לא שומעים!

פוליטיקה

ליאומה של מדינת ישראל

תומכי מפלגת חד”ש נוהגים לציין מדי פעם בגאווה שמה שהם אמרו בשנות ה-80 הפך למיינסטרים כעבור עשור או שניים. לטעמם, זוהי הוכחה לכך שהם רואים את הנולד וניתוח המציאות שלהם כה מדוייק עד שבסוף המציאות כופה עצמה אפילו על אלו שאינם מסכימים עימם.

אבל זה רק חצי מהסיפור. מזה זמן מה, אך באופן בולט במיוחד בתקופה האחרונה, משנתו של מאיר כהנא עוברת רה-הביליטציה בציבוריות הישראלית. למעשה, החזרתו של כהנא לקהל ישראל היא סופו של תהליך (או, אם להיות יותר פסימי, חלק מתהליך) ארוך שישראל עוברת בעשרים-שלושים השנים האחרונות. המילה העברית המתבקשת לתיאור התהליך שאני רוצה לתאר תפוסה כבר – הלאמה. כדי לא ליצור בלבול, אני אקרא לתהליך הזה “ליאום”. ישראל במשך מחצית חייה הראשונה, עשתה מאמצים ניכרים להבדיל בין מנגנוני המדינה לבין המנגנונים הלאומיים שלה. כדי לשמור על לגיטימיות כדמוקרטיה מערבית, המנגנון הממשלתי של ישראל היה חייב להיות א-לאומי עד כמה שאפשר. לשם מטרה זו ישראל ניצלה שורה של ארגונים והסדרים שהיו קיימים עוד לפני הקמת המדינה, ובמקום להפוך את הפונקציות שלהם לחלק אינטגרלי מתפקוד המדינה כמו בכל מקום אחר, המדינה העבירה חוקים שנתנו לארגונים הללו סמכויות חריגות. כך, הסוכנות היהודית היא היחידה המורשה לסנן מהגרים לישראל (על בסיס חוק השבות – כאשר מבחינה פרקטית, אי אפשר להגר למדינה בכל דרך אחרת); קק”ל היא בעלת קול מכריע בטיפול באדמות המדינה; ומתן סמכויות מלאות בענייני אישות לבתי הדין הדתיים של כל קבוצה דתית, מה שמאפשר למדינה למנוע נישואי תערובת בלי צורך בחוק שיאסור על העניין. בכל המקרים מדובר היה בשימוש בתשתית קיימת ולא בהמצאה חדשה של המדינה, אבל לפעמים גם אי-שינוי המצב הקיים זו פעולה מכוונת. בעיקר כשמקימים מדינה.

ישראל של התקופה הראשונה הקפידה להבהיר שאין ליהדות כדת מקום מיוחד בה. המשרד הממשלתי הרלוונטי היה “משרד הדתות”. אולי אחד הסממנים הבוטים של שיאה של התקופה השניה, הנוכחית, הוא בשם שניתן למשרד זה כשהוקם מחדש לפני שנתיים לאחר פירוקו ב-2003: המשרד לשירותי דת.

ישראל, אם כן, ניסתה לקיים שני מסלולים נפרדים ונבדלים: בניית-עם יהודי, על בסיס הגדרה נטולת-טריטוריה; ובניית-מדינה ישראלית, על בסיס הגדרה נטולת-לאום. מובן כי היו, למרות הכל, נקודות מגע. חלק מבניית-העם הייתה חיזוק הקשר בין אותו עם לבין מולדתו ההיסטורית-מיתולוגית 1, ומטרתה של בניית-המדינה הייתה יצירת מקום בטוח עבור אותו עם. אך בשם המטרה של שמירת הלגיטימציה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, שימרה המדינה את ההפרדה בין שני המסלולים הללו עד כמה שניתן.

7א

התקופה השניה, זו שמתחילה איפשהו באמצע שנות ה-80 – אולי, לצרכי הסיפור בלבד, נקבע את נקודת השבר בבחירות 1984, אז נכנס מאיר כהנא לכנסת – היא תקופת ליאומה ההולך וגובר של מדינת ישראל. כלומר, מקבלי ההחלטות בישראל החליטו, במודע או שלא, שישראל תהיה מדינה ככל המדינות, או במילים אחרות, מדינת לאום במלוא מובן המילה. סנונית ראשונה של המהלך הזה הייתה ב-1980, עם חקיקת חוק הרבנות הראשית לישראל, שהעניק לראשונה באופן מפורש חשיבות מיוחדת לדת היהודית במוסדות המדינה. אך אין ספק שהחדרתה הברורה ביותר של היהדות לתוך החקיקה במדינת ישראל נעשתה, באדיבותו הלא מכוונת של אותו כהנא, עם התיקון לחוק יסוד: הכנסת ב-1985, לפיו ניתן לפסול רשימה מהתמודדות בבחירות אם היא שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מתוך לשמה עשו שלא לשמה: מתוך רצון להתמודד עם גזענותו של כהנא, הכניסו תומכי החוק את כהנא עצמו לחוקי המדינה. המונח הזה “יהודית ודמוקרטית” יעמוד מאותו רגע והלאה במרכז הדיון סביב זהותה של מדינת ישראל, וכמעט בכל הקרבות בין שני החלקים, “דמוקרטית” תגיע במקום השני.

כדאי להתעכב לדקה על משמעותו של סעיף 7א, מכיוון שהוא אנטי-דמוקרטי בשני אופנים, האחד ברור ופשוט, והשני אירוני. מדוע יש בעיה מבחינה דמוקרטית בדרישה להגדרת המדינה כ”יהודית” כתנאי להתמודדותה של רשימה בבחירות, אני מאמין, קל לכולם לראות. לאזרחי המדינה צריכה להיות הזכות להגדיר את המדינה בעצמם. אפשר להגדיר מדינה כמדינת לאום מסויים, אבל אי אפשר לשלול מהאוכלוסיה את הזכות לשנות את ההגדרה הזו אם יחפצו בכך.

אבל הדבר נכון לא פחות לגבי הדרישה להגדיר את המדינה כ”דמוקרטית”. המדינה היא דמוקרטית לא משום שדמוקרטיה היא ערך, אלא משום שמוסדות המדינה הם דמוקרטיים. אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד – כל מטרתה של הפוליטיקה היא שינוי מתמשך של מוסדות המדינה. בין כה וכה, דמוקרטיה אינה יכולה להתקיים בכח. אם הציבור אינו תומך בדמוקרטיה, היא לא תוכל לשרוד. הרעיון הקלוקל של דמוקרטיה מתגוננת מפספס את הלקח האמיתי של רפובליקת ווימאר: אי אפשר לכפות דמוקרטיה. הסיבה שווימאר נכשלה, בניגוד למה שמלמדים אותנו בתיכון, אינה “יותר מדי דמוקרטיה”, אלא פחות מדי תמיכה ציבורית בדמוקרטיה. חוק שאוסר על התמודדות בבחירות מטעם מי שמתנגד לדמוקרטיה הוא, לפיכך, אנטי-דמוקרטי. מי שתמך בחוק הזה, על פי החוק עצמו, היה צריך להיות פסול מהתמודדות בבחירות.

ליאומה של מדינת ישראל על בסיס ההגדרה החדשה שסיפק סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת התבצע בשני שלבים. בשלב הראשון פורש החוק בציבוריות הישראלית כ”יהודית אך דמוקרטית”. כלומר, ממדינה שהיא סתם דמוקרטית, ישראל הפכה במוצהר למדינה בעלת זהות יהודית מובהקת, אך הזהות הזו הוגבלה על-ידי עקרונות דמוקרטיים (ומכאן שיש ניגוד בין, לכל הפחות, גרסאות מסוימות של היהדות, לבין הדמוקרטיה). בשלב השני, אחרי שה”יהודית” השתרשה מספיק בשיח הלגיטימי והתקבלה גם על הקהילה הבינלאומית, הפרשנות הפכה להיות “קודם יהודית, ואז דמוקרטית” – כלומר, הדמוקרטיות של המדינה מוגבלת על-ידי היותה מדינה יהודית. מאותו הרגע, המאבק נסוב סביב ההגדרה של “יהודית”. מכיוון שלא נותרה עוד המגבלה של “יהדות תואמת-דמוקרטיה”, אפשר היה להגדיר יהדות באיזה אופן שרוצים.

כהנא וערפאת

ויחד עם המאבק הזה גם נעלמה הבושה. דברים שישראל עשתה פעם בהסתר, היא התחילה לעשות בגלוי, בגאווה, ותחת סמל המדינה. דוגמא מעניינת היא מעורבות השב”כ במינוי מורים בבתי-ספר ערבים. מאז הקמת מערכת החינוך הממלכתית בשפה הערבית, היה מעורב השב”כ בבחירתם של המורים שילמדו בהם. בספר “ערבים טובים” 2 מספר הלל כהן כיצד משרות הוראה ניתנו לעיתים למשתפי-פעולה סתם כתמורה על שירותיהם הטובים, בלי קשר לכישוריהם כמורים. המעורבות הזאת נמשכה גם אחרי ביטול המשטר הצבאי על ערביי ישראל. למעשה, היא נמשכה עד 2006, והייתה נמשכת עוד אילולא איבדה ישראל הרשמית את הבושה בהיותה מדינת הלאום היהודי. הסיבה לביטול ההסדר נעוצה בכך שב-2004 הודתה מנכ”לית המשרד דאז רונית תירוש במה שהיה לפני כן סוד גלוי. אולי “הודתה” היא לא המילה הנכונה – היא הצדיקה את ההסדר, לא הבינה מה לא בסדר איתו, ואף הצהירה כי היא ושרת החינוך לבנת אינן מתכוונות לנסות לשנותו. זמן קצר אחרי ההצהרה הזו פנה ארגון עדאללה לבג”ץ. ב-2006, בעקבות הדיונים בבג”ץ, בוטל ההסדר והוסר פיקוח השב”כ מהמורים הממונים. השתלשלות העניינים הזו גם מבהירה מדוע היה חשוב למדינה לאורך שנים רבות להפריד בין המסלול המדינתי לבין המסלול הלאומי – הלגיטימציה הדמוקרטית מגבילה מאוד את היכולת להפגיש את שני המסלולים הללו.

בשלב הזה אני מקווה שכבר ברור מדוע סעיף 7א הכניס את כהנא לחוקי המדינה – לא כהנא האמיתי, זה של מדינת ההלכה, אלא כהנא-זוטא, זה של “ערבים החוצה”. כהנא חזר פעמים רבות על הסיסמא “או כהנא, או ערפאת”. הפתרון של הציונות המיינסטרימית היה “כהנא וערפאת”: המדינה תוכל להיות מדינה יהודית בלי סכנה משמעותית לקיומו של הרוב היהודי בה (ובלי, מאידך, לאבד את הלגיטימציה הדמוקרטית, לה בז כהנא האמיתי), רק אם תוקם מדינה פלסטינית נפרדת.

