לא שומעים!

ישראליאנה

בקרב חוקרי החברה בישראל, וכן במעגלים רחבים יותר, מתרבים בעת האחרונה הדיונים על החופש האקדמי, משמעותו וגבולותיו. הדיון בגלגולו הנוכחי הוצת על-ידי פעילותה של תנועת (הימין) “אם תרצו” כנגד מרצים בעלי עמדות ביקורתיות כלפי ישראל, שזוכה לתמיכה ממשלתית. אך הוא בהחלט אינו מוגבל למתקפות שמגיעות מימין לשמאל. כך לאחרונה נתבשרנו על פיטוריו של המרצה ירוחם לויט מאוניברסיטת בן-גוריון בעקבות התבטאויות שלו על הומוסקסואלים שהושמעו במהלך שיעור באתיקה רפואית, החלטה שנתקלה, ובצדק, בביקורת על הפגיעה בחופש האקדמי של פרופ' לויט.

ישנן שתי הגנות מקבילות ובו-זמניות לחופש האקדמי. האחת היא תועלתנית, והאחרת מהותית. ההגנה התועלתנית קובעת פשוט כי לא ניתן לקיים מחקר מדעי אפקטיבי אם החוקרים נדרשים להגביל את מסקנותיהם על פי הנחיות חיצוניות כלשהן. חוקר במדע המדינה שמגיע למסקנה כי יש פגמים מהותיים בשיטת המשטר המתקיימת במדינתנו חייב לדווח על כך לעמיתיו ולציבור הרחב, כך שממצאיו יוכלו להגיע לדיון ואז או שיוכח כי הם שגויים או שיוכח שיש לפעול על פיהם. בכל מקרה, מובן כי טובת הכלל דורשת דיון פומבי בחופשי בממצאים גם כאשר אלו אינם נעימים לקבוצה כלשהי באוכלוסיה, כולל האליטה או קבוצת הרוב בחברה. הדברים נכונים בה במידה גם מחוץ לפקולטה למדעי החברה. מוכרת לרבים הדוגמא של “המדע הסובייטי” שבשם עקרונות אידאולוגיים מנע, למשל, ממדע הביולוגיה בברית המועצות להתקדם במשך שנים רבות, וזאת תוך פגיעה חברתית וכלכלית עצומה. באותה מידה התערבות של ממסד דתי במחקר המדעי יכולה להביא לתוצאות הרסניות.

תומאס קוהן מוכר כמי שפיתח פילוסופיה של המדע שמציגה אותו כתהליך חברתי. הגם שקוהן עצמו ניסח את הדברים כביקורת על השיטה המדעית, אין חובה להתייחס אליהם כביקורת קטלנית. הכרה במגבלות המדע חשובה גם לפוזיטיביסטים ביננו – אלו שמאמינים שישנה אמת שם בחוץ, וניתן להשיגה באמצעות התבונה האנושית. מכיוון שהתפתחות המדע היא תהליך חברתי, ומכיוון ששום הכרעה לעולם אינה נחרצת וגמורה, חשוב תמיד לאפשר לבעלי דעות מיעוט – ואפילו דעות מיעוט שנידונו כבר והופרכו, לדוגמת עמדותיו של לויט באשר להומוסקסואלים – להביע את עמדותיהם בחופשיות ובלי חשש, משום שכך נכפה על המדע להמשיך ולהתקדם בכל עת, להביא עוד עדויות ועוד הוכחות ולשקול מחדש הכרעות שכבר התבצעו.

אך עולה מנגד השאלה האם אין שום מגבלה לחופש האקדמי. האם בשם קידום המדע אפשר להכשיר כל שרץ? אין ספק כי ישנם דברים שנעשו בשם החופש האקדמי שהקשר בינם לבין התועלת שבחופש האקדמי. כך, למשל, ביקר מבקר המדינה את ועד ראשי האוניברסיטאות על שניצל את אדרת החופש האקדמי כדי להמנע מיישום חוק המכרזים באשר לפעילות המשקית-כלכלית שלהם, דוגמת העסקת צוות גננים או שירותי הסעדה. ספק אם אפשר להגן אידאולוגית על מתן משמעות כה מרחיקת לכת למושג.

אך מצד שני, מגבילי החופש האקדמי אינם מתייחסים רק לעניינים כגון אלה. להפך, עיקר עיסוקם הוא בדיוק בדרישה להשית עונשים על מי שמביעים עמדות שאינן מקובלות עליהם. כך, לדוגמא, כותב רונן שובל מ”אם תרצו” במאמר בעיתון הארץ:

האם נכון הוא שחברי סגל אקדמי, שהם בעלי עניין מובהקים, הם שיתחמו את גבולותיו של “החופש האקדמי”, או ליתר דיוק יקבעו שבשם ה”חופש” הזה הכל מותר? האם לציבור, לשר החינוך ולארגונים לא ממשלתיים אין זכות להשתתף בתחימת גבולותיו של “החופש האקדמי”? האם עצם העלאת השאלה היא בגדר סתימת פיות וציד מכשפות? ואולי דווקא צעקות ה”מקארתיזם” הן הניסיון לסתום פיות?

האם חבר סגל אקדמי רשאי לקרוא להחרמת המוסד שבו הוא עובד ולצפות שלא יינקטו נגדו סנקציות? האם אפשר לקבל מצב שבו עשרות עצומות אנטי ישראליות המעודדות חרם כלכלי, תרבותי ואקדמאי על ישראל יצאו משערי אוניברסיטאות הממומנות מהמסים של כולנו?

כל הפעולות המצויינות כאן הן פעולות של התבטאות, וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות. יש, אם כן, לשאול האם באמת אין שום גבולות לחופש האקדמי של חוקרים להביע את עמדותיהם.

וכאן אנחנו מגיעים להגנה המהותית על החופש האקדמי: אין חוק במדינת ישראל (עדיין, יש להוסיף; וגם: תודה לאל) האוסר על קריאה להחרמת מוסדות כלשהם, ואף לא כזה האוסר על חתימה על עצומות המעודדות חרם כלכלי או אחר על ישראל. אין גם חוק האוסר על קריאה לביטול הסכמי השלום עם מצרים או לכיבוש מחדש של עזה, או לניתוק קשרים עם תורכיה. אין אפילו חוק, עד כמה שידיעתי המשפטית המוגבלת מגעת, האוסר על חתימה על עצומה שקוראת למתן חנינה אוטומטית לכל חייל שמואשם בפגיעה בחפים מפשע במהלך פעילות מבצעית. כל אלו ורבים אחרים מוגנים על-ידי חופש הדיבור הנתון לכל אזרח במדינה דמוקרטית. החופש האקדמי כמוהו כחופש העיתונות וכמו החסינות המהותית הניתנת לחברי הכנסת: במצב אידיאלי, אף אחד מהם אינו מוסיף ולו גרם אחד של זכויות לאקדמאים, לעיתונאים או לחברי הכנסת על פני כל אזרח רגיל. אלא שהמחוקק – כמו גם האתוס הדמוקרטי באופן כללי – מכיר בכך שאלו מקצועות שמתוקף טבעם מועדים יותר לפורענות בכל הנוגע להתערבות המדינה לשם צמצום חופש הדיבור שלהם, ולכן מושם דגש על חירותם של אלו מחד, וחירותם של המדינה להגבילם מוגבלת עוד יותר מאידך. אין לפגוע במרצה שקורא לחרם על ישראל 1 פשוט משום שאין לפגוע באף אזרח שעושה כן.

החירות המודגשת לה זוכה האוניברסיטה בניהול ענייניה, דוגמת בחירת החוקרים שיצטרפו לשורותיה או חלוקת משאבים בין המחלקות השונות, נועדה בדיוק כדי לשמר את הזכות הבסיסית הזאת בסיטואציה שבה היא יותר מועדת לפגיעה. כדי לשמור על התכלית התועלתנית חובה לתת דגש עודף לתכלית המהותית בהקשר הספציפי הזה.

בעולם אידיאלי, כמובן, חופש הדיבור במלואו ישמר לכל אזרח בלי שום מגבלה, והאקדמיה צריכה ולעיתים קרובות עומדת בראש המחנה הנאבק על הגדלת חרויות האזרח של כלל האזרחים במדינה. אך מי שמערער על החופש האקדמי לשם קידום אג'נדה פוליטית רגעית צריך לזכור שבעשותו כך, הוא מערער את אחד מעמודי התווך המרכזיים של ההגנה על חופש הביטוי של הכלל. במדינה בה לא נשמר החופש האקדמי ייקל על השלטונות לפגוע גם בחירויות אחרות, ומשם קצרה הדרך לאובדן הדמוקרטיה כולה.

—

ובכל זאת אין החופש האקדמי חסר גבולות, כשם שאף חירות אחרת אינה מוגבלת – על-ידי חירותו של הזולת. המקום הרגיש ביותר עבור החופש האקדמי הוא בכיתה. שם עומד המרצה בעמדת כוח משמעותית כלפי הסטודנטים. קל להם להרגיש כאילו חופש הדיבור שלהם במסגרת הכיתה מצומצם – לעיתים, קל מדי, ובלי כל הצדקה, אך כך הוא המצב. על כן חובה על המרצה (או המתרגל) להבהיר בכל עת כי עמדות המנוגדות לעמדותיו יכולות לקבל ביטוי בכיתה. חובה על המרצה בתחום מסוים להציג נקודות מבט שהוא אינו מסכים עימן – וגם אם הוא עושה זאת באופן ביקורתי, הרי שהביקורת צריכה להיות הוגנת ומקצועית כך שהסטודנטים יוכלו עדיין לגבש עמדה בנושא מתוך ידיעה מושכלת של העובדות ולא מתוך ראייה חד-צדדית של הדיון. מובן שאל לו למרצה לפגוע בציונו של סטודנט רק משום שזה הביע עמדה מנומקת בזכות השקפה המנוגדת לזו של המרצה.

יש לומר: בכל שנותי כסטודנט, וחרף חיבתי הרבה לדווקאיות, טרם נתקלתי במצב שבו חשתי כי הציון שלי נפגע משום שהבעתי עמדה שידעתי שהיא מנוגדת לעמדת המרצה. אינני חושב כי קיימת בעיה של הגבלת חופש הדיבור של סטודנטים (גם אם לעיתים הם חשים אחרת, מתוך חששות מובנים אך לא מוצדקים) – אך חשוב להבהיר כי החופש האקדמי נתון גם להם, וכל הבעת עמדה מצד מרצה חייבת להיות מכובדת ומכבדת כלפי הסובבים אותו בכיתה. מאידך, רגישות היתר של סטודנטים רבים, נראית בעיני מיותרת. אין מקום לתלונות על “פגיעה ברגשות” כתוצאה מהצהרה כזו או אחרת של המרצה. שהרי זהו טיבו של הדיון המדעי, שאינו משים דעתו לענייני רגשות ומשובות הלב, וכל מעייניו נתונים לגילוי האמת.

—

עדכון: אפשר לקרוא עוד בנושא בדיון באתר מדעי החברה בישראל על מאמרו החדש של אמנון רובינשטיין על החופש האקדמי.

#אקדמיה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #חינוך #ישראליאנה #לא פופולרי #משפט


הערות שוליים

  1. ולשם ההבהרה: אני מתנגד לחרם אקדמי על ישראל, או אף כל חרם אחר. ↩

תגובות

‪dubikan · 2010-07-09 15:57:59‬

פוסט חדש: אל תתנו להם עטים! (על חשיבותו של החופש האקדמי) http://dubikan.com/archives/1449

אליאב · 2010-07-09 16:40:15

“החופש האקדמי כמוהו כחופש העיתונות וכמו החסינות המהותית הניתנת לחברי הכנסת: במצב אידיאלי, אף אחד מהם אינו מוסיף ולו גרם אחד של זכויות לאקדמאים, לעיתונאים או לחברי הכנסת על פני כל אזרח רגיל.” זה נכון כמובן בכל הקשור להיקף הזכות לחופש הביטוי. הזכות לחופש הביטוי של אקדמאים אינה רחבה יותר או מצומצמת יותר מזו של כל אזרח. עם זאת, בשל קיומם של אינטרסים לפגוע בביטוי האקדמי, נדרשות “נורמות משניות” חזקות להגן עליו (כמו החסינות המהותי של ח”כים, כםי שציינת). מנגד, יש הבדל אחד בין הביטוי האקדמי והביטוי של האזרח ה”פשוט”: הביטוי האקדמי בדרך כלל מתרחש במסגרת מוסד כלשהו. כאשר מי שסמוך על שולחנו של מוסד מסויים קורא להחרמת אותו מוסד – ודוק, לא “המדינה”, אלא אותו מוסד עצמו שמממן אותו ומאפשר לו לבנות את המוניטין שלו, עולות שאלות כבדות. כמובן, שאני לא טוען לרגע שצריך להגביל את הביטוי הזה בחוק או באופן אחר (למשל באמצעות אי-קידום). אבל ההסתתרות של המרצים האלה מאחורי החופש האקדמי לא מספיקה לי. הם צריכים, מבחינתי, לשכנע כיצד מי שיושב במוסד מסויים קורא להחרים אותו, בלי שהוא עצמו מתפטר ממנו. יש כאן כשל לוגי בסיסי שהייתי שמח פעם לשמוע מישהו מפריך אותו.  

דובי · 2010-07-09 16:45:29

כאמור, אני לא תומך בחרם אקדמי, ואני חושב שיש כשל קריטי אצל מי שקורא להחרים את המוסד שלו עצמו. מצד שני, אני חושב שהדרך הנכונה להתמודד עם קריאות כאלו היא דיון עם הקוראים לחרם, ולא פגיעה בהם. למעשה, אם מישהו קורא לחרם ובתגובה מגרשים אותו מהאוניברסיטה, זה רק מחזק את ההצדקה לקריאה לחרם...

‪one of the crowd · 2010-07-10 07:12:03‬

המאמר חתום ע”י רונן שובל ולא ארז תדמור.

ישנה התיחסות במאמר לקשת הדעות המאוד צרה בפקולטות למדעי החברה. האם אתה חושב שיש סינון של בעלי דעות שונות בקבלה לתארים מתקדמים בפקולטות האלה? הן ישירות והן ע”י צינים נמוכים לעבודות “אכותנייות” שלא נמצאות בקשת הדעות של המרצים?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-10 13:21:41

אני לא מצליח להבין משהו. אתה אומר “אין לפגוע במרצה שקורא לחרם על ישראל פשוט משום שאין לפגוע באף אזרח שעושה כן”. זה הגיוני, כמובן, אבל אף אחד לא מציע לפגוע במרצה באופן “כלל-אזרחי” כמו לזרוק אותו לכלא או לקנוס אותו. קוראים להדיח אותו מהאקדמיה שהוא עצמו קורא להחרים. יותר מכל זה מזכיר לי את הקריאות להדיח חברי כנסת שאמנם לא הורשעו בשום עבירה פלילית אך חרגו מ”כללי האתיקה”.

אם כן, למה שכללי האתיקה האקדמיים לא יכללו גם התנגדות לקריאה להחרמת האקדמיה הזו? לי לא ברור איך טיעון החופש האקדמי יכול להיכנס לכאן – המרצה יכול להגיד מה שהוא רוצה במסגרת המחקר שלו, אך הקריאה להחרמת האקדמיה היא כלל לא חלק מהמחקר – אז על מה אנחנו מגינים כאן?

(וכמו שאתה חש צורך להבהיר כך גם אני – אני לא תומך בחרם על ישראל וגם לא בהעפת המרצים שקוראים לו).

אייל · 2010-07-10 13:59:31

נושא אחד מפריע לי ביחס לחופש האקדמי והוא אולי מתקשר לפרשת לויט (ואלי לא, לא ידוע לי מה נאמר שם בכיתה בדיוק). האם החופש האקדמי לא מגן על מרצים שונים מתביעה על הטרדה מינית?

אבשלום · 2010-07-10 19:16:53

@גדי לפי הבנתי חלק מהעניין הוא כאשר החוקר נוגע בביקורת בעינינים שכן נובעים או קשורים לעבודה שלו (נגיד מרצה למדעי המדינה שקורא לחרם ישראל כי היא לדעתו מדינה פורעת חוק) אבל בוא נגיד שהוא מרצה בתחום לא קשור למה שדעותיו הפרטיות אמורות להביא לפיטוריו? או השעיה אקדמית שלו? האם הוא עושה את עבודתו פחות טוב משמעותית בגלל מה שאמר? בהנחה שהנ”ל לא נכון, יש סיבה להגן על החופש האקדמי.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-10 19:21:40

דעותיו הפרטיות יכולות להיות מה שהוא רוצה, אבל קריאה לחרם חורגת מתחום הדעות הפרטיות ועוברת לתחום המעשים. אני לא חושב שזה גורם לו לעשות את עבודתו פחות טוב, אבל לפעמים מעיפים אנשים שפוגעים במקום עבודה כלשהו גם אם את עבודתם שלהם הם עושים טוב.

דובי · 2010-07-10 22:27:45

גדי – ראשית, דווקא יש מי שקורא לפעולה מצד המדינה, כלומר, לאסור באמצעות פעולה ממשלתית על המשך העסקת המרצים האמורים באקדמיה הישראלית (“להנות מכספי הציבור”). אני מסכים איתך שאין משום פגיעה בחופש האקדמי כאשר האוניברסיטה עצמה מחליטה להפסיק את העסקתו של אדם שקורא להחרים את המוסד בו הוא מועסק. עם זאת, יש כאן משום פגיעה תועלתנית – מכיוון שכשרונו של אדם לגלות את האמת אינו תלוי בעמדותיו הפוליטיות, הרי שאוניברסיטה מריטוקרטית (כפי שאוניברסיטאות אמורות להיות) תפגע אם היא תסלק חוקר טוב משורותיה בשל עמדותיו או אף קריאותיו. בסך הכל, אני חושב שמותר לאוניברסיטה לוותר על שירותיו של מי שקורא להחרמתה שלה, אבל אין זו דרך הפעולה החכמה, והיא אף עלולה להשיג את המטרה ההפוכה. כך בנוגע למי שקורא לחרם אקדמי על ישראל באופן כללי, וכך בנוגע למי שקורא לחרם על האוניברסיטה משום שהיא נותן במה לבעלי דעות אנטי-ציוניות מדי לדעת הקורא.

אייל – איך החופש האקדמי מגן על מרצים מפני הטרדה מינית?

אחד מהקהל – כאמור, מהניסיון שלי, הבעת עמדות מנוגדות לאלו של המרצה לא פגעה בעמדותי. מצד שני, יש כאלו שטוענים שהם חשים כאילו יש פגיעה כאשר העמדות המובעות הן ימניות. קשה לי, מן הסתם, להעיד בנושא זה. תחושתי האישית היא שזה קשקוש. אני מבסס את התחושה הזו על תגובות שקיבלתי מצד סטודנטים שלי שקיבלו ציונים נמוכים והאשימו אותי בגזענות ושלל הטיות אחרות כהסבר לציון שלהם.

אייל · 2010-07-11 08:14:42

האם מצב היפותטי בו מרצה מעיר הערה כללית על “כל הסטודנטיות פה שבאות עם מחשוף עמוק [עידון שלי] לתפוס גבר [שוב עידון שלי]” מוגן תחת כסות החופש האקדמי?

רשקלוניקוב · 2010-07-11 12:07:46

כמה הערות:

א. ראשית, דובי, אני מניח שתזהה את הכשל הלוגי בטענה שבה אתה דוחה את ההאשמה של המרצים בכך שהם פוגעים בציונים של תלמידים שמביעים עמדות שונות משלהם. אני לא חושד בך שאתה נוהג כך, וממילא הטענות כלפיך אינן מוצדקות, אך זאת לא אומרת שהטענות אינן מוצדקות כלפי מרצים אחרים.

ב. יש להבדיל בין טענות עובדתיות לבין קריאות לנקיטת מדיניות. אזכיר את המקרה של לורנס סאמרס, שפרש מתפקידו כנשיא אוניברסיטת הרווארד, בין היתר בשל נאום שבו טען שהפערים בין גברים לנשים בשורות הבכירות של האקדמיה יכולים לנבוע גם מפערים קוגניטיביים. לדעתי, למרות שאי אפשר לטעון שאין כלל קשר, יש הבדל בין הטענות (העדפות מיניות של הורים משפיעות על ילדיהם/יש פערים קוגניטיביים בין גברים לנשים/ישראל מבצעת פשעי מלחמה) לבין הקריאות (להגביל אימוץ ע”י זוגות חד-מיניים/להפלות נגד נשים באקדמיה/להחרים את ישראל). שלושת הנושאים הראשונים שנויים מאוד במחלוקת (אפילו הנושא הראשון. ולא כפי שכתבת, שמדובר ב”דעות מיעוט שנידונו כבר והופרכו”). שני המרצים הראשונים, אגב, מכחישים את ההשלכות שיכולות לנבוע מעמדותיהם: לוויט טען שאין לו דבר נגד הומואים ולסביות. סאמרס תומך באפליה מתקנת בעד נשים, אבל טוען שיש גם סיבות לא-חברתיות למצב הקיים.

ג1. אוניברסיטה שמפטרת מרצה שקורא לחרם רק פועלת לשיטתו: הוא מעוניין להחרים מרצים ישראלים, והאוניברסיטה עוזרת לו להגשים את החרם. ניב גורדון לא מעוניין שמרצים ישראליים יפרסמו מאמרים? מאמריו שלו צריכים להיפסל ראשונים (לשיטתו, כמובן), והקורסים שלו צריכים להיות מוחרמים ראשונה. ג'אד נאמן תומך בחרם על סרטים ישראלים? סרטיו צריכים להיות מוחרמים ראשונה, וזאת על פי שיטתו.

ג2. יכול להיות שחופש אקדמי צריך להיות כמו דמוקרטיה, במובן של “חופש אקדמי מתגונן”. כמו שדמוקרטיה תפעל נגד מי שינסה לבטל את עקרונותיה היסודיים, כך צריך גם החופש האקדמי לפעול: מי שמשתמש בחופש אקדמי כדי לפעול נגד חופש אקדמי על ידי קריאות לחרם, צריך לפעול נגדו כמו תנועה שתקרא לבטל עקרונות יסודיים של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

אלון מ · 2010-07-12 22:46:39

“כל הפעולות המצויינות כאן הן פעולות של התבטאות, וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות.”

צר לי, אך במשפט הנ”ל יש הטיה חמורה.

האמירות של גורדון הן קריאה ברורה מאין כמוה לפעולה. כל קריאה או אמירה באשר היא וכל מעשה באשר הוא הם מן הסתם ראשית כל סוג של התבטאות. שהרי אם אדם לא התבטא על מה יש כלל לבוא איתו בדין ודברים?

אך אתה מבצע דיכוטומיה שמפרידה בין התבטאויות שלכאורה הינן התבטאויות לשמן ובין התבטאויות שמהותן לייצר פעולה כלשהי.

אך גם אם נקבל את הדיכוטומיה הנ”ל כקריטריון מוצדק, אין מקרה גורדון נופל למקום של התבטאות לשמה. גורדון קרא וקורא בפירוש ובאופן אקטיבי לחרם על ישראל בכלל ועל מוסדותיה האקדמיים בפרט. זוהי קריאה לפעולה בצורה הבוטה (מלשון ברורה) ביותר. אם כבר, הקריאה של “אם תרצו” הרבה יותר מינורית. כל הניסוח שלהם הוא שאלתי-דיוני. הם טוענים שיש מקום לדיון בשאלות הנ”ל. אתה יכול כמובן לא להאמין זה כל רצונם וזה בסדר גמור אך הלכה למעשה המצב, אם כבר הוא הפוך מתיאורך. דברי “אם תרצו” הם אלו שמהווים התבטאות שאמנם, אכן, קוראים לפעולה, אך הפעולה היא קיום דיון בגבולות החופש האקדמי. דיון מסוג זה שנעשה גם כאן.

שים לב לשאלה שאותה העלו “ואולי דווקא צעקות ה”מקארתיזם” הן הניסיון לסתום פיות?” האם השמאל אינו חוטא בעצמו בדיעות קדומות ומקארתיזם? האם אין תגובת השמאל במקרה דנן אינה זהה לתגובת אותם ימנים אשר חושדים בכל ערבי כטרוריסט או סוס טרויאני?

הלא תגובת המקטרגים כנגד האמירות הנ”ל של “אם תרצו” שקוראות לחשבון נפש בעניין הנ”ל מלאות פבלוביות מתפרצת.

אני רוצה להדגיש, אינני נוקט באמירות הנ”ל צד כלשהו. אני רק מנתח את הדברים על פי הנחותיך שלך והמסקנות, למצער, יוצאות הפוכות למסקנותיך שלך.

ואם להצביע על הכשל הלוגי המרכזי בטענה שלך, הוא בחלק השני של המשפט המצוטט “...וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות.”. זהו כשל מסיח, מסיח מהעובדה שההתבטאות של גורדון, גם היא עצמה דרישה לסנקציות כנגד הבעת עמדות. נגד הבעת עמדותיה של מדינת ישראל.

ולצורך העניין אין זה משנה כלל אם עמדותיה של ישראל או של גורדון צודקות או לא. העובדה היא שגורדון עונה לחלקו השני של המשפט ו”אם תרצו” נוטה במובהק לחלקו הראשון משום שאין בהן קריאה להצרת החופש האקדמי, כפי שוודאי קראת בין השורות, אלא לדיון בנושא גבולותיו. ייתכן כמובן שקראת נכונה בין השורות, אך אז יאמרו לכך ימנים כי הם קוראים נכונה בין השורות של דבריהם של פלשתינים, ערביי ישראל או סתם שמאלנים דברים שלא בהכרח נאמרו.

“אם תרצו” בסופו של דבר ניצלו את חופש הביטוי שדגלו נישא בידי שמאלנים בדר”כ לצרכיהם שלהם. אתה יכול לא להסכים עם דיעותיהם, אך לא עם דרכם. אין בדרך הנ”ל דבר שחורג מגבולות חופש הביטוי ואף על פי כן, רק משום שהשמאל אינו מקבל את דעתם, מנסים להשתיק את קולם. אדם נאור וליברל אמיתי יאלץ לעמוד על שתי רגליו ולהצביע על הצביעות האדירה כאן. וכך וביתר שאת על פיטורי של לויט.

אני רוצה לציין שלגבי “אם תרצו” אין לי סימפטיה או סלידה מיוחדת. זו עוד תנועה כמו הרבה תנועות אחרות במדינה ולא מצאתי בה עניין מיוחד.

לגבי גורדון, העניין המרכזי, לדעתי, שמפיל את הגנת החופש האקדמי שלו היא קריאתו להחרים את המוסד שממנו הוא פועל ואיתו את החופש האקדמי שבשמו הוא דורש הגנה. העובדה שזוהי צביעות מהמעלה הגבוהה ביותר לא דורשת כלל הסבר. מבחינה מוסרית ובהיבט של צדק היו צריכים לפטר את גורדון מזמן. מבחינה תועלתנית, אינני יודע מה יותר טוב או יותר נכון, מה פחות רע. להשאיר אותו במקומו ובכך לחשוף את ערוותו, צביעותו וקטנות קומתו ברבים אך יחד עם זאת להמשיך לממנו ולמעשה להכשיר פעולות כנ”ל או לחילופין לפטרו ואז לספוג את מטחי קריאות המקארתיזם שיכולים לקדם את מטרתו בצורה יותר טובה ממה שיכל לחלום לבדו.

דובי · 2010-07-12 23:31:17

אלון, הטעות היא אצלך, לא אצלי. לא הבאתי את הדברים מ”אם תרצו” כדוגמא למשהו שאסור להגיד. יש מעט מאוד דברים שאסור להגיד, לטעמי, ואם תרצו יכולים לקרוא למדינה לגזור את אשכיו של כל שמאלני, פור אול איי קר. אני מתייחס לפעולות שאותם הם דורשים, וטוען שאסור לפעול על פי הדרישות שלהם, משום שבכך תהיה פגיעה בחופש האקדמי. באותה מידה, אני חושב שמותר לגורדון לקרוא לחרם, ואני חושב שזה יהיה שגוי ופגיעה בחופש האקדמי אם מישהו יפעל בהתאם לקריאה שלו. אני לא יודע אם גורדון צבוע – הוא קורא לחרם גם על עצמו. כבר ראיתי אנשים שחושבים שזה שהם קוראים לחרם יגן עליהם מפני אותו החרם אם וכאשר הוא יגיע. לא נראה לי שזה מה שגורדון חושב. אני חושב שהוא טועה, ואני מתנגד לחרם אקדמי או אחר על ישראל. אבל אני עדיין חושב שזכותו להביע את עמדותיו. אני מסכים איתך, כפי שכבר אמרתי, שלאוניברסיטה עומדת הזכות לפטר אותו. אני חושב שזו תהיה טעות.

וצר לי, אבל זו שטות להגיד שהחרמת ישראל היא “סנקציה כנגד הבעת עמדות של מדינת ישראל”. מדינה אינה מביעה עמדות. מדינה מיישמת מדיניות, ועל זה אין הגנת חופש דיבור, ואין לעולם כל אמצעי פרט לסנקציות כנגד מדינה שפוגעת בזכויות אדם. כאמור, אינני חושב שהמצב בישראל מצדיק זאת בינתיים, אבל עצם כלי הסנקציות, בקונטקסט הנכון, הוא בהחלט לגיטימי.

אלון מ · 2010-07-13 01:52:20

דובי,

לגבי “אם תרצו” – ואדגיש, אינני חסיד שלהם וגם לא בא להגנת עמדתם, ענייני הוא בדיון ענייני ושקוף – האמירות שלהם היו אמירות שלא קראו לשלול את החופש האקדמי אלא לקיים דיון בעניין גבולותיו ובהקשר, גם, לדבריו של גורדון. אתה קורא בין השורות דברים שאינם נאמרים.

במאמר ממנו ציטטת לא הופיעה ולו דרישה אחת לשלול את החופש האקדמי. טענות רבות מועלות במאמר זה, יתכן שאינך מסכים עמן (קרוב לוודאי) אך אין זה מן הראוי לכל הצדדים ללבן אותן? פיטוריו של ירוחם לויט מדגיש ביתר שאת את הצורך לבצע בדק בית רציני באקדמיה. העובדה היא כי אותה אונ' שהשאירה בתפקידו מרצה מהשמאל הקיצוני שיצא בקריאה לחרם עליה עצמה פיטרה מרצה אחר, מתנחל שהינו ככל הנראה ימני בשל הבעת דעתו ובמסגרת קורס. ואמור נא לי, מהו ההבדל ביניהם? אומר לך כי לויט, לכל היותר הביע את דעתו אך לא קרא לפגיעה חו”ח בהומואים או בזכויותיהם. דיעה לגיטימית לחלוטין ולבטח כאשר הקורס המדובר הוא אתיקה וזו דעתו של המרצה. ורק שזה יהיה ברור, אני לא מסכים עם דעתו כלל.

יש כאן סתימת פיות והיא מגיעה מהצד “הנאור” של המפה. לזכותך יאמר שציינת את הנושא והבעת הסתייגותך מהפיטורין אך לא תוכל להתעלם מהשתיקה הרועמת בקרב הציבור שנושא את דגל החופש האקדמי כל אימת שהדבר נוגע אליו ודומם כעת ובמקרים רבים אחרים כאשר מישהו שונה בדיעותיו מושתק.

אתה טוען שאתה מתנגד לפעולות שאותן “אם תרצו” דורשים. מה שהם דורשים זה לקיין דיון בעניין החופש האקדמי, לבחון האם אכן, כפי שהם טוענים, יש ביטוי יתר לצד השמאלי ואף השמאלי קיצוני של המפה באקדמיה והאם ביטוי היתר הזה (אם קיים אכן) מקורו בתום לב או לא.

אם אתה מתנגד לפעולות כנ”ל אזי, ביודעין או שלא, אתה מצטרף לאלו המנסים להשתיק כל דיעה אחרת. כל מי שגורס כי עצם הדיון בעניין זה פסול חותר תחת אמירתו שלו וזה מה שאתה אומר למעשה. מה שעצוב הוא שנראה לי שאתה עושה את זה בתום לב.

לגבי גורדון, שים לב שלא אמרתי בשום שלב שאין זו זכותו להביע את דיעותיו. אך זה מה שככל הנראה הקשת גם מדברי וגם מדברי “אם תרצו” למרות שלא נאמר דבר כזה לא על ידי (ולא בכדי – אינני חושב שצריך לאסור על אדם כלשהו להביע את דעתו בכמעט כל מצב) וגם לא על ידי “אם תרצו” אתה טוען נגד דברים שלא נאמרו. השמאל מדבר רבות בדבר הפראנויה של ישראל ושל הישראלים. אך הפוסל, במומו פוסל, הפארנויה של השמאל בעניין מבקריו פחותה כלל וכלל מהפראנויה אותה הוא מייחס לישראל ולדידי מבוססת הרבה פחות.

ולגבי הפיסקה האחרונה, אני מקבל את דבריך בהקשר הנ”ל משום שאכן גורדון יוצא נגד פעולות המדינה ולא נגד עמדותיה. כשאתה צודק אתה צודק.

יחד עם זאת למדינות יש גם יש עמדות. מדינה מביעה את עמדותיה (בקורלציה כזו או אחרת) בעזרת דובריה ונציגיה ומיישמת על פיהן את מדיניותה. יהיה זה מגוחך לטעון שלמדינה אין עמדות. שהרי אם עמדות אין לה, כיצד תגבש מדיניות (לא שאני אומר שהעמדות של ישראל מוגדרות היטב ברובן)? והרי בכל שני וחמישי אתה יכול לקרוא במאמר כזה או אחר על “עמדותיה של ישראל בעניין ה...”, “עמדותיה של ארה”ב בנושא ה...” וכו' וכו'.

דובי · 2010-07-13 02:02:53

רבים וטובים יצאו כנגד פיטוריו של לויט – אני עצמי שמעתי על המקרה דרך קריאה שכזו לביטול ההחלטה לפטרו. אם תרצו קוראים להתערבות של משרד החינוך. התערבות כזו משמעה אחת – הטלת הגבלות על חוקרים, או גרוע מכך, פגיעה בפרנסתם, בשל הבעת עמדות שאינן תואמות את עמדת המדינה. לא צריך לקרוא בין השורות. אין שום משמעות אחרת להתערבות המדינה, כפי שאין משמעות אחרת להתערבות המדינה בשום דבר. המדינה אינה יכולה “לנהל דיון”. מרגע שהוחלט על מדיניות, המדינה יכולה רק להטיל סנקציות (או לתת תמריצים, במקרה ההפוך) כדי לקדם את המדיניות עליה הוחלט. לקרוא למשרד החינוך “להשתתף בתחימת גבולות החופש האקדמי” משמעותו לקרוא למשרד החינוך להטיל סנקציות על מי שחורג מאותם גבולות כפי שהגדירם המשרד. שוב, אין כאן פרשנות. זו המשמעות האפשרית היחידה. אשמח אם תסביר לי איזה משמעות אחרת יש לדברים.

למדינה אין מוח, ולכן לא יכולות להיות לה עמדות. למדינה יכולה להיות מדיניות, כפי שהיא משתקפת בחוקיה ובפעולות זרועותיה השונות. אבל “עמדה” יכולה להיות רק לאנשים. שים לב: כאשר נציג רשמי של המדינה מצהיר על “עמדותיה” של המדינה בנושא מסויים, למעשה הוא מצהיר על מדיניותה של המדינה. כאשר איזה עיתונאי מספר לך על “עמדותיה של ארה”ב” הוא בסך הכל אומר “עמדותיו של נשיא ארה”ב” – קיצור שגוי בתכלית, משום שנשיא ארה”ב אינו קובע באופן בלעדי (או אפילו באופן עיקרי) את מדיניותה של ארה”ב. יש לו את עמדותיו, והוא ינסה להשפיע על המדיניות באופן התואם את העמדות הללו, אבל לארה”ב אין עמדות, ומדיניותה מושפעת מעמדותיהם של רבים אחרים.

דוד · 2010-07-13 05:50:42

“כאמור, מהניסיון שלי, הבעת עמדות מנוגדות לאלו של המרצה לא פגעה בעמדותי. מצד שני, יש כאלו שטוענים שהם חשים כאילו יש פגיעה כאשר העמדות המובעות הן ימניות. קשה לי, מן הסתם, להעיד בנושא זה. תחושתי האישית היא שזה קשקוש. אני מבסס את התחושה הזו על תגובות שקיבלתי מצד סטודנטים שלי שקיבלו ציונים נמוכים והאשימו אותי בגזענות ושלל הטיות אחרות כהסבר לציון שלהם.” זו דוגמא למחקר איכותני ? אזהרה ! הצעה למחקר כמותני למטה: כמה חברי סגל בצד ימין של המפה אתה מכיר במדעים מדויקים, וכמה במדעי הרוח/חברה ?

דובי · 2010-07-13 11:48:19

דוד – זו דוגמא לתחושה. מכיר את המילה? היא מופיעה שם, פעמיים, בציטוט שאתה עצמך הבאת.

אני מכיר שלושה מדעני חברה במידה מספקת כדי לדעת שהם אנשי ימין. ויש את בני מוריס, שהעמדות שלו קצת... מוזרות... אז נגיד ארבעה. במדעים המדוייקים יש לי כמה חברים שכיום הם חברי סגל, וכולם שמאלנים. אני לא מכיר אנשי סגל במדעים מדוייקים שהם לא חברים שלי, אז אני לא יכול לענות על השאלה שלך. ולמזלנו, זו לא באמת דוגמא למחקר כמותני.

אלון מ · 2010-07-13 14:21:24

דובי,

מדינה אינה יכולה לנהל דיון, אנשי וועדת החינוך יכולים. נציגי המדינה השונים יכולים לנהל דיון. כשאומרים שהמדינה צריכה לנהל דיון אין הכוונה שהגוף האמורפי המכונה מדינה ינהל דיון וזה די ברור. למדינה אין מוח, לאנשים יש מוח ולאנשי וועדת ומשרד החינוך יש מוח (על מידת תפקודו אפשר להתווכח...), אנשים מנהלים דיונים בשם המדינה ומטעמה. בעקבות דיונים כאלו מגיעים להסכמות מסויימות וההסכמות מובילות ליצירת מדיניות שתתמוך בהן.

אתה טוען שהקריאה היא להתערבות של משרד החינוך וכן שמשמעותה של התערבות כנ”ל היא פגיעה בחופש האקדמי ובחוקרים. וברצוני לשאול אותך, האם משרד החינוך פועל אוטומטית על פי דו”חות שמוגשים לו? האם אתה חושב שהחופש האקדמי הינה זכות שנמצאת מעל כל זכות אחרת? כזו שעצם הדיון בה פסול? אתה טוען שהתערבות כנ”ל תוביל לפגיעה בחופש האקדמי ובחוקרים. הבלתי אפשרי לחשוב כי אולי יש לבחון האם החופש האקדמי מנוצל לרעה? הבלתי אפשרי לדמיין כי אולי יש צורך לפגוע במידה קטנה בחופש האקדמי אם הזכות הזו מתנגשת עם זכויות אחרות? אם החופש האקדמי מאפשר למרצה לקרוא לפגיעה בחייהם של אזרחי המדינה (7 מיליון) ולקדם פגיעה שכזו האין זכות זו פוגעת בזכותם של האזרחים לחופש האקדמי שלהם עצמם? האם אתה סבור שהחופש האקדמי של מרצה וחוקר חשובה מן החופש האקדמי של כל אותם סטודנטים שיפגעו מחרם כפי שהוא דורש?

אני לא בא להגיד שכן צריך להגביל את החופש האקדמי במקרה כזה או אחר. אני אומר שהשאלות בעניין ראויות ויש לבררן. אך טענתך היא שעצם העלאת השאלות פסולה, משום שתוצאת העלאת שאלות שכאלו ועוד, רחמנא ליצלן, מגובות בנתונים תומכים, היא פגיעה בחופש האקדמי. אתה רוצה להגיד לי שאתה חושב שתחת כל מצב אין לפגוע בחופש האקדמי? שוב, האם הזכות לחופש אקדמי נמצאת מעל כל זכות אחרת? אם לא, מן הסתם תיתכן גם פגיעה מוצדקת בזכות זו במקרים מסויימים. מהם המקרים, ועד כמה לפגוע, זוהי צריכה להיות מטרתם של דיונים בעניין לברר.

דוד · 2010-07-13 16:21:10

“אני מכיר שלושה מדעני חברה במידה מספקת כדי לדעת שהם אנשי ימין. ויש את בני מוריס, שהעמדות שלו קצת… מוזרות… אז נגיד ארבעה.” אם ההגדרה שלך ל”ימני” היא “לא אנטי ציוני” ו/או “לא מפברק עובדות בצורה גסה”, אז אני מאוד מקווה שאתה צודק ויש הרבה אנשי ימין, אבל אז אתה משתמש בשפה קצת כמו המפטי-דמפטי. אחרת... בני מוריס ? ימני ?!

דובי · 2010-07-13 16:41:20

לא יודע, אדם שאומר שהבעיה עם הגירוש של 1948 היא שדב”ג לא גמר את העבודה, ושתומך בתנאים מסויימים בטרנספר כיום, נראה לי שנופל בימינו בהגדרה של ימין, לא? כאמור, הדעות שלו, לשיטתי, מוזרות, וקצת קשה להגדיר אותו במדויק. לכן הוספתי אותו כהערה צדדית.

(לקריאה נוספת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=380119&nl=07_01 )

מודי תולשששש · 2010-07-13 16:55:26

משהו בהשואה בין חופש אקדמי (לחוקר) וחופש הביטוי (לאזרח) לא מסתדר לי (כמו שלא הסתדר לגדי): אקדמאי, בסופו של דבר, עובד אצל מוסד אקדמי כלשהו. סביר לדרוש ממנו, בלי קשר לחופש אקדמי, שלא יפגע באינטרסים של מקום העבודה שלו.

אם הייתי עובד של מיקרוסופט, אני מניח שלא היה ניתן לפטר אותי אם כתבתי בבלוג שיש לחתוך את האשכים של כל השמאלנים, גם אם זה לא מוצא חן בעיני הבוס. כן ניתן לפטר אותי אם אכתוב שווינדוס שווה לתחת. גם מרצה באוניברסיטת תל-אביב צריך לדאוג למשרתו אם יביע את דעתו בציבור, שרמת הלימודים נמוכה ועדיף ללמוד בבאר-שבע.

נדמה לי שההגנה המהותית לא תופסת במקרה זה. היא גם לא תופסת כשהיא מנוגדת לחוק – למשל הסתה או הטרדה מינית.

אלא שהגנה תועלתנית יכולה לתפוס גם במקום שאין בו הגנה מהותית. כעובד מיקרוסופט לא אוכל להכפיש את מוצריה, גם אם תפקידי בחברה הוא להשוות למתחרים, וגם אם אני מנמק כל דבר עד הסוף המר. אקדמאי יכול לפרסם מחקר שמכפיש את המוסד (או המדינה) שבה הוא עובד, אבל לדעתי זה חייב להיות מחקר, לא הבעת דעה או עמדה. בכל אופן, “החופש האקדמי” תופס במקרה הזה, מסיבות תועלתניות – עדיף שחוקר יחקור, גם אם המסקנות הסופיות אינן מה שרצוי למעסיק.

באותו האופן אני רואה גם את חופש העיתונות – לעיתונאי מותרים דברים שאסורים לאדם מן השורה. למשל, להסתיר מקורות. למשל, לפרסם תחקיר נגד מפעל שקונה מודעות בעיתונו. וגם זה מסיבה תועלתנית.

דוד · 2010-07-13 17:50:55

דובי, בא נעזוב את ההגדרה של מוריס, (ואת שלושת החברים שלך). “אם תרצו” טוענים כמה טענות: – אין שום דבר שגוי בהשקפת עולם ימנית. – מרצים ישראלים במדעי הרוח/חברה מתיחסים להשקפת עולם ימנית כשגויה (באותו אופן שביולוג יתיחס אל מישהו שאינו מאמין בברירה טבעית). – מדינה אינה צריכה לממן אפליה פוליטית תחת שום איצטלה שהיא (כולל חופש אקדמי). – מדינה אינה צריכה לממן חרם על עצמה תחת שום איצטלה שהיא.

אני מניח (ומקוה) שאתה מסכים בלב שלם לנקודה השלישית, ואמרת כבר שאתה לא מסכים עם הרביעית (מימון באופן עקיף כמובן: מישהו משתמש בתפקידו כדי לתמוך בחרם) . אבל, כדי להפיל (מבחינתך) את כל מה ש “אם תירצו” אומרים, אתה צריך להתנגד לאחת משתי שנקודות הראשונות – לאיזו מהן אתה מתנגד ?

דובי · 2010-07-13 19:24:43

אני לא מכיר מרצה רציני שמתייחס ל”השקפת העולם הימנית כשגויה”. השקפת עולם היא השקפת עולם. הם בהחלט לא מסכימים איתם, ואוחזים בערכים אחרים, אך אין משמעות הדבר שהם חושבים שזו “השקפה שגויה”. אני לא בטוח שיש משמעות לביטוי הזה בכלל. להשקפה לא יכול להיות ערך אמת.

דוד · 2010-07-13 19:43:10

דובי: יש קונצנזוס במחלקות למדעי הטבע ש 2+2=4 , שתורת היחסות הכללית היא מודל סביר להתנהגות העולם בקנה מידה מאקרוסקופי, ושברירה טבעית עובדת. אם תיכנס למישרד של מישהו ותטען את ההפך, הוא יבקש ממך לצאת, כיון שהוא מאמין שלהשקפתך יש ערך אמת מסוים (false), שמיתר את הדיון (אלא אם תביא הוכחות מוצקות מאוד לטענתך). יש אנשים שמאמינים שהשקפה חברתית / כלכלית / הכנס-כאן-ערך-כרצונך יכולה להיות שגויה באותו אופן (אני לא אחד מהם, ולא חשבתי שאתה אחד מהם). “אם תרצו” טוענים שחלק מהמרצים במדעי החברה/רוח בישראל הם כאלה. אני מבין שאתה בטוח שהם טועים. אמונך בטבע האדם היה נוגע לליבי לו היית גר בארץ, היות וכיום אתה גר בקנדה אני זוקף אמון זה לזכות הסביבה הנוכחית שלך.

דובי · 2010-07-13 20:04:56

מי שחושב שתורת היחסות הכללית היא “השקפה” הוא אהבל. מי שחושב שהטענה כי מצביעים אמריקאים מושפעים באופן משמעותי על-ידי המצב הכלכלה בבואם לבחור מחדש נשיא מכהן, היא “השקפה”, הוא גם אהבל. שתיהן תאוריות שמגובות על ידי הררים של עדויות אמפיריות. “השקפת עולם ימנית” היא לא משהו שניתן לגבות על ידי עדויות אמפיריות, וכך גם השקפת עולם שמאלנית. זה משום שהן אכן השקפות, ולא תיאוריות.

מכיוון שאת רוב שנותי באקדמיה בכל זאת ביליתי בארץ, ואני עדיין בקשר משמעותי עם אקדמאים רבים בארץ, אני חושב שעדיין יש משקל כלשהו לדעתי בעניין. לא שאני לא יכול לטעות, אבל אני מכיר מדגם מספיק רחב כדי שלכל הפחות אוכל לקבוע בבטחון גבוה שמרצים שחושבים ש”השקפת העולם הימנית היא שגויה” הם מיעוט שולי.

אלון מ · 2010-07-13 22:26:49

אני מצטער אבל מי שחושב שמי שחושב שתורת היחסות הכללית היא “השקפה” הוא אהבל, אהבל בעצמו. ראה נא את ההגדרה של תיאוריה במילון (ותורת היחסות זהו רק ביטוי שגוי שצריך להיות תיאוריית היחסות): http://milon.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=index&term=%FA%E9%E0%E5%F8%E9%E4

תיאוריה היא מערכת של מסקנות שמקורן בממצאים אמפיריים (בדיוק כפי שטענת). הטענה שמסקנות לגבי הנתונים הנ”ל, מבוססות ככל שתהיינה אינן מהוות השקפה יותר משהיא מגוחכת, היא מדגישה את חוסר ההבנה בשבריריות של תיאוריות.

פעם היו הררי נתונים שתמכו בזה שכדור הארץ הוא מרכז העולם. זה עשה את זה נכון? לא. למה? כי היו עוד הרבה נתונים אחרים שלא ידעו על קיומם או איך למדוד אותם שסותרים את הטענה הנ”ל.

מה שמדהים הוא, שאתה מציב את תורת היחסות ואת הסיבות להצבעתם של אמריקאים באותה רמת מהימנות. כאילו פיזיקה ומדעי החברה (וכלכלה על אף כל המספרים שהיא מערבת הינה מדע חברתי מובהק) הם שני מדעים מדוייקים באותה מידה. ובכן הם לא. לא בכדי לימודי כלכלה משוייכים למדעי החברה ופיזיקה למדעים מדוייקים. ויתרה מזאת, גם הפיזיקה אינה מדע טהור, כזה שדברים יכולים להיות מוכחים בו לחלוטין ובאופן סופי, ולכן המסקנות יכולות להשתנות עם הזמן (כפי שקרה אינספור פעמים) ולכן המסקנות הנ”ל הן בסה”כ השקפה. המדע היחידי שהוכחה בו הינה הוכחה סופית (ולפיכך אינה מהווה השקפה) הוא המתמטיקה, וגם המתמ' מבוססת על אקסיומות שלא ניתן להוכיחן או לסתרן. בנוסף במתמטיקה, הוכיח גדל, כי ישנן טענות שלא תוכל להוכיחן וגם לא תוכל להפריכן. כלומר, תוכל להחליט אם לקבל את הטענה או לא וזאת על פי השקפתך.

בסופו של דבר, אני יכול להגיד באותה מידה: מי שחושב שהתיאוריה שלי שכל הערבים רוצחים היא השקפה הוא אהבל. יש הרי הררים של נתונים אמפיריים שיכולים לסייע לטענה הנ”ל. זה לא עושה אותה לנכונה.

תיאוריה ולא משנה איזו ולא משנה מה כמות הנתונים האמפיריים שיתמכו בה היא בסופו של דבר תיאוריה, השקפה מסויימת דרך פריזמה מסויימת, על העולם.

ובלי קשר, זה האתר שלך ולא אומר לך כיצד לדבר, אבל אני הייתי משתדל לכבד יותר את המבקרים שלי ולא לכנות אותם בשמות ככה סתם. כמו שאומרים דרך ארץ קדמה וכו'

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: הטיית הרוב הדומם בדיונים אינטרנטיים

הפוסט הבא: אין בעיות דתיות שאינן אזרחיות בישראל: על שאלת הגיור

אני באמת לא רוצה להתלונן. כלומר, כן, יש פה את ה-G20 ואני קצת במצור: הבית שלי שסמוך למרכז הפסגה מוקף במחסומים ואני צריך להצטייד בתעודת זהות אם אני רוצה לרדת לטייל על גדות האגם; וגם באתרי החדשות יש הרבה תמונות של כל מני מקומות שאני נוהג לעבור לידם בדרכי לאוניברסיטה או סתם לקניות, עם חלונות מנופצים וכל מיני חוליגנים שמציתים ניידות משטרה לידם, ושוטרים שיורים רימוני גז וכדורי גומי; וכל מיני אנשים קוראים כנגד “מדינת משטרה”  בגלל שהביאו כוחות מתוגברים של המשטרה הנחמדה ביותר ביקום כדי להגן על הציבור בדיוק מאותם אנשים שקוראים קריאות נגד השוטרים שלא היו שם אלמלא הם עצמם. אבל באמת שאני לא מתלונן – אצלנו זה יומיים של בלאגן ואז חוזרים להיות עיר רגועה ומשעממת עד כדי אקסטזה, ובאמת שהבלאגנים הקבועים אצלכם הרבה יותר גרועים.

אני גם יודע שכל העניין הזה של חדשות חוץ לא בדיוק מפותח בארץ, ובאופן כללי התפיסה הישראלית של מפת העולם לא בדיוק תואמת קונבנציות קרטוגרפיות, אבל, דחילק, ועידת פסגה של 20 מנהיגים מהמדינות החזקות בעולם, בחירות דמוקרטיות ראשונות מזה 50 שנה בגינאה, ועמוד “חדשות החוץ” של מאקו כולל, חוץ מכדורגל, בעיקר הפניות לסיפור על מישהו שנשרף לה השיער וקוף שלמד לשחות? אתם התחרפנתם לגמרי?!

לשם השוואה, הנה עמוד חדשות החוץ של ה-CNN, שמתייחס לשני הארועים החשובים ביותר שקורים כרגע בעולם, ואפילו כולל שתי התייחסויות קטנות יותר לישראל:

Photobucket

#here be dragons #אלימות #דברים אדיוטיים #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #מציאות #קנדה #תמונות


תגובות

‪

‪dubikan · 2010-06-27 18:00:26‬

פוסט חדש: ולחדשות חוץ: בחו”ל יש קופים http://dubikan.com/archives/1425 ‬

דובי · 2010-06-27 18:13:59

יובל – לא יודע, יש הרבה אתרי חדשות בעולם ששמים כותרת ראשית ל”חדשות”, ורק בתוך זה מקשרים לחדשות חוץ וחדשות פנים (לדוגמא, אתר העיתון הקנדי שאני בד”כ קורא: http://www.thestar.com). זה בפני עצמו לא מטריד אותי. השאלה היא איך מחלקים את מדור החדשות עצמו – מה הסיכוי שלי למצוא חדשות חוץ בעמוד הראשי של מדור החדשות? איזה מין חדשות חוץ אני אמצא תחת “חדשות חוץ”?

יובל · 2010-06-27 18:20:40

דובי – אני מסכים איתך. אני חושב שעל זה בדיוק כתבו ב-“כיכר המיואשים”. הקטע עם הקטגוריה סתם היה אילוסטרציה. לא משהו מהותי.

