-03-08 08:43:03

דובי, אני חושש שבקשר לכלכלנים, האפשרות השניה היא הנכונה, בשינוי קל:

אנשים שמאמינים בזה נשארים בתחום.

הגישה באוניברסיטאות (לפחות בארץ. שמעתי שיש מקומות בהם זה לא נכון) היא מאוד קשיחה, ומי שחושב אחרת ונקלע לשם בטעות, עוזרים לו להבין מהר מאוד שמקומו לא שם.

‪Shay · 2010-03-13 11:05:16‬

בתור סטודנט למדעי המדינה

מי בכלל סופר סטודנט כזה בישראל?

הם נתפסים כמפגרים של המדינה , אין עבודה בזה בכלל

מצב האקדמיה: הפרטה, בריחת מוחות, החזרת מוחות ועוד &laquo; מאסף · 2010-03-18 06:05:07

[...] קננגיסר, "אקדמאי יקר", לא שומעים!, 1 במרץ, [...]

לא שומעים! &raquo; חדשות טובות לאקדמאים: הקטנו את הזין! · 2010-03-29 00:26:54

[...] ביקורות על הקריאה שיצאה לאקדמאים להרשם למאגר המידע של הועדה הבין-משרדית להחזרת אקדמאים, חלו מספר שינויים בטופס ההצטרפות למאגר, במטרה להעליב [...]

‪בריחת מוחות &raquo; Sabbath Monkeys · 2010-04-23 05:17:31‬

[...] קננגיסר כתב על זה שני פוסטים מאוד מעניינים, שמצד אחד מצליחים לתמצת אחר [...]

דניאל שם טוב · 2010-04-25 12:20:01

חריף ביותר! גם אהבתי את הבלוג שבא אחריו חח כשהם החליטו להתנהג בהקטנת זין.... בלוג מגניב אהבתי :)

ענת ברזילי · 2010-04-29 10:02:19

אוי איזה רע זה לשמוע דברים כאלו למה מתנהגים לאנשים שרוצים ללמוד ולהתפתח ככה בארץ.....ואחר ך מתפלאים שיש פה בריחת מוחות.....

עמרי (כלכלן חברתי) · 2011-03-04 17:59:44

הכותב צודק במאה אחוז, ההון האנושי של המדינה לא תלוי באופן בלעדי במדענים ובמהנדסים אבל ככה זה שהמדינה משתמשת בטריק מתאוריות מיקרו כלכליות שנקרא אפליית מחירים.....אתן דוגמא פשוטה שגם הלא כלכלנים יבינו: נניח יש לחברת תעופה 100 מקומות במטוס וכל מקום שווה 1000 דולר אבל החברה מלפחת את הצרכנים לשני סוגים: סטודנטים ואנשי עסקים ואז מוכרת נניח 50 מקומות לסטודנטים ב 800 דולר אבל את ה50 האחרים היא מוכרת לאנשי העסקים שלחוצים עכשיו כי המטוס כבר “חצי מלא” בגלל הסטודנטים ב- 2000 דולר כי הם ישלמו. המדינה עושה “אפליית עולים” ואיך זה מתבטא פה כלכלנים, מדעני מדינה, עובדים סוציאלים, ומורים לא מספיק “חשובים” בשביל להחזיר אותם....שימו לב לעליבות של המדינה היא יכלה למצוא המון פתרונות לאקדמאים אחרים: הסבה להוראה, משרד החוץ, הרווחה, משטרה, כיבוי אש כל המגזרים האלה במצוקה אדירה ומחזיקות לא מעט כח אדם לא ראויי והיה אפשר גם לממן את כל זה אם היו מסיימים את הכיבוש ועושים פה סדר, מקצצים קיצבאות ומעודדים עבודה בעיקר של הערבים והחרדים, מקצצים עובדים זרים... אבל בישראל מה לעשות “הדרך לגיהנום רצופה כוונות רעות”......

הפוסט הקודם: מה בין היסטוריה לנרטיב

הפוסט הבא: צדקתי! (תגובה מאוחרת לבחירות 2006)

בעקבות הפוסט האחרון שלי, חשבתי שאולי כדאי להרחיב על ההבדל בין היסטוריה לבין נרטיב, ומקומם של שניהם במחקר חברתי ובחינוך.

כפוזיטיביסט, אני מאמין שיש בנמצא אמת מוחלטת – שארועים קרו באופן מסויים ומסיבות מסוימות. גם אם לעולם לא נצליח לפענח את האמת על סמך המידע שניתן להשיג, עצם קיומה של אמת, לדידי, אינו ניתן לערעור. בכך, כמובן, אני מתנגד לעמדות פוסט-מודרניסטיות ששוללות את עצם קיומה של אמת אחת – לא רק את היכולת שלנו לגלות אותה, אלא את עצם הרעיון שיש מה לגלות. המציאות, בגישה הזו (ואינני מתיימר להיות מומחה גדול בהגות פוסט-מודרניסטית, אז תקנו אותי אם אני טועה) אינה אלא הבניה חברתית. איננו יכולים להבין את העולם אלא באמצעות שפה וקוגניציה שהם תוצאה של הבניה חברתית, ולכן איננו יכולים לדבר על “מציאות” בלי לדבר על הפריזמה החברתית דרכה אנחנו משקיפים על העולם. במידה לא מועטה, הפריזמה הופכת להיות המציאות עצמה, בעוד מה שאנחנו חושבים עליו כ”מציאות” כלל אינו קיים שם: במקום להביט דרך עדשת המצלמה על המתרחש מולה, אנחנו צופים בתמונה שמופיעה רק על העדשה הזו ולא בשום מקום אחר.

מכאן נובע שלכל אחד, או לפחות לכל קבוצה חברתית, יש תפיסה משלה של המציאות, ואין אפשרות לתעדף אחת על פני השניה. תפיסת המציאות של קבוצה חברתית היא ה”נרטיב” הידוע לשמצה. עבור הפוסט-מודרניסט, כל נרטיב עומד בפני עצמו, לצד הנרטיבים האחרים, וכולם שווי ערך, לפחות מבחינת ערך האמת שלהם (פוסטמודרניסטים רבים נוטים לתעדף את הנרטיב של המושתקים, מסיבות אסתטיות יותר מאשר מכל סיבה אחרת).

אך בהיפוך אירוני משהו, המחקר הפוזיטיביסטי נטל את מושג הנרטיב ושילב אותו לתוך עולם המושגים שלו כעובדה: אכן, לכל קבוצה חברתית יש את ההיסטוריוגרפיה שלה, את התפיסה ההיסטורית שלה. אפשר להתווכח עם הנכונות של נרטיבים שונים, אבל אי אפשר להתווכח עם עצם זה שהנרטיב קיים. אלא שמה שמהווה את סוף הדרך עבור הפוסטמודרניסט מהווה רק את תחילתה עבור הפוזיטיביסט. זה יכול ליטול את הנרטיב של קבוצה מסויימת ולהפוך אותו עצמו לאובייקט מחקר: מדוע עוצב הנרטיב באופן זה? מה מנציח את הנרטיב בצורתו הזו? (שתי השאלות הללו, כמובן, מעסיקות גם פוסטמודרניסטים) וכיצד ניתן לשנותו אם הוא אינו תואם את המציאות ההיסטורית? הנרטיב של כל קבוצה הופך לעוד פרט במערך הגורמים שמשפיעים על תהליכים היסטוריים ופוליטיים.