כך אומץ הרעיון של “שתי מדינות לשני עמים” מהשמאל של חד”ש למיינסטרים הישראלי. לא משום שהציונות אימצה את ניתוח המציאות של השמאל הרדיקלי דאז, אלא משום שהיא חיפשה גורם מאזן לכניסתו של הכהניזם לתוך החשיבה הישראלית. החלק החד”שניקי של הפרדיגמה החדשה לא הצליח להתפתח יותר מדי: הדמוקרטיה עדיין נמצאת במקום שני אחרי היהודיות, ולכן בכל מאבק בין “כהנא” לבין “ערפאת”, כהנא מנצח. 3 אבל הכהניזם המשיך להתחפר בתוך התפיסה הישראלית

כהנא צדק

כל המאבקים בהם אנו חוזים כיום בין המחנה הדמוקרטי המצומק לבין מחנה ה”מדינה היהודית” בראשותם של נתניהו וליברמן, נובעים מתוך ניתוח המציאות של כהנא כבר בראשית שנות ה-80. והמאבקים הללו נידונו לנצחונו של המחנה היהודי מהסיבה הפשוטה שגם המחנה הדמוקרטי מאמץ את מושגיו של המחנה היהודי. ישראל של אחרי פתרון שתי המדינות מוצגת כאידאל בדיוק משום שתהיה לה אז, לכאורה, לגיטימציה מלאה להיות מדינה יהודית, לצד מדינה פלסטינית. אך ההצגה הזו מתעלמת מקיומו של מיעוט ערבי גדול שימשיך לחיות בישראל. הדמוקרטיה תמשיך להיות כפופה ליהדות, וההגיון הכהניסטי עדיין יתפוס: כדי לשמור על הרוב היהודי, ומכאן על היות המדינה “מדינה יהודית”, צריך להגביל את הדמוקרטיה.

ניתוח המציאות של השמאל הרדיקלי בשנות ה-80 כפי שאומץ על-ידי המיינסטרים הישראלי בשנות ה-90, זה שקרא למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל בשם “שתי מדינות לשני עמים” הוא ניתוח חסר, חלקי. לעומת הזאת, הניתוח של כהנא לפיו יהודית ודמוקרטית אינם יכולים לדור בכפיפה אחת בלי שאחת תוגבל על ידי האחרת, מתאר את המצב הישראלי בשלושים השנים האחרונות בצורה מדוייקת.

כהנא הציג שתי אלטרנטיבות בפני הציבור הישראלי, אלטרנטיבות שבאופן אירוני הן אלו ששימשו לשלילת זכותו להתמודד על מקום בכנסת, בטיעון כאילו ניתן לשלב ביניהן בלי כל סתירה. יהודית, או דמוקרטית; מדינה אתנית, או מדינה ליברלית. הניתוח של כהנא היה מדוייק, אך יש לזכור כי הבחירה בין שתי האלטרנטיבות, גם על פי כהנא עצמו, אינה נובעת מתוך הניתוח עצמו – הניתוח אדיש לשתי האפשרויות – אלא מתוך האידאולוגיה של הבוחר. זו הסיבה שכהנא ראה לנכון לפעול לחיזוק הזהות היהודית של אזרחי ישראל, משום שידע שאזרחים בעלי זהות יהודית ונטולי תפיסה ליברלית יהיה אזרחים שיבחרו באלטרנטיבה היהודית, בעוד שאזרחים רחוקים מהיהדות וקרובים למערב יבחרו באלטרנטיבה הדמוקרטית. אלו גם קווי המחנה המתקיימים כיום, וזוהי הסיבה שהמחנה הדמוקרטי כה קטן בישראל, וגם אז לוקה בסתירות פנימיות קשות.

האם ישראל עוד יכולה לשנות כיוון? לא ברור. בעיקר לא ברור אצל מי נותר הרצון לשנות כיוון. נדמה כאילו נכנסנו לסחרור, למערכת של היזון חוזר שמגבירה את עצמה עד לשיא הבלתי נמנע. הדרך היחידה שאולי אפשר לשמור עוד על תקווה היא להתלות באותם ניצוצות ליברליים שקיימים בקרב חלקים גדולים באוכלוסיה ולפעול להגדלתם לכדי אש בוערת. איך עושים את זה בלי שום כוח פוליטי? אין לי מושג.

#אלימות #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דת #זכויות #חינוך #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #לאומנות #ליברמן #מציאות #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. שכן, אחרי הכל, כל מתגייר זוכה עם התגיירותו לאותו מולדת "היסטורית", בלי קשר למולדת האמיתית שלו. ↩
  2. תודה לגורביץ על ההמלצה. ↩
  3. יוצא לכאורה שערפאת מייצג כאן את הדמוקרטיה. כדי להסיר ספק - אינני טוען שערפאת הוא דמוקרט או תורם לדמוקרטיה באיזשהו אופן. אלא שערפאת מסמל את הלגיטימציה הדמוקרטית שישראל תיזכה בה עם יישום פתרון שתי המדינות. ↩

תגובות

נתאי · 2010-10-27 15:14:33

אני לא מצליח להחליט אם זה יותר נכון, או יותר מדכא.

כך גם הפך בשנים האחרונות באלי”ש למל”י (מרכז לאומי לאימונים ביבשה) http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96_%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99_%D7%9C%D7%90%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%99%D7%91%D7%A9%D7%94

אליאב · 2010-10-27 15:35:16

דובי, אני ממש לא מסכים אם הניתוח שלך בעניי סעיף 7א, ובפרט הטענה ש”אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד”. כמעט בכל המדינות הדמוקרטיות יש חוקה שמשריינת את העקרונות הבסיסיים הדמוקרטיים. “דמוקרטיה” לא נגמרת בזה שלרוב יש כוח לשנות את מוסדות המדינה. יותר מכך היא מתאפיינת בשריון של זכויות המיעוט ושל ההליך הדמוקרטי עצמו. ואכן, בעיה קשה של רפובליקת ויימאר הייתה פוזיטיביזם קיצוני, שמתאפיין בדיוק בהעדר הוראות חוקתיות כאלה.

דובי · 2010-10-27 15:39:07

אליאב, כל חוקה אפשר לשנות. יתר על כן, אף חוקה אינה מעיזה לקבוע שמי שרוצה לשנות את החוקה אינו יכול להתמודד בבחירות. החוק במדינת ישראל קובע שגם אם 80% מהציבור רוצים שהמדינה תפסיק להיות יהודית, או דמוקרטית, אסור להם להתמודד בבחירות. הדבר חותר תחת ההגיון הדמוקרטי, לפיו סכסוכים מיושבים באמצעות דיון ולא באמצעות הפעלת כח. וכן, אם 80% מהאוכלוסיה בישראל תרצה שזכויות המיעוטים לא תהיינה מוגנות, שום חוק לא ייגן על זכויות המיעוטים. הגנה על זכויות נובעת מתוך חינוך ומחוייבות לעקרונות דמוקרטיים, לא מתוך חקיקה.
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » כהנא חד"ש — Topsy.com · 2010-10-27 15:47:47‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Yair Mahalalel, Dotan Z. Harpak, or bareket, Dubi Kanengisser and others. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כהנא חד"ש http://bit.ly/9GJL7o [...] ‬

עומר · 2010-10-27 16:33:19

גם חוקי יסוד אפשר לשנות, כולל את חוק יסוד הכנסת (מפלגה תוכל להכריז על רצונה בביטול הסעיף הנ”ל בחוק, מבלי להכריז על שלילת ישראל כיהודית או דמוקרטית. ואח”כ הכל פתוח). אני לא רואה איך החוק הזה מגביל באופן מהותי את הדמוקרטיה (במדינות אחרות אפשר להבחר לראשות המבצעת עם כל אג'נדה שהיא, בלי שום מגבלות מהסוג הזה?).

באופן כללי, ברגע שהדמוקרטיה נופלת – כל צעד מקבל לגטימציה, כולל הפיכה אלימה. חוק מהסוג הזה, שמקשה על הפלת הדמוקרטיה (נעזוב את “היהודית” בצד), דווקא עקבי עם הרציונאל הכללי מאחורי השיטה, של יישוב סכסוכים באמצעות דיון ולא כוח.

חוץ מזה, הגנה על זכויות נובעת גם מתוך חינוך ומחוייבות, אבל גם מתוך חקיקה. ויותר מזה: לחקיקה יש השפעה על החינוך ומהחוייבות. וגם עם 80% מהציבור ירצה לפגוע בזכויות המיעוטים, עדיין חקיקה יכולה – וצריכה – לשמור על הזכויות שלהם.

נעמה · 2010-10-27 20:48:51

גם אני לא מסכימה עם הניתוח שלך את ההיבט הדמוקרטי בסעיף 7א', מכמה וכמה סיבות. אבל לעת עתה אסתפק בלהעיר להערתך לאליאב (אין כאן אפשרות להגיב לתגובות בסדר היררכי), שבה קבעת “כל חוקה אפשר לשנות”. זה לא מדויק. כי ישנן חוקות שיש בהם סעיפים מסוימים שאי אפשר לשנות בכלל. למשל, בחוקה הגרמנית (או ליתר דיוק חוק היסוד הגרמני) אי אפשר לתקן את הסעיף הראשון בדבר כבוד האדם. ואא”ט, גם את הסעיף שקובע את אופי משטרה של גרמניה: The Federal Republic of Germany is a democratic and social federal state

דובי · 2010-10-27 22:09:44

עומר – אפשר להגיע בדרכי עורמה לשלטון ואז לשנות את החוקה, אבל החוק עצמו קובע מגבלה בלתי דמוקרטית בעליל, לפיה הרצון לשנות את החוקה באופנים מסויימים הוא אסור (או לכל הפחות, אסור להצהיר עליו ולקדם אותו מבחינה ציבורית). למיטב ידיעתי, ואולי יתקנו אותי, אין מגבלה שכזו בשום מדינה דמוקרטית. אני לא חושב שחוק כזה מקשה על הפלת הדמוקרטיה. להפך – במקום לתעל את הדרישות האלה דרך הממסד הדמוקרטי עצמו (וכך גם לתת לנו התרעה טובה במקרה של סכנה לדמוקרטיה), הוא מדיר אותן ומדרבן את האוחזים בהן לפעול מחוץ למערכת. שוב, אני חושב שאם הדמוקרטיה שלך כל כך שבירה שאתה צריך למנוע מאנשים שחוצים להפיל אותה אפילו את זכות הדיבור, אם אתה לא מאמין שתוכל למנוע מרוב האנשים להתנגד לדמוקרטיה, אז הבעיה שלך הרבה יותר גדולה מאשר איזו מפלגה ספציפית.

נעמה – כמובן, הרי עקרון ה”דמוקרטיה המתגוננת” הועתק במודע מהמודל הגרמני. אבל הוא חריג ונובע מההיסטוריה הגרמנית (ומאותו ניתוח שגוי של הסיבות לנפילת ווימאר, לשיטתי). מעבר למקרה הזה, אין כמעט סעיפים שאסורים בשינוי בעולם הדמוקרטי, וכשיש הם אחד משניים – או סעיפים שאוסרים על הגבלת הזכות לייצוג (למשל, אוסרים שלילת זכות הצבעה, או, במקרה האמריקאי, איסור על הפיכת ייצוגה של מדינה כלשהי לשונה מייצוגן של המדינות האחרות בסנאט), או סעיפים שאוסרים החזרתו של שלטון אוטוקרטי כלשהו שקדם לדמוקרטיה (למשל, בצרפת אסור לבטל את הססטוס שלה כ”רפובליקה”, כלומר, אסור להחזיר את המלוכה) – שזה כבר קרוב יותר לחלק ה”דמוקרטית” של 7א. אבל כמעט בכל מקרה שסעיף כזה עמד למבחן, הוא כשל. אין שום דרך להגן, מבחינה דמוקרטית, על עקרון לפיו רוב מזדמן בנקודה מסויימת בזמן יכול להגביל באופן מוחלט את כל הדורות שיבואו אחריו. העובדה המצערת היא שאפילו לא צריך הפיכה כדי לשנות את זה.

עוז · 2010-10-27 22:16:31

איך מדינה יכולה להיות דמוקרטית אם הדמוס לא יכול לבטא את עצמו בחופשיות, ואיך לאום יכול להיות עצמאי אם אין דמוקרטיה? אתה אולי מאמין באזרחוקרטיה. בשלטון של אוסף שרירותי של אזרחים תחת המשטר הישראלי שאינם מהווים יישות פוליטית. אבל מי שנלחם על דמוקרטיה הוא הלאום היהודי. מה יהיה היחס בין הלאום הזה לבין מיעוטים לאומיים ואתניים שחיים במדינה שלו זה שאלה של א- מה הגישה הערכית והמוסרית של העם היהודי ב-בכמה כוח מחזיקים המיעוטים השונים כדי להגן על עצמם(רמז, יש להם גם גב).

לסיכום, נראה לי שיש בעיה עם הרבה ניתוחים שמתייחסים לאנשים בסכסוך כאוסף מבולבל של פרטים ומתעלמים מהיישויות הפוליטיות הגדולות מסך חלקיהן שפועלות כאן.

ערן · 2010-10-27 22:28:07

במודל שתי המדינות שמציעה חד”ש, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית-דמוקרטית.

דובי · 2010-10-28 00:55:28

ערן – אז למה הפלסטינים צריכים מדינה פלסטינית אם ליהודים לא מוצעת מדינה יהודית?

דובי · 2010-10-28 00:57:09

עוז – על בסיס מה החלטת שהדמוס מבוסס על קבוצה אתנית? הדמוקרטיה בכל מקום בעולם היא שלטון ציבור האזרחים. ומי שנלחם על הדמוקרטיה בישראל היום זה דווקא בעיקר ערבים ומיעוט קטן של שמאלנים.

שי · 2010-10-28 06:39:37

פרק 7א יש מתבסס על תיאור שנראה מגמתי ולא מדויק: מתקבל הרושם שעד שנות ה-80 ישראל (ההיא עם המשטר הצבאי והלאמת “וגאולת” הקרקעות וכו') הייתה יותר דמוקרטית ופחות יהודית, כאילו עם החוק של “יהודית ודמוקרטית” החל ה”ליאום” של המדינה. הרושם הזה אולי מתאים לטיעון של הפוסט, אבל למען הדיוק ההיסטורי כדאי להיזכר במגילת העצמאות:

— המבוססת על “קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית”, — “ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל”, — “ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל” — “אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. “

כמובן, זה שכך כתוב במגילה לא הופך אותו לצודק. אזרחי מדינה דמוקרטית רשאים לשנות את אופיה של המדינה ולבטל את “ליאומה”, אבל אם מה שקובע הוא רצונם של האזרחים – מדוע הם לא יכולים לשמור על ליאום המדינה, אם זה רצונם?

אתה קורא לביטול ה”ליאום” וזו קריאה לגיטימית, אבל בלהיטותך, נדמה שאתה שופך את התינוק עם המים: “המדינה היא דמוקרטית לא משום שדמוקרטיה היא ערך, אלא משום שמוסדות המדינה הם דמוקרטיים. אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד”.

איך קוראים לכשל הזה? האם שינוי אופיים הדמוקרטי של המוסדות הדמוקרטיים, יכול להימצא בתוך המשחק הדמוקרטי, בלי לפגום בו מיסודו?

.

עוז · 2010-10-28 06:46:21

על בסיס מה החלטת שהדמוקרטיה בכל מקום בעולם היא שלטון ציבור האזרחים? מה זה אומר בכלל? איך ציבור אזרחים מתמודד עם עמים שבאים לקחת לו את השלטון וסוחפים מתוכו אנשים? אם מי שנלחם על הדמוקרטיה בישראל היה ערבים והשמאל הקיצוני, היתה כאן “דמוקרטיה עממית” או במקרה היותר סביר אוטוקרטיה האשמית/עלווית/מצרית. מי שישבו בגולאגים ונהרגו באלפים ב48 בשביל דמוקרטיה זה היהודים.

שי · 2010-10-28 10:52:01

יש עוד משהו מטריד, בפרק “כהנא צדק” (מעבר לרמז שמי שהוא לא בל”ד הוא בהכרח כהנא): “אך ההצגה הזו מתעלמת מקיומו של מיעוט ערבי גדול שימשיך לחיות בישראל.”

במשפט הזה בא לידי ביטוי בילבול רווח בקרב ליברלים שמותחים את הערך הליברלי החשוב של “הגנה מפני עריצות הרוב” עד לקצה (האבסורד?) שבו אין רוב ומיעוט. כמובן, הדמוקרטיה הליברלית הטובה ביותר – “המדינה המעולה” – היא זו שבה שוררת הסכמה בין כל האזרחים בכל הנושאים החשובים, כך שלעולם לא יווצר בה רוב וממילא לא יהיה בה מיעוט (שלפחות מעצם מיעוטו הוא) מקופח. אבל “המדינה המעולה” הזו היא אוטופיה – אין דבר כזה.

למזלנו, בכל מדינה (במיוחד ליברלית) יש מיעוטים. הרי גם אם תקום בישראל מדינה יהודית (נוסח חד”ש) יהיה בה מיעוט יהודי גדול ומקופח משום שהוא מעוניין במדינת הלכה ולא יכול להזדהות עם מדינה יהודית חד”שית. כדי שלא יהיו מקופחים בכלל, צריך שלמדינה (וממילא לאזרחיה) לא יהיה כל אופי – וגם זה בלתי אפשרי.

אפילו לקנדה יש אופי ולכן יש בה מיעוטים (לפי השמועה הולכים וגדלים) שאינם מזדהים איתו. הם היו מעדיפים מדינה שיום המנוחה הרשמי בה הוא יום שישי או שבת ולא יום ראשון, שנשים יהלכו ברחובותיה בחיג'ב ולא במחשוף, ששפתה הרישמית תהיה יידיש או ערבית במקום אנגלית (שלא לדבר על מיעוט הקתולים הפרנקופונים שמבקשים פרישה), ושמערכת החינוך בה תקנה לתלמידיה ערכים אחרים מאלו הליברליים דווקא.

אם כך, כהנא צדק לא רק לגבי ישראל אלא לגבי כל מדינה ליברלית שיש בה מיעוטים. ובגלל שאין (ולא יכולה להיות) מדינה ליברלית שאין בה מיעוטים, כהנא הוא הפילוסוף הפוליטי האוניברסאלי של המאה.

העובדה שבישראל (על אופיה היהודי-ליברלי) ימשיכו לחיות מיעט ערבי גדול ומיעוט חרדי גדול ומיעוט אשכנזי גדול (שלא אוהב את שרית חדד ברדיו) ועוד כיו”ב מיעוטים גדולים וקטנים, היא דווקא ברכה לדמוקרטיה הליברלית, כל עוד זכויות הפרט של כולם לא נפגעות על ידי הרוב. וכל עוד זוכרים שאופיה של המדינה (נגיד השפה הרישמית, ימי המנוחה, מדיניות ההגירה וכו') איננה זכות פרט אלא זכות של רוב.

דניאל פידלמן · 2010-10-28 13:40:46

זה מוצלח, ומקפיץ את עצתי הנושנה. אם השמאל בארץ רוצה לשרוד ולשמור על הרלוונטיות שלו לקהל הבוחרים, הוא צריך ללמוד לדבר “יהודית”, בדיוק כמו שהימין יודע לדבר “דמוקרטית”. זה כנראה מצריך לייבא שיח אמריקאי מהסביבה התרבותית של “תיקון” ודומיו, אבל שיח אנטי-יהודי כמו של החבר של ג'ורג', לצורך העניין, אולי מלהיט את לבבות קוראיו, אך מוביל לבידוד מוחלט ולאבדן יכולת ההשפעה של מחנה זה.

פשוט יעל · 2010-10-28 18:23:12

התקרצצות לשונית קלה: עדאלה, ולא עדאללה. המלה הערבית היא عدالة, 'צדק', שבאה מהשורש ע.ד.ל; אין לה קשר לסיומת 'אללה' של שמות. תמיד קצת מעצבנת אותי טעות התעתיק הזו.

ארך אפיים · 2010-10-29 07:01:04

אולי ירים מישהו את הכפפה וידרוש מוועדת הבחירות המרכזית לפסול את כל המפלגות שהצביעו בעד 7א', מכיוון שהצבעתן מוכיחה בעליל שהן מתנגדות לדמוקרטיה? כדאי, יהיו צחוקים.

דרור · 2010-10-29 12:25:25

“אפשר להגדיר מדינה כמדינת לאום מסויים, אבל אי אפשר לשלול מהאוכלוסיה את הזכות לשנות את ההגדרה הזו אם יחפצו בכך.”

ציביונה היהודי של ישראל הוא לא עניין של השקפה,זה עובדה. כאשר הממשלה,הסמלים,הצבא,המשטרה ומנגננוני הגיור נמצאים בידי היהודים כל אמירה שפוסלת את הציביון היהודי היא בגדר הדחקה.

דודי · 2010-10-31 14:52:09

מעניין. לא הספקתי לעבור על הכל אבל בכ”ז אמהר ואגיב לפני שאשכח על נקודה אחת: שינוי השם מ”משרד הדתות” ל”משרד לשירותי דת” אינו מחייב דווקא הדגשה של אופייה היהודי של המדינה. “שירותי דת” ממש לא מחייבים שיהיה מדובר בדת אחת.

מעבר לענייני מילים, אני לא חושב ש”ישראל של התקופה הראשונה הקפידה להבהיר שאין ליהדות כדת מקום מיוחד בה.” – באיזה מובן? הסטטוס קוו, שימיו כימי המדינה וקצת יותר, בהחלט נותן מקום ליהדות כדת (או אם מתאמצים מאד, כתרבות) בחוקי המדינה ובסדריה. למשל בקביעת יום השבתון או החגים, או בכשרותם (הנדרשת בחוק) של מטבחים במגזר הציבורי ובצבא.

לא שומעים! » מיהודית אבל דמוקרטית ליהודית ואז דמוקרטית (תיקון זוטא) · 2010-11-02 19:47:59

[...] הטקסטים שקראתי היום הזכיר לי שנפלה טעות בפוסט שלי על ליאומה של מדינת ישראל. למרבה העניין, דווקא התיקון מחזק את התזה שלי עוד יותר. [...]

לא שומעים! » דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?) · 2011-07-19 16:33:10

[...] הצדיקו (בדיעבד) הורוביץ וליסק את התיקון לחוק יסוד: הכנסת שהתיר פסילת מפלגות השוללות לא רק את אופיה הדמוקרטי של [...]

אורי ברייטמן · 2012-04-29 14:24:40

הניתוח שלך, דובי, מאוד מאוד מנומס. המציאות הרבה יותר מרה וקשה: 1) ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה 2) ישראל לא יודעת להיות דמוקרטיה 3) אזרחי המדינה לא יודעים שהם לא חיים בדמוקרטיה

דמוקרטיה היא צורת משטר שאוסרת על צורות משטר אחרות. דמוקרטיה אוסרת על דיקטטורה, אוסרת על משטר צבאי, אוסרת על משטר של עבדים וקולוניאליזם, אוסרת על משטר של טרור ואלימות כנגד האזרחים. דמוקרטיה היא קשיחה במובן של “רק דמוקרטיה מותר כאן”.

לכן כמובן שמותר לפסול את ה”היהודית” כדי לשמור את על הדמוקרטית. מכיוון ש”יהודית” זו סתם סיסמה ל”בואו נהייה גזענים”, אז ברור שזה ראוי להיפסל. אף מדינה בעולם לא ראויה להיות פחות מדמוקרטית, וכך גם ישראל.

מכיוון שהכיבוש החריב את כל מוסדות השלטון בישראל, אחד אחרי השני, ולא נותרה טיפת דמוקרטיה באף מוסד ישראלי, אני לא רואה שום סיבה לניתוחים מנומסים.

כהנא איננו מחלה, הוא רק סימפטום ויש חשובים וגדולים ממנו.

הבעיה המרכזית של ישראל כיום היא שהיא חושבת שהיא נמצאת תחת איום קיומי, ולכן מתנהגת כמו מטורפת. זוהי תסמונת הקוזאק הנגזל.

רק התערבות בינלאומית (בבחינת “התערבות חיצונית”) וכפייה של דמוקרטיה, כולל ביטול הכיבוש ונסיגה חד-צדדית, יכולה לעזור לנו.

ארך אפיים · 2012-04-29 16:55:56

יש לך לינק להכרעה של וועדת הבחירות? חבל שהם לא הלכו עם זה לבג”ץ.

הפוסט הקודם: נפקדים נוכחים: על הטיות בחירה בחשיבה רציונלית

הפוסט הבא: בפוסט זה: תמונה של מוחמד

נפל דבר היום בישראל (ופלסטין). יאסר עבד רבו, מזכ”ל הוועד הפועל של אש”ף, הצהיר כי מבחינת הפלסטינים, אין להם בעיה להכיר בישראל כמדינה יהודית בתנאי ש”לא תכלול את אדמתנו וביתנו ובכלל זה מזרח ירושלים”, כלומר, בתנאי שתוקם מדינה פלסטינית בגבולות 67’. יוסי גורביץ רואה באמירה הזו מהלך טקטי מחוכם של הפלסטינים שלכאורה יחשפו את פרצופה של ממשלת ישראל, אבל הוא מתעלם מההשלכות ארוכות הטווח של הצהרה זו, שמהווה ניצחון חשוב של נתניהו.

חשוב לשים לב שהצהרתו של עבד רבו אינה מוגבלת בזמן – לא נאמר שאם ישראל תיסוג עכשיו מהשטחים במלואם, יסכימו הפלסטינים להכיר בה כמדינה יהודית, אלא שמדובר על הסכמה כללית: אם וכאשר תיסוג ישראל מכל השטחים הכבושים, היא תוכר על ידי העם הפלסטיני כמדינה יהודית.

לכאורה, כאשר מסתכלים על הטווח המיידי ודרך המשקפיים של “פרס יחלק את ירושלים”, נראה כאילו נתניהו הכניס עצמו למלכוד, ואולי זה נכון עבור נתניהו באופן ספציפי. אבל עבור מי שמתסכל על היום שאחרי הסדר עם הפלסטינים – אנשים כמו ליברמן מחד וציפי לבני מאידך, ואולי גם נתניהו עצמו – יש כאן הכרזה רבת משמעות שמנטרלת את אחד האיומים המרכזיים על הפרוייקט הציוני בעת האחרונה: התגברות כוחם של ערביי ישראל והמוביליזציה שלהם לקבלת זכויות קבוצתיות. יאסר עבד רבו, למעשה, הכריז שהם אינם מעניינים אותו, ומצטרף לליברמן וללבני (וגדי טאוב, ו”השמאל הלאומי” – לא מדובר כאן בגישה ימנית בהכרח) שאומרים לפלסטינים בישראל שאת הזכויות הקבוצתיות שלהם הם יכולים לקבל מעבר לגבול (ולצורך העניין, לא כל כך משנה אם הגבול יעבור ממערב או ממזרח לאום אל פאחם). הפלסטינים רוצים להיות עם ככל העמים, ולצורך זה הם מוכנים להגדיר מחדש את הטריטוריה שלהם ולהודיע לבני העם שנמצאים מחוץ לטריטוריה הזו שהם מוזמנים להצטרף אליהם, אבל מדינת הלאום החדשה שלהם אינה אחראית לגורלם. אני בטוח שלא תתקשו לחשוב את מי זה מזכיר לכם בצד שלנו.

תגובתו הקוצפת של ח”כ ג’מאל זחאלקה, לפיכך, אינה מפתיעה כלל. עבד רבו חותר תחת הפרוייקט שהובילה בל”ד והתפשט בכל רחבי המגזר הערבי (למעט הקבוצות האיסלאמיסטיות), לכינונה של ישראל כמדינה שיוויונית ודו-לאומית. אם דבריו של עבד רבו לא ידחו על ידי נציגי הרשות הפלסטינית, יסתמן כאן קו שבר חשוב בין שני חלקי העם הפלסטיני. בין כה וכה ערביי ישראל החלו בשנים האחרונות להעלות סימני שאלה באשר למחויבות רבת השנים שלהם לקידום פתרון שתי המדינות וסיוע לאחיהם בשטחים הכבושים, ולתהות האם המאבק הזה, כפי שמוסגר עד כה, אינו בעצם חותר תחת האינטרסים שלהם עצמם.

הימין רשם לעצמו היום הישג חשוב במלחמה עבור מדינה יהודית. השמאל, לעומת זאת, קיבל חיזוק לאשליה כאילו פתרון שתי המדינות יוביל לנורמליזציה של ישראל – כאילו אכן יווצר מצב של שתי מדינות לאום החיות זו לצד זו; כאילו ישראל יכולה להיות מדינה דמוקרטית ליברלית גם בלי לדאוג לזכויותיהם של הפלסטינים בתוכה. הנה – אפילו הפלסטינים אומרים.

כדאי לעקוב בתקופה הקרובה אחרי התגובות בשני הצדדים של העם הפלסטיני לאמירה הזו. ההתפתחויות הללו בהכרח תהיינה בעלות השפעה מכרעת על האפשרויות הפתוחות בפני ישראל להשגת הסדר שלום ולהסדרת יחסיה עם המיעוט הערבי בתוככה.

#דו-לאומיות #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #ליברמן #נתניהו #פוליטיקה #פלסטין #ציונות #ציפי לבני


תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » הליברמן הפלסטיני — Topsy.com · 2010-10-13 21:49:54‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha'altiel, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: הליברמן הפלסטיני http://bit.ly/baONnj [...] ‬

הפלסטינים כבר הכירו במדינה יהודית | עונת הברווזים · 2010-10-13 22:29:13

[...] בניגוד לטענות שונות שנשמעו בעקבות הכרזתו של יאסר עבד רבו על נכונות של [...]

גיל פרוינד · 2010-10-14 07:08:26

נפלא. עכשיו שנקבל את ההכרה של הפלסטינאים לקיום המדינה היהודית נותר רק לאמץ את חוקי נירנבג כבסיס לחוק השבות...

דניאל ר · 2010-10-14 07:24:04

“פלסטינים רוצים להיות עם ככל העמים, ולצורך זה הם מוכנים להגדיר מחדש את הטריטוריה שלהם ולהודיע לבני העם שנמצאים מחוץ לטריטוריה הזו שהם מוזמנים להצטרף אליהם, אבל מדינת הלאום החדשה שלהם אינה אחראית לגורלם. אני בטוח שלא תתקשו לחשוב את מי זה מזכיר לכם בצד שלנו.”

יותר מהכל זה מזכיר לי את הקמת מדינת היהודים. תחליף פלסטינים ביהודים, ואתה מקבל כמעט בדיוק את התפקיד של ישראל עבור יהדות העולם.

יאיר · 2010-10-15 12:31:56

נדמה שהנוסחה המתגבשת בקרב מנהלי המו”מ הפלסטינים היא – כעומק הנסיגה, כך עומק הויתורים בנושאים אחרים. דהיינו, נסיגה פחות או יותר מלאה לקווי 67 יכולה לא רק להביא להכרה ב”יהדותה” של ישראל אלא גם בפועל להוריד את שאלת יישוב פליטים בישראל מסדר היום (והרי הדברים כרוכים זה בזה). לא ברור מה הסיכוי של נוסחה כזאת להתקבל על דעת הציבור בגדה, שלא לדבר בעזה. ומאד מאד לא סביר שהדילמה תוצג בפניהם באופן מעשי – הרי אין סיכוי שישראל תסכים לחזרה לגבולות 67. הדברים מעידים על הייאוש בו שרויה ההנהגה הפלסטינית ועל דבקותה (בינתיים) בנוסחת שתי המדינות גם במחיר ויתורים משמעותיים שנחשבו בלתי אפשריים לפני כמה שנים בלבד. נדמה שאנחנו מתקרבים לרגע של אמת – בין נסיון לניסוח הסדר (לא סביר, ולא ברור אם הוא “יעבור”) להתרסקות המו”מ והרשות.
‪

איתמר · 2010-10-16 10:49:39

עבד רבו מכחיש את הדברים שיוחסו לו: http://maannews.net/he/index.php?opr=ShowDetails&ID=15450 ‬

יוני · 2010-10-20 07:43:50

אני לא מבין למה הכרה פלסטינית במדינת ישראל כמדינת הבית של העם היהודי שווה “לא לדאוג לזכויות של הפלשתינים בתוכה”.

“מדינה יהודית” מבחינתי אינה תיאוקרטיה, אלא שם קוד ל”בית הלאומי של העם היהודי”. אני לא מבין למה מדינה כזו, שאמנם מאפשרת “שיבה” של יהודים אליה אך לא של בני עמים אחרים (עבורם יש הליך “הגירה”), לא יכולה להיות שיוויונית לכל אזרחיה.

הפוסט הקודם: גוד סייב ת'ה יהודית ודמוקרטית

הפוסט הבא: נפקדים נוכחים: על הטיות בחירה בחשיבה רציונלית

באמת שאני לא מנסה להיות פרקליט השטן כאן, אבל אני פשוט לא מצליח להבין את המהומה סביב תיקון שבועת האזרחות של ישראל. להזכירכם, הדרישה המקורית של ליברמן הייתה שכל אזרח ישראלי יחוייב בשבועת נאמנות, תחת איום בשלילת אזרחותו. משמעות חוק שכזה היא דרישה מכל אזרח ישראלי ערבי להשבע אמונים למדינה יהודית. אם חוק כזה היה עובר, הייתי ממהר להצהיר על אי-נאמנותי למדינה ומבקש ממר ליברמן לשלול ממני את אזרחותי.

אבל זה לא התיקון המוצע כיום. התיקון המוצע כיום הוא למנוע מאדם שאינו אזרח המדינה את האפשרות להתאזרח באם יסרב להשבע אמונים למדינה. למעשה – כבר היום נדרשים אזרחים חדשים להשבע אמונים למדינה, כמו בכל מדינה אחרת שאני מכיר. חלק מהמדינות דורשת הרבה יותר ממה שדורש החוק הישראלי. קנדה, למשל, רוצה שאשבע אמונים למלכה, פעולה שעשויה להיות בעייתית מבחינה דתית עבור אנשים מסוימים (ובכל זאת לא חסרים יהודים ומוסלמים בקנדה). למעשה, למדינות יש וראוי ליהיה חופש מוחלט בקביעת התנאים להתאזרחות בהן. יכולה המדינה לקבוע שמי שרוצה להתאזרח בה צריך לקפוץ שלוש פעמים על רגל אחת ולקרוא קוקוריקו – ועדיין יהיה הדבר לגיטימי לחלוטין.

התיקון, אם כן, רק מבקש לשנות את נוסח השבועה כך שהמדינה תוגדר כ”יהודית ודמוקרטית”. קשה לי לראות מה רבותא בכך. חוקי מדינת ישראל, ובמיוחד חוקי היסוד של המדינה, שמהווים מעין חוקה עבורה, כבר קובעים כי ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, כך ששבועה למדינת ישראל היא שבועה להגדרתה כיהודית ודמוקרטית. גם מגילת העצמאות, על אף שאינה מחייבת מבחינה חוקית, מגדירה את ישראל כמדינה יהודית.

עוד יש לזכור שהמדינה עצמה עדיין לא ממש החליטה מה המשמעות של הביטוי הזה, “מדינה יהודית”, או איך הוא מסתדר עם הרעיון של “מדינה דמוקרטית”, כך שקשה לייחס משמעות ברורה לשבועה למדינה ככזו. לבסוף, צריך לזכור על מי תשפיע החקיקה הזו: על לא-יהודים שמתאזרחים בישראל. מדובר על לא יותר מכמה מאות בשנה, רובם ככולם בני זוג לא-יהודים של יהודים שמהגרים לארץ, או של אזרחים יהודים שמצאו בן או בת זוג שאינם יהודים. במילים אחרות, מצביעים של ליברמן.

כן, אני מניח שיש כמה בני ובנות זוג של אזרחי ישראל הלא-יהודים שמתאזרחים בישראל מדי שנה. קשה לי להבין מה הביג דיל בכך שמזכירים להם שהם החליטו להגר למדינה שמגדירה עצמה כמדינה יהודית. זו, הרי, האמת.

אז האם כל הסיפור הגדול הוא שאנחנו חוששים שהערבים בישראל ירגישו לא בנוח שהמדינה שלהם – זו שמפלה אותם חדשות לבקרים, זו שבחוקתה-המתגבשת-לעד מגדירה את עצמה כמדינה יהודית? כי אני לא רואה את כל אותם מתנגדי החוק יפי הנפש פועלים למחיקת המילה “יהודית” מחוק יסוד הכנסת, או חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. איכשהו, רק החוק הזה, חסר המשמעות החוקתית, שהוא כל כולו מכותרת ועד הערת שוליים סמלי לחלוטין, רק הוא מפריע להם. לכל היותר, אני יכול להסכים עם השר מיכאל איתן שיש טעם לפגם בכך שרק מתאזרחים שאינם יהודים ידרשו להשבע אמונים – האם אזרחיה היהודים של ישראל אינם נדרשים לשמור אמונים לאופיה הדמוקרטי? 1

מעניין לבחון את תגובתו של השר ברוורמן להצעה: “הצעה זו חסרת כל תועלת למדינת ישראל, מעבירה מסר בעייתי כלפי אוכלוסיית המיעוטים ומוציאה את דיבתה של ישראל רעה בעולם”. כלומר, אם זו הייתה הצעה שמועילה לישראל – כלומר, כזו שממש מהווה פגיעה ממשית במיעוטים, ולא סתם פגיעה סימבולית – כנראה דווקא כן אפשר היה לתמוך בה. אבל מכיוון שבין כה וכה היא לא באמת מועילה לנו, אז בשביל מה לנו הכאב ראש הזה? זה ההסבר היחיד שאני יכול למצוא להתנגדות הנחרצת, לעומת דממת האלחוט אל מול השימוש באותו ביטוי בדיוק בחוקי היסוד של המדינה.

—

באותו הקשר, כדאי להסתכל על הצעתו של ח”כ זבולון אורלב מהזמן האחרון, לפיה ישראל תשנה את שמה ל”מדינת ישראל – מדינת העם היהודי”, ובכך ישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שכוללת בשם שלה סלוגן (סמיילי כתב על הפן המשעשע של ההצעה). אפשר לצחוק על השטות הזאת מכל מיני כיוונים, אבל אצלי עלתה תהיה קצת יותר רצינית. מכיוון שישראל היא אחד המדינות הבודדות בעולם שמגדירות את עצמן סתם ככה כ”מדינה”, למה לא הציע אורלב לעשות את הדבר המתבקש, ולהגדיר את המשטר בישראל כמו שעושה כל מדינה אחרת (חוץ מקנדה, כמובן) – על ידי הצבתו לפני שם המדינה בנוסח המלא: הרפובליקה היהודית של ישראל. (אולי בגלל שכך תצטרף ישראל לרפובליקה העממית או לרפובליקה האיסלמית כמדינות שלא כל כך ברור על מי הן עובדות.)


עדכון: באיחור גיליתי שנעמה כרמי כתבה פוסט הרבה יותר מלומד ממה שאני יכול להציע, ושאומר פחות או יותר מה שאני רציתי להגיד אבל יותר טוב, וגם שהיא כתבה אותו כבר לפני מספר ימים. אז הנה כפרתי.

#אני קרציה #ברוורמן #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #ליברמן #מיכאל איתן #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. עזבו, אל תענו על זה. ↩

תגובות

‪ygurvitz · 2010-10-10 04:49:17‬

אימצתי את “הרפובליקה היהודית של ישראל”.

אורי · 2010-10-10 05:31:05

החוק בא להדגיש את ההבדל בין פלסטיני שמתאזרח וצריך להשבע אמונים למדינה היהודית, לבין יהודי שעולה (לא “מתאזרח”) ולא צריך להשבע אמונים. זו אצבע בעין של אזרחי המדינה הערבים.

אתה מכיר מדינה בעולם שיש לה שני מסלולי התאזרחות, לפי גזע, שאחד דורש שבועת נאמנות והשני לא?

נמרוד אבישר · 2010-10-10 05:56:54

אורי: שבועה? הצחקת אותי. חוק האזרחות הגרמני דורש מלא-גרמני שנישא לגרמניה לחכות שלוש שנים לפני שהוא מגיש את הבקשה בכלל, בזמן שמי שנולד לאזרח או אזרחית הוא אזרח אוטומטית. מה זה אם לא אצבע בעין של שלושה מיליון טורקים? גם באוסטריה המצב דומה. ולשאלתך, יש לא מעט מדינות שיש להן שני מסלולי התאזרחות, לפי גזע (למעשה, לפי אתנוס). יש לזה אפילו שם: Jus Sanguinis.

אורי · 2010-10-10 06:07:46

נמרוד, החוק הגרמני מתייחס לצאצאי אזרחי גרמניה, לא לבני הלאום הגרמני, ובפרט הוא חל באותה מידה על צאצאי אזרחים גרמניים ממוצא טורקי וצאצאי אזרחים גרמניים ממוצא גרמני.

חוק השבות הישראלי אינו Jus Sanguinis, בפרט צאצאי אזרחים ישראלים אינם זכאים אוטומטים לאזרחות ישראלית, אלא אם הם במקרה גם יהודים.

נעמה · 2010-10-10 08:07:38

“למעשה, למדינות יש וראוי ליהיה חופש מוחלט בקביעת התנאים להתאזרחות בהן.” למדינות יש חופש רב בקביעת התנאים הנ”ל, אך בהחלט לא חופש מוחלט. הדין הבינ”ל נוגס בריבונותן גם בשאלה הזאת, תוך שהוא אוסר עליהן, למשל, לעשות זאת תוך אפליה. (העדפה לטובה של לאום אחד בהגירה ובהתאזרחות איננה אפליה ע”פ אותו דין, אגב, אפרופו חוק השבות, אלא רק אפליה כנגד לאום מסוים). אבל אכן העובדה שעולי חוק השבות אינם בגדר מתאזרחים יוצרת כאן בעייתיות, וזה מקור הבעיה, לא הצהרת הנאמנות. על הצעת החוק ביתר הרחבה כתבתי כאן: http://bit.ly/d83O9O

נמרוד אבישר · 2010-10-10 08:22:31

אורי, “חוק השבות הישראלי אינו Jus Sanguinis, בפרט צאצאי אזרחים ישראלים אינם זכאים אוטומטים לאזרחות ישראלית, אלא אם הם במקרה גם יהודים.” זו פשוט לא אמת. סעיף 4(א) לחוק האזרחות הישראלי קובע: “אלה יהיו, מיום לידתם, אזרחים ישראליים מכוח לידה: (1) מי שנולד בישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים (2) מי שנולד מחוץ לישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים - (א) מכוח שבות (ב)מכוח ישיבה בישראל (ג)מכוח התאזרחות (ד)לפי פסקה (1) (ה) מכוח אימוץ לפי סעיף 4(ב)(1);” או במילותיהם של בני אדם – צאצא של אזרח או אזרחית ישראלית זכאי לאזרחות ישראלית, למעט אם נולד בחו”ל למי שהוא אזרח מכוח לידה שנולד מחוץ לישראל (כלומר, זכות הדם עוצרת בדור אחד). חוק זה הוא אחד ליהודים וללא-יהודים.

שרון · 2010-10-10 08:47:57

דובי, מה שאתה אומר מעניין מאוד, ובמידה רבה גם משכנע, אבל הוא קצת מחוץ לקונטקסט, גם בגלל מה שהמגיבים כאן אמרו, וגם בגלל זהות המציעים ועיתוי ההצעה. מה לעשות, כשהמדינה היא ישראל, ולא קנדה, יש יותר חשדנות לגבי דברים שהיא עושה. מבלי להביע עמדה לגבי התוכן, נראה לי שהרעש במקומו, שהרי אם השבועה היא כל כך ריקה וחסרת משמעות, לא היו עומדים על חיקוקה.

ואגב, החקיקה האירופית היא דוגמא מצוינת, משום שגם שם יש ניסיון להציג באופן מיתמם אפליה ברורה על בסיס זהות (לא רוצים שרברבים פולנים), וגם הדרישה לדעת גרמנית או היסטוריה אמריקאית כתנאי לאזרחות נובעת מניסיון לסנן גורמים שמאיימים על המשאבים או המבנה הדמוגרפי של המדינה, כאן בדמות אוכלוסיות מוחלשות או זרות תרבותית. אולי כשמדינות המערב עושות זאת זה נראה פחות רע, אבל זה אותו דבר, רק יותר גרוע (בכל זאת להישבע זה יותר פשוט, ונושא עלות סמלית בלבד, שגם היא משמעותית, אבל מכבידה פחות).

עדי סתיו · 2010-10-10 09:20:55

“אני יכול להסכים עם השר מיכאל איתן שיש טעם לפגם בכך שרק מתאזרחים שאינם יהודים ידרשו להשבע אמונים – האם אזרחיה היהודים של ישראל אינם נדרשים לשמור אמונים לאופיה הדמוקרטי?”

אני דווקא כן אענה על זה (או לפחות אנסה) — מי שעולה לארץ לא מצופה לעשות שום פעולה אקטיבית או עמידה בתנאים כדי לקבל אזרחות. היא פשוט ניתנת לו. יש לזה משמעות עקרונית, וגם חוקית-פרקטית[1]. זו הבעיה פה, לא העניין של יהודית-דמוקרטית.

[1] למשל, אאז”נ, יש הרבה מדינות (כמו ארה”ב) ששוללת אזרחות אם אתה פועל לקבל אזרחות של מדינה זרה, ועליה לארץ לא נחשבת לפעולה כזו.

אסף · 2010-10-10 09:33:38

עדי,

מזה שנים רבות ארה”ב לא שוללת אזרחות מאזרחים שמתאזרחים במדינות אחרות. מה שכן – יש מדינות מועטות באירופה שעושות כן.

גולה פוליטי · 2010-10-10 09:50:20

נראה לי שמאז שהתחלת לקחת כסף על הבלוג נהיית פופליסט קשוב לרחש ההמון

עדי סתיו · 2010-10-10 09:58:09

אסף, תודה על התיקון. מה שאני זוכר זה שלפחות בחלק מאותה תקופה שארה”ב שללה אזרחות, היא לא שללה אותה מאמריקאים שעולים לארץ.

שיר-דמע · 2010-10-10 10:27:59

נכון להיום, גרמניה שוללת אזרחות למי שמתאזרח במדינה זרה, אבל לא למי שקיבל את אזרחותו הישראלית מכוח לידה או מכוח חוק השבות.

אורי · 2010-10-10 10:33:56

נמרוד, החוק הישראלי אינו Jus Sanguinis, כי האזרחות אינה עוברת בירושה יותר מדור אחד.

כלומר, אזרח ישראלי שעוזב את הארץ, ילדיו יהיו אזרחים ישראלים, לפי סעיף 4א2. אבל נכדיו שנולדו בחו”ל לילדיו, לא יהיו זכאים לאזרחות ישראלית (אלא אם הוא יהודי, ואז חל חוק השבות) ויצטרכו לעבור תהליך התאזרחות (אם אינם יהודים).

זו בדיוק הסיבה שהחוק אינו אומר בפשטות כי מי שהוריו בעל אזרחות ישראלית, הוא בעלת אזרחות ישראלית. צריכים להתקיים מספר תנאים, ובין השאר שהוריו הם עצמו לא קיבלו את אזרחותם רק בדין הדם.

שים לב להבדל לעומת חוק האזרחות הגרמני, שקובע כי צאצאי אזרחים גרמניים הם אזרחים גרמניים, בלי קשר למקום בו הם נולדו.

למה החוק הישראלי מערבב בין Jus Sanguinis ל-Jus Soli? התוצאה היא שנמנעת מלא-יהודים זכות ששמורה ליהודים – שצאצאיהם יהיו אזרחים ישראלים גם אם הם עוזבים את המדינה.

אגב, כל זה מעלה שאלה – מה בעצם הסטטוס של ילדי המתנחלים? הדור הראשון שנולד בשטחים הם אזרחים ישראלים אוטומטית, אבל הדור השני, אם נולד מעבר לקו הירוק, כבר לא. יכול להיות שמסתובבים פה אנשים שקיבלו אזרחות ישראלים בניגוד לחוק?

נמרוד אבישר · 2010-10-10 10:41:38

אורי, גם החוק הגרמני קובע גבול לגבי לידה בחו”ל. כך, אני יכול לקבל אזרחות גרמנית (זה ידרוש ממני לוותר על הבריטית ולא בא לי) – אבל הילד שלי לא. ככה זה כשסבתא הייתה האחרונה שאשכרה טרחה לחיות שם. אבל מעבר לזה, אתה טענת: “[...]צאצאי אזרחים ישראלים אינם זכאים אוטומטים לאזרחות ישראלית, אלא אם הם במקרה גם יהודים”. הטענה הזו איננה אמת, והציטוט שהבאתי מחוק האזרחות מראה זאת. עכשיו, אתה תהיה מוכן להודות בטעות, או שתמשיך ללכת מסביבה כאילו לא זאת הייתה הנקודה המהותית שלך וההאשמה העיקרית באפליה – שאיננה?

אורי · 2010-10-10 11:03:33

נמרוד,

כן, טעיתי ולא דייקתי בדברי. אני שמח שהבאתי לך לאושר כה רב בזכות זו, יומולדת שמח!

אורי

עדי סתיו · 2010-10-10 11:13:42

שיר-דמע,

בלי להיות עו”ד (למעט של השטן): מתנחלים הם בהגדרה יהודים, כלומר זכאי חוק-השבות, ולכן זכאים לפי חוק כנסת לזכויות אזרחיות ביו”ש כאילו היו בישראל. קשה לי להאמין שאם העניין יגיע להכרעה משפטית, יוחלט שהזכות להוריש אזרחות לצאצאיהם לא כלולה בזה.

המצב אולי שונה לגבי ישראלים לא-יהודים. יש בטח לא מעט ערבים-ישראלים שעברו ליו”ש מסיבות שונות. מעניין מה הסטטוס של הנכדים שלהם. זה יכול להיות משעשע.

שרון · 2010-10-10 11:14:42

או מדכא

בנימין נתניהו, אנטי ציוני | החברים של ג'ורג' · 2010-10-10 14:53:09

[...] נאמנות למדינה יהודית. הוא הכריז, למעשה, אם להשתמש בניסוח של דובי, על הקמתה של הרפובליקה היהודית של ישראל. ויש להזכיר [...]

אליאב · 2010-10-10 15:29:00

דובי, הקצף יוצא דווקא במקרה הזה בשל הכריכה שבין מושג ה”נאמנות” לבין עמדה אידיאולוגית. “נאמנות” הוא מושג, שבמדינה מתוקנת, יש לו רק יסוד אובייקטיבי: אני מצהיר שאהיה נאמן למדינה, במשמעות של נאמן לחוקיה. ברגע שאתה מכניס אלמנט אידיאולוגי למשוואה הזו, אתה בעצם קובע ש”נאמן” הוא רק מי שמבחינה סובייקטיבית מחזיק בדעה מסויימת. הדבר לא דומה להבעת נאמנות למלכת אנגליה, כי זה לא בהכרח דורש ממך להביע נאמנות “סובייקטיבית” לקבוצה שאתה לא חלק ממנה. בשורה התחתונה, התיקון הזה כל כך מקומם מכיוון שהוא מבטא פלישה בוטה של המדינה לספירה האידיאולוגית-הסובייקטיבית של האזרח.

דל"ת אמותיו · 2010-10-10 17:54:31

גדעון לוי | הרפובליקה היהודית של ישראל http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1192761.html

נדב פרץ · 2010-10-10 19:36:40

דובי, מה דעתך על חוק שיקבע שדוקטורנטים למדע המדינה שחוזרים משהות שאורכה עולה על שנה במדינה שנמצאת בחצי הכדור המערבי, צפונית לקו רוחב 45, ידרשו להצהיר שאחותם אינה עוסקת במקצוע העתיק בעולם? אני מניח שזו 'סתם פגיעה סימבולית', ולכן לא תתנגד, לא?

כמו שציינו המגיבים מעלי, אלמנט האצבע בעין הוא משמעותי כאן. כשאומרים שוב ושוב ושוב 'בלי נאמנות אין אזרחות', ואז מחוקקים חוק שמקשה על התאזרחות של ערבים – המגמה ברורה. (אגב, יש מידה של אבסורד בציון המספר הנמוך של המתאזרחים הלא-יהודים. המספר הזה נמוך בגלל שלערבים אסור גם להתחתן עם תושבי השטחים).

נמרוד: עובדתית, אתה טועה. הילדים שלי קיבלו אזרחות גרמנית, והם דור רביעי בארץ. לפי מה שנאמר לנו בשגרירות, גם הילדים שלהם יהיו אזרחי גרמניה.

אסף · 2010-10-10 22:04:56

מוסיף לתיקון העובדתי של נדב (לנמרוד) – לפי החוק הגרמני כיום אזרחות גרמנית ממשיכה לעבור ללא הגבלה גם מחוץ לגרמניה וזאת כל זמן שמצהירים על לידתו של הילד לפני הגיעו לגיל שנה (החלק האחרון הוא תיקון חדש יחסית).

דווקא הבריטים, אגב הערתו של נמרוד, מגבילים (בדומה לישראלים) את העברת האזרחות מדור לדור מחוץ לבריטניה לדור אחד בלבד.

כך ש(עצה ידידותית לנמרוד) לפחות במצב החוקי כיום עדיף שתדאג לאזרחות גרמנית (שתועיל גם עבור נכדייך) מאשר לזאת הבריטית.

אור ברקת · 2010-10-10 23:10:27

אולי אם מסתכלים על החוק הזה מחוץ לקונטקסט הוא פחות מדאיג (אם כי הוא כן מטומטם וגזעני) אבל כחלק משורה של חוקים בסגנונו הנמצאים בתהליכי חקיקה שונים, חלקם יותר גרועים, הוא מצטרף לתמונה קצת יותר שחורה. ויש מקום לכעוס גם על החוקים הפחות גרועים.

איתי קנדר · 2010-10-11 08:26:57

כמו שאמרו הרבה לפני, בלי קונטקסט החוק הזה לא היה מזיז לי. גם חוק הטרור החדש לא — גם הוא לא מוסיף הרבה למעמד המפחיד של המשטרה החשאית. אבל הדברים האלו נחקקים כדי שייווצר כאן בסיס של נורמות מחשבתיות לביצוע טיהור אתני והגליה פוליטית. ככה צריך לראות אותם לדעתי: כמוזיקת הפתיחה של חלק חדש במחזה, בו היודוקרטיה עוברת אפילו את רעיונותיו של כהנא, ומאבדת את הסבלנות המועטה שהייתה לה גם למתנגדי המשטר היהודים.

אורי · 2010-10-11 08:43:17

אני רוצה להדגיש את דבריהם של נדב ואסף – חוק האזרחות הישראלי הוא גזעני, לא כלפי זרים שאין להם קשר לישראל ושאלת הגירתם לישראל, אלא כלפי צאצאיהם של אזרחי המדינה.

אזרח יהודי – לאן שלא תלך בחייך, צאצאיך לעולם ועד יזכו לאזרחות ישראלית. אזרח לא יהודי – אם תלך מחוץ לגבולות המדינה, רק ילדיך יזכו לאזרחות ישראלית, ונכדיך וכל דור הלאה יהיו זרים למדינה.

אורי · 2010-10-11 08:44:30

טוב, רגע לפני שנמרוד קופץ עלי בקלשונות, אני אתקן – היהדות כמובן עוברת רק דרך האם, ולא דרך האב. אז יש כאן גם אפלייה מגדרית, לא רק גזעית.

דובי · 2010-10-11 12:51:15

תגובות לשאר יגיעו, אבל בינתיים, לאורי: אין לי שמץ של ספק שיש הרבה מאוד חוקים מפלים בישראל שיש מקום לתקן אותם. דווקא בגלל זה קשה לי להבין את המהומה סביב התיקון הקטן והלא משמעותי הזה, כאילו אם לא נעביר את התיקון הזה, אנחנו נשארים מדינה מתוקנת ומערבית, אבל אם נעביר אותו, אנחנו הופכים להיות דיקטטורה אתנית.

אורי · 2010-10-11 13:11:20

דובי – אף אחד לא היה אומר שום דבר אם זה לא היה מצע הבחירות של אביגדור “רק ליברמן מבין ערבית” ליברמן, וזה לא היה מרגיש כמו סיפתח לגשם של הצעות הרבה יותר גרועות, כפי שאכן ליברמן הצהיר ( http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article-29cdc6c79e99b21004.htm&sCh=31750a2610f26110&pId=2082585621 )

אתה לא יכול לנתק את זה מההקשר.

ליברמן? נייט | חנה בית הלחמי · 2010-10-13 17:20:18

[...] מוצאת את עצמי מסכימה לחלוטין עם דובי קננגיסר, [...]

פרופורציה: צ’ילה, האח הגדול, חוק האזרחות וטוויגי · 2010-10-16 20:20:58

[...] דובי ונעמה כרמי שכתבו על חוק האשרחות באריכות. 2. בתמונה [...]

הפוסט הקודם: Does the internet run on stupid?

הפוסט הבא: הליברמן הפלסטיני

אני רוצה להודות לאריה עמיחי ששלח אותי, לראשונה, לקרוא את הטקסט המלא של נאום ליברמן באו”ם. קודם לקריאת הדברים שמעתי עליהם רק מכלים שניים שונים, וחשבתי שהבנתי פחות או יותר מה הוא אמר. אבל קריאה של הטקסט המלא בקונטקסט הנכון הוכיחה לי שטעיתי. גם זו תזכורת חשובה.

במאמר שכתבתי בשנה שעברה (ועושה את דרכו האיטית בצינורות האקדמיים לקראת מה שיום אחד אני מקווה שיהפוך לפרסום) חילקתי את הטיעונים למען מדינה דו-לאומית לשלושה סוגים: אלו שטוענים שמדינה דו-לאומית היא בלתי-נמנעת, אלו שטוענים שהיא רצויה 1 ואלו שטוענים שהיא בלתי נסבלת. הסוג האחרון, כמובן, דורש הסבר. אלו שטוענים למען מדינה דו-לאומית כי הם חושבים שהיא בלתי נסבלת למעשה רוצים בפתרון שתי המדינות, אבל הם מאמינים שהדרך היחידה להגיע למטרה הזו היא על-ידי הפחדתם של היהודים בישראל, והדבר המפחיד ביותר עבור יהודי ישראלי הוא המדינה הדו-לאומית. ואכן, האיום במדינה דו-לאומית הוא הצלחה אדירה, ויותר ויותר אנשי שמאל ומרכז מנפנפים באיום הזה כדי לדחוק את הממשלה לויתורים.

כדוגמא אקראית לשימוש הכמעט אגבי שנעשה באיום הזה אפשר להביא את הפוסט האחרון של שלום בוגוסלבסקי:

תיק 1967 עוד לא נפתח מחדש. השלכות המלחמה אמנם מעולם לא היו חיות יותר בדיון הציבורי, אבל גם הם יצאו מגבולות השמאל לכלל הציבור רק ב-1987, ורק בשנה האחרונה הדיבור עליהן הגיע, סוף סוף, לעיקר: בחירה הכרחית בין שתי מדינות לאומיות למדינה אחת דו לאומית.
אבל האמת היא שהצבת הברירה העומדת בפני ישראל כבחירה בין שתי מדינות לאום למדינה דו-לאומית אחת היא ברירה שקרית. או, בכל אופן, לא זו הברירה שמציע המרכז-שמאל של ישראל. ליברמן הציב את המראה הזו מול תומכי פתרון שתי המדינות, והעברת הדיון לפסים של כן-או-לא לפטר את ליברמן היא הדרך של השמאל להתחמק מהבעיה. ההצעה של ליברמן היא היחידה שמציעה שתי מדינות לאום במסגרת כזו שתאפשר לישראל להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. אצל כל השאר אופיה של ישראל כאתנוקרטיה כבר הוסכם, ועכשיו רק מתמקחים על המחיר. או, אם לפרט את הנמשל: הדיון הוא על מה גודלו המקסימלי של מיעוט שאפשר לדכא אותו בצורה לגיטימית.

“רוב יהודי” הוא ביטוי המפתח, וסביבו נסוב הדיון. האם אפשר לקיים רוב יהודי בישראל או לא. ויש לזכור: למעט קבוצה מאוד קטנה בשולי השמאל הראדיקלי, קבוצה עליה אני נמנה, הדיון הזה הוא נחלתו של כלל הציבור היהודי בישראל, כולל תומכי המדינה הדו-לאומית מימין ומשמאל שנסמכים על המשך קיומו של רוב יהודי במדינה המשותפת (או, לחלופין, על ההנחה שאפשר לדכא שאיפות לאומיות אפילו של “מיעוט” בן יותר מחמישים אחוז) כבסיס להתכנותה של מדינה כזו. הנחת היסוד היא תמיד אותה “מסקנת השואה” – שאם היהודים לא ישלטו באופן בלעדי בגורלם של היהודים, הגורל הזה יהיה מר. ומה שמבטיח שליטה שכזו הוא רוב יהודי במדינת ישראל, באיזה גבולות שלא יהיו.

הימין הליברמני (ואני מרשה לעצמי להניח שגם נתניהו נמצא באותו ימין) מוצא עצמו פתאום דחוק בין שתי אלטרנטיבות עם אותה תוצאה בדיוק, מבחינתו: השארת מדינת ישראל עם מיעוט, קטן או גדול, של ערבים. טיעון הנגד שלהם מוצג בצורת השאלה שהעמיד אבי טרנגו (“עיתונאי”) בטמקא:

האם נבון יהיה להתעלם מהאפשרות שערביי ישראל יהוו מיעוט משמעותי התובע את זכויותיו הלאומיות והתרבותיות? 2
הימין הליברמני הוא הוא ממשיך דרכו האמיתי של בן-גוריון. צודק יוסי גורביץ כשהוא כותב שליברמן “רוצה להשלים את הטיהור האתני שלא בוצע ב-1948” – הוא רוצה מדינת לאום יהודית, כמו הציונות המדינית שהקימה את מדינת ישראל ונתקעה, ולא שהיא לא ניסתה להמנע מכך, עם מיעוט משמעותי של בני לאום אחר בקרבה. אבל השמאל-מרכז בישראל אינו מוכן לפתרון אמיתי של שתי מדינות לשני עמים – הפלסטינים אזרחי ישראל, על פי הפתרון של השמאל, ישארו בגבולות ישראל. ומה אז? האם בגלל שהם מיעוט של 20 אחוז ולא 45 אחוז יהיה בסדר להמשיך לדכא אותם ולשלול מהם זכויות? האם בגלל שתהיה להם מדינת לאום מעבר לגבול נוכל להגיד להם שאין להם שום זכויות תרבותיות פה וישראל תוכל להפוך לאתנוקרטיה במלוא מובן המילה?

כי החלופה היחידה במסגרת הפתרון שמציע השמאל-מרכז היא פתרון של שתי מדינות: מדינה פלסטינית, ומדינה דו-לאומית. שכן, יש לזכור, הפלסטינים אזרחי ישראל אמנם רוצים להשאר אזרחי ישראל ולא להפוך לאזרחי מדינה פלסטינית נחשלת ובלתי-יציבה, אבל הם אינם רוצים, ובין כה אינם יכולים, להפוך לבני הלאום של מדינת ישראל, הוא הלאום היהודי. הדרך היחידה להפוך את ישראל למדינת לאום דמוקרטית היא על-ידי הפיכתה למדינת הלאום הישראלי – לאום שיכלול הן את היהודים והן את הפלסטינים בישראל. ואם אפשר לקיים מדינה כזו, למה לעזאזל צריך מדינה פלסטינית? ושוב הטיעון הימני חוזר ועולה: אלו שדורשים זכות להגדרה עצמית לפלסטינים שוללים אותה מהיהודים.

הפתרון ההגון וההוגן היחיד הוא זה שאומר שהגדרה עצמית אינה חייבת להתבצע במדינה בריבונות בלעדית של הלאום שמגדיר את עצמו, אלא יכולה להתקיים גם במסגרת משותפת עם לאומים אחרים, ובתנאי שכל אחד מהלאומים מקבל הגנות מסויימות.

אינני בטוח אם ליברמן רוצה באמת ובתמים בהקמת מדינה פלסטינית אחרי חילופי אזרחים, או שהוא מעדיף את הסטטוס קוו. בכל מקרה, מה שהוא מצליח לעשות זה להראות שהברירה כפי שמציג אותה המרכז-שמאל כיום היא פיקטיבית. היא אינה ברירה כלל, פרט, אולי, מנקודת מבטם של הפלסטינים בשטחים. אם אנחנו מוכנים לדכא מיעוט, גודלו של המיעוט הזה לא צריך לשנות לנו. אם איננו מוכנים לדכא מיעוט – גם אז גודלו לא צריך לשנות כלל. הברירה אינה בין מדינה פלסטינית ללא מדינה פלסטינית. בסופו של דבר, המדינה הפלסטינית היא שולית לדיון. הברירה חייבת להיות בין מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, לבין מדינת ישראל כמדינה ששייכת באופן שיוויוני לשני הלאומים שחיים בה.

באופן אירוני, אולי, הפתרון של ליברמן והפתרון שלי (ושל אחרים כמוני) כולל נקודת דמיון משמעותית בנוגע לתחילתו של התהליך: בתקופה לא קצרה של בניית אמון בין שני העמים. אצל ליברמן התקופה הזו מתאפיינת בהפרדה מקסימלית, שתאפשר לשנאות הישנות לדעוך. אצלי התקופה הזו מתאפיינת דווקא בהגברת המגע באופן שייצור תלות הדדית ותייצר יותר סיטואציות של מגע חיובי בין בני שני הלאומים. בשאלה הזו צריך הדיון הציבורי בישראל להתמקד: איתם, או בלעדיהם?

#דו-לאומיות #דמוקרטיה #ליברמן #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


הערות שוליים

  1. שני הטיעונים, כמובן, אינם סותרים. ↩
  2. יש כל כך הרבה דברים אדיוטיים בטקסט הזה - למשל מתן הדוגמא של חנין זועבי כהוכחה לאיסלאמיזציה של ערביי ישראל. מה שהוא רצה להדגים זו הפלסטיניזציה של ערביי ישראל. אבל עבור מי שרגיל לראות בדת ולאום כאותו דבר, לא מדובר בטעות מפתיעה יותר מדי. יש לציין שהוא חוזר על אותה טעות בדיוק מאוחר יותר בטור, כשהוא משווה בין רצונו של היהודי האמריקאי במימוש "שאיפותיו הדתיות-תרבותיות" לבין רצונו של הפלסטיני אזרח ישראל בזכויות "לאומיות-דתיות". ↩

תגובות

אריה · 2010-10-03 02:07:53

ראיתי ברכה בעמלי. תודה על פוסט מרתק. לרבים יהיה קשה עם ההכרזה שליברמן הוא ממשיכו של בן-גוריון, אבל כל הכבוד על האומץ. השמאל הלאומי בטוח יתנגד לניתוח הזה, אני תוהה אם “אם תרצו” יהיו מוכנים לחתום על הרצף שאתה משרטט.

בזכות הפוסט הבנתי לראשונה איפה הכשל המרכזי של מהלכי האימים (הסוג השלישי): אם בעיניהם מדינה דו-לאומית היא חזון בלהות שבו ערבים יכולים להשפיע משמעותית על יחסי-הכוחות בפרלמנט ועל חוקי המדינה (וכל עוד הם אינם יכולים, אפשר להתעלם מהם ולומר שזו מדינה יהודית), הרי לא נכון לקרוא לסיוט שהם משרטטים מדינה דו-לאומית, אלא מדינה פלסטינית, ממש כשם שמדינה שלא מאפשרת למיעוט הפלסטיני שבה ביטוי הולם ושוויון זכויות היא מדינה יהודית.

דותן · 2010-10-03 02:08:02

אני לא חושב שליברמן באמת מעוניין בשתי מדינות. אני חושב שהוא מציג את האלטרנטיבה שלו כהתרסה מול אלו שרוצים הפרדה על־בסיס הקו הירוק, רק לשם התרסה, לא בשביל באמת לקדם את הפתרון הזה. הוא יותר דמגוג מאידאולוג.

ולעניין עצמו: בפתרון של שתי מדינות, למה מדינת ישראל, לאחר שתסיים את הכיבוש הצבאי על מיליוני פלסטינים בגדה ובעזה, לא יכולה להתקיים כמדינת כל אזרחיה? כל אזרחיה זה לא דו־לאומית. הלאום יכול להיות, כדברייך, “ישראלי”, ולא להיות מוגדר כיהודי, למשל, על־ידי ביטול חוק השבות, והשוואת החובות והזכויות של כל אזרחי המדינה, ללא הבדלי דת. זה לא פתרון מתקבל על הדעת?

מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף · 2010-10-03 02:11:25

[...] רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות – דובי קננגיסר (אוקטובר 2010) [...]
‪

Tweets that mention לא שומעים! » רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות — Topsy.com · 2010-10-03 02:51:37

[...] This post was mentioned on Twitter by Aryeh, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות http://bit.ly/bzYc0w [...] ‬

דובי · 2010-10-03 04:53:35

דותן – לשאלתך, כי אז עולה מאליה השאלה למה לפלסטינים יש מדינה נפרדת משלהם. למה לא לספח את השטחים, לתת לכולם זכויות זהות וזהו? בניסוח של הימין – למה רק ליהודים לא מגיעה מדינת לאום משלהם?

נמרוד אבישר · 2010-10-03 05:40:23

אני לא מבין, אז אתה בטח תסביר לי. למה כמעט בכל מדינת לאום יכולים להיות מיעוטים, ואפילו מיעוטים גדולים מאוד במספרם, וזה בסדר והן עדיין מדינת לאום, אבל ישראל – או שתהיינה שתי מדינות שהן טהורות מבחינה אתנית, או ש”זה לא מדינה יהודית”? למה מיעוט פלסטיני בתוך תחומי המדינה היהודית חייב בהגדרה לסבול מ”דיכוי”, באותו האופן שמיעוט אוסטרי באיטליה או מיעוט טורקי בגרמניה לא חייב?

נחום שי · 2010-10-03 07:53:58

ליברמן מנסה להציג עצמו כאידיאליסט פרגמאטי. על פניו הפתרונות שהוא מציג יכולים, במידה רבה, לפתור חלק ניכר מהבעיות של מדינת ישראל בכל הקשור להיבטים של דמוקרטיה ושיוויון זכויות, ועדיין לשמור על ציביוננו הלאומי כמדינה יהודית דמוקרטית. אולם לא נראה לי שבעידננו אנו ניתן לגרום לאוכלוסיות לשנות לאום (לפחות ליברמן ירד מרעיון הטרנספר) בכפייה, מבלי שהמדינה היוזמת תחטוף נחשול אדיר של מחאה בינלאומית, שיטרפד כל ביצוע מעשי של רעיון שכזה. אחד הפתרונות האפשריים לנטרול מעשי של בעיית המיעוטים משוללי זכויות במדינה המגדירה עצמה כמדינה של הלאום היהודי ודמוקרטית, היא ליצור באופן מעשי רוב מוחץ של יהודים במדינת ישראל ומתן זכויות (וחובות) מלאות למיעוט הערבי. באופן כזה ההגדרה של מדינה יהודית דמוקרטית תתקיים ללא סתירה פנימית. וכיצד ניתן להשיג רוב מוחץ של יהודים – פשוט לעשות מבצעי עלייה מסיביים של יהודים מכל התפוצות – כולל, ובמיוחד, מפזורות רחוקות ונידחות של כאלה הטוענים שהם צאצי עשרת השבטים – לא נורא, נעשה סוף-סוף סולחה בין ממלכת יהודה לממלכת ישראל. את מי שרק נותר לשכנע זה את הגורמים הדתיים במדינה, שיסכימו לקבל את יהדותם של פזורות עשרת השבטים. טוב, גם זה כבר נראה לי לא פשוט.

א.ה. · 2010-10-03 08:48:17

נמרוד כבר עלה על נקודת הכשל המרכזית של הפוסט.

” אם אנחנו מוכנים לדכא מיעוט, גודלו של המיעוט הזה לא צריך לשנות לנו. אם איננו מוכנים לדכא מיעוט – גם אז גודלו לא צריך לשנות כלל. “

זה קשקוש. יש הבדל עצום בין דיכוי אנשים תחת שלטון צבאי ללא זכויות אזרח, לבין אנשים שהם אזרחי המדינה שהם גרים בה, חופשיים לנוע בתוכה, לעבוד, להצביע, וכו' (גם אם יש בעיות של אפליה מוסדית שבהחלט צריך לטפל בהן, ולמעשה יקל לטפל בהן ברמה הפולטית ברגע שיגמר הסכסוך הלאומי עם השכנים).

ישראל שיש בתוכה מיעוט לאומי של 20% (נגיד) שנהנה מזכויות אזרח היא ישראל עם רוב יהודי מוצק וגם מדינה דמוקרטית. בדיוק כמו שאיטליה (לדוגמא) היא מדינה עם רוב נוצרי מוצק (וכתוצאה מכך עם ציביון נוצרי בבתי הספר, בחגים הלאומיים, וכו') גם אם גרים בה מוסלמים.

יאיר · 2010-10-03 09:09:53

אני חושב שההערה הראשונה של דותן נכונה. למעשה יש מעטים בארץ שמוכנים לחשוב באמת במונחים של שתי מדינות שמעמדן שווה. כאן אני חב תודה לאריה שהצביע פעמים רבות על כך שה”מדינה הפלסטינית” כפי שהיא מצטיירת בהסכמי ז'נווה ויוזמות אחרות לא תהנה מריבונות של ממש. החל מעניין הפירוז דרך שלל התחייבויות כלפי ישראל לאפשר תנועת ישראלים בשטחה, וכלה במציאות כפי שאנו מכירים אותה מעידן אוסלו. לכן ליברמן – כמו רוב הישראלים – אינו מעוניין בשתי מדינות. הוא מעוניין בהפרדה על בסיס אתני. רק שהזרם המרכזי הישראלי יודע שצריך לעטוף את זה בנייר עטיפה קצת יותר עדכני ומבריק.

לגבי ישראל כמדינת הישראלים, לצד פלסטין: אני חושב שאולי זה היה אפשרי לחשוב במונחים כאלה בשנות השמונים. אנטון שמאס חשב כך, התבטא בצורה ברורה, וקיבל תשובות ברורות גם מא.ב.יהושע ואחרים שזו מדינה יהודית ושישלים עם זה או שיעבור מזרחה. נדמה לי שגם אז זה היה נאיבי אבל מה שברור שאת עשרים השנים האחרונות אי אפשר למחוק.

הערה אחרונה: אשמח לשמוע את התשובה של דובי לנמרוד אבישר. הרי העניין עומד במרכז תעשיית המאמרים של “מציל”ה” בהארץ (גביזון, אבינרי, יעקובסון וכולי). יש לי תשובות משלי אבל נדמה לי דובי שאתה מכיר לעומק את הפרטים מבחינת השוואות למשטרים אחרים (אתנוקרטים יותר ופחות).

מרמיט · 2010-10-03 09:21:08

@א.ה.

איך שאני רואה את זה, לפחות, דמוקרטיה שתלויה בדמוגרפיה היא דמוקרטיה על תנאי, ולכן לא באמת דמוקרטיה.

פוסט מצוין, דובי. תיארת בדיוק את הכשלים שגם אני רואה בחזון שתי המדינות.

יובל · 2010-10-03 10:39:33

למיטב הבנתי, אפשר לדבר על שני מודלים (בגדול) של מיעוטים בתוך חברה לאומית:

הראשון הוא מיעוט של מהגרים: כדוגמת האיטלקים והאירים בארה”ב בסוף המאה ה-19 (או המקסיקנים שם כיום), ההודים באנגליה וכיוצא בזאת. מיעוטים אלו אינם מחפשים או דורשים זכויות קולקטיביות, והשאיפה שלהם היא להשתלב בלאומיות הקיימת, תוך שמירה על מסורות ותרבויות מסוימות. אבל השמירה הזו מתבצעת הרמה האישית והקהילתית. הם לא דורשים מערכת חינוך שתלמד אותם בשפתם, אלא ההפך – הם רוצים שדורות ההמשך שלהם יהיו אמריקים (ממוצא איטלקי) או בריטים (ממוצא הודי). כאשר הם שולחים נציגים לפרלמנט זה בתוך מפלגות קיימות, והפרלמנט הוא הפרלמנט הכללי.

השני הוא מיעוט גדול ומובחן בעל זהות תרבותית-לאומית: לדוגמה הקטלונים בספרד, דוברי הצרפתית בקנדה, או המיעוטים המרכיבים את שוויץ או בלגיה. במדינות כאלו יש רכיב פדרטיבי חזק, שמאפשר למיעוטים הללו (שלרוב גם מרוכזים ברובם באזורים גאוגרפיים מובחנים) לנהל אוטונומיה רחבה. הקטלונים לא מבקשים להשתלב בחברה הספרדית, אלא מחנכים את ילדיהם בקטלאנית ושולחים נציגים לפלרמנט שהוא רק שלהם (בנוסף לפרלמנט המרכזי) וכן הלאה.

הפלסטינים בישראל לא שייכים לסוג הראשון: הם לא רואים עצמם בתור מהגרים שעזבו את מדינת הלאום שלהם מאחור ובאו להשתלב בתוך חברה חדשה (תוך השפעה עליה, כמובן), אלא כילידים המקוריים כאן שזכותם לזהות קולקטיבית לא נופלת מזכותם של היהודים – ובצדק, לדעתי. הפלסטינים בישראל גם לא יקבלו לעולם מישראל ה-“יהודית ודמוקרטית” את האוטונומיה השניה (זו בדיוק המדינה הדו-לאומית עליה אנחנו מדברים כאן).

עבגד יבאור · 2010-10-03 12:18:55

מעניין, רצת כל כך הרבה שמאלה עד שפגשת את ליברמן.

שי · 2010-10-03 15:40:50

דובי, כדי שהעמדה שלך תהיה מובנת (וקוהרנטית), צריך להבהיר מספר נקודות שהולכות לאיבוד במלל. בין היתר אלו:

  1. במישור התיאורטי, דרוש מענה דחוף לשאלה של נמרוד אבישר, כך שנבין אם אתה דורש ביטול כללי ומידי של מדינות הלאום (האתנו-תרבותי) או שהתיאוריה שלך מוגבלת רק למדינת ישראל. האם לרוב הגרמנים, למשל, מותר לקבוע למי הם מעניקים אזרחות בארצם יותר מאשר לרוב הישראלים מותר להחליט את מי הם מעוניינים לקבל כאזרח במדינתם? האם הגבולות הקנדיים פתוחים לכל דיכפין או שאזרחי קנדה הם אלו שרשאים לקבוע את הקריטריונים להתאזרחות בארצם, כך שלפחות תרבותם הפוליטית תשמר ביציבות?

  2. במישור המעשי, צריך להבין את הפסקה האחרונה שלך, בקשר לתקופת המעבר ה”לא קצרה”: אצלך “התקופה הזו מתאפיינת דווקא בהגברת המגע”. אם הדברים היו בידך, איזו חוקה תכונן מחר בבוקר במדינת ישראל הדו-לאומית? בפרט צריך להבין אם הלאום היהודי יאבד את הרוב שבידיו, לפני שיבנה אמון (לפחות כמו זה שבין הפרנקופונים לאנגלופונים בקנדה) בין שני הלאומים, או שקודם יבנה אמון ורק אחר כך יפתחו הגבולות ללא יהודים?

  3. כפי שכבר טענתי כאן, מה שמפחיד את היהודים בישראל איננו (דווקא) שואה נוספת, אלא אובדן (מוחלט) של הדמוקרטיה. אז כדי להציג תיאוריה שלמה, עליך להסביר מדוע אתה חושב שכאשר היהודים יאבדו את הרוב בישראל, זו תשאר מדינה דמוקרטית ולא מדינת איסלמית או אוטוריטרית. במילים אחרות, אם יעבירו לקