לא שומעים!

ישראליאנה

בעקבות הדיווחים שחזרו ועלו על מעלליה של שרה נתניהו והיחס הבעייתי (לכאורה) שלה לעובדות שהיא מעסיקה, טרח נתניהו והגיב על הדברים (במהלך מסיבת עיתונים עם אנגלה מרקל, שאני בטוח שחשבה שזה ממש נחמד שמבזבזים את הזמן שלה על הדברים האלו). מכיוון שנתניהו הכין את התשובה מראש בכתב (למסיבת עיתונאים עם אנגלה מרקל, כן?), מן הראוי להתעמק בהם קצת יותר ולהבין את הנחות היסוד השגויות ואת המניפולציות השקופות למדי שנתניהו נקט בהן כאן.

ראשית, נציין את ההודעה שנמסרה לעיתונות מלשכת ראש הממשלה, שכוללת הכחשה גורפת של ההאשמות:

מדובר בכתב תביעה שקרי ורצוף בהשמצות ובדיות על רעיית ראש הממשלה, שמטרתו לפגוע בבעלה ובה. בניגוד מוחלט לטענות בכתב התביעה, התובעת ליליאן קיבלה יחס חם ואוהב מהגברת נתניהו. יחס חם זה הוא שגרם לה להישאר שש שנים עם משפחת נתניהו.
אך תגובתו של נתניהו עצמו לא עסקה בהאשמות עצמן כלפי אשתו, אלא בהשלכות של אישיותה אשתו על תפקודו כראש ממשלה.
אבסורד לחשוב שאשתי משפיעה עלי בנושאים מדיניים. בדבר אחד היא כן משפיעה עלי – היא עוזרת לי להיות בן אדם יותר רגיש וראש ממשלה יותר אנושי ולזה אני חב לה חוב.
קודם כל, נתניהו רוצה שנאמין לו שהוא לא משוחח עם אשתו על ענייני מדיניות כלל – שהוא התחתן וחי עם אשה שאין לדעותיה שום משקל במערך השיקולים שלו, ולו מבחינה מוסרית גרידא. אינני טוען שחייבים להניח שראש הממשלה ואשתו בהכרח חושבים אותו דבר על כל דבר – גם לי ולאשתי יש חילוקי דעות בנושאים פוליטיים שונים – אבל הטענה כאילו אין לה השפעה כלל היא מפוקפקת. אבל אפשר לסלוח על הניסוח הזה ולהגיד שהכוונה פה היא פשוט שההשפעה של שרה נתניהו רחוקה מלהיות מכריעה. בכל מקרה, נתניהו נוטל על עצמו אחריות מלאה לכל ההחלטות, כפי שראוי שיעשה. איך בדיוק הוא מגיע להכרעות הללו פחות קריטי. בסופו של דבר, כל עוד שיקול הדעת הסופי הוא שלו, הרי שלזה בדיוק כיוונו אזרחי ישראל כאשר בחרו בו.

אבל המשפט השני כאן הרבה יותר מעניין. הוא מנסה לגרום לנו להשליך את כל הדברים הטובים שאנחנו חושבים על נתניהו, על אשתו: בזכותה הוא ראש ממשלה כל כך טוב. הבעיה עם הניסוח הזה היא שרבים לא חושבים דברים טובים על נתניהו בכלל. למעשה, המשפט הזה יכול באותה מידה – אם לא בסבירות גבוהה יותר – דווקא להתפרש כ”אם לא שרה, הייתי אפילו יותר גרוע”. אני מייסר אתכם בשוטים, אבל בלי שרה הייתי מייסר אתכם בעקרבים. אני לא בטוח שזה המסר שהוא ניסה להעביר.

לבסוף נתניהו פנה בבקשה לכלי התקשורת:

כוונו את האש אלי, עזבו את אשתי וילדי.
אכן, בקשה לגיטימית ומרגשת. אבל מה לעזאזל ה”ילדי” הזה עושה שם? עד כמה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה, התקשורת די נזהרת בכבודם של ילדיו של נתניהו, בעיקר לאור טעויות העבר בקדנציה הקודמת שלו. הדיווחים בתקשורת מתמקדים רק בשרה נתניהו. אז למה הוא מבקש לעזוב את “אשתי וילדי”? אולי כי הפגיעה בילדים אוטומטית נתפסת אצלנו כהרבה פחות לגיטימית. ילדים הם “חסרי ישע” (גם אם הם ילדים בוגרים), ולתקוף את נתניהו בשל משהו שילדיו עשו נשמע מרושע ולא הוגן. לתקוף את אשתו של נתניהו, לעומת זאת, זה הרבה פחות מטריד. זה מרגיש הרבה יותר בגבולות השיח הפוליטי הלגיטימי. ההצמדה של “אשתי” אל “ילדי”, לפיכך, נועדו לנסוך מעט מחוסר הלגיטימיות של העיסוק בילדים גם על העיסוק בשרה נתניהו, כאילו שני הדברים הם מקשה אחת.

—

באותו נושא, יובל דרור יוצא כנגד הטור של בן כספית, שטען כי נתניהו אינו כשיר לתפקידו, בעיקר בשל אישיותה של אשתו. יובל לא טוען שנתניהו כן כשיר, אלא שאף אחד לא היה כשיר כבר לפחות כמה עשורים טובים. הבעיה היא לא באדם נתניהו, אלא במערכת שמכניסה באופן סדרתי אנשים בלתי ראויים בעליל למשרת ראש הממשלה.

דברים דומים נאמרו גם על הנשיאות האמריקאית. דאגלס אדאמס אמר שכל מי שמסוגל להבחר למשרת נשיא ארה”ב צריך להיות מנוע לחלוטין מלכהן במשרה הזו. גור וידל אמר שכל אמריקאי שמרגיש מוכן להתמודד למשרת הנשיא צריך להפסל אוטומטית רק על סמך עובדה זו. קורט וונגוט אמר שהפעם הקריטי בחוקה האמריקאית, זה שהוא אינו יודע כיצד ניתן לתקנו, הוא שרק פסיכי יכול לרצות להיות נשיא. יש להניח שדברים דומים נאמרו על מנהיגים גם במדינות אחרות. קשה להיות ראש מדינה. זו לא משימה קלה, ורוב הסיכויים הם שתכשל, אם לא לחלוטין אז לפחות באופן חלקי. קשה להאמין שיש הרבה אנשים בנמצא שיצליחו במשימה הזו בלי שנוכל להצביע על כמה טעויות מהותיות. אבל, אם לצטט את קליפורד גירץ (בדברים שאמר בהקשר אחר לגמרי) – זה שאיננו יכולים למצוא מים טהורים לא אומר שצריך לשתות מהביוב. היו לישראל ראשי ממשלה כשירים – לא ראשי ממשלה מושלמים, בטח שלא חפים מטעויות, אולי אפילו לא ראשי ממשלה שאפשר להגדיר את כהונתם כ”טובה” בסך הכל – אבל בהחלט ראשי ממשלה כשירים. שרון, רבין ובגין הם שלושה שאפשר להצביע עליהם כאנשים שבהחלט היו כשירים לכהן כראשי ממשלה, גם אם עשו טעויות שרבים יאמרו שהיו קריטיות.

כי, בניגוד למה שאהוד ברק טען בזמנו, ראש ממשלה דווקא לא נבחן ב”מבחן התוצאה”, אלא במבחן המנהיגות. חלק משמעותי מעבודתו של ראש ממשלה הוא לאו דווקא להשיג תוצאות חיוביות, אלא להשיג ולהחזיק באמונו של הציבור. זאת, משום שגם הטובה שבהחלטות אינה יכולה לצאת אל הפועל כראוי אם הציבור אינו נותן אמון בהנהגה, וגם החלטה לא משהו תשיג תוצאות טובות יחסית אם אמון הציבור נתון לראש הממשלה. יתר על כן, ראש ממשלה שאינו נהנה מאמון הציבור גם לא יוכל להחליט החלטות טובות, מכיוון שלעד יאלץ לנסות ולרצות את כולם, ולא יוכל להכריע לכאן או לכאן כשהעת קוראת לכך.

זהו, דומני, הכשל הגדול ביותר של נתניהו, כמו גם של אולמרט (וזכרו את נאום ה”לא פופולרי” שלו): אנשים לא מאמינים לו, לא סומכים עליו, ולפיכך גם לא נותנים לו את החבל הדרוש כדי להכריע בהחלטות הקשות יותר. זו הסיבה שנתניהו וברק שניהם היו מראשי הממשלה הלחיצים ביותר בהיסטוריה שלנו: כי אין להם את טווח התנועה שמאפשר אמון הציבור.

#אהוד ברק #אולמרט #דמוקרטיה #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #נתניהו #פוליטיקה


תגובות

זו לא שרה » החברים של ג’ורג’ · 2010-01-19 15:34:55

[...] את תגובתו המוכנה באשר לפרשה החדשה של צרתו. התגובה, כפי שכבר ציין דובי, היתה נבעכית-משהו: נתניהו אמר שאשתו הופכת אותו לאנושי [...]

אפופידס · 2010-01-19 17:47:49

פוסט יפה, במיוחד החלק השני.

משה שרף · 2010-01-19 19:13:53

סתם תוהה עם העובדה שקצת מוזר שאדם ש”אנשים לא מאמינים לו, לא סומכים עליו, ולפיכך גם לא נותנים לו את החבל הדרוש” נבחר פעמיים לראש ממשלה. אני יודע שזה נשמע מוזר, אבל זה ממש נראה מהצד שלי כאילו אנשים דווקא כן מאמינים לו, סומכים עליו ונותנים לו חבל. זאת אומרת, אני מבין שנתניהו מאוד לחיץ, איך הוא נכנע בקלות ללחץ הציבורי שזעק “בכל מחיר” ושיחרר את גלעד שליט בלי להתחשב בשיקולי ביטחון, שמעתי שגם הרפורמות שהוא העביר בנושא הקיצבאות היו מאוד פופולריות, אנשים הרי מתים על זה שמקצצים להם קצבאות. איזה נקבה הביבי הזה. ואשתו, סתם הוא אומר שנטפלים אליה, היא זכתה הרי רק בשתי תביעות דיבה על כל מיני שקרים לבנים (תיאורים מפורטים על היחס הנוראי שנתנה למתקיני יס, איך היא צרחה עליהם והתעללה בהם. רק חבל שלזוג נתניהו אין יס בבית), ולכל הסיפור הזה אין שום קשר לישראל היום, ולמאבק העיתונים , ונתניהו הוא חרא של ראש ממשלה כי תמיד כשהוא בשלטון בקושי מתים ישראלים מפיגועי טרור והכלכלה סבבה, ואז זה נראה כאילו הימנים צודקים, וזה אסור שיהיה.

סיון פ · 2010-01-21 16:35:44

דובי, אתה מפספס. הפרסומים נגד נתניהו הם חלק מהמלחמה של ידיעות מול ישראל היום, וצריך לקרוא את התגובה של נתניהו על הרקע הזה: הוא מנסה להציג את ידיעות כניבזים. ה”וילדי” רלוונטי הן בהקשר מה שנאמר לאחרונה על השיבוץ של הילד שלו בצבא, ואולי על רקע דברים שהוא יודע שיתפרסמו בעתיד.

הפוסט הקודם: חדשות ועדכונים

הפוסט הבא: לראות את המטריקס

לרגל החורף הקל החלטנו לנסוע צפונה לשחק קצת בשלג משמעותי יותר ולהשתעשע קצת בספורט חורף (אבובי-שלג, לא משהו מתוחכם במיוחד). אחרי הטיול עצרנו בבארי, עיר השוכנת לחופי אגם סימקו. בקיץ שלפני שנה עצרנו שם בדרכנו לאלגונקווין והילד שיחק על החוף. עכשיו האגם הענק הזה קפוא לחלוטין, אז טיילנו קצת על הקרח, בינות למזחים נטולי השימוש והחורים שקדחו הדייגים וכבר הספיקו לקפוא בחזרה. אחת התמונות שצולמו שם מעטרת כעת את ראש הבלוג.

בלי שום קשר, קיבלתי היום הודעה משמחת, על כך שהפייפר שהגשתי לכנס של האגודה ללימודי ישראל (AIS) התקבל. אם מישהו מתכנן להיות באזור טורונטו במאי ורוצה לראות את טבילת האש שלי בהצגת פייפרים בכנסים, אתם מוזמנים לבוא ולראות היסטוריה בהתהוות. הפייפר, אם מעניין אתכם לדעת, הוא על הדו-לאומיות בישראל. אם מישהו רוצה לקרוא את הטיוטא הנוכחית ולהעיר הערות, אני אשמח.

#אדמיניסטרציה #אני ואפסי עוד #אקדמיה #דו-לאומיות #יופי #ישראליאנה #מדע המדינה #קנדה #שלג #תמונות


תגובות

אריה · 2010-01-18 05:48:49

ברכות!

אני רוצה (לא מתחייב שההערות שלי יהיו מועילות במיוחד).

שחר · 2010-01-18 07:02:52

מזל טוב! התכונן מראש לכך שהצגה בכנס היא חוויה לא פשוטה (כך זה אצלנו לפחות) – מעטים יקשיבו לך באמת, מעטים מאוד יגיבו. הרוב יהיו עסוקים בהכנות להרצאה שלהם או בשליחת אימיילים הביתה תוך כדי. אני לא הייתי פוסל אפילו יצירה של פרובוקציות מכוונות כדי למשוך אנשים לדיון (מה שקצת קשה לעשות עם מחקר בפיזיקה אבל קצת יותר אפשרי אצלך, נראה לי). בכל מקרה, סליחה על שלא הערתי את הערותיי, ושהתעלמתי בסופו של דבר מהנוכחות שלך כאן, יש לי נסיבות מקלות, תמיד יש. אם יש איזה שינוי משמעותי במה שכתבת אשמח לקבל עותק מעודכן (מבטיח להעיר לפני אמצע מאי).

ירדן · 2010-01-18 11:29:22

אשמח לקרוא :)

דובי · 2010-01-18 14:41:28

שחר: כרגע עוד אין שינוי כלשהו, אבל עכשיו שאני יודע שזה התקבל אני אתחיל לעבוד על זה ומקווה שתוך שבועיים שלושה יהיה משהו.

אריה וירדן: ישלח בקרוב.

ירדן · 2010-01-24 10:59:41

אוקיי כמה דברים: קודם כל המאמר שלך נותן משמעות חדשה לביטוי: “make love not war” :P שנית, מצד אחד טענת כמה פעמים שדה-פאקטו אנחנו כבר דו-לאומיים, אבל המאמר עצמו לא כל כך עוסק בזה אלא יותר ב”עד כמה הרעיון של מדינה דו לאומית אפשרי/ריאלי/הומני/עונה על השאיפות הלאומיות של הלאומים בין הירדן לים ומה הביא אותנו לשם”. הציוניים העיקריים שהשתמש בהם היו הרצל וז'בוטינסקי. הרצל לא כל כך דיבר על מדינה דו לאומית כמו שהוא דיבר על מדינה חילונית עם יהודים – למרות שגם את זה אם אני לא טועה הוא לא ציין במפורש – ורק בספר שלו אלטוילנד ההזוי, מופיעים במדינה כל מני אנשים שלא קשורים למה שהולך פה. יותר סביר להניח שהוא התעלם מקיומם של הערבים. אז כן, אפשר להמציא להרצל העדפה כזו כמו שנתנו לטרומפלדור את “טוב למות בעד”, אבל כטיעון להיאחז בו זה לא חזק לטעמי, לפחות לא בחוגים שלך :)

ז'בוטינסקי גם לא בדיוק תומך במדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה. אני לא מכיר אותו כל כך אבל מהרושם שלי עליו – אם לוקחים בחשבון את חומת הברזל שלו והגישה הכללית כלפי שייכות הארץ בלעדית לנו – או שהוא נתן מתק שפתיים כדי שנוכל לטעון שאנחנו בסדר ולמכור לערבים/אומות שאנחנו בעד מדינה שתהיה טובה לערבים, או שהוא היה ריאלי בקשר לזה שיהיו ערבים בארץ, ורצה לתת תחושה כאילו תהיה במדינה ה”משותפת” שוויון ואפילו ערבי יוכל להיות ראש ממשלה. בעצם שתי האפשרויות שנתתי דומות...

בכל אופן לדעתי הבחירה שלך בהוגים ציוניים תמוהה אם מתחשבים בכך שחלק גדול מהישוב העברי, גם בתקופת הקמת המדינה, תמך בפיתרון הדו לאומי. כך למשל את המפלגה השניה בגודלה מפ”ם. יש לך גם את אחד העם, לייב פינסקר יהודה לייב פינסקר, מרטין בובר והכנענים, ומבחוץ את מהאטמה גאנדי ואלברט איינשטיין כתומכים. הציונות במקור קראה להקמת מדינה או “בית לאומי” לעם היהודי – כלומר שהציונות במקור לא נוגדת פיתרון דו לאומי. אני רוצה להוסיף גם עוד טיעון: עסקת בנושא הדמוגרפיה, המערכה הפחות ברורה – יחסית לקסאמים והטילים והפיצוצים – אבל אולי המכריעה. המצב הקיים, או חלוקה לשתי מדינות, הרבה יותר מסכנים את הרוב העברי בארץ מאחר ואלו לא יכולים להציע כל דרך למנוע את היפסקות הארץ מלהיות בית לאומי ליהודים במצב של שינוי דמוגרפי. גם במצב הנוכחי וגם במצב של שתי מדינות, כשיהיה רוב של ערבים בארץ, מדינה פלסטינית תזדקק לעוד שטחים. גם ככה עזה היא המקום הצפוף בעולם. חלוקה לשתי מדינות לא מבטיחה לנו שבצד השני לא ימשיכו לבחור את החמאס. לעומת זאת במערכת בחירות שכוללת את קולות כלל אוכלוסיית הארץ, יצטרכו להגיע לקואליציה יהודים וערבים, ואולי אפילו תיבחר מפלגה שכוללת את שני הצדדים. כך בצורה דמוקרטית יכריעו את השאלות הללו. אפשר למשל לקבוע שעל כל עולה שלנו יהיה עולה שלהם ולהיפך. העליה מותרת ליהודים או פליטים ערבים. אפשר להציע אופציה נוספת לערבים המוכרים כפליטים (על ידי מי נצטרך עוד להחליט) להחליט לוותר על הדרישה שלהם כפליטים לתמיד עבור עזרה כלכלית מהמדינה המשותפת. אפשר לשמור על הזכויות בעזרת חוקה דמוקרטית, וליצור איזה מאזן דמוגרפי שלא מפרים אותו.

סך הכל הסכמתי עם מה שכתבת. כצפוי, אני לא יודע איך לשפוט עם העבודה שלך טובה ל”הצגת פייפר”.

הפוסט הקודם: על איכותם של האיכותנים*

הפוסט הבא: נתניהו: בלי שרה, הייתי מייסר אתכם בעקרבים!

במעריב 1 התפרסמה היום ידיעה על בי”ס יסודי קשת יהונתן בבית-שאן שבו בחרו שמונה תלמידים מבטיחים במיוחד לטיפוח במטרה המוצהרת שיזכו ביום מן הימים בפרס נובל. לצורך העניין, הם מקבלים שיעורים מיוחדים בתחומים בהם ישראלים כבר זכו בפרס נובל (כי התחומים בהם ישראלים עוד לא זכו, כנראה, הם אנטישמיים), ואף ילמדו ספציפית על אותם ישראלים שכבר זכו (יש רק להניח שזה לא כולל את שמעון פרס), במטרה, כך הידיעה בעיתון, שילמדו מהם איך זוכים בפרס נובל. כן, היוזמה המבריקה הזו של מנהל בית הספר, אחד בשם אבי רווק, מניחה שאם תצעד במדוייק בצעדיהם של הזוכים בפרס נובל, תוכל גם אתה לזכות בפרס הנחשק. מקוריות זה למפסידנים.

(בהערת אגב, גדי אלכסנדרוביץ' פרסם פעם ביקורת מבריקה על הסרט הדבילי “21”, שם ציין בהשתאות כיצד עיקר שיעורי ה”מתמטיקה” שהוצגו במהלך הסרט לא עסקו כלל במתמטיקה, אלא בהיסטוריה של המדע - תחום שחבל שלא מלמדים אותו קצת יותר בבתי הספר שלנו, אבל לא כתחליף ללימודי מדעים אלא כתוספת ראויה. נראה כי מנהל בית הספר שלעיל נוקט בגישה לא שונה בתכלית. אם אנחנו כבר בהערות אגב, מעניין לציין שאותו מנהל החליט לא רק להדיר את כלל זוכי פרס הנובל הגויים - כי מה כבר הם גילו שיעניין אותנו? – אלא גם את כל אותם אבק אדם יהודים שלא עלו ארצה. פלא חינוכי, ללא ספק.)

אינני יודע עד כמה זוכי פרס הנובל הישראלים מעורבים ביוזמה המטופשת, אבל אני יכול רק לקוות שאם הם יסכימו לשוחח עם אותם ה”מיועדים” (חי נפשי!) הם יציינו בפניהם שחלק מאוד מרכזי בהצלחתם לזכות בפרס נובל היא שהם פעלו כל חייהם מתוך אהבה למחקר, לא מתוך רצון אווילי לזכות בפרס נובל ביום מן הימים, מכובד ככל שיהיה. לחנך ילדים ובני נוער לאהבת הידע ולהערכת המחקר זה רעיון נפלא. לא ברור לי למה רק ה”עילויים” צריכים להנות מזה. התוצאה הפרדוקסלית של מיזם כזה תהיה שבמקום לחנך את הבינוניים לשאיפה למצויינות, יחנכו את המצטיינים לבינוניות והליכה בתלם שכבר נחרש על-ידי אחרים.

מצד שני, מה כבר אפשר לצפות ממנהל בית ספר שמצוטט שם כמי שאומר שאם בית-שאן כבר הנפיקה שחקני כדורגל(!) ומפקד סיירת דובדבן(!!), אין שום סיבה שלא תנפיק גם זוכה פרס נובל. 2


ואם אנחנו כבר בענייני חינוך, אז הנה כמה ציטוטים מתוך דיוני ועדת החינוך של הכנסת: “אין בסאטירה שום דבר בעל ערך”; “אין ב'ארץ נהדרת' שום מורשת, אין שום מסרים חינוכיים-תרבותיים”; “לראות מראות כאלה של נגיעות, מריחות והתערטלויות, זוהי פגיעה בציבור... מייצגים כאלה מעוררים אצלי מחשבה אולי בכל צריך צנזורה כלשהי שתייצר קווים אדומים”; “אין לי ספק שיבוא יום ומדינת ישראל תנוהל על ידי הגורמים המשפטיים הנכונים, על ידי הממשלה הנכונה ובהחלטות רטרואקטיביות האנשים האלו יועמדו לדין על אנטישמיות.” (חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, ניסים זאב, רונית תירוש, ויעקב כץ, בהתאמה, על תוכנית הטלוויזיה ארץ נהדרת.) כשאנסטסיה מיכאלי מהווה את הקול השפוי בדיון בכנסת, אני חושב שאפשר לסגור את הבאסטה. או, אם לצטט שוב את חה”כ תירוש: “הכדור נמצא כעת בידיים של חברי הכנסת, עקב חוסר המעש של חברי הרשות השנייה. יתקיימו דיונים נוספים בנושא ואם לא יגיעו להסכמה עצמאית, יהיה צורך בחקיקה.”

#דברים אדיוטיים #חינוך #טלוויזיה ועיתונות #יאוש #ילדים #ישראליאנה #מדע


הערות שוליים

  1. כן, ההורים שלי משום מה עוד מנויים על היצור הגוסס הזה, מה שאפשר לי לראות את הכפולה המופלאה שלהם כנגד ה"ביביתון" - תוצר עיתונאי מופלא ללא ספק. ↩
  2. רק לשם הבהרה, באמת אין סיבה שבית-שאן לא תייצר זוכה פרס נובל. זאת אומרת, חוץ מאיכותם של מנהלי בתי הספר שם... ↩

תגובות

‪

Tweets that mention לא שומעים! » בינוניות למצטיינים — Topsy.com · 2010-01-04 15:12:21

[...] This post was mentioned on Twitter by Eran Katz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: New post: בינוניות למצטיינים http://dubikan.com/archives/1120 [...] ‬

מרגוליס · 2010-01-04 15:24:07

אוי, ממש לא הייתי צריך להחשף לדברים האלה. היאוש, היאוש. לגמרי לסגור את הבאסטה. תגיד, איך מקבלים ויזה לקנדה?

אור ברקת · 2010-01-04 15:36:52

אחד ממרצי יצא פעם נגד התוכניות למצטיינים באוניברסיטאות וטען כי כדי לשפר את רמת האקדמיה באופן משמעותי יותר יש לפתוח תוכניות לבנוניים. אבל המקרה הזה הוא אפילו הקצנה של התוכניות למצטיינים.

ולגבי דוגמת הכנסת – אני מקווה שזכור לך שאימצת אותי ואת מיטל?

נברא · 2010-01-04 17:16:54

דובי, והרי אתה כבר סגרת את הבאסטה, לא כך?  מרגוליס, היאוש זה משהו שבא מבפנים. אם תהגר לקנדה הוא יהגר יחד אתך.

אור ברקת · 2010-01-04 17:41:44

היאוש נצמא ליד השלום שמתחיל בתוכינו?

א · 2010-01-04 18:23:13

ביקורת על היאוש בא טוב עם “שמאלנות שהתפקח”ה + טיפה יידשקייט של פחד שואה ואבדון.

רואה שחורות · 2010-01-04 22:08:28

יותר משהמנהל מלמד את התלמידים מדע, הוא מלמד את כולנו שיעור בפופוליזם; בדיוק כמו חברי הכנסת שהזכרת. גם המנהל וגם חברי הכנסת יודעים יותר טוב מכולם מה טוב לנו, וגם יש להם את הכוח ליישם את זה.

משה שרף · 2010-01-05 10:13:40

“יועמדו לדין על אנטישמיות”? יעקב כץ הזה הוא לא העיפרון הכי מחודד בקלמר הא?

ובפארפראזה על נבחרי הציבור שלנו: דבריו של יעקב כץ מעלים בי אסוציאציות מ”זמנים אפלים”*

*זמנים אפלים = הדרך לקרוא למישהו נאצי בלי חשש מתביעת דיבה

עוז · 2010-01-06 09:05:50

ואני דוקא אופטימי. זה מקרה של משאינו לשמה בא לשמה- מנהל בית הספר כנראה קלט בחושי הלא ממש מחנך שלו שכנראה יש איזה משהו באנשים המוזרים האלה שמקבלים מדליות בלי לרוץ, וזה יותר טוב מעוד שיעורי “קרבי זה הכי אחי” מתוגברים שעושים בבתי ספר ששכחו כבר מה זה השכלה..

יעל · 2010-01-08 17:31:48

יכול היה להיות יותר גרוע: לפחות המנהל לא ציין כמה בוגרי ריאליטי יצאו מבית הספר.

ההתבטאויות של ש”ס נגד “ארץ נהדרת” השבוע כל כך פסיכיות, שקשה לקלוט שזה לא מערכון מופרז. הח”כ השווה את משתתפי התוכנית לנאצים ולגבלס שצריך להעמיד אל הקיר במדינה מתוקנת (אם כי יש לשער שבמדינה מתוקנת אנשים עם אמירות כה מטומטמות לא יבחרו מלכתחילה לכנסת) – ובאופן מפתיע אפילו לא מדובר על תגובות נזעמות חסרות פרופורציה לתוכן סאטירי כלשהו בתוכנית, אלא לסתם קצת עור חשוף בפרומו מקדים, שאפילו אינו חושפני יותר מקליפ ממוצע של בריטני ספירס.

עומר · 2010-01-08 20:44:56

יצא לי ללמד קצת בבית שאן. העיר הזו היא, מנסיוני הקצר והאומלל, תחתית החבית. החברים היקרים של בית שאן הם פריפריה מוזנחת ודפוקה, אבל יש להם את הפאסון המתנשא והמגעיל של ילדי שמנת מסביון. רק קצת יותר אלים.

‪mio · 2010-01-10 07:55:14‬

האייטם הזה קיבל כמה דקות בתכנית הבוקר של גל”ץ. ראיינו שם את אחת התלמידות הנבחרות ואת עדה יונת. כלת הנובל לא איכזבה ואמרה פחות או יותר את מה שאתה מקווה. ככה שיש עדיין נקודת אור (קטנה).

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שעדה יונת, בכל הפעמים שיצא לי לקרא/לשמוע אותה, מתגלה כבן אדם עם הראש במקום הנכון. זה בסדר אם כמה תלמידים בארץ יקחו אותה כדמות לחיקוי במקום, נניח,

דרך ארץ Live » ארכיון הבלוג » ים המלח מלא בדגים נפלאים (כ"ג 10.1.2010) · 2010-01-12 19:52:24

[...] דובי קננגיסר על תכניות החינוך המהפכניות בבית־שאן, השער המדובר של נבחרת צרפת, הדיווח ב"העין השביעית" על חגיגות "ישראל היום". [...]

הפוסט הקודם: איפה דובי?