נתאי · 2010-06-27 18:34:08

אחת מתופעות הלוואי של קדחת השוביניזם הלאומי האוחזת בישראל היא גם איבוד מוחלט בכל מה שלא קשור לישראל/ יהודים/ שואה/ איראן/ גלעד שליט. זאת אומרת אם מזכירים את שר החוץ הצרפתי למשל, זה תמיד יהיה בהקשר כמו: שר החוץ הצרפתי אמר כי יש להדק את הסנקציות על איראן / כי יש לשחרר את גלעד שליט / כי התקרית האנטישמית אמש בפאריס היא בושה לעם הצרפתי.

שחר · 2010-06-27 18:35:38

לפני כמה ימים שיתפתי ברידר כמה פריטים מאתרי חדשות בריטיים על המשבר ההומינטרי הזוועתי במערב אפריקה, ובעיקר בניז'ר. מרגוליס כתב על זה פוסט קצר אחר כך ויצא לי לדבר איתו עליו. באותו יום חיפשתי באתרים הישראליים משהו בנושא. שום דבר. חשבתי אז שזה עוד לא אומר כלום, שבטח תוך יום או יומיים ידיעות כאלה תתורגמנה ותגענה גם לתקשורת הישראלית. שבוע אחר כך התוצאה המאוחרת ביותר לחיפוש ניז'ר בווינט היא אייטם מתחילת מאי על מנהיג מוסלמי בניגריה שהתחתן עם בת 13. בהמשך הרשימה מככבת בעיקר שאלת ההתמודדות של מדינות אפריקה עם פעילות של קאעידה. גם חיפוש בגוגל ניוז ישראל לא מוביל לשום תוצאה שמדברת על רעב שמסכן מאות אלפים.

רואה שחורות · 2010-06-27 18:59:40

ואם “הארץ” עוד מדווח על דברים כאלה, הוא מושם ללעג, כאילו זה ברור שבישראל עיתונים אמורים להיות מקומונים. מצד שני, השווה לעמוד הראשי של USA Today. לא שונה בהרבה.

דובי · 2010-06-27 19:26:55

שחר – מפתיע, היו יכולים לעשות כותרת “משבר הומניטרי בניז'ר: איפה המשט למערב אפריקה?“.

רואה שחורות: http://content.usatoday.com/topics/site/news/world/1 עמוד חדשות החוץ של USA Today כולל התייחסות ל-G20 ול-G8, כמה כתבות על אפגניסטן (שזה כמו “העולם הערבי” במאקו) ידיעה פוליטית על קירגיזסטן, תאונת רכבת בספרד, כתבה על המתות חסד בגרמניה, פלוס פרפראות. הרבה יותר טוב מאשר מאקו.

רואה שחורות · 2010-06-27 19:39:29

טוב, מאקו זה באמת תחתית החבית. אני לא בטוח אפילו שאפשר לזהות אותו כאתר חדשות, זה יותר אתר להצגת פרסומות עם סרטונים מערוץ 2 בתור פתיון.

טל · 2010-06-27 20:44:43

אני לא הייתי יודע יותר טוב עוד הייתי חושב שאתה רומז שאנחנו לא מרכז העולם. חוץ מזה, זה בפירוש כמו שניתאי אמר, כל חדשה נמדדת באם זה טוב או רע לישראלים. כותבים כאשר זה טוב או רע ומתעלמים כשאי אפשר למצוא סבתא יהודית. אפילו מקרים יוצאי דופן כמו רעידת האדמה בהאיטי מכוסים כל עוד המשלחת הישראלית נמצאת שם.

‪Meme · 2010-06-27 22:08:36‬

לא הבנתי את הקטע שבו אתה מתייחס למאקו כאילו זה אתר חדשות.

אלי · 2010-06-27 22:34:21

טוב נו, מאקו הוא באמת לא דוגמה לשום דבר. אני חושב שחוץ מ”השבוע בטוויטר” אין באתר הזה אף תוכן חדשותי ראוי לשמו...

בכל מקרה בשאר אתרי החדשות (הארץ, טמקא וכו') בהחלט התייחסו לאירוע, ובגדול אני יכול להגיד שיש דווקא התייחסות עקבית באתרי החדשות בארץ לאירועים המרכזיים שמתרחשים בחו”ל. אני חושב שהבעיה היא פחות אם יש דיווח על האירועים האלה בארץ, אלא יותר אם רוב הקוראים בכלל מתעניינים בזה. מן הסתם מאקו הוא סימפטום אחד לחוסר העניין הכללי של הרבה ישראלים בכל מה שקורה בחו”ל (ולא קשור בצורה כלשהי לכדורגל).

למ"ה · 2010-06-27 22:45:22

לא הבנתי את הקטע שבו אתה מתייחס לחדשות בישראל כאילו זה מקצועי או רציני...
‪

Tweets that mention לא שומעים! » ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים — Topsy.com · 2010-06-28 13:50:09

[...] This post was mentioned on Twitter by העין השביעית, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים http://bit.ly/drVRZ2 [...] ‬

אריה · 2010-06-28 16:54:52

דעתי לא נוחה מהתגובות שמבקרות את עצם הפוס. גם משום שתגובות כאלה נוטות לפספס את מהות הבלוג (פה זה המקום שדובי כותב על כל דבר שבא לו, גם אם זה נראה למישהו כמו הזוטה הכי פחות רלוונטית לאנושות – ואני לא מדבר על הפוסט של השבלולים, כמובן), וגם משום שיש נטייה לחשוב שאם נזלזל באתרים כמו מאקו או טמקא הם יאבדו מכוחם. בינתיים, מאקו וטמקא משפיעים על סדר היום הציבורי (הן על הסוגיות והן על השיח והאופן בו ניגשים אליהן) הרבה יותר מאשר דובי קננגיסר. עם המשאבים שלהם, המצב הזה יימשך עוד זמן רב. יש מקום להסביר את הבעייתיות שלו, בתקווה שאפילו אדם אחד נוסף יתעורר לחשיבה ביקורתית על החדשות שהוא צורך, ואם התקווה הזו נואלת, אז לכל הפחות יש מקום לתעד את המציאות, עבור אלה שלומדים מתיעוד שכזה.

אריה · 2010-06-28 16:55:24

פוס זה כמו פוסט, רק בלי ט'.

למ"ה · 2010-06-28 19:26:53

אני מצטער אם מהתגובה שלי משתמע זלזול או ביקורת כלפי הפוסט עצמו, אם כבר – זוהי הציניות שלי שמטרתה לזלזל בתקשורת עצמה... (אומנם אין בזה תועלת אך בתור צרכן תקשורת, שידיעות אחרונות (aka ynet) וערוץ 2 הם המקורות היחידים שלו להתעדכנות, אי אפשר לברוח מציניות...)

הפוסט הקודם: פוגּ (וגם: וויג'ילנטים ישראלים)

הפוסט הבא: יש לי אלט לספר לכם: אהבה גיקית

קודם לדברים החשובים באמת: פתחתי בלוג חדש.

The pogg blog הוא בלוג באנגלית שיכיל תרגומים של פוסטים שלי מכאן שאני חושב שיכולים לעניין גם קוראים מחוץ לקבוצת קוראי העברית, ועם הזמן יכיל גם פוסטים מקוריים משלו בנושאי קנדה והדוקטורט שלי. חלק מהרציונל שלי לפתיחת בלוג באנגלית היא שבלוג כזה ייתן לי, בשאיפה, חשיפה רחבה יותר שעשויה לקדם אותי מבחינה מקצועית. כמה סיבות למה סטודנטים לתארים מתקדמים צריכים לפתוח בלוג נמצאות כאן. נראה לי שהן נכונות יותר לבלוגים באנגלית מאשר בלוגים כמו הבלוג בו אתם קוראים עכשיו.

אז אם במקרה אתם מכירים אנשים שאינם דוברי עברית ושתמיד רציתם לשלוח אותם לבלוג שלי ולא יכולתם (ואני בטוח שכולכם חיכיתם רק לרגע שבו תוכלו לשלוח את המוני מכריכם מחו”ל לבלוג שלי!), עכשיו אתם יכולים לעשות זאת.

—

כפי שסיפרתי בעבר, אני נהנה לפעמים לענות את עצמי באמצעות קריאה בעיתון הישראלי המקומי, שלום טורונטו. היום בעת שעיינתי בעיתון נתקלתי בכתבה על משלחת שנור שהגיעה לקנדה מטעם הארגון בעל השם האירוני “הקרן לעצמאות ישראל” (עצמאות כלכלית כנראה לא על סדר היום שלהם). הארגון, מעין “אם תרצו” עם פחות יחסי ציבור, דואג מאוד לעתיד הציונות ומבקש לקדם ולממן ארגונים ציוניים טובים. מי בין מקבלי התשורות של הארגון הציוני הנפלא? המכינה הקדם-צבאים ארזי הלבנון, שיושבת במעלה אפרים ובראשה עומד האיש הטוב הזה (תקציר מנהלים: “חייל שהורג אזרחים במלחמה לא צריך לעמוד לדין, אזרחי אויב הם אויב”; אגב, המכינה נמצאת גם בסכסוך משפטי בן מספר שנים עם החברה להגנת הטבע ועושה רושם שאין לה ממש את הרשיונות הדרושים כדי לפעול איפה שהיא פועלת כיום); “בית מבראשית”, בראשות הרב מרדכי אלון; כמו גם ארגונים שנראים קצת יותר שפירים, כמו עמותת מורשת הגליל העליון. וגם עוד שני ארגונים, שאחד מהם הוא מה שהקפיץ אותי, והשני, נו, אותו דבר.

הארגון שהקפיץ אותי, שנציגו התלווה לנציג הקרן בביקורו בקנדה, הוא “השומר החדש”. השני הוא “משמרת יש”ע” (באתר של הקרן כתוב “Yesh”, אבל הלוגו בפירוש כולל גם את ה-ע' של עזה). בשני המקרים, מדובר בארגוני וויג'ילנטים: אזרחים שמנדבים עצמם למשימות שמירה. בשני המקרים הארגונים גם מייחסים לעצמם סדר יום ערכי – השומר החדש מדבר על חיזוק ערכים ציוניים, בעוד משמרת יש”ע, מהקטע הקצר שמופיע עליה באתר הקרן, עוסקת גם בפעולות חינוכיות, ב”גאולת קרקעות”, ואף מתחזקת קרן לסיוע משפטי — מעניין בשביל מה. אני לא יודע מספיק על ה”משמרת”, אז בואו נדבר על השומר החדש במקום.

‪

‪Modern Zionism appeared on the world scene approximately 150 years ago in order to restore the Jewish people to their ancient homeland—Israel. Threatened with physical extinction whether through persecution, physical annihilation or cultural assimilation, the Zionist mission then and now continues to be the preservation of the Jewish people and the State of Israel.‬

‬
הרבה יש בפסקה הקצרה הזו, שמופיעה באתר הקרן לתיאור הארגון. קשה להבין מתוכה מה עושה הארגון – אפשר לראות כאן מידה לא קטנה של היסטריה: רדיפה, השמדה, הטמעות תרבותית, שימור העם היהודי. וכל זה בשביל מה? בשביל ארגון שקם כדי לשמור על שטחים חקלאיים בנגב ובגליל מפני האיום הבדואי. גם באתר הבית של הארגון וגם בידיעה בשלום טורונטו מצויין כי הארגון פועל בשיתוף פעולה עם המשרד לבטחון פנים, ואני רק יכול לתהות איך בדיוק ריבונותה של המדינה מתחזקת (בהתאם לאחת המטרות שמציינים לעצמם חברי הארגון על פי אותו אתר) כאשר במקום שרשויות החוק תגנה על בעלי קרקעות מפני פשיעה, מועבר המונופול על שימוש באלימות לידי ארגונים אזרחיים. גם הארגון הזה, כמו משמרת יש”ע, פועל גם במישור החינוכי והערכי, לקידום “ערכים המרכיבים את זהותנו: ציונים, יהודיים, דמוקרטים.”

—

יש איזושהי תנועה בציבוריות הישראלית כיום לכיוון רומנטיציזם של התקופה החלוצית. ארגונים כמו הקרן לעצמאות ישראל והשומר החדש, כמו גם “אם תרצו”, מתאפיינים באיזו ערגה לחזרה לימים הפשוטים יותר של טרום קום המדינה, כשהיהודים היו מעטים מול רבים, חלשים מול חזקים, טובים מול רעים. כמו כל רומנטיציזם, יש פה כמיהה לעבר שלא באמת התקיים, לטוהר שהוא מדומיין ומשווק יותר משהוא היסטורי ועובדתי. הייתי רוצה להגיד שמדובר בשירת הברבור של הלאומנות היהודית, שהפרץ הזה הוא ריאקציה לשינוי שמתרגש ובא, ושהניאו-ציונות הזו לא תוכל לגלי ההיסטוריה. אבל אני לא אדם מספיק אופטימי. כן, זו ריאקציה, אבל זו ריאקציה של תפיסה הגמונית כנגד אויב חלש, שולי, שהאיום שהוא מהווה על ההגמוניה הוא בעיקרו מדומה. גרוע מכך – זו ריאקציה שמנצלת את פחדיו וחולשתו של המיינסטרים כדי למשוך אותו חזק ימינה, וזו ריאקציה שמצליחה להשיג את מטרותיה.

הבלוג החדש שלי קרוי על שם ראשי התבות של הגדרת מטרת השלטון ע”פ החוקה הקנדית: שלום, סדר וממשל טוב. הניאו-ציונות, אף כי היא מגדירה את עצמה כתומכת במדינה, למעשה חותרת תחת השלטון בהגדרתו הזו. היא דורשת מהמדינה לוותר על כל שאיפה לשלום או לסדר או לממשל תקין, ולהתמסר כליל ללאום, אותו יציר אמוציות – היא דורשת לשחרר את גלעד שליט בכל מחיר, כולל שחרור מחבלים, ובד בבד קוראת לריסוק האוכלוסיה האזרחית בעזה; היא קוראת למתן יד חופשית לכוחות הבטחון מחד, ולשחרורן של מיליציות אזרחיות לשם “הגנה” על האזרחים (בני הלאום הנכון) מאידך; היא מתהדרת בנוצות הדמוקרטיה, אבל קוראת לסתום פיות, לפטר מרצים בעלי הדעות הלא נכונות ולשלול אזרחות ממי שאינו עומד בהגדרות שלה ל”נאמנות” מספקת למדינה.

אני רואה הרבה ביקורות שמדברות על התפוררותה של הדמוקרטיה הישראלית. אפשר להיות אופטימיים ולקוות לגאולה דרך הביבים, אבל כרגע נראה הרבה יותר סביר שהלאומנות היהודית החדשה פשוט הולכת להטביע את ישראל בחרא.

#אדמיניסטרציה #אלימות #חברה #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #ציונות


תגובות

‪

‪dubikan · 2010-06-25 02:59:56‬

[New Post] פוג (וגם: וויג'ילנטים ישראלים) – via #twitoaster http://dubikan.com/archives/1420 ‬

נמרוד · 2010-06-25 13:35:49

אני כהרגלי עם המלצות קריאה, הפעם בקשר לרומנטיזציה של החלוצים. “תשוקת החלוצים” של בועז נוימן הוא ניסיון לקרוא מחדש את חלוצי העלייה השנייה והשלישית (וראוי להזכיר שהם היוו חלק זעיר מעולי התקופה) קריאה דלזיאנית. עד היום רוב מי שהתעסקו בחלוצים היו היסטורינים ציונים-פוזיטיביסטים (אניטה שפירא, יעקב שביט, יוסף גורני), מסוג האנשים שמאמינים שפוסט-מודרניזם הוא מות ההיסטוריוגרפיה. והנה בא נוימן ומתעקש לתאר את בן-צבי ובן-גוריון במונחים של “מכונת תשוקה” ו”היות-שם”; ממש צלם בהיכל. אבל הטוויסט האמיתי הוא שלמרות שספרו מהווה את אחת הביקורות הנוקבות ביותר על הציונות החלוצית ועל העיוורון האקזיסטנציאליסטי (אבל לא הפוליטי) שלה כלפי הפלסטינים, נוימן עושה מעשה בני מוריס ומאמץ מחדש את הציונות על כל המורכבות והבעייתיות שבה.

כדאי מאד לקרוא את הספר. הוא קריא מאד, מעניין וחשוב לא רק כעבודה היסטוריוגרפית אלא כציון דרך בהגות הניאו-ציונית (מן הצד השמאלי של המפה). גם הראיונות שהעניק נוימן לרגל יציאת הספר מרתקים.

ליאור וכטל · 2010-06-25 13:56:05

תודה על הבלוג הנפלא! אני נוטה לחשוב שדוקא האבסורדים אליהם הגיעה הריאקציה מבשרים את תחילת בוא השינוי מעבר לאופק. אני רוצה לסמוך על דעת הקהל העולמית וכוחה. כל זמן שיש לנו “הסברה” זה מעיד שלשלטון חשוב איך אנו נראים. מה שמדאיג אותי ביותר בהתפוררותה של הדמוקרטיה הישראלית הוא היעדרה המוחלט של עיתונות. אפילו “הארץ “כבר אינו עיתון. כיום העיתונות מתקיימת רק ברשת ומכאן החשיבות הרבה שאני רואה בבלוג שלך ובדומיו. יישר כוח!

עוז · 2010-06-25 20:19:01

העיתונות מתרסקת בכל העולם, גם הטלוויזיה.
‪

‪Israeli Vigilantes | Dubi Kanengisser's the pogg blog · 2010-06-26 17:26:28‬

[...] posted on my Hebrew blog on June 24, 2010.) Israel, Zionism, nationalism, society, translations « There Are No [...] ‬

הפוסט הקודם: פשעים וסטטיסטיקות קלות

הפוסט הבא: ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים

ערן צייץ על הכתבה הזו בהארץ, שמספרת על הצעת חוק חדשה שעברה את משוכת ועדת השרים לחקיקה, לפיה מפלגות שיעברו את הרף של 35% אחוז נשים בסיעה, יזכו לתוספת לתקציב מימון המפלגות שלהן. המטרה, כמובן, היא לעודד מפלגות להגדיל את ייצוג הנשים בהן.

השאלה היא למה דווקא 35%? מדובר במספר די מוזר, כשחושבים עליו. שבע חלקי עשרים. מה המשמעות שלו? למה לא לבחור במספר “עגול” יותר, כמו שליש?

אני אתן לכם רמז. מפלגה בת שלושה חברים תצטרך לכלול שני-שליש נשים כדי לזכות בתוספת. מפלגה בת ארבעה חברים, חמישים אחוז. מפלגה בת חמישה חברים, 40%. שישה – 50%. שבעה – 42%. רק מפלגה בת שמונה חברים תתקרב לאחוז הרלוונטי כמינימום הנדרש – 37.5 אחוז (אבל בתשעה חברים חוזרים ל-44%). המפלגה הראשונה שתזדקק בדיוק ל-35% נשים כדי להיות זכאית למימון היא מפלגה בת 20 חברים.

לעומת זאת, אם היו בוחרים במספר הפשוט יותר שליש, לא רק ששתי מפלגות כבר היו עומדות בו כיום (ישראל ביתנו ובל”ד), אלא שמפלגות קטנות היו מגלות שהרבה יותר קל להן להשיג את המימון העודף. הרבה יותר קל למפלגה בת שלושה חברים לכלול אישה אחת מאשר למפלגה בת 21 חברים לכלול שבע נשים, אבל הרבה יותר קל למפלגה בת 20 חברים לכלול שבע נשים מאשר למפלגה בת שלושה חברים לכלול שתי נשים.

לא שיש משהו רע בלשאוף לייצוג שוויוני מלא של נשים בכנסת, אבל יש משהו לא הוגן לבנות את התמריצים ככה שרק למפלגות הגדולות יהיה סיכוי סביר להנות מהם.

#בחירות #דמוקרטיה #ישראליאנה #כסף #מדע המדינה #מספרים


תגובות

‪

‪dubikan · 2010-06-21 00:48:18‬

פוסטחדש: 1/3 33 (cc: @eranbe @ayeletoz) http://dubikan.com/archives/1411 ‬

‪eranbe · 2010-06-21 00:59:25 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan אתה יכול להשאיר כאן שקל בקופה כתשלום על זה שאנחנו נותנים לך רעיונות לרשומות :)
‪

‪dubikan · 2010-06-21 01:03:37 · בתגובה ל־eranbe‬

@eranbe please leave a contribution in the little box. Gracias, senorita! ‬

אקלקטיקה אהובתי » שברים · 2010-06-21 04:51:23

[...] מביא כאן  הצעת חוק שעברה את ועדת השרים לחקיקה, על תמריצים [...]

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-06-21 06:36:22

מי אמר שלא צריך לדעת חשבון?

מעניין מי זה שהמציא את מספר הקסם 35 והאם הוא אכן תכנן זאת כך.

סמילי · 2010-06-21 07:25:06

ואם זה היה שליש... אז מפלגה (או, בעצם, רשימה, לא?) עם 2 או 4 מנדטים היתה צריכה להגיע ל-50%, מפלגה עם 5 מנדטים היתה צריכה להגיע ל-40% (לעומת ה-33% של מפלגה עם 3 או 6 מנדטים) לא נשמע לי הרבה יותר הוגן.

21.6.2010 « מה אני קוראת · 2010-06-21 14:22:57

[...] יוני 21, 2010 בשעה 2:16 pm | פורסם בכללי | להגיב דובי מספר על השלכות מתמטיות מפתיעות לחוק לעידוד מפלגות שיכניסו לכנסת יותר מ 35% נשים ומראה [...]

דובי · 2010-06-21 18:34:43

סמילי – בודאי ידוע לך שאין אחוז שאפשר לבחור בו שיתן מספר עגול עבור כל מספר שנבחר עבורו. לכן, אם אנחנו רוצים להיות הוגנים, מוטב לבחור באחוז שיוצר הכי פחות עיוות, מצד אחד, ומצד שני לא הופך את כל העסק לחסר תוחלת. למשל, לבחור ב-50% היה הוגן למדי, אבל בלתי סביר מבחינה פוליטית, והיה מפספס את כל הפואנטה של החוק. גם 25% היה יחסית הוגן, אבל יתכן שהרף הזה נמוך מדי – רוב המפלגות הלא-דתיות כבר עוברות אותו בין כה וכה. עושה רושם שמחוקקי החוק חושבים ש”בערך שליש” זה סף סביר, ולכן צריך לבחור מבין האפשרויות סביב המספר הזה את זו שהיא הכי הוגנת – היינו, שליש בדיוק. שים לב ששליש בדיוק לא משנה בכלל את הדרישות למפלגות עם 2, 4, 5, 7 וכן הלאה חברים, אבל משפר משמעותית את סיכוייהן של מפלגות עם 3, 6, 9 וכו' חברים. לדעתי האישית, מדובר במספיק שיפור כדי להצדיק את הבחירה במספר הזה, מה גם שאין, למיטב ידיעתי, שום הצדקה למספר 35% פרט לזו שסיפקתי כאן, שהיא בלתי לגיטימית.

איתי · 2010-06-21 18:59:37

מציע שתשלח במכתב לראשי הסיעות הקטנות – מאוד לא ברור שהם עשו את החשבון כמוך.

דובי · 2010-06-21 21:57:15

איתי – רעיון מעניין. נשלח, עם עותק אליכם לפרסום, אם תרצו.

סמילי – אגב, אם מסתכלים על האחוז האפקטיבי הממוצע שידרש ממפלגות קטנות (3-9 חברי כנסת) לעומת מפלגות גדולות (בין 21-30) הוא כדלהלן: 35%: 47% לקטנות, 37% לגדולות. 33%: 39% לקטנות, 35% לגדולות. לא נראה לך הוגן יותר?

נדב פרץ · 2010-06-22 04:37:35

אני לא בטוח שאני מסכים איתך.

המטרה של החוק, בסופו של דבר, היא לא חלוקה הוגנת של כספים אלא קידום ייצוג של נשים. ואם, כמו שאתה אומר, למפלגה קטנה קל יותר להגיע לשליש* – אז 35% הוא מספר נכון יותר, כי הוא יאלץ את הקטנות להתאמץ באותה מידה כמו הגדולות

  • ישראל ביתנו היא לא מפלגה קטנה, וזה די מחרבש לי את הטיעון. אבל לצורך הדיון

סמילי · 2010-06-22 09:11:05

דובי, לא הבנתי את החישוב האחרון שלך, אתה ממצע על המפלגות הקיימות היום, או על האפשרויות של המפלגות? מה עוזר למפלכה עם 4 חברים (שצריכה להכניס 2 חברות כנסת) שמפלגה עם 3 חברים צריכה להכניס רק אחת? בכל מקרה, לדעתי יהיה הוגן להכיל את החוק הזה (עבור כל אחוז שלא יהיה) רק עבור מפלגות עם יותר מ-6 מנדטים. כל אחוז שתנסה להכיל אל מפלגות קטנות ייצר אי הגינות משמעותית (אלא אם כן תאפשר לבחור שברי חבר כנסת...).

דובי · 2010-06-22 11:04:55

סמילי – עשיתי ממוצע עבור האפשרויות בכל טווח. ההנחה היא שיש אלמנט אקראי במספר המנדטים שכל רשימה מקבלת, ולכן למפלגה בעלת מספר מסויים של מצביעים יש סיכוי שווה להיות בעלת שלושה או ארבעה מנדטים.

נראה לי מגוחך שאם תקום מפלגת נשים שתשיג שישה מנדטים, היא לא תהיה זכאית לתוספת האמורה... בשביל לשמור על ההגינות בינות למפלגות, אתה מציע להיות בלתי הגון בעליל כלפי כל מי שמקבל שישה מנדטים ומטה. אני, לעומת זאת, מציע לצמצם את אי ההגינות – אי הגינות כלשהי תשאר כי היא מחוייבת המציאות מתמטית, השאלה היא איפה היא הכי קטנה.

סמילי · 2010-06-22 12:57:10

לא התנסחתי טוב, אני מציע לתת את התוספת לכל המפלגות הקטנות. נראה לי די הוגן.

אגב, הוגן יותר היה להתייחס לרשימת המועמדים, ולא לרשימת חברי הכנסת (הרי זה לא אשמת המפלגה שלא הצביעו לה מספיק אנשים),

אגב נוסף, גם ברעיון שלך, (=לא לתת את התוספת למפלגות קטנות) יש הגינות מסויימת, לא רק שהוא יעודד מפלגות גדולות לשלב נשים, הוא גם יעודד מפלגות קטנות להתאחד.

דובי · 2010-06-22 13:14:45

סמילי, אז אתה מציע לתת לכל המפלגות הקטנות תוספת פר אישה בלי קשר לאחוזים? נשמע כאילו אתה דווקא נותן תמריץ למפלגות להיות קטנות, מה שקצת מנוגד למה שאתה אומר בפסקה האחרונה שלך... להתייחס לרשימות המועמדים – אין בעיה, אז אני אמלא את כל 60 המקומות האחרונים ברשימה שלי בנשים, ויש לי חמישים אחוז נשים ברשימת המועמדים. איך אפשר להחליט (בחוק) מה “ריאלי” לצורך החישוב לזכאות? עידוד מפלגות קטנות להתאחד – לא זו מטרת החוק, ואני חושב שזו תהיה טעות להלביש עליו גם את המטרה הזו. (אני גם לא בטוח שזו מטרה ראויה באופן כללי, וגם אם כן, יש דרכים הרבה יותר טובות לקדם את המטרה הזו.)

סמילי · 2010-06-22 16:14:41

הפסקה האחרונה היתה הערת אגב, אבל, כן, אני לא חושב שיש טעם לדבר על אחוזים כשאנחנו מדברים על רשימה של 3 או אפילו 4 אנשים.

אפשר לעשות את החוק קצת יותר מתוחכם (למשל, שבכל חמישיה תהיה לפחות אישה אחת, בכל עשיריה יהיו לפחות 3 נשים, ובכל 20 יהיו לפחות 7 נשים... הנה, הגענו גם ל-35%).

דובי · 2010-06-22 16:37:44

סמילי – אפשר הרבה דברים, ואין לי ספק שיש הרבה פתרונות אפשריים ומתוחכמים יותר מההצעה שלי (שלא הייתה ממש הצעה, אלא רק נועדה כדי להדגים את הבעיתיות בהצעת החוק הנוכחית), ושאני יכול לתמוך בהם בלב שלם.

בזמנו המצאתי להנאתי האישית שיטת בחירות פנימית שתבטיח ייצוג נאות של נשים וערבים במפלגה הפנטזיונרית שלי. אם היו שואלים אותי, הייתי אומר למפלגות לקחת את השיטה שלי. אבל לא שואלים אותי כלום.

ערןב · 2010-06-22 16:44:31

לא חייבים להגדיר אחוז קבוע. אפשר להגדיר אחוז שהוא תוצאה של פונקציה על מספר חברי הכנסת של הסיעה.

אבל אני בכלל רציתי משהו אחר: שהסיוע עצמו לא יהיה בינארי (יש או אין סיוע, אם הסיעה עברה את הרף) אלא ינתן במלואו למי שיעבור את הסף, ואחוז נמוך יותר (על פי פונקציה נוספת) לסיעות שיש בהן נשים אך אינן עוברות את הסף. כמובן שגם בניסוח הזה נוצרת בעיה, אבל דווקא למעלה – מה קורה עם סיעות שעברו את הסף – יכול להיות (תריך לחשב) שפחות ישתלם להן להגדיל את מספר הנשים מעבר לסף.

ערןב · 2010-06-22 16:45:59

ואגב, בכל מקרה מדובר על “עוגת תקציב” של 5.5 מיליון ש”ח. בכמה מסתכם תקציב מימון הסיעות השנתי?

דובי · 2010-06-22 18:09:25

ערן – כ-110 מיליון ש”ח לשנה. כלומר, מדובר על תוספת של חמישה אחוז לכלל התקציב. לצורך הדוגמא, אם הסף היה נקבע על 33% ומיושם מיידית, בל”ד הייתה מקבלת תוספת של כ-900,000 ש”ח לתקציב שנתי של כ-3 מיליון ש”ח, וישראל ביתנו הייתה מקבלת תוספת של כ-4.6 מיליון ש”ח לתקציב שנתי של כ-11 מיליון ש”ח. כמובן, אם היעד של 35% בכלל הכנסת יושג, השיפור היחסי יהיה הרבה יותר נמוך.

(החישוב, על פי הנוסחא שמופיעה כאן: כל מפלגה מקבלת כל שנה 60% מיחידת מימון כפול מספר הח”כים פלוס אחד. יחידת מימון שווה 1.2 מיליון ש”ח. מעניין – השיטה הזו נותנת תמריץ משמעותי למפלגות קטנות על פני גדולות.)

ידידיה · 2010-06-23 00:49:21

אני מנחש שהדרך שבה נקבע מספר הקסם היתה פשוטה מאוד. רצו לקבוע “שליש” אבל למנוע ממפלגה של שלושה חברים לקבל את המימון, ולכן העלו למספר החצי עגול הקרוב. קשה לי להאמין שחישבו את האחוז האפקטיבי הממוצע כפי שעשית.

החוק לייצוג הולם של נשים במפלגות מפלה מפלגות קטנות · 2010-06-23 03:11:29

[...] את הבחירה דווקא במספר זה. בבלוג שלי פרסמתי רשומה קצרה (http://dubikan.com/archives/1411) שמסבירה מדוע המספר הזה פוגע במיוחד במפלגות הקטנות [...]

הפוסט הקודם: אין קורבנות תמימים בעזה

הפוסט הבא: פשעים וסטטיסטיקות קלות

לכבוד כבוד השר בנימין בגין,

הנדון: בקשה לדיון בועדה המורחבת לדין ממשלות

מר בגין, קראתי היום בעניין את דבריך בנוגע לוועדת החקירה בנושא המשט. הבנתי מהדברים שאתה חושב שמי שראוי לדון בנושא אינה איזו ועדה מורמת מעם כי אם העם עצמו, שהוא, לדבריך הוועדה הרלוונטית לדיון בנושאים ממין זה. שמחתי, כמו כן, להבין מהדברים שאתה מייחס לי ולשאר ציבור הבוחרים בישראל סמכויות של ועדת חקירה, שהרי לא יעלה על הדעת שנדרש להכריע בנושאים כה חשובים מבלי שתנתן לנו גישה לכל המסמכים ולכל המעורבים בקבלת ההחלטות בנוגע לנושא זה או כל נושא אחר שיכול להשפיע על הכרעתנו ביום הבחירות.

לא ברור לי על איזה בסיס ניצבת ה”הסכמה הרחבה” שאתה מזכיר בדבריך בדבר ההתנגדות להקמת ועדת חקירה – אינני שולל את העובדה שאכן יש הסכמה כזו בקרב רבים בציבור הישראלי, אך מכיוון שההסכמה עצמה מתבססת על בורות בפרטים, שכן אלו טרם נחשפו בפנינו, אי אפשר להתייחס אליה ברצינות. אתה עצמך מעיר כנגד הדוגלים בוועדת חקירה שהם כבר החליטו מה התוצאה הראויה, ואין הדבר ראוי. באותה מידה, אין זה ראוי שהציבור שהכריע כבר שאין מה לחקור ימנע ועדת חקירה רק משום שהוא בחר להכריע על סמך משובות ליבו וללא גישה למידע המדויק.

לאור כל זאת ובכפוף לסמכות שהאצלת על הבוחרים בישראל, אני מבקש גישה מלאה לכל הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה שנגעו למבצע כנגד המשט, וכן אבקש לזמן לשיחה את השר יעלון, שמילא את מקום ראש הממשלה בעת שהותו של זה בקנדה, כמו גם את ראש הממשלה עצמו, את שר הבטחון, וכל שר אחר שהיה מעורב במישרין בקבלת ההחלטות בנושא זה.

ברור לי כי כל האנשים האמורים הם אנשים עסוקים וטרודים בענייני ניהול המדינה, ולכן אאפשר להם לבחור את הזמן הנוח ביותר עבורם. אבקש, אם זאת, וכדי למנוע מראית עין של התחמקות, לקיים את הראיונות עימם לא יאוחר מ-60 יום ממתן הודעה זו.

במידה ודרישה זו אינה נראית לך סבירה, אסכים, לחלופין, לקבל דו”ח מלא בנושא זה מוועדה שתמנה ממשלת ישראל לחקירת הליך קבלת ההחלטות בנושא המשט. אפשר לקרוא לה “ועדת חקירה”.

בברכה,

דובי קננגיסר

חבר הוועדה למינוי ממשלת ישראל

#אהוד ברק #אלימות #בחירות #בני בגין #דמוקרטיה #ישראליאנה #נתניהו #פוליטיקה #צבא


תגובות

מיכאל ז. · 2010-06-09 15:35:10

כבר הרבה מאש זמן שאתה לא חבר בועדה למינוי ממשלת ישראל, אלא בועדה למינוי נציגי האופוזיציה. הועדה למינוי ממשלת ישראל רחבה הרבה יותר, שונה בתפיסת עולמה משמעותית מתפיסת עולמך, ובעיקר – בעלת כח השפעה.

אבנר קשתן · 2010-06-09 16:05:51

אני בעד הקמת ועדת חקירה, ע”ש העומד בראשה, השופט בדימוס יעקב חקירה.

תום ארז · 2010-06-09 21:34:13

אחותי הציגה תאוריה מטרידה במיוחד: לדעתה, זו היתה בדיוק התוצאה הרצויה – הרחבת הפער בין העולם המערבי ובין ישראל. היא טוענת שלחבר'ה בממשלה נמאס מהשוואות (מופרכות בעיניהם) בין ישראל למדינות מערביות (כמו שוודיה). הם רוצים שימדדו אותנו לפי סרגל המאמצים של המזה”ת – יותר דמוקרטים ממצרים, יותר ליברלים מסוריה, מדכאים מיעוטים כמו כולם. אם העולם יתחיל לחשוב על הפלסטינים כמו על הכורדים, יהיה לליברמן הרבה יותר נוח. לאור הטיעון הזה, באמת אין מקום ל”חקירה” מיוחדת. אתה קונה את זה?

דובי · 2010-06-10 23:41:03

אני בספק אם ישראל מעוניינת שיראו בה כרע במיטבו. הטיעון הישראלי הרגיל הוא שישראל היא בדיוק כמו שוודיה, וששוודיה הייתה נוהגת באותו האופן אם היא הייתה מוקפת על ידי שכנים כמו שיש לנו. כלומר, לא שישראל היא לא שוודיה, אלא שהפלסטינים הם לא פינים. קשה לי להאמין שזה ישתנה – לפחות עבור אנשים כמו נתניהו. חלק גדול מדי מהזהות הישראלית קשור לחיבור שלה למערב (ובמקביל – דחיית המזרח כהיפוך המושלם שלו).

הפוסט הקודם: מה צריך ללמד באקדמיה?

הפוסט הבא: האם בלגיה קיימת?

השטות החדשה של אם תרצו היא המחקר פורץ הדרך שלהם (ב”ליווי” של ד”ר אודי לבל כמו גם ד”ר רן ברץ, שעושה רושם שידו ממש הייתה בשרץ הזה) לפיו 80% מהחומר הנלמד במחלקות למדע המדינה נופל תחת ההגדרה של אם תרצו ל”פוסט-ציונות” או “אנטי-ציונות”, ורק 20% מהחומר הוא חומר ציוני טוב ונקי.

יש הרבה דברים שאפשר להגיד על המחקר הזה, שלמיטב ידיעתי אי אפשר לקבל מאף אחד את הנתונים המלאים שלו (מה שיש אפשר לקרוא כאן). אם לדבר על המדעיות המפוקפקת שלו, על המתודולוגיה המצחיקה שלו (בכל תחום נבחרו 3-4 חוקרים מייצגים, ואז נספרו מספר המופעים של טקסטים מאת החוקרים הללו בכלל הקורסים, בלי לנתח אפילו איזה טקסט הוצג, שלא לדבר על בחינה של טקסטים אחרים מאת חוקרים שאינם נמנים על החוקרים ה”מייצגים”), שלא לדבר על ההגדרות חסרות השחר שאם תרצו השתמשו בהן כדי לסווג את הטקסטים השונים (ספרו הקלאסי של ג'ון רולס, תאורייה של צדק, סווג כאנטי-ציוני — כי הוא מניח מדינה ליברלית אמיתית, מה שבישראל מכונה “מדינת כל אזרחיה”. למעשה, כאמור, אם תרצו לא סיווגו טקסטים אלא חוקרים – כי למה לעזאזל שיאלצו ממש לקרוא משהו כחלק מה”עבודה המאומצת” של “צוות המחקר המיוחד”, אם אפשר במקום זה לרפרף על סילבוסים של שישה-שבעה קורסי מבוא מכל אוניברסיטה?). אבל אני לא רוצה לדבר על זה. אני מוכן לקבל לצורך הדיון שכל הצד המחקרי של הדו”ח הזה מדוייק לחלוטין, ולשאול שאלה פשוטה אחת: מה ציפיתם?

האקדמיה צריכה ללמד מחשבה ביקורתית. היא צריכה ללמד אנשים להסתכל על נושאי הלימוד שלהם מזווית חדשה. מרבית הסטודנטים מגיעים לאקדמיה בישראל אחרי 12 שנים של טחינת הנרטיב הציוני, פלוס עוד שנתיים-שלוש לפחות של אינדוקטרינציה בצבא. הם מכירים את העקרונות הציוניים והלאומיים, הם יודעים לדקלם את כל הסיבות למה הציונות צודקת ולמה ערבי טוב זה ערבי מת. 20% של טקסטים ציוניים על פי ההגדרה של אם תרצו?! זה בערך 20% יותר מדי.

כשסטודנט מגיע לפקולטה למדעי החברה, בדרך כלל הוא זקוק לניעור רציני — ואני לא מוציא את עצמי מן הכלל הזה — כדי שישיל מעליו את כל אותן שנים של קבלת הנרטיב הציוני כמובן מאליו. המטרה היא לא לייצר אנטי-ציונים או פוסט-ציונים, אלא לייצר אנשים חושבים, ואנשים חושבים אפשר לייצר רק באמצעות אתגור הנחות היסוד שלהם, על ידי ערעור עליהן. זו לא חוכמה להיות ציוני אם כל מה שאתה מכיר זה מה שמשרד החינוך מצא לנכון ללמד אותך על ההיסטוריה של ישראל. ציוני אמיתי הוא זה שהתעמת עם העובדות לאשורן, עם רעיונות פילוסופיים שמתנגדים לעקרון הלאומיות או מציבים לו סייגים – מי שעמד מול אלו ומצא דרך ליישב את הציונות שלו עימם, הוא ציוני אמיתי. מי שרק סותם את אוזניו וצועק “לה לה לה!” הוא לא ציוני טוב, הוא אספסוף. ומי שרוצה שהאקדמיה בישראל תלמד רק מה שקיבל חותמת הכשר של אם תרצו, רוצה לשים סוף למדינת ישראל הדמוקרטית – לא בגלל שבדמוקרטיה צריך לקיים חופש אקדמי מקסימלי (למרות שגם זה נכון), אלא בגלל שמדינה דמוקרטית לא יכולה להתקיים לאורך זמן בלי אנשים שמסוגלים לחשוב באופן עצמאי ולאתגר את הקונצנזוס.

כן, גם אנשים כמוני.

#אופוזיציה #אקדמיה #דמוקרטיה #ישראליאנה #ציונות


תגובות

‪

‪dubikan · 2010-06-08 01:44:11‬

פוסט חדש: מה צריך ללמד באקדמיה? http://dubikan.com/archives/1393 ‬
‪

Tweets that mention לא שומעים! » מה צריך ללמד באקדמיה? — Topsy.com · 2010-06-08 03:45:53

[...] This post was mentioned on Twitter by Nimrod Avissar, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מה צריך ללמד באקדמיה? http://is.gd/cGBT7 [...] ‬

אודי · 2010-06-08 05:54:35

מסכים שסטודנט שמגיע ללימודים צריך ניעור רציני, וכמובן שגם עם המסקנה הסופית, אבל בדיוק בגלל ההסכמה הזו, חולק על כך שהסטודנטים “מכירים את העקרונות הציוניים והלאומיים”; העקרונות המוכרים הם של הלאומיות ותו לא. הציונות מוכרת רק היכן שזו מטפחת את הלאומיות, או כמילה נרדפת ללאומיות, עם הקשרים חיוביים אבסולוטית (כי לאומיות יכולה לטעות, אבל ציונות נכונה תמיד!).

גורו יאיא · 2010-06-08 06:06:33

אני דווקא אציב עמדה הפוכה, בהקשר זה. כולנו בבית הספר לומדים על תורת האבולוציה על פי ברירה טיבעית. אני לא מניח שלשם איתגור מוחותיהם של ביולוגים צעירים, עלינו ללמד אבולוציה לאמארקיאנית, או בריאתנות. לשם איתגור הביולוגים הצעירים, תוכל ללמוד את הראיות לנכונותה של האבולוציה הדארוויניסטית, להציג השקפות אחרות בנוגע להתפתחות המין האנושי, ושאר בעלי החיים, רק לצורך הפרכתם וכו'. הגישה של “צריך להציג ממצאים מעוררי מחלוקת כדי לאתגר את הסטודנטים”, היא בדיוק הגישה שתורמת לתפיסת מדעי החברה, כאילו הם אינם קשורים למציאות. מדעי החברה צריכים לחקור את החברה, ולהציג את הממצאים לאחר התבוננות, בין אם הם תואמים את הקונצנזוס ובין אם לוא. אחרת אין ערך למדעי החברה. הם אינם מלמדים אותנו דבר, למעט “כמה פתוח ונאור מי שלומד אותם ומלמד אותם”.
‪

‪yoslevy · 2010-06-08 06:10:26 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan Oxymoronic Incompossibility http://abstrusegoose.com/274 ‬
‪

מה צריך ללמד באקדמיה? – דובי קננגיסר · 2010-06-08 06:24:42

[...] ורק 20% מהחומר הוא חומר ציוני טוב ונקי. …. המשך Share var a2aconfig = a2aconfig || {}; a2a_localize = { Share: "Share", Save: "Save", Subscribe: [...] ‬

סמילי · 2010-06-08 09:23:27

ואם ננסה לעשות “מחקר” כזה באקדמיה טובה בארה”ב נקבל שהקמפוסים שם הם מרקסיסטים?!

אלי · 2010-06-08 09:51:04

גורו יאיא, ההבדל הגדול הוא שאל האבולוציה הלאמארקיאנית או תורת הבריאתנות אף אחד לא מתייחס היום ברצינות במחקר האקדמי. לכן אין שום סיבה שילמדו את החומר הזה באוניברסיטאות כדי לאתגר את תורת האבולוציה של דארווין בדיוק כמו שאין סיבה שילמדו את האלכימיה העתיקה מימי הביניים כדי לאתגר את הכימיה המודרנית. האתוס הציוני לעומת זאת, לפחות כפי שלימדו אותנו בבית הספר, בהחלט מאותגר שוב ושוב במחקר האקדמי על ידי דיסציפינות שונות, בין אם מדובר במחקר ההיסטורי, במדעי המדינה (כחלק מהדיון התיאורתי סביב מושג הלאומיות) או במחשבה הפוסטקולוניאליסטית. אתה יכול להסכים עם הגישות האלה שמבקרות את הציונות ואתה יכול לא להסכים איתן, אבל אתה לא יכול להתעלם מקיומן כמו שאנחנו מתעלמים (בצדק) מהאבולוציה הלאמארקיאנית למשל.

ירדן · 2010-06-08 10:49:14

אני נוטה להגיד שהציונים הכי נפוצים לפחות, הם בדיוק אלו שמעולם לא אתגרו את מחשבתם ולא העזו מעבר לקונסנזוס, אספסוף.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-06-08 11:05:06

גורו, כשמדובר בתחומים מדעיים עדיין צריך לאתגר את הלומד ללא הרף – אבל זה לא צריך להיות על ידי הצגת תיאוריות מקושקשות, אלא על ידי בחינת הנחות היסוד של התיאוריה שכן לומדים. זו הסיבה שבפיזיקה מדברים כל כך הרבה על ניסויים אמפיריים, וזו הסיבה שבמתמטיקה מוכיחים דברים (טוב, כמובן שבשני המקרים זו לא הסיבה היחידה...)

אני לא בטוח אם אפשר לעשות משהו דומה במדעי החברה.

גורו יאיא · 2010-06-08 12:38:13

גדי, אלי, אני אנסה לענות בצורה שתקיף את הבעיות ששניכם הצבעתם עליהם. אני לא חושב שישנה בעיה עם לאתגר את הסטודנט, או אפילו להציג לכוון להציג לו חומר נוגד אינטואיציה. הבעיה שלי הייתה, עם האופן שבו הדברים הוצגו בפוסט של דובי: שכאשר מגיעים ללימודים אקדמאיים,הדרך ללמד חשיבה ביקורתית, היא להציג את ההפך ממה שהתלמיד מכיר. זאת מכיוון שחשיבה ביקורתית לא יכולה לעולם להתחיל מהמסקנה, וממנה להגיע למחקר. מחקר ביקורתי מתחיל בשאלה, והולך עם התשובה – תהא אשר תהא. מדעי החברה, לדעתי, אינם נופלים מכל מדע אחר, אלא בהיבט אחד: הצד האפל – הפסאודו מדע – מפתה הרבה יותר. כמה אנשים יוכלו באמת להבחין, בין דו”ח מדעי ראוי לשמו על הפליה באקדמיה, לדו”ח של “אם תרצו”? ההצעה של דובי, לדעתי, היא הצד השני של אותו הרעיון. רק במקום לקדם את הרעיון שיש להטות את האקדמיה לטובת הקונצנזוס, הוא מבקש להטותה נגד הקונצנזוס.

צעירי · 2010-06-08 13:20:44

אני מוחה על האפליה. הבוטה והנוראית! למה לסטודנטים שמגיעים ממחוזות השמאל הפוסט-ציוני לא מגיע ניעור? האם אנחנו פחות טובים מאותם ציונים, שהופכים באוניברסיטה לאנשים ביקורתיים, בעוד אותנו מלעיטים באותה דייסה אידיאולוגית מבלי לאפשר לנו לפתח חשיבה משלנו ולהתמודד עם הכחשת דעותינו והנימוקים נגדה? זה לא בסדר. בקיצור, הטענה הבסיסית של הכותב כאן, ורוב המגיבים, ממש, אבל ממש, מפגרת. התפקיד של העלמת הכותבים והחוקרים הלאומיים והציונים אינה חשיבה ביקורתית, אלא אינדוקטרינציה פר סה. אבל האינדוקרינטורים לא רק שלא יודו בכך, הם אפילו לא מכירים במה שהם עושים. ועל כך נאמר, הדרך לגיהנום, ואידך זיל גמור.

דובי · 2010-06-08 13:28:35

סמילי – לא מרקסיסטי, “ליברלי”.

גורו, ההבדל הוא בפרדיגמות: במדעים המדויקים יש פרדיגמה שלטת, ולכן הדבר הראשון שצריך לעשות עם סטודנט צעיר הוא ללמד אותו מה הפרדיגמה השלטת. רק אחרי שהוא מכיר אותה היטב, הוא יכול להתחיל לנסות לאתגר אותה באמצעות מחקר עמוק יותר שמחפש את השלכות העומק (ולעיתים, את הסתירות הפנימיות והניבויים השגויים) שנובעים מתוך הפרדיגמה הזו: זוהי דרכו של המדע, הרי – לנסות להפריך את התאוריה הקיימת. במדעי החברה יש תמונת מראה: מצד אחד, אין פרדיגמה אחת שלטת במחקר האקדמי, אלא יש מספר הסברים, שלכל אחד החסרונות שלו; ומצד שני, ההדיוט מגיע לאקדמיה עם היכרות טובה למדי עם פרדיגמה אחת וחוסר הכרות עם שאר הפרדיגמות הקיימות. למעשה, במקרים רבים הוא מתייחס לפרדיגמה האחת שהוא מכיר כאל פרדיגמה שלטת. לכן, הדבר הראשון שצריך לעשות עם סטודנט צעיר במדעי החברה זה לערער את התפיסה הזו שלו כאילו יש פרדיגמה אחת שלטת. את זה עושים על ידי הצגת פרדיגמות חלופיות וערעור על הפרדיגמה הנפוצה (“הגמונית”) בציבור. אתה צודק שמחקר ביקורתי מתחיל משאלה והולך עם התשובה – ואני, בניגוד לאנשים שאם תרצו ראיינו לכאורה, מעולם לא נתקלתי בהתעמרות מצד מרצים חרף הנטייה הדווקאית שלי ללכת נגד מה שחשבתי שציפו ממני לכתוב (כך, למשל, כתבתי עבודה אחת שבה טענתי שאין במדינה דמוקרטית זכות לסרב פקודה, ובאחרת טענתי בזכות עינויים כנגד עצירי שב”כ בתנאים מסויימים – בשני המקרים קיבלתי ביקורת לגיטימית על הטיעון הלוגי שלי, אבל הציון שלי לא נפגע). אבל יש שאלות שמי שמגיע עם המטען של החיים הציבוריים בישראל ולא מערערים לו את הנחות היסוד שלו, אף פעם לא ישאל. אני דוגמא מצויינת, כי עבורי זה תהליך שעדיין קורה. רק מפה, מבחוץ, אני יכול לראות עד כמה אפילו האקדמיה השמאלנית בישראל עדיין נשארת נאמנה רוב הזמן למיינסטרים לאומי שמקבל כמה מהנחות היסוד שאם תרצו מקדמים בעוז. הערעור על כמה מהנחות היסוד שאיתן הגעתי לאקדמיה הקנדית הוא שהוביל אותי לדעות שאני אוחז בהן כיום. אני לא אומר שהערעור הזה חייב להסתיים איפה שאני נמצא. אני לא אומר שאם מישהו נשאר עם עמדות לאומיות זו הוכחה שלא ערערו מספיק את הנחות היסוד שלו. ישנם מספיק טקסטים שתומכים בגישות קהילתניות ולאומיות בלי להסתמך על הנחות היסוד בעיתיות ועם תימוכין מצוינים (שעדיין אפשר להתווכח איתם, אבל ככה זה כשעוסקים בפרשנות של מציאות חברתית). יתר על כן – מי שאוחז בדעות כמו שלי, חייב להיות מסוגל להתמודד עם הטיעונים שמעלה הצד השני (זו, בחלקה, עבודת הדוקטורט שלי). אבל זה יתכן רק כאשר שני הצדדים מקיימים שיח שמתבסס על חשיבה ביקורתית ו(אם תסלח לי על השימוש במושג)מדעית, ולא על הנחות יסוד שנכונות פשוט משום שככה לימדו אותם מאז שהם קטנים.

דובי · 2010-06-08 13:32:55

צעירי – הם לא הועלמו, הם פשוט לא מקבלים את המקום של כבוד ויקר שאם תרצו דורשים שיהיה להם. גם כשזה רק 20%, אלו עדיין 20% שאנשי השמאל הפוסט-ציוני (ויש המונים כאלו בגיל 21, כמובן) צריכים להתמודד עם טענותיהם בצורה רצינית. וכל זה, כמובן, אם מקבלים את המתודולוגיה של אם תרצו כראויה לדיון. והיא לא.

סמילי · 2010-06-08 14:23:44

דובי, לא הבנתי. רוב הסטודנטים שמגיעים לקולג'ים הטובים בארה”ב גדלו בסביבה די ליברלית, אם הם צריכים ניעור, הם כנראה צריכים ניעור מרקסיסטי או פאשיסטי. לא?

דובי · 2010-06-08 15:54:15

איך הגעת למסקנה הזו? אני לא מכיר סטודנטים אמריקאיים, רק קנדיים, אבל הביקורת העצמית של אלו שאני מכיר מאוד לא מפותחת, וכשהם נתקלים בטקסטים ביקורתיים לגבי, למשל, הרב-תרבותיות בקנדה, קשה להם להתמודד איתם.