לכן, הדרישה ללמד את הנרטיב הפלסטיני לצד הנרטיב הציוני בבתי הספר היא פרדוקסלית: מרגע שאנחנו מלמדים נרטיב חלופי כלשהו (בהנחה שאיננו מלמדים אותו רק כדי לפסול אותו מכל וכל), אנחנו בהכרח פוסלים את הנרטיב ה”מרכזי” כ”אמת”: או שיש אמת כלשהי בנרטיב החלופי (שאחרת, מדוע נלמד אותו כלל?), ואז הנרטיב המרכזי פגום; או שאין שום יתרון לנרטיב אחד על פני אחר, ובכך אנו חושפים את ערוותו של הנרטיב המרכזי כלא יותר מעוד סיפור שאפשר לספר. בדרישה לספר גם את הנרטיב הפלסטיני, אם כן, הדורשים מבקשים בעצם לערער את הנרטיב הציוני. ואם המטרה היא לערער את הנרטיב הציוני, מדוע לתת מקום של כבוד דווקא לנרטיב הפלסטיני? במקום זאת, עדיף לנסות להתעלם מהנרטיב של כל צד, וללמד את העובדות הידועות לגבי ההיסטוריה, תוך הצגת פרשנויות שונות לעובדות הללו – חלק מהפרשנויות הללו, מן הסתם, תתאמנה לכל אחד משני הנרטיבים היריבים, וחלק תהיינה מנוגדות לשניהם.

אך המציאות (!) היא שלא ניתן להשיג את המטרה הזו במסגרת בית הספר. אם הפוסטמודרניסטים צודקים במשהו, הרי הוא שלא ניתן לתפוס את המציאות מבלי שקודם תהיה פריזמה לתפוס אותה דרכה. ילדים אינם יכולים לבנות לעצמם נרטיב מתוך בליל עובדות ופרשנויות סותרות. אי אפשר באמת ללמד היסטוריה לתיכוניסטים. כל שאפשר לעשות הוא ללמד אותם נרטיב.

מכאן, שעלינו לשנות את הנרטיב הציוני, לתקן אותו, לכלול בתוכו גם את העוולות של הציונות, וזאת מבלי לפגוע בעצם הלגיטימיות של העמדה הציונית הבסיסית. הכרה בטעויות אינה סימן לחולשה, אלא דווקא לחוזק. אידאולוגיה שאינה מסוגלת להביט נכוחה ולהכיר בשגיאות ובעוולות שבוצעו בשמה, לא תוכל לשרוד לאורך זמן, שכן היא תאלץ לבצע עוד ועוד עוולות כדי שתוכל להמשיך ולהתעלם מהעוולות הקודמות, עד שתקרוס תחת העול המוסרי של עצמה.

רק אחרי שהנרטיב הציוני יכלול בתוכו את אותן עובדות היסטוריות שהושמטו ממנו אך נכללו בנרטיב הפלסטיני, יוכל המחנך הציוני להעמיד את השניים זה מול זה, להצביע על נקודות ההשקה והחפיפה, להסביר את הליקויים בנרטיב הפלסטיני, ולהצדיק את העדפת הנרטיב הציוני על בסיס עדיפות היסטוריוגרפית, ולא על בסיס עדיפות “מוסרית” התלויה בנקודת המבט של הדובר. ואם בכלל יתמזל מזלנו, יעבור הנרטיב הפלסטיני תהליך דומה בתגובה.

#חינוך #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #מציאות #פלסטין #ציונות


תגובות

נדב פרץ · 2010-02-23 13:00:52

אני אנסה להבהיר כאן משהו, אבל לפני זה כדאי להזהיר שמסוכן לדבר על 'העמדה הפוסטמודרניסטית', כמו שמסוכן לדבר על 'העמדה של הפילוסופים של הנאורות'. יש הרבה פילוסופים פוסטמודרניים, וכל אחד מהם אומר משהו אחר. מה שאני אגיד כאן הוא, למיטב הבנתי, נאמן לפוקו ולא חוטא יותר מדי לדרידה. בניגוד לתפיסה המקובלת, הפוסטמודרניזם לא טוען ש'אין אמת', ושהכל נרטיב. מה שהוא כן אומר זה שיש מציאות 'שם בחוץ', אבל אנחנו לא יכולים לתפוס אותה כשלעצמה, אלא רק בתיווך של מנגנונים תפיסתיים כאלה ואחרים. כלומר, אין טעם לדבר על 'מה שבאמת יש שם בחוץ', כי אין לנו דרך לתפוס אותו. יש טעם לדבר על מה שאנחנו תופסים. אבל – מכיוון שבסופו של דבר כן יש משהו אמיתי בחוץ, לא 'הכל הולך'. אם אתה אומר שאתה רואה פיל ואני אומר שאני רואה עכבר, לא יכול להיות ששנינו צודקים באותה מידה – בהנחה שההגדרות שלנו ל'פיל' ול'עכבר' הן זהות, אנחנו יכולים להכריע בשאלה מי צודק, גם אם זה לא באמת פיל ולא באמת עכבר. וכאן אנחנו מגיעים לנקודה החשובה של הפוסטמודרניסטים. כל מה שאמרתי עד עכשיו הוא לא חידוש – קאנט אמר בדיוק את זה, ובמידה מסויימת גם ויטגנשטיין. החידוש של הפוסטמודרניסטים הוא שהדרך שבה אנחנו תופסים את המציאות היא לא תוצר הכרחי של מבנה השכל שלנו (כמו שקאנט טען), אלא תוצר חברתי – וככזה, תוצר של יחסי כוח, שמעצבים את האופן שבו אנחנו תופסים את המציאות.

וכאן אני מגיע גם לנושא הפוסט. כשאני אומר 'יש נראטיב פלסטיני ויש נראטיב ישראלי', אני לא מנסה לומר שמבחינת הפלסטינים, היה טבח בטנטורה, ומבחינת הישראלים, לא היה טבח בטנטורה. השאלה האם עמדה שורה של תושבי הכפר על החוף, וחבורה של לוחמי הגנה ירו בהם בכוונה תחילה – היא שאלה עובדתית שניתנת להכרעה ברורה, גם במסגרת הדיון הפוסטמודרניסטי. השאלה שקשורה לנרטיבים היא השאלה האם היה כאן 'מאבק לאומי מוצדק לעצמאות, שנעשו בו מפעם לפעם מעשים לא ראויים', או 'גירוש של עם מאדמתו מטעמים קולוניאליסטיים'. על השאלה הזו אי אפשר לענות באמצעים עובדתיים, כי עיקר המחלוקת היא לא עובדתית (גם אם יש נקודות עובדתיות שנויות במחלוקת). זו שאלה שנוגעת למהם אמצעים ראויים במהלך מלחמה, למי יש זכות על הארץ הזו (ולכן המלחמה היא מוצדקת, מנקודת הראות שלו), ועוד. כשאתה מלמד את שני הנראטיבים, אתה מספר מצד אחד את סיפורו של עם שנרדף בארצות גלותו, וניסה למצוא מחסה בארץ אבותיו – ומצד שני את הסיפור של עם שחי לו בשלום ובשלווה ועיבד את האדמה, עד שבאו אנשים, התיישבו במקומו וגירשו אותו. שני הסיפורים האלה, כמובן, לא מתיישבים אחד עם השני. לכן, כדי לספר את שני הנראטיבים אתה צריך ליצור נראטיב מאוחד (מהלך בכלל לא פשוט, בלשון המעטה), או להצביע על ההבדלים ביניהם ולהשאיר את השאלה 'איזה נרטיב נכון' להכרעת התלמידים. אנחנו יודעים מה הם יכריעו – הם בכל זאת גדלו בישראל – אבל כך הם יכירו את המורכבות.