הפוסט הבא: רגנרט

פוסט אורח של שלום בוגוסלבסקי בחברים של ג'ורג' החזיר אותי למאמר ישן (2004!) שפרסמתי פעם באייל הקורא (שבעצמו מבוסס על עבודה שכתבתי לקורס באוניברסיטה). המאמר משקף די במדוייק את העמדות שאני עדיין אוחז בהן באשר לסרבנות ומרי אזרחי. אני מביא אותו כאן לפניכם, כפי שהתפרסם במקור (למעט תיקוני עריכה קלים), כי אני לא חושב שיש טעם לכתוב את הדברים הללו מחדש, אבל ראוי שיאמרו שוב:

—

שאלת הסרבנות והמרי האזרחי מעסיקה את הפילוסופים של המדינה כבר אלפי שנים. סוקרטס נאלץ להסביר לתלמידו קריטון מדוע עליו לקבל את הדין ולא לנסות להתחמק מעונש המוות שהושת עליו. מיל, ובעקבותיו אבות האומה האמריקאית, עסק במסכת השניה על הממשל המדיני בשאלת המרד כנגד שלטון עריץ. אפילו הובס נתן בידי נתיני ה''לווייתן'' את הזכות למרוד בשלטון בתנאים מסוימים. אך דומה כי ככל שהמשטר המדובר הופך יותר ויותר מתקדם, יותר ויותר דמוקרטי, כך הולכת בעיית אי-הציות ומסתבכת: שהרי ברור ומובן (מתוך השקפת העולם הליברלית) מדוע תחת שלטון עריץ יש לפרט סמכות מוסרית למרוד בשלטון ולפעול כנגדו. אך כאשר המדובר בשלטון דמוקרטי, המעניק לכל אזרח את הזכות והיכולת להשתתפות פוליטית ולהשפעה על מהלך העניינים במדינה – מי נותן בידו של האזרח את הסמכות להחליט איזו החלטה דמוקרטית ראויה לציות ואיזו לא?

כדי לחדד את הדילמה, כדאי להגדיר מהו אי-ציות אזרחי ומהם גבולותיו. אי-ציות אזרחי מוגדר בראש ובראשונה כעבירה על החוק. הגדרה זו משותפת לכל סוגי אי-הציות האזרחי, והיא מהווה תנאי הכרחי (אך לא מספיק) כדי שמעשה יהווה אי-ציות אזרחי. מכאן ואילך ההגדרות מתפצלות למספר כיוונים.

ראשית, ניתן לסווג אי-ציות לפי מטרת הסירוב: הפרת חוק ממניעים פוליטיים, שתכליתה לשנות או לגרום במישרין לשינוי המשטר, היא מרי מהפכני; הפרת חוק ממניעים פוליטיים, שתכליתה לתרום במישרין לשינוי חוק או לשינוי במדיניות הציבורית, היא מרי אזרחי; ומעשה הפרת חוק ממניעים מוסריים, היא הסרבנות המצפונית. כן ניתן לסווג את אי-הציות על-פי מידת האקטיביות שלו: סרבנות, המתאפיינת בהימנעות מקיום פקודות החוק (אי-קיום פקודה, אי-תשלום מיסים); מרי בלתי-אלים, הכולל פעילויות בלתי-חוקיות כגון חסימת כבישים או מניעת מעברם של כלי מלחמה; ומרי אלים, הכולל פגיעה מכוונת בנציגי המדינה (שוטרים, חיילים) או ברכושה (כלי רכב, מבנים).

השאלה שעומדת על הפרק בימינו, זו של סרבנות סלקטיבית לשירות בשטחים, מתאימה לאחת משתי ההגדרות האחרונות בסיווג הראשון (מרי אזרחי וסרבנות מצפונית), ולהגדרה הראשונה בסיווג השני (סרבנות). מדובר, אם כן, בהפרת חוק בדרך של אי-קיום פסיבי של הוראות, בין אם למטרת שינוי המדיניות הפוליטית במדינה, ובין אם ממניעים מוסריים גרידא. ראוי לציין כי במקרים מסוימים של סרבנות שירות ניתן להצביע גם על רכיבים של מרי בלתי-אלים: ''מכתב הטייסים'', למשל, כלל יציאה לתקשורת שהפכה את הסירוב לאקטיבי יותר.

השיח הסובב את סוגיית האי-ציות האזרחי רווי במילים בעיתיות: החובה לא לציית, הזכות למרי, אי ציות אזרחי לגיטימי, ההצדקה של אי-ציות אזרחי – כל אלו מילים הסובבות סביב העולם המשפטי-נורמטיבי. החובה מוגדרת אך ורק בחוק או בנורמות המקובלות בחברה. הזכות מוענקת לפרט אך ורק בחוק או דרך הנורמות הנהוגות. גם לגיטימיות, במדינה דמוקרטית, היא פועל יוצא של החוק או הנורמה, והצדק, עד כמה שניתן לשפוט אותו באופן אובייקטיבי, הוא נחלתו של בית המשפט או של הדיון הפוליטי. אי-ציות אזרחי, מטבע הגדרתו, אינו יכול להיות חלק מעולם המושגים הזה. משום שהוא עבירה על החוק, הוא אינו יכול להשתייך לעולם החוקים, ומשום שהוא בהכרח אינו נורמטיבי (שאחרת לא היה בו כל עניין – חוק שאיש אינו מקיים הוא אות מתה), אינו יכול להשתייך לעולם המושגים הזה.

לפיכך, לאזרח לא יכולה לעמוד הזכות לסרבנות, שכן גם החוק וגם החברה אינם מעניקים לו את הזכות הזו. כאשר לאזרח עומדת הזכות לסרב, כפי שקורה במדינות מסוימות באירופה, כמו גם במקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל בישראל, הרי שהפעולה מאבדת את הגדרתה כאי-ציות אזרחי, אשר הוגדר, כזכור, כעבירה על החוק. 1 אף לגיטימיות לסרבנות אינה יכולה להתקיים, מאותו הטעם.

נכון הדבר כי ניתן לטעון שלמילים ''חובה'', ''זכות'' ו''הצדקה'' ישנה גם משמעות שאינה חוקית ונורמטיבית. חובה מוסרית, או זכות מוסרית, למשל. אך עצם השימוש במילים הללו, בעלות כפל המשמעות הזו, לטעמי, מביא לבלבול רבתי. מוטב, אם כן, לזנוח אותן. לאזרח, לפיכך, ישנה היכולת או האפשרות (הפיזית) לסרבנות, ממניעים פוליטיים או מוסריים – בדיוק באותו האופן שיש לו היכולת לעבור על החוק ממניעים פליליים – וזאת מתוך נכונות לקבל אחריות על מעשיו ולשלם את המחיר הקבוע בחוק. מכיוון שאין לאזרח זכות, חובה, לגיטימציה או הצדקה (חוקית או נורמטיבית) לאי-ציות, הרי שעל המדינה לנהוג בסרבן כשם שתנהג בכל עבריין, בלי קשר למניעיו.

מובן שאין בדברים הללו כדי לשלול את הבסיס המוסרי של הסרבנות (גם כאשר היא באה ממניעים פוליטיים – הרי שעצם הנכונות של הסרבנים לעמוד לדין על סרבנותם מראה על אמונה מוסרית העומדת מאחורי העמדות הפוליטיות), אך מוסר אינו מספיק כדי להצדיק פעולה. במקרים רבים, נסיונות לטעון כי רק ''נושאים ראויים'' זכאים להיכנס תחת הלגיטימציה של אי-ציות אזרחי, אינם אלא נסיונות של גורמים שמאלניים להציל את אי-הציות האזרחי משימוש בידי אנשי הימין, אף כי המטרות, האמצעים והסיבות זהים בשני המקרים, עבור כל אחת מהמערכות המוסריות הללו. הנסיונות הללו חושפים את הבעייתיות שבטענה על הסמכות המוסרית לסרבנות: המוסר בישראל נתון לדיון פוליטי נוקב כבר עשרות שנים. הסרבנות, במקרה זה, היא משום ''שבירת הכלים'' במשחק הדמוקרטי.

שתי שאלות עולות מתוך העיסוק בסרבנות: ראשית – כיצד על המדינה לנהוג כלפי אותם סרבנים סלקטיביים? ושנית – כיצד על האזרח ששוקל לסרב לנהוג?

כמו בפשיעה אחרת, גם כאן יש לתת לבית המשפט מרחב תנועה גדול. בעת שהסרבנות היא ספורדית, בלתי-מאורגנת ושקטה, וכל עוד פעולת הסרבנות אינה מסכנת אחרים או את המדינה יתר על המידה (''השתמטות שקטה''), ניתן להקל ראש באותם הסרבנים שכוונותיהם כנות, וכך אכן היה בעבר. אך מרגע שהסרבנות נעשית מאורגנת, בוטה ומוחצנת, יש להחמיר עם הסרבנים. לכך מספר סיבות. כאשר הוגש בג''צ נגד המדינה שסרבה לפטור אזרח משירות בשטחים, הציגה המדינה סיבה אחת: היא טענה כי הסרבנות המאורגנת הופכת למחאה קבוצתית בתוך צה''ל עצמו, ''הבאה להפוך את צה''ל – צבא העם כולו, המנותק ממאבק פוליטי-רעיוני – לשדה מערכה לוויכוחים ולמחלוקות שמקומם לא יכירם בצבא''. סיבה נוספת מורכבת משני שלבים: ראשית, ישנה סכנה ש''טרמפיסטים'' ינצלו את הסרבנות המאורגנת כדי להתחמק משירות מסיבות תועלתניות גרידא, ושנית, מרגע שה''טרמפיסטים'' הללו יעלו על הגל, ישנה סכנה משמעותית לפגיעה במוראל של אותם החיילים שממשיכים לשרת, למרמור גואה בקרב השורות ולפגיעה ממשית ביכולת המבצעית של הצבא. ענישה מחמירה על סרבנות במהלך ''גאות'' שכזו תנטרל את הפגיעה במוראל בשתי דרכים: האחת היא צמצום מספר החיילים שיעדיפו לסרב לשרת, והשניה היא צמצום הרגשת ה''פראייריות'' של החיילים שממשיכים לשרת בעוד חבריהם חופשיים לכלכל את ענייניהם כתמול-שלשום. כך יש לנהוג לא רק בהתארגנות של חיילים לסרבנות לשירות בשטחים, אלא גם בהתארגנות מקבילה לסרבנות לפינוי ישובים, בבוא יום פקודה.

מנגד, כאשר אדם שוקל לסרב פקודה מסיבות מצפוניות או אידיאולוגיות, עליו לשקול כראוי את כל משמעויות סירובו – החל מהעונש שיקבל בעקבות סירובו, עבור בהשפעה של סירובו על חייהם של חבריו לשירות, שידרשו למלא את מקומו, וכלה בהשפעתו על אותם תושבים שבקרבם היה צריך למלא את תפקידו, וכיצד אדם מצפוני כמוהו דווקא יכול לשפר את חייהם אם הוא יוכל להיות במקום ולפקח על הנעשה בו. לבסוף, עליו להחליט האם בסך הכל, הסרבנות היא עדיין האפשרות העדיפה. אם כן – עליו לסרב. אך האם לא טענתי כי אין לפרט זכות או לגיטימציה (חוקית או נורמטיבית) לאי-ציות? כן, זו טענתי. אך גם אמרתי כי לאזרח ישנה היכולת לאי-ציות, ולכן לא אוכל לפסול על הסף את הסרבנות. מדובר כאן בהכרח בחריגה מכללי המשחק הדמוקרטיים, אבל לכל אדם חייבים להיות קווים אדומים שמעבר להם הוא לא יסכים לקבל גם החלטה שהתקבלה באופן דמוקרטי. אם נוותר על הקווים האדומים הללו, הרי שאנו מוותרים לא רק על חירותנו, אלא גם על אנושיותנו.

האם הסרבנות מחלישה את המשטר הדמוקרטי או מחזקת אותו? לא זאת ולא זאת. או, אולי, גם וגם. כל עוד המדינה מקיימת עוולות – ורק מדינה אוטופית לא תקיים עוולות כלשהן – ישנו ערך לאותו זרזיף של מרי אזרחי שיעורר דיון בשאלות הנוקבות ויעלה את הנושאים הקשים על פני השטח. אך מרגע שהזרזיף הופך לזרם שוצף, נוצרת סכנה משמעותית לדמוקרטיה, ויש לסכור את הזרם הזה. לעיתים הסכר יבנה באמצעות ענישה מחמירה כלפי הסרבנים, ולעיתים, באמצעות שינוי חקיקה או מדיניות כך שתביעותיהם של הסרבנים תענינה. אך אם ימשיך הזרם לשטוף את המשטר הדמוקרטי לאורך זמן, עלולה המדינה להסחף למלחמת אזרחים – ולמצולות.

#אופוזיציה #אלימות #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #לא פופולרי #משפט #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. חשוב לזכור: הציות לפקודה בלתי חוקית בעליל הוא בעצמו עבירה על החוק, כפי שקבע בית המשפט. ↩

תגובות

דרומי · 2009-12-16 18:34:49

נכון הדבר כי ניתן לטעון שלמילים “חובה”, “זכות” ו”הצדקה” ישנה גם משמעות שאינה חוקית ונורמטיבית. חובה מוסרית, או זכות מוסרית, למשל. אך עצם השימוש במילים הללו, בעלות כפל המשמעות הזו, לטעמי, מביא לבלבול רבתי. מוטב, אם כן, לזנוח אותן.
הפסקה הזו מפילה את כל הטיעון שלך (ואם יורשה לי, מזכיר הרבה יותר את דובי של האייל מאשר את זה של 'לא שומעים'). נכון, ריבוי המשמעויות של זכויות בהחלט מביא לבלבול. השאלה היא האם הדרך הנכונה לטפל בבלבול כזה היא לזנוח את המשמעות הנוספת. אני בהחלט יכול לראות עמדה אפשרית שאומרת – מבחינה חוקית, ברור שסרבנות מצפונית או פוליטית היא אסורה בכל מצב, וברור שצריך להעניש עליה. מבחינה מוסרית, ברור לי שלאנשים משני קצוות הקשת הפוליטית יש קווים שהם לא מוכנים לעבור, ונראה לי לגיטימי שכשהם נדרשים לחצות אותם – הם יסרבו (בהתאם להגדרה המדוייקת שלך, קרי – לא ישתתפו במהלך). המשמעות הראשונה של זה היא בעיקר אתית, קרי – איך אני מרגיש כלפי הסרבנים מימין ומשמאל (סימפטיה מסויימת, גם אם אני ממש לא מזדהה עם מטרותיהם של הראשונים). המשמעות הפרקטית היא שאם מישהו אומר לי 'אני לא יכול לפנות', או 'אני לא יכול מחסומים', אני אשאיר אותו תורן מטבח ברגע האמת.

אלי · 2009-12-17 08:43:44

כדאי להוסיף שמכיוון שסרבנות לרוב נעשית בתור אקט של מחאה שמטרתו היא “לטלטל את המערכת”, הענישה על מעשה הסרבנות דווקא מחזקת את האקט הזה. לכן מבחינה עקרונית אין סתירה בין החובה המוסרית שיש לאדם לסרב לציית לחוק ובין העובדה שהחוק יעניש אותו על קיום חובתו המוסרית. אם אדם מרגיש מחויב מוסרית לא לציית לחוק הוא לא אמור להרתע מכך שהחוק יעניש אותו, אדרבה הענישה רק תעצים את מעשה הסרבנות ותעורר דיון ציבורי בנידון.

טל ירון · 2009-12-22 00:16:59

עשית לי חשק לכתוב פוסט :–)

אך כיוון שלכנראה לא יהיה לי זמן, הנה מספר הנחות ומסקנות שבהן אנו חלוקים:

  1. אנו חיים בדמוקרטיה – כנראה שלא – איננו חיים בדמוקרטיה. אנא בדוק, עד כמה באמת לך, לי ולציבור הרחב יש השפעה על המדינה (הרי אנו הדמוס). גם אם אנו בוחרים נציגים פעם בכמה שנים, מה ההשפעה שיש לבחירה שלנו על המערכת הפוליטית (ויעידו על כך מצביעי העבודה, ומצביעי הליכוד). משחקים פוליטיים פנימים של אוליגרכיות לא נבחרות (הון, תקשורת, הון-חו”ל, קבלני קולות, מרכזי מפלגות וכיוב'), הן ככל הנראה השחקן העיקרי במגרש הפוליטי.

  2. לשלטון יש נטיה לרכז את הכוח בידיו. אם לעם אין דרך לפעול בכיוון הנגדי, אזי תהליך הריכוזיות ילך ויגדל, והדמוקרטיה תאבד. אנסה להראות שאי תגייסות לצבא, הוא אחד הכוחות שיש בידי הציבור להשפיע על המשחק הפוליטי, ולהגביר את הדמוקרטיה:

ישנו מנגון המראה על קשר חיובי בין רמת דמוקרטיה לכמות המשרתים שירות צבאי וליכולת של המדינה לייצר כוח צבאי.

אם במאה ה-15, לחמו באירופה צבאות שגודלם נעה בין כמה אלפים לעד עשרים אלף, הרי שככל שיותר מעגלים נכנסו למערך הההשפעה, כך גדל גם הצבא. את ההבדל הגדול ניתן לראות בצורה דרסטית מיד לאחר המהפכה הצרפתית, כאשר הצרפתים יכלו לגייס שלושה מיליון חיילים, בעוד השכנות המלוכניות שלהם התקשו לגייס צבא העולה על 80 אלף חיילים. בשיאם, הצליחו השכנות לגייס צבא של 130 אלף חיילים. הסיבה לגיוס הצרפתי הנרחב, היתה כנראה שבפעם הראשונה, האזרחים הרגישו שהצבא שייך להם, והם נלחמים בעד עצמם ולא בעד השלטון.

ככל שהלכנו והתקרבנו למאה ה-20, הלכו והתפתחו הדמוקרטיות, ואיתן כמות החיילים המתגייסים. במהלך מלחמת העולם הראשונה התרחש גל נרחב מאד של שיפור תנאים דמוקרטי, כנראה כדי להגביר את תחושת השותפות של האזרחים, ואת מוכנותם להצטרף לצבא. גרמניה שלא שיפרה את הדמוקרטיה שלה, החל מ-1916 הלכה ואיבדה את אמון חייליה במטרת המלחמה. החיילים הרגישו שהם נלחמים את מלחמת הקיסר ולא את מלחמתם (על פי שיחות שערך לידל הארט עם הגנרלים הגרמנים לאחר מלה”ע-2).

במלחמת העולם השניה, הצליחו הנאצים והרוסים לגייס צבאות ענק. הם עשו זאת באמצעות תעמולה חזקה מאד, שנתנה לאזרחים ולחיילים תחושה שהם, כקהילה/חברה המרכז של המדינה. היטלר הציג עצמו כאדם פשוט הפועל למען העם, וכך גם החבר סטאלין (כלומר, שכל המפעל הנאצי הוא למען העם – גבלס ושות'). גם הבריטים, ולאחר מכן גם האמריקאים הצליחו לגייס צבא ענק, כיוון שהם הצליחו לשכנע את בני עמם שהרקע למאבק הוא שימור החרות והדמוקרטיה בעולם.

אלא שבריה”מ, יפן, איטליה וגרמניה הנאצית, השתמשו בתעמולה, שלא עמדה במבחן הזמן. הן לא היו דמוקרטיות, ואל פעלו למען העם באמת. זאת אולי אחת הסיבות לכך שהדמוקרטיות הן שניצחו, גם את מלחמת העולם השניה, וגם את המלחמה הקרה.

לכן ניתן ללמוד, שאם העם מרגיש שהוא משרת את עצמו, אזי הוא יתגייס. אך אם הוא מרגיש שהוא משרת אליטות ואוליגרכיות, תרד המוטיבציה להתגייס.

לגבי טענת החוק שהשתמשת בה: במידה רבה, ניתן לאמר, שמי שחוקק את החוקים, הם האוליגרכיות הבלתי נבחרות (הון, תקשורת, קבלני קולות וכיוב') והאוליגרכיות הנבחרות (קרי חברי הפרלמנט). בכך הן כופות על העם להתגייס, ובעקבות החוקים שלהן גם תענישנה את העם הסרבן בבית המשפט.

לכן, אם ציבור מרגיש שאין לו השפעה דמוקרטית (דבר שקורה לכולנו כמעט), אז יתכן מאד שכדאי שיסרב להתגייס. בכך יסמן הציבור לאליטות, שהן הותירו את הציבור מחוץ למשחק הדמוקרטיה.

ככל שהאליטות ירכזו יותר כוח בידיהן, כך יתגייסו פחות אנשים. אם לעומת זאת, יגדילו האליטות את תחומי המשחק הדמוקרטי, ויאפשרו לקבוצות נוספות להשפיע בצורה יעילה ויאפשרו השפעת דמוקרטית אמיתית, כך תגדל המוטיבציה להתגייס.

גם אם יראה המיעוט כי הרוב קיבל החלטה לא מוסרית, ידע המיעוט, כי בידיו כלים דמוקרטיים משמעותיים להשפיע על המדינה.

לגבי טיעון המשתמטים: כבר כיום יש השתמטות רחבה מאד. רק מעט אידאליסטים ימניים ושמאליים עוד ממלאים את שורות המילואים. כל השאר כנראה הבינו שזאת לא המדינה שלהם, אלא מדינה ששיכת לאוליגרכיות.

אם רק 6 מתוך מחזור של 140 סטודנטים גברים, באוניברסיטת ת”א, בחוג לביולוגיה עשו מילואים, בתקופה בה עשיתי תואר ראשון, מה זה אומר על רמת הדמוקרטיה במדינה? אם 134 מתוך 140, הם משתמטים, האם הם לא תנועה נרחבת מאד?

הרוצה לפתור את בעיית ההשתמטות והסרבנות יעשה כדי לחזק את הדמוקרטיה :–)

גילוי נאות: עד לפני שנתיים, עשיתי יותר ימי מילואים, מרוב משרתי המילואים. היו שנים שביצעתי 45- 60 ימי מילואים בשנה. סיכנתי את חיי. עד שיום אחד, הבנתי שאני וחבריי מסכנים את חיינו לשווא בגלל הפוליטקה הרקובה, והשפעתה על הצבא. הבנתי שאם אני רוצה לעזור למדינה שלי, עלי להפסיק להתנדב למילואים, ולהתרכז בשיפור הדמוקרטיה. אם יקראו לי, אבוא למילואים, אך כבר לא אתנדב כפי שעשיתי בעבר. את ההתנדבות שלי, והלהט שלי, העברתי לחיזוק הדמוקרטיה במדינת ישראל.

הפוסט הקודם: משוגעים, תרדו מהאינטרנט!

הפוסט הבא: איפה דובי?

‪A great many people think they are thinking when they are really rearranging their prejudices. -- William James ‬

שלשום היה יום ההולדת של הבלוג שלי. כשהתלוננתי בטוויטר שאין לי רעיון לפוסט בלוגולדת, הציג בפני שחר טיעון שאין לעמוד בפניו: דו לאומית זו אנאגרמה של יום אולדת, ולפיכך אין זמן טוב יותר לדון בשאלה שעלתה בעקבות הפוסט האחרון שלי בישמאל, בו טענתי בזכות מדינה דו-לאומית בישראל ופלסטין – איך קרה שהפכתי לתומך במדינה דו-לאומית?

האמת היא שזה באמת נושא טוב לדון בו בפוסט (פוסט)יומולדת של הבלוג, משום שמדובר בתהליך מחשבתי שעברתי, במידה לא קטנה, על גבי הבלוג עצמו. ההחלטה שלי לתמוך במדינה דו-לאומית היא שיאם של שני תהליכים אינטלקטואליים נפרדים ובמידה מסויימת אף סותרים שעברתי בשנה האחרונה – ואולי “תהליכים אינטלקטואליים” זו צורת ביטוי חזקה מדי. בהחלט אפשר לטעון שמה שעשיתי לא היה מחשבה, אלא פשוט ארגון מחדש של הדעות הקדומות שלי.

את נקודת הפתיחה שלי אפשר למצוא בפוסט “צי(ו)ניות” בו ניסיתי להתחבט עם הגדרת התנועה הלאומית היהודית, הלא היא הציונות. בפוסט הזה הבעתי תמיכה ברעיון הציוני ובמדינת הלאום היהודית (כמו גם במדינת לאום פלסטינית), אך מכיוון שסלדתי מהלאומיות האתנית, הצעתי, בפוסט המשך, לשנות את הגדרת הלאום היהודי להגדרה אזרחית יותר. דרומי, באבחנה שבמידה לא קטנה שלחה אותי למסע שעברתי בשנה האחרונה, הגיב בטענה שאני מציע “ציונות נטולת ציונות”.

מהנקודה הזו, התפתחו אצלי שני מסלולים מחשבתיים נפרדים 1. במסלול אחד התחלתי להטיל ספק ברעיון ובהצדקה של מדינת הלאום. הרעיון הזה מנוגד באופן מהותי לעקרונות האינדיבידואליסטיים של הליברליזם, ומכיוון שהעקרונות הליברליים הם עליונים במערכת המוסרית שלי, הרי שמדינת הלאום חייבת להתכופף בפניהם. כל מדינה חייבת להיות מדינת כל אזרחיה, וההעדפות הלאומיות של האזרח לא צריכות לשנות את מערכת היחסים בינו לבין המדינה. המסקנות הללו מטילות דופי לא רק בקיומה של מדינת הלאום היהודית, אלא גם בלגיטימיות של מדינת לאום פלסטינית.

המסלול השני עסק בשאלת מקום הלאום במערכת הזהויות של האדם. הנטייה הטבעית שלי, כליברל אוניברסליסט ובעל שאיפות קוסמופוליטיות, הייתה לטעון בזכות תפיסה פוסט-לאומית – הלאומיות היא אידאולוגיה מוגבלת בזמן, ויומה הגיע זה מכבר. מה שנשאר עכשיו זה רק לנקות את השאריות ולעבור למערכת זהויות אחרת, שאינה נסמכת על זהות לאומית. אבל ככל שחקרתי והתעמקתי בסוגיה, כך התחוור לי שגם אם מבחינה נורמטיבית זהו המסלול המועדף, מבחינה פרקטית הוא בלתי אפשרי. הרצון לשלטון עצמי של בני תרבות משותפת הוא לא רק חזק מכדי להעלים אותו במחי יד – הוא גם לגיטימי לחלוטין. אין טיעון נורמטיבי שיכול לחייב את העלמותה של הזהות הלאומית באשר היא.

השילוב בין שני המסלולים הללו – המדינה הבלתי-לאומית והלגיטימיות של הדרישה לשלטון עצמי של הקבוצה הלאומית – הוא שהביא אותי לגיבוש עמדה הדוגלת במדינה דו (או רב) לאומית “רזה”, המשלבת אוטונומיה תרבותית של הקבוצות הלאומיות השונות בה, כך שאלו תוכלנה לשלוט באותם צדדים של המערכת הציבורית שקריטיים להשרדותה של התרבות היחודית שלהם. קוממיות לאומית תתקיים לא דרך מדינת הלאום, אלא דרך שלטון עצמי במסגרת המדינה האזרחית שתמשיך לתפקד כיחידה אדמיניסטרטיבית בעתיד הנראה לעין. אך עם הסרת התפקיד הלאומי של המדינה, תפתח הדרך בטווח הארוך לקונפדרציות בסגנון האיחוד האירופי שיעלימו לאט לאט את החלוקה המדינתית הקיימת כיום.

—

הדרך למדינה דו-לאומית בת קיימה היא ארוכה ולא קלה כלל, כפי שניסיתי להבהיר ברשומה שלי בישמאל. יתר על כן, קיומו של שיוויון פוליטי לאורך טווח של כמה עשרות שנים לפחות הוא קריטי לייצובה של מדינה כזו ולביסוס השיטה הדמוקרטית בקרב הפלסטינים. הצעות לקונפדרציה עם ירדן, למשל, שכבר נתקלתי בהן, תערערנה את היסוד לשיוויון בין שני הלאומים, ותגרומנה לחרדה לגיטימית בקרב בני הלאום היהודי בתוך כל הסדר כזה. אינני רואה סבירות כלשהי לקונפדרציה אזורית ביובל הקרוב, אפילו בהנתן חזון אחרית הימים של דמוקרטיזציה וסקולריזציה של החברה הערבית במדינות השכנות לישראל.

אך אין בכך כדי להפחית מהתועלת שבמדיניות שתפעל להגברת שיתוף הפעולה עם ערביי ישראל, ובטווח הארוך יותר, ליצירת שותפות מלאה עם הפלסטינים במסגרת מדינה שמכירה ומאפשרת את קיומן של השאיפות הלאומיות של שתי הקבוצות גם יחד.

#אופוזיציה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #מדע המדינה #מציאות #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


הערות שוליים

  1. אינני טוען למקוריות גדולה, בדיעבד הסתבר לי שהרבה מהטיעונים שאני אעלה כאן כבר נכתבו כמשנה סדורה בספרו של חיים גנץ, "A Just Zionism" - ספר שאני קורא בימים אלו, וטרם הגעתי למסקנה הסופית שלו, אבל נראה לי שהיא לא שונה מהותית מזו שלי. ↩

תגובות

נברא · 2009-11-27 14:23:54

יפה מצדך שאתה מציע ניסויים בבני אדם – על בני אדם אחרים. הבה נתחיל במשפחה שלך. יעתיק כבודו את מקום המגורים שלו ושל משפחתו לפרוור מפרוורי שכם או עזה וינסה לשכנע את רעיו הפלסטינים לחיות עמו בשיתוף פעולה, כבוד הדדי, והרמוניה תרבותית. באמת אני סקרן לדעת מה תהינה התוצאות.

דובי · 2009-11-27 14:44:13

מוזר, נברא, ואני הייתי בטוח שדיברתי על תהליך ארוך ורב שנים, שיביא לשינוי מבני ביחס בין שני העמים. מסתבר שטעיתי, וכל מה שכתבתי בפוסט שלי הוא שצריך לבוא עם פרחים לתושבי רפיח והם יקבלו אותנו בשמחה, כי אני מטומטם.

יובל · 2009-11-27 15:19:30

נברא – באמת מעניין מה תהיינה התוצאות. אני מכיר לא מעט שיתופי פעולה בין יהודים לפלסטינים, ואולי יפתיע אותך לשמוע אבל היהודים לא נטבחים. גם כשהם מתגוררים במשך זמן רב בקרב הפלסטינים בחברון או בג'נין. יכול להיות שכשבאים מתוך הבנה של שיתוף פעולה וכבוד הדדי, אפשר לחיות יחד. למעשה, יש אפילו עיר בישראל בה חיים זה בצד זה ערבים ויהודים בלי חיכוכים – חיפה. אמנם לא הכל מושלם (אף פעם לא הכל מושלם) אבל מביקורים שם כשיצאתי וראיתי חבורות מעורבות של ערבים ויהודים יושבות יחד בפאבים או בתי קפה לא שמתי לב בדיוק לרצח המוני. מסתבר, מה שכנראה יהיה הפתעה עצומה בעיניך, שהפלסטינים הם בני אדם. וכשלא מנסים לנשל אותם מזכויות די בסיסיות, ולא מתייחסים אליהם כל הזמן כמו מטרד שצריך לסלק אותו, הם פשוט רוצים לחיות בשקט. כמובן שברמה הלאומית המצב קצת יותר סבוך, בין היתר בגלל נישול ארוך שנים ודה-הומניזציה הדדית (שמביאה לכך שדעות כמו שלך הן הקונסנזוס), אבל אני לא רואה סיבה שהדרך שדובי מציע, בה יוגבר שיתוף הפעולה והשוויון, לא תביא לכך שתושבי הארץ הזו יוכלו סוף סוף לחיות בה.

אורי · 2009-11-27 19:40:48

מדינה אמורה לשאת בקרבה סוג כלשהו של ייחוד. אם לא כך, אין לה קיום כמדינה. מרבית המדינות עלי אדמות קמו כמדינות לאום, וזה בגורם העיקרי שמשמר את יציבותן, שלא לומר קיומן. ממנו נגזרים כל השאר: גבולות הטריטוריה, השפה, התרבות, היחסים עם השכנים. גם מדינות שלא קמו על בסיס לאום דומיננטי פיתחו או שימרו מאפיינים החשקים את הרעיון של מכנה משותף תרבותי רחב. אפשר לומר הכול על מדינת כל אזרחיה שבארה”ב, למשל, אבל עובדתית המדינה הזו קמה על בסיס אנגלו-סכסי נוצרי ודובר אנגלית. זה לא השנה מאז המאה ה-17 ועד ימינו. יתר על כן, גם אלה שלא מגדירים עצמם בארה”ב כמשתייכים לאחת הקבוצות הללו אינם כופרים בשיוכם ללאום האמריקני. זו מדינת כל אזרחיה אולי, אבל מדינת לאום לכל דבר.

הניסיון ההיסטורי עם מדינות שהתנערו מעיקרון הלאומיות הדומיננטי הוא שלילי מאוד. ב-1918 נעשה ניסיון לאחד את כל הסלאביים הדרומיים בהתעלם מהשוני הלאומי והתרבותי ביניהם. מה קרה למדינה שתחת כנפיה חסו מוסלמים מקוסובו ומבוסניה ונוצרים מסרביה או סלובניה ידוע לנו היטב. אפשר להביא עוד שלל דוגמאות, אבל העקרון ברור. לאומים מעדיפים שלא להתמזג זה בזה וכאשר קיימים מיזוגים כאלה אהם בדרך כלל תוצאה של נסיבות שרירותיות וארוכות שנים. דווקא במדינות לאום אפשר למצוא יציבות יחסית. לא שחסרות מלחמות, לרבות מלחמות אזרחים, אבל הן מותירות את רישומן לטווח ארוך למדי ומרתיעות מפני יציאה לסיבובים נוספים. אפשר להביא כאן כמה דוגמאות, אבל זה ירחיק אותנו מנושא הדיון.

כך שאני חולק על עמדת המוצא שלך. ראשית, מדינת לאום אינה ישות שלילית כל עיקר. וכהנחת מוצא נוספת, דומיננטיות של לאום בטריטוריה המוגדרת כמדינתו אינה חייבת לשאת מאפיינים אנטי-ליבראליים. דא עקא, אימוץ כללי התנהגות ליבראליים בכל מחיר ובכל תנאי, לרבות קבלת ההנחה שזכותו של המיעוט לקבוע את מאפייני המדינה אינה פחותה מזכותו של הרוב, עלול להביא לוויימאריזציה של הדמוקרטיה. שנית, מדינה דו-לאומית היא מתכון לאסון. הציונות לא נולדה כדי לייצר מדינה דו-לאומית. מדינה כזו אינה מחויבת לתת מקלט ליהודים נרדפים משום שהיא כומסת בתוכה שיקול שקשור בלאום הלא-יהודי ומאשרת לו הטלת וטו על הגירה יהודית. נכון, ב-42 השנים האחרונות נעשו אינספור משגים שיצרו סכנה של גלישה למדינה דו-לאומית. אבל בוודאי שאין טעם לעודד את המגמה הזו, משום שמשמעותה הוא חיסול החלום הציוני. מי שמוצא עצמו במדינה דו-לאומית עם הפלסטינים יעדיף כבר להרחיק את עצמו לסביבה תרבותית פחות אלימה ויעבור לאחת ממדינות המערב.

דרומי · 2009-11-27 19:57:56

אורי – אפשר להציע לך כרטיס טיסה לקנדה, עם עצירת ביניים בבלגיה?

ולעניין חוק השבות – כל עוד משמרים את משמעותו הנוכחית של חוק השבות (בואו נמצא מספיק אנשים שיש להם קשר כלשהו ליהדות, כדי שיהיו כאן יותר יהודים מערבים), ברור שהוא לא מסתדר עם מדינה דו לאומית. אבל לא ברור לי מה הבעיה בעיקרון חלש יותר, שאומר שיהודי שנרדף בשל יהדותו רשאי לעלות לארץ, אם עיקרון כזה מעוגן בחוקה של המדינה הדו-לאומית.

יובל · 2009-11-27 20:13:21

אורי – בנוסף למדינות שנדב הציע, אני ממליץ גם על עצירות ביניים בברצלונה, בירת קטאלוניה (ואולי קפיצה קטנה לולנסיה הולנסינאנית ולבילבאו הבאסקית), וסיור בממלכה המאוחדת בה חיים בצוותא אנגלים, וולשים וסקוטים. בדרך חזרה אולי תעצור בשוויץ ותנסה להסתדר עם שלוש השפות שמדברים שם.

המודל הדו-לאומי (ואפילו יותר-לאומי) עובד טוב במקומות מסוימים. אנחנו צריכים לחקות את המקומות בהם המודלים מצליחים וללמוד ולהזהר מהמקומות בהם המודלים נכשלו, אבל הכשלון לא הכרחי.

אורי פולגר · 2009-11-27 20:49:32

איך מזה תקום פרוגרמה פוליטית שתוכל להציג את הרעיון ולשכנע בו את הציבור הישראלי?

האנטי לעצם רעיון השיתוף עם הערבים הוא מאוד חזק במחשבה הפוליטית הישראלית.

איך אפשר להתקדם בכיוון הדו-לאומי?

‪kw · 2009-11-27 20:59:20‬

מזל טוב, ותודה לך על בלוג נחמד.

יש לי רק התנגדות עקרונית אחת לרעיון הדו-לאומיות, והוא: מי רוצה את זה בכלל? שני העמים הללו לא רוצים לחיות אחד עם השני. הם גם לא רוצים לחיות בשכנות, אבל זאת נראת לי מטרה הרבה יותר ראלית מאשר מדינה אחת. מגיעה לנו עצמאותנו ולהם עצמאותם. השאיפה הליברלית והשאיפה הלאומית אמנם לא פועלות באותו כיוון, אך זה לא אומר שאי אפשר למצוא דרך בה שתיהן יחיו יחד – כמו שני קלפים הנשענים זה על זה ויוצרים משולש – ולמרות שהמבנה הזה רעוע, ומידי כמה שנים הוא יטה לכיוון זה או אחר ויהיה צורך לאזנו, הוא עדיין נראה לי כרעיון טוב יותר מלבחור אחד משני אלו ולוותר לחלוטין על השני. מה הפסול בזהות אתנית, כל עוד היא לא מגובה באפליה? נחמד לי שישראל יהודית (כל עוד זה לא בא על חשבון מיעוטים). לא מפריע לי שארצות אירופה נוצריות, ולא יפריע לי שפלסטין תהא ערבית, להפך – אני אשמח לבוא כתייר ולראות אותה על מסגדיה, מאכליה וזהותה המיוחדת, אם יתאפשר לי לעשות זאת בחיי. אם כל קנטון בישראטין ישמור על זהותו האתנית, מה היתרון של הדו-לאומיות על פני שתי המדינות?

אורי · 2009-11-27 21:10:57

יובל ודרומי – אני שמח שאתם שולחים אותי לשוטט בעולם. בכל המדינות שציינתם כבר ביקרתי. הנה המסקנות: בקנדה ובשוויץ חיים בני אותן דתות. קנדה עומדת על סף פירוק תמידי בשל המתיחות בין שני עמים נוצריים ומערביים שאינם רוצים להתמזג זה עם זה, על אף שהקרבה התרבותית ביניהם גבוהה הרבה יותר מאשר כאן. בלגיה כנ”ל, ובאופן מובהק עוד יותר. שווייץ מגדירה עצמה כאומה אחת תלת-לשונית, כבר יותר משבע מאות שנה ומעולם לא הגדיר עצמו שווייצרי דובר צרפתית כבעל לאום נפרד או בעל שאיפה להתפלגות משוויצרי דובר גרמנית. את מה שעברו האנגלים והאירים במשך שמונה מאות שנות מלחמה ומעשי טבח הדדיים אני לא מאחל לשום אזורבעולם. זה נגמר בפרידה אלימה של אירלנד מאנגליה ובעימות אלים של קרוב למאה שנהבמקום שבו עדיין קיים כיבוש אנגלי. ואני לא רוצה כבר לדבר על כיבוש אנגלי של סקוטלנד וויילס שנמשך מאות שנים ושמבחינתכם זה כנראה עבר חלק. זה לא. תבדקו.

הישראלים והפלסטינים קצת רחוקים מגן העדן השלו הזה שאתם מנסים לתאר כאן. צר לי לקלקל לכם את המסיבה, אבל אנחנו במקום אחר, עם שכנים אחרים ועם שאיפות מקוריות (ולצורך העניין אתם יכולים לקחת כל דוגמת חזון ציונית שמתחשקת לכם: אחד העם, הרצל, ויצמן, ז'בוטינסקי, בן גוריון, יום ניים איט) שלא לייצר כאן תערובת יהודית-ערבית. זה לא עבד בעבר ולא יעבוד בעתיד, משום שהערבים אינם מעוניינים בכך ומשום שהיהודים (שגם הם אינם מעוניינים בכך, ותעיד הנטייה הממושכת ימינה של הציבור היהודי במערכות הבחירות האחרונות) לא הגיעו מקהילתיות במדינת לאום זרה כדי לארגן לעצמם קהילתיות במדינה שבה נשללת מהם הדומיננטיות הלאומית והם מאבדים את זכותם להחליט בעצמם על גורלם. אין בזה שום היגיון ושום שיפור לעומת מצבם בעבר.

מצד שני, אם האידיאל שלכם הוא מדינה דו-לאומית וסגירת המפעל הציוני, שעיקר מהותו היא הקמת מדינת לאום יהודית, הדיון הזה חסר כל משמעות.

יובל · 2009-11-27 23:46:20

אורי – הדוגמאות מעידות על כך שמדינות דו או רב לאומיות בהחלט יכולות להתקיים, כאשר מתאפשרת אוטונומיה תרבותית ופוליטית מסוימת ללאומים שמרכיבים אותם במספר דרכים שונות. ההיסטוריה העגומה של חלק מהמדינות הללו, אל מול הקיום השליו שלהם כיום, דווקא אמורים לחזק את האנלוגיה. אם מדינות אלו הצליחו להתגבר על כל כך הרבה אלימות, עוינות ודם רע בין הצדדים הניצים אולי גם לנו ולפלסטינים יש סיכוי, ולא רק לסקוטים ולאנגלים. אני לא יכול לדבר בשם נדב, אבל הכיבוש האנגלי של סקוטלנד (או הדיכוי הפרנקיסטי של קטלוניה) בהחלט לא “עבר חלק” מבחינתי. ועובדה – כיום המדינה הזו מתקיימת בלי שהסקוטים רוצחים את האנגלים וההפך.

אם אתה מרשה לי לקבל איזו דוגמת חזון ציוני שמתחשק לי, הרשה לי לבחור באנשי “ברית שלום” – יהודה לייב מגנס, מרטין בובר, הנרייטה סולד, גרשם שלום ועוד רבים וטובים. הם דיברו על הקמת ישות דו לאומית מלכתחילה. הם הבינו כבר אז שהניסיון לדחוק מכאן את העם שכבר יושב כאן לא יכול להחשב כפתרון מוסרי בשום צורה שהיא. הם אפילו לא ראו צורך ב-“רוב יהודי”. גם אחד העם לא.

אני לא חושב שאני מתנגד באופן עקרוני לשתי מדינות. כמובן – גם מדינת ישראל שאחרי ישום אופציה זו צריכה להיות מדינה אזרחית אמיתית. אין לשכוח שישנם למעלה ממיליון אזרחים לא-יהודים במדינה ואסור להמשיך להדיר אותם מהשיח הפוליטי ומהכח הפוליטי. אבל כרגע אני חושב שהדיון במה שמכונה “פתרון שתי המדינות” הוא קצת מיותר – זהו פשוט פתרון בלתי אפשרי, מבלי שיתרחש נס כלשהו.

יובל · 2009-11-27 23:59:10

אורי – עוד משהו, יוגוסלביה לשעבר היא דוגמה מצוינת למה שקורה כשמנסים להחיל את הפתרון הלאומי כשהאוכלוסיות מעורבבות כמו שהאוכלוסיות מעורבבות כאן. כל מני ריכוזי מיעוטים קטנים דורשים עצמאות ומתירים בתוכם ריכוזי מיעוטים קטנים יותר וכך הלאה. אחרי שיהיו שתי מדינות פתאום תקום מדינת “שומרון” במרכז פלסטין ומדינת “אל-ג'ליל” בצפון ישראל.

kw – למרות שכתבתי זאת לאורי, אני חושב שמבחינתי התשובה הראשונה, והמייתרת כל תשובה אחרת מעבר לה, לשאלה “מה היתרון של הדו-לאומיות על פני שתי המדינות?” היא שהוא המוצא היחיד האפשרי כיום. יתכן שלפני עשר או עשרים שנים אפשר היה למצוא מוצא אחר לסבך הקיים היום. אבל המצב הנוכחי פשוט לא מאפשר יצירה של שתי מדינות לאום שיתקיימו בצורה סבירה זו לצד זו. אני חושב שגם לו היה הפתרון הזה אפשרי עדיין הייתי רואה בפתרון הדו-לאומי מוצא מוסרי יותר, מוצדק יותר ובר קיימא יותר, אבל זהו דיון תאורטי.

אדר · 2009-11-28 02:15:57

קודם כל, אחלה בלוג – תמיד נהנית לקרוא. הפעם ראיתי לנכון גם להגיב.

באמת? מדינה דו לאומית?

אני מתגוררת כרגע זמנית בבלגיה, ויכולה להעיד שהמצב כאן לא משהו בכלל. למעשה, בלגיה היא שתי מדינות בחזות מדינה אחת. בכל אלמנט ציבורי כמעט הוולונים נפרדים מהפלמים, ובריסל, העיר המעורבת היחידה היא זירת התגוששות כעורה ומבולגנת. בבלגיה יש לא פחות משבעה פרלמנטים ובית מלוכה, וכתוצאה מכך תהליך קבלת ההחלטות בה הוא איטי ומסורבל להחריד. אמנם היא נמצאת במיקום טוב במערב אירופה ולמזלה היא מארחת את מוסדות האיחוד, אבל בסך הכל זו מדינה חלשה שנמצאת בפיגור יחסית למדינות הסובבות אותה. שלא לדבר על בעיית ההגירה הקשה כאן, שנובעת בחלקה מאי יכולת של השלטון המרכזי להגיב בזמן לנסיבות חברתיות חדשות או בעייתיות.

בקיצור, בלגיה היא אולי מדינה טובה לחיות בה, אבל אני תופסת את זה כנובע מנסיבות היסטוריות וגיאוגרפיות שאינן בהכרח קשורות בה. בוא נגיד, שזה למרות הדו לאומיות ובטח שלא בזכותה.

ובאופן כללי, מצטרפת לשאלתו של kw – על איזה רצון משותף תקום מדינה דו לאומית אצלנו? מה בכלל יצא לנו מזה? האם מאבקי הכוחות בין שני העמים יפסקו או יהפכו אלימים פחות? על אילו ערכים משותפים, חוקים, חוקה, מערכת שלטונית משותפת תקום מדינה כזו?

אורי · 2009-11-28 05:00:53

יובל – אתה מחיל תיאוריה בעייתית על מצב שונה לחלוטין מאשר בתקופה בו היא התפתחה. אנשי ברית שלום יצאו מגבולות הריאליה עוד בתחילת המאה העשרים. הם רצו אוטונומיה יהודית במסגרת דו-לאומית תחת שלטון שאינו ערבי ואינו יהודי אלא בריטי. הערבים לא היו מוכנים לקבל את תפיסות היסוד שלהם, היהודים דחו אותן כמעט באופן מוחלט ולכן התפרקה התנועה ב-1930 ושוב לא צברה תמיכה משמעותית מאז ועד היום. אם זה לא מעיד על חסר הרלוונטיות שלה, אינני יודע מה כן.

יתר על כן, ממילא אחוז היהודים באוכלוסיה הכוללת שבשטחי המנדט (כולל יהודה, שומרון, עזה ומזרח ירושלים) היה אז נמוך בהרבה מכפי שהוא היום. כשיש כמה עשרות אלי יהודים וכמה מאות אלפי ערבים והרוב הערבי קיים כמעט בכל ריכוז עירוני משמעתי זו בעייה אחת. כשיש רוב של יותר משמונים אחוז יהודים בחלקים גדולים מאוד של דינת ישראל בתחומי הקו הירוק ואתה מעוניין לאפשר כניסה של מאות אלפי ערבים פנימה לכל מטרה שהיא במסגרת מוסכמת זה יישום של פתרון שהפלסטינים כבר נתנו לו שם אחר לפני הרבה מאוד שנים (“זכות השיבה”). מדינה דו-לאומית אינה פחות מאשר התאדות מדינית של כל המפעל הציוני.

הטענה שלך משקפת את חוסר האונים הדיאלקטי שבו שרויים רבים מהמתדיינים בסוגיה הזו. הכמיהה היא לאיזשהו נס שיחלץ אותנו ממצב לא מוסרי, אבל הנס הרצוי הוא מוסרי הרב פחות מהמצב הקיים. אין פתרון פלא לבעיות הללו מלבד ניסיונות להגיע להפרדה על בסיס גיאוגרפי ודמוגרפי מוסכם. מעולם לא שמעתי על עם שוויתר מרצון על שליטתו בטריטוריה שלו והזמין עם אחר לפלוש אליו כדי לחוש יותר מוסרי. הטרגדייות שייווצרו אז יגרמו לנו לחוש צער על כך שלא התאזרחנו ביוגוסלביה בשנות השמונים.

ואם כבר ביוגוסלביה עסקינן, הרי שהדוגמה עוד יותר בעייתית, משום שלקחת את המסובב והפכת אותו לסיבה. עירוב העמים החל לאחר שנוצרה המסגרת המדינית של יוגוסלביה ולא לפני כן. בתקופה שקדמה לאיחוד הסלאבים הדרומיים היה כל עם מהשישה-שבעה שהרכיבו את הפדרציה הזו מאוד דומיננטי בטריטוריה שלו. הסיבות שהקימו מדינה אחת היו רבות, ובהן שיקול טקטי של העמים שעדיף להם לייצר ברית אחת שתפעל מול אוסטריה-הונגריה כדי להסדיר את עצמאותם ולא לפעול בכוחות מפוצלים; וכן, תפיסה בינלאומית שביקשה לצמצם את מספר המדינות שיקומו על בסיס קבלת עקרון ההגדרה העצמית של הלאומים.

דרומי · 2009-11-28 07:11:53

אורי: כמו שדובי אמר, אף אחד לא חושב שמחר בבוקר נפתח את הגבולות והכל יהיה סבבי-בבי. ברור שצריך לעבור תהליך ארוך ומורכב של סליחה הדדית כדי שזה יוכל להתקיים. אבל תהליך כזה צריך להתחיל איפשהו.

kw – אני אחזק את דבריו של יובל, ואגיד ששתי מדינות, היום, זה חלום באספמיה – אלא אם כן אתה חושב שתצליח לפנות 300,000 יהודים מבתיהם.

אדר – ברור שלבלגים לא פשוט. אבל תני לי את התסבוכת הנוראית של בלגיה (או של קנדה) אניטיים. בהתחשב בזה שהתסריט הכי גרוע שהבלגים יכולים לדמיין זה פירוק האיחוד, אני חותם על זה בשתי ידיים.

נברא · 2009-11-28 08:05:32

לדובי וליובל (ולכל מי שמעוניין להציץ).

אני מבקש לספר לכם שני דברים קצת אישיים.

1) אני תושב יפו. במקום שבו אני גר, תושבים ערביים רבים. בלי ספק, כולם ללא יוצא מהכלל הם בני אדם. חלקם נחמדים יותר, חלקם פחות. כך או כך, רובם ככולם בני תרבות שונה לחלוטין מהתרבות ממנה באתי אני. הקודים התרבותיים על פיהם הם חיים שונים לחלוטין מאלו על פיהם אני חי (וכמוני רוב קוראי הבלוג הזה). דוגמא: בתי שכני הערביים מטופחים ויפים. חצרות הבתים מגודרות בגדרות אבן ומעבר להם – שטח הפקר. זוהמה והתעלמות מחלטת מהחוק. אין ערך לחוקים שאינם מהווים נדבך שבטי או חמולתי. שלט אין כניסה הוא המלצה לכניסה. פח זבל הוא עמדת קומזיץ. ספסל עץ ברחוב הוא מנשא לגחלים עבור נרגילה. אין בעיה עם מואזין שצורח לתוך רמקול חמש פעמים ביום... וכך הלאה וכך הלאה. דובי מאמין בשינוי אצל בני אדם. אבל השאלה היא האם הם מבקשים להשתנות. ותשובתי היא: בהחלט לא. הם אוהבים את תרבותם, זוהי המציאות כפי שהם רגילים לה, לתוכה נולדו והם חשים בוז ודחייה מהפטרונים המערביים המעוניינים להכניס בה שינו.

2)  פעם, לפני שנים רבות, הייתי שמאלן (קשה להאמין אבל בהן צדק). השינוי בעמדותיי ודעותיי לא הגיע ביום אחד אבל היה טריגר ברור: ועדות ההלם. בסוף שנות השמונים פרצה האינטיפדה הראשונה. כמו רבים מחבריי לא הופתעתי וסברתי שמדובר בתהליך טבעי. אבל הופתעתי מדבר אחר. כפטריות יער אחרי הגשם צצו ועלו מאות ועדות הלם. בכל כפר ועדה או שניים, בכל עיר כמה וכמה. הועדות הללו היו אכזריות מהן כמוהן. מי שלא הלך בתלם אותו התוו נמוכי המצח של ועדות ההלם, זכה לטיפול מקורי כמו כריתת אשכים, כריתת אצבעות, מיתות שונות ומשונות וכיו”ב. וכמובן, שנאה תהומית לעם היהודי ולמדינת ישראל, מעין אידאולוגיה גזענית פרימיטיבית היונקת את כוחה מעליבות אישית, מדת קנאית, השד יודע מה... ומה כ”כ הפתיע אותי? מה שהפתיע אותי הוא התמיכה הגורפת שהייתה לוועדות ההלם בכל רובדי החברה הפלסטינית. בכל הרבדים, בכל העם, בכל שכבות האוכלוסייה. מודל חיקוי לכל נער, לכל ילד, לכל מחנך. מסלול קידום בטוח בהיררכיה החברתית. התעלות ממש, גאווה לאומית. ברגע הזה הבנתי: עם התרבות הזו אי אפשר להתפשר אלא אם אתה חלק ממנה.

כל מה שקרה מאז ועד עתה מחזק את האבחנה הזו וברורה מהי המגמה – הערבים לא הולכים ומתמערבים. הם אוהבים את עצמם כמו שהם. זוהי כמובן זכותם, אבל לא בבית ספרנו. לצערי הרב, אנו נאלץ לחיות על חרבנו שנים ארוכות. ועד אז – בבקשה, בלי ניסויים בבני אדם.  

‪vlman · 2009-11-28 09:17:50‬

נברא, אם נסתכל 2-3 דורות אחורה. האם אתה חושב שהיה קיים הבדל תרבותי משמעותי בין היהודים בני עדות המזרח והעמים הערביים בתוכם הם ישבו ?

האם אתה חושב שקיים הבדל כזה כיום? (או שדברים השתנו ב2 הדורות שחלפו)

ואם כן מה השתנה ולמה?

יובל · 2009-11-28 10:25:26

אורי – אני לא מבין ממש את הטענות שלך. ברור שהתפיסה של אנשי ברית שלום היתה מעוגנת במציאות חברתית מסוימת, אבל כך גם התפיסה של הרצל, של אחד העם ושל ז'בוטינסקי. אף אחת מהן לא ממש תקפה במצב השורר בעולם ב-2009. אני יודע שאנשי ברית שלום, והאידיאולוגיה שלהם, נדחו והפכו להיות “מוקצים” בקרב מרבית היהודים. העניין הוא שהאידיאולוגיה שלהם היתה חלק מהאידיאולוגיה הציונית. מסתבר שיש ציונות בלי דרישה למדינת לאום מדירה ומפלה בארץ ישראל. דווקא הרעיון הזה, לדעתי, רלבנטי היום במידה חסרת תקדים.

אני לא מפחד מ-“זכות השיבה” ולא ממש יודע למה הכוונה ב-“להזמין עם אחר לפלוש”. הפלסטינים חיים כאן. הם לא פולשים – הם נולדו כאן ושורשיהם ההיסטוריים כאן. אני גם לא חושב שאם מחר נכריז על גבולות פתוחים (וכאמור – אף אחד לא חושב שצריך לעשות את זה) פתאום נגלה מיליון פלסטינים שגרים בנתניה. מה בדיוק יש להם לחפש שם? איפה הם יגורו שם? רוב בני האדם, והפלסטינים בתוכם, רוצים לגור בתוך סביבה הדומה להם מבחינה תרבותית. פלסטינים שיעברו למה שכיום הוא המדינה שבתוך הקו הירוק יעברו כנראה לערים ערביות (נצרת, אום אל פאחם, טירה), לחלקים ערביים בערים מעורבות (יפו, עכו, חיפה, ירושלים) ומיעוט שבמיעוט למקומות בהם יש רוב יהודי מובהק. בדיוק כמו שבכיוון ההפוך רוב היהודים יעברו להתגורר במה שכיום נקרא התנחלויות (ואחרי האיחוד יהיה פשוט ישובים בעלי זהות יהודית בתוך השטח הפלסטיני) ומיעוטם יגור בפאתי ג'נין.

אבל כפי שכתבו דובי, ונדב – אף אחד לא חושב שיש ליישם את הפתרון באופן מלא מחר. הדרך לעבר הפתרון הזה ארוכה (אבל לא יותר מעשר שנים, להערכתי), אבל יש להתחיל אותה כמה שיותר מהר, ולעשות אותה בתבונה.

ולגבי ההערה על יוגוסלביה – אני לא בטוח שאתה מבין עד כמה היהודים והפלסטינים מעורבבים כבר עכשיו.

נברא – לערבים תרבות אחרת מאיתנו. ואוו. ממש תגלית המאה. מי היה מאמין? אם מישהו עובר לגור ביפו, הייתי מצפה שהוא ידע שהוא הולך להתגורר באזור עם תרבות אחרת, ומכיוון שהוא החדש שזה מקרוב בא והתרבות האחרת שם כמה מאות שנים, שידע לכבד אותה. אני חושב שאם הייתי עובר לגור במאה שערים ואז נדהם מכך שאני לא יכול לקחת את האוטו בשבת לטיול זה היה תערובת של חוצפה ושל בורות. המעבר שלך ליפו, אם אינו בא בשילוב עם כבוד לתרבות שקיימת ביפו כמה מאות שנים, הרי שהוא מעבר מנשל (הדומה במידת מה להתנחלות היהודית בחברון, לדוגמה). הרעיון שתושביה המקוריים של יפו צריכים לעוף משם כדי שיהודים לבנים יוכלו לעבור פנימה ולגור ב-“בית ערבי אותנטי” הוא רעיון מחליא. לגבי ועדות ההלם, אני לא מבין בדיוק מה אתה רוצה. אני חושב שאם תבחן מקרים דומים מבחינה היסטורית, תגלה שתופעות דומות היו בכל עם שעבר תהליך של התקוממות נגד כיבוש או שלילת זכויות או דברים דומים. ה-ANC בדרום אפריקה עשו דברים איומים ונוראיים לשחורים שסירבו ללכת להפגנות שלהם (ואני אפילו לא מדבר על ה-PAC), כך גם האלג'יראים, הויאטנמים, האירים וכן הלאה. זו תופעה מכוערת, מרתיעה וראויה לגינוי, כמו כל תופעה אלימה, אבל היא לא חדשה ולא מעידה על איזה יחוד יוצא דופן של הפלסטינים.

סיוטים באספמיה | בלוגיקה · 2009-11-28 12:23:19

[...] שהתחיל בישראלפט עבר לבלוגספירה העברית, בזכות פוסט יום אולדת אצל דובי.  דובי ממשיך בקו שהציג בישראלפט, וטוען בחום [...]

‪kw · 2009-11-28 14:00:09‬

דרומי – אני מאמין שאפשר לפנות 300,000 יהודים מבתיהם. אפשר לפחות לנסות, בכל אופן, וגם את זה לא עושים. מדינה דו-לאומית תצריך שינוי תודעתי של כמה וכמה מליונים של בני אדם, וזה נראה לי הרבה יותר קשה.

‪kw · 2009-11-28 14:05:35‬

ועוד לדרומי – קראתי את הרשומה שקישרת אליה, ואני צריך להגיד שאם תקום מדינה דו-לאומית כמו שאתה מתאר בה, לא אתלונן. זה רעיון מוצלח, הוא פשוט עדיין נראה לי פחות ראלי מאשר פינוי התנחלויות.

אורי · 2009-11-28 14:29:13

יובל – מדינת לאום אינה בהגדרה מדינה מפלה. אפילו המשפט מכיר בכך שזכותו של לאום דומיננטי לקבוע את אופיה של מדינתו. רק החשיבה המטורללת שלנו גוזרת גזרה שווה בין שני המושגים.

לגבי העניין התפיסתי – התפיסה של אנשי ברית שלום אינה מקובלת בשום מדינה עלי אדמות. התפיסות האחרות, אלה הרואות מדינת לאום שמנהיגה מדיניות שוויונית כלפי כל אדם ברמה הפרטית אך דורשת מכולם לכבד סמלים לאומיים הנקבעים על ידי הרוב, היא העוגן הפילוסופי של כמעט כל מדינות העולם.

מאחר ואתה הפנית אותי לכל מיני מדינות, אפנה אני אותך לאחת אחרת. מדינה שבה הודיעו יום אחד לחלק מהאוכלוסיה שחש מנוצל ומדוכא שמעתה והלאה הרכוש של הקבוצה המנצלת שייך להם ושזכותם לתפוס אותו באיזה אופן שיתחשק להם, לרבות באלימות. אחרי כמה שחיטות ורציחות הם באמת השתלטו. כמעט כל מי שיש שכל בקודקודו ברח מהמדינה הזו והותיר אותה לגורלה. היום היא נחשבת לאחת המדינות האומללות בעולם. קוראים לה זימבאבווה.

לגבי ההתעלמות משאיפות השיבה – הוי, תמימות קדושה. אתה מניח, כנראה, שאם נפתח את הגבולות החבר'ה במחנות הפליטים פשוט ימשיכו להסתפק בחושות שלהם ולא ירצו את הווילות היפות בערים שאותן נאלצו לעזוב? אתה רציני? אתה היית נוהג כך ונשאר בסלאמס היהודי העני שלך כל חייך במקום להתקדם, לשפר את הכנסתך ולהשיג בית למשפחתך וחינוך משופר לילדיך במקום טוב יותר?

המפחיד מכל הוא שאתה באמת מאמין, כנראה, שתוכל לתכנן מראש את צעדיו של עם שלם שאתה לא משתייך אליו. אין דבר כזה. הפלסטינים לא יוסיפו לגור בתוך כפריהם רק כדי להיות בקרב דוברי ערבית. כל אדם רוצה לשפר את מעמדו, וכשנותנים לו ביד זכות שיבה – דהיינו, הזכות לקחת לעצמו בחזרה כל רכוש שהוא טוען לבעלות עליו – הוא יממש אותה, בין אם בנועם הליכות ובין אם בכוח.

יהודים אינם צריכים לגור בפאתי ג'נין, בוודאי לא כשיש מצב מלחמה בין העם היושב בג'נין לבינם עצמם. פלסטינים אינם צריכים לנהור מטול כרם לנתניה רק משום שלנו מתחשק להיות הומאניים באופן שמעודד התאבדות קולקטיבית. מי שרוצה להכניס את החמאס לשכונת מגורי מוזמן ללכת קודם לחבורה הזאת ולבדוק אם יש לה רצון בפתרון שבה יהודים מוכרים כאנשים שיש להם בכלל זכות בארץ בה הם שולטים.

נברא · 2009-11-28 16:05:44

ליובל, לגופן של טענות:

לא סתם תרבות אחרת. תרבות אחרת שאתה ואני לא רוצים – לא בחצר האחורית שלנו ולא בחצר הקדמית. תרבות של מאבקי כוח אלימים בין חמולות, תרבות של גזענות חשוכה הצרופה בתודעה כציווי דתי, תרבות שמתייחסת לנשים כאל שפחות ולגברים כאל אפנדים, תרבות שלא מבינה ולא מעוניינת להבין את החשיבות של שמירה על הסביבה, שלא תמצא בה מקום לליברליזם, לפלורליזם, לחופש דת, לצימחונות, לשונות חשיבתית. תרבות שרואה את המושג 'שלום' אחרת לגמרי מהאופן שבו תרבותנו רואה זאת. חס וחלילה לי (ולכולנו) מהשלום שבו מעוניינים ערביי הארץ הזו (הנקראים בטעות 'פלסטינים').

כמובן שזו הכללה, כמובן שיש שונים ויש אנשים נפלאים, אלא שחלקם בכלל האוכלוסייה הערבית בטל בשישים.

בנוגע להאשמותיך החצופות: מעולם לא נישלתי אף אדם מביתו, מעולם לא חשבתי לעשות זאת, ואני גם לא מכיר כאלו שעשו זאת (למעט אולי אי-אלו 'אמנים-למען-השלום' מעין-חוד). אבל ברמה העקרונית, ארץ ישראל איננה שייכת לצאצאי העובדים הזרים או צאצאי השודדים שנדדו לכאן בשלהי המאה התשע-עשרה, אלא לעם היהודי הטוען לבעלות עליה מזה שלשת אלפים שנה. זהו הנרטיב היהודי והוא לגיטימי לפחות כמו הנרטיב הערבי. לצאצאי המהגרים וצאצאי השודדים שמורה תמיד הזכות לחזור לאחת מאינספור מדינות המוצא המשתרעות מהאטלנטי ועד להודי.

ניסיונך להקל ראש בוועדות ההלם פשוט מביש. לא שלא היו כאלו בעמים אחרים, אלא שנדירים הם העמים שראו גאווה בקיומן של ועדות רצח מטעמם. לא על עצם קיומם של הרוצחים אני קובל אלא על התמיכה הגורפת שיש להם באוכלוסיה הערבית, על שפעת העידוד שהם זוכים לה, על מודל החיקוי שאין לערער עליו. העם היהודי, לשם השוואה, עבר מדורי גיהינום לאורך תקופה שאורכה כאורך הגלות (...). אם אי פעם קמה קבוצת רצח מקירבו (והרי אפילו קנאי כ”ך לא מדגדגים את ועדות ההלם בכל מה שקשור לעוצמת השטניות שלהם) הרי שעצם קיומה היה לבושה לאומית שאי אפשר למחוק.

מכל מקום, אני לא מחפש יחוד אצל הערבים המכונים פלסטינים. אני בהחלט לא שונא אותם, אני לא חושב שיש לי זכות לחנך אותם או לשנות אותם, אני פשוט לא מעוניין להיות מטופל על ידם, ואני ממש לא רוצה שינהלו את ענייני. ואם יש משהו שצריך לעשות והם מסרבים, אכפה עליהם במידת הצורך. למשל, אם יסרבו לטהר את מי השופכין שלהם ותחת זאת יזרימו אותם בנחלי ארצי, אכפה עליהם את דרישתי. אם יסרבו שאקים חומת מגן נגד מרצחיהם – אכפה עליהם הקמת החומה. וכך הלאה. מעבר לכך, מי שמעוניין לחיות יחד איתם “חיים של הרמוניה” מוזמן לעשות זאת על חשבונו בלבד.  

נברא · 2009-11-28 16:14:51

vlman,

2-3 דורות הם זמן מספיק לחולל תמורות אדירות. לכאן ולכאן. יחוללו הערבים תמורותיהם בדלת אמותיהם, ולכשתתחוללנה התמורות אפשר יהיה לשקול יחסנו אליהם מחדש. מה שלא יישקל מחדש היא זכותו של העם היהודי לריבונות מדינית, זכות העומדת לכל העמים על פי משפט העמים. בינתיים, למצער, התמורות המתחוללות בעולם הערבי מתחוללות דווקא בכיוון הלא-רצוי. אבל אני אופטימי. זה יכול להשתנות.

אמיתי סנדי · 2009-11-28 19:07:22

לנברא, התייחסויות רק לחלק מהטיעונים שהעלית:

א. “תרבות של מאבקי כוח אלימים בין חמולות, תרבות של גזענות חשוכה הצרופה בתודעה כציווי דתי, תרבות שמתייחסת לנשים כאל שפחות ולגברים כאל אפנדים, תרבות שלא מבינה ולא מעוניינת להבין את החשיבות של שמירה על הסביבה, שלא תמצא בה מקום לליברליזם, לפלורליזם, לחופש דת, לצימחונות, לשונות חשיבתית. תרבות שרואה את המושג 'שלום' אחרת לגמרי מהאופן שבו תרבותנו רואה זאת.”

הפסקה שלעיל מתארת יופי גם את התרבות של חלק גדול מהדתיים היהודים, שכידוע לך הולכים ומתרבים בישראל.

ב. בושה לאומית? באמת? למיטב ידיעתי מדינת ישראל דווקא די גאה בהיסטוריה של ועדות ההלם וארגוני הטרור שלה, הידועים בשמות ההגנה, האצ”ל והלח”י, שרצחו בוגדים ומשת”פים ומי שרק נחשדו ככאלה ב”משפטי שדה”, התעללו ביהודיות שנחשדו כמי שיצאו עם לא יהודים, וכמובן גם ביצעו פעולות טרור כנגד אזרחים חפים מפשע בשווקים הומי אדם, בתי קפה ואוטובוסים (לגבי פעולות הטרור, ציטוטים מן הספר “דברי הימים למלחמת השחרור” בעריכת יעקב עמרמי ובהוצאת “שלח” הרוויזיוניסטית תוכל למצוא כאן: http://bit.ly/6Nz8rC).

ג. ייתכן שגם אתה היית מגלה יחס מזלזל לסביבתך אם היית נחשב לאזרח סוג ג' במדינה, כמו שנחשבים שכנייך הערבים ביפו.

ושוב, גם במקרה הזה, החברה החרדית שייכת ללאום היהודי וגם היא מגלה ניכור מוחלט לנקיון במרחב הציבורי.

לי ולפלסטינים ליברלים ומשכילים יש הרבה יותר במשותף מאשר לי ולחרדים – לאום אחד – תרבויות אחרות לגמרי, לאומים אחרים – תרבות אחת.

אמיתי סנדי · 2009-11-28 19:13:53

לאורי ולשאר המגינים על רעיון מדינת הלאום – מוזר לי שאתם מתייחסים לרעיון הזה בכזאת מידה של קדושה, בהתחשב בכך שמדינת הלאום המודרנית הוא רעיון בן בערך מאתיים שנים.

לפני 43 שנים, כששמאלנים ראדיקלים דיברו על פתרון שתי המדינות, אמרו להם שהם הוזים. היום זה קונצנזוס.

בהתחשב בקצב האירועים שרק מתגבר, אני חושד שייקח הרבה פחות זמן לרעיון המדינה האחת להתפשט, בייחוד שגם בקרב הפלסטינים הוא כבר מתחיל לפרוח.

אף אחד לא טוען שזה יהיה גן עדן – רק שאולי כבר אין פתרון ריאלי אחר.

אורי · 2009-11-28 20:17:43

אמיתי – רעיון מדינת הלאום הוא בן 360 שנה בערך. מקובל לראות את שלום וסטפאליה כתחילתו של עידן מדינות הלאום, כך שהוא מעט יותר עתיק.

לענייננו, מדינת הלאום אינו רעיון קדוש, ממש כפי שהדמוקרטיה אינה משטר קדוש. העניין הוא שעד כה לא נמצאו פתרונות שהוכחו כמוצלחים יותר. אשר לרעיון המדינה הדו-לאומית – הוא אינו קונסנזוס בשום מקום, לפחות לא מחוץ לגבולות הדיון בחוג הבלוגרים המוכרים לנו. אין לו קונים בשמאל הציוני, ודאי לא בימין.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: (אי-)הצבעה לפרלמנט האירופי: מוכנות לדמוקרטיה או יורוסקפטיות?

הפוסט הבא: בורות = כוח?

א. ההצבעה על חוק המאגר הביומטרי נדחתה לשבוע הבא. אבל מה אכפת לי אני? לי רק חשוב שהיישום לא יתחיל לפני אמצע דצמבר – התאריך המוקדם ביותר לחידוש הדרכון שלי – ואחרי זה אתם כולכם יכולים למסור את טביעות האצבעות שלכם לשטרית הגדול, פור אול איי קר.

ב. בכלכליסט דיווחו על כך שאושרה לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק של שלי יחימוביץ' שתחייב מעסיקים לאפשר לעובדים לצאת להפסקות שירותים לפי צרכי העובד (תיאור קצת יותר מפורט אפשר למצוא בידיעה על כך באתר של יחימוביץ').

התגובה הראשונה, כמעט אינסטינקטיבית, היא להאנח על כך שעצוב שצריך חוק כזה בכלל. ואכן, עצוב שמקומות עבודה לא מקפידים לפחות על צרכים בסיסיים של עובדיהם. אבל כאן נעוץ גם הטמבליזם של החוק הזה. כמו אחיו התאום, “חוק הזכות לעבודה בישיבה”, גם הצעת החוק החדשה של יחימוביץ' עוסקת בסימפטום במקום בבעיה, והיא עושה זאת באמצעות מיקרו-חקיקה שמסרבלת את ספר החוקים הישראלי במקום לבצע את תפקידה האמיתית של חקיקה, שהוא הגדרת אמות מידה רחבות שבית המשפט יכול להתאימן למקרים ספציפיים. (יאמר לזכות יחימוביץ' שבניגוד לחוק הקודם, לפחות הפעם לא הוגדרה זכות חדשה בזכויות האדם – “הזכות לפיפי” – אלא חובה למעסיק).

אינני בקיא מספיק בחוק הישראלי כדי לדעת האם החוק עכשיו מכיל או לא מכיל סעיפים שעל בסיסם ניתן לעתור לבית המשפט כנגד מעסיק שאינו מספק צרכים בסיסיים כגון הפסקת שירותים. אם אין – מוטב היה ליחימוביץ' לחוקק סעיף רחב בחוק, ולהשאיר את הפרשנות למקרים ספציפיים שיובאו בפני בית המשפט. אמנם החוק החדש, אם יעבור, יספק שוט משמעותי יותר בידי עובדים שמעסיקיהם אינם דואגים להם להפסקות שירותים נאותות, אבל בפעם הבאה שמעסיק ימצא דרך להגדיל הכנסות על חשבון כבודם הבסיסי של עובדיו, האם שוב נצטרך לעבור את כל הליך החקיקה המייגע? האם לא היה עדיף לתת בידי העובדים את הכוח לאיים על מעסיקיהם בתביעה גם על פרקטיקות מקוריות יותר של ניצול בלתי הוגן, על ידי ניסוח רחב ומכליל ככל האפשר?

ג. הוי, אני מתגעגע לימי משמר הכנסתשלטון החוק...

#ישראליאנה #כסף #משמר הכנסת #משפט #עבודה #פוליטיקה


תגובות

נתאי · 2009-11-16 18:31:14

שלי יחימוביץ' התמחתה בהצעות חוק אזוטריות בלתי ניתנות לאכיפה כלל, שמביאות חשיפה תקשורתית, ולא מרגיזות יותר מדי את בעלי ההון, כמו נושאי פנסיה, שכר מינימום וכדומה, שזה הכסף הגדול.

בני · 2009-11-18 22:08:42

והיום (נו, אתמול, ב18) התקבלה החלטה לדחות את כל הסיפור בשנתיים. מי שירצה, יוכל לדחוף לעצמו את האצבע למאגר, וכל השאר ישארו עם תעודות הזהות הרגילות. עד שבעוד שנתיים, מישהו ייזכר שרצינו לעשות משהו עם הסיפור, ובאמת בושה שכבר 15 (או עשרים? מתי המדפסת האישית הפכה להיות אישית?) מזייפים כאן תעודות זהות בלי חשבון. והגיע הזמן לעשות תעודה ביומטרית, עם הטבעה של רשתית, דגימת דם, וסיסמה לחשבון בנק. מה, הכל כדי להילחם בפשיעה הגוברת, לא?

יובל · 2009-11-22 12:58:18

הי דובי. צריך ליתן את הדעת לכך שרגולציה באמצעות סטנדרטים רחבים שאמורים להיאכף על-ידי הפרט אינה תמיד אפקטיבית ויעילה. יש בסוג זה של רגולציה כשלים סוגים שונים, ובעיקר קושי באכיפה. נקיטה בהליך אזרחי מצריכה אנרגיות ויכולות שאינן בידי העובד המצוי, ולא תמיד גם הארגונים יכולים לסייע. על רקע זה יש צורך ברגולציה של כללים, האמורה להיאכף על-ידי הממשלה. גם לרגולציה זו כשלים, ובכל זאת, נדמה כי כיום בעולם היא הסוג השכיח יותר של רגולציה, מבין השתיים שציינתי.

הפוסט הקודם: בשביל מה הייתי צכה את זה?

הפוסט הבא: מות המספור

כבוד ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו,

קראתי בעיתון שאתה מודאג מבריחת המוחות מישראל. לא, רגע, זה לא מדויק, אתה מודאג מכך שהרבה מרצים “כוכבים” באוניברסיטאות בחו”ל הם בכלל ישראלים. בין ההצעות שהעלית לפתרון הבעיה, הצעת שכר דיפרנציאלי למרצים כוכבים שכאלו. כן קבעת כי צריך להקים גופים שיהוו “שואב אבק” לחוקרים ישראלים שחיים ועובדים בחו”ל.

אני די בטוח שאתה לא כולל אנשים כמוני בתור חלק מאותו “אבק” שאתה מעוניין לשאוב חזרה לוואקום האינטלקטואלי שנוצר בישראל בשנים האחרונות, לא במעט בזכות הקיצוצים שהשתת על מערכת החינוך הישראלית. בסופו של דבר, הרי, אני בסך הכל איש מדעי החברה, שמאלן עם רעיונות פוסט-ציוניים. לא אני אביא את פרס הנובל הישראלי הבא, וגם לא את הבסיס לסטארט-אפ הגדול הבא. אני מרשה לעצמי להניח שהאנשים שאתה מעוניין למשוך חזרה לישראל הם אנשי מדעי המחשב, פיזיקאים, כימאים, אולי אפילו מתמטיקאים יכולים להכנס לרשימה שלך. אולי אני סתם לא נותן לך להנות מהספק, אבל יש לי חשד סביר שכשאתה אומר “אקדמיה” אתה חושב “תעשיה”.

אז אני לא אכביד עליך בכל מיני ניתוחים של הסביבה האנטי-אינטלקטואלית שמטופחת בציבוריות הישראלית, ובטח שאני לא אגיד שום דבר על אי הנוחות שנגרמת לאנשים כמוני כשהאקדמיה הישראלית מבטלת בשמחה את החופש האקדמי של בניה עצמה בשם השמירה על הלאום. אני יודע שלא מעניינים אותך דברים כאלה, אז אין טעם לדבר עליהם. במקום זאת, הייתי שמח לתת לך כמה רעיונות שלא יהיו מנוגדים בעליל להשקפת עולמך הלאומית, אך אני חושש שאולי מבחינה כלכלית גם כן לא תאהב אותם במיוחד.

אנסח את דברי כאלגוריה בהמשך לעולם הדימויים שעשית בו שימוש: הרבה יותר קשה לשאוב את האבק אם מחכים עשר שנים בין שאיבה לשאיבה. אוניברסיטה שאינה מסוגלת לספק לתלמידיה חווית השכלה טובה, שמתקיימת באווירה שבה המדינה מבהירה לכל שהיא לא מעוניינת להשקיע במחקר, לא תגרום לאנשים לרצות להמשיך ללמוד בישראל, ואם אני כבר עוזב את המדינה שלי למינימום של חמש שנים וחושף את עצמי לכל הטוב שבאקדמיה האמריקאית (בדרך כלל זו האקדמיה האמריקאית), ויוצר קשרים ופותח דלתות, למה לעזאזל שאני אחזור למדינה שפלטה אותי החוצה?

הדבר בא לידי ביטוי בשני אופנים בדבריך שלך: הרמיזה שלך לתעדוף של “כוכבים” מצביעה על כך שאתה מתכנן אולי לתת לאקדמיה בחו”ל לטפח ולפתח חוקרים, ואז ישראל תפתה אותם לחזור לארץ. זה לא עובד ככה, מר נתניהו. לא רק שישראל תתקשה להתחרות בסוג המימון שמציעות האוניברסיטאות הטובות בעולם – כמו גם באיכות המתקנים, המעבדות, הספריות וכו' – ישראל כפי שאתה מקווה ליצור גם לא תוכל להתחרות באיכות הסטודנטים, ובעיקר באיכות הסטודנטים לתארים מתקדמים, ובאיכות המרצים הזוטרים, שמהווים נדבך חשוב בעבודתם של חוקרים רבים. זה נכון שכוכבים מושכים סטודנטים, אבל גם ההפך הוא הנכון. חוקרים בכירים יעדיפו מקום שבו יוכלו לעבוד עם הטובים שבטובים, וזה לא נמצא בתוכנית שלך. לחשוב שאתה יכול ליצור “פירמידה הפוכה” של חוקרים – מערכת אוניברסיטאית שתתקיים על הרבה חוקרים בכירים ומינימום חוקרים זוטרים, זו טעות שצריכה להיות נהירה לכל בר דעת. אין לך ברירה. אם אתה רוצה אקדמיה משגשגת, אתה צריך לתמוך בכל הרמות שלה, מהתואר הראשון ועד בכירי המרצים. אז כשמרצים בחוג שלי נאלצו להודות בפני שהספריה המרכזית של מדעי החברה באוניברסיטה העברית פשוט אינה יכול לשמש כספריה רצינית עבור חוקר בתחום, איך אפשר לצפות מחוקרים צעירים להשאר בארץ? וכשדוקטורנט צעיר יודע שעתידו האקדמי צופן לו שנים של עבודה נטולת תנאים כמרצה מן החוץ וסיכוי אפסי לזכות מסלול קביעות, למה שלא יחפש את עתידו בחו”ל? ולפני שתגיד שלא מעניינים אותך מדעי החברה – לפחות ממה ששמעתי מחברי במדעי החיים ובמדעים המדוייקים, גם שם המצב לא איי-איי-איי.

המקום השני שבו ראיתי ביטוי לזלזול שלך בחשיבות האקדמיה הוא במקור המימון שהצעת לתוכנית הלא-כל-כך גרנדיוזית שלך: “העולם היהודי”. אין אמירה שמשדרת יותר מכך את החשיבות המזערית שאתה, אדוני ראש הממשלה, מייחס לאקדמיה. אתה אינך מוכן להשקיע אגורה שחוקה אחת מכספי המדינה במה שאתה טוען, לכאורה, שהוא בעיה חמורה שמצריכה פתרון. ולא אמרתי דבר על עצם העליבות שבכך שמדינה מתקדמת כמו ישראל ממשיכה להסתמך על תרבות השנור אל תוך העשור השביעי לקיומה. מדוע, אדוני, אתה חושב שתוכל לשכנע יהודים טובים בחו”ל לתרום לקרנות למען חוקרים ישראלים, אבל אינך חושב שאפשר וראוי לשכנע את הציבור הישראלי שזוהי השקעה טובה לכספי המיסים שלו? השקעה שתחזיר את עצמה הן ביוקרה שתזכה לה ישראל כמובילה בתחומי חקר שונים, והן בכסף ממש, כתוצאה מפיתוחים וגילויים שישולמו על הפיתוח שלהם מיסים ישראליים. וזאת צריך לזכור, באקדמיה כמו במקומות אחרים: כסף מושך כסף. אקדמיה מפותחת, ממומנת ובנויה היטב היא אקדמיה שיכולה להשיג מענקי מחקר מקרנות המחקר המובילות בעולם. השקעה משמעותית בטווח הקצר והבינוני לביסוס מחדש של האקדמיה הישראלית תאפשר בעתיד לצמצם את ההשקעה בלי לפגוע באיכות המחקר בישראל, בזכות הפיכתה לאבן שואבת לכספי מענקי מחקר מכל העולם.

כולי תקווה שתמצא לנכון להשקיע בטיפוח החוקרים של מחר ולא רק בחוקרים של אתמול. כי עד שהאבק ישקע על התוכנית הנוכחית שלך, ישראל תספיק לאבד עוד דור של אנשי אקדמיה, שאוניברסיטאות מובילות ברחבי העולם תשמחנה לקבל.

שלך, חלקיק אבק

#אקדמיה #הגירה #חברה #חינוך #ישראליאנה #כסף #מדע #נתניהו #פוליטיקה


תגובות

‪hilanoga · 2009-10-20 23:29:13‬

ואיך אפשר בלי להגיד מילה על הפערים בין המגזרים השונים בארץ...

אין מה לעשות. כשבאופן עקבי משתמשים בכספי המיסים של הציבור שמחזיק על גבו את התעשייה שכל כך יקרה למר נתניהו, אותה תעשייה שבתורה תומכת בכלכלת המדינה הזאת, כדי לחזק ציבורים הולכים וגדלים שאינם תורמים חזרה, בדרכים שאינן מקדמות את התעשיה, וכל זאת על חשבון החינוך שכל כך נחוץ כדי לקיים אותה, וכדי להוסיף חטא על פשע עושים זאת בניגוד לרצונו ולמורת רוחו של רוב העם צריך סוג מאד מיוחד של אטימות כדי לקום יום אחד בבוקר ולגלות שהתעשייה שלך ברחה ולהיות מופתע מזה.

אני תמיד אמרתי שבקצב הנוכחי אני אקח את עצמי, עם קטעי הקוד שלי (מה לעשות, אין תואר, רק תעשייה) ואת כספי המיסים שלי לחו”ל, ומשם אני אצפה במדינה הזאת צועדת בדרך שבחרה לה ומתמוטטת על יושביה.

טל · 2009-10-21 00:06:54

האמת שגם מבחינה כלכלית אני לא ממש מבין איך זה יעבוד. בואו ניקח את המרצים הכוכבים, כן כן אותם אלה שיכולים לקבל משכורות ענק ותקציבי מחקר מעולים וננסה לשכנע אותם להתחנן ליהודים טובים שיתנו להם כסף. במשכורת שנצליח לגרד לכוכבים שכאלה היה אפשר לממן עשרות דוקטורנטים אבל מה זה חשוב. הכלכלה של ביבי היא לכוכבים לא לאנשים רגילים שבסה”כ רוצים משרה עם משכורת שאי אפשר להתעשר ממנה אבל גם לא צריך להתבייש בה.
האמת שאני בטוח שאין בכלל תוכנית כזו, לדעתי זו סתם שליפה. לתוכנית אמיתית צריך מקורות מימון מפורטים יותר מ”יהודים טובים”

יוני לזרסון · 2009-10-21 02:52:30

לגבי השנור, תרומות הן מרכיב חשוב בתקציבה של כל אוניברסיטה, ובמיוחד באוניברסיטאות העילית. אני לא רואה בעייה פה. (כן, כמובן שגם הממשלה צריכה להגדיל את תקציב האוניברסיטאות).

גורו יאיא · 2009-10-21 07:52:26

אם להודות על האמת, אני לא בטוח שכדאי להשקיע היום באקדמיה הישראלית. מי שנכנס לאקדמיה היום, הוזנח כבר בתיכון. אולי אפילו כבר ביסודי. מי שכישורי הבנת הנקרא שלו לוקים בחסר, אין לו מה לעשות בספריה.

נברא · 2009-10-21 08:23:21

אכן, אתה באמת גרגר אבק ולאו דווקא בהיבט המטפורי אליו כיוונת.

אתה 'גרגר-אבק' כיוון שאיכות הביקורת שלך נמצא ביחס הפוך למידת השחצנות שאתה מפגין. טוב יעשה ראש ממשלתנו אם לא יבזבז שנייה אחת כדי לקרוא את הגיגיך.

אני לא יודע היכן להתחיל עם הביקורת על תוכן דבריך משום שהגיגים כך כך שטחיים שמגיעים ממקום של כל כך הרבה נפיחות עצמית זקוקים למענה שעוקר הרים ממקומם. לא רק שעתותיי אינן בידי אלא גם שאני בספק גדול אם אכשר למשימה. (בעצם אני יודע כמעט בודאות – לא אכשר.)

ובכל זאת אני קורא את רשימותיך הפתוחות לעין כל מתוך תקווה לקרוא אי פה אי שם ביקורת של טעם. התיכזב תוחלתי?

‪hilanoga · 2009-10-21 08:41:18‬

נברא – טול קורה וגו'

יובל · 2009-10-21 11:56:18

נברא – לול.

דובי – טור מצוין. עם זאת, ברשימת המקצועות הנדרשים אצל נתניהו ואנשיו נשמטו הכלכלנים והמומחים למימון – שהם באמת מי שאנשי “מרכז שלם” מבכים את עזיבתם. אני לא חושב שראיתי דו”ח אחד על “בריחת המוחות” שמקורו ימין-כלכלי ולא כלל התייחסות מיוחדת לתחומים אלו.

‪mio · 2009-10-21 15:17:06‬

כל מלה בסלע. באמת טור מצוין

דובי · 2009-10-21 23:39:14

נברא – אודה לך אם בכל זאת תוכל לתת לי דוגמא אחת לבעיתיות של הטיעון שלי? משהו?

לשאר: תודה.

‪The Daily Dolly 21/10/2009 at The Daily Dolly · 2009-10-22 00:47:54‬

[...] קננגיסר מפרסם מכתב לראש הממשלה, בשם האבק האינטלקטואלי בתפוצות. כתוב [...]

דובי · 2009-10-22 01:20:27

אה, יוני – כשאוניברסיטה מגייסת תרומות, זה לגיטימי ונפוץ. כשמדינה מגייסת תרומות כי הוא לא מוכנה להשקיע מכספה שלה במערכת האקדמית שלה, זה עלוב.

יוסי · 2009-10-23 13:04:58

זו באמת שאלה מעניינת, למה נתניהו חושב שעדיף למשוך כוכבים בעזרת משכורות גבוהות, במקום להוסיף משרות במשכורות בינוניות. הבעיה האקוטית במשיכת מוחות חזרה לארץ היא פשוט שאין תקנים. כמות המרצים מן החוץ היא דבר שלא ראיתי בארה”ב, עת עשיתי שם את הדוקטורט שלי. מה שמצחיק זה שהרבה יותר זול להוסיף תקנים למרצים ולהוסיף מלגות לדוקטורנטים, במקום לרדוף אחרי כמה מוחות שיבואו בשביל לקבל משכורת גבוהה יותר מעמיתיהם. המחשבה ששכר דפרנציאלי זה מה שיציל את האקדמיה מראה עד כמה ביבי (והימין הכלכלי בכלל), פשוט לא מבין שיש אנשים שלא מונעים מתאבת בצע. בעיקר אקדמאים, שהשקיעו את כל שנות העשרים שלהם בלמידה במשכורת רעב. אלו אנשים שיש להם ערכים חשובים יותר מממון ומכוח. תן לנו תקציב מחקר, תן לנו תקציב לדוקטורנטים, תן לנו עוד משרות. עזוב אותך מגודל המשכורת, אנחנו בסדר, תודה רבה.

איתי בנר · 2009-10-23 13:43:20

דובי – טור מצוין וחשוב. ביקורת ראויה ומאירת עיניים. שאפו

מודי תולשששש · 2009-10-26 21:14:57

מדויק ומושחז.

@יוסי “למה נתניהו חושב שעדיף למשוך כוכבים בעזרת משכורות גבוהות”? כי זה אורח החשיבה שלו. כי הוא מוקף באנשים שכסף חשוב להם יותר מכל דבר, והוא בטוח ש'כוכבים' יעשו הכל בשביל עוד חופן דולרים. ככה גם בנויה התכנית הכלכלית שלו.

@דובי “חוקרים בכירים יעדיפו מקום שבו יוכלו לעבוד עם הטובים שבטובים” – ויותר מכך, חוקרים זוטרים יעדיפו ללמוד מהטובים ביותר. בעקרון, יש הגיון בלהביא כוכבים כי איתם באים עמיתים וסטודנטים: אני בטוח שרבים בעולם יעדיפו לבוא למכון ויצמן וללמוד אצל כלת פרס נובל. העקרון רק לא עומד במציאות שבה באמת אין תקנים לאותם הדוקטורנטים, ומה יועיל חוקר בכיר בלי הזוטרים שלידו? אולי מתמטיקאים שכידוע מסתפקים בעפרון, נייר ומחק.

אורן · 2009-10-28 20:27:21

“אני מרשה לעצמי להניח שהאנשים שאתה מעוניין למשוך חזרה לישראל הם אנשי מדעי המחשב, פיזיקאים, כימאים, אולי אפילו מתמטיקאים יכולים להכנס לרשימה שלך.”

נתניהו הוא בן של היסטוריון ואני משוכנע שהוא לא מזלזל באנשי מדעי החברה (יותר משהוא מזלזל בשאר אנשי האקדמיה).

פלוני · 2009-10-28 20:55:01

יכול להיות שזה בגלל שאני שייך למדעים המדוייקים המשוקצים כל כך, אבל העולם האקדמי שאני מכיר מאוד שונה מהעולם האידיאלי שאתה מתאר שבו הדברים החשובים ביותר לחוקר הם סביבה אינטלקטואלית, חופש אקדמי ואיכות הסטודנטים לתארים מתקדמים.

בעולם שאני מכיר תהליך בריחת המוחות קורה באופן הבא: סטודנט מצטיין מסיים דוקטורט בארץ (לרוב), ונוסע לחו”ל לפוסט-דוק. במהלך הפוסט הוא מתחיל להתעניין במשרה במספר אוניברסיטאות בארץ ובחו”ל. בחו”ל הוא מוצא שלוש-ארבע אוניברסיטאות שמציעות לו משרה, כולל שכר נאה ואופציה סבירה לקביעות. בארץ הוא מוצא במקרה הטוב משרה לתשעה חודשים כמרצה מן החוץ, ובמקרה הרע משרה כמנקה רחובות. בלב כבד, ואחרי התלבטויות, מחליט אותו אדם לקבל את אחת ההצעות מחו”ל. אחרי מספר שנים האדם כבר נשוי עם ילדים לא קטנים, וגם אם רוצים לא קל להגר למדינה אחרת.

שים לב שבכל הסיפור הזה המניע המרכזי הוא רווחתו האישית של החוקר: האם הוא ימצא עבודה, מה תהיה המשכורת, האם תהיה לו קביעות, כמה קשה לו לעבור עכשיו באמצע החיים למדינה אחרת. שיקולים נאצלים של “איפה אני אוכל לעשות את המחקר הטוב ביותר” נמצאים במקום השני, אם בכלל.

יותר מזה, רוב הפוסט-דוקטורנטים בניכר באמת מתגעגעים לארץ. אתה כתבת פעם שאתה מרגיש בבית בקנדה הרבה יותר משהרגשת אי פעם בישראל (או משהו דומה). אצל רוב האנשים שאני מכיר זה לא נכון – לפחות בחמש-עשר שנים הראשונות בחו”ל הגעגועים למשפחה, לחברים, לתרבות ולשפה הם חזקים מאוד. תציע לאדם כזה משרה עם קביעות ו-15,000 שקל לחודש, ותראה איך הוא עולה על המטוס הראשון לישראל גם אם במקביל תשרוף את הספריה עד היסוד.

אני מסכים שלא כל כך קל להביא “כוכבים” מבחוץ. אבל גם פה הסיבה היא רווחה אישית (מדובר באנשים לא צעירים ש”שכחו” כבר את ישראל, חיים המון שנים באותו מקום ומשתכרים היטב. למה שהם ירצו עכשיו את הבלאגן של לעבור מדינה?). תכפיל להם את המשכורת ותתפלא לגלות כמה מהם מוכנים להתפשר על “איכות המרצים הזוטרים”.

אני לא אומר שזה יפה, או נאצל, אבל נראה לי שלתוכנית של ביבי יש יותר סיכוי ממה שאתה חושב.

דרומי · 2009-10-29 05:13:09

פלוני, נראה לי שפספסת את הכוונה של דובי, שבעצם מסכים איתך. כי ביבי לא מדבר על פוסט דוקטורנטים, הוא מדבר על מרצים כוכבים. הוא רוצה למשוך את המרצה הבכיר לכלכלה, שכבר יש לו tenure בהרווארד, על ידי משכורת ומענק מחקר.

נראה לי שדובי היה חותם בשתי ידיים על ההצעה לתת תקנים למי שסיים את הפוסט בחו”ל (ע”ע 'ובעיקר באיכות הסטודנטים לתארים מתקדמים, ובאיכות המרצים הזוטרים, שמהווים נדבך חשוב בעבודתם של חוקרים רבים').

דניאל · 2009-10-29 06:25:30

תמיד אני שוכח, אני רק למדתי מדעי המחשב. כשמישהו מציע שמדינת ישראל תשים הון עתק על מימון אנשים שישבו ויתפלספו לגבי האם למדינת ישראל יש זכות להתקיים בכלל, וכשמישהו טוען שהשיטה הכלכלית הכי טובה היא לאמץ את משנתו של קארל מארקס, ולחזור לימים הטובים של תקופת הצנע בארץ, ברית המועצות, או איזה לאוס/קובה/צפון קוריאה שכזה, מנין תגיע משכורתו?

האם יהיו אנשים שבוחרים, מרצון, לתרום להם את כספם? האם יהיו אנשים שיראו בהגיגיהם מוצר נצרך ונחשק – וישלמו הון עתק רק כדי לשמוע אותם?

או שהכותב מציע שביבי ישונרר את האזרח, ישלח את כוחות המשטרה ומס ההכנסה אל ביתו ואל מקום עבודתו, ויאמר להם: עבדתם קשה לפרנסתכם, מצאתם מוצר למכור, ומצאתם מי שיקנה אותו, אבל יש גם דוקטורנט למדעי הכלום, ואף אחד לא מעוניין במוצר שהוא מציע. אז אנחנו ניקח ממך כסף, וניתן לו. אל תדאג. אני יודע שזה נשמע לך כמו גניבה. אבל זה לא. גניבה נעשית בהחבא, בלי ידיעת הבעלים של הרכוש. מה שאנחנו עושים עונה להגדרה של “גזל” – לקיחת רכוש מבעליו בכוח הזרוע.

כמובן שאפשר להתפלסף על המונח “בעלות”. אתה מבין, בשביל זה אני משלם לדוקטורנט למדעי הכלום. הוא עוזר לי מחדש להגדיר “בעלות”. כך – אני יכול לספר לך, שכשאתה לא מעביר לידיי את הכסף – שאתה הרווחת ביושר ובעבודה קשה – אתה הוא גנב, שכן אני הבעלים של הרכוש שלך. למה? בעיקר כי אני חזק יותר. הנה, תוך כדי שדיברנו, כבר הקמתי יחידה חדשה של שוטרים מצוידים בנשק, שמטרתם הבלעדית לתפוס אנשים שלא מעבירים לידיי את הרכוש שלי. כן, שמעת נכון. מעכשיו, 60% מהמשכורת שלך? היא שלי. תשאל אפילו את הדוקטורנטים באוניברסיטה.

יובל · 2009-10-29 09:42:09

דניאל – רק שאני אבין, אתה רציני?

דניאל · 2009-10-29 11:42:10

איזה חלק לא נראה לך רציני?

דובי · 2009-10-29 12:28:42

דניאל, תסלח ליובל, לאנשים שפחות מכירים את השיח השוקחופשיסטי/ליברטריאני קצת קשה לפעמים להאמין שאנשים באמת יכולים לחשוב שהדעות שהדעות שלהם תואמות למשהו במציאות כשכל מדינה בעולם פועלת באותה דרך שאתם מכנים “גזל” ו”גניבה”.

וכפי שהעירו לפני, סביר להניח שדווקא נתניהו ירצה לקדם גם השקעה בכלכלנים (אם כי לא במרקסיסטים, אז אתה לא לגמרי טועה). מה שאני לא מבין זה למה אתה תוקף דווקא את “מדעי הכלום” – הרי עיקר הכסף המושקע באוניברסיטאות הולך דווקא ל”מדעי ההרבה כסף” (כמו מה שאתה למדת), שזה בכלל גזל – כי אז המדינה משקיעה במה שמניב לך אחר כך הכנסה נאה. אני מניח שאתה דחית מכל וכל את הכסף שהמדינה השקיעה בחינוך שלך מגן חובה והלאה, בהתאם לעמדותיך הכלכליות.

יובל · 2009-10-29 12:47:24

דובי – אה, לא. אני דווקא בעל קילומטרז' כלשהו בדיוני שוקחופשי (אם כי בעיקר כקורא פאסיבי[1]). ואפילו קראתי כבר מתדיינים בעלי דעות מוקצנות יותר מאלו שהפגין כאן דניאל. פשוט ההתנסחות של דניאל לא הצליחה להבהיר לי האם מדובר באמת בשוקחופשיסט או בפארודיה על כתיבה שוקחופשיסטית. מכיוון שלאחרונה שמתי לב שכמעט כל המשתתפים בדיוני האינטרנט הללו האוחזים בדעות כאלו הם מתכנתים/מהנדסי היי-טק מסוג זה או אחר רציתי לברר האם יש כאן עוד דוגמה לכלל הזה. אני תוהה מה הסיבה לכך.

דניאל – התשובה לדובי מכילה גם את התשובה לך. תודה על ההבהרה, בכל מקרה.

[1] הבה רק נגיד שהשמות גיל לדרמן ואורי רדלר אינם זרים לי.

דניאל · 2009-10-29 23:47:05

יובל, לגבי המקור ההייטקיסטי – אני חושב שזה די ברור. כשבחור בן 26, שכבר מתכנת בצורה מקצועית מגיל 16, עובד במקצוע בצבא, מסיים תואר תוך כדי שירות הקבע שלו, מגיע לחברת הייטק, מסתכל על תלוש המשכורת שלו ורואה שהוא משלם מעל 10 אלף שקל בחודש במיסים ישירים, לא כולל מיסים עקיפים כמו 16.5% על כל דבר שהוא קונה, או מס אינפלציה של כ4% בשנה מכל דבר שהוא מנסה לחסוך, כשהוא עדיין גר עם ההורים, כי בין לתמוך בהם כלכלית, להחזיק רכב, ולהשכיר דירה, הוא יכול לבחור רק שניים – הוא מתחיל לשאול את עצמו שאלות. כשבמקרה מדובר באיש הייטק עם אזרחות זרה, שגדל במדינה שבה החופש הכלכלי (היה לפחות) גדול הרבה יותר – במדינה שבה הוריו זכו לשגשוג והצלחה, בעוד שבארץ הם מתקשים להתפרנס – השאלות נשאלות הרבה יותר מהר.

אני מאמין גם שלאנשי הייטק, הרבה יותר קל לראות נושאים כלכליים כבעיות פרקטיות – ולהתעניין במדע שמאחוריהם. רוב הסוציאל דמוקרטים שפגשתי, או שהם עושים זאת מכוח המומנטום (כשם שאני הייתי, עד שהתעניינתי באמת בכלכלה), או שהם עושים זאת מבחינות טקטיות (רוצים שלום עם הפלסטינים, אז מצביעים מרץ), או שהם מגיעים מתחומים הומניים – היכן שהרגש פחות חשוב מאשר הבנת תהליכים ותאוריות כלכליות.

דובי - נתניהו יעדיף להשקיע בקיינסיאניסטים ובנאו קיינסיאניסטים. כאלה שמאפשרים לו מצד אחד לטעון שהוא דוגל בשוק חופשי, (ולאנשים כמוך לטעון שהוא איש שוק חופשי) ומצד שני, לתת לו יד רחבה בהתערבות ממשלתית בכלכלה. הכי אני אוהב לשמוע את הסוציאליסטים קוראים לארה”ב שוק חופשי. לרוב אני מפנה אותם לרשימת הרגולטורים האמריקאיים, ולכך שעל כל צירוף ראשי תיבות שאפשר לחשוב עליו, קיים גוף אמריקאי רגולטורי עצום. http://www.usa.gov/Agencies/Federal/All_Agencies/index.shtml וזה רק ברמה הפדרלית. ברמה של כל מדינה ומדינה, וברמה של כל רשות מקומית(כמו עייריה), יש עוד סדר גודל דומה של רגולטורים ובירוקרטים.

אחד הכלכלנים שביבי כל כך אוהב, סטנלי פישר, כתב לפני הרבה שנים מאמר בשם: “Seigniorage and Fixed Exchange Rates: An Optimal Inflation Tax Analysis,” או יותר נכון – “הדפסת כסף, והצמדת המטבע למטבע זר – חישוב אופטימלי של איך להרוויח ממס האינפלציה”. בקצרה – איך לגנוב כסף מהאזרחים, בצורה שבה הם אפילו לא מבינים שגנבתם מהם כסף.

כאן המקום לציין שאכן דחיתי את מרבית החינוך שמערכת החינוך הציבורית זרקה עליי. למעשה – דבר ממה שלמדתי במערכת החינוך הציבורית לא הביא אותי למקום שבו אני עומד כיום. מתמטיקה – למדתי בצורה עצמאית מספרים שההורים היו קונים לי, כדי שאני לא אשתעמם בשיעורים. תכנות ומדעי המחשב – למדתי ממקורות חינמיים, ספרים שרכשתי מאמזון, ובמשך הזמן גם מהאינטרנט, ומעבודה מעשית. אני מניח שאני חייב את חיי ואת כל הכנוסתיי העתידיות על כך שהמכס לא הכיר אז את השם “אמזון”, ולקח לו זמן עד שהוא החליט שהוא לוקח מע”מ על כל הספרים שאני קונה. התייאשתי מלימודי התואר במדעי המחשב, כשהבנתי כמה אני לא אלמד שם משהו שאני לא יודע כבר, ומשתמש ביום יום כבר מבחינה מעשית.

מה שכן: א. המדינה לא השקיעה בחינוך שלי. ההורים שלי השקיעו בחינוך שלי, והורים של אנשים אחרים השקיעו בחינוך שלי – המדינה פשוט לא נתנה להם בחירה איך להשקיע את הכסף הזה. ב. כבר מזמן החזרתי בעצמי, בכספי מיסים, כל סכום שהמדינה כביכול הוציאה על החינוך שלי ג. הגן חובה שלי דווקא היה גן פרטי יהודי – ואני חייב בעיקר לו את העובדה שיכולתי לקפוץ את כיתה א'. ד. אתה חושב שאני אוכל לקבל זיכוי מס על כל הספרים שקניתי אז, באלפי שקלים? ה. אילו הייתה לי האופציה, להפסיק לשלם מיסים, למעט על בטחון ומשטרה – ולהפסיק לקבל שירותים – למעט בטחון ומשטרה(כאן ראוי לציין שהתנדבתי הן במשמר האזרחי, והן לשירות קבע במשכורת 3500 שקל בחודש, בנוסף לשירות החובה) – הייתי עושה זאת היום – כל עוד המדינה הייתה מאפשרת לי לרכוש את שאר השירותים כרצוני. ו. בוא נודה בזה. כספי המיסים שלי לא הולכים לא לחינוך, ולא לבטחון. הם הולכים לכל דבר החל ממלונות יוקרה לשרים, דרך משכורות של 40 אלף שקל לנהג אוטובוס בחברת חשמל, קצבאות “תעשו עוד ילדים” לחרדים ולערבים, ודמי “זה בסדר, לא צריך לחפש עבודה”. אה, וכמובן – איך לא – ריבית על החובות של הממשלה, כי אחריות פיסקלית זה להומואים, אנחנו מעדיפים להכנס לחובות, העיקר לא לדאוג לתקציב מאוזן. ככה אפשר גם לחלק כספים כדי לקנות קולות, וגם לא להעלות מיסים – כדי לא להפסיד קולות.

יובל · 2009-10-30 00:57:13

דניאל – בהחלט, בחלק מההסברים שלך קלעת גם להסברים הכלליים שלי לגבי השיעור הבלתי-פרופורציונלי של אנשי מחשבים על סוגיהם השונים בקרב השוקחופשיסטים בויכוחי האינטרנט (לדוגמה – המחשבה הפשטנית שכל בעיה ניתנת לפירוק לתת-מרכיבים אשר בהם אפשר לטפל באופן “מדעי”, או הגישה השחצנית הכללית של “אני עושה הכל בשתי ידי ולא צריך אף אחד אחר” שמתעלמת מחלקים משמעותיים מהמציאות, ועוד). אבל אני חושב שיש משהו עמוק יותר מזה. לא מטריד אותך, לדוגמה, המיעוט של האנשים שממש למדו כלכלה שאוחזים בתפיסה השוקחופשיסטית? זה לא נראה לך מוזר? או שבמסגרת הזלזול הכללי בכל מי שלא למד מדעי המחשב גם הם נזרקים כלאחר יד?

דרומי · 2009-10-30 07:34:47

סקופ – התגלה האדם הזקן ביותר בעולם! דניאל, שגדל והתחנך בתקופת 'הברונים השודדים'!

(ממצא א' – שגדל במדינה שבה החופש הכלכלי (היה לפחות) גדול הרבה יותר' ממצא ב' – ארה”ב איננה שוק חופשי)

דניאל · 2009-10-30 07:45:04

לגבי הקולניות של אנשי ההייטק בקרב השוקחופשיסטים – אני חושב שיש לכך הרבה מאוד סיבות אחרות. מרבית האנשים שיש בכוחם להרים בלוג הם אנשי הייטק. מרבית האנשים האינטליגנטיים, נמשכים בצורה טבעית לתחומים הרווחים במדינת ישראל – הייטק. כך למשל, תחומי העניין שלי רבים ומגוונים. אני מאוד נהנה מפיסיקה, גאולוגיה, כלכלה, חקר תרבויות, לימודי שפות, והסטוריה. אבל אין מקצוע טוב יותר להתפרנס בו, מאשר תחום ההייטק. תחום ההייטק הוא גם אחד התחומים היחידים בארץ שאפשר לומר שהשוק בהם הוא כמעט חופשי לחלוטין (למעט מענקי המדען הראשי – שאני מאמין שצריך לבטל, וההתערבות הבוטה בשערי המט”ח, שמחזיקה כל מיני חברות היום בחיים, למרות שאין להן זכות קיום מבחינה כלכלית). מי ששואף יום אחד להצליח לא רק כמתכנת, אלא גם כסטארטאפיסט, חייב לרכוש לעצמו גם השכלה בכוחות השוק.

שים לב שמרבית האנשים שפעילים באינטרנט נגד השוק החופשי, מגיעים מהמגזר הציבורי. בשוק חופשי אמיתי, הם היו כרגע ללא עבודה. בעבודה שחורה למשל, זה ניכר בצורה קיצונית.

לשאלה האחרונה שלך, העלית שתי סוגיות שמטרידות אותי במיוחד. הסוגיה האחת – לימודי כלכלה בסיסית במערכת החינוך איך זה, שב12 שנות לימוד פלוס גן חובה, למדתי, בניגוד לרצונותיי, אך בכפיית המערכת, כל דבר החל מפירושים של קאסוטו לפסוקי תנ”ך, הדרך שבה נוצר המכתש הגדול, משוואות עם שני נעלמים ממעלה רביעית, שירים של אלתרמן, שירים של רוברט פרוסט, מחזות יוונים, מה זה אקרוסטיכון, ותהליך הסרת חסינות מחבר כנסת, ועדיין – אף לא שיעור אחד, ב13 שנים, לא הוקדש להבנה של דברים בסיסיים כמו: “היצע וביקוש”, “מה זה כסף”, “ריבית”, “אינפלציה”, “מיסים”, “מדד המחירים לצרכן” וכו'. אני מתאר לעצמי שאם תשאל היום בן 18 בוגר תיכון, את השאלה הבאה, רוב הסיכויים שלא תקבל תשובה: “יש לך משכורת של 4000 שקל, ו0 שקל בבנק. אתה ממש רוצה לקנות מחשב חדש, שעולה גם 4000 שקל. מה ההבדל בין לחכות עד שהמשכורת תכנס בעוד חודשיים, ואז לקנות את המחשב, לבין להכנס למינוס של 4000 שקל, ואז להכניס 4000 שקל בחזרה בעוד חודשיים”.

אני מאמין שברגע שלמרבית העם תהיה השכלה כלכלית בסיסית, מוסדות השלטון שלנו יתפוררו. מרבית הח”כים, מימין ומשמאל – חוגגים את הבורות הכלכלית שלנו. הטמטום הכפוי הזה ממשיך גם באמצעי התקשורת הגדולים. טרם ראיתי כתבה אחת על אינפלציה, שהציגה את הגורמים לו (רמז – הגדלת כמות הכסף). אין כתבה “כלכלית” אחת, שלא מציגה את האינפלציה כמשהו ש”קורה”, בזמן שהבנק המרכזי צריך “להלחם” בו.

שתי שאלות, שטרם מצאתי אדם אחד שידע לענות מבלי לבדוק באינטרנט: א. מהו תקציב הבטחון הישראלי, בשקלים, לא כולל סיוע אמריקאי ב. כמה כסף, מדי שנה, מדינת ישראל משלמת בריבית (לא כולל תשלומי קרן) על החובות שלה. אני ארשה לך לבדוק באינטרנט בכל זאת, ואז לשאול את השאלה המתבקשת: כמה כיסוי תקשורתי יש לתקציב הבטחון? כמה כיסוי תקשורתי יש לריבית שכל אחד ואחד מאיתנו משלם על החובות של הפוליטיקאים?

בסוגיה השניה – מדוע אין אנשי מיינסטרים שמאמינים בשוק החופשי החשיבה הכלכלית, שאיננה קומוניסטית, התפצלה ל3 אסכולות: הקיינסיאניסטים לסוגיהם – שהאמינו ב”שוק חופשי” עם התערבות ממשלתית חזקה המוניטריסטים – לפי התורה של מילטון פרידמן – שהאמינו ב”שוק חופשי” עם התערבות ממשלתית מינימלית בנושא הכלכלי – שמירה על אינפלציה קבועה והאסכולה האוסטרית – שהאמינה בכלכלה חופשית אמיתית, והקדישו את רוב המחקר שלהם לשני נושאים: אחת – שאלת החישוב במדינות סוציאליסטיות – ובהוכחה ששום מתכנן מרכזי, חכם ככל שיהיה, לא יוכל להביס את מנגנון המחירים וכוחות השוק, ושבהגדרה – כשיש מתכנן מרכזי, תמיד יווצרו מחסורים במוצרים מסוימים, לצד עודפים אבסורדיים במוצרים אחרים שתיים – השפעת הבנקים המרכזיים על הכסף שלנו, וכיצד הם הגורמים למחזורי הבועה-משבר-בועה-משבר. זוהי גם האסכולה הותיקה ביותר, והיא צמחה כמה עשרות שנים לפני קיינס ופרידמן (שבעיקר הצמיחו את התאוריות שלהם אחרי המשבר הגדול, כניסיון למצוא תאוריה איך למנוע את המשבר הבא). בין השמות הבולטים בכלכלנים האוסטרים נמצאים לודוויג פון מיסס, זוכה פרס הנובל פרידריך האייק, קארל מנגר, מורי רות'בארד, ישראל קירצנר, ועוד.

ראוי לציין, שאת שני המשברים הכלכליים האחרונים – בועת הדוט קומים, ומשבר הסאב פריים – האוסטרים חזו בדיוק מפחיד. סרטון ביוטוב בשם “Peter Schiff was right” מראה כיצד מרבית כלכלני המיינסטרים בזו לו וצחקו עליו, בזמן שהוא צופה בדיוק איך המשבר יתפתח.

אז למה כל המבוא הארוך הזה? ובכן, בבתי ספר לכלכלה, לא טורחים אפילו ללמד את עקרונות הכלכלה האוסטרית. שתי התאוריות היחידות שנלמדות הן התאוריות הקיינסיאניסטיות, והתאוריה המוניטריסטית (בעיקר כקונטרסט לתאוריה הקיינסיאניסטית). אפשר היה לצפות, ולו בשביל הגיוון האקמדאי, וכקונטרסט לתאוריות הרווחות, שגם התאוריה שגורסת שכל התערבות ממשלתית בכלכלה מובילה לכשלים, תקבל סקירה כלשהי. לא כך הדבר.

מאוד קל להבין איך מצב כזה קורה. התאוריות האוסטריות מאוד לא נוחות לממשלות – מימין או משמאל. שניהם חייבים להצדיק את הכסא שלהם, ושניהם חייבים אנשי אקדמיה שתומכים בהתערבות שלהם בכלכלה. מי שעובד באקדמיה – לא ינשוך את היד שממנה הוא אוכל. כמה פרופסורים יקומו ויפרסמו מחקרים שאומרים: “אסור למדינה לשלם לי משכורת, הן מסיבות מוסריות (המשכורת שלי נלקחת בכוח מאנשים אחרים) והן מסיבות כלכליות נטו”. מי שחושב על לימודי כלכלה כהמשך לעתיד, לא יכול לירוק לבאר שהוא הולך לשתות ממנה בקרוב. איך אפשר לחפש עבודה בבנק ישראל – כשאתה חושב שבנק ישראל לא צריך להתקיים בכלל? איך אפשר ללכת לעבוד בקרן פנסיה גדולה – כשאתה מתנגד בתוקף לחוקים שמכריחים אנשים להפריש לקרנות פנסיה, ורק לקרנות שמאושרות על ידי המדינה? איך אפשר ללכת לעבוד בבנק גדול בארץ, כשאתה מודע לכך שהבנקים מבצעים לא פחות מאשר תרמית פונזי, כמו שמאדוף עשה, רק שהם עושים זאת בחסות החוק?

כשפרידריך האייק קיבל פרס נובל לכלכלה, הוא נשא נאום שלם – מדוע הוא חושב שאסור להיות פרסי נובל בכלכלה. זוהי גדולה של אדם, שקשה לצפות ממנה לרבים אחרים. האם לדעתך סטנלי פישר או בן ברננקי אי פעם יאמרו שלדעתם – אסור להיות לממשלות מונופול על הכסף שלנו?

אפילו אם התאוריות האוסטריות הן זבל מוחלט (ואז נשאלת השאלה – איך האוסטרים, עם הזבל המוחלט שלהם, היו היחידים לחזות את משבר הסאב פריים) – לא ראוי שהן ילמדו? לא ראוי להוכיח מדוע הן זבל מוחלט?

איננו יודע איך הדברים בתחום המחקר שלך, אבל אתה ודאי כאקדמאי מודע מאוד לפוליטיקות הרבות שקשורות באקדמיה. מימון מחקר, פרופסורה, מלגות, השתתפות בכנסים – כולם כלים שבהם אפשר להשפיע על החופש האקדמי. וזה עוד לפני שדיברנו על צנזורה עצמית.

מאחר ויש המון המון כסף וכוח פוליטי בהתערבות בכלכלה, זה לא מפתיע שיהיו גורמים בעלי כוח והשפעה, שיזרקו הרבה מאוד כסף כדי לקדם את המחשבה שמתנגד לחופש. ג'ורג' סורוס למשל, מיליארדר אמריקאי שעשה הרבה מאוד כסף על הפרשים בשערי מטבע (שנגרמים בעיקר מהבנקים המרכזיים העולמיים) – שופך עכשיו 50 מיליון דולר, על הקמת גוף מחקר, שמטרתו אחת ויחידה – להתנגד לשוק החופשי: http://www.examiner.com/x-11748-Jefferson-County-Conservative-Examiner~y2009m10d28-Soros-attacks-capitalism-with-50-million

סורוס אגב, נאבק בשוק החופשי כבר מעל 12 שנה – מאז שנהיה עשיר מספיק כדי להשפיע על פוליטיקאים.

דניאל · 2009-10-30 07:57:40

דרומי, מוזר שאתה בוחר להזכיר את הברונים השודדים. ביניהם היו שמות כמו JP Morgan, ורוקפלר – הנהנים העיקריים מהקמת הבנק המרכזי האמריקאי, והדוחפים העיקריים להקמתו.

השם הראשון ודאי מוכר לך גם מתכנית החילוץ הממשלתית, אז זרקה ממשלת ארה”ב טריליונים מכספי משלם המיסים, כדי להציל תאגידי ענק כושלים. מוזר איך תוך מאה שנה, מטרת הממשלה מתהפכת מ”לפרק את הטרוסטים”, ל”להציל אותם בכספי מיסים – כי הם גדולים מדי מכדי להכשל – ובכך להשאיר אותם גדולים ומונופוליסטים”.

השם השני מתקשר להקמת הגוף הזה: http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Foreign_Relations מעניין כמה השפעה יכולה להיות לבעל הון על גורמי שלטון, בייחוד כשזו רשימת החברים בעבר ובהווה: http://en.wikipedia.org/wiki/Members_of_the_Council_on_Foreign_Relations

הרגולציה הממשלתית פועלת יותר ויותר להקמת טייקונים, מאשר ל”שבירה שלהם”. זה לא מפתיע כמובן – זה סוד ידוע, שמכל ההשקעות הכלכליות שיכול בעל הון לעשות עם הכסף שלו, כנראה שתרומה קטנה לפוליטיקאי, תניב את התשואה הגבוהה ביותר.

יובל · 2009-10-30 09:00:40

דניאל -

אני לא מתכוון להכנס כרגע לויכוחי שוקחופשי מול סוציאל-דמוקרטיה, בעיקר כי אני חושב שזהו ניצול לרעה של בימת הבלוג של דובי (שאם זכור לי, לא מחבב במיוחד דיונים בנושא). כפי שכתבתי – יש לי קילומטרז' מה בפתילי אינטרנט כאלו, אז לא חידשת לי דברים רבים בהערצה לאסכולה האוסטרית (דרך אגב – למה שללת מפון האייק את קידומת ה-“פון” שלו? רק למיסס מגיע?) וכדומה. מה שמעניין אותי כרגע היא השאלה שהעליתי מקודם – אותה “קולניות של אנשי ההייטק בקרב השוקחופשיסטים” כניסוחך הקולע. לצערי, אני לא ממש מסכים עם הקביעה שלך ש-“מרבית האנשים האינטליגנטיים, נמשכים בצורה טבעית לתחומים הרווחים במדינת ישראל – הייטק” (הייתי אומר שזו אפילו קביעה שחצנית). אני חושב שתמצא אנשים אינטילגנטים לא פחות באקדמיה. חלקם, לדוגמה, אפילו חוקרים מערכות כלכליות. אפשר לזלזל בהם ולהסביר שהם רק משרתים של הממשלות (אגב, מי שהיה קורא כמה תגובות למעלה היה מגלה פתאום שבאקדמיה אפשר גם לשבת וממש לא “לשרת את הממשלה”, ושזה אפילו הפריע לך). אבל בכל זאת יש כאן גוף ידע לא קטן שהושקעו שנים רבות של מחשבה על ידי אנשים שחלקם בהחלט לא טפש. גם לי יש ביקורת רבה על הדרך בה מלמדים כלכלה בישראל (וכנראה שברוב העולם) – אם כי מהכיוון ההפוך – ועדיין אני לא מבטל לחלוטין את הידע והכלים התיאורטיים שהתפתחו שם באופן גורף כל כך.

אבל מעבר לכך – אני חושב ש-“הקולניות של אנשי ההייטק בקרב השוקחופשיסטים” מלמדת משהו לא רק על התומכים בסוציאל-דמוקרטיה ועל פרופסורים לכלכלה (שכמובן כולם מוטים מאינטרסים אישיים בלבד, בניגוד לתומכי השוקחופשי). אני מנסה לחשוב האם היא יכולה ללמד משהו על לימודי המחשבים והתכנות בישראל, ועל העוסקים בתחום. מעבר, כמובן, להבחנה שלך על כך שהם האנשים האינטילגנטיים ביותר בארץ.

דניאל · 2009-10-30 09:56:31

אם כבר, מדוע השמטתי את האאוגוסט.

אני אתקן את עצמי, לפני שתחוש יותר מדי רגשי נחיתות: מרבית האינטליגנטים בשוק הפרטי, למעט אלה שעובדים בתחומי הפיננסים – איתם יש לי בעיקר חילוקי דעות אידאולוגיים, ואני חושב שאלולא הממשלות היו מעניקות להם כל כך הרבה כוח – היו הרבה הרבה פחות רווחיים.

אני מתנגד בתוקף לסבסוד ממשלתי של האקדמיה, בייחוד בתחומים ה”רווחים” של מדע וטכנולוגיה. אם איש מדעי החברה עוד מסוגל להציג את עצמו כמסכן שאלולא סבסוד ממשלתי, יהיה חייב, חס ושלום, למצוא עבודה שרווחית למישהו, הרי שבחומי המדעים והטכנולוגיה, אין שום הצדקה לכך.

בבואנו לקחת מוח גדול, דוגמת אנשים כעדי שמיר, אלי ביהם, יעקב זיו ואברהם למפל, דרוש מנגנון כלשהו כדי שהחברה תוכל לנתב אותם לחקור תחומים שבהם הם יועילו הכי הרבה – ויקדמו את החברה האנושית הכי הרבה. מי מחליט אבל, מהו “תחום מועיל”? מי מחליט מה יהיה הדבר מספר אחת, שיקדם הכי הרבה את חייהם של אזרחים מן השורה? האם זה אלגוריתם הצפנה, כדי להגן על המידע הפרטי שלהם? האם זה אלגוריתם דחיסה, כדי לחסוך בעלויות אחסון? האם זה אלגוריתם תקשורת, כדי לקדם מערכות תקשורת זולות יותר? האם זה אלגוריתם עיבוד תמונה, כדי שמצלמות דיגיטליות יוכלו לצלם גם בלילה? האם זה אלגוריתם עיבוד וידאו, שיאפשר למכוניות לזהות סכנות מתקרבות? אולי בכלל אלגוריתם בינה מלאכותית, שיכול להוזיל בצורה דרסטית את עלויות יצור המזון? ומי אמר שטוב שלמפל וזיב יהיה אלגוריתמאים? יתכן והכי טוב היה אילו היו חוקרים ביולוגיה, ומוצאים דרך ליצור בשר פרה סינטטי זול.

המנגנון היחידי שמסוגל לנתב אנשים לתחומים בהם יהיו הכי מועילים , הוא מנגנון השוק. בעולם ישנה התנגשות של רצונות. יש אנשים שהכי חשוב להם הפרטיות, יש אנשים שהכי חשוב להם לחסוך בעלויות ביטוח חובה, על ידי צמצום הסיכוי שלהם להכנס לתאונה. יש אנשים שהכי חשוב להם לאכול בשר, אבל אינם יכולים להרשות זאת לעצמם. האגרגציה של הרצונות שלנו, מתורגמים להיצע וביקוש, ובסופו של דבר – למנגנון מחירים. מי שיודע למצוא פתרונות לבעיות אמיתיות של בני אדם – הרי שיש לו פוטנציאל רווח גדול. מי שחוקר תחומים שאינם מועילים, או אינם רצויים – ימצא את עצמו ללא לקוח וללא דרישה.

האם זה בהכרח אומר שרק מקצועות רווחים ישרדו בעולם? ודאי שלא. ישנם אנשים שעבורם התמריץ הכי גדול, הוא לחקור תחום שהם אוהבים. הם יהיו מוכנים לעבוד בשכר נמוך, במשרה חלקית, ולחיות בתנאים בסיסיים – והעיקר, שיוכלו לעסוק בתחומים שמעניינים אותם.

יובל · 2009-10-30 10:33:33

דניאל - כפי שציינתי, וחזרתי וציינתי, אני מכיר את שלל טיעוני השוקחופשי לגבי האקדמיה, התאמת מנגנון השוק (תורת המחירים והיצע-ביקוש) לפתרון כל בעיה בעולם באופן אופטימלי ומוסרי וכד'. באופן כללי אני חושב שאני מכיר לא רע את דת השוקחופשי. לא ביקשתי פירוט של העולם האקדמי האידיאלי לפיך וכיצד עליו להיות מנוהל. ביקשתי לדעת מאיפה הזלזול הזה בתחום ידע שלם, המלווה בהתבטאויות כה נחרצות לגביו. האם אתה מכיר, לדוגמה, את הדיונים האקדמיים לגבי תופעת האינפלציה, לגביה התבטאת כאן? את הכלים התאורטיים שנבנו כדי לחקור אותה? את ההיסטוריה של התופעה וההיסטוריה של המחקר שלה? לחילופין, השתמשת ממש כרגע במושג “אגרגציה” – אתה מכיר את המשמעויות הטכניות של המושג הזה בעולם הכלכלה? את “בעיית האגרגציה”, הפתרונות שהוצעו לה ונקודות הכשל בפתרונות הללו? אבל יותר מהכל – כי אני לא מעוניין כרגע, בוודאי שלא מעל במה זו, לפתח דיון טכני ואידיאולוגי בנושאים הללו – האם אתה חושב שבכלל כדאי לך להכיר את המחשבה האקדמית בנושאים הללו ושידיעה כזו רלבנטית אליך?

לגבי הסיבות לכך שעולם ההייטק מספק את עיקר תומכי השוקחופשי בדיוני האינטרנט אני מבין שאין לך משהו מעבר לכך שהם האינטילגנטים ביותר (וגם עוסקים, לדעתך, בתחום שבו יש “שוק כמעט חופשי”). זה בסדר, גם לי אין תשובות נחרצות לגבי התופעה המסקרנת הזו. חשבתי שאולי חלק מהמשתתפים האחרים בדיון (אם נותרו) יכולים להעלות הצעות נוספות (דובי? דרומי? מישהו?).

אחתום בהודעת הרגעה קצרה: אתה לא צריך לדאוג – לא היית אפילו קרוב לגרום לי רגשי נחיתות אינטלקטואלים.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: על מה שישראל מוכנה לוותר עליו

הפוסט הבא: שלכת

אני עוקב בצער מהול בשמחה אחר הקמפיין המתמשך בנושא העובדים הזרים וילדיהם. שמחה, כי תמיד עושה לי טוב על הלב לראות קמפיין ציבורי שמיועד כל כולו להגנה על זכויות האדם של אנשים שהם, בסופו של דבר, “האחר” – קמפיין שלא נועד לסייע לתומכים בו, אלא לקבוצה מוחלשת שאין לה את הקול כדי למחות כנגד העוול שנעשה לה.

הצער הוא על הרצון העז של ישראלים רבים להפטר מהעובדים הזרים משום שהם רואים בהם נטע זר שיפגע בציבוריות הישראלית. זה חורג מסלידה סתם מהגזענות הלא-כל-כך סמויה שבבסיס הפעולות של עו”ז. עצוב לי שאותו ציבור בישראל אפילו לא מצליח להבין על איזו חוויה נפלאה הוא מוותר בכזו חדווה. חבל לי שהם לא מודעים למתנה המדהימה שמעניקים אותם ילדי עובדים זרים לישראלים שלומדים יחד איתם בכיתה.

אם לא הייתי מקבל שום דבר אחר מהשהות שלי בקנדה, זה עדיין היה שווה את זה כדי לזכות ללמוד בסביבה רב-תרבותית אמיתית, וכדי שבני יזכה לחוות את השנים הפורמטיביות שלו בסביבה כזו. 1 אין לי ספק שהעובדה שבחוג החברים, המכרים והשכנים שלי יש לבנונית, סודני, פיליפינית, כמה סינים, קוריאני, ניגרי, גרמניה, איראנים, שתי טורקיות, ארמנית, בוליבאי(?), ברזילאי, מקסיקנית, מספר צרפתים, ועוד אינספור אנשים שאף פעם לא טרחתי לשאול אותם מאיפה הם, היא משהו שמשנה את התפיסה שלי לגבי לאום בכלל והלאום שלי בפרט. וכך גם בגן של הילד, בנוסף לכמה “סתם” קנדים לבנים יש גם ילדה ממשפחה מוסלמית, ילדה רומניה, ילד שאמו סינית (ואביו יהודי – אבל בואו נגיד שאם תראו אותו, תתקשו להאמין שקוראים לו דניאל רוזן), שני ילדים שחורים, גננת אחת איטלקיה, אחת יווניה, אחת מהקריביים ועוד ועוד.

זה לא שהילד לא מבחין בהבדלים בין אנשים – יום אחד הוא דיווח לי שהגננת מייוויס חומה – אלא שהוא לא מייחס להבדלים הללו חשיבות כלשהי. אין לי ספק קל שבקלים שחוויות הילדות הללו יעזרו לו לגדול ולהיות אדם טוב יותר ממני.

בדיוק אתמול חשבתי לעצמי שמה שישראל צריכה זה בדיוק ההפך מתוכנית “תגלית” (או “בירת'רייט”, או איך שהם לא קוראים לתוכנית הזו שמביאה צעירים יהודים לביקור של כמה חודשים או שנה בארץ) – ישראל צריכה תוכנית שתשלח ישראלים לקנדה או אוסטרליה לשנה שנתיים, כדי שיזכו להבין מהי רב-תרבותיות ומה היא נותנת לאדם. 2

אולי ככה הם יבינו כמה מזל יש לילדים האלו שזכו ללמוד בבית הספר ביאליק בת”א.

#הגירה #חברה #חינוך #ילדים #ישראליאנה #לאומיות #סרטים #קנדה


הערות שוליים

  1. ויש מעט דברים שמדכאים אותי כמו לראות ישראלים שהיגרו לקנדה והביאו את כל השנאה שלהם איתם - הם דוחפים את הראש עמוק בתוך התחת של הקהילה הישראלית, ומסרבים לקיים כל מגע שאינו עסקי גרידא עם מהגרים אחרים - וכשיש מגע כזה, הוא בא רק בצורה של ויכוח אלים, הפגנות וכיו"ב. ↩
  2. לא, אני לא טוען שזה יפתור את כל בעיותינו בדיוק כמו שאני לא חושב שתוכניות למפגשי יהודים-ערבים יפתרו את הבעיות שלנו. אבל לפחות זה ישנה לנו קצת את הפרספקטיבה. ↩

תגובות

מרק ק. · 2009-10-16 06:19:01

אוקי, אני מקווה שאני טועה אבל כרגע אצלי הפוסט הזה זוכה בפרס הפוסט הצבוע של השנה. במקום לקשקש בכללי, אולי תספר את כל המקרים בהם חיפשת להיות בחברתם של אנשים השונים תרבותית ממך? למשל התערת בין מתנחלים בסדיר/מילואים, ישבת כל שבוע ללמוד פרשת השבוע אצל חרדים, שתיתת וודקה עם רוסים והתידדת עם ערבים? יש משהו מפוקפק בטענות לרב תרבותיות כאשר אתה מכריח את המיעוט קודם כל להשתלב במוסדות של התרבות שלך בשביל להיות מוכן לחוות את התרבות שלו.

זה מצחיק בכלל לדבר על רב תרבותיות בהקשר של קנדה, האם זו לא המדינה בה מליוני אנשים לא מוכנים לחיות ביחד עם יתר האוכלוסיה רק בגלל שאינם מדברים את אותה שפה למרבות שתרבותית ההבדלים ביניהם קטנים?

ומדיניות ההגירה של קנדה ואוסטרליה (שכחת ניו זילנד) לא שונה מזו של ישראל – כל המדינות האלו מוכנות לקבל מהגרים, כל אחת בתנאים שלה. למעשה תיאורטית הרבה יותר קל להגר לישראל כי אפילו אם אינך יהודי, גיור זה תהליך שפתוח לכל אדם בעוד שלמצוא עבודה מראש בקנדה זה טיפונת קשה ובטח שלא תלוי רק בך.

ויופי של דוגמאות – קנדה ואוסטרליה, שתי מדינות שנמצאות במרחק של אלפי קילוטרים מכל מדינה שממנה עשויים להגיע מחפשי עבודה. רגע, האם אוסטרליה זו לא המדינה שמגרשת ישראלים כאשר כאשר היא מגלה שהם עובדים בחקלאות ללא היתר? בטח יש לזה הסבר רב תרבותי הולם....

יובל · 2009-10-16 11:21:45

מרק, לקחת משפט אחד לקראת סוף הפוסט ובגלל זה הפכת את כל הפוסט לאחד הצבועים שקראת? אתה מתעלם מהנקודה העיקרית בפוסט והיא היתרון של הרב-תרבותיות וההתבגרות והלמידה בחברה כזאת. אם עכשיו תוכיח שקנדה באופן רשמי היא מדינה עם ממשלה קסנופובית שעושה הכל כדי לא לקבל זרים אליה ושבאוסטרליה בכלל יש ממשלה בראשות תואם יורג היידר – זה ישנה את העובדה שבחברה העירונית בה דובי חי בקנדה (ולא בסתם עיר שדה נידחת) ישנם חיים רב תרבותיים מגוונים, סובלניים ומפרים? את העובדה שלדעתו הבן שלו ירוויח הרבה מהשהות בגן כזה? את הטענה שלגדול בחברה רב תרבותית פתוחה ולא בקהילה מסתגרת תורם ליצירת אדם טוב יותר וחברה טובה יותר?

דובי · 2009-10-16 12:09:02

אני לא חושב שאנשים צריכים להיות אנתרופולוגים וללכת לחיות בתרבויות אחרות. להפך. למעשה, הפוסט הזה, אם שמת לב, בכלל לא דיבר על להבין את תרבותו של האחר, או אפילו על התועלת של הרב-תרבותיות ל”אחר”. אני דיברתי על התועלת של הרב-תרבותיות לתרבות הרוב. העובדה שיש הרבה מיעוטים והם משתלבים בתוך מוסדות החינוך של הרוב תורמת לתרבות של הרוב בכך שהיא מרחיבה אותה ומותחת אותה לכל הכיוונים. אם הרב-תרבותיות הייתה מסתכמת בכך שהייתי הולך לקהילות של “אחרים” אחת לשבוע ולומד להכיר את התרבות שלהם, זה לא היה משנה אותי בכלום. לעומת זאת, האינטגרציה בצורתה הרב-תרבותית מביאה לכך שאני נאלץ לשנות את התרבות של עצמי ולחשוב עליה מחדש כדי להתאימה להגדרה רחבה יותר.

וכן, יש לאומנים בקוויבק, אבל הם עדיין לא הרוב, וזה לא שהם “לא מוכנים לגור עם אחרים”, אלא שהם חוששים לגורל התרבות הלשונית שלהם, וחושבים (בטעות, לדעתי) שהדרך הטובה ביותר להגן עליה היא הפרדה מיתר המדינה. לגבי הריחוק של קנדה מכל מקור של הגירה, אתה שוכח שזו המדינה המערבית הכי נגישה עבור מזרח אסיה (הגירה בלתי חוקית של סינית הייתה בעיה עבור המשטר היורוצנטרי של קנדה במאה ה-19 וראשית המאה ה-20), וכנ”ל אוסטרליה ודרום-אסיה (וגם אפריקה הדרומית די קרובה, יחסית). אתה לא צריך למצוא עבודה מראש כדי להגר לקנדה – נראה לי שאתה מדבר בעיקר מבורות. כנ”ל לגבי תהליך ההגירה ה”פשוט” לישראל. אם אתה חושב שלשנות את כל אורחות חייך כדי לעבור למדינה שלא רוצה אותך זה פשוט, שיהיה לך לבריאות.

ואגב, אשתי רוסיה, אז דווקא יצא לי לשתות די הרבה וודקה עם רוסים. והיו לי כמה מספר ידידים ערבים באוניברסיטה. ויש לנו זוג חברים דתיים מתנחלים.

ואני אפילו מכיר כמה מזרחיים.

מודי תולשששש · 2009-10-16 16:42:22

אני גר כבר שנתיים בחצי באוסטרליה, ועוד לא ממש ראיתי פה רב-תרבותיות, בטח לא יותר מאשר בישראל. כנראה שאנחנו לא משתמשים במילה באותה הצורה (וברור לי שאתה צודק, ובכל זאת תן לי להסביר)

אני חי באיזור שיש בו המון מהגרים: בערך שליש מתושבי האזור לא נולדו באוסטרליה, וכמובן שיש גם אבוריג'ינים. גם מקרב ילידי אוסטרליה יש הרבה ממוצא אחר, בעיקר מזרח אסיה. סינים והודים וישראלים ולבנונים ועוד. אבל אנגלית שולטת. אין כאן בית-ספר דובר שפה אחרת. אין תחנת רדיו בשפה אחרת. אין פה שום תרבות שלא באה מארץ דוברת אנגלית. אין בתי ספר, תחנות רדיו, טלוויזיה – הכל פונה לאוסטרלים. אשתי עברה את ילדותה בפרבר שיש בו המון מהגרים מיוון, היא למדה יוונית ביסודי ומלצרה במסעדה יוונית, אבל היא לא שמעה על תיאודורקיס.

ילדי המהגרים (שהם, כאמור, הרוב) לא יודעים לרוב את שפת הוריהם, ובוודאי שלא מביאים משהו כזה לבית הספר. אתה בעצם לא יכול להבחין מי בא מאיזו ארץ אלא על סמך המראה. היחידים שיוצרים איזו קהילה שונה הם הישראלים.

וזה האזור שלי, שמלא בהיפים בעלי אידיאולוגיה של שלום ושוויון. בסידני האוכלוסיה הרבה יותר הומוגנית.

אבנר לנגוט · 2009-10-18 22:35:13

בלי להיכנס לויכוח ארוך וכואב על מדיניות הגירה יש לי רק שאלת תם...

אני ביליתי את רוב חינוכי בכיתה באנשים מרקע תרבותי מערבי היו בגדול מיעוט, לא מיעוט קטן אבל מיעוט. הרוב היו עולים מברית המועצות, מזרח אירופה, אתיופיה, דור שני למהגרים מדינות מצפון אפריקה ומערב אסיה.

ולא, אף אחד מהם לא החשיב את התרבות שלו לנחותה לתרבות “האשכנתוזית”. (אולי חוץ מהאתיופית שבאמת לא היה לה הרבה כבוד לתרבות המקורית שלה).

איך זה בדיוק לא רב תרבותיות?

דרך ארץ Live » ארכיון » בכולם יש רוח אנושית (י”ב 18.10.2009) · 2009-10-19 21:51:30

[...] למי שמעוניין בכל זאת לקדם את השלום והאחווה העולמיים, דובי קננגיסר על חזון משלים לאספרנטי ועל האופן שבו ישראלים נרתעים [...]

תמר · 2009-10-20 08:45:41

והייתי מוסיפה: במקום לשלוח יהודים מחו”ל לישראל, לשלוח יהודים ישראלים לראות קהילות יהודיות בחו”ל, אולי יוריד קצת מחוסר הכבוד שיש לישראלים כלפי התרבות היהודית שאינה בגרסתה הישראלית-אורתודוקסית.

יהונתן · 2009-10-30 13:49:43

אם המדינה שלנו תהיה מלאה בסודנים, היא תשקף את התרבות המופלאה של סודן, כפי שמשתקפת בשיעור יודעי הקרוא והכתוב שם. אם היא תהיה מלאה בפיליפנים, היא תשקף את שכונות העוני של מאנילה. אם היא תהיה מלאה בניגרים, היא תשקף את דפוסי ההשכלה, החינוך והמלחמה בשחיתות שמאפיינים את לאגוס. הטרגאדיה היא שהמהגרים באים לפה, כי הם רוצים לחיות במדינה מערבית, אבל גם אנחנו רוצים לחיות במדינה מערבית.

לגבי הרב תרבותיות בקנדה – אכן, כאשר מפתים את האליטות של העולם השלישי להגר, אפשר לקבל רב תרבותיות נפלאה ולהתהדר בה, על חשבונו של אותו עולם שלישי שאיבד את טובי מוחותיו. האמת היא שלא הבנתי בדיוק כיצד, לאור הקשיים שהיא מערימה על ישראלים מהגרי עבודה, אבל ממה שקראתי נראה שבקנדה יש גם הסדרים שמאפשרים לאספסוף המוסלמי להציף אותה, והיא, כמו כל מדינות אירופה הנאורות, הולכת להתעשת או לשלם על כך במחיר יקר מאוד, כפי שאמר על מה שקורה באירופה מועמר קאדפי, עוד דמות רב תרבותית להפליא, “נראה שאללה הולך להביא למאמינים ניצחון באירופה ללא קרב”

דובי · 2009-10-30 13:57:06

יהונתן – עצוב לי שאתה חושב שהתרבות בישראל כה שברירית עד כי אינה יכולה לעמוד ב”זרם” של אלפי אנשים בשנה בלי שתאבד לגמרי. העובדות מוכיחות אחרת. ישראל לא הפכה לרוסיה חרף זרם של מיליון אנשים בשנים ספורות. לא ברור לי למה, לדידך, לא יכולים אותם אלו שמהגרים למערב לאמץ את התרבות המערבית (לפחות מבחינת ערכים דמוקרטיים וליברליים), אלא דווקא ההפך יקרה.

מכיוון שעושה רושם שאינך יודע דבר וחצי דבר לא על החברה הקנדית ולא על הליכי ההגירה אליה, ומכיוון שאין לי חשק להעביר לך שיעור בנושאים הללו, אני אסיים כאן.

הדס · 2009-11-08 13:38:14

רב תרבותיות? כולכם אולי בצבעים שונים, אבל התרבות שלכם היא אחת. איפה הרב-תרבותיות בדיוק?

בכולם יש רוח אנושית (י"ב 18.10.2009) « דרך ארץ Live · 2009-12-17 17:40:19

[...] למי שמעוניין בכל זאת לקדם את השלום והאחווה העולמיים, דובי קננגיסר על חזון משלים לאספרנטי ועל האופן שבו ישראלים נרתעים [...]

הפוסט הקודם: איסלאם על רחבת הריקודים

הפוסט הבא: אבק מדבר

זאב גלילי פרסם בבלוגו רשומה תחת הכותרת המבטיחה “ג'ואן פיטרס – החוקרת שחשפה את הבלוף של הפליטים הפלסטינים”. ברשומה הוא מספר באריכות על ספרה של פיטרס, “מאז ומקדם” ועל מעלליו של גלילי בניסיון להביא את הספר, שהתפרסם לראשונה ב-1984, לתודעתם של הישראלים.

לא קראתי את הספר, אז אני יכול לספר רק מה טוען גלילי שיש בו:

הדבר שעורר את תשומת לבה של פיטרס שמשהו לקוי בתפיסות הרווחות לגבי הסיכסוך היה מיסמך של או”ם שמצאה, בו הוחלט לשנות את ההגדרה של פליטי 48.

ההגדרה המקובלת של פליט לפי או”ם היתה כל מי שבגלל מלחמה, פעולות איבה או גרוש נאלץ לעזוב את המקום בו התגורר מאז ומקדם.

הדגש היה על “מאז ומקדם”. דהיינו פליט הוא מי שהתגורר במקום כל שהו מאז ומתמיד ולא נמצא במקרה במקום בעת שגורשו ממנו אנשים.

ההגדרה החדשה של האו”ם שחלה אך ורק על הפליטים הפלסטינים קבעה כי פליט הוא כל מי שהתגורר משך שנתיים בשטחה של ישראל לפני קום המדינה. מטרת השינוי בהגדרה היתה ברורה. מדינות ערב באמצעות הליגה הערבית שלחצו על שינוי ההגדרה ידעו את האמת . והיא: שחלק גדול מאלה שכינו עצמם “פלסטינים” היגרו לארץ ישראל בתקופת המנדט, בעידוד השלטונות הבריטיים. חלקם הובאו לארץ במהלך מלחמת העולם השניה לעבודה במחנות הצבא הבריטי ונשארו כאן.

גלילי טועה, או מטעה. הרי התגובה ששלחתי בבלוג (במקור היא הייתה מפוצלת לשתיים, אבל זה לא משנה):
קשקוש מקושקש. הרי ההגדרה של פליט לפי ה-UNHCR:

A person who owing to a well-founded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his nationality and is unable or, owing to such fear, is unwilling to avail himself of the protection of that country; or who, not having a nationality and being outside the country of his former habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such fear, is unwilling to return to it..

שום מאז ושום מקדם. לא קראתי את הספר של פיטרס, אבל אם זה אכן הבסיס לכל הטענה שלה, אז הנה הרגע ממש שמטתי את כולו ואפשר להמשיך הלאה. אני מקווה עבור הגברת פיטרס שיכולות הבנת הנקרא והסיכום שלך גרועות עוד יותר מאלו של אנשי משרד החינוך.

אה, ורצוי גם לציין שההגדרה לא “שונתה בלחץ הליגה הערבית” ולא “במיוחד” בשביל הפלסטינים, ובטח שלא בנוסח שמובא בפוסט הקודם שלך שאתה מקשר אליו (“כל ערבי שעזב את פלסטינה-א”י בשנת 1948 ושהה בה שנתיים ייחשב גם הוא לפליט”) – ולו משום שההגדרה של פליט פלסטיני היא נפרדת לחלוטין מהגדרת הפליט הרגילה. זו האחרונה כפופה ל-UNHCR, בעוד שהגדרת הפליטים הפלסטינים היא עניינו של ה-UNRWA. ההגדרה של UNHCR בכלל הייתה מוגבלת לגבולות אירופה בלבד עד שנות ה-60, בעוד שההגדרה של אונר”א נכתבה בראשית שנות ה-50 – ומכאן מובן מאליו שאי אפשר לדבר על “שינוי” ההגדרה הגלובלית עבור המקרה הפלסטיני. לא הייתה הגדרה גלובלית כשאונר”א הגדירו את הפליט הפלסטיני כפי שהגדירו.

—

כמובן, כל העסק הזה לא צריך לעניין אתכם בכלל. העניין הוא שתגובות שנשלחות לבלוג של גלילי מעוכבות לפני הפרסום, ומתפרסמות רק אחרי שהן מקבלות את אישורו של גלילי עצמו. שתי התגובות שלי נמחקו. רק במקרה מותקן אצלי תוסף ששומר עותק של כל טקסט שאני מכניס לתיבת טקסט (TextArea Cache – תוסף מומלץ בחום!). אילולא התוסף הזה, מה שכתבתי לגלילי היה הולך לאיבוד.

העניין הוא שיש חסך משמעותי באינטגריטי של מישהו שטוען בעד הכתבת תוכנית לימודים מסויימת לילדי ישראל (וחייליה), אבל אינו מוכן לתת במה לביקורת אלמנטרית לחלוטין על הדברים שהוא כותב. שלא תבינו אותי לא נכון – זה שהוא כותב בלוג לא אומר שהוא חייב לתת במה לכל מגיב. זה האתר שלו והוא יכול לעשות בו מה שהוא רוצה. אבל יש טעם משמעותי לפגם במי שרוצה להשפיע על הדיון הציבורי אבל לא מסכים לאפשר קיומו של דיון ציבורי שכזה מעל הבמה הציבורית שלו. בכלל, לו הייתי מתעניין בתכנים של גלילי, הייתה לי בעיה משמעותית להמשיך לעשות כן כעת משאני יודע שהתגובות לבלוג שלו מסוננות לא רק על סמך אי אלו שיקולים לגיטימיים כלשהם, אלא גם על סמך אי הסכמה עם דעתו של הכותב.

לאחרונה בישמאל התפרסמו תגובות של מגיב אחד שכללו הכחשת שואה ושאר ביטויים של אנטישמיות. חברי הבלוג כולם הסכימו מיד שמדובר בחציית גבול שלא נסכים לתת לה יד, והתגובות הוסרו. באייל הקורא הוגדרו תנאים פחות או יותר ברורים להסרת תגובות, תחת המטריה הכללית של ההצהרה שהמטרה של האתר היא לקדם דיון ציבורי פתוח ורציני. זה לא שאני מתנגד באופן כולל ומוחלט להסרת תגובות, וברור לי כי צריך וראוי לפעמים לסנן דברים שחוצים קווים אדומים. אבל מי שמסנן תגובות פשוט בגלל שהוא לא מסכים עם כותבן, לדעתי האישית, לא שווה את תשומת הלב שלי.

—

(טמבל שכמותי, שכחתי את הסיומת שתכננתי!) האירוניה פה היא שגלילי אשם בדיוק במה שפיטרס הואשמה בו: העדפה מופרזת לעובדות שתואמות את התזה שלה תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שסותר אותה. אי אפשר לנהל ככה דיון.

#ארס בלוגאיקה #חופש דיבור #ישראליאנה #עצבים #פוליטיקה #פלסטין


תגובות

מיכה · 2009-10-07 23:20:39

וואו, וואו, איך הסתבכת עכשיו. שוקי גלילי והמוזסית שלו יעשו לך פה את המוות אחרי שדיברת ככה על האבא שלו. צפה פגיעה, יא דובי.

וחוץ מזה, איך זה שאם גלילי מוחק לך תגובות והוא לא שווה התייחסות בגלל זה אז אתה מקדיש לו פוסט שלם, אה?

‪

סמילי · 2009-10-08 03:03:28

http://www.zeevgalili.com/?p=6966 ‬

יונתן · 2009-10-08 05:44:33

גם אני הגבתי לפוסט של זאב גלילי. לא הסכמתי עם דבריו, אך זו הייתה תגובה עניינית. הגבתי בשמי, בצירוף כתובת דוא”ל וקישור לאתר האישי שלי, כך שלא ניתן לומר שהתגובה סוננה בגלל אנונימיות, גסות, הכפשה וכדומה. לא הכרתי את העובדות שציינת, אך גם בלי להכירן נדמה לי שאפשר לומר שמדיניות והכרה או אי-הכרה באחריות היסטורית אינן אמורת להתעצב ע”י דווח של כתבת רשת הטלוויזיה cbs, שנשלחה לאיזור (כשם שמדיניות ישראל בעזה אינה אמורה להיות מעוצבת על סמך ספרה של עמירה הס). כמו כן, עם כל הכבוד לפיטרס, לאמנית מעין הבשור ולאחד הקוראים של הבלוג שנרתמו להפצת הספר, מחקר היסטורי צריך להתמודד עם עשרות (ואולי מאות), מחקרים היסטוריים אחרים שנכתבו על ידי חוקרים שונים בעלי אג'נדות שונות, וטוענים בדיוק את ההיפך.

אם הבנתי נכון, פיטרס אינה טוענת שבעיית הפליטים אינה קיימת, אלא א: מימדיה האמיתיים קטנים מכפי שמפורסם. ב: ישראל אינה האחראית הבלעדית למצב הזה. אז א: אני לא חושב שזו טענה כל-כך רדיקלית. ב: גם אם הבעיה קטנה מכפי שנדמה, (מה שדורש ביסוס, שלא הוכח כאן), היא עדיין דורשת פיתרון כלשהו. ג: אם באמת מדובר על בעיה קטנה כל-כך, מה הבעיה של הימין הישראלי לדבר על שיבה? הלא ממילא כשיחקרו ויקבעו קריטריונים יגלו ש”הארץ הייתה ריקה”, כפי שטוען גלילי, וחוץ מכמה משפחות קטנות שבמקרה חיו פה ולא הובאו לארץ בקונספירציה כלל ערבית או ע”י שלטון המנדט, אף אחד לא יחזור.

סיון פ · 2009-10-08 12:31:26

המממ. מעיון קצר לא נראה שזאב גלילי מעוניין “לאפשר קיומו של דיון ציבורי שכזה מעל הבמה הציבורית שלו”, כי הוא מסתכל על הבלוג שלו לא כעל במה ציבורית אלא כעל טור בעיתון (פודיום ציבורי, אם תרצה). במילים אחרות, נראה שהוא משדר הרבה יותר טוב ממה שהוא קולט. עם זאת, בהמשך לרשומה האחרונה בבלוג שלו, יהיה מעניין אם תנסה לשלוח את התגובה שוב בלי המשפט “אני מקווה עבור הגברת פיטרס שיכולות הבנת הנקרא והסיכום שלך גרועות עוד יותר מאלו של אנשי משרד החינוך.” במקרה כזה לא יהיה לו תירוץ “נתנו לכך ביטוי בלשון שהאתר הזה אינו סובל”, וכך תאתגר את טענתו “אני תמיד פתוח לביקורת ומוכן אף לפרסם ולהגיב.”

‪The Daily Dolly 08/10/2009 at The Daily Dolly · 2009-10-08 18:23:47‬

[...] קננגיסר משתמש במקרה של אי אישור תגובה בבלוג של זאב גלילי כדי לצאת [...]

לא שומעים! » איך לזהות טעויות באינטרנט, מדריך לנוירוטי המתחיל · 2009-10-08 20:45:32

[...] כל מי שקורא את הבלוג הזה, ויותר מכך מי שנתקל באינספור התגובות שאני משאיר אחרי במגוון מקומות באינטרנט, יודע כבר שאני קרציה מהסוג שמתוארת באילוסטרציה לעיל. אני לא מסוגל להתעלם משגיאה (ועוד באינטרנט!), ואני לא נוהג להיות מאוד נחמד כשאני מתקן אותן (e.g.). [...]

אריאל · 2009-10-09 10:10:59

קראתי את הספר של ג'ואן פיטרס והטענה העיקרית שלה היא פשוטה ולעניות דעתי גם נכונה היסטורית: ערבי ארץ ישראל לא היו מעולם ישות לאומית או תרבותית אחת או נבדלת מהתרבויות הערביות סביבה, מעולם לא התקיים “עם פלשתיני”. יתר על-כן, חלק ניכר מערבי ארץ ישראל הגיעו לשם בעקבות העליה היהודית חזרה לארצנו. ממניעי תברואה, פרנסה ועוד.

מכאן גוזרים פיטרס ואחרים כי לערבי ארץ ישראל אין יכולת לתבוע נחלות כלשהם בארץ הזו מנימוקים היסטוריים.

זהו.

חנן כהן · 2009-10-09 10:19:30

לא נקטת כלפיו בלשון מכובדת ולכן הוא לא כיבד אותך בפרסום התגובה. לדעתי, עסקה הוגנת.

נמרוד לין · 2009-10-21 22:16:57

אני מניח שאתה יודע, אבל אתה לא הראשון שמקעקע את טענות פיטרס. יהושע פורת כתב ביקורת קטלנית על הספר ונורמן פינקלשטיין הקדיש לו את עבודת הדוקטורט שלו. אני אמנם לא מזרחן, אבל נדמה לי שבחוגי המזרחנות מעטים מאד מתייחסים לספר הזה ברצינות. כדאי למשרד החינוך להשקיע בתרגום ספרים בעלי אמינות גבוהה יותר.

שם · 2009-12-19 23:02:47

המאמר שלך משעשע: הרי אתה לא מוכיח את ההפך ממה שפיטרס אמרהף אלא רק מחזק את דבריה (אם כי לא מוכיח אותם): ברור שההגדרה שאתה מצטט לא מכילה את המלים הללו – הן שונו! הרי זו הטענה שלה.

אתה לא מסנן, נכון? כל הכבוד.

‪

עמיקם אזולאי · 2010-02-23 14:07:12

זו ההגדרה המופיעה באתר אונר”א אז מי לא מבין אנגלית? WHO IS A PALESTINE REFUGEE?

Under UNRWA's operational definition, Palestine refugees are persons whose normal place of residence was Palestine between June 1946 and May 1948, who lost both their homes and means of livelihood as a result of the 1948 Arab-Israeli conflict. UNRWA's services are available to all those living in its area of operations who meet this definition, who are registered with the Agency and who need assistance. The descendants of the original Palestine Refugees are also eligible for registration. When the agency became operational in 1950, it was responding to the needs of about 750,000 Palestine refugees. Today, 4.6 million Palestine refugees are eligible for UNRWA services. ‬

דובי · 2010-02-24 01:30:05

עמיקם – איפה אמרתי שזו לא ההגדרה?

לא שומעים! » כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך · 2010-05-28 02:12:41

[...] גלילי (חבר ותיק של הבלוג) פרסם בבלוג שלו מאמר של בן-דרור ימיני שפורסם [...]

לא שומעים! » על החרטא · 2011-05-14 18:46:31

[...] לפוסט הזה, והפרכתי בקלות יתרה את הטענה המוזרה הזו בפוסט משלי. היא לא מופיעה בשום מקום אחר. אז איך זה קרה? ובכן, [...]

הפוסט הקודם: כשל מוזילה

הפוסט הבא: איך לזהות טעויות באינטרנט, מדריך לקרציה המתחיל

האינטרנט כמרקחה! בעקבות השתלשלות עניינים מסויימת, כל האנשים החשובים ביותר בעולם הצטרפו לאיגוד האינטרנט הישראלי כדי לעשות מהפכה ולהפוך את האינטרנט לחינמי לחלוטיןרישום הדומיינים באינטרנט לקצת זול יותר. האמת היא שקל לי לגחך – אני לא מחזיק באף דומיין ישראלי או בכלל, והסיבה לכך לא קשורה למחיר הדומיין אלא לכך שאני מפחד להכנס לסיפור של רכישת שירותי אחסון. אבל אני בסופו של דבר מבין את השיקולים שמנחים את הבלוגרים הזועמים.

עם זאת, רציתי לתקן שגיאה קלה שעלתה בדבריה של שרון – שגיאה שפעם נכנסתי לויכוח עם כלכלן לגביה (מהצד הלא נכון), השתכנעתי שהוא צודק, ומאז אני רואה אותה בהרבה מקומות.

כשאני הולכת לאכול במסעדה, מקובלת עליי העובדה שמחיר המנה שלי מגלם בתוכו את דמי השכירות של המקום והשכר של המלצריות והבחור ששוטף כלים. מחיר המנה שלי אינו (אמור) לגלם בתוכו גם את מחיר שיעורי הבלט של בנו של בעל המסעדה “שהוא באמת ילד נורא מוכשר”.
ההנחה שביסוד דבריה של שרון היא שמחיר משקף עלות של מוצר (כולל עלות עבודה, כלומר משכורת, ואני מניח שגם רווח לבעלים נופל תחת אותה הגדרה). כלומר, אם יש מוצר שעולה 80 ש”ח, וצריך 60 ש”ח כדי לייצר אותו, אז אם נוריד את עלויות הייצור בעשרה ש”ח, מחירו של המוצר צריך לרדת גם הוא באותו סכום. באותה מידה אנחנו נבין לגמרי אם עלייה בעלויות הייצור תגרום לעליה במחירו של המוצר (העיתונים נוהגים להעלות את מחיר העיתון אחת לכמה זמן בתואנה שכזו).

אבל האמת היא, כמובן, שונה לחלוטין. מחירו של מוצר אינו קשור בדבר לעלות הייצור שלו. אותו מוצר ממש יכול להמכר בשני מקומות שונים במחירים שונים לגמרי. אותו מוצר עם שני מותגים שונים יכול להמכר בשני מחירים שונים. אותו מוצר בשני ימים שונים יכול להמכר בשני מחירים שונים. הדבר היחיד שאפשר להגיד על מוצר בהתבסס על מחיר העלות שלו הוא שמחירו לצרכן כנראה לא יהיה נמוך ממחיר העלות — ואפילו זה לא תמיד נכון (לדוגמא, הפלייסטיישן 3, שמחירו ירד לאחרונה, יקר הרבה יותר ליצרן מאשר לצרכן, וזה היה נכון עוד לפני הורדת המחיר – הרווח ליצרן מגיע ממשחקים, לא מהקונסולה עצמה. גם העיתון עולה הרבה יותר מאשר המחיר שלו לצרכן. עיקר הרווחים של העיתון מגיעים מפרסום, כמובן).

אז אם המחיר אינו משקף עלות, מה הוא כן משקף? הוא משקף הערכה של המוכר לגבי הערך של המוצר (כולל “ערכי מותג”) עבור הצרכן. או, במילים אחרות, כמה אנשים יהיו מוכנים לשלם על המוצר הזה, ואיזה מחיר יניב הכנסות מקסימליות (כאשר הכנסה היא פונקציה של מספר הפריטים שנקנו כפול המחיר – עקומת הביקוש וההיצע המפורסמת). בבואו לתמחר מוצר (או אפילו להחליט אם למכור אותו בכלל), שואל עצמו היצרן שתי שאלות: כמה אני רוצה להרוויח? (דבר ראשון! וזה בהחלט יכול לכלול שיקולים כמו עלות החוג לבלט של הבן, אבל גם שיקולים של השקעות שכבר הושקעו, ולכן עדיף להרוויח פחות ולו כדי להחזיר חלק מההשקעה – למשל למכור פירות מתחת למחיר העלות שלהם כשהם כבר כמעט רקובים); וכמה אנשים מוכנים לשלם עבור מה שיש לי למכור? (כולל שיקולים של מוצרים מתחרים). אם התשובה השניה לא מספיק קרובה לתשובה הראשונה, היצרן עשוי להחליט לא למכור את מה שיש לו בכלל.

ונחזור לנמשל. איגוד האינטרנט הישראלי רוצה להשיג כל מיני מטרות – קידום השימוש באינטרנט, מחקר, חינוך וכו'. אין לו הרבה דברים שהוא יכול למכור כדי לממן את זה, כי כמה אנשים כבר יסכימו לשלם דמי חבר כדי שניתן יהיה לתת לאיזה דוקטורנט מלגת מחקר כדי לבדוק את מצב החסה באתר של מועצת יש”ע? אבל יש להם מוצר אחד שהוא די להיט – דומיינים ישראליים. אז הם ישבו וחישבו, ומצאו שהם זקוקים לכשמונה מיליוני ש”ח בשנה. בנוסף, הם בדקו וגילו שכדי להשיג סכום כזה, הם צריכים לתמחר את הדומיין הישראלי בכ-80 ש”ח לשנה. עוד הם בדקו וגילו, שאנשים הם פראיירים, ומוכנים לשלם סכום מופרך שכזה רק כדי שדגלון קטן עם il יופיע להם בסוף שם הדומיין שלהם. וכך היה.

ואם היו מגלים שהישראלי לא פראייר, והוא יעדיף שמות מתחם של טובאגו על-פני אלו הישראלים, אלא אם ירד המחיר לכ-40 ש”ח לשנה? ובכן, יתכן שאיגוד האינטרנט הישראלי היה שוקל מחדש את ההוצאות שלו, ומחליט שהוא יכול לעשות מספיק טוב גם עם הכנסות כאלו, כדי להצדיק את המשך הפעילות. מאידך, יתכן שחברי הארגון היו מחליטים שהם לא באו כדי להקים מערכת לרישום דומיינים אלא כדי לקדם את האינטרנט, ולפיכך ישפכו המים עם התינוק, ולא יהיה לא זה ולא זה.

כמובן שמישהו אחר ירים את הכפפה די מהר, וקום תקום מערכת רישום דומיינים ישראליים זולה יותר, תחת הנהלה חדשה. אבל אז מאה אחוז מהרווחים ילכו לחוג הבלט של הבן, ושום כלום ילך לקידום האינטרנט בישראל. שזה בסדר גמור עבור צרכן הדומיינים הישראליים הממוצע, אבל אני לא לגמרי בטוח שזו המטרה בה מעוניינים כל אותם הבלוגרים שזעקתם הדהדה ברחבי הבלוגוספירה.

אז מה המסר שלי? לא שאנשים לא צריכים להרשם לעמותה ולדאוג שהיא תתפקד כראוי, תהיה שקופה יותר ותשקיע את הכספים שלה יותר בקידום המטרות האמיתיות שלה ופחות במשכורות לעובדים. אלא רק שצריך מאוד להזהר במהלכים שמקדמים במסגרת ההתגייסות הזו, ולשאול כל הזמן האם תפיסה שגויה של מהות התמחור לא תגרום לאובדן משמעותי של השקעה במחקר ובפיתוח של הרשת בישראל.

#אינטרנט #ישראליאנה #כסף #לא פופולרי #מספרים #שכנים


תגובות

יהונתן · 2009-08-30 18:06:08

רק תיקון: זה בדיוק מה שאני אמרתי, שהמחיר של הדומיין כולל את הדברים שהאיגוד עושה ואני בעדו.

אורן · 2009-08-30 18:56:40

יפה מאוד. (כמעט שענעת אותי לקנות גם דומיין ישראלי כדי לתמוך במטרות האירגון. זה מייד אחרי שאני קונה פיס כדי לתרום לתרבות).

וברצינות – אתה צודק לחלוטי בפוסט הזה.

חנן כהן · 2009-08-30 19:10:29

אשתי (הכלכלנית) הכניסה לנו את זה כל כך חזק למוח שכולנו כבר יודעים להגיד מתוך שינה: “דברים עולים כמה שמוכנים לשלם עליהם”

אבל יש עוד משהו מגוחך בעליהום הזה. בהנהלת איגוד האינטרנט נמצאים אנשים שכל הזמן נמצאים באינטרנט. לא ראיתי אף תגובה מאף חבר הנהלה. אני מניח שלא התבקשה.

דרומי · 2009-08-30 20:23:19

ואו, נכנסת לבוץ שקשה מאוד לצאת ממנו. אתה מדבר בסך הכל על ויכוח של מאתיים שנה בין כלכלנים, שרחוק מלהיות מוכרע. נכון, כלכלנים היום יגידו לך ש'ברור שתיאוריית הערך של העבודה שגויה'. אלה בדיוק אותם כלכלנים שיגידו לך ש'ברור שמעורבות ממשלתית זה טוב, ושהשוק זה תמיד הפתרון'. במקומות שבהם מתקיים דיון אמיתי בכלכלה, יש חילוקי דעות על איך קובעים ערך.

אגב, כמעט השתכנעתי בתיאוריית ערך החליפין, עד ששאלתי 'האם זה שמיצובישי פג'ארו עולה יותר מבזוקה משקף רק את כישורי המו”מ העדיפים של מיצובישי על פני עלית', וענו לי שבסופו של דבר, התשובה היא כן – אוטו עולה יותר ממסטיק כי על אוטו אפשר לדרוש יותר כסף מעל מסטיק.

טל גלילי · 2009-08-30 22:49:17

אני מסכים (עד כמה שאני מצליח לזהות) עם כל מה שכתבת. מאמר חשוב – כל הכבוד.

רואה שחורות · 2009-08-30 22:53:56

לפני שנכנסים לויכוח על היצע וביקוש והשוק ומוכנותו לשלם, צריך לזכור כמה דברים – קודם כל שאיגוד האינטרנט הוא ארגון ללא מטרת רווח, והשיקולים הכלכליים שלו צריכים להיות שונים במידת-מה. ושנית, הוא חולש על משאב (דומיינים בסיומת il) באופן מונופוליסטי מוחלט. לו היה חברה מסחרית, היו חלות עליו מגבלות חוקיות מסוימות בגלל זה. אחרי כל זה צריך להזכיר שהטענות לא היו רק על מחיר רישום שמות מתחם, אלא גם על התנהלות שלא היתה לגמרי תקינה, והניסיון להקשות עוד יותר את החלפת חברי הועד.

רועי שלומי · 2009-08-30 23:18:33

שלום דובי ותודה על הפוסט המרתק בנושא כלכלה, אך רציתי להאיר מספר נקודות לגבי שהתפרסם היום והתוספת שפרסמתי אצלי.

אני ממש לא הגעתי לנושא בגלל מחיר הדומיינים בישראל, ואני גם לא מתייחס אליו בשום טקסט שפרסמתי. בהערת אגב, אין שום דרך לערוך דיון רציני במחירי הדומיינים בישראל כל עוד האיגוד הישראלי לא מוכן לפרסם את המחירים שהוא גובה מהרשמים המוסמכים שלו עבור רישום/חידוש דומיין.

הדיון שלי נוגע לחופש הבחירה של בעלי הדומיינים בישראל, שמחוייבים בכל רכישה לתמוך בקוד פתוח, מחקרים שונים, קבוצות עבודה ועוד כל מיני פעילויות. חלק גדול מבעלי האתרים לא מעוניין לתמוך בפעילויות האלה. הטענה השניה שלי היא לגבי התנהלות איגוד האינטרנט באופן כללי. לא ברור לי איך גוף שמסתיר את הנתונים לגביו, הדוחות הכספיים וההתנהלות השוטפת שלו, יכול לחנך מישהו לחופש הביטוי והמידע.

אני חושב שאין שום סיבה שלא להפריד בין עלות הדומיין לתוספות, וכל מי שמעוניין לתרום את התוספת הזאת לפעילות כזו או אחרת, תבוא עליו הברכה. חופש הבחירה צריך להשאר בידינו, לא בידיהם.

אייל · 2009-08-30 23:40:59

רועי, חלק גדול מהאזרחים גם לא מעוניין במס הכנסה.

ודבר נוסף, האם איגוד האינטרנט (/חברי הועד) מתנגדים רשמית לפרסום הדו”חות הכספיים שלא במסגרת חברי האיגוד?

אייל

דרומי · 2009-08-31 04:30:20

אייל – הבעיה היא בדיוק שאיגוד האינטרנט הוא גוף פרטי שקיבל מנדט על משאב ציבורי. אז זה יפה שהוא לוקח על עצמו גם מטרות ציבוריות, אבל זה לא התפקיד שלו. נניח שמסע הצלב של רועי\יובל\שרון מצליח – 100 אנשים מגיעים לאסיפת איגוד האינטרנט הישראלי, ומבצעים השתלטות עויונת על הנהלת האיגוד. הם מנהיגים שם שקיפות מלאה, ומחליטים – בהצבעה דמוקרטית! – שהם מפנים את משאבי האיגוד לקרן קלינגר לזכויות אדם ברשת. אני מסכים שהמצב טוב יותר מאשר כרגע – אבל האם זה באמת המצב הרצוי? לתת לגוף כל כך קטן שליטה על משאב לאומי במחסור?

טל גלילי · 2009-08-31 07:17:31

@רועי שלומי:

היי רועי,

1) אתה כותב “חלק גדול מבעלי האתרים לא מעוניין לתמוך בפעילויות האלה.” אתה לא יודע את זה. אף אחד לא יודע. כנראה שמה שצריך לעשות, כפי שקלינגר כבר הציע, זה לתת חברות אוטומאטית לכל מי שרוכש דומיין. ואז לראות מה אנשים אומרים, ולא להחליט זאת עבורם מראש.

2) דרומי, כתבת “הבעיה היא בדיוק שאיגוד האינטרנט הוא גוף פרטי שקיבל מנדט על משאב ציבורי. “ ואני חושב שבזה תימצתת את מהות הסיפור. השאלה שבעצם נשאלת היא מה ראוי לעשות במצב כזה.

כפי שכתבתי כבר לרועי במייל, החשש שלי הוא ממצב שבו יפרקו את האיגוד, אך התוצאה של זה תהיה וואקום שלא יתמלא של איזשהו גוף שמקדם יוזמות חברתיות הקשורות באינטרנט בארץ. קל להגיד “מישהו יעשה”. זה ממש לא בטוח שזה יקרה. ונניח ונפרק את כל הפעילויות של האיגוד מלבד הדומיינים ובעוד שנתיים יעבירו (בגלל המחסור בתמיכה) את חוק צנזור האתרים, אתה יכול לומר לי כמה שתרצה שלא בטוח שכל בעלי הדומיינים רצו את זה, אבל כמדינה וכחברה אנחנו נשלם מחיר מאד מפחיד ויקר. כנ”ל לגבי קידום הדור השלישי לאינטרנט ויש עוד.

כך שלמרות שהאינסטינקט הראשוני יכול להיות של להחריב, מעשית אני חושש מהתוצאות שלו וחושב שצריך לשקול אותם .

וזה כמובן לא סותר את הצורך ביותר שקיפות ומעורבות פעילה של אנשים בנעשה שם.

טל

יאיר · 2009-08-31 08:20:05

אז מה היה לנו? איגוד האינטרנט הישראלי גילה שהישראלים הם פראיירים, ומוכנים לשלם 80 ש”ח על דומיין. חוץ מזה, הם כל כך פראיירים, שהם יהיו מוכנים לשלם 70 ש”ח על חברות באיגוד (שמקנה להם זכות צפייה בדוחות הכספיים של האיגוד, וזהו – בלי זכויות ניהול, בלי אפשרות להיות חברי ועד ללא ותק של שנתיים והמלצות מחברי הועד המכהנים). ואז באו כמה בלוגרים, שמלכתחילה לא נפלו בפח של דומיין il כי הם לא פראיירים, ונרשמו כחברים באיגוד. ושילמו 70 ש”ח על זה. ועוד קראו לכל חבריהם להצטרף ולשלם...

ועל זה בדיוק נאמר “פראיירים לא מתים, הם רק מתחלפים”. אני חושב שזה מהלך מבריק, שבסיכומו יהיו לאיגוד האינטרנט הישראלי הרבה יותר הכנסות (מדמי חבר ומדומיינים), וכמובן לא יהיה שום שינוי בפילוח ההוצאות.

רועי שלומי · 2009-08-31 08:49:53

@טל: 1. אני לא יודע איפה קראת שמישהו רוצה להחריב את איגוד האינטרנט, אני לא קראתי את זה בשום מקום. 2. אני חושב שצריך כמו בעולם הגדול, לנתק את הקשר בין חלוקת דומיינים שהיא משהו טכני מקצועי, לבין פעילות למען האינטרנט. עד שנת 2001 היה האיגוד המתווך הבלעדי לכתובות IP לספקי אינטרנט בישראל תמורת עמלת תיווך. הספקים הצליחו לעבוד מול ארגון RIPE האירופי שהוא המוסמך על חלוקת כתובת באזור שלנו, שנטל את האפשרות הזאת מהאיגוד. 3. פעילות למען האינטרנט היא תמיד מבורכת, אבל לא צריכה להיות ממומנת ממכירת משאב טכני לחלוטין. זה לא קורה בעולם, אין שום סיבה שזה יקרה פה.

טל גלילי · 2009-08-31 09:24:35

@רועי שלומי:

היי רועי.

1) אתה מדבר על להחריב את המודל הקיים של איגוד האינטרנט הישראלי, על זה אני מדבר. לנתק את עיקר ההכנסות שלהם מעיקר הפעילות שלהם, זה בפועל החרבת המודל הקיים. (ואני כותב זאת כרגע מבלי להתייחס להאם זה רצוי או לא) 3) זה שמשהו לא צריך שיקרה זה נחמד אם היינו בונים עכשיו את ISOC ומקבלים את ההחלטה איך הוא צריך להיראות. בפועל ובשטח, האירגון הזה כבר קיים. מרגע זה והילך השאלה היא לא רק מה הוא היה צריך להיות אילו היינו מקימים אותו כעת, אלא גם – מה ראוי לעשות איתו (כאילו זה בכלל הבחירה שלנו, אבל ניחא) מרגע שהוא נכנס תחת הפנס הציבורי.

דעתי האישית איננה תקיפה כשלך. למרות שאני מסכים לטיעון שלך שזה יותר “מתוקן” לבצע את הפרדת הרשויות שאתה מתאר (דהיינו, הפרדה בין מכירת המשאב הטכני, לפעילות החברתית) אני עדיין חושב שבפועל יכול להיות טעם להשאיר את האירגון על תילו משום שלא יהיה לו תחליף.

‪The Daily Dolly 31/08/2009 at The Daily Dolly · 2009-08-31 12:11:16‬

[...] והפך לשיטפון שסחף את מיטב הבלוגוספירה. דובי קננגיסר מתייחס לזווית הכלכלית, וגורר שלל תגובות [...]

אייל · 2009-08-31 12:13:15

@רועי

  1. אולי דווקא המודל הנוכחי מתאים יותר לישראל. הסיכוי שהממשלה או משרד התקשורת ידאגו לקידום האינטרנט לטובת האזרחים כאשר נושפים בעורפיהם לוביסטים מטעם, נראה לי הרבה יותר נמוך מאשר ועד עמותה מתנדב.

לצערנו המצב כיום הוא שעמותות צריכות להילחם על הזכויות שלנו מפני החלטות הממשלה.

אני לא אומר שהכל ורוד באיגוד האינטרנט. יש מקום לשיפור, אבל לאו דווקא להחליף את המודל.

סיון פ · 2009-08-31 15:14:17

@דרומי: לגבי הערתך הכלכלית: ממש לא פעמיים. ממש לא “ויכוח של מאתיים שנה בין כלכלנים, שרחוק מלהיות מוכרע.” – הויכוח הוכרע כבר לפני 70 שנה בערך, ואף אחד לא מדבר על תיאוריות ערך חוץ מכמה הזויים בשוליים (מרקסיאנים, ניאו-סראפיאנים – יש כמה באיטליה שמעתי). ממש לא “אלה בדיוק אותם כלכלנים שיגידו לך ש'ברור שמעורבות ממשלתית זה טוב, ושהשוק זה תמיד הפתרון'.” – יש ספרות עצומה על שאלת המעורבות הממשלתית בתוך הכלכלה האורתודוקסית. תסתכל למשל על “גבולות ההפרטה” באתר של מכון ון-ליר לצורך טקסט שמיועד לקהל הרחב. אגב, מכל מה שקראתי ממך בעבר מעולם לא יצאת דמגוג. הזיהוי של כל כלכלן שהוא לא מרקסיאני עם רייגנומיקס ומילטון פרידמניות הוא כ”כ לא רציני, שהוא בטח לא מוציא אותך טוב. גם הניסיון להיתלות על כמה אנשים שמנסים להחיות תיאוריות מהעבר הוא לא משהו.

אסכולת הכורסא » איגוד האינטרנט ו"לאיפה הולך הכסף" · 2009-08-31 16:12:48

[...] את הצד שמציגה שרון ולעומתה דובי קננגיסר, מהצד השני. אני חושב שמאוד עצוב שאנשים לא מבינים מה [...]

דרומי · 2009-08-31 21:32:19

@סיון פ: הטענה שלך מעגלית. כשאתה אומר לי שמי שממתווכח זה רק 'כמה הזויים בשוליים', אתה בעצם אומר לי שהויכוח הוכרע בתוך המחלקות לכלכלה. אבל עם זה הסכמתי. ה(נאו)מרקסיזם, למשל, אולי מת במחלקות לכלכלה, אבל בכל מקום ששמע על פלורליזם הוא עדיין חי ובועט.

ולגבי הדיון על 'גבולות ההפרטה' – ברור שיש דיון על כמה הפרטה זה טוב. אבל זה דיון שנערך בתוך מסגרת צרה מאוד. הטקסט שהפנית אליו הוא דוגמא מצויינת: הוא אמנם כל הזמן מדגיש שאין הסכמה על מתי צריך הפרטה, אבל הוא מניח כמובן מאליו שבעלות ממשלתית נחוצה רק במקרים של כשל שוק. הוא טוען שקיימת הסכמה לגבי היעילות העדיפה של פירמות פרטיות (אבל מקיים דיון בנקודה הזו). וכו' וכו'. הדיון המרכזי שלו הוא בשאלה האם, אחרי שהסכמנו שראוי להפריט פירמות כלכליות, ראוי להפריט גם את השירותים החברתיים. אבל הדוגמא הבולטת ביותר לגבולות הגזרה הצרים שבהם מתקיים הדיון הזה – ואני נטפל למסמך שהבאת כי הוא דוגמא מאלפת ל'דיון' לכאורה שמתקיים שם – היא ההיעדר המוחלט של המילה 'הלאמה'. הנחת היסוד של הטקסט היא שהתנועה היא תמיד חד כיוונית – מהממשלה לשוק. מה לעשות ששנה וחצי אחרי פרסום המסמך הזה, ממשלות הווארד ואובמה הוכיחו לנו שהלאמה היא עדיין עניין רלוונטי?

שי · 2009-08-31 22:39:15

@דרומי: הטענה שלך לא פחות מעגלית משל סיון. אתה בעצם טוען שכל מקום שבו מקובלת ההכרעה בויכוח על הערך, לא “שמע על פלורליזם”. אפשר לטעון אותה טענה על בריאתנות, או, להבדיל, על ביהוויוריזם כשיטה שמסוגלת להסביר תופעות פסיכולוגיות של שפה; או, אם אתה קצת יותר קיצוני, לטעון שבכל מקום שבו עוד יש קצת פתיחות, שוקלים את האסטרולוגיה ברצינות. בסופו של דבר, כל מה שאתה אומר זה שאתה כופר בסמכותם של בעלי המקצוע.

נא לשלוח פקס לאינטרנט : חדר 404 • הבלוג של עידו קינן · 2009-08-31 22:50:59

[...] גפן, יובל דרור, שלו בן ארי, יהונתן קלינגר, טל גלילי • דובי קננגיסר מתייחס לעלות הדומיינים • איגוד האינטרנט מגיב • רועי שלומי מגיב לתגובה 1.09.2009 [...]

דרומי · 2009-09-01 08:08:16

@שי: לא, כי אני לא טענתי טענה כללית, אלא טענה ספציפית לגבי החוגים לכלכלה.

שי · 2009-09-01 08:56:35

לא ניסחתי מספיק ברור, לכן אתקן: כל מה שאתה אומר, זה שאתה כופר בסמכותם של בעלי המקצוע בכלכלה.

אסף רומנו · 2009-09-01 12:14:31

@דרומי: היכן נתקלת במגננה של ממש (נאו-מרקסיסטית או אחרת) לתיאורית הערך של העבודה? יש בנמצא גם מרקסיסטים שעדיין מאמינים בתקפותו של חוק הדלות הגוברת, אף שהוא הופרך רציונלית ואמפירית. הוא אינו נעשה מופרך פחות בגלל האמונה הזו[1].

לאחרונה נתקלתי גם בסוג חדש של מגננה תמוהה משהו – רבים מצליחים לפרש את מרקס כאילו הגירסא שלו לתיאורית הערך של העבודה תיארה אינה מתארת את המצוי, אלא את הרצוי. לדעתם, מרקס “ניתק” בין ערך המוצר למחירו וטען שערכו של טובין צריך להיות ערך העבודה שנדרשה לייצורו (ולא טען שהמחיר אכן משקף את הערך). אם מקבלים את הפרשנות השגויה (והרווחת) הזו, התאוריה הזו הופכת עמדה מוסרית לכל היותר, ואינה סותרת את ההסבר שדובי נתן כאן (הטאוטולוגי-משהו לעניות דעתי, כפי שמראים הפישוט של חנן והדוגמא שלך משוק הרכב, אבל מה אני מבין בכלכלה...).

אסף רומנו · 2009-09-01 12:16:35

אופס. לא התכוונתי לקשר לתגובתו של חיים ו אלא למאמר עצמו. דובי, אשמח אם תוכל לתקן את הקישור.

דובי · 2009-09-01 13:04:38

@אסף רומנו: א. תיקנתי את הלינק (אני מקווה). ב. למה טאוטולוגי? הפישוט של חנן באמת טאוטולוגי, אבל אני בכוונה הכנסתי להגדרה שלי אלמנט נפשי: ההערכה של המוכר לגבי הנכונות של הצרכנים לשלם. מכאן הדרך פתוחה לתמחורים שגויים, כשהאמצעי היחיד שלנו לשנות את התמחור הוא לא לקנות (או לקנות אצל המתחרה, גם אם הוא לא מוכר מוצר זהה – למשל לקנות דומיין com במקום ישראלי). הבעיה עם זה היא שלמוכר אין מידע מלא לגבי ההעדפות של הקונים הפוטנציאלים. למשל – הרבה אשים שמורידים מוזיקה בצורה בלתי חוקית טוענים שמה שדוחף אותם לזה הם המחירים הגבוהים של הדיסקים. אבל מוכרי הדיסקים, במידה לא קטנה של צדק, חושבים שאותם פיראטים יעתיקו את המוזיקה בכל מקרה, ולכן הורדת המחיר לא תתרגם לעלייה במספר הפריטים הנמכרים (ומכאן לעלייה ברווחים), אלא להפסד נטו. חוסר המידע הזה הוא אחד המנגנונים שמאפשרים כשלי שוק.

אסף רומנו · 2009-09-01 14:15:30

כך כתבת:
אז אם המחיר אינו משקף עלות, מה הוא כן משקף? הוא משקף הערכה של המוכר לגבי הערך של המוצר (כולל “ערכי מותג”) עבור הצרכן. או, במילים אחרות, כמה אנשים יהיו מוכנים לשלם על המוצר הזה,

מכאן אני מסיק שגם עבורך, ערך איננו אלא מחיר. אני מתאר לעצמי שבאומרך “משקף”, אתה רומז לפער בין המחיר “האמיתי” למחיר בפועל – מיד נגיע לזה.

הבה נחזור רגע לנקודת המוצא: שרון סיפרה כיצד היא קובעת, או לפחות כיצד היא חושבת שהיא קובעת, כמה היא מוכנה לשלם עבור מוצר (הערך של המוצר עבורה, בלשונך).

טענת שהיא שוגה. לדבריך, המחיר שהיא תשלם נקבע לפי ההערכה של המוכר לגבי הערך של המוצר עבורה. לפי ההסבר הזה, שרון בהכרח טועה באופן שבו היא קובעת כמה היא מוכנה לשלם על מוצר, או שהיא אינה מבינה, לאמיתו של דבר, כיצד היא קובעת זאת. אחרת – שרון צודקת, ורק חסר לה מידע “אמיתי” לגבי העלות של המוצר (וכך, אפשר לומר ש”מחיר משקף את הערך, שמשקף את העלויות”).

לכן, הטיעון שלך “עובד” רק כאשר שרון תדע לאמוד נכונה את הערך/המחיר של המוצר עבורה, או כשהיא תבין כיצד היא קובעת באמת את המחיר, שהוא-הוא המחיר הנכון לדבריך. אך איך היא באמת קובעת את המחיר הנכון הזה – “האמיתי”? והאם היא זו שקובעת אותו בכלל? למיטב הבנתי, אלו השאלות שתאוריות הערך השונות מנסות לענות עליהן. בכל הקשור לאלה – ההסבר שלך הוא בין טאוטולוגי בין מתחמק מהן. אם מקבלים את הנחת היסוד הסמויה שבדבריך – שיש מחיר “אמיתי” ומחיר בפועל (“כשל שוק”), ההסבר שנתת הוא אכן הסבר אפשרי לסטייה של המחיר בפועל מאותו מחיר אמיתי, אך כך גם הפרשנויות למרקס אליהן קישרתי.

י.ד. · 2009-09-01 21:15:56

נראה לי אסף שלא שמת לב. שרון יודעת בדיוק כמה שרון מוכנה לשלם עבור המוצר. היא משלמת זאת בקופה. לכן מה ששרון אומרת איננו יכול להיות הערכה כמה שרון מוכנה לשלם על המוצר, כיון שאת זה היא עושה בקופה, לא בשולחן של בית הקפה. מה ששרון עושה בשולחן של בית הקפה זה לקטר או להשליך ממצבה על בעל בית הקפה. והדרך שבה היא מקטרת, זה על ידי לקיחת תיאוריה מיושנת, ולמעשה כמעט נצחית בשליטה שלה בדמיונות של אנשים, וזה לטעון שבעצם ערך המוצר היה יכול להיות יותר נמוך, אלמלא תאוות הבצע של בעל הבית. כלומר במקום לקחת אחריות על מעשיה ולהכיר בכך שהיא זו שבחרה לצרוך את המוצר במחיר שהוא נקבע, היא משליכה על המוכר וטוענת, כי אלמלא החמדנות שלו, היא יכלה לשלם פחות. מה שהיא מפספסת זה שהמוכר קבע את המחירים שהוא קבע, כיון שאלו בדיוק המחירים ששרון מוכנה לקנות בהם את המוצר שהוא מוכר (וזה בדיוק הטענה של דובי אליך). כלומר אם שרון לא הייתה משלמת אותם, בית הקפה לא היה נפתח, או שהוא היה נפתח בצורה ששרון כבר לא הייתה מעוניינת בו. ולכן הטענה של דובי איננה טאוטלוגית. שרון קובעת את המחירים שלה, ולפי זה בעל בית הקפה מחליט אם זה מספיק רווחי לו לפתוח בית קפה או לא. אין כאן שום חמדנות ושום נצלנות.

אבנר · 2009-09-01 21:34:25

@י.ד.: רק שזה לוקח את ההפשטה הנאיבית לכיוון השני. אני יכול, כמובן, להצהיר שהמחירים בשוק גבוהים מדי ולהפסיק לשלם אותם. אבל בזאת אני מונע מעצמי הרבה דברים שאני רוצה, או נהנה מהם, או שהחברה לוחצת עלי לקנות. יכול להיות שאני מרגיש שמחירי הסלט בבית הקפה גבוהים מדי, אבל אם אני לא רוצה להראות כקמצן בקרב חברי. המערכת כאן הרבה יותר מורכבת מאשר שוק תיאורטי ומבודד של היצע וביקוש. זה לגיטימי לחלוטין לקטר ולהתלונן על כך שהנסיבות – לחץ חברתי מצד אחד שמאפשר לבעלי בתי הקפה להעלות מחירים – הביאו את השוק למצב שהוא. לטעון שהצרכן הוא כל-יכול בכוחו לקנות או לא לקנות זה מטעה.

דובי · 2009-09-01 21:51:14

@אבנר: ושוב בחזרה לנמשל – איזה לחץ חברתי יש על אנשים כמו שרון לרכוש דומיין תחת קידומת il? (באותה מידה, אגב, הטענות שהיו כאן על מונופול לכאורה של איגוד האינטרנט נראות לי מופרכות.)

מודי תולשששש · 2009-09-02 03:26:22

יש מחקרים פסיכולוגיים (קראתי לא מזמן. לא זוכר איפה) על כך שאנשים מחשבים (אומדים) עלות כשהם מסכימים או לא מסכימים לשלם מחיר מסוים. אם מציעים לי שני מוצרים דומים באותו המחיר, וידוע לי שעלות הייצור של אחד מהם גבוהה בהרבה משל השני, אעדיף את הראשון.

זה אומר, לדעתי, שהמחיר לפי “ערך” מגלם בתוכו מחיר לפי “עלות כפי שהצרכן אומד אותה”. לכן היצרנים צריכים לשכנע (לשקר?) שהעלות היא אכן גבוהה.

ונדמה לי שגם דובי וגם אסף אמרו את זה.

אסף רומנו · 2009-09-02 11:14:52

@י.ד.: נראה לי י.ד. שלא שמת לב. דובי ושרון הם שמיישרים קו ועושים את ההפרדה בין מחיר “אמיתי” למחיר “נכון” – לא אני.

אין לי שמץ אם דבריה של שרון נאמרו לאחר שהיא קנתה את הדומיין או הארוחה (“שילמתי יותר מידי” / “מנצלים אותנו”) או שנאמרו כהסבר לסיבה שבגללה היא אינה קונה אותם (“זה עולה יותר מידי” / “רוצים לנצל אותנו”). במקרה הראשון, יכול להיות שאתה צודק לגבי “ההשלכה”, אם כי אינני מבין כיצד הגעת לתובנה הנאיבית הזו:

והדרך שבה היא מקטרת, זה על ידי לקיחת תיאוריה מיושנת, ולמעשה כמעט נצחית בשליטה שלה בדמיונות של אנשים, וזה לטעון שבעצם ערך המוצר היה יכול להיות יותר נמוך, אלמלא תאוות הבצע של בעל הבית

ואולי “הדמיונות של אנשים” הם שמייצרים שוב ושוב וריאציות של תע”ה (מחיר=עלויות)? האם לדעתך כל מי שאי פעם תהה “מה כבר יש בסלט הזה שהוא עולה 40 שקל, אני אכין בבית” גדל על ברכי הסוציאליזם? המחקרים שמודי מדבר עליהם[1] עשויים להיות אינפורמטיביים בנוגע לכך. שוב, זה לא הופך את תע”ה נכונה יותר, אלא רק מערער את התוקף של הטענה של דובי (“מחיר משקף ערך, לא עלות”), שחומקת מהשאלה כיצד שרון אכן קובעת כמה היא מוכנה לשלם.

ואם זהו המקרה השני, משתמע שאין קשר בין מה ששרון אומרת למה ששרון עושה (יכול להיות, איני מכיר את שרון).

[1] מודי, אשמח אם בכל זאת תוכל למצוא קישור.

י.ד. · 2009-09-02 18:42:05

אבנר סליחה אבל השאלות הסוציולוגיות או הפסיכולוגיות האלה אינן מעניינו של בעל העסק. השאלה היחידה שעומדת לפניו היא, האם אנשים יהיו מעוניינים במוצר שלו במחיר שהוא מציע. אם כן, העובדה שישנם לחצים כאלה איננה אמורה לשנות למחיר שהוא רוצה לגבות מהלקוחות.

מודי מה שאתה מעלה קשור לסיגנלים, או בלשון אחרת לאיתות. אם אומרים לאנשים שבמוצר אחד השקיעו הרבה יותר מאשר במוצר השני למרות שהמחירים דומים אנשים יתחילו לחשוד שאולי במוצר השני מנסים למכור להם חתול בשק, ולכן הם יעדיפו לקנות כבר את המוצר הראשון שבו עצם ההשקעה מאותת על איכות גבוהה יותר. מאותה סיבה אנשים מעדיפים לקנות מוצרים במחיר גבוה יותר כי הם מאמינים שעצם העובדה שהמוצר נמכר במחיר כזה גבוה מעיד על איכותו כמו שאומר הפתגם העממי: אינני עשיר מספיק לקנות בזול.

אסף צודק ולא צודק. צודק שהעלויות של בעל הבית, כולל חוג הבלט של הבת שלו, נכללות במחיר, לא צודק שההעדפות של אנשים אינן יוצרת את המחיר. שכן אם היינו נשארים בעולם של עלויות מעולם לא היינו יכולים להחליט אילו עלויות להשקיע. כלומר בעל הבית לא יכל להחליט האם שווה לו לפתוח את החנות, והעובדים שלו לא יכלו להחליט האם שווה להם לעבוד שם. עצם העובדה שהם עושים שם עבודה איננה אומרת הרבה. גם מי שמרים אבנים כל היום ומוריד אותם עושה עבודה, ועדיין קשה לומר שהוא יכול לקנות עם העבודה הזאת במכולת. כלומר לפני כל עבודה צריך העובד להחליט האם הוא ירוויח ממנה או לא. במובן זה כל עלות היא אלטנרטיבית, כלומר הופכת לעלות מעצם העובדה שיש לה אלטרנטיבה (מנוחה, הכנסה אחרת וכדומה). ומכאן שאין שום ערך לעובד מהעבודה שלו אם אין איזה גורם חיצוני שיבהיר לו את ערכה. במובן זה תיאורית ערך עבודה היא תיאוריה ריקה כיוון שהיא לא עוזרת לנו להבין לפי מה מחליטים אנשים במה לעבוד. הדרך היחידה לצאת מהפלונטר היא להבין שמה שיוצר את הערך של העבודה זה הביקוש לתוצר שלה. כלומר אם אנשים נותנים ערכים ממשיים לתוצר של העבודה היא מקבלת ערך משל עצמה, ואם הם לא נותנים אז היא חסרת ערך. במובן הזה הביקוש קובע את ההיצע. ולכן ערך המוצר הוא תוצאה של העדפות הקונים לו.

רועי שלומי · 2009-09-02 19:17:17

@טל @אייל : רק הבהרה קטנה. אני מתייחס לצד העקרוני של העניין לא הצד החשבונאי. מרשם השמות יישאר גוף עצמאי ממשלתי כמו שנהוג בכל המדינות הנאורות בעולם. הכספים שלו יושקעו חזרה במערכת ניהול ומרשם רצינית, מקצועית ויעילה. הוא יזכה לבקרה חיצונית מקצועית ובלתי תלויה. פעילות למען האינטרנט תמומן מדמי חבר וחסויות. איך תתנהל ההפרדה החשבונאית זה כבר עניין לרו”ח, אבל העקרון הוא הפרדה מוחלטת.

אתם צריכים להבין שאם אתם רוצים להשתמש בכסף של כל בעלי הדומיינים אתם חייבים לשתף אותם בתהליך קבלת ההחלטות, מה שלא קורה היום. אתם לא יכולים לדרוש מהם עוד כסף עבור חברות באיגוד בשביל להשתתף בהחלטות על מה לעשות עם הכסף שהם כבר שילמו עבור הדומיין. שוב אני מזכיר לכם שדומיינים זה משאב ציבורי שצריך להיות נגיש לכולם.
מודל כזה קיים למשל באוסטרליה, בו כל בעל דומיין יכול להיות חבר בגוף המרשם, אבל גוף המרשם מתעסק אך ורק בנושא הניהול הטכני המקצועי של המרשם. הדיונים שם מסתכמים בעידוד לרכישת דומיינים או החלטות טכניות כספיות.

לדעתי במודל של גוף נפרד ניתן לקבל מצד אחד גמישות בפעילויות וגם למנוע כפייה של מימון פעילויות שאינן רצויות לכולם. מי שהאינטרנט הישראלי יקר לליבו יוכל להצטרף ולתרום תמורת תשלום סמלי. בכל מקרה, גם מי שלא יהיה חבר יוזמן לתרום ככל יכולתו.

מודי תולשששש · 2009-09-02 23:21:18

@י.ד. יש משהו שמציק לי במלים “אין שום ערך לעובד מהעבודה שלו אם אין איזה גורם חיצוני שיבהיר לו את ערכה”, ואולי בכל הדיון הזה: אומרים “ערך” במובן “כסף”. הטרמינולוגיה הזו יושבת בבסיס של התיאוריות הכלכליות והאידיאולוגיות הגדולות, אבל אני לא חושב שערך הוא דבר מדיד שניתן להשוואה.

@אסף http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3308152,00.html

אסף רומנו · 2009-09-02 23:37:39

@מודי תולשששש: תודה!

‪dugmanegdit · 2009-09-16 18:13:02‬

דובי- רק הערה קטנה. יש קשר מסויים בין המחיר של המוצר לעלות ייצורו. הקשר הוא שאם אתה מפסיד על ייצור המוצר אתה תפסיק לייצרו. שים לב שהקשר הזה לא גורס, למשל, שלא יהיו מנות במסעדה שיימכרו במחירי הפסד אלא שאם הרווח שמתקבל כאשר בתפריט לא מופיעה מנה מסויימת גבוה מזה שמתקבל כשהמנה מופיעה הרי שהמנה תעלם מהתפריט.

מודי-

המחקרים הללו קיימים, אלא שמדובר ב”מחקרי מעבדה”. מה הבעיה? הבעיה היא שכשמשחזרים אותם ב”תנאי אמת” תוצאות המחקר לא משוחזרות. דוגמא מהעת האחרונה היא מחקר של משה שיו שהראה שאנשים ממש לא בוחרים מנות מתפריטי מסעדות לפי עלות המוצרים המשוערת כאשר מחירי המנות הם זהים (הניסוי נערך במסעדות תל אביביות). זאת בניגוד לתוצאות המתקבלות בניסויי מעבדה. המחקרים הללו מדגימים עניין חשוב מאוד בכל הקשור לניסויים בכלכלה (ובמדעי החברה בכלל) – אנשים מתנהגים אחרת מעצם העובדה שהם משתתפים בניסוי!

דובי · 2009-09-17 01:27:30

@dugmanegdit: כן, אבל זה לא קשור לתמחור של המוצר, אלא להחלטה אם לייצר/למכור אותו.

‪dugmanegdit · 2009-09-17 07:17:49‬

דובי-

לא התכוונתי שזה קובע את המחיר. ברור שמחיר המוצר לא נקבע על ידי עלות היצור, אבל בהחלט קיים קשר מסויים בין השניים, שאתה הצבעת עליו כבר במאמר שלך. אני פשוט ניסחתי אותו מחדש.

הפוסט הקודם: שירת הלויתן

הפוסט הבא: מעונן חלקית עד כבד