סמילי · 2010-06-08 20:02:36

או. קיי. אז שיהיה קנדים. כשאתה מכין קורס לסטודנטים קנדים, כמה מהחומר יהיה חומר שמבקר, למשל, את הרב-תרבותיות בקנדה (ולא מדובר על קורס על תרבותיות בקנדה, סתם קורס כללי)? זה נשמע לך סביר שהרשימה שתיצור תכיל 70% חומר שמבקר, למשל, את הרב-תרבותיות בקנדה? בלי קשר לנושא הקורס או לאיכות החומר, רק על מנת לנער את הסטודנט? נראה לי שגם בלהעביר את החומר עצמו יש ערך אקדמי מסויים (אחרת, האקדמאים שתייצר, אולי יהיו מנוערים, אבל יכתבו מחקרים כמו זה של אם תרצו).

דובי · 2010-06-08 20:23:49

סמילי, רוב החומר ברובם המוחלט של הקורסים שאם תרצו בדקו, לא הגיע למחקר, פשוט משום שהוא לא נכתב על-ידי אף אחד מה-15-20 אנשים שהם בדקו. אני אגיד יותר מזה – אפילו בתוך התחום המצומצם של לאומיות (ולהזכירך, אם תרצו בדקו קורסים כמו “מבוא להיסטוריה של המאה ה-20” ו”מבוא לפוליטיקה השוואתית”, שעוסקים בהרבה דברים שלא קשורים ללאומיות כלל) הם התעלמו מכמה וכמה כותבים חשובים. איפה סויסל? איפה ברובייקר? איפה קימליקה, לעזאזל? אין. אז אם אני ארכיב קורס מבוא לפוליטיקה השוואתית, למשל, אזי מתוך החומר שיעסוק בקנדה, כן, 80-90 אחוז יהיה ביקורתי כלפי קנדה. לעומת זאת, אם אני ארכיב קורס על ישראל עבור קנדים, החלוקה תהיה קרובה יותר ל-50-50 (אם כי אני לא בטוח שאם תרצו יסכימו עם הספירה שלי...), כי אין פה אלמנט של הנחות יסוד שיש לערער (ואם יש, הרי שהנחות היסוד הקיימות נופלות בשני הכיוונים).

וכפי שד”ר ברץ עצמו העיר, אי אפשר לדבר על סילבוס בלי לבחון את אופן הלימוד שלו. אישית, כמתרגל, כל שיעור שלי הוא נסיון לערער על הטקסט הנלמד, בלי קשר לתוכנו. ככה עובד מדע: מרביצים לכל מה שזז, ומה שנשאר עומד בסוף הוא המנצח. אני יכול להרכיב לך קורס שלם על פוסט-ציונות, בלי אף טקסט “ציוני” אחד לרפואה, ועדיין ללמד את הקורס כביקורת על הפוסט-ציונות, שהמסקנה הסופית שלו תהיה שפוסט-ציונות היא תנועה רצופת כשלים פנימיים. תוכן הסילבוס לא אומר כלום.

מרמיט · 2010-06-08 23:17:32

כמו שציפיתי, בנדיקט אנדרסון יקירי מככב בפתיחת הרשימה. הצד החיובי: לפחות זה אומר שמלמדים אותו בארץ.

“קהילות מדומיינות” שלו היה הספר שניער אותי אחת ולתמיד. (אם כי אני דווקא כן הייתי פוסט-ציוני בגיל 21, אם לא קודם.) הוא מפרק את סלעי קיומה של מדינת הלאום לגורמים, נושף בהם והם נעלמים. מסמך מכונן.

צ'מע, אנחנו יכולים לגחך עד מחר על הפשטנות והפרימיטיביות של אם תרצו. הם אפקטיביים, החארות האלה. לא אתפלא אם בקרוב הם יתחילו ללבוש חולצות חומות, או שחורות. בל נשכח, את אורי אבנרי הם כבר ניסו השבוע להעמיד למשפט שדה בנוהל מזורז.

דובי · 2010-06-08 23:24:04

באמת? אני לא כל כך אוהב את אנדרסון. לא תפס אותי אף פעם ההסבר שלו. אם כי קראתי את הספר לפני שנים רבות, אולי צריך לנסות שוב.

סמילי · 2010-06-09 09:42:27

דובי, אני מסכים עם כל מה שאמרת.

הבעיה שלי היא עם הטיעון שלך ש-20% טקסטים ציוניים זה יותר מידי בגלל שהסטודנט זקוק לניעור. לא היתה לי בעיה מיוחדת אם במסגרת הניעור היית מכניס 10% חומר מנער, ולא היתה לי בעיה שום אם היית מכניס אפילו 100% חומר מנער בגלל תוכנו בלי קשר להיותו מנער.

צעירי · 2010-06-09 09:56:51

הבעיה של השמאל היא שהוא חושב שחשיבה שמאלנית ליבלרית פוסט לאומית שווה לחשיבה ביקורתית. יש לי חדשות בשבילכם. כולם, הנאצים, הקומוניסטים, הציונים משמאל, הרוויזיוניסטים, כולם כולם כולם יוצאים נגד פרדיגמה קיימת. למה לא מלמדים אותם? כי מפחדים מהם. קראתי את המחקר של אם תרצו. הם צודקים ואתם משקרים לעצמכם. זו שטות מוחלטת להגיד שסטודנטים מכירים את העמדות הציוניות או הלאומיות מבחינה מחקרית מתקדמת. הם מכירים את ההמנון ואת הדגל, לא את רובינשטיין ויעקובסון, לא את גביזון וכו'. לא את אנתוני סמית' או קויפמן. אני חוזר: אתם משקרים לעצמכם. אתם עושים עוול לסטודנטים ולא נותנים לקרוא דברים אינטליגנטיים לאומיים בכלל וציוניים בפרט לא בגלל שהסטודנטים מכירים את ה”פרדיגמה” (מילה מפגרת של פילוסוף אוויל שהשימוש בה על ידי בורים כמוכם מרדד אותה עוד יותר), אלא בגלל שזה ימנע מהם מלעבור לצד שלכם, שהוא כ”כ מגוחך ולא משכנע, שכל מה שיש לו זה עטרת ה”ביקורתיות” והילה של “פרוגרס”. אותה עטרת והילה אפשריים רק ע”י החנקת כל ביקורת עליכם ומניעה של הגחכתם. וזו הסיבה שמול המחקר של אם תרצו אתם מצטדקים ומתקיפים אד הומינם, אך איש במדע המדינה לא טען ולו לרגע שהעובדות אחרות. רגע, זו אקדמיה? ונקודה אחרונה על ביקורתיות, שכבר השתמעה מדבריי אמנם אך ראויה לציון: כיום הציונים הם הביקורתיים באקדמיה, כי שם יש תת-תרבות אנטי או פוסט ציונית מובהקת. אתם שורת המקהלה. והיום אף אחד, לא מימין או משמאל, לא ביקורתי כפי שהיו כל ההוגים הציונים בתחילת המאה ה-20, ובניגוד לפרופסורים עם קביעות ודוקטורנטים מלקקי תחת ומלחכי פנכה, הם גם שילמו מחיר יקר על הביקורתיות שלהם.

גורו יאיא · 2010-06-09 18:56:04

אני חושב שאתה הופך את הבעיה על פיה במקרה זה. עצם קיומן של הפרדיגמות רבות במדעי החברה, אינו הסיבה שיש לאתגר את התלמידים בפרדיגמות יוצאות דופן, אלא תוצאה של חוסר העניין של מדעי החברה באמת המדעית. פיסיקאים עשויים להיות חלוקים בשאלה מסויימת, אבל לכל הפחות יסכימו על סוג הראיות שישכנע אותם אחרת. במדע הרפואה, אנחנו יודעים איזה סוג הוכחות נדרשים להציג הומיאופטים, כדי לשכנע אותנו שמים יכולים לרפא (כאן המקום לתקן קונספט שגוי: הרפואה הקונבנציונאלית אינה דוחה את ההומיאופטיה כי היא מוזרה, אלא כי היא כשלה ביותר מדי מבחנים אובייקטיביים שאמורים היו להראות את נכונותה). בלימודי טרם נתקלתי בחוקרי מדעי החברה, שאמרו משהו בסיגנון: “אני חושב שמדינת רווחה תביא לשגשוג כלכלי, ואילו אני אראה נתונים מסוג X אשנה את דעתי”. במקרה הטוב, נתקלתי בחוקרים שאמרו “אני חושב ככה, הנה הנתונים שגורמים לי לחשוב כך”. שאני אגיד לך שאני מאמין שאילו הנתונים היו שונים, החוקרים היו משנים את דעתם? במקרים מעטים מדי. כאשר תלמיד נמצא באקדמיה, הוא לא צריך להיחשף למגוון דעות, אלא לערוך היכרות עם הכלים לחקר האמת. כאשר הכלים יהיו בידיו, ואינטואיטיביים לו כמו, סביר שהאמת תכה בו טוב יותר, מהמחשבה שיש הרבה פרופסורים שחושבים אחרת ממנו.

צעירי · 2010-06-09 19:28:40

גורו, אני לא מבין את הפסקא האחרונה שלך. משהו בתחביר נדפק. בכל מקרה אתה אולי לא מבין איפה אתה נמצא. רוב הפרופסורים למדע המדינה הם פוסט מודרנים, וחושבים שהכל נרטיב ואין כלים ברורים לחקר האמת בתחומם. השאלה עם איזה סיפור אתה מזדהה. מצופה מהם, כ”אנשי מקצוע” א. להציג גם חוקרים שחושבים שיש דבר כזה אמת, גם במדעי החברה וגם במדע המדינה. ב. להציג נרטיבים שונים מאלו שהם מציגים. הגישה האנטי לאומית ואנטי ציונית אינה פחות רווחת בחו”ל. אבל שם יש כללים בסיסיים של השכלה, ולכן הסטודנט יכול להיחשף למגוון גישות ודעות, הן ביחס לאמת והן ביחס לנרטיב המסוים. לכן הסטודנט הממוצע ממדע המדינה בחו”ל אינטליגנטי יותר. אצלנו הבולשביזם חוגג. פראבדה (ברר את משמעות המילה) בחוגים למדע המדינה. אתה בעד זה? אתה חושב שזו השכלה ראויה לשמה? בכל מקרה, כל הורה ששולח את בניו ובנותיו לאוניברסיטה, ורוב מוחלט של הסטודנטים, ואפילו, כן כן, המועצה להשכלה גבוהה, חולקים עליך ומסכימים איתי.

דובי · 2010-06-10 00:18:38

סמילי, צודק, האמירה על זה ש-20% זה 20% יותר מדי הייתה נמהרת. טוב שיש גם חומר “הגמוני”, ויכול להיות יותר ממנו בלי לפגוע במטרה שעליה אני מדבר. אבל האמירה כאילו יש “יותר מדי” חומר פוסט-לאומי או אנטי-לאומי היא מופרכת לחלוטין, ומפספסת חלק חשוב מהתהליך שסטודנט למדעי החברה צריך לעבור כדי לפתח חשיבה ביקורתית נאותה.

צעירי – כפי שכבר ציינתי, לא העלימו את החשיבה הלאומית. אבל לפני שניתן יהיה לקרוא את יעקובסון וגביזון ולחשוב עליהם משהו שהוא מעבר מ”ברור, כאילו דה?“, צריך להכיר את הביקורת הפוסט-לאומית. יש עוד להוסיף שהרבה מאוד חוקרים, כולל, למשל, ארנסט גלנר המצוטט במחקר, אינם “פוסט-לאומיים”. גלנר אינו חובב גדול של הלאומיות, והוא אכן חושב שהיא תופעה מודרנית (כמו גם, יש לציין, אנתוני סמית – ההבדלים ביניהם קצת פחות קוטביים מההצגה של אם תרצו), אבל הכתיבה שלו אינה אידאולוגית ואינה מנבאת את סופה של הלאומיות, להפך. ויש גם להזכיר את העובדה הפשוטה שהגישות שאם תרצו מגדירה כ”פוסט-לאומית” (הן כורחים מספר גישות שונות כאן) הן פשוט הרבה יותר נפוצות בכתיבה האקדמית בעולם. אולי זה בגלל ההטייה הטבעית של אקדמאים שפועלים בסביבה קוסמופוליטית מטבעה, אבל זהו המצב. אנתוני סמית' הוא במיעוט מזהיר, ואין שום סיבה להקדיש לגישה שלו את אותו המקום שמוקדש לגישות המקובלות יותר. יתר על כן, מכיוון שחלק גדול מקורפוס המחקר הזמין באנגלית מקורו בארה”ב, שהיא מדינה בעלת לאום אזרחי (כלומר, באוטומט היא מדינת כל אזרחיה), אין זה מפתיע שגישות ליברליות נלמדות יותר מאשר גישות של לאומיות-אתנית בקורסי מבוא שאינם יכולים להקדיש יותר ממספר הרצאות לכל נושא.

ברשותך אני לא אגיב על הביקורת המבריקה והבכלל לא אד הומינמית שלך על הפילוסופיה של תומס קון. קטונתי מלהגיב לדה-קונסטרוקציה כה מרהיבה של מערך הטיעונים שלו.

מוזר בעיני שאתה טוען שאיש אינו אומר שהדו”ח של אם תרצו הוא שגוי. חשבתי שאני הבאתי בתחילת הדברים מספיק עדויות לכך שהטענות העובדתיות של הדו”ח הן משוללות יסוד. ואני לא היחיד.

לתגובתך השניה – לפחות איפה שלי יצא ללמוד, רוב המרצים אינם פוסט מודרניים. אני אמנם נמנעתי עד כמה שאפשר מתחום הפילוסופיה הפוליטית, שם יש יותר סיכוי להתקל בפוסט מודרניסטים, אבל בכל מקרה, הקביעה שלך חסרת יסוד. אם יותר לי להעיד על עיסתי, הסטודנט הקנדי אינו יותר אינטליגנטי מהסטודנט הישראלי. ההצלחה של ישראלים כה רבים להשתלב באקדמיה בחו”ל היא הוכחה ברורה לכך.

גורו – דמיין לך מצב שבו היו לביולוגים שלושה כלים שונים לבדיקת הדנ”א של אנשים, ושכל אחד מהכלים הללו היה נותן תוצאות שימושיות בתחומים מסוימים אבל פחות אפקטיביות בתחומים אחרים, ושלא ניתן ליישב את שלוש השיטות זו עם זו, אך טרם נמצאה אלטרנטיבה יעילה יותר. זה המצב שבו מדעי החברה נמצאים – פרדיגמות מסוימות מצליחות להסביר דברים מסוימים אך כושלות בדברים אחרים. יתר על כן, מתודולוגיות מסוימות אינן מסוגלות בכלל לראות דברים שמתודולוגיות אחרות יכולות לראות רק אותם. ישנם נסיונות מתמשכים ליצור מתודולוגיות מעורבות שמשלבות בין הצדדים, אבל לא תמיד אפשר ליישב אותן.

לי דווקא יצא לראות מספר חוקרים שלאורך השנים שינו באופן מהותי את עמדותיהם (ואפשר לראות זאת בכתיבתם). אני יכול רק להניח שזה משום שהם נתקלו בנתונים שסתרו את עמדתם. וזה כולל חוקרים מהוללים כמו הנטינגטון, כמו גם ארנסט גלנר שדובר בו לעיל. אגב, אני יכול להגיד את מה שאתה אמרת על כימאים וביולוגים – כמה אנשי מדעי החברה את מכיר מספיק טוב כדי לדעת אם הם שינו את עמדותיהם?

אני גם כופר בטענה שבמדעים המדוייקים מלמדים סטודנטים רק מהם הכלים לחקר האמת. מלמדים אותם גם מהי האמת כפי שמדענים מבינים אותה כיום. כך שמי שלומד פיזיקה היום לומד אמת שונה מאוד ממי שלמד פיזיקה לפני 60 שנה. אם הטענה שלך הייתה נכונה, לימודי הפיזיקה היום היו זהים בכל ללימודי הפיזיקה אז. מדעי החברה יודעים שאין להם עדיין תשובות מוחלטות ברוב הנושאים, ולכן הם מחויבים להציג את כל ההסברים הקיימים, במגבלות הזמן הנתון, תוך מתן דגש לאותן גישות שמקובלות בקרב הקהילה האקדמית אך פחות מוכרות בקרב הציבור הרחב, כדי לאזן את ההטייה איתה סטודנטים מגיעים לאוניברסיטה לטובת הגישה המוכרת יותר.

נתאי · 2010-06-13 19:06:37

דובי, לדעתי אחת מהנחות היסוד שלך שגויה לחלוטין. אתה מניח שסטודנטים שנה א' מכירים את הנארטיב הציוני. אני חושד שהם מכירים אותו בערך כמו שאוהדי בית”ר ירושלים מכירים את תולדות תנועת בית”ר. והמצב הולך ומחמיר עם השנים.

זו בעיה חמורה, כי כפי שאחד המרצים המבריקים שלי ניסח זאת: מי שלא היה אף פעם ציוני, לא יכול להיות פוסט ציוני, מקסימום סתם פוץ.

דובי · 2010-06-14 01:27:33

הם מכירים אותו, נתאי. הם מכירים אותו כל כך טוב שהם עיוורים אליו. זה לא אומר שהם מבינים אותו, אלא רק שהם מניחים אותו כמובן מאליו. קראתי לאחרונה את הפתיחה של “דלדולה של הרוח באמריקה” – ספר שיש לי השגות לא מעטות עליו, אבל לא משנה – והוא מתחיל את הספר בקביעה שכמעט כל מי שמגיע לקולג' בארה”ב מקבל כהנחת יסוד את הרלטיוויזם התרבותי. הם לא מסוגלים לתת תימוכין לגישה הזו, או להסביר אותה, אבל הם כל כך רגילים אליה שכל טענה לפיה יש אמת אחת או שיש היררכיה של טוב נראית בעיניהם כסוג של כפירה. למעשה, הביקורת של בלום בספר היא שמדעי החברה בארה”ב עשו את העבודה שלהם טוב מדי – הם הצליחו לערער כל כך הרבה הנחות יסוד עד שהדבר חלחל גם למערכת החינוך היסודית והתיכונית, כך שלא נותר יותר מה לערער חוץ מאשר על הערעור עצמו, והוא קורא לאוניברסיטאות להפסיק לנסות לחנך נערים לרלטיוויזם, ולעשות את ההפך – לעורר בהם אמונות בקביעות מוחלטות, לערער על הרלטיוויזם התרבותי שלהם. זה משהו שגם אני עושה כמתרגל. בשנה הראשונה שלי כאן עוד ניסיתי לערער על ערכים ליברליים מערביים שהנחתי שיש לסטודנטים כאן, כסוג של תרגיל אינטלקטואלי. אבל אז גיליתי שאני מתפרץ לדלת פתוחה – הילדים הללו ידעו לדקלם את כל הרעיונות הפוסט-קולינאלים הללו על כך שהמערב כופה את ערכי החירות שלו על העולם השלישי וכן הלאה. אז שיניתי כיוון, ועכשיו בתרגולים שלי אני מערער דווקא על הרלטיוויזם התרבותי, ומציג את העמדה לפיה למערב יש יתרונות בולטים על פני העולם השלישי, שצריך לשאוף להדמות לנו. נורא כיף לראות סטודנטים נאבקים במשהו שנראה להם כל כך שלילי מתוקף החינוך שקיבלו כל חייהם, אבל אין להם מושג איך להתמודד איתו אינטלקטואלית, כי הם מעולם לא חשבו על זה מספיק. אותו דבר קורה (וצריך לקרות) באוניברסיטאות בישראל. אי אפשר להתחיל מהכתיבה האקדמית הציונית, כי זו התפרצות לדלת פתוחה. סטודנטים שישמעו את זה פשוט יגידו “כאילו, דא?” ולא יבינו איפה פה האתגר האינטלקטואלי, איפה הבעיה שהטקסט מנסה לפתור. הם לא מבינים שהם לא מבינים. לכן המטרה, במיוחד בקורסי מבוא, היא לערער על התפיסות הללו, לחשוף את הסטודנט לרעיונות אחרים, מנוגדים למה שהוא למד כל חייו. חלק מהסטודנטים יתמודדו עם הטקסטים הללו על ידי אימוץ התשובה של האקדמאים הציונים – כלומר, יהיו להם הרהורי כפירה, ואז הם יחזרו מחוזקים מתוך הבנה עמוקה יותר של העקרונות שבבסיס האידאולוגיה שלהם; אחרים יקבלו דווקא את הטקסטים המערערים ויהיו מסוגלים להשיב לטקסטים הציוניים ולזהות את הכשלים שבהם. שתי הקבוצות, לטעמי, יצאו נשכרות מהשכלתם האקדמית גם אם היא תתמצה בזה. הקבוצה שלא תצא נשכרת היא זו שלא תצליח לאמץ אף אחת מהגישות, כלומר אלו שלא ידעו להתמודד עם אף אחד מהטקסטים ויישארו במעין לימבו באמצע ביניהם בלי לגבש עמדה פחות או יותר קוהרנטית. אני לא יודע לחלק את כלל הסטודנטים בין שלוש הקבוצות הללו. אני רוצה לקוות ששתי הקבוצות הראשונות מהוות את רובם המוחלט של הסטודנטים.

נתאי · 2010-06-14 04:54:03

טוב, אנחנו מתכוונים כנראה לאותו הדבר. זה שהם מצביעים קדימה ועושים מילואים, לא אומר שהם יודעים את עיקרי הצעת בלפור, או מה היה מבצע דני. זה מה שביקשתי לומר בדוגמה על בית”ר ירושלים. הנרטיב אצלם מורכב מסיסמאות וטקסים, הוא לא מבוסס על הכרה וידע כמו בדורות קודמים (שלא היו מלומדים יותר, הם פשוט חוו את עיצובו.)

עוז · 2010-06-14 09:13:33

הצהרת (או הצעת?) בלפור? זה הטקסט הציוני שלנו?

ד''א, בין כל הפוסט למיניהם, יש מי שהולך ראש בראש עם הרצל, גורדון, אחד העם ושאר החברה במקום להתעמת עם ענקי רוח כמו משה דיין וגולדה? הקטע הוא שגורדון טורח להצביע על ההבדלים בין הלאומיות שלו לבין השאיפה לנירוואנה הבודהיסטית, מה שמעלה חשד שהציונות הישנה רלוונטית גם אחרי וודסטוק.

דובי · 2010-06-17 15:16:47

עוז, הרבה מהפוסטים (לכאורה) דווקא מסתמכים בדיוק על אחד העם ושאר החבר'ה לביסוס הטיעונים שלהם. זו הציונות שהשתנתה, הם אומרים, לא הטיעונים שלנו. ומי בכלל דיבר על משה דיין וגולדה?

לא שומעים! » פוסט-ציונות באקדמיה הישראלית: מכל סילבוסי השכלתי · 2010-08-17 14:45:31

[...] שלי כבר דיברתי על הבעיתיות שבטענות הללו מהכיוון של התוכן הרלוונטי לסילבוסים במדעי החברה (נושא שגם יובל דרור נדרש אליו). היום אני רוצה לעסוק [...]

וגם אם לא | בלוגיקה · 2010-08-19 10:30:18

[...] דובי קננגיסר [...]

כוח מרכזי – תיעוד עלייתה של "אם תרצו" « מאסף · 2010-08-19 12:04:01

[...] מה צריך ללמד באקדמיה? – דובי קננגיסר, לא שומעים, 7 ביוני, 2010. [...]

מכתב פתוח לרונן שובל וארז תדמור, לרגל יום הכיפורים | And They Have a Plan · 2010-09-15 12:34:18

[...] ראש לביקורת שהוא העלה, לדוגמא העובדה שבדו"ח שלכם גם דעות בדבר מדינה ליברלית לחלוטין מסווגות כפוסט ציוניות ואת דבריו של ערן ויגודה-גדות על תקפות [...]

הפוסט הקודם: שיחת מסדרון

הפוסט הבא: ועדת קישוט

מדי פעם מתעורר הישראלי לשמע גינוי כלשהו מהקהילה האירופית, או האו”ם, או ה-G8, ומיד עולה בו התהיה – הכיצד זה שמכל מדינות העולם, דווקא אנחנו הקטנים זוכים לכל כך הרבה תשומת לב כל הזמן? הכיצד יתכן שכל פעולה קטנה שלנו זוכה לבדיקה בזכוכית מגדלת? אולי, מתקצף הישראלי, זה בגלל שהם כולם אנטישמים?!

לא, זה לא בגלל זה. להפך. זה בגלל שהעולם מאמין למה שאנחנו מספרים לו כבר 60 שנה – שישראל היא דמוקרטיה ליברלית מערבית ומתקדמת. בניגוד למה שמשרד ההסברה מספר לכם, אנשים בחו”ל דווקא לא חושבים שאנחנו רוכבים על גמלים. הם מודעים היטב לכך שישראל היא מדינה מערבית (אמנם בזנב של המערביות, אבל עדיין) עם כלכלה מתקדמת ותעשיה מתוחכמת. כל אדם שמספיק מעורב כדי שתהיה לו דעה – מקושקשת ככל שתהיה – על הקונפליקט ידע בקלות להבחין בין שתי תמונות איזו מהן תמונה של ישראל ואיזו תמונה של בנגלדש. ודווקא בגלל שהם מאמינים לנו, הם מצפים מאיתנו להתנהג כמו דמוקרטיה מערבית. אבל ישראל היא עוף מוזר, אולי יחודי: ישראל היא כנראה המדינה היחידה בעולם שמנסה לשחק בו בזמן גם על הקלף של הדמוקרטיה המערבית, וגם על הקלף של המדינה המשוגעת.

הבעיה היא שזה לא ממש עובד ביחד. כי כשרוצים לחשוב על מדינה שהיא “דמוקרטיה ליברלית מערבית”, חושבים על נורבגיה או שוודיה, וכשרוצים לחשוב על מדינה משוגעת, חושבים על צפון קוריאה או לוב. וכשרוצים לחשוב על דמוקרטיה ליברלית מערבית ומשוגעת, מקבלים נקע במוח. ואז צריך להחליט – לאיזה צד אנחנו מאמינים, ליד של ממשלת ישראל שאומרת שזו דמוקרטיה ליברלית מערבית, או ליד שאומרת שזו מדינה משוגעת שלא כדאי לכם להתעסק איתה?

קל לראות למה לישראלים קל יותר לקבל את הטענה הראשונה: הם נמצאים בפנים, הם לא רואים בעצמם משוגעים, הם חושבים שהם מאויימים מבחוץ (פראנויה?) והם פועלים כדי להגן על עצמם. קל גם לראות למה לאנשים מבחוץ קל יותר לראות את ישראל כמדינה משוגעת: היא מאיימת על כל מי שלא מוצא חן בעיניה, וכשאתה לא בטוח אם מישהו משוגע או לא, ולא מספיק אכפת לך ממנו, יותר בטוח להניח שהוא משוגע וזהו.