מודי תולשששש · 2010-02-23 13:43:44

נדב: אם “הדרך שבה אנחנו תופסים את המציאות היא לא תוצר הכרחי של מבנה השכל שלנו (כמו שקאנט טען), אלא תוצר חברתי”, אז איך יכול להתקיים נרטיב מאוחד? נראה לי שרק כשתהיה לנו חברה אחת, יהיה גם רק נרטיב אחד. לא ככה?
‪

איתמר · 2010-02-23 19:39:38

נדב, לגבי הנראטיב המשותף, אמנם נכון שזה עניין קשה מאוד, אבל כנראה שלא בלתי אפשרי: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=974647&contrassID=2&subContrassID=16&sbSubContrassID=0 ‬

מודי תולשששש · 2010-02-24 03:11:40

ששים שנה אחרי שיהיה שלום,יכתב ספר לימוד משותף לישראל ופלסטין על מלחמת העצמאות. אני לא מאמין שלפני.

עוז · 2010-02-24 08:17:15

קראתי פעם משהו שמישהו אמר שקישר בין מכניקת הקוואנטים לפוסטמודרניזם. מה שאני הצלחתי ללמוד מהבליל הפוסטמודרניסטי, זה שאם שנינו רואים פיל, אתה אומר שזה עכבר ואני אומר שזה פיל, כנראה שזה גם פיל וגם עכבר(בסופרפוזיציה! קוואנטום! זריקת מונחים תוך עיוות משמעותם!). ובנסיגה למודרניזם, כנראה שבמחקר מעמיק יתברר שזה עכבר במידה פחותה מאשר פיל, אבל במקרים מסוימים עדיין משתלם לראות זה כעכבר ואין בכך פסול.

ירדן · 2010-02-24 17:38:55

אז נדב, פוסטמדרניזם מיתמצה באמונה שאם אין לנו הגדרה משותפת למושג לא נגיע להסכמה בהגדרת עובדה. זה הכל? זה משהו שמודרניסטים לא ידעו?

נדב פרץ · 2010-02-25 06:50:01

עוז: לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד (למעט זה שיש פוסטמודרניסטים שמשתמשים בהשוואות מטופשות, אבל עם זה אני מסכים)

ירדן – לא, זו רק אחת הטענות. יש עוד הרבה טענות, שהן תוצר של הטענה הזו, ואלו הן שבאמת מעניינות. הראשונה, והמרכזית, היא שאין דבר כזה 'הגדרה נכונה'. יש 'הגדרה שתואמת את המציאות כמו שאנחנו תופסים אותה', אבל אז יכולה להיות יותר מאחת כזו.

עוד אחת היא ''הגדרה משותפת' היא תמיד תוצר של הפעלת כוח, ולא של איזה סיעור מוחות קונסטרוקטיבי' (מכיוון שאין הגדרה 'נכונה', אין תהליך 'נכון' שמוביל להגדרה הנכונה. ההגדרה שנבחרת היא זו שמשרתת מישהו, שיכול להשפיע על קביעתה)

השלישית – והחשובה בהקשר הפוסט הזה – היא 'מדע (בדגש על היסטוריה) אינו אלא עוד פרקטיקה של כוח, שנועדה להשפיע על יצירת הגדרה משותפת'.

ארך אפיים · 2010-02-26 00:58:17

נדב: תודה. בהיר ויפה מה שכתבת.

טל ירון · 2010-02-27 22:25:02

נדב תודה על ההסבר הבהיר.

למרות שברור שיוצרים עבורינו הבניה חברתית של המציאות, אני מעריך שדיון מורכב על הראיות, שכל נרטיב מדגיש, יכול ליצור תמונה רחבה יותר ופרשנות משותפת. איך זה יכול לקרות? כי זה מה שקורה גם במדע.

התופעה של ראיה סלקטיבית של הראיות, על פי ההבניה הפסיכולוגית או החברתית של אדם, נקראת Theory dependent observation או Theory leaden observation. זאת נטיה פסיכלוגית לבחון רק את הראיות שתואמות לתיאוריה שלך. כדי להימנע מהתופעה הזאת, קיים השיח הביקורתי. שיח שמנסה להפריך את התיאוריות שאדם אוחז, על ידי הצגת ראיות שלא מתיישבות עם התיאוריה. באופן פרטי, אנשים אינם אוהבים שהתיאוריות שלהן מופרכות. הם סובלים מדיסוננס קוגנטיבי, ומנסים לחפות עליו באמצעות תיאוריות מתווספות לא מבוססות. ברמה הפוליטית, יש כאן גם מאבקי שליטה על המסר שמועבר להמונים.

אם אנו מבקשים ליצור “נרטיב” רחב, צריכה קהילת האינטלקטואלים, לבחון את הראיות ומהימנותן, ולנסות לגבש לעצמה נרטיב רחב יותר. כשהיא תגיע להקונצנזוס, אני משער שהשאר יבואו אחריה. כך היה מאז ומעולם.

סעיד · 2011-10-27 04:38:05

חבל שהנאצים רצחו,או עפ”י הנריטיב שלך 'קידמו לשלב הבא' פרשנים מוצלחים כמותך.במילים אחרות,לעסוק באקטואליה בעיסוק פילוספי זה כמו להכניס פורנו לסרט דקומנטרי...תשאל את סבתא שלך.

הפוסט הקודם: Ceci n'est pas un post

הפוסט הבא: אקדמאי יקר, מדינת ישראל רוצה לתת לך זין. כזה גדול.

צפיתי די בתדהמה ובחרדה בסיפור סביב הדו”ח המעוות של “אם תרצו”. לא הצלחתי להבין מה הביא את בן כספית לתת פרסום כה נרחב לדו”ח הזה, או לארגון הזה. אבל יותר מכל לא הצלחתי להבין את התפיסה הדמונית כל-כך של ה”פוסט-ציונים” בכל אמירה של חברי הארגון הזה. לא לחינם המילה שחוזרת ועולה בכל ביקורת על הארגון היא “מקארתיזם”: תנועת “אם תרצו” חדורת אימה מהפוסט-ציונים, הם רואים אותם בכל מקום, הם חושדים באנשים שהם “פוסט ציונים סמויים”, הם מסבירים איך אנשים תמימים נדבקים בפוסט-ציונות בלי להיות מודעים לכך (אלו הם הפוסט-ציונים המשתמעים), ואיך פוסט-ציונות יכולה גם להופיע כמעין מחלה נפשית (אז היא נקראת “פוסט ציונות מודחקת” — את כל המינוחים הללו שאבתי מתוך מאמרו מאיר העיניים של איש “אם תרצו” ארז תדמור).

