היומיים האחרונים היו די מעניינים עבורי – קיבלתי כמות נכבדת מאוד של תגובות על הרשומה האחרונה שלי, גם ישירות בבלוג וגם בבלוגים אחרים, ובאופן כללי הטקסט שלי נחשף בפני כמות חריגה של אנשים. 1 התגובות, כולל השליליות שבהן, היו רובן ככולן מעוררות מחשבה וענייניות, וזה תמיד כיף להשתתף בדיון שבו כולם מסכימים לכבד את כל הצדדים. פעמים רבות דווקא הבלקניזציה של השמאל גורמת לנו להקלע לויכוחים כה סוערים עד שאנחנו שוכחים שכולנו באותו צד של המתרס.
בחלק מהתגובות עלו הערות שגרמו לי לחשוב שלא הייתי בהיר מספיק בניסוח המקורי שלי, אז אני רוצה לתקן מה שאפשר כעת. (אני מתנצל שאני לא זוכר למי לשייך איזו הערה, ובין כה וכה חלקן עלו מספר פעמים, אז אני פשוט אתייחס באופן כללי.)
ראשית, אני רוצה להבהיר חזור והבהר שהפעילות של המפגינים בשייח ג'ראח היא חשובה ומבורכת בעיני. אינני יכול אפילו להגיד בכנות מלאה שאילו הייתי בארץ היה לי האומץ להצטרף אליהם להפגנות, ובוודאי שלא הייתי עושה זאת לעיתים תכופות, כך שבמידה לא קטנה אני רואה אותם כטובים ממני. מטרת הרשומה שלי לא הייתה להטיל בהם דופי, וצר לי אם כך התפרשו הדברים. בראשית דברי אמרתי שהם נתקלו במצב שממנו, כנראה, לא היו יכולים לצאת ללא שום פגע. הם בחרו בחירה מסוימת. אני חושב שזו לא הבחירה הטובה ביותר, אבל גם הבחירה שאני הייתי בוחר לא הייתה מושלמת. בסופו של דבר, כמו שאמרו רבים, יש פה שאלה של איזון, ומהו האיזון הנכון זו במידה מסוימת שאלה של טעם. הרשומה שלי לא באה להכות על חזם של הפעילים ולהטיל בהם דופי. לכל היותר, ביקשתי להפנות את תשומת הלב לאופן שבו חלק מהפעילים שהשתתפו בדיון הצדיקו את הבחירה באופן שלדידי חורג הרבה מעבר לתחום הלגיטימי עבור מאבק שהוא בבסיסו ליברלי. הטרוניה שלי הייתה פחות כנגד עצם הבקשה להצניע לכת, ויותר כנגד ההצדקה שחלק מהמגיבים בדיון המקורי נתנו לה, בדמות מוסר רלטיוויסטי או יצירת היררכיה של זכויות שבה הזכות הלאומית עליונה על זכותה של האשה (כמו גם זכותו של הגבר) על גופה שלה ועל האופן בו תציג אותו בציבור.
כמו כן, ראוי להדגיש, כמובן, שלא כל הפעילים תמכו בבקשה – התגובות שציטטתי ברשומה המקורית שלי, כמובן, הגיעו מתוך דיון פנימי בקרב הפעילים, ומן הסתם היו שם גם כאלו שאחזו בדעה הקרובה יותר אלי.
במיוחד הצטערתי לראות אנשים שפירשו את דברי כקריאה שלא להשתתף בהפגנות. להפך – הקריאה שלי הייתה כן להשתתף בהפגנות, אך להתעלם מהבקשה הבעייתית ולבוא בלבוש הנוח ביותר עבור הפעיל/ה. הקריאה שלי היא ליצור הפרדה מוחלטת בין המאבקים ולא להכפיף אחד לאחר. אלי גרייצר קישר באחת התגובות לכתבה על ניסיון אונס של פעילת שלום אמריקאית שהושתק כדי שלא לפגוע במאבק הלאומי הפלסטיני. אחרים דיברו על הטרדות מיניות להן זוכות הפעילות היהודיות שמגיעות לשכונה, ו”חוסר הבנה” מצד הגברים הפלסטינים שחושבים שאשה “משוחררת” היא גם “זורמת”. לכך אין להסכין. זאת יש להציב כדרישה ברורה לפלסטינים, בלי קשר בכלל למאבק המשותף: רסנו את עצמכם. הכירו בזכותן של נשים על גופן. אין לוותר על עקרונות בסיסיים כאלו בשם אף מאבק. לא מדובר פה בהיררכיה. אין זאת שהגופיה חשובה מסיום הכיבוש, אלא שהם כרוכים אלו באלו. סיום הכיבוש יהיה בכייה לדורות אם משמעותו היא שקבוצה אחת בתוך האוכלוסיה הפלסטינית תזכה לחופש, בעוד שאחרת תדחק עמוק יותר לתוך הדיכוי.