אבל מה מקור השגעון הזה? אני חושב שאפשר אולי לקשר אותו לשינוי שעבר מושג ההרתעה בשיח הישראלי. עד מלחמת יום כיפור, תפיסת ההרתעה של ישראל הייתה מבוססת על יצירת תחושה של כשלון מובטח אצל היריב. מלחמת ששת הימים, ללא ספק, ניצבת בראש כהצלחה הרתעתית מדרגה ראשונה: ישראל הראתה שכוחה עדיף עשרות מונים על הכוחות של המדינות השכנות, וכי ניסיון לתקוף אותה יסתיים במפלה מבישה. (מלחמת ששת הימים הייתה גם הוכחה לכוח ההרתעה של ישראל מעצם העובדה שישראל תקפה ראשונה בעוד שהסורים היססו). מלחמת יום כיפור, לעומת זאת, היא סיפור אחר. בסופו של דבר, וזאת נוטים לשכוח, מבחינה צבאית מלחמת יום כיפור הייתה הצלחה לא קטנה – בוודאי בחזית הסורית, אבל גם בחזית המצרית. חרף הערכות שגויות, חרף ניצול של נקודת תורפה על-ידי הצבאות הערבים, ישראל הצליחה להדוף את התקיפה ובמקרים מסויימים להביס לחלוטין את התוקפים, וזאת מעמדת נחיתות. אבל במקום למנף את מה שהיה בסך הכל נצחון לחיזוק ההרתעה, ישראל שקעה לתוך מרה שחורה – כח ההרתעה, כך סיפרה לעצמה ישראל, אבד.

תזכורת: אף צבא ערבי לא תקף את ישראל מאז 1973 (בהנחה שלא סופרים את מלחמת המפרץ). ההרתעה דווקא עובדת יופי.

בתגובה ישראל פיתחה לעצמה משמעות אחרת להרתעה – הרתעה באמצעות התחרפנות. או, במילים אחרות, דוקטרינת המדינה המשוגעת. 1 הנה כך מוסבר מונח ההרתעה בבטחון חיל האוויר מ-2001 (הציטוט מתוך וויקיפדיה):

פעולה או תהליך של איום המונעים מן האויב נקיטת פעולה בשל חשש מפני תוצאותיה. ההרתעה יוצרת הלך-רוח בדבר קיומו של איום אמין, שאין פעולת נגד סבירה נגדו, לדעת מקבלי ההחלטות של האויב. מימוש האיום כרוך להערכתם בתוצאות שאין הם יכולים או רוצים לעמוד בהן.
שימו לב לחסרון הבולט של המילה “תבוסה”. לפי חיל האוויר אחת המטרות המרכזיות שצה”ל רואה לעצמו – הרתעה – אינה כוללת כלל את עניין הבסת האוייב. תחת זאת, היא כוללת החדרת פחד בלבבות האוייב שישראל תעשה להם משהו ש”אין הם יכולים או רוצים לעמוד” בו. או, במילים אחרות, ישראל רוצה שהערבים יחשבו שאם הם יעצבנו אותנו, אנחנו נתחרע על התחת שלהם.

ממדינה עם צבא שכוחו התרעתו, הפכנו למדינה ערסית, שמרתיעה אחרים לאו דווקא בגלל שהיא יותר חזקה מהם (למרות שהיא כן), אלא בגלל שהיא דפוקה בשכל ומי צריך את השטויות האלו. להווי ידוע שערסים הולכים מכות באחת משתי סיטואציות: כשנקרה לדרכם מישהו תמים ברגע הלא נכון, או כשהם נתקלים בערסים אחרים. המשט הציב בפני צבא ישראל את שתי הסיטואציות גם יחד: אל מול החננות של חמש הספינות האחרות, ישראל הפעילה אלימות כמעט אגבית. אבל כשגילתה שעל המאבי מרמרה יש ערסים אחרים, התחילו המכות הרציניות.

מסתבר, אם כן, שלא צריך השכלה נרחבת בתורת המלחמה כדי לנתח את פעולותיה של ישראל בימים האחרונים – מספיקה בהחלט השכלה שכונתית אלמנטרית.

ואכן, זמן קצר אחרי ארועי אותו בוקר, כבר יצאו בכירים בצה”ל בהצהרות גאוותיות על כך ש”יצרנו הרתעה”. בויכוח בבלוג של טל גלילי טענתי שהאמירה הזו הופכת את הפעולה על המאבי מרמרה לפעולת טרור – שימוש באלימות כלפי אזרחים כדי לזרוע פחד לשם השגת מטרות פוליטיות – אבל בעצם אני לא בטוח שמגיע להתנהגות הזו לזכות בתואר של טרור. לא, זו סתם בריונות שכונתית אינפנטילית. ובהמשך לפרשנות כזו, איך נופתע שכשמגיעה המשטרה, מיד מתחילה ישראל לצעוק ש”זה הוא התחיל” ו”מה אתה רוצה ממני”?

—

הפרוייקט החדש (והמצויין) של “ההם”, הבלוג “המדרון החלקלק”, מרכז את העדויות היומיומיות להתפרקותה של הדמוקרטיה הישראלית. יוסי גורביץ הקדים אותם בכמה שנים בטורו “התפוררות הדמוקרטיה” בנענע. אבל התפוררותה של הדמוקרטיה הישראלית התחילה כשישראל החליטה שהדרך הטובה ביותר עבורה לשרוד היא באמצעות דוקטרינת המדינה המשוגעת. כי זאת יש לזכור: דוקטרינת המדינה המשוגעת מניחה שפעולה בלתי-רציונלית תגרום לתגובה הרציונלית הרצויה בצד השני. אם שני הצדדים נוקטים באותה דוקטרינה, או במילים אחרות, אם שני ערסים נפגשים, הקורבן הראשון היא הרציונליות. זו הסיבה שמדינות משוגעות הן אף פעם לא דמוקרטיות. כי כשאתה מתחיל להתנהג כמו ערס, עד מהרה כולם יחשבו שאתה ערס, ואם לא תפסיק מספיק מוקדם, בסוף באמת תהיה ערס.

זו הסיבה שהעולם כבר שנים מחכה שנחליט באיזה צד אנחנו עומדים – בצד של המדינה הדמוקרטית המערבית הליברלית, או בצד של המדינה המשוגעת. גם אני חושב שהגיע הזמן שנחליט. כי יותר משההרתעה הישראלית של ימינו מרתיעה את אויבינו ומבקרינו, היא מרתיעה אותי.

#אלימות #דמוקרטיה #יאוש #ישראליאנה #פוליטיקה #צבא


הערות שוליים

  1. ישנן הקבלות רבות בין ההתפתחות הזו להתפתחות של המושג המקביל בארה"ב. אינני היסטוריון צבאי, ויתכן שמי שבקיא יותר בדברים יוכל לסתור את דברי בקלות, אבל התחושה שלי היא שההתפתחות הזו הייתה עצמאית בשתי המדינות, ולא הגררות של מדינה אחת אחרי השניה. ↩

תגובות

טל גלילי · 2010-06-02 15:09:16

אתה אומר שהמערב עצבני עלינו כי אנחנו משחקים אותה “דמוקרטיה ליברלית מערבית ומשוגעת”. טענה מעניינת (ברצינות).

אשמח לסימוכין בהמשך על זה :)

בברכה, טל

ערןב · 2010-06-02 15:42:24

רק לגבי סוריה: ישראל לא ממש “תקפה ראשונה”. חיל האוויר הפציץ את שדות התעופה הסורים רק אחרי שמטוסים סורים, בדרכם בתי הזיקוק, הפציצו את עין החורש. לאורך כל ששת הימים הפגיזו הסורים את ישובי עמק החולה. ביום שלישי, 6 ביוני 1967, ניסה גדוד טנקים סורי לתקוף את תל דן ואת קיבוץ דן, אך נהדף על ידי צה”ל. רק ביום שישי, 9 ביוני, החל כיבוש רמת הגולן.

מרמיט · 2010-06-02 15:53:12

חוץ מזה שזה כנראה טקסט האקטואליה הכי חשוב שקראתי בשנה האחרונה, אם לא יותר וחוץ מזה שפצחתי במסע הפצה נמרץ שלו בכל הערוצים וחוץ מזה שדמעות חונקות את גרוני ורציתי להגיד תודה מקרב לב שותת וחוץ מזה שהתחלתי להתנסח כמו טוקבקיסט

...הזכרת לי משהו שכתבתי פעם, מזמן, אפרופו מלחמת יום כיפור: שישראל נתפסה עם המכנסיים למטה, ובמקום להתעשת ולהפיק לקחים הזדיינה בחגורת צניעות מתוצרת ארה”ב.

וכן, הניסיון הזה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, שמשון דער נעבעך כמו שאמר אשכול עוד לפני (?) ששת הימים. גוליית ששולח קומנדו* נגד רוגטקות ומתפלא שלא מאמינים לו שהוא דויד. (* אה, עם רובי-צבע; איך אנשי המשט היו יכולים או אמורים לדעת? הם הרי מאמינים בטבח בג'נין וכיו”ב; חייל צה”ל בשבילם זה נאצי בשבילנו; עכשיו לך תגיד להם שאסור להשוות.)

אני אימצתי את ההגדרה “ארגון נרקיסיסטי”: ארגון שהזהות העצמית שלו מאבדת קשר עם המציאות בלולאה זדונית. תרגמתי לא מזמן מאמר מצוין שהסביר את הדינמיקה הזאת (בהקשר של ניהול). אם תרצה אחפש אותו.

דובי · 2010-06-02 16:04:41

ערן – האמת היא שלא הייתי בטוח לגבי הכללת ההערה ההיא לגבי ששת הימים. בכל אופן, היא אינה עקרונית לטיעון שלי, אבל תודה על התיקון.

מרמיט – תודה על המילים החמות. אשמח אם תפנה אותי למאמר (המתורגם או המקורי, אם הוא באנגלית). לא שיש לי הרבה זמן לקרוא, אבל נשמור ליום סגריר.

יונתן · 2010-06-02 16:23:48

נכון שמלחמת יום כיפור הוכיחה למדינות ערב שאפילו אם ישראל תיתפס במצב הקשה ביותר האפשרי המלחמה תסתיים כשהן מובסות, אבל ההשלכות שלה לא היו רק שמאז אף מדינה ערבית לא תקפה את ישראל, אלא גם שאותן מדינות שלא חתמו עם ישראל מאז על הסכם שלום (כלומר, סוריה) פשוט מצאו דרך אחרת להילחם בה – באמצעות ארגונים לא מדינתיים.

כך שגם אם נקבל את הגישה שלך שישראל עברה ל”הרתעה באמצעות התחרפנות”, זה לא קרה בגלל שהיא פשוט לא הבינה את תוצאות מלחמת יום כיפור וחשבה בטעות שהיא מוכיחה שכוח ההתרעה אבד לה, כמו שאתה כותב, אלא בגלל שמאז ניצב מולה איום אחר. או, במילים אחרות, ישראל גילתה שהיא אולי יודעת ליצור הרתעה מול מדינות, אבל היא לא יודעת – או לכל הפחות מתקשה יותר – לעשות זאת מול ארגונים מסוגם של חיזבאללה וחמאס.

מה שמחזיר אותנו לאותן מדינות שלשיטתך פשוט מאוכזבות מישראל ומדרכי פעולתה. העובדות מראות שגם הן, כולל נורווגיה שהזכרת למשל, לא ממש מצאו דרך מוצלחת להילחם באויבים מן הסוג הזה, ולא נראה שלישראל יש הרבה מה ללמוד ממה שהן עושות במרחק של אלפי ק”מ ממדינותיהן, באפגינסטן.

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » הרתעת לילה — Topsy.com · 2010-06-02 16:55:38‬

[...] This post was mentioned on Twitter by itamar b and Asaf Cohen, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: הרתעת לילה http://is.gd/czHud [...] ‬

מרמיט · 2010-06-02 18:18:30

טוב, אז המאמר (הקצר למדי!) נקרא Leadership, Vision, Values and Systemic Wisdom והוא זמין בלינק הזה: http://www.emeraldinsight.com/Insight/viewContentItem.do?contentId=1410330&contentType=Article

מניח שתוכל לקרוא אותו באמצעות אחת הספריות האוניברסיטאיות המקוונות. בכל מקרה אני יכול לשלוח את המאמר המתורגם, אם מישהו מעוניין.

ולקינוח, דוגמא טרייה לתזה שלך: בני גנץ מתפאר בהישגי ישראל במלחמת לבנון השלישית. כן, השלישית, זאת לא טעות. http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000563836

נראה שקובעי המדיניות והטוקבקיסטים הגיעו לסימביוזה מושלמת.

אמיתי ס · 2010-06-02 19:37:35

בהמשך ליונתן, וכדי לחדד את הנקודה: כל מה שאתה אומר נכון, חוץ מההשוואה ל”מדינות מערביות וליברליות” שהן כביכול שפויות יותר מישראל. ארה”ב, בריטניה וכל בנות בריתן עושות בעיראק ובאפגניסטן דברים הרבה יותר גרועים ממה שישראל עושה לפלסטינים.

מרמיט · 2010-06-02 21:04:12

אמיתי,

גם בימי האפרטהייד בדרום אפריקה, ארה”ב היתה מעורבת באינספור מלחמות מלוכלכות, באמריקה הלטינית למשל. לאנגלים היה את פוקלנד, וכו'.

אבל עליהן לא הוטל חרם. למה? אולי זה נובע ממעמדן כמעצמות ומהתדמית הליברלית שלהן. אבל יכול להיות שזה בגלל שמלחמות נתפסות כאירוע נקודתי, חולף (גם אם הן נמשכות 7 שנים כמו ההסתבכות הנוכחית של ארה”ב בעיראק). יכול להיות שדעת-הקהל העולמית יותר נרעשת כשמדינה עושה את זה לתושבים בשטחה, כמצב קבוע. (ונכון שלאנגלים היתה את צפון אירלנד, אבל זה נפתר בינתיים).

ארה”ב עוררה הרבה שנאה בימי בוש השני. לא רק האיראנים ראו בה “השטן הגדול”. אובמה שינה את זה. אולי זה רק “מיתוג מחדש” של אותה ארה”ב ישנה ולא-אהובה, כמו שטוענת נעמי קליין. אבל איך שלא תציג את זה, בארה”ב נבחר בן מיעוטים לנשיא. בישראל, בינתיים, חברת כנסת בת-מיעוטים כמעט חוטפת מכות בפרלמנט. אז מי יותר משוגע?

אמיר · 2010-06-02 23:33:08

לדעתי אנחנו האשכנזי הנאור שגר בשכונה הכי ערסית בעולם, מה לעשות צריך לפתח מערכת ציפורניים תואמת שכונה. ואם כל יום / חודש / שנה, קם ערס תורן באיום חדש וגם מגשים אותו (בין אם מבית ובין אם מבחוץ) צריך להגיב.. בין אם זה קיצוני כמו טילים על איזור הצפון או צינורות קאסם מהדרום, ובין אם זה ערס (IHH) שפולש לטריטוריה שלך כדי להרשים את החברה, או כדי להוסיף עוד קצת אבק שריפה לחבית הנפיצה בעולם.

..המילה “תבוסה” לא מופיעה, כי אנחנו בנויים להגנה. לעקוץ את הערס התורן שנובח נובח ובסוף גם נושך, ולהחזיר את “הבנים הביתה”, כי פה בבית כמיטב המסורת היהודית יהיו ביקורות מקיר לקיר ומחאות מראה, שדרכם העולם הדמוקרטי שופט אותנו, ואולי כי אנחנו מדינה רודפת שלום בסופו של דבר.

לגבי “חברת הכנסת” זה רק מוכיח כמה האשכנז מהשכונה אנחנו. בכל מדינה נאורה דמוקרטית היא כבר היתה בכלא באשמת בגידה בארצה.

נדב פרץ · 2010-06-03 04:45:22

העניין, אמיר, הוא בדיוק זה שאין שום פרופורציה בין ההתקפה על ישראל לבין התגובה. ב-10 שנות קסאם נהרגו 22 אנשים – תוצאה מזעזעת וחמורה, אבל שאין לה שום פרופורציה למספר ההרוגים בעופרת יצוקה. ישראל שיחקה במשחק ה'בעל הבית השתגע'. זה לא אני אומר, זה אשכנזי אמר. כמובן שמצד אחד, זה סיבך את ישראל בבוץ עד צוואר, ומצד שני ההישגים היו מוגבלים – ירידה זמנית בירי הקסאמים.

ולגבי זועבי – אתה מכיר מדינה נאורה דמוקרטית שזרקה חבר פרלמנט לכלא באשמת בגידה? כי אם לא, זה שתצעק את זה חזק לא הופך את זה לנכון.

דויד · 2010-06-03 19:32:12

מאז עידן האטום תפקידו של הצבא השתנה. תפקידו העיקרי לא עוד להכריע בשדה הקרב, אלא להימנע מהפעלת האש באמצעות הרתעה. האחרונה נבנת בעזרת מערך של יכולות, אבל גם כוונות. הנכונות להשתמש בכוח. היא הגורם המאזן את המערכת האזורית. הרתעה מובילה לשלום. לא במקרה, טוענים מידי פעם שמ”דימונה יבוא השלום”.

אגב, אם אפשר לייצר הרתעה גם באמצעים לא-אלימים כמו צריבת תודעה ומלחמת מידע, אדרבא.

ישראל היא עוף מוזר בכל. לא רק בתחומים של חוץ וביטחון, אלא גם בנושאי חברה ורוח, דת, פוליטיקה ומדינה. מצחיק, שתמיד במודלים תיאורטיים, לרוב, ישראל אינה תואמת בשלמות מסוימת לאף אחת. פה אני דווקא מסכים איתך.

אמיר · 2010-06-03 23:56:38

אני מניח שאתה גר באיזור המרכז (והבטוח לעת עתה), וסביר שלא נחת לך קסאם או גראד ליד הבית או בקפה השכונתי שלך... אני נמלטתי על נפשי משדרות עם משפחתי, אחרי שכלו כל הקיצים לפני 3 שנים, עזבתי עבודה, חברים, משפחה ועד היום אני מתקשה לשקם את מה שהשגתי בדם ויזע. עד היום הטראומה היא חלק בלתי נפרד מחיינו, (אני לא מנסה לסחוט רגש, אבל באמת חשוב לי שתבין את המצב)

אני מניח שאתה מניח שלא היית מסוגל לגדל את ילדיך תחת איום קיומי על בסיס יום יומי ו”צבע אדום” שחרות להם בין האונות כשריטה שתלווה אותם כל חייהם.

אין לי מושג למה ציפית מהממשלה שלך, שנהגה באיפוק חסר פרופורציות בכל קנה מידה עולמי במשך 8 שנים. נסה לדמיין כל מדינה כולל הנאורות שבהם תחת התקפה בלתי פוסקת, זה שנהרגו “מעט” אנשים יחסית לכמויות הבלתי נדלות של הנשק הלא מתוחכם שהיה ברשותם (היה סמוך ובטוח שבסיבוב הקרוב הוא יהיה יותר מדוייק ומפלצתי ועם טווח ארוך יותר, בתמיכת האירנים, הסורים וכספי ה-IHH שזועבי וחבריה מבית היו על ספינתם) לא אומר שכוונתם היתה להרוס “רק” 22 משפחות. הכוונה היתה אלפי משפחות.

אני חושב ש”פרשת עזה” (מההתנתקות ועד היום) צריכה לפקוח את עינינו לגבי המשך המשא ומתן עם שכנינו ולראות בעין מפוקחת את מטרתם ורצונם שמנהיגיה, תתי מנהיגיה, ורוב מוחץ של העם מכוון אליה. אני מניח שעתה עקבת אחרי השתלשלות הענינים, ובל נשכח את “פרשת אוסלו” שהיא כבר היסטוריה רחוקה ונשכחת.

לגבי זועבי, לא בדקתי מדינות אחרות ולדעתי אין כדוגמת ישראל בעולם מבחינת המצב הביטחוני. שוב.. התמונה הבהירה שאני רואה: חברת כנסת היתה על ספינת אויב (IHH) בתחפושת של ספינת שלום, שבאה לעורר פרובוקציה ולתמוך בטרור הפלסטיני, כפי שאתה יודע על הספינה היו טרוריסטים שמטרתם היתה לשבור את הסגר על עזה המתחמשת.

גילו נאות, אני לא ימני ואני לא שמאלני. משתדל לראות את התמונה הכוללת, מתי שיש לי ביקורת כלפי הימין אני מבטא אותה במלוא העוצמה, ומתי שעיני חבריי, אחיי, ואנשים שחיים במדינה הזאת עצומות אשתדל לעזור להם לפקוח אותם.

דובי · 2010-06-04 00:47:49

יונתן ואמיתי – שימו לב שבשום מקום לא דיברתי על הדברים עצמם שישראל עושה, אלא רק על המוטיבציה (המוצהרת) שלהם. אני חושב שהרשו לישראל לעשות כמה וכמה דברים בלי ביקורת בינלאומית, כאשר הם נתפסו כחלק מההרתעה במשמעותה הישנה (לעזאזל, עצם העובדה שהעולם עוד לא נפל עלינו בגלל האין-נשק-גרעיני שלנו זה חתיכת דבר). אבל כשישראל פועלת כמו מדינה משוגעת, זה מושך תשומת לב יותר מאשר סתם מלחמה, ויותר מאשר כשמדינה דיקטטורית מתנהגת בצורה משוגעת.

אמיר – אם דיברת אל נדב, הוא דווקא גר בקיבוץ רביבים, שבהחלט נמצא בטווח הקסאמים. לא שאני חושב שזה צריך להיות קשור למשהו.

נדב פרץ · 2010-06-04 04:10:54

דובי: הקיבוץ שלי לא נמצא בטווח הקסאמים, אבל אני עובד בספיר, ושמעתי כבר לא צבע אדום אחד ולא שניים. חלקים גדולים מהמשפחה שלי חיים בשדרות וחוו את הקסאמים בצורה הכי גרועה שאפשר. חוויתי קסאמים על בשרי, וזה דבר נורא שצריך להיפסק בהקדם. אבל: קודם כל, את זה שהתגובה של עופרת יצוקה לקסאמים לא הייתה פרופורציונית לא אני אומר – זה אשכנזי אמר. כך שדוקטרינת 'הערס השכונתי' היא דוקטרינה מוצהרת של מדינת ישראל. שנית, מי שגר באזור וחווה את הקסאמים, ולא את הנראטיב של כלי התקשורת הישראליים, יודע שהדבר היחיד שעצר את הקסאמים באפקטיביות היה התהדיה, ולא עופרת יצוקה. עכשיו יש קסאמים, ולא פחות משהיו לפני עופרת יצוקה.

לגבי זועבי: אז אתה פשוט מניח שכולם גרועים כמוך, ואז פועל על סמך ההנחה הזו. נפלא.

סוכן זוטר, מקסימום לבלר » השלום מתחיל בדהמש. היום · 2010-06-13 08:19:49

[...] את האינטרסים של מדינת ישראל. התשובה הפשוטה היא שכאשר הממשלה שלך מתנהגת כמו משוגעת, המעשה הפטריוטי האמיץ והנכון הוא לא להצדיק כל שטות שלה [...]

מרמיט · 2010-08-25 02:31:26

שלום עליכם הסיבות בסופו של מדינת ישראל: כי היהודים לא מכבדים את החוקים האוניברסליים בגלל הכיבוש של פלסטין הוא בלתי חוקי 1948 כי היהודים היו הגורם לבעיות בארצות הערבית והאסלאמית אין הוכחה כי פלסטין למדינה יהודית מכיוון שמספר הערבים והמוסלמים יותר את העם היהודי בגלל נוכחותם של יהודים פלסטין טעות גדולה רודף אחרי המוות וההרס של יהודי פלסטין

מרמיט · 2010-08-25 05:29:21

היי, יש לי מתחזה והוא תרגום אוטומטי!

הפוסט הקודם: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך

הפוסט הבא: שיחת מסדרון

זאב גלילי (חבר ותיק של הבלוג) פרסם בבלוג שלו מאמר של בן-דרור ימיני שפורסם במקור במעריב, בו מצטט ימיני מתוך פוסט ישן של גלילי אודות מספר הפלסטינים שחיו בארץ ישראל לקראת סוף המאה ה-19. אינני היסטוריון, כך שקשה היה לי להתמודד עם הטענות של ימיני, אבל החלטתי בכל זאת ללכת לפוסט המקורי של גלילי — בכל זאת, יש לי ניסיון רע עם האופן שבו גלילי מפרש נתונים.

מדובר בפוסט מ-2004 שעוסק בגילוי של “אוצר” אצל “אספן מפות מרמת-גן”. מה במפה? רישום מדוקדק מסוף המאה ה-19 של כל הישובים בפלסטינה וגודלם. מדובר ללא ספק בממצא מעניין (אם כי, בכל זאת, יש לקרן לחקר פלסטינה אתר אינטרנט מזה שנים רבות – להציג את זה כגילוי חדשני זה קצת מגוחך), אבל צריך לשים לב לכמה פרטים חשובים בפוסט הזה שימיני קצת מסמס, ואם לומר את האמת, מוסמסו גם על-ידי גלילי עצמו. כי הפוסט, זאת צריך לדעת ולזכור, הוא חלק מהמערכה המתמשכת של גלילי להוכיח שהפלסטינים מעולם לא היו, ולכן גם לא נושלו מדבר על-ידי הקמת מדינת ישראל. מטרתו המרכזית היא להוכיח שכמעט שלא היו ערבים בישראל בעת ההיא, ומכאן שרובם היגרו לארץ בשנים שקדמו להקמת המדינה. בכך, הוא מאמין, הוא יוכל להפריך את טענת הפליטות של הפלסטינים ולפתור את הבעיה הפלסטינית בלי שישראל תאלץ לנקוף אצבע.

אז בואו נתחיל מהקשר בין המפה למספר הפליטים שגלילי נוקב בו (במספר עצמו נעסוק מיד): אין כזה. יתר על כן, גלילי אפילו לא טוען בשום מקום באופן ישיר שיש קשר שכזה. המפה, למרות שהיא לכאורה מרכזו של הפוסט, אינה אלא אילוסטרציה לטענה הכללית של גלילי ש”ארץ הייתה שוממה”. איך המפה עושה את זה? על-ידי הצגת הפיזור הגדול של הישובים הערבים המעטים (לכאורה) בתקופה ההיא, כמו גם גודלם המצומצם של הישובים המרכזיים. גלילי ספציפית מציין את חיפה כישוב שכל גודלו 440 מטר על 190 מטר, ויפו כישוב שגודלו 540 מטר על 240. 1 אולי אפשר לקבל מפה מושג לגבי מספר האנשים שחיו בארץ בזמן ההוא, אך חשוב לזכור שמשרטטי המפה לא ערכו מפקד ולא כללו כל מידע דמוגרפי בתוכה, וכן שגלילי עצמו לא ביצע כל עבודה שממנה ניתן להסיק במידה כזו או אחרת של בטחון את מספר התושבים על בסיס המידע שבמפה.

אבל, כאמור, גלילי בכלל לא מנסה לטעון שהוא הפיק מספר מתוך המפה. המפה אינה אלא אילוסטרציה בתחפושת של מרכז הפוסט. ובכל זאת, גלילי נוקב במספר – מספר שלאחר מכן ימיני נטל ושייך למפה עצמה. מהו המספר הזה? 100,000 איש. בואו נבחן כיצד הגיע גלילי למספר הזה:

ראשית, הוא מתחיל בכך שיש טווח רחב של הערכות לגבי מספר התושבים בעת ההיא, ומייחס את הטווח הזה ל”דמיון המזרחי ולפסבדו מדענים, המשרתים את בעלי הדמיון הזה.” אני אחסוך מכם את ההערה המובנת מאליה בהקשר של הציטוט הזה. ובכל זאת, אלו הערכות ישנן? בני מוריס, מספר גלילי, נוקב במספר ארבע-מאות אלף, בעקבות הגיאוגרף אלכסנדר שולץ. עוד הוא מזכיר את החוקר ג'סטין מקארתי שנקט במספרים 411 אלף ב-1860 ו-553 אלף ב-1890, ומעיר שלשני החוקרים גם יחד לא היו שום הוכחות לטענותיהם.