אבל אני לא מתעניין בביקורת על “אם תרצו” – רבים כבר עשו זאת לפני – אלא במושג הזה, “פוסט ציונים”, במקום שלו בשיח הפוליטי בישראל, ואם יסלח לי, במקום שלי ביחס אליו.

על פניו, לא לגמרי ברור מה זה “פוסט ציוני”. מאוד קל להבין מה זה “אנטי-ציוני”: זהו מי שמתנגד לציונות. זוהי המשמעות שמייחסים “אם תרצו” לפוסט-ציונות. הפוסט-ציונים עבורם הם כל מי שדורש מישראל לנהוג באופן המנוגד ל”ציונות” (כפי שהם מגדירים אותה). אך המילה “פוסט” אין משמעותה “אנטי”. משמעותה “מעבר” או “אחרי”. הפוסט-ציונים, לפיכך, אמורים להיות אלו שמציעים אם מה שבא אחרי הציונות. מעצם הגדרתם הם אינם שוללים את הציונות בזמנה, אלא חושבים שהגיע הזמן להחליפה במשהו אחר.

לפיכך, הטענות כנגד ההיסטוריונים החדשים ואחרים המצביעים על העוולות שהיו כרוכות בהקמתה של מדינת ישראל אינן קשורות בפוסט-ציונות. ההיסטוריונים החדשים יכולים להיות מוגדרים כאנטי-ציונים (אם הם חושבים שישראל לא הייתה צריכה לקום מעולם), או כציונים (אם הם חושבים שישראל צריכה לפעול לתיקון העוולות בלי לשנות את מהותה כמדינת היהודים, ובני מוריס הוא דוגמא טובה לכך). אין בעצם ההצבעה על האמת ההיסטורית הפשוטה כדי להפוך אדם לפוסט-ציוני. הניסיון של כמה מאנשי “אם תרצו” ותומכיהם לקשור בין ההיסטוריונים החדשים לבין פוסט-מודרניזם הוא מופרך בעליל: ההיסטוריונים החדשים אינם טוענים שיש איזה “נרטיב פלסטיני” שצריך להכיר גם אותו לצד הנרטיב הציוני. הם טוענים טענה מודרניסטית לחלוטין של אמת מוחלטת, שאינה נעימה לאוזניים יהודיות: שמוסדות המדינה שבדרך ואלו שבראשית שנות המדינה פעלו במכוון כדי לצמצם את מספר תושבי הארץ הערבים, כולל, במקרים מסויימים, גירוש מכוון של ערבים במהלך מלחמת העצמאות ומדיניות מכוונת של גירוש ומניעת חזרת פליטים בעשור הראשון לקיומה של המדינה. זה לא “נרטיב”. זו המציאות ההיסטורית. מי שמתעקש להציג “נרטיב” הוא מי שאינו מוכן להביא את העובדות הפשוטות הללו לידיעת תלמידי בית הספר בישראל בשם חרדה קיומית של אידאולוגיה שאינה יודעת להתמודד עם העוולות שהיא עצמה ביצעה.

הפוליטיקה של ההתנצלות זכתה לפופולריות בסוף שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000. אפילו אהוד ברק זרק איזו התנצלות מטופשת וחסרת ערך למזרחיים. אבל התנצלות בפני עצמה אינה שווה כלום אם היא אינה מלווה בהכרה אמיתית בעוול שנעשה, וברצון אמיתי לתקן את מה שעוד אפשר לתקן ולדאוג שהטעויות שנעשו לא תחזורנה על עצמן. בכל הנוגע ליחסים שבין ישראל לפלסטינים, אנחנו רחוקים מאוד ממה שיכול להוביל להתנצלות כנה ואמיתית. ישראל פשוט אינה מסוגלת ואינה מעוניינת להתמודד עם האמת ההיסטורית. העובדה שבישראל אין שום נכונות אמיתית ללמד בבתי הספר את מה שאנחנו יודעים בוודאות הופכת את אזרחי ישראל שיוצאים ממערכת החינוך לנכים קוגניטיבית. הם (ואני בתוכם, כמובן) אינם מסוגלים לחשוב באופן מושכל על הבעיות שעומדות על הפרק, כי הם שבויים בתוך תפיסה שגויה לגבי מקורות והשתלשלות הסכסוך. אני בספק, כמובן, אם המצב במערכת החינוך הפלסטינית יותר טוב, אבל זה לא ממש משנה. כשאני קורא כיום מחקרים שעוסקים במעלליה של ישראל בשנים שלאחר מלחמת העצמאות, אני מתכווץ מכאב, אבל יותר מכל אני כועס על כך שהידע ההיסטורי הזה נמנע ממני בשם אידאולוגית מדינה שמפחדת להתמודד עם המציאות.

זה לא רק הימין שסובל מהנכות הקוגניטיבית הזו. אנשי השמאל, לא פחות מהימין, קיבלו תמונה מעוותת של ההיסטוריה של הסכסוך, ולכן הפתרונות שמוצעים בשמאל אינם טובים יותר מאלו של הימין. יהודה שנהב מצביע בספרו החדש (שטרם קראתי – אני מתבסס על הראיון שלו בהארץ) על הכשל המרכזי של השמאל במציאת פתרון לסכסוך באמונה של אנשי השמאל שמקור הבעיה היא במלחמת ששת הימים, בכיבוש של 67', כאילו ישראל לא עשתה דבר רע לפני כן. רבות אנו שומעים על ההשחתה של הנפש הישראלית בעקבות הכיבוש בן 40 השנה, כאילו הכיבוש הזה לא הגיע רק שנה אחת בלבד לאחר ביטול הממשל הצבאי על הערבים אזרחי ישראל; כאילו המושלים הצבאיים לא נהגו באדנות כלפי הערבים בגבולות הקו הירוק לפני ששלחנו ילדים לנהוג באותה אדנות כלפי הערבים מעבר לו.

“הם שאלו מדוע הם נענשים בעוצר נוסף זמן כה קצר לאחר הפשיטה לפני ימים ספורים בלבד. עניתי שמכיוון שהעוצר הוטל בשל תנועת המסתננים, הם צריכים להציע לי מה לדעתם צריך להעשות כדי למנוע אותה... בצהריים הם חזרו ... ואמרו שהם מוכנים, עם תום העוצר, לדווח למשטרה על כל המסתננים שמצויים בכפר ... ועל כל מסתנן חדש שיופיע בעתיד. עניתי להם שאני אביא את הצעתם לפני המושל הצבאי ... ושאני מוכן לשמוע עוד הצעות פרקטיות... בארבע אחר הצהריים הם שבו וחזרו על הצעתם הקודמת. שאלתי אותם מה הם חושבים שצריך לעשות עם המסתננים שבכפר בזמן העוצר. אחרי היסוס מה הועלתה הצעה שהם יעברו מבית לבית בחיפוש אחר מסתננים ויאמרו להם להסגיר את עצמם ... אם הם יסרבו, המכובדים ידווחו עליהם ועל מיקומם מיד. הדיונים הללו היו בלתי-רשמיים. אני גם שאלתי אותם מה צריך לעשות לתושבים שנתנו מחסה למסתננים, והם ענו שקנס ע”ס 5-10 לירות ילמד אותם לקח כך שלא יחזרו על העבירה.  בכל מקרה הם הדגישה שהמסתננים שבאו לשאפה עאמר אינם זרים, אלא בני משפחה של תושביו הנוכחיים של הכבר שחזרו לביתם. עניתי להם שמי שעזב את ביתו בזמנו ויתר עליו”. (מתוך הדו”ח של קצין הבטחון ישראל קרסננסקי בתוך פשיטה על כפר ערבי בנובמבר 1949 לאיתור וגירוש מסתננים, כפי שהוא מצוטט בעבודת הדוקטורט של שירה נעמי רובינסון – הטקסט מתורגם חזרה לעברית מהתרגום שלה לאנגלית).
כדי שישראל תוכל להתמודד נכוחה עם הבעיות שמונחות לפתחה, היא קודם כל חייבת להתמודד עם המציאות ההיסטורית, להכיר בה, ללמוד וללמד אותה. רק מתוך הבנתה ניתן להתחיל לענות כיצד ניתן לקיים את העקרון הציוני מבלי לפגוע בעקרונות מוסריים. 1

—

אז להגיד שישראל עשתה טעויות ואף ביצעה עוולות זה לא “אנטי ציוני” ולא “פוסט ציוני” (אלא אם אנחנו מוכנים להגיד שהציונות היא שלילת המציאות ההיסטורית). אין מנוס מלהגדיר קודם מהי הציונות עצמה, ורק משם לגזור מהו “פוסט-ציוני”.

אבל לפני זה, סיפור קצר: כשרק הגעתי לקנדה, הרבה לפני שקיבלתי כל מיני רעיונות מוזרים והחשבתי את עצמי עדיין לציוני טוב, יצא לי לשוחח עם עמית שלי כאן, דובר צרפתית מקוויבק שגם הוא בא לטורונטו לעשות דוקטורט במדע המדינה. הנחתי שכמו כל בן תרבות, גם הוא חושב שלאומנות היא דבר דוחה, ומכאן שהוא אינו תומך במפלגה הקוויבקיסטית, שדורשת עצמאות לפרובינציה הפרנקופונית. די נדהמתי לגלות שטעיתי: הוא תומך גם תומך בעצמאות לקוויבק. אולי לא בהפיכתה למדינה נפרדת לגמרי, אבל עדיף להפרד לגמרי מקנדה מאשר לשמר את המצב הנוכחי בו התרבות הצרפתית אינה זוכה למקום שווה בקנדה, והיחודיות של קוויבק אינה מוכרת על-ידי החוקה. “אבל איך אדם משכיל כמוך יכול לתמוך בלאומיות, ברעיון המיושן כל כך, האלים כל כך הזה?” שאלתי. והוא פשוט ענה לי “ואתה לא מאמין שליהודים מגיעה מדינת לאום?”

הציונות היא תנועה לאומית. ככזו, יש רק נקודה אחת שמחברת את כל החברים בה: האמונה בכך שליהודים, כעם, יש הזכות להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. כל שאר הערכים שאנשים אוהבים לחבר למושג “ציונות” הם גרסאות משנה של הציונות ותו לא. בדיוק כשם שהרפובליקנים בארה”ב נוהגים להפוך את הערכים האישיים שלהם ל”ערכים אמריקאיים” וכך לטעון שמתנגדיהם הם “אנטי-אמריקאיים”, כך הנסיון להדביק ערכים נוספים למושג ציונות הוא פשוט מהלך לניגוח של יריבים פוליטיים. מי ששולל את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית או לשלטון עצמי, לפיכך, הוא אנטי-ציוני. אבל מה עם מי שלא שולל את הזכות, אלא פשוט חושב שמוטב לכולם אם היהודים יוותרו על הזכות הזו או יגבילו אותה במידת מה? זו, אני חושב, המשבצת הדי צפופה שבה עומדים הפוסט-ציונים. הם כלל אינם דורשים את רעתה של ישראל או של היהודים, בניגוד לדמוניזציה של אנשים דוגמת חברי “אם תרצו”. הם פועלים מתוך רצון להגיע למצב המיטבי עבור היהודים בישראל, תוך התחשבות בערכים שרבים מאיתנו אוחזים בהם – ערכים אוניברסליים של זכויות אדם וצדק – ומציעים שמדינת הלאום הריבונית היא פתרון תת-אופטימלי למצב בו אנו מצויים. לכן, דווקא מתוך ריבונותנו על גורלנו, טוענים הפוסט-ציונים (ואני בתוכם), עלינו לשנות באופן משמעותי את מהותה של מדינת ישראל.

אבל המונח “פוסט-ציוני” הוא מאוד בעייתי כאן. רבים מאוד מאותם אלו שנכנסים לרובריקה הזו דווקא תומכים בהמשך השלטון העצמי של היהודים בישראל, רק שהשלטון העצמי הזה יהיה במסגרת פדרטיבית כלשהי שתאפשר, בו בזמן, שלטון עצמי גם לפלסטינים, וזאת מבלי ליצור הפרדה טריטוריאלית מוחלטת כפי שנדרש מפתרון של שתי מדינות. זו אינה “פוסט-ציונות”, מכיוון שהאנשים שנמנים על תומכי הגישה הזו אינם חושבים שעבר זמנה של הלאומיות היהודית, אלא רק מציעים פתרון אחר (ולא כל כך חדש – “הבית הלאומי” (להבדיל מ”מדינה יהודית”) כמו גם המדינה הדו-לאומית של מגנס ובובר, מתאימים במדויק לסוג הפתרונות שמציעים מי שמכונים “פוסט-ציונים”).

אפשר להגיד שאנחנו “ציונים פוסט-ישראלים”, משום שאנחנו חושבים שישראל, במתכונתה הנוכחית, אינה יכולה עוד להוות מטרה מרכזית של התנועה הציונית. אני לא בטוח שהשם הזה מוצלח במיוחד גם הוא.

—

הפוסט-לאומיים טעו. בה בעת שמדינת הלאום הולכת ונחלשת כגוף ריבוני, הלאומיות עצמה עדיין חיה וקיימת. העולם נע לכיוון פתרונות חדשים-ישנים, דוגמת האיחוד האירופי, שיחליפו את מדינת הלאום בלי להזדקק להעלמותה של הלאומיות שבבסיסה. ישראל חייבת להיות בחזית ההתפתחות הזו, פשוט משום שהיא אחת המדינות הדמוקרטיות הבודדות עם מיעוט לאומי גדול ממדים בתוכה שלא נמצא שם מתוקף הגירה פרטנית (דוגמת הטורקים בגרמניה), אלא כתוצאה מהשתלטות של קבוצה לאומית אחת על שטח שבו חיה קבוצה לאומית אחרת. אלו המכונים פוסט-ציונים מבינים זאת, ומבקשים לתקן את הדרוש תיקון לפני שגלי ההיסטוריה ישטפו אותנו בכוח.

אירוני הוא שדווקא אלו המתיימרים להוות את “המהפכה הציונית השניה” הם שמנסים להתנגד בשיניים למי שמבקש לעשות שינוי – מהפכני, כן – בציונות, כדי להצילה מעצמה.

#אופוזיציה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #חופש דיבור #חינוך #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #מציאות #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. אפרופו, במאמר המקושר לעיל של ארז תדמור הוא גוער בגדי טאוב על כך שהוא מעז להציע ש"בכל מקום שבו עומדת הציונות בסתירה עם ערכיו האוניברסאליים, הציונות היא זו שעליה להתכופף". אחר כך הוא גם מוסיף שחלק מהגדרת הציונות כפי ש"אם תרצו" מקדמת אותה היא "הכרה בזכותה של מדינה זו לפעול על מנת להגן על עצמה, לקדם את עצמה ולשמור על האינטרסים של המדינה" - גם במחיר פגיעה בזכויות הפרט. למי שתהה למה כל הזמן אומרים על אם תרצו שהיא תנועה פאשיסטית, הנה התשובה. ↩

תגובות

מודי תולשששש · 2010-02-22 06:19:11

יפה.

“פוסט-” בעיני הוא האמירה “המהפכה נגמרה. נצחנו. בואו נרגע ונלך הביתה”. במקרה הזה – הקמנו מדינה, כלומר הציונות השיגה את מטרתה. אמצעים שהיו רע הכרחי כדי ליצור את המצב הזה אינם דרושים יותר.

לכן אני קורא לעצמי פוסט-ציוני, פוסט-פמיניסט, פוסט-מודרניסט.

(אבל מעבר לסמנטיקה, דעתי כדעתך)

ירדן · 2010-02-22 06:27:36

בפשטות, הציונות תמיד היתה מציאת בית לאומי לעם ישראל, מאוחר יותר בית לאומי או מדינה בארץ ישראל. ומאז אף אחד לא ממש שינה את ההגדרה מלבד אנשים שהיה להם נוח להתעלם מההתחלה של השורה. לגורמים שעושים זאת יש אינטרס שלא נחשוב מעבר לפיתרון המוסכם של שתי מדינות.

מה שלא עוזר הן מפלגות השמאל שבאמת רואות הציונות את מה שהגורמים האלו עושים ממנה. הן עושות את זה גם בגלל שהן לא חושבות שזה אינטרס שלהן לקדם את הציונות ולהמשיך להחזיק בה. כדי להגיע לקהל הערבי למשל, קשה להסביר את הציונות ולהגיד שהיא לא מה שעושים ממנה – הרבה יותר קל פשוט לזנוח אותה ולהגיד, אנחנו לא כאלה. ולכן חד”ש תגדיר עצמה אנטי-ציונית, ולכן כשמר”צ מדברים על ציונות הם מתייחסים אליה כרוע ההכרחי – “אנחנו ציונים אבל..”

האורגניזם · 2010-02-22 06:43:05

“... שלא שולל את הזכות, אלא פשוט חושב שמוטב לכולם אם היהודים יוותרו על הזכות הזו...” האם אתה חושב שמוטב שגם הפלסטינים יוותרו על זכותם למדינת לאום? ונאמר שאתה סבור שכך צריך להיות, האם באמת נראה לך שיש להם נכונות לעשות זאת? מדוע, אם לעם יש זכות לממש את לאומיותו, הוא צריך לוותר עליה? מה יגן על הלאומיות היהודית בתוך מדינה שאינה מוגדרת כמדינת לאום יהודית, מדינה שמצויה במזרח התיכון, בלב לאומים ערבים? מה יגן על היהודים באזור הזה מהפיכתם עצמם למיעוט נרדף? האם יצטרכו היהודים לסמוך על המערב שיגן עליהם? הרי כל מהות הציונות היא לקיחת גורל העם היהודי בידיו. הדיון על אופיה של המדינה היהודית, הציונית, אינו פוסט או אנטי ציוני, והוא חשוב והכרחי בחתירה לקיים חברה צודקת. מרגע שהדיון כבר אינו על אופיה של המדינה היהודית, אלא על חתירה לביטול ההגדרה הלאומית שלה ככזאת, זה הגבול שמעבר לו מדברים על שלילת הציונות. הביטוי “פוסט”, בהקשר הזה, הוא מכבסת מילים, שהרי לא מדובר ב”עידן חדש” ללאומיות היהודית, אלא בפיתרון שאינו מכיר בלגיטימיות שלה, בנחיצות שלה, בהיותה מרכיב בסיסי בזהותה של מדינת ישראל.

דובי · 2010-02-22 06:53:30

אורגניזם יקר,

א. יפה לך לקטוע את המשפט לפני חלק כל כך חשוב שלו. ב. כן, כמובן. ו-כן, או לפחות, לא פחות מאשר יש נכונות כזו אצל היהודים. ג. כי לפעמים להיות צודק זה לא מספיק. זה שיש לי זכות למשהו לא אומר שאני חייב לממש את הזכות הזו אם בכך אני אפגע בזולתי. הדוגמא הברורה: מישהו חוצה את הכביש באור אדום. לי יש ירוק ולכן יש לי זכות מלאה לנסוע, אבל אם אני לא אעצור, האיש ידרס. האם הזכות שלי גוברת על החובה המוסרית למנוע פגיעה באחר? אך זה כמובן לא משנה, כי אני לא הצעתי באמת לוותר לחלוטין על הזכות למימוש הלאומיות היהודית, אלא להגבילה, על ידי הפיכת ישראל ליחידה בתוך מדינה פדרלית שתכלול גם את פלסטין. ד. כמה זמן אתה חושב שישראל תוכל להמשיך “להגן על היהודים באזור מהפיכתם למיעוט נרדף” באמצעות כוח? היהודים יצטרכו להקים מערך מדיני שיבטיח את זכויותיהם בלי פגיעה בזכויות הלאומיות של הפלסטינים. כך הם יבטיחו שלאיש לא יהיה עניין לפגוע בהם. הערבים, תופתע לשמוע, אינם דמונים רצחניים. ה. הציונות לא חייבה מדינה ריבונית, אלא שלטון עצמי. שלטון עצמי יכול להתקיים גם במסגרת יחידה במדינה פדרלית. לדרוש שהדיון יוגבל לאפשרות של מדינת-לאום בלבד זה למנוע דיון לגיטימי לחלוטין.

שחר · 2010-02-22 06:53:43

Ceci un(e?) poste magnifique ובכל זאת כמה תהיות. בעניין מערכת החינוך: אני מבין את הטענה המרכזית שלך אבל חייב לשאול האם באמת לומדים משהו אחר במערכת החינוך. כלומר, כן, אנחנו סופגים משהו דרך האופן שבו מציינים את יום העצמאות החל מגילאי הגן המוקדמים, אבל כשמגיעים ללימוד ההיסטוריה של הציונות, האם יש באמת עיוות בתכנית הלימודים? או שיותר נכון יהיה לומר שהיא פשוט שטחית להחריד? אני משער שזה לא ממש משנה, בכל מקרה התוצאה היא אזרחים שלא מודעים להיסטוריה האמיתית של המדינה שלהם, והאשמה בכך נעוצה המערכת החינוך. למה אני תוהה בכל זאת? כי יש הבדל לטעמי בין מצב שבו מערכת החינוך מסתירה מאיתנו את האמת ומלמדת שקרים או חצאי אמיתות, לבין מצב שבו אנחנו גדלים על פולקלור של חגים, שהוא מטבעו מעוות. אני מנסה להיזכר עכשיו מה למדתי בתיכון כדי לנסות ולהבין איזה מהתיאורים נכון יותר, אבל לא מצליח. לעניין הגדרת הציונות: ככזו, יש רק נקודה אחת שמחברת את כל החברים בה: האמונה בכך שליהודים, כעם, יש הזכות להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. (ההדגשה שלי). אני לא בטוח שנכון יהיה לתת לאמונה את המקום המרכזי בהגדרה הזו, ולכן אני חושב שגם מי שמאמין בזכות להגדרה עצמית אבל חושב שצריך לוותר עליה מסיבות כאלה ואחרות (התנגשות עם ערכים אחרים חשובים יותר או סיבות פרקטיות) לא אמור להיחשב ציוני, ולא צריך להירתע מכך שאינו ציוני כמובן. בדיוק כשם שלא הייתי קורא למי שחושב שראוי להלאים את כל הבנקים (נניח) קפיטליסט פוסט-משברי אלא פוסט-קפיטליסט, כך אני בהחלט לא רואה בעיה עם ההגדרה פוסט-ציוני למי שחושב שהגיע העת לשנות את חזון ההגדרה העצמית.

האורגניזם · 2010-02-22 07:11:19

“...שיבטיח את זכויותיהם בלי פגיעה בזכויות הלאומיות של הפלסטינים.” היות שלדידם של הפלסטינים, ואפשר לטעון שבצדק מבחינתם, זכותם הלאומית כוללת את כל פלסטין לפני שהיהודים באו וטענו לעצמם זכות עליה, הרי שאין אפשרות ממשית לממש את שתי הזכויות בו זמנית. זה נחמד בתיאוריה, אבל בפועל אי אפשר גם להחזיר את הערבי לביתו וגם להשאיר את היהודי לגור שם. לכן, פיתרון שתי מדינות הוא הקרוב ביותר לתת גם לפלסטינים וגם ליהודים לממש את זכויותיהם הלאומיות. על מה אתה מבסס את טענתך שלפלסטינים יש נכונות לוותר על לאומיותם? הטענה ש”לא פחות מאשר אצל היהודים” אינה מספיקה. הפתרון שאתה מציע אינו עונה באמת על השאיפות של שני העמים, והוא מגלם אופציה פנטזיונית. אפשר לטעון שהיא יפה, אבל אין לה קשר למציאות. ואני לא אתה, אני את.

ירדן · 2010-02-22 15:11:06

אורגניזם, אני מקבל את הרושם שאתה מקובע על עמדה יותר מאשר מתדיין. למשל אתה מסיק שהגשמה של השאיפות הלאומיות של היהודים והערבים, היא הכי מלאה תוך דו קיום אם מסכמים על שתי מדינות. ממה בדיוק? מזה שאתה החלטת שהגשמה לאומית חייב להיות מדינה? הציונות מההתחלה מדברת על “בית לאומי”. מקום שבו, אם נרצה (ולא חייבים לרצות), נוכל לקיים ברמת המדינה איזושהי מידה של תרבות יהודית. בית שיהווה מעין ייצוג של היהודים בעולם שירגישו שייכים אליו.

בצד הערבי, אני חושב שכמעט כולם מסכימים, הלאומיות התפתחה בעיקר כקונטרה לציונות, כדי לחזק את הלגיטימיות של דרישה לשליטה עצמאית על אדמות ישראל/פלסטין שבין הירדן לים או בין הירדן לקו הירוק.

בשני הצדדים הפוליטיקאים מקדמים פתרונות של שלטון עצמי בצורת מדינה כדי להגיע למטרה שהיא לא בהכרח מדינה – שליטה עצמאית על כל או חלק מהאדמות אשר בין הירדן לים. לנו כאזרחים, ובפוטנציאל למייצגנו הפוליטיקאים, צריכה להיות כל החירות לדון בשאלה, מה ישרת את הצרכים שלנו יותר, מדינה עצמאית לחלוטין או קנטון שהוא חלק מפדרציה. מה יאפשר לנו טוב יותר לממש את הרצון שלנו לעצמאות ולבית לאומי.

לטעמי ברור גם שמותר לדבר על פתרונות נוספים, אבל הדיון הזה, שדובי דן אותו, הוא דיון שהוא לחלוטין בתחום הציונות מבחינה טכנית ומהותית, והוא בתחום הרצונות של הפלסטינים והישראלים. ההבדל היחיד והמשמעותי הוא הסמנטי.

כמו שאתה יכול להגיד שהפיתרון הזה מחליש אותנו ולא מאפשר לנו לשמור על ייחודנו, אפשר גם לטעון הפוך. במצב פדרטיבי המאבק יהפוך להיות פוליטי ודמוקרטי, במקום צבאי. נוכל לשמור על עצמנו טוב יותר כשהאוכלוסיה שלידנו תהיה תלויה בנו ואנחנו בהם. המאזן הדמוגרפי יישמר טוב יותר כשהקירוב לחברה שלנו יביא לעליה בתעסוקת נשים בציבור הערבי – וראה לדוגמא את ערבי ישראל שמביאים הרבה פחות ילדים מפלסטינים.

אז איבדת את האפשרות לקרוא לזה מדינה מנותקת באמצע ג'ונגל נוסח ברק, אבל מצד שני אתה יכול שומר על שליטה וקירוב לשטחים ולמקומות החשובים היהודיים. הפיתרון של מדינה אחת הוא פיתרון שעובר אצל חלק מהמתנחלים – וזה אף על פי שחלק מהם חונכו לשנוא את הערבים שנאת חינם ולא לקבל אף זר.

גם אם אתה עדיין חושב שהפיתרון הזה פחות טוב או פחות ריאלי – למה שהוא לא יהיה לגיטימי? איזו זכות חשובה הוא כל כך שולל?

נדב פרץ · 2010-02-22 22:12:31

סתם תיקון קטן: חלק מההיסטוריונים החדשים (בני מוריס) הם אכן פוזיטיביסטיים. אחרים (אילן פפה) הם פוסטמודרניסטים.

דובי · 2010-02-22 22:35:05

נדב, אני מודה שאת כתביו של פפה אני פחות מכיר, ומה שכן קראתי פחות הרשים אותי.

דובי · 2010-02-23 03:29:47

אורגניזם יקרה,

הזכות הלאומית של עם היא להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. אין זכות להגדיר את הטריטוריה בלי יחס לעמים אחרים (בדיוק כמו שלעם היהודי אין זכות להגדיר את הטריטוריה שלו כמן הפרת על החידקל), ואין הכרח שהשלטון העצמי יבוא לידי ביטוי במדינת לאום.

לא אמרתי שהפלסטינים צריכים לוותר על לאומיותם, בדיוק כפי שלא טענתי שהיהודים צריכים לעשות כן. טענתי ששני הצדדים צריכים להיות מסוגלים להגביל במעט את הדרישות שלהם, ולהסכים לקיים ריבונות משותפת תוך אוטונומיה תרבותית מוחלטת לכל צד במסגרת פדרטיבית. זה אוטופי? אולי. זה לא אומר שלא צריך לשאוף לשם. אין שום דבר באוטופיה שאני רוצה לקדם שיסכן את ישראל כל עוד אותה אוטופיה לא הושגה. כלומר, אינני דורש שום מהלך מישראל שלא הייתי מצפה ממנה לבצע בלי קשר להעדפה שלי לנקודת הסיום (למשל, שיוויון זכויות ואוטונומיה תרבותית מסויימת לערביי ישראל זה משהו שאני מצפה מישראל לעשות גם במסגרת הסדר של שתי מדינות, או במצב שאין שום הסדר בכלל). לכן, אינני רואה כל פגם בניסיון לקדם אותו, במיוחד לאור העובדה שאף אחד מהפתרונות האחרים אינו פחות פנטזיוני בכל מקרה (הטענה כאילו פתרון שתי המדינות זוכה להסכמה בשני הצדדים היא שקרית, משום שמה שזוכה להסכמה בכל אחד מהצדדים שונה מאוד ממה שזוכה להסכמה בצד השני).

עוז · 2010-02-24 08:33:41

אני חושב שיש בציונות משהו מעבר להגדרה הצרה של בית לאומי לעם היהודי, למשל- קשה למצוא זרם ציוני ללא חברת מופת, ואני חושב שאנשים כמו “זו ארצנו” שחושבים שמשימת הציונות כיום היא רק להגן על הישגי העבר, להשתמרן אפילו בלי מאמץ מתמשך “להחזיר עטרה ליושנה” ולרדוף את כל מי שמנסה לשנות דברים ומדבר נגד המיינסטרים הם הפוסט ציונים האמיתיים. שמה של הפוסט ציונות מצדה הימני חילוני של המפה הפוליטית הוא “ניהיליזם ישראלי” וזו עמדה רווחת, אולי העמדה העיקרית במפלגות השלטון.

טל ירון · 2010-02-27 22:07:01

שלום דובי,

עם דברים רבים שכתבת, אני מסכים (הצורך בלימוד נרחב של הראיות והעדויות, והצורך כנראה להגיע לפדרציה).

עדיין קיימות מספר בעיות שלא ברור לי כיצד ניתן לפתור. אשמח אם תוכל לחשוב על פתרון עבורן.

של מי יהיה הצבא? איך יבטיחו לעצמם היהודים, שלא יגיע יום אחד בו הפלסטינים יהיו רוב, והרוב הזה יחליט לפגוע במיעוט היהודי?

הבעיה הזאת, היא הבעיה שעומדת בבסיס הרצון של אנשי הפתרון של שתי מדינות.

לבסוף, אני חושב שכל הכותבים לעיל, אינם מבינים את מהות הציונות. הציונות לא הקימה את עצמה, כעוד תנועה לאמוית להגדרה עצמית. אם קוראים את כתבי בן-גוריון, רואים כי הכוונה כאן היתה להקים חברה שתהיה אור לגויים, בכל הקשור לצדק, ולחסד ולרחמים. חברה שתהיה המובילה בעולם בכל הקשור לחזון הנביאים. חברה שתביא לגאולה (דברים של בן גוריון).

המפא”יניקם וחברים אחרים בשמאל, ראו בחברה הסוציאליסטית, את אותה חברה שמגשימה את האידאלים של הנביאים. הקיבוצים היו תפארת המדינה, ומקור לגאווה. המוח היהודי, על גאוניתו, היווה מקור למופת.

אלא שאט-אט, קרסו האידאלים, תחת המציאות הישראלית, ואבדו. עד שנשארנו עם ההגדרות של לאומיות אותן אנו לומדים באקדמיה ובבתי הספר.

על זה אמר בן-גוריון “באין חזון יפרע עם”

אני חושב שכל מי שמגדיר את עצמו כציוני (ואני בינהם), צריך לבדוק, איך ניתן להוביל ולשקם ולהפיץ את חזון הנביאים. זאת בעיני מהות הציונות.

(חזון הנביאים = חברה המבוססת על אמת, צדק, משפט, חסד ורחמים. חברה שתביא שלום לעצמה ולעמים. חברה בה כולם ישגשגו. בה לא יהיו מחלות, ולא עקרות ולא שכול. חברה בה אדם יאריך ימים ושבע נחת מחייו וילידיו) זאת מהות הציונות בעיני, ולדעתי, בעיניי מקימי מדינת ישראל.

אגדה הוא, ואגדה יוסיף להיות &laquo; בלוגיקה · 2010-04-24 20:18:34

[...] לגישה המקורית, הרי שמדובר בתנועת פוסט טיפוסית. דובי כבר העיר לפניי ש: פוסט-ציונים, לפיכך, אמורים להיות אלו שמציעים אם מה [...]

הפוסט הקודם: בלוגים זה לגיקים זקנים (או: מעגל החיים הטכנולוגי)

הפוסט הבא: מה בין היסטוריה לנרטיב

נו, אחת לכמה זמן איזו חברה עושה מעשה כל כך צורם מוסרית, בשם השמירה על השורה התחתונה, שלא נשאר לנו, הצרכנים בעלי המצפון, אלא להחרים אותם. החברה התורנית היא חברת הביטוח הפניקס, שהחליטו שלא לחדש את הביטוח של הברנוער משום שהם יעד לפיגועים, ולכן מהווים סיכון גבוה מדי לחברה. הוי, ציניות נפלאה.

לאחרונה חתמו האנשים שמאחורי ברנוער על הסדר ביטוח עם חברת הראל, לאחר שגם הצעות של הפניקס בעקבות הביקורת הציבורית על ההחלטה שלה הציגו דרישות בלתי סבירות עבור ארגון התנדבותי. חלי גולדנברג, בתגובה, הצהירה שבבואה לחדש ביטוח בעתיד, היא תדאג שחברת הביטוח שלה לא תהיה הפניקס, וקוראת לאחרים לעשות כן. ללא ספק, מדובר בהצהרה צרכנית ראויה. אני בכל מקרה לא יכול להיות מבוטח בפניקס עכשיו, אבל אני בהחלט אעדיף חברות אחרות כאשר זה יהיה רלוונטי. אני קורא גם לכם לבחון את הביטוחים שלכם ולהעדיף חברה שאינה הפניקס. עד שחברות ביטוח (ואחרות) לא יבינו שפעילות בלתי מוסרית תפגע בהן כלכלית, לא נוכל לקיים חברה (במובן society) מוסרית כלל.

#ישראליאנה #כסף #עצבים


תגובות

‪

ח ל י · 2010-02-01 06:53:21

יופי. תודה. צרפתי – http://www.notes.co.il/chelli/64498.asp ‬

אפופידס · 2010-02-01 14:33:24

לא פשוט יותר שהם יחזרו להיות כמו כולם ויחדלו להחפיץ את בני אותו המין?

סתם, אני לא קשור לפניקס ומעתה זה גם לא יעמוד על הפרק.

‪ארגון נוער גאה ומסדר הפניקס | Queen of Fucking Everything · 2010-02-06 18:44:41‬

[...] דובי קננגיסר בבלוג שלו [...]

פינקפי &raquo; ארגון נוער גאה ומסדר הפניקס · 2010-02-11 16:34:57

[...] דובי קננגיסר בבלוג שלו [...]

הפוסט הקודם: דילמת הצרכן

הפוסט הבא: דברים שקניתי בסופר (פוסטמונות)