לשאלה התרבותית – אינני מעמיד פנים שהלבוש המערבי הוא “נורמלי” בעוד שהלבוש הערבי הוא “סוטה” או “חריג”. כל סגנון לבוש, כמובן, הוא תוצר תרבותי. יתרה על כן, אני לא אספר לכם שום דבר חדש כשאגיד שפריטים רבים בארון הבגדים הנשי המערבי הם לא פחות חלק מדיכוי נשי מאשר החיג'אב. נעלי עקב משברות-רגליים וחצאיות מיני מצרות-צעדים אינן יותר פמיניסטיות מאשר הרעלה או החצאית הארוכה. מה שחשוב כאן הוא פחות מה תלבש כל אחת, ויותר מי אומר לה מה ללבוש. ישנן נשים שמרגישות מועצמות בנעלי עקב, וישנן נשים שמרגישות מועצמות ברעלה. לא לי לשפוט אם מי מהן לוקה ב”תודעה כוזבת” או לא. השאלה היחידה שאני חושב שחייבת להשאל בכל עת היא “האם מותר לה להפסיק?” ומה הסנקציות על כך. בכל חברה תהיינה סנקציות מסויימות על לבוש חריג. כל החברות המודרניות כולן אוסרות על עירום מלא פרט למקרים ספציפיים. 2 יש, על כן, מידה של חוסר הגינות בדרישה שהם, הפלסטינים, יתקדמו עד לנקודה שאנחנו הגענו אליה, אבל לא לדרוש מעצמנו להתקדם עד לנקודה שהיא, מבחינה תיאורטית, האידאל – כלומר, אף מגבלה על לבוש, כולל עירום מוחלט. מבחינה תיאורטית, אני חושב שהחוק לא צריך לאסור על עירום. מבחינה מעשית, לא תראו אותי מוחה על קיומו של האיסור בחוק, וסביר להניח שאם מישהו יעצר על כך שהסתובב ברחוב בעירום, אני לא ארים קול זעקה.
אז האם אני צבוע? כנראה, במידה כזו או אחרת. ובכל זאת, הנסיגה לאחור נראית לי הרבה יותר גרועה מאשר אי-ההתקדמות.
אבל האם זו נסיגה לאחור? כאן אנחנו מגיעים לנקודה שרק רמזתי אליה ברשומה שלי, והיא השאלה מהי המטרה הסופית של המאבק בשייח ג'ראח. לכולנו ברור ומקובל שהמתנחלים בשייח ג'ראח מנסים להשתלט על אזור שמאוכלס כרגע בפלסטינים ולהפוך אותו לשלהם. הם לא מבקשים להשתלב בחברה המקומית, אלא להחליפה. לאור זאת, כולנו מסכימים שהמהלך הכוחני הזה חייב להפסק והפלסטינים צריכים לקבל את בתיהם בחזרה. אך מה היה קורה אם סתם זוג יהודי היה מבקש לרכוש דירה בשכונה ולעבור אליה בלי לגרש איש מביתו ובלי להקים אף דרישה מהסביבה החדשה שלהם? האם במקרה כזה ידרשו הפעילים מאותו זוג להתפנות גם הוא? או שמא יחשבו שאין שום בעיה בכך כל עוד הכל נעשה בדרכי שלום? או, אולי, הם יחשבו שהיהודים יכולים להשאר אבל רק בתנאי שיתאימו עצמם לתרבות המקומית ויקבלו את תכתיביה?
אם האפשרות הראשונה היא הנכונה, הרי שמדובר פה על פעילות לשם הפרדה – תפיסה לפיה אנחנו פועלים כדי להשיג איזשהו “אנחנו כאן והם שם”. אין לי מושג אם יש כאלו בין הפעילים, אך תיאורטית הדבר יתכן, שהרי יש רבים בשמאל הישראלי שחושבים שיש לסיים את הכיבוש מיד ולאלתר, ושניתן, עם סיום הכיבוש, להתנתק לגמרי מהפלסטינים. ישנם רבים בשמאל שחושבים שאין לנו מה לחפש בכלל בקרב הפלסטינים, והשאיפה צריכה להיות רק צמצום נקודות החיכוך הפוטנציאליות בין שני העמים.
כפי שיודעים קוראים הבלוג הוותיקים, אני מתנגד לגישה הזו. אני חושב שהיא בלתי-ריאלית ובלתי-מוסרית כאחד. שתי האלטרנטיבות הנותרות, אם כן, הן חיים משותפים מתוך כבוד הדדי והכרה הדדית זה בתרבותו של זה, מבלי שנשית דרישות האחד על השני; או חיים משותפים כאשר האחד נאלץ להכפיף עצמו לדרישות האחר. במילים אחרות, הברירה היא בין חברה ליברלית כפי שהיינו רוצים שתהיה כאן, לבין יצירת חזית נוספת של מלחמת תרבות, בנוסף לזו שאנו מקיימים מול הדתיים. אם אנחנו חושבים שזה בסדר שהפלסטינים יקבעו מה מותר ומה אסור לנו, היהודים החילונים (וגם הפלסטינים החילונים, כמובן) בשטח “שלהם”, אז אנחנו חייבים גם לחשוב שזה בסדר שהחרדים יקבעו לנו מה מותר ומה אסור בשטח “שלהם”. אם אנחנו חושבים שזה לגיטימי לדרוש מאשה שתתלבש צנוע כדי שצעירים פלסטינים לא יטרידו אותה מינית, אנחנו צריכים לחשוב שזה לגיטימי לדרוש מאותה אשה להתלבש צנוע כשהיא עוברת בשכונה דתית כדי שלא יזרקו עליה חיתול מלוכלך.
בקצרה, השאלה היא האם אנחנו נלחמים למען עתיד משותף או לא. אם לא, אז אני אינני שותף למאבק הזה. אם כן, אז המאבק הנוכחי גם בונה את העתיד המשותף הזה, וכדאי שכבר עכשיו העתיד המשותף הזה יהיה כזה שכולנו רוצים לחיות בו. אם כל המאבק השמאלני יסתיים בכך שייצרנו לעצמנו חברה עוד יותר מסורתית, עוד יותר בלתי-ליברלית, אז יצאנו ושכרנו בהפסדנו.
—
אברהם בורג פרסם אתמול טור ב”הארץ” בו הוא קורא – חכו לזה, הנה זה בא – להקמת מפלגת שמאל חדשה. כן. אבל האמת היא שאני לא רוצה ללעוג לו. כי בעוד שרוב הקריאות בסגנון הזה מבקשות איזו מפלגת שמאל אמורפית שלא ברור במה היה תהיה שונה ממרצ חוץ מזה שתהיה לה תדמית יותר צעירה וגם, איכשהו, פחות אשכנזית, המפלגה שבורג מבקש שונה:
הגיעה שעתה של מפלגה ישראלית, יהודית-ערבית, שתחרוט על דגלה מחויבות מלאה לשוויון, בלא שמץ של אפליה וגזענות. בלי התסבוכים של מרצ ובלי המטען של חד”ש. מפלגה שתפליג הרחק מעבר לפרדיגמות הציוניות הקלסיות, המתעלמות עדיין מקיומם של ערביי ישראל. מפלגה שתדרוש שוויון מלא לכל אזרחי ישראל, לפחות כמו השוויון שאנחנו תובעים ליהודי התפוצות בכל מקומות מגוריהם.
מפלגת “שוויון ישראל”, שסימנה “שי”, תיאבק למען מדינה שתהיה דמוקרטית מוחלטת, וכל היתר ייהפך לאישי או קהילתי. המפלגה תתמודד עם הסתירה הפנימית, המתחסדת, של “מדינה יהודית דמוקרטית”, שמשמעה הרבה דמוקרטיה ליהודים ויותר מדי לאומנות יהודית לערבים.
זאת תהיה מפלגתם של אלה המחויבים לערכי התרבות האוניוורסליים והישראליים העליונים: כבוד האדם, אהבת השלום, שאיפת החירות, צדק ושוויון.
מצביעיה ונבחריה יקבלו עליהם את הגדרת ישראל כ”מדינה שמשטרה דמוקרטי ושוויוני, והיא שייכת לכל אזרחיה וקהילותיה. מדינה שבה בחר העם היהודי לחדש את ריבונותו ובה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית”.
בורג עדיין לא נוקט במילים הללו בדיוק, אלא מסתובב סביבן בזהירות, אבל הוא מבקש מפלגה “ציונית” שתדגול במדינת כל-אזרחיה. אני לא מחסידיו של בורג. יש משהו... מעצבן... באיש הזה. אבל הסנטימנט שהוא מביע כאן הוא כזה שאני מזדהה איתו. גם אני רוצה מפלגה כזו (אני הצעתי לקרוא לה 'צל”ש' – המפלגה הציונית לשיוויון). אין לה סיכוי, כמובן, אבל מותר לחלום. אפילו לאברום בורג מותר, ותמיד לשמח לשמוע על עוד אנשים שחולמים את אותו החלום.
—
חובה אחת קטנה אני חייב, ורציתי לתקן את המעוות. את הקישור המקורי לדיון של פעילי שייח ג'ראח קראתי בבלוג הקישורים “מה אני קוראת” של אפרת וייל. מומלץ למי שרוצה להחשף לעוד מעגל של מקורות מעניינים לקריאה.
#דו-לאומיות #חברה #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה #פלסטין #פמיניזם #שכנים
הפוסט הקודם: על נשים וערבים
הפוסט הבא: שימו כספכם על קרן הדובי!
– מוטב לנו אם הדברים יצאו החוצה, כפי שאכן החל להחשף בשנים האחרונות, בעקבות פתיחת חלק מהחומר הארכיוני מראשית ימי המדינה בעשור וקצת האחרונים (ואם לא, קל וחומר שיש לחשוף את ההוכחות לכך). חלק גדול מהחומר נשאר חסוי, בניגוד לחוק, עוד לפני התיקון עליו חתם נתניהו, והגביל את יכולתם של החוקרים לבחון את הארועים. קל לטעון שהסיפורים שכן הגיעו לידינו מפי השורדים מנופחים ומשוללי יסוד, שאויבי ושונאי ישראל בודים מליבם סיפורי כזב כדי להוציא דיבתנו רעה. קצת קשה יותר להבין מדוע המדינה נמנעת מלתת לחוקרים גישה לאותם החומרים שעשויים, לכאורה, להפריך את סיפורי הבדים הללו.
תגובות
ערןב · 2010-08-20 14:41:05
נשמע כמו עוד מקרה של ממוצע מול חציון.טל · 2010-08-20 14:45:33
זה ברור, אומנם זה נכון רק לאחוז קטן מהאוכלוסיה אבל שאר האנשים יהיו בטוחים שהם כשלון ולכן ירוצו לקואצ'רים. הם חלילה לא יפנו למטפלים מוסמכים (כאלה שממש למדו באיזהשהוא מקום) כי זה למי שיש לו באמת בעיות. המסקנה העיקרית שאני מסיק מזה היא שהרבה יותר זול לקבל “כתבות” שנכתבו ע”י בעלי אינטרס מאשר לתת לעיתונאי בשכר מינימום לעשות כתבה פשוטה שמראינת כמה מומחים. משום מה זה מזכיר את אותם אתרי המאמרים שמפרסמים כל דבר תמורת לינק.איציק ש. · 2010-08-20 16:15:14
קרוב לודאי שהיא קואצ'רית. בעבודה אצלנו ארגנו אנשי או”ש סידרת הרצאות. מרצים שלא דיברו על נושאים ספציפיים כמו שיפור הזכרון וכד' אלא על חיים טובים יותר, לא יכלו להתאפק ודחפו פנימה את האמירה שכסף איננו הדבר החשוב ביותר. יתכן וזה נכון אך כאן היה קצת מהצגת החבל בביתו של התלוי.מרק ק. · 2010-08-20 17:00:44
לא הצלחתי להבין למה התנפלת עליה, היא הרי קואוצ'רית של חיסכון ולא רואת חשבון או סתם מומחית לניתוח נתונים של הלמ”ס ויתכן שהיא אפילו לא מודעת לכך שיש נתונים על בסיס משפחתי ולא אישי. הנקודה שלה היא שאם חוסכים ניתן לנהן תקציב משפחתי מאוזן החל מהכנסה של בסביבות 14000. בחישוב שלה לגבי “משפחה ממוצעת” היא עושה למענך הנחה ולא מחשבת הכנסות פאסיביות מקרנות השתלמות למיניהן שלפי הנתונים של הלמ”ס שהבאת יוסיפו עוד 9000 שקל בשנה..האם המשפחה שהיא בחרה היא ממוצעת? שני הורים עובדים + שני ילדים בגיל של פחות מ5, ודאי לא מהווים משפחה ממוצעת אבל כמה הן מהוות באוכלוסיה זה נתון שבטח קל למצוע אותו מתוך נתונים רשמיים של הלמ”ס במקום להמציא אותם על בסיס חישובים שהמצאת תוך כדי כתיבה (ביקורת על המתודולוגיה שלך ולא עליך אישית). במפורש היא מצינת שהיא לקחה את המצב הגרוע ביותר האפשרי מבחינת ילדים והגילאים שלהם ולכן לא מופרח לחלוטין לחשוב שמשפחות ללא ילדים, עם ילד אחד, או עם ילדים מעל גיל 5 גם כן יכולות לחיות באיזון ומאחר שביחד הן מהוות חלק לא קטן מסוג המשפחות בישראל, גם אם לא הרוב, קשה להבין מאיפה הגעת ל”עשירון עליון”.
באשר לשליחת בן הזוג לעבוד – 42% מאזרחי ישראל בגיל המתאים כלל לא מחפשים עבודה (מדובר על חוסר חיפוש מבחירה, לא בגלל חוסר סיכוי למצוא), אז על בסיס מה אתה קובע שזו הצעה לא מציעותית – תמיד מחפשים מחלקי עיתונים.....
דובי · 2010-08-20 19:06:41
מרק – מאיפה הבאת את המספר הזה, 9000 ש”ח בשנה? אני לא המצאתי שום נתון תוך כדי כתיבה – כמה משפחות יש עם שני הורים מפרנסים זה נתון שחישבתי מתוך אותו קישור שהבאתי ללמ”ס (מספר משקי הבית עם שני מפרנסים חלקי סך משקי הבית). לא הבנתי מה בדיוק הבעיה ב”מתודולוגיה” הזאת. הדבר היחיד שאפשר אולי להגיד שהוא בעייתי הוא ההשערה שחוק ה”הכנסה הממוצעת נמצאת באחוזון ה-70 בערך” תופס גם עבור המשפחות הללו באופן ספציפי. גם אם מתעלמים מההנחה הזו, המצב לא הרבה יותר טוב. לא יצא לי לגדל טינאייג'ר, אבל ממה שאני מבין, הטענה כאילו ההוצאות רק הולכות וקטנות בגלל שלא צריך לשלם לגן ילדים היא חסרת בסיס. וכמובן, אפשר להניח שאתה מגדל ילדים מתבודדים שמבלים את זמנם במדיטציה והרהורים, אבל בהנחה שלילדים שלך יש מגע עם אנשים אחרים, זה ישפיע מהותית על כמות ההוצאות שלך. אף אחד לא טוען שאי אפשר להשיג את הדברים הבסיסיים ביותר עם שכר של 14K לחודש, אלא שאי אפשר לקיים חיים “נורמליים”, שאינם מרגישים כמו עוני, עם הכנסה כזו. מחלקי עיתונים לא מקבלים משכורת ממוצעת במשק. אם היא הייתה אומרת “צאו לעבוד לא משנה מה, אמנם עדיין תגדילו את החובות שלכם מדי חודש, אבל לפחות תגדילו אותם בקצב נמוך יותר מעכשיו”, לא הייתי מתלונן.vandersister · 2010-08-20 19:19:34
אחד הדברים שהרגיזו אותי ביותר בטור ההזוי הזה היה חוסר ההתייחסות להוצאות בלתי צפויות, שהוא פחות או יותר הדבר הצפוי ביותר בניהול משק בית. תמיד, אבל תמיד, יהיה איזה ברז דולף שצריך לתקן, מזגן שהתקלקל, מכונית שצריך לקחת למוסך, סתימה בביוב, רטיבות בתקרה וכולי וכולי וכולי – ובכל פעם התיקונים הללו מוסיפים מאות עד אלפי שקלים לתקציב החודשי. אגב, אני מכניסה לקטגוריה הזו גם הוצאות חריגות על אירועים (שתי חתונות בחודש אחד והלך התקציב), ולהבדיל, על מחלות/אשפוזים/תרופות. הדברים האלה קורים, והם קורים כל הזמן, ומי שמתעלם מהם פשוט אינו יודע מה הוא סח.מרק ק. · 2010-08-20 21:56:44
9000? טעיתי וזה צריך להיות 19000. שים לב במסמך של הלמ”ס לנתוני ההכנסה כספית ברוטו במשפחות עם שני מפרנסים שאינם שכר מעבודה. האם זה כולל מס רווחי הון של 20%? נראה לי זניח לצורך הענין כרגע. (זה בא כדאי להגיד שאומנם היא טעתה בצורת החישוב, אבל לשני הכיוונים)אוקי, עכשיו כשברור לי החישוב שעשית, אני עדיין לא מבין למה אתה מתכוון בעשירון העליון, עשירון מתוך מה? ברור שלא הכנסת לחישוב את המשפחות עם 3 מפרנסים ואני לא רואה שום דרך לקבל נתון מושכל על משפחות עם מפרנס אחד .... בנוסף אתה מניח שהחציון שונה מהותית מהממוצע, ואני מסכים, אבל השאלה היא גם האם החציון קטן מהסכום בו היא נקבה. בהנחה של אינפלציה של 5% לאורך 3 השנים שחלפו מאז סקר הלמ”ס צריך להוסיף כ750 שקל בחודש להכנסה של זוג עובדים, ובכך היא מגיע ל15600, בשביל להשוות על בסיס דומה.
גם אני לא גידלתי בני נוער, אבל מאחר שיש לי חבר עם שני ילדים קטנים אני רואה מקרוב איך ההוצאות יורדות כאשר הם נכנסים למערכת החינוך הכללית. למעשה היא כתבה במפורש שההוצאות עולות שוב בגילאים מאוחרים ....
ההרגשה שלך ש”אי אפשר לקיים חיים נורמלים עם 14K” סותרת את הנתונים של הלמס שמראים שבממוצע משפחות עם שני מפרנסים חוסכות כסף. בהחלט יתכן שבשלב מסוים הן יצטרכו הלוואות אבל בסופו של דבר בממוצע הן חוסכות ואם רמת החיים שלהן לדעתן היתה כל כך גרועה הייתי מצפה שלא יהיה כלל חיסכון.
והיא לא אמרה שצריך ללכת לחלק עיתונים – זה אתה שהחלטת שזה המסר שלה.
דובי · 2010-08-20 22:15:22
תגיד, אתה יודע מה זה ברוטו? כן, 19K ברוטו. ועל זה יש 4K תשלומי חובה. איך בדיוק תשלומים הופכים להכנסה אצלך? לא אמרתי עשירון עליון. אמרתי שהתיאור שלה מתייחס לעשרה אחוז מהאוכלוסיה (שמפוזרים בשניים וחצי העשירונים העליונים, פחות או יותר). החציון קטן בהרבה מהסכום בו היא נקבה. למעשה, כפי שציינתי, אפילו הממוצע נמוך משמעותית מהסכום בו היא נקבה – הממוצע לכלל משקי הבית. לגבי הכנסה חציונית, הצלחתי למצוא רק לגבי משקי בית שבראשם עומד שכיר (שכר ממוצע: 12K). הממוצע של משקי הבית בעשירון החמישי (שזה הכי קרוב שיש לי להכנסה חציונית) עומד על 10K. אגב, יש לציין שככל שעולים בעשירונים, כך עולה גילו של ראש משק הבית (מ-35 ל-47) – כלומר, דווקא המשפחות מהסוג שמתארת יהב רחוקות הרבה יותר מההכנסה שהיא מתארת. מהעדויות האנקדוטליות שאני מכיר, העליה בשכר אינה משקפת את האינפלציה במשק. אבל, כאמור, זה אנקדוטלי.אני עדיין לא הבנתי מה המסר שלה.
מרק ק. · 2010-08-20 23:43:57
כ1600 שקל הכנסות שלא מעבודה בכל חודש מסתכמות ב19000 בשנה. מה כל כך מסובך? ומי אמר שזה לא נטו?מה זאת אומרת “לא אמרתי עשירון עליון”? האם באמת לא קראתי נכון את הכותרת של הפוסט הזה?
היא אומרת שמשפחה ממוצעת מרויחה 14.9K ומשם מתחילה את הדיון. הלמס אומר שמשפחה ממוצעת מאותו סוג הרויחה ב2007 14.8K וזה לפני התאמה לאינפלציה.
האאאא, אתה משוה בין כל משקי הבית.... היא לא טענה שום דבר לגבי “כל משקי הבית” ברור שהיא מדברת על ממוצע בתוך משקי בית בהם שני המפרנסים עובדים אחרת אין שום משמעות לחישוב המקורי שלה שמבוסס על ממוצע שכר בין אנשים עובדים ולא בכל האוכלוסיה. אם הטענה שלך היתה שמשפחה בה שני בני הזוג עובדים אינה טיפוסית בישראל (ורמת החיים שלה גבוהה יותר) אז ודאי שאני מסכים, אבל עדיין אני לא מבין למה היית צריך לתקוף אותה.
והמסר שלה היה מטופש בהתאם לרמה הרגילה בYNET – אם תחסכו כסף יהיה לכם יותר כסף פנוי. אני מניח שהתשובה למי ששואל באופן פרקטי “איך לחסוך?”, היא – תבואו אלי ואני אייעץ לכם
דפנה לוי · 2010-08-21 13:25:23
אתה מוכרח להפסיק לכתוב כל כך מצחיק, דובי. אתה מעלה כאן מיני טימטומים, רשעויות, מניפולציות והתנהגויות נפשעות של בעלי שררה ומנהיגים (טוב, הפעם במקרה זו סתם מאמנת טפשית) אבל איכשהו בתום הקריאה אני מחייכת ויוצאת בתחושה ש – לא נורא, הנה אנחנו מתקיימים פה למרות הכל.אני · 2010-08-22 04:41:29
היי, גם אותי עצבנה יהב. בכל מקרה, החלטתי לנסות להגדיר תקציב להכנסה משפחתית ממוצעת של 8800 נטו (חציון).התוצאות כאן: http://cafe.themarker.com/post/1735542/
שחר · 2010-08-22 05:50:04
הנה הצעה לקריאה מעט שונה: בהחלט ייתכן שהקהל שמתעניין בעצות של יהב הוא נשי בעיקרו. מרגע שאנחנו לוקחים את האפשרות הזו בחשבון כל התמונה משתנה, כי אז הנחת היסוד שלנו היא שאנחנו עוסקים בזוגות בהם האישה מרוויחה משכורת ממוצעת. ברוב מוחלט של הזוגות האלה האישה אינה המפרנסת היחידה, יותר מזה, סביר להניח שבעלה מרוויח קצת (או הרבה) יותר ממנה. במלים אחרות, האלה מופנות מלכתחילה לאוכלוסיה שהניתוח הסטטיסטי שלך לא תקף לגביה.יעל · 2010-08-22 21:46:41
התיאוריה שלך, שחר, נכונה רק אם מדובר בנשים מטומטמות מספיק כדי להקשיב לאיזו קואצ'רית.רוב האנשים בישראל מרוויחים פחות מהשכר הממוצע (שאם אינני טועה עומד על 7000 ומשהו כיום, ברוטו), פעמים רבות מדובר בכמה אלפים פחות.
עדיין לא הבנתי מאיפה מגיעים ה-1600 שקל בחודש שלא מעבודה עפ”י מרק – אפשר גם לקבל כאלו? תודה.
מרק ק. · 2010-08-23 03:52:52
דובי באמת, קצבאת ילדים אף פעם לא קיבלת? מעולם לא הפקדת כסף בחיסכון וקיבלת אותו חזרה עם רווח? וכמובן שיש הפקדות לקרנות השתלמות שמוחזרות עם ריבית לאחר שש שנים ולא נכנסות לסעיף של שכר נטו ודברים איזוטריים יותר כמו השכרת דירה.נחזור שוב על עיקר הבעיה של המתודולוגיה שלך, היא מדברת על משפחות עם 2 מבוגרים ו2 ילדים (כאשר ברורו שחלק לא קטן מההוצאות שעליהן היא מדברת קשורות לילדים). אתה משווה אותן למשקי בית בעלי אדם אחד מצד אחד, שרמת ההוצאות שלהם הרבה יותר נמוכה, ומצד שני עם משקי בית של 3 מפרנסים עם הכנסות גדולות יותר.אתה צריך להפחית מהמדגם את משקי הבית בני 2 אנשים ומטה שברור שאין להם 2 ילדים ובסך הכל לבצע מחדש את כל החישובים שלך עם מכנה של 4500 ולא 6100 (וכמובן להוסיף גם את המשפחות בנות 3 מפרנסים לחישוב כי הם תופסים עכשיו את רוב העשירון העליון....).
וזה עדיין לחלוטין לא מדויק כי אין לנו מושג על המיפוי בין כמות המפרנסים למספר הנפשות אולי רוב המשפחות בנות שני מפרנסים אין להם כלל ילדים.....
בקיצור, אין לך מספיק נתונים במסמך שהבאת בשביל לקבוע עד כמה טיפוסית היא משפחה עם 2 ילדים ו הכנסה של 14K, אולי היא באמת יותר מחציונית (בין משפחות דומות) אבל יתכן שגם פחות.
מרק ק. · 2010-08-23 03:58:04
דובי סליחה, לא שמתי לב שהתגובה האחרונה היא של יעל.יעל · 2010-08-23 05:39:30
זה עדיין לא יוצא 1600 ש”ח בחודש עבור רוב האוכלוסייה – אל תשכח, רובה מרוויח פחות מ-7000 לאדם. שכר המינימום או פחות. הם לא רכשו עוד דירה שהם משכירים להנאתם כהכנסה נוספת, כי הם טרם הצליחו בכלל לרכוש דירה ראשונה לעצמם.וראית איזה ריבית אתה מקבל מאז המשבר הכלכלי על חסכונות? אפשר לקנות מזה מסטיקים, לא רכב בשנה.
מרק ק. · 2010-08-23 08:38:01
יעל, אני לא אוהב להתווכח עם עובדות. ב2000 משקי בית עם שני מפרנסים אמרו שבממוצע יש להם 1600 שקל הכנסה שאינה משכר.מספיק שפעם בשש שנים תפדה קרן השתלמות בסך 70000 בשביל להגיע ל1000 שקל הכנסה בחודש, ואני לא חושב שזה סכום לא סביר לזוג שכירים.
ומי מדבר פה על כל האוכלוסיה? מדובר על משפחות עם שני מפרנסים ושני ילדים. השכר הממוצע שלך גם כולל בני נוער שעובדים שעה בשבוע. חישוב כלל האצבע שלי לשכר ממוצע למשרה מלאה הוא נתון שמתפרסם על ידי הלמס שבו הם עורכים ממוצא שלא כולל את מי שמשתכר מתחת לשכר מינימום (ואני מניח שלכן הוא עובד במשרה חלקית) והממצוע הזה נדמה לי שנמצא בסביבות ה11000 ברוטו.
ומה בכלל כל כך נורא ב7000 שקל? אני מצליח לשכור דירהעל גבול תל אביב ולחיות לא רע עם רמת הוצאות דומה. אנשים שגרים רחוק יותר מתל אביב בטח יסתדרו לא רע גם עם פחות.
נדב פרץ · 2010-08-23 11:09:01
מרק: למה בדיוק להוריד את כל מי שעובד במשרה חלקית בדיוק? הם לא אזרחי ישראל? לא קוראי ynet?מרק ק. · 2010-08-23 11:52:45
נדב LOLאני מרגיש מאוד מטופש שאני מגן על כתבה מטופשת בYNET. מה בדיוק ההסתיגות שלך מהכתבה? האם אנשים שאין להם ילדים לא יכולים להתמקח עם הISP שלהם על מחיר טוב יותר?
אבנר לנגוט · 2010-08-24 11:45:46
דובי אני חושב שהדיון פה קצת קשה מדי עם הכותב. בסוף היום הוא פונה לקורא הממוצע של הכתבה הזאת.אתה שוכח שהנתונים של הלמ”ס מכילים שני מגזרים שאין סיכוי שיקראו את הכתבה הזאת- המגזר החרדי והמגזר הערבי. הורדה של המגזר החרדי גבר מורידה אותה מתחת לקו ה3 ילדים למשפחה והורדה של שניהם מעלה אותך לרף ההכנסה החציוני של משהו בסביבו 12-14 אלף בשנה. (הנתונים מאוד הגיוניים ברגע שאתה מבין שהאוכלוסיות האלא מרכיבות כמעת לבדם את 2-3 העשירונים התחתונים בישראל). אז כן, ההנחות של הכתבה הם מאוד הגיוניות ביחס לקהל הקוראים הפוטנציאלי.
בנוגע לעלות של בני טיפשעשרה- למרות שאני לא מגדל ילדים (אלא אם כן אתה מחשיב את הגיל המנטלי של חלק מהדיטים שלי) יש לי מספיק קרובי משפחה שכן והקונסזוז היה חד משמעי- גיל 4-5 זה הגיל הכי יקר לגדל בו ילד בישראל.
מגיל 5-6 הילד נכנס לגן חובה וההוצאה הענקית של גנון נעלמת לך (1500-3000 שקל לחודש). ומגיל 4 הילד כבר צריך פעילויות כמו חוגים וכ”ו שעולים גם 500-1500 שקל לחודש. הסכום הזה יותר גדול מכל סכום חודשי שתוציא על בן טיפשעשרה פשוט בגלל שעל החינוך של בן טיפש עשרה משלמת המדינה.
נ.ב
אני כן רואה פגם מתודולוגי (אם הבנתי נכון את החישובים שלך) בכך שהנחת אי תלות בן המשתנים....כאילו אין קורלציה בין משפחה קטנה להכנסה גבוה וההפך ובין שניהם לכמה מבני הזוג עובדים.
דוד בנבנישתי · 2010-08-24 14:38:14
14.500 ש''ח לשני בני זוג זה לא העשירון העליון, זה תחתית המעמד בינוני שכר המינימום 3900 ש'ח כפול 2 כ8000 ש'ח לחודש של חיי דוחק שני בני זוג שמשתכרים יחד 14.000 זה בהחלט הממוצע בארץ תמיד יהיו הרבה עניים שבקוי מגרדים את שכר המינימום הפוסט שלך, עם כל הכבוד , מופרךאסור לבלבל סוציאליסט עם עובדות #542 והפעם ההבדל שבין שכר להכנסה וחוסר ההגיון של דוח העוני « מסעותיו של מרק בשבילי החיים · 2010-09-13 21:14:55
[...] [...]גרידג' · 2010-09-14 20:04:38
14,500 ש”ח, מינוס 2,200 ש”ח על רכב, מינוס 3,600 ש”ח מסגרות לילדים, מינוס 3,300 ש”ח שכר דירה. עם מה נותרנו? עם תקציב של 5,400 ש”ח (ללא “הוצאות בתא” שהורדתי) לארבע נפשות. זו רמת חיים נמוכה שמשמעה ברוב המקרים הוא עוני.ובצד המזרחי של רצועת החוף משפחה מכפר קאסם, אשה לא עובדת, בבית עם שלושה ילדים בני 7-5, הגבר נהג מונית. שניהם חסרי השכלה. הוא על ההגה 6 ימים בשבוע, אחרי כל ההוצאות רואה חמש-חמש וחצי K בלבן ועוד שניים-שניים וחצי K בשחור. 612 ש”ח קצבת ילדים. פורמלית עם הכנסה של 5,900 ש”ח. בפועל הם מגרדים את ה-8,200 ש”ח. בלי משכנתא (בנייה עצמית), בלי הוצאה על מסגרות לילדים (חינוך חובה), בלי הוצאות רכב (מונית שהוצאותיה הן הוצאות העסק). משפחה כזו בישראל, שחיה טוב יותר מהמשפחה הדמיונית של יהב, אינה עשירון עליון, גם לא חמישון עליון, לא בורגנים, בקושי מעמד בינוני (גם לא עניים, על אף שפורמלית הם תחת קו העוני). אבל אפילו הם, עם מפרנס צווארון כחול אחד, אפילו הם לא צריכים לשרוד מ-1,350 ש”ח לנפש בחודש (אחרי הוצאות בתא). אבל בעצם דובי, אם אתה חושב שמשפחת “יהב” היא עשירון עליון, אז אתה בטח חושב שמשפחת “קאסם” היא מאיון עליון. איזו יופי, כל מה שאדם צריך כדי לחיות טוב במדינת היהודים, יחד עם אשה ועוד שלושה ילדים, זה לבנות בית ממקורות עצמיים על האדמה של סבא בכפר הערבי ולמצוא פרנסה כנהג מונית בכפר סבא.
נמרוד · 2011-07-17 22:26:48
לפי דעתי יש 2 או 3 תת מדינות שונות. הציבור הערבי והחרדי הם לא ממש חלק מחישוב ממוצה או חציון לפחות שלי . ומכן מתחיל חישוב שונה בתחלית – נכון יותר.אהינתן · 2013-08-24 13:24:37
מסכנה: אם אין שני מפרנסים במשפחה, אי אפשר לחסוך. מה רע בזה? למה משפחות שבהן שני אנשים שקורעים את התחת ונושאים בנטל צריכים לממן את החלקים היותר עצלניים באוכלוסיה ברמה שהאחרונים עוד יצליחו לחסוך ולהתחרות עם הראשונים על מעט הטובין מעל לנדרש לחיים סבירים בהחלט? המצב הקיים הוא הגיוני. רוצה להיות בודד ולא בתא משפחתי? רוצה לגרבץ ולא להיות יצרני? הגיוני וצודק שלא תחיה טוב כמו משפחה (סגנון חיים שמזוהה עם גידול דור ההמשך) שבה שני ההורים עובדים.אהינתן · 2013-08-24 13:24:57
“מסקנה”