הוא ממשיך ומצטט גם ג'ואן פיטרס, עליה כבר דיברנו בהתקלות האחרונה שלנו עם מר גלילי, שנוקבת במספר 141 אלף ב-1882. על סמך מה? זה דווקא לא מפריע לגלילי. כשהמספר תואם את האידאולוגיה, אין סיבה להתווכח על מהימנותו. אבל זה לא מספיק לו – הוא ממשיך ומציין גם את משה מעוז, שהעריך את מספר תושבי הארץ הלא-יהודים כלא עולה על 100,000.

הוא מסכם את הקטע ואומר שאין אומדן מבוסס למספר תושבי הארץ בעת ההיא, ואז מפציץ אותנו באמירה המדהימה הבאה:

אם ההערכה הממעיטה נכונה, דהיינו שהיו בארץ בסביבות 100 אלף ערבים ב-1878 ( השנה בה נסתיים הסקר של המשלחת הבריטית) פרוש הדבר שבשבעים השנים שחלפו עד 1948 גדלה אוכלוסיית הערבים פי 12. אי אפשר להסביר עליה זו אלא בהגירה מאסיבית מן הארצות השכנות.
שוב פעם, עכשיו לאט – גלילי בוחר בכוונה את ההערכה הכי נמוכה שהוא יכל למצוא, ומגלה שאי אפשר ליישב את ההערכה הזו עם מספר הפלסטינים שחיו בארץ עם הקמת המדינה, ומכאן הוא מסיק, שימו לב, לא שההערכה היא כנראה הערכת חסר, אלא — ראו זה פלא! — שהנחת המוצא האידאולוגית שלו, לפיה הפלסטינים היגרו לארץ בראשית המאה ה-20 ולא ישבו בה לפני כן, היא בהכרח נכונה.

מחיאות כפיים.

פליק-פלאקים לוגיים כאלה לא ראיתי כבר הרבה זמן. חוסר הגינות מינימלי בכתיבת טקסט, כפי שאפשר לראות במהלך של גלילי כאן, הוא באמת יוצא דופן. מה שהוא עושה, אם לעשות פראפרזה על הגשש, זה להגיד ש”כמה שאתם רוצים” זה יותר מדי, אז הוא נותן “כמה שבא לו”.

אבל רגע, זה לא הכל. האם באמת אין שום דרך להעריך את מספר התושבים בפלסטינה בעת ההיא? התקשיתי להאמין. מכיוון שכבר ידעתי שה”אוצר הבלום” של גלילי היה מוכר וידוע לחוקרים בתחום מזה שנים רבות, החלטתי לחפש בגוגל מאמרים אקדמיים שמציינים את המפה הזו. אחת התוצאות הראשונות היא מאמר פרי עטו של פרד גוטהיל, תחת הכותרת “אוכלוסיית פלסטין, סביב שנת 1875”. בינגו.

גוטהיל אסף מספר נאה של מקורות מהתקופה הרלוונטית, כולל המפה המדוברת, והרכיב מהם מעשה פסיפס שנתן לו, בסופו של דבר, הערכה סבירה של מספר התושבים בעת ההיא. בואו נתחיל מניתוץ ההערכה של גלילי, ונעבור להערכה המלאה של גוטהיל.

בשנת 1886 ערכה הממשלה התורכית מפקד בשטחי ארץ ישראל כדי להטיל מס על תושבי השטח, לצורך שיפור תשתית הכבישים. אחד ג' שומאכר הופקד על מחוז עכו, אבל הגדיל ראש וספר לא רק את הגברים בגיל העבודה אלא את כולם כולל כולם, נשים, זקנים וטף. המסמכים שהותיר אחריו לא משאירים מקום לספק: בגזרת עכו לבדה חיו כ-150,000 איש, כשליש מתוכם מרוכזים בשש ערים בנות 3,000 איש או יותר, והיתר מפוזרים בכפרים קטנים יותר, או נמנים על האוכלוסיה הבדואית. הנה נגוזה לה תזת ה-100,000 של גלילי. מסמך פשוט וברור מזה, דומני, הוא יתקשה למצוא.

השאר, כמובן, פחות ברור. ובכל זאת, גוטהיל, בתום עבודת חישוב ששיקללה מספר מקורות, הגיע להערכה לפיה חיו בארץ ישראל קצת למטה מחצי מיליון איש בתחילת הרבע האחרון של המאה ה-19. מספר זה, יש לציין, כולל גם את האוכלוסיה היהודית, שמנתה, אם נהיה נדיבים, כמה עשרות אלפים.

ולעשות את הדרך מכחצי מיליון לקצת יותר ממיליון בשלושת-רבעי המאה, זה כבר קצת פחות בלתי נתפס. אבל, מצד שני, זה לא ממש מסתדר עם האידאולוגיה של גלילי (ושל ימיני), אז לעזאזל העובדות.

ניבוי: גם גלילי וגם ימיני לא יודו בשגיאתם ו/או יתנצלו על פרסום הנתונים המטעים והשגויים.

#אני קרציה #ביקורת #ישראליאנה #לאומיות #מספרים #מציאות #פלסטין #ציונות


הערות שוליים

  1. הערה לגבי הדקדוק של גלילי בפרטים: בסוף המאמר של ימיני הוא מספר על מכתב ששלח אליו ימיני ובו סיפר לו על ויכוח שהיה לו עם אחד מקוראיו שטען שלא יתכן שיפו הייתה ישוב בגודל של 400 מטר על 190 מטר -- זאת, למרות שגם גלילי וגם ימיני כתבו שהיא הייתה ישוב בגודל 540 על 240. ימיני כלל לא מבחין בשגיאה שלו, ומספר בסיפוק שמצא קטע מתוך המפה שבו מסומנת העיר יפו שמוכיח את טענתו. בעין בלתי מזויינת, אפשר להעריך בקלות את גודל העיר כמשהו שבהחלט תואם לכ-500 מטר על 250 מטר. אבל ימיני מתעקש דווקא ש"מתברר שלא רק שהיית מדויק, אולי קצת הגדלת את השטח." גלילי עצמו, מיותר לציין, גם הוא לא הבחין בשגיאה הגסה. עוד פרט מעניין לגבי המפה שסיפק ימיני הוא שהיא מציינת את גודל העיר ב-1841, בעוד שהמפה שגלילי מדבר עליה הוכנה לאורך שנות ה-70 של המאה ה-19. לא ברור מה הקשר בין המפה שהביא ימיני למפה של גלילי. ↩

תגובות

‪dubikan · 2010-05-28 02:18:11‬

פוסט חדש: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך (דובי נגד זאב גלילי, סיבוב שני) http://dubikan.com/archives/1374

‪orbar · 2010-05-28 04:35:41 · בתגובה ל־dubikan‬

RT @dubikan: פוסט חדש: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך (דובי נגד זאב גלילי, סיבוב שני) http://dubikan.com/archives/1374
‪

Tweets that mention לא שומעים! » כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך — Topsy.com · 2010-05-28 04:42:03

[...] This post was mentioned on Twitter by or bareket, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך (דובי נגד זאב גלילי, סיבוב שני) http://is.gd/cspEG [...] ‬

גם-שם » ארכיון » למה דנה כמה · 2010-05-28 05:51:53

[...] כאן [...]

תום · 2010-05-28 07:13:51

יופי של עבודה, יופי של כתיבה.

(באופן אישי, לא ברור לי למה גם אם היו חמישים אלף זה הופך את זכויותיהם של אלה שהיגרו אחר כך וצאצאיהם שחיים במקומות הללו לראויות פחות מאלה של מהגרים יהודים וצאצאיהם שהיגרו מאוחר יותר, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.)

הגר · 2010-05-28 08:12:51

מעניין וחשוב. תודה.

אני · 2010-05-28 08:54:09

מדהים שהם חיכו ליהודים בשביל להתחיל להתרבות זה הדבר הכי טיפשי שקראתי כמעט בחיי

דובי · 2010-05-28 11:58:51

תום – אם היה מדובר בחמישים אלף, הרי שעם זכויותיהם של אלו קל יותר היה להתמודד, וגם מספר הפליטים היה קטן משמעותית (ואפשר אפילו לטעון שהם אלו שנשארו בארץ והפכו לאזרחים בין כה וכה, אז אין בכלל בעיית פליטים). גלילי מקדם את הטענה שרוב תושבי הארץ הפלסטינים אינם אלא מהגרים שזה מקרוב באו (באמצע שנות ה-40), ולכן אין שום סיבה לראות בהם פליטים, ובטח שלא פליטים פרפטואלים שפליטותם אומנותם כמו במקרה הפלסטיני. אם נקבל את הטענה הזו, זה גם מחזק את ההתנגדות לשיח של “נכבה” ולטענות כאילו הנרטיב הפלסטיני אינו אלא פיברוק שנועד לערער על זכות קיומה של ישראל, ולא נרטיב שמטרתו תיקון עוול היסטורי שנעשה לעם שישב בפלסטינה.

“אני” – איש לא טוען שמישהו חיכה ליהודים כדי להתרבות. גלילי טוען שבתגובה לעליות הציוניות החלה הגירה מאסיבית של ערבים לשטח פלסטינה, בעוד שאני טוען שחל ריבוי טבעי נורמלי. גלילי עצמו ציטט נתון של בן-צבי לפיו במאה ה-16 חיו בארץ כ-300 אלף איש, וייחס את הירידה המשמעותית באוכלוסיה לנטישה המונית בעקבות רעידות אדמה ובצורות. בהחלט הגיוני לשער שעם תנאי התברואה הנחותים שהיו בפלסטינה לאורך המאות הללו, שיעור הגידול הטבעי היה איטי יותר ממה שאפשר למצוא בראשית המאה ה-20.

תום ארז · 2010-05-28 13:02:02

קראתי את הפוסט אתמול בלילה, והבוקר תכננתי להגיב, אבל תום כבר אמר את מה שרציתי להגיד. הקטע הוא שבערפילי הבוקר, חשבתי שאני זה תום (כי אני גם תום), ולא הבנתי מה הולך – כבר הגבתי אתמול בלילה ושכחתי? מערכת התגובות קראה את מחשבותי? חמור מכך, מכיוון שהוא (תום) מתחזה ידוע, גם כשהבנתי מי זה מי עדיין הייתי מוטרד – האם הוא מנסה להיות אני? איזה סרט... (וסליחה שאני מסיט את הדיון)

ידידיה · 2010-05-28 21:15:23

לא הבנתי מה הבעיה עם מה שכתב גלילי. הוא הזכיר הערכות של כמה חוקרים, אמר שאין אומדן מבוסס, והוסיף שאם הממעיט צודק אז כנראה היתה הגירה. אם יש לך עוד נתונים של חוקר נוסף, שלח לו. ודאי ישמח להוסיף לרשימה. איפה אתה רואה פה “חוסר הגינות”?

דובי · 2010-05-28 21:20:09

ידידיה, אני חושב שיש כאן התממות מסויימת מצדך, שהרי גלילי מסכם את הדברים כאילו הוא הוכיח את טענתו שלא היה יישוב גדול של ערבים בארץ ישראל. כל הפוסט סובב סביב הרעיון של הארץ השוממה, של “ארץ ללא עם”. יתר על כן, יש מידה משמעותית של חוסר הגינות בכך שהוא תוקף את בעלי ההערכות הגבוהות על כך שאין הם מספקים הוכחות לטענותיהם, אבל לא דורש שום הוכחה שכזו ממי שנותן הערכה נמוכה, ואף בוחר להסתמך דווקא עליה. למה? ככה.

ידידיה · 2010-06-01 16:20:40

את דעותיו של גלילי אנחנו מכירים לא מהיום, הוא בוחר להאמין למה שהוא רוצה ואין בכך ענין יוצא דופן. גם לך וגם לו אין כלים אמיתיים שיאפשרו לכם לדעת מי צודק, והוא אפילו מודה בכך בחצי פה. מה שמפתיע אותי הוא ההלם והזעזוע שלך (“מפציץ אותנו באמירה המדהימה הבאה”, “שוב פעם, עכשיו לאט”, “ראו זה פלא”, “מחיאות כפיים”, “פליק-פלאקים לוגיים”). בוא נגיד ככה, כשקראתי את הסופרלטיבים האלה חשבתי לרגע שהצלחת להוכיח שחור על גבי מסך שגלילי שקרן עם תעודות. אז לא.

שיר השבוע « חד העין · 2010-06-04 06:16:41

[...] ועת נער נמלט אל גבול שוודיה מציד,– היא איננה פונה לעיין במפות. היא פשוט מוליכה אותה פנימה לבית, בלי לדעת כי זו שאלה של טרנספורט. [...]

בן-דרור ימיני · 2010-06-10 19:48:05

אין לי מושג מדוע אתה מנסה להלביש לי הטיה מכוונת של דברים. הרי הצגתי שורה של חוקרים. הרי הבהרתי שיש מחלוקת על ספרה של ג'ון פיטרס, ושחלק ממצאיה הופרכו. אז אכן, במאמר הקצר לא כללתי את כל המקורות, וגם לא, למשל, את יהושע בן אריה. ובכל מקרה, עיקר העניין היה להציג עדויות ידועות פחות, כמו הספר של ג'יימס פין, שאתה מתעקש להתעלם ממנו, וכמובן משלחת הסקר הבריטית. זה העיקר. הרי אני מציין שיש מחלוקת. אז אכן, תפסת אותי בטעות ניסוח, שבינתיים תוקנה, על כך שגוטהיל מאשש חלק מטענותיה של פיטרס. הרי אני מפנה את הקוראים, עם לינק, לספר של גוטהיל. האם לזאת ייקרא הטעיה? אני מניח שהמחלוקת שלך איתי היא בעלת יומרה פוליטית (המרחק ביני לבין זאב גלילי הוא רב, אך נניח לכך). הרי אתה לא תסכים לדברים, גם לאחר שהם כבר תוקנו. הרי קיבלתי תגובות גם מחוקרים רבים, משני צדי המתרס, יש בהם שמחזקים אותי ומוסיפים, ויש אחרים שתוקפים ומבקרים. אלה ואלה רק מוסיפים לי. כך או כך, הדברים יפורסמו כפרק מתוך ספר, עם דקדקנות אקדמית משהו, למרות שהספר יהיה פולמוסי. תנוח דעתך. בספר אנסה להימנע מכל טעות. אני מניח שזה לא יוביל אותך לקבל את מסקנותיי, כפי שהובעו במאמר המקורי. למרות הכל, ואחרי הכל, מכל מלמדיי השכלתי. גם ממך.

דובי · 2010-06-10 23:13:37

שלום בן-דרור, ברוך בואך. אולי הדברים לא היו ברורים בפוסט שלי, אבל הביקורת שלי כאן היא (בעיקר) על הרשומה המקורית של זאב מ-2004, ופחות על הפוסט שלך (שעלי להודות שלא קראתי בעיון טרם כתיבת הפוסט – לא הבחנתי בתחילה שאתה דווקא הזכרת את גוטהיל. כאמור, הפוסט הנוכחי דיבר על הרשומה של זאב, לא על זו שלך). הביקורת היחידה שלי על הפוסט שלך, בהקשר זה, היא שאתה נוטל את הנתונים הבעיתיים של זאב, כולל ייחוס המספר 100,000 למפה של משלחת הסקר הבריטית (מספר שלא מופיע בשום מקום במפה ואי אפשר להסיק אותו ישירות מתוך המפה – ולמעשה, מספר שזאב עצמו לא מייחס ישירות למפה), והצגתם כעובדה מוגמרת. אם אני אסכים למסקנות או לא פחות מעניין אותי כרגע מאשר אם העובדות המוצגות תהיינה אמינות. אחרי שנעבור את המשוכה הזו, נוכל לדון בשאלה אם המסקנות נובעות מתוך הנתונים הידועים. לא נותר לי אלא להמתין לספרך.

יריב מ · 2010-09-16 13:37:38

תודה רבה על העבודה החשובה והמדוקדקת

רחביה ברמן · 2011-03-19 19:00:10

עבודה מצוינת. כמובן שהמספר מאה אלף הוא אווילי, אבל צריך להוכיח, ואתה שמת מ' רבתי במ.ש.ל.

עמיש · 2011-05-30 23:24:37

פשר להעריך גודל אוכלוסיה לפי מפה, ובתנאי שהיא מדוייקת מספיק. יש יכולת להעריך גודל אוכלוסיות לשטח מרובע לפי אופי המבנה העירוני. בודאי שבהערים המסומנות במפות היו בתים בעלי קומה אחת, שתיים או לכל היותר שלוש. ולפי מפתח של אדם אחד ל-4 מטר מרובע, בהחלט אפשר להגיע להערכה די שקולה.

צריך לזכור שהגירה ערבית גברה לארץ ישראל לאחר מלחמת העולם הראשונה. רובה לא נרשמה ע”י הבריטים, כי תהליך המינון היה רק מול היהודים.

הפוסט הקודם: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו)

הפוסט הבא: הרתעת לילה

איתמר הפנה אותי לסדנא שארגן המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא דו-לאומיות בישראל. עצם קיומו של הכנס הפתיע אותי לטובה – לאחרונה טענתי בגנות המיינסטרים האקדמי בישראל שאינו מוכן אפילו לשמוע על הרעיון הזה, ולכן עצם קיום הכנס זה צעד אחד קדימה. עם זאת, יש לזכור שעדיין מדובר בגטו – הדו-לאומיות נידונה במנותק מדיון באלטרנטיבות, אלא בפני עצמה, כך שיש עוד כברת דרך לצעוד.

חשוב מכך, מדובר בגטו עויין מאוד. לא הזדמן לי, מטעמי פערי שעות, לצפות במרבית הסדנא, אבל הצלחתי לראות את הפאנל המסכם, ולתפוס שם גם שברי דברים שנאמרו בפאנלים שקדמו לו. המסגור של הדיון בפאנל הזה, בדומה למסגור שלו בשיח הישראלי הכללי, היה כשל איום שיש להתמודד איתו. אמנם, לכנס הוזמנו לפחות שני דוברים (מירון בנבנישתי ושרה אוסצקי-לזר) שתומכים בפתרון דו-לאומי, אבל מארגני הכנס עצמם נקטו בעמדה מאוד חריפה כנגדו. כמובן, כאקדמאים וכאינדיבידואלים, יש להם זכות מלאה להתנגד לרעיון ולהביע את עמדותיהם. כמו כן, אין להתפלא שעמדת מיעוט כמו הדו-לאומיות זוכה להתנגדות נחרצת מצד רוב משתתפי הפאנל, ואין בכך כל בעיה. אבל יש בעיה כאשר ראש הפאנל ואחת ממארגני הכנס, פרופ' אניטה שפירא, פותחת את דבריה בפאנל המסכם באמירה כי רעיון הדו-לאומיות “משוטט בקמפוסים באמריקה כאילו יש לו שורשים במציאות”. יש בעיה כאשר נתונים אלמנטריים לא הובאו בפני משתתפי הכנס. כאשר אותה יושבת ראש אומרת שהדיון הינו ותמיד היה פנים יהודי, כי אצל הפלסטינים אין שום תמיכה במדינה דו-לאומית, אין לי אלא להשתומם אל מול הדברים. כפי שכבר ציינתי בעבר, אצל הפלסטינים בגדה נרשם אחוז הולך וגובר של תמיכה בדו-לאומיות, מנהיג מפלגת בל”ד כיום, ח”כ ג'מאל זחאלקה הביע תמיכה במדינה דו-לאומית, מסמכי החזון של ערביי ישראל הביעו תמיכה במדינה דו-לאומית (בפורמט בעייתי אמנם). אם יש ציבור שבו הסבירות לתמיכה במדינה דו-לאומית היא גבוהה יחסית, זהו בדיוק הציבור הפלסטיני (כפי שהעיר בצדק פרופ' סמי סמוחה), בדיוק משום שהם נטולי כוח. דווקא היהודים, שידרשו לוותר על כוח כדי להקים מדינה שכזו, לא יסכימו למהלך כזה (וזו הסיבה שסמוחה מתנגד למדינה דו-לאומית – הוא לא חושב שהיא אפשרית מבחינה פרקטית).

באופן כללי, הדיון התאפיין בזלזול (לעיתים ממש בצחקוקים) כלפי הטיעונים הדו-לאומיים, ולא ברצינות האקדמית שהייתי מצפה מפאנל כה מכובד (מלבד אסא כשר, ממנו אני כבר לא מצפה לכלום – וזה בדיוק מה שקיבלתי ממנו). אותה פרופ' שפירא, למשל, הצהירה בתגובה על האמירה שיש קשר בלתי ניתן לניתוק בין מדינת ישראל גופא לבין השטחים הכבושים על-ידי, שהיא כבר שלושים שנה לא עברה את הקו הירוק – ולכן, כביכול, אפשר לדמיין ניתוק מוחלט בין הצדדים. ונכון ענתה לה ד”ר אוסצקי-לזר כשאמרה שהעובדה שהיא לא ביקרה מעבר לקו הירוק זו בדיוק חלק מהבעיה, שכן היא מאפשרת לנו לדמיין חלוקה שאינה מתקיימת במציאות, ולראות את הקו הירוק כאילו היה גבול של ממש, כשאין הוא כזה כלל. ואני הייתי מוסיף שיש הרבה יותר ישראלים שיכולים להגיד שכבר שנים שלא היו בנגב (למעט, אולי, אילת והכביש המוביל אליה) מאשר כאלו שיכולים להגיד ששנים לא היו מעבר לקו הירוק – האם זה הופך את הנגב לאזור שמנותק משאר המדינה?

במהלך הדיון עלו גם שברי דברים מפאנלים קודמים, במיוחד דברים שלכאורה אמרה רות גביזון, שרק חיזקו את התיאור שאחזתי לגביה כמי שאיבדה לחלוטין כל עניין בזכויות אדם והפכה לתומכת בזכויות היהודי בלבד. גביזון, על פי המשתתפים בפאנל, טענה בזכות שיפור הסטטוס קוו, וטענה כי האמירה כי הזמן פועל לרעתנו פוגעת באינטרס היהודי, ושצריך להשריש את הגישה שהזמן דווקא פועל לטובתנו. באמת שאין לי מושג מה אפשר לעשות מול אדם שתומך באמירה שכזו בתנאים הקיימים.

צריך לשבח את המכון הישראלי לדמוקרטיה על נכונותו לעמוד מול טיעוניהם של הדו-לאומיים, אבל בה בעת יש לנזוף במארגני הכנס על כי העמידו צד אחד של השיח לא סתם בעמדת מגננה, אלא ממש במטווח ברווזים, מבלי ליצור את הסביבה הנדרשת לדיון רציני ואמיתי ברעיונות הללו.

אגב, על פי האתר של הסדנא, שידורי הוידאו של הכנס יעלו בקרוב. אני אשתדל לצפות בהם בהקדם, ואם יהיו לי הערות נוספות, אני מבטיח לספר לכם.

—

בטח לא ידעתם, אבל ראש ממשלת אונטריו, דלטון מקגינטי, מבקר בימים אלו בארץ. קראתי אתמול כתבה משעשעת משהו על הביקור שלו במכון ויצמן במהלכו שיבח את הרעיון הישראלי של מדען ראשי והודיע שהחליט לאמץ את הרעיון רק למחוז אונטריו. במעין-שיחה שנוצרה בעקבות זאת בנאומיהם של נציגי משרד התמ”ת ושל נציגי האקדמיה במקום, נוצר מצב משעשע שהדוברים לכאורה פונים למקגינטי, אך למעשה מדברים מעל לראשו אחד אל השני, והם לא אמרו דברים נעימים במיוחד. אני ממליץ לכם לקרוא.

#אקדמיה #דו-לאומיות #חופש דיבור #ישראליאנה #מדע #מדע המדינה #מכון ויצמן #קנדה


תגובות

‪dubikan · 2010-05-27 15:33:28‬

פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://dubikan.com/archives/1372

‪ygurvitz · 2010-05-27 15:46:51 · בתגובה ל־dubikan‬

RT @dubikan: פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://dubikan.com/archives/1372

Tweets that mention לא שומעים! » המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו) — Topsy.c · 2010-05-27 16:09:30

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://is.gd/crGCK [...]

ירדן · 2010-05-28 07:39:26

איכשהו קשה לי לדמיין שיח מהותי סביב פיתרון הדו לאומיות כשבארץ כולם עברו לעסוק ב”הסברה”.

אלי גרייצר · 2010-05-30 20:55:49

דובי, באשר ליחס שאתה מזכיר לרעיון הדו-לאומי כפתרון לסכסוך: עבורי וכנראה גם עבור כמה אנשי אקדמיה בישראל, מדובר ברעיון שמיסודו כה מופרך עובדתית (ראה את היחס לאחר בכל מדינות ערב – וזה עוד החלק הטוב שבעניין) ואף נגוע באנטישמיות (מדוע רק ליהודים לא מגיעה מדינה משלהם?) שיחסי אליו הוא כאל עוד רעיונות רבים אחרים שאתה ואני חולפים על פניהם כל העת, מבלי לבחון אותם לעומק – כגון הכחשת השואה, ישו החייזר, קונספירציות הבונים החופשיים,... מפליאה אותי כבר כמה זמן תמיכתך בכיוון זה. ייתכן שכדאי להעלות נושא זה לדיונים אקדמיים בישראל, בבחינת – דע מה תשיב.

דובי · 2010-05-30 21:35:27

א. מה הקשר של מדינות ערב לעניין? ערבים שחיים במדינות מערביות ברובם דווקא משתלבים יפה מאוד עם עקרונות דמוקרטיים. למה שערבים בישראל לא יוכלו לקיים משטר דמוקרטי לא פחות טוב מזה שלנו? ב. גם לפלמים אין מדינה משלהם. גם לסקוטים ולוולשים (וגם לאנגלים). גם לקוויבקים. שלא לדבר עם כמות הקבוצות הלאומיות שעלו ונעלמו בברית המועצות ולעולם לא תקבלנה מדינת לאום משלהן. איך הגעת מכאן ועד לאנטישמיות? יש משהו בין 500-2000 קבוצות שיכולות להתאים להגדרה של קבוצה אתנו-לאומית (תלוי בהגדרה שמשתמשים בה). אין מספיק מדינות לכולם. אשמתנו שבחרנו לגור במקום שהיו בו עוד אנשים בלי שאפילו נרצה שיהפכו לחלק מהעם שלנו. זה מה יש.

העובדה היא שברחבי העולם לרעיון יש דווקא תמיכה מסויימת בחוגים מסוימים, וכך גם בארץ. מכיוון שזו החלופה היחידה לפתרון שתי המדינות, לא ברור לי איך מדברים על השני בלי לדבר על הראשון.

יובל · 2010-06-02 02:20:52

דובי – אחרי רובי ריבלין, אני חושב שיש מצטרף חדש למחנה הדו-לאומיים: משה ארנס! http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1171857.html

אלי גרייצר · 2010-06-05 05:13:15

א. דובי, זה נכון למדינות מערביות מאחר ואחוז הערבים שם נמוך. אלא שגם במדינות אלו אתה מוצא בסקרים ובמעשים תמיכה ערבית משמעותית באידאולוגיות קיצוניות. ואל תשווה אותם לחרדים שלנו – שיעורי הרצח ע”י מי שגדל בחינוך החרדי (ואפילו הדתי לאומי) בישראל ובכל מקום בעולם הוא אפסי – גם בעוני ותחושת הרדיפה. כלומר, ההשתלבות וכיבוד זכויות האחר בכללה נכפות על הערבים במערב. לא תמצא במערב, גם לא בדור שני ושלישי הפגנות או פעילות ערבית מוצהרת אחרת בעד עקרונות דמוקרטיים או ליברליים. לא עבור מדינותיהם ולא בדרישה מארצות מוצאם, לא אצל חילוניים ולא אצל דתיים, לא אצל עשירים ולא אצל עניים. תמצא יחידים ותו לא באירועים פרו-דמוקרטיים נדירים ביותר אם בכלל. לא חוברים אליהם המשכילים ואף לא אלו שהם והוריהם גדלו וחונכו במערב (אם אני לא מעודכן – תקן אותי).

באשר למדינות המוצא: בעבר, היו כל מיני מפלגות ותנועות ערביות שידעו לקשקש את השיח הדמוקרטי, כמו גם הסוציליסטי, אך אלו מעולם לא הצליחו להשיג מינימום תמיכה, או שברגע שניתנה להן ההזדמנות, התברר שהשיח הדמוקרטי היה עבורם עטיפה מצודדת בלבד. אין לי כרגע זמן לחפש את הדוגמאות, אך אם אתה יודע אחרת, ארכוש כובע אכיל. עובדה היא שעם כל התהפוכות החברתיות והפוליטיות שעבור על כל ארצות ערב, עם כל ההצהרות, הסכמים, חוקות ושאר פורמליסטיקות – טרם צמחה שם חברה חופשית ודמוקרטית לאורך זמן, או אובחנה תמיכה משמעותית בכזו, ללא יוצא מן הכלל. מה שכן היה שם זה טבח המונים/הרג הדדי, דיקטטורות ואנרכיה. הטענה שישנו סיכוי שדווקא ליהודים הם יימנעו מלעשות את מה שהם מקפידים לעשות לאחר שבתוכם אינה נסמכת על דבר במציאות הגלויה והידועה.

זה באשר ל”פתרון” הדו-לאומי. אם זה יעודד אותך, אני גם לא רואה בעתיד הנראה לעין שום פתרון לבעיית האלימות ודחיית האחר בתוך העולם המוסלמי ובמיוחד הערבי, ולכן גם לא ליחסם לנו. שום אידאולוגיה או מסגרת פוליטית לא פתרה בעיות אלו אף לא באחת ממדינות האזור, כבר עשרות שנים. נצטרך פשוט להחזיק מעמד על שמשהו טוב יקרה שם (וממעקב אחר השיח בעולם הערבי – הניצנים קיימים כבר עשרות שנים ולאחרונה יש עוד גל טוב בכיוון).

ב. כאמור, גם היסטורית וגם אקטואלית, ליהודים, כמו גם לנוצרים, השיעים, הכורדים, הנשים ועוד כמה במזה”ת שמחוץ לישראל, אין כרגע אופציה להשתלבות ללא אפליה קשה, דיכוי, גירוש או טבח, במקום בו הם חיים. לתבוע מן היהודים להכניס עצמם לתוך וודאות זו היא תמימות, אדישות או זדון. איני מייחס לך אף אחת מאלו, לפחות עפ”י התרשמותי ממך במשך השנים, כך שאני עדיין תוהה. כמובן, אם מצאת טריק פלאי עוקף מציאות, אשמח לדעת. אבל גם ללא אותה הוודאות, עוצמת התביעה הזו מן היהודים, עד כדי גינוי ודה-לגיטימציה לוותר על הזכות להגדרה עצמית, אינה מוכרת לי כיום בזירה הבינ”ל (כמעט?) בשום מקרה אחר. את דעתי על עניינים אלו באופן כללי ביטאתי כמיטב יכולתי ב http://www.haayal.co.il/thread?rep=543318.

הפוסט הקודם: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי

הפוסט הבא: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך

בשבוע שעבר ביליתי מספר ימים בכנס השנתי של האגודה ללימודי ישראל (Association for Israel Studies). זה היה כנס מעניין, בחלקו לפחות – למשל ההרצאה שנשאה נעמי חזן ובה התייחסה באופן ישיר לפרשת “אם תרצו” ולמה שהיא מכנה הדה-דמוקרטיזציה של הציבוריות בישראל – שהיווה גם את טבילת האש שלי בעולם הצגת המאמרים, אז באמת לא יפה להתלונן. ובכל זאת.

—

הפאנל הראשון שהשתתפתי בו עסק ביחסי מדינה-מיעוטים בישראל. בפאנל הזה השתתף אחד משני הערבים היחידים שהרצה בכנס, אמאל ג'מאל מאוניברסיטת תל-אביב. בעוד שהמשתתפים היהודים למיניהם יכלו להרשות לעצמם רוב הזמן גישה סטרילית ונטולת אמוציות, ג'מאל ידע שעצם ההשתתפות שלו בכנס היא מעשה פוליטי, והקדיש חלק נרחב מחמש-עשרה הדקות שלו לדיון במשמעות של העובדה המוזרה הזו, שכשאזרח ישראלי ומרצה בכיר באוניברסיטה ישראלית משתתף בכנס של האגודה ללימודי ישראל, יש לכך משמעות פוליטית. הוא סיפר על פניות שקיבל מאנשים ששמעו שהוא משתתף בכנס וניסו להניא אותו מכך. את הדברים הללו קשר למחקר שלו עצמו שעוסק בשינויים בתפיסת האזרחות של מיעוטים בישראל לאורך השנים – מתפיסת האזרחות כצורך קיומי בסיסי כדי שיורשו להשאר בתחומי הארץ, עבור בליברליזציה הסלקטיבית של שנות ה-80 וה-90 ותפיסת האזרחות כהזדמנות, ועד לשנים האחרונות בהן חל כרסום וריקון האזרחות מתוכן, מה שהוביל לפוליטיקה של הסתגרות.

ג'מאל טען שהקונפליקט הוא לא קונפליקט של אי-הבנה (“אם רק היינו מכירים את הצד השני טוב יותר ולהפך, היינו יכולים להשיג שלום”), אלא דווקא קונפליקט של הבנה – דווקא בגלל ששני הצדדים מבינים היטב את רצונותיו של הצד השני, נוצר קונפליקט שקשה מאוד לפתור.

הדברים הובילו לשיח בין ג'מאל לבין משתתפי הפאנל האחרים, כמו גם אנשים בקהל, בשאלת ההבנה ההדדית של שני הצדדים, במהלכה עלו טענות לגבי ה”מונוליתיות” של התפיסה ההדדית: עבור הישראלי היהודי, כל הערבים אותו הדבר, ועבור הפלסטיני, כל היהודים אותו הדבר. אך כפי שהעיר אחד המשתתפים, דווקא משום שערביי-ישראל באים במגע כל הזמן עם יהודים, הם אוחזים בתפיסה המציאותית והמדוייקת ביותר של הצד השני, על כל הניואנסים שבמציאות הזו.

שאר הכנס, במידה רבה, היה עבורי בסימן אותו דיון.

כי אם היינו רוצים לחשוב שהתפיסה המונוליתית הזו של הצד השני היא נחלתו של האדם הלא מתוחכם, של הבורים וההדיוטות, באה רות גביזון והוכיחה אותי על טעותי. “הערבים,” היא אמרה בהרצאה שנשאה באחד הפאנלים, “כולם, או לפחות רובם, חושבים אותו הדבר. אצל היהודים יש דעות שונות.” כך ממש, בלי למצמץ. ואיש לא התווכח איתה. מצד שני, גם אני לא. אני מיהרתי אחרי הפאנל הזה לפאנל שבו אני עצמי הרציתי על המחשבה הדו-לאומית בישראל, אבל הדברים של גביזון לא הרפו ממני.

במיוחד לאור העובדה שהפאנל אליו עשיתי את דרכי היה תחת הכותרת “ישראל מעבר למיינסטרים”. איתי בפאנל: מאמר על טלי פחימה מצד אחד, ומן העבר השני מאמר על פונדמנטליסטים יהודים ושאלת הפרה האדומה. מה אני אגיד? ממש הרגשתי בבית. וזה לא שהמאמרים לא היו טובים ומעניינים – במיוחד זה על הפרה האדומה. אבל, כמו שאמרתי בפתח דברי, בכנס שבו יש לפחות איזה ארבעה-חמישה פאנלים על גורלו של פתרון שתי המדינות, איך אפשר להציל את פתרון שתי המדינות, מה עושים עם פתרון שתי המדינות וכן הלאה, די מדהים שאף אחד מראשי הפאנלים לא מצא לנכון לשבץ פנימה מאמר שעוסק בחלופה המרכזית לפתרון הזה, או לפחות לחלופה שמהווה פן חשוב מהשיח סביב פתרון שתי המדינות (וראו מאמרי לדיון על נושא זה ממש). הדבר, בסך הכל, מאשש את הטענה שלי שהמיינסטרים אפילו לא מוכן להתייצב אל מול הדעות הללו, והן מהוות מעין נוכחות-נפקדות בשיח סביב פתרון הסכסוך: אפשר לאיים בכך שאם מאן דהו לא יעשה כך וכך, הוא יביא להיווצרותה של מדינה דו-לאומית, אבל חס וחלילה לדון ממש ברעיון של מדינה שכזו.

ואחת הסיבות המרכזיות לכך היא בדיוק המונוליתיות הזאת של תפיסת הצד השני בשיח הישראלי. רות גביזון לא לבד, ואף התייחסתי לדבריה בתוספת אגבית להרצאה שלי כאשר ציטטתי מספרו האחרון של בני מוריס, שם כתב שאל-חוסייני, ערפאת וחמאס, כולם חשבו תמיד אותו הדבר, ועמדו לפניהם אותן המטרות ואותם היעדים.

—

הפאנל האחרון שראיתי עסק בשאלות של מדינה, אדמה ומיעוטים. בראש הפאנל עמד מסעוד אגברייה, ממכללת בית ברל. בסוף הפאנל הוא אמר – ושוב אנחנו רואים את אותה פוליטיות בלתי נמנעת של השתתפותו של ערבי-ישראלי בכנס שכזה – שחרף כל הבעיות שהוצגו במאמרים השונים, מרגש אותו לראות חוקרים יהודים צעירים שעוסקים באפליית הערבים בישראלי ונישולם מאדמותיהם ומגישה לאדמה. אבל קשה לי להאמין שאגברייה לא היה מודע לקיומו של גוף מחקרי שכזה בישראל. הבעיה המרכזית היא דווקא בכיוון ההפוך – בהיכרות של היהודים בישראל עם מגוון הדעות והעמדות בקרב ערביי ישראל, כמו גם בקרב הפלסטינים בשטחים. 1

זה לא שהכנס היה מאכזב (למרות שכמה מהפאנלים היו הרבה פחות מוצלחים מאחרים, מה שלא מפתיע). אבל הוא היה מאכזב במידת המיינסטרימיות של העמדות שהובעו מתוך שיבוץ המאמרים לפאנלים, והגדרות הפאנלים עצמן. דווקא מהאקדמיה הייתי מצפה ליותר, והכנס הזה מעורר מידה של פכחון לגבי יכולתה של האקדמיה הישראלית להוביל לשינוי ותיקון חברתי. “אם תרצו” ומדד הציונות שלהם מיותרים לחלוטין: האקדמיה בישראל מפחדת להתרחק מהמיינסטרים, גם אם בכסות השמאל-ציונית שלו.

—

לפני זמן מה צייצתי שסיימתי לקרוא את מניפסט ה”שמאל הלאומי” של הספרי ויניב, ושאין עוגה ( ). אני מקווה להתפנות בקרוב לכתוב ביקורת קצת יותר משמעותית של הטקסט הבעייתי הזה, בן-לוויה נאות לרוח הציבורית של “אם תרצו”. בינתיים, אבל, נסתפק בדברים הללו.

#אופוזיציה #אני ואפסי עוד #אקדמיה #דו-לאומיות #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. וכאן המקום להזכיר שוב את הנטייה של התקשורת הישראלית לדבר על "המפלגות הערביות" בהצגת תוצאות סקרי בחירות, חרף ההבדלים המשמעותיים בין המפלגות השונות. ↩

תגובות

‪dubikan · 2010-05-23 01:02:48‬

פוסט חדש: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי http://dubikan.com/archives/1261

יובל · 2010-05-23 03:08:21

מעניין מאוד, תודה. הקביעה של גביזון היא לא פחות ממדהימה. באיזה קונטקסט היא נאמרה?

דובי · 2010-05-23 03:14:42

ההרצאה הייתה על חוק השבות, הרקע לו וההצדקות לקיומו. ההתייחסות לפלסטינים הייתה בהקשר של זכות השיבה ומדוע היא אינה מוצדקת.

נדב פרץ · 2010-05-23 04:25:23

ההתרשמויות שלי הן מכנסים של סוציולוגים – ולכן הפרספקטיבה קצת שונה. קשה לי לדבר על השאלה האם הערבים נתפסים כמונולית, מכיון שאצלנו לא עוסקים כל כך הרבה בדעות הפוליטיות של קבוצות. אבל מבחינת המיינסטרים – אין שום מחוייבות למיינסטרים*. רבאק, לפני כמה שנים עלתה דרישה במליאת האגודה הסוציולוגית (בכנס הסוציולוגי השנתי) לא לתת במה לחוקרים של צה”ל ולאנשי מכללת אריאל... אני תוהה עד כמה זה נובע מההגדרה הדיסציפלינרית של הכנס, ומהמיקום שלו בחו”ל. אני בכלל לא בטוח שתשמע את אותו הקונצנזוס בכנסים בארץ, או בכנסים של מדע המדינה באופן כללי (מצד שני, ההיכרות שלי עם מדע המדינה מתבססת על המחלקה בבן-גוריון, שהיא לא אופיינית...)

  • זה עדיין לא אומר שכל דעה היא לגיטימית, ושאין קונצנזוס אלטרנטיבי, אבל זה נושא אחר.

סמילי · 2010-05-23 07:17:03

גם התקשורת הבריטית הציגה את כל המפלגות הלא אנגליות כ”אחרות” בסקרים למרות שהפערים הפוליטיים ביניהן הרבה יותר גדולים מהפערים בין המפלגות הערביות והגודל היחסי שלהן בפרלמנט גדול יותר.

דובי · 2010-05-23 11:19:50

סמילי, המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט הבריטי אחרי הליברלים הדמוקרטים מונה 8 מושבים בדיוק, שהם כ-1.2 אחוז מהפרלמנט – חצי מגודלה היחסי של מפלגה המונה שלושה מנדטים בישראל (וזה בלי להכנס אפילו לקושי הגדול יותר להעריך הצלחה של מפלגות קטנטנות בשיטה הבריטית). יתר על כן, בישראל הסוקרים מקפידים לדווח על מפלגות שזוכות ל-2-3 מנדטים, כל עוד הן אינן מפלגות ערביות. כלומר, ההשוואה כלל אינה במקומה. אבל ניסיון יפה.

אלי · 2010-05-23 13:11:58

האמירה של רות גביזון מאוד תמוהה ומאוד לא מתאימה לה. אם היא התכוונה לזה כפשוטו זה רק מוכיח איך הרבה פעמים דווקא האנשים הכי נאורים והכי ליברליים נוטים ליפול לתפיסות הכי פרימיטיביות (ללא מרכאות).

אהבתי מאוד את האמירה האמיצה של ג'מאל לגבי כך שהקונפליקט הוא בעצם קונפליקט של הבנה ולא קונפליקט של אי-הבנה כפי שרגילים לטעון. אני מניח שהטענה הזאת לא תהיה כל כך פופולארית אצלנו בחוגים הליברליים כי הרי אצלנו הנראטיב האהוב הוא: “אם רק נבין יותר טוב אחד את השני נוכל לפתור את כל הסכסוכים בינינינו”, אבל קשה להכחיש את התוקף של הטענה הזאת, גם אם לכאורה משתמע ממנה שהיא מצדדת בהמשך הסכסוך (או לכל הפחות בכך שאין טעם לנסות לפתור אותו מפני שממילא זה בלתי אפשרי).

ודרך אגב, העוגה היא בהחלט לא שקר: http://www.youtube.com/watch?v=e5QveX3-1O8

תום ארז · 2010-05-23 13:33:09

נקודת אור נוספת: ההרצאה של מייקל ברנט בפאנל המרכזי; הוא דיבר על הקשר בין השואה וה HASBARA, ובדיעבד אני מעריך את הביקורתיות והאומץ. למרבה ההפתעה, אני לא זוכר שבשלב השאלות/דיון מישהו התייחס אליו. (אבל אני רק זוכר את השאלה הראשונה, שכוונה אל חוקרת שדיברה על מאבקים צבאיים לא סימטריים: “ואם החמאס משגר קסאם מחצר בי”ס, והמזל”ט שלי תופס אותם על חם, אסור לי להפציץ אותם?!?“, ותשובתה המצויינת “אכן אסור!”. הקהל בהלם.)

דובי · 2010-05-23 13:33:30

דווקא מתאימה מאוד ל”גביזון החדשה” – לא זו שהיא אבירת זכויות האדם, אלא זו שהפכה לאלופת הציונות במשמעות הימנית של המושג. הרבה התבטאויות שלה בשנים האחרונות מצביעות על שינוי מהותי שהיא עברה.

אני לא חושב שג'מאל ניסה להצביע על חוסר האפשרות לפתור את הסכסוך, אלא שהכיוון לפתרון אינו ניסיון להבין יותר טוב את הצד השני, אלא ניסיון יותר טוב להבין את עצמנו ולשנות את עצמנו (בשני הצדדים) כדי להתמודד עם המציאות.

אלי · 2010-05-23 13:39:32

אני מודה שאני לא כל כך עוקב אחרי גביזון, זכרתי אותה יותר בתור מישהי שניסתה בעיקר להלחם על זכויות האדם בישראל ולגשר על הפערים בחברה. לגבי ג'מאל ברור לי שזאת לא הכוונה באמירה שלו, רק התכוונתי לכך שזה הרושם שעלול לעלות ממנה. הרי זה בדיוק הנראטיב הימני הקלסי: “אנחנו מבינים אותם טוב מאוד והם מבינים אותנו טוב מאוד. אין על מה לדבר ואין על מה לגשר מפני שהסכסוך בינינו הוא עניין מהותני”.

אליאב · 2010-05-23 15:37:39

אני חושב שצריך לתת לפרופ' גביזון יותר קרדיט, אפילו אם יצא לה משפט פשטני משהו. ברור שלטעון ש”כל הערבים או רובם חושבים אותו דבר” זה שטויות. אבל, אם להודות על האמת, תפיסתו של המיינסטרים הערבי-הלאומי (ואני בכוונה מחריג מהדיון את הפונדמנטליזם) לגבי שאלות העומק של הסכסוך היא הרבה יותר מגובשת וקשיחה מזו של הצד היהודי-ישראלי. והסיבה לכך היא לא חס וחלילה חוסר תחכום מצדם, אלא בטחון טוטאלי בצדקת הדרך שמושתת על תחושת הנישול. ברגע שתפיסת הנישול היא התפיסה השלטת – ותפיסה זו שלטת באופן כמעט בלעדי בשיח הערבי (ואני לא נכנס בכלל לשאלה אם זה מוצדק או לא) – הספקטרום של העמדות הרבה יותר צר, כי הצורך “להשיג צדק” ו”להשיב את המצב לקדמותו” נוכח תמיד. בצד היהודי-ישראלי, מנגד, תפיסת הנישול היא לא נחלת הכלל, מה שמאפשר ליותר דוברים להציג עמדות הפוכות באופן קיצוני זה מזה. 

ירדן · 2010-05-23 16:07:37

לדעתי לכל קבוצה יש רעיונות אותה היא מקדשת – כל רעיון חדש צריך להתאים לאותם רעיונות אחרת מנסים כמה שיותר לחסום אותו. למשל בישראל ההגדרה של הציונות התפתחה למסר שאומר “ישראל היא המדינה של היהודים” בניגוד למקור שאמר “בית לאומי כלשהו ליהודים” ואחר כך “בית לאומי בישראל”.

כל רעיון שלא מסתדר עם הערך הזה של “ישראל המדינה של היהודים”, מוגדר מיד כסכנה. מה הוא מסכן? את הקיום של הקבוצה. כדי שנוכל לשקול ברצינות את הרעיון של מדינה דו לאומית, צריך קודם לשנות משהו בסיסי בהגדרה של הקבוצה או לפחות הציונות. אם אנשים ישתכנעו שהמטרה שלנו היא קודם כל בית לאומי ליהודים, נוכל לדבר על פתרונות שהם לא “מדינה יהודית”. בכל מצב אחר גם בשמאל וגם בימין יהיה קשה לדבר בכלל על רעיונות כאלו.

‪itamarb · 2010-05-23 16:33:43 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan אפרופו, אנחש שגם הבוקר לא חיכה לך ליד הדלת עיתון הארץ, ולכן יש סיכוי שפספסת את זה http://www.idi.org.il/events1/Nonfiction...

סמילי · 2010-05-23 17:18:30

נראה לי שזאת הנקודה. מי שמדווח על הסקרים נוטה להתעלם ממי שאין לו משמעות פוליטית על הרכב הממשלה (עם כל הכבוד להרכב הפרלמנט), המפלגות הערביות חסרות השפעה על הרכב הקואליציה בישראל (כמו המפלגות האחרות בפוליטיקה הבריטית) מעבר לגודל הגוש שלהן, ולכן לא מדווחים עליהן באופן פרטני.

נדב פרץ · 2010-05-23 19:10:50

אז למה לא כוללים את מרצ עם המפלגות הערביות?

יובל · 2010-05-23 19:34:04

סמילי – אני חושב שחוסר הדיווח של התקשורת על המפלגות הערביות, מלבד במקרים הסטריאוטיפיים (“הנה הח”כ הערבי מתעצבן מעל בימת הכנסת ואומר דברים נוראיים! ראו כמה אנחנו מתורבתים ודמוקרטיים לעומתם”), הוא לא רק תוצאה של העובדה שהמפלגות הללו לא משפיעות על הרכב הקואליציה אלא גם במידה לא מועטה הסיבה לעובדה הזו.

‪dubikan · 2010-05-24 00:30:08 · בתגובה ל־itamarb‬

@itamarb תודה רבה! זה הופיע כמודעה, או שהייתה ממש כתבה על זה?
‪

‪itamarb · 2010-05-24 05:34:20 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan מודעה ‬

סמילי · 2010-05-24 16:00:28

נדב, נראה לי שזה בגלל שמר”צ כן משחקת במשחק הקואליציוני, היא אפילו היתה חברה בכמה ממשלות. ההבדל בין מר”צ מקבלת 4 מנדטים וחד”ש מקבלת 12 מנדטים לבין חד”ש מקבלת 4 מנדטים ומר”צ מקבלת 12 מנדטים הוא הבדל שישפיע על מבנה הממשלה. לעומת זאת, ההבדל בין חד”ש מקבלת 12 מנדטים ובל”ד מקבלת 4 מנדטים לההפך הוא הבדל שלא ישפיע על הרכב המשלה.

יובל, נראה לי שכיוון הסיבתיות הוא הפוך (בגלל שהתדמית של חברי הכנסת הערבים בציבור היא ככה וככה, א התקשורת יכולה לדווח עליהם אופן כה). אבל אני חושב שזה לא קשור לדיווח על הסקרים.

יובל · 2010-05-24 17:04:35

סמילי – ואיך בדיוק נוצרת התדמית של חברי הכנסת הערבים בציבור? לא חוקי הטבע יוצרים תדמית זו או אחרת. הצורה בה התקשורת מדווחת על חברי הכנסת היא גורם משמעותי בקביעת התדמית הזו. ההערה על הסקרים היה דוגמה (כך לפחות אני הבנתי את זה). סימפטום לאופן הטיפול של התקשורת בעברית – שמשפיעה על עיני החברה היהודית בארץ – בחברה הערבית בארץ ובייצוג הפוליטי שלה.

‪G · 2010-05-26 21:30:48‬

גביזון לא התייחסה ספציפית לזכות השיבה? קשה לי להאמין שיש ציבור ערבי מהותי בגודלו שלא מצדד בזכות השיבה.

דובי · 2010-05-26 22:44:43

G, כמובן שהיא התייחסה אליה. בזלזול.

לא שומעים! » המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו) · 2010-05-27 15:32:25

[...] בישראל. עצם קיומו של הכנס הפתיע אותי לטובה – לאחרונה טענתי בגנות המיינסטרים האקדמי בישראל שאינו מוכן אפילו לשמוע [...]

‪G · 2010-05-28 20:11:38‬

אז בהקשר של זכות השיבה גביזון צודקת, בעניין הזה החברה הערבית חד קולית ומאוחדת כחומה בצורה מאחורי הדרישה לזכות השיבה.

דובי · 2010-05-28 20:39:56

G, אה, לא הבנתי את השאלה שלך נכון. לא, האמירה הזו לא הייתה בהתייחסות ספציפית לזכות השיבה אלא למדינת ישראל ותהליך השלום באופן כללי. (בכל אופן, דווקא יש הרבה גוונים בשיח הפלסטיני, בדיוק כשם שיש גוונים בשיח הישראלי. כשם שבשיח הישראלי ישראל כמדינה יהודית היא חלק בלתי נפרד מעמדותיהם של כמעט כל אזרחי ישראל, כך זכות השיבה מהווה חלק בלתי נפרד מעמדותיהם של כמעט כל הפלסטינים, אבל זה לא אומר שאין הבדלים ביניהם, במספרים, ביישום, בטווחי הזמן וכו'.)

עדי סתיו · 2010-06-04 12:22:49

בעניין המונוליתיות, אני מקבל את הרושם הסובייקטיבי שיש הבדל עמוק בין הצורך של ישראלים-יהודים לזה של ישראלים-ערבים ופלסטינים להציג אחידות וסולידריות בין עמדות פוליטיות פנימיות שונות. יש הרבה שמאלנים ישראלים, ציונים וא-ציונים כאחד, שלא יהססו לנקוט בעמדות שחורגות מהקונסנזוס הישראלי, בפומבי או מול ערבים. ערבים, לעומת־זאת, ירגישו שאין להם מנדט לוותר על זכות השיבה, למשל, או על זכויותיהם של תושבי עזה שתחת שלטון החמאס, גם אם דעתם הפרטית למעשה שונה, ואפילו אם הם מביעים אותה בינם לבין עצמם.

הפוסט הקודם: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)

הפוסט הבא: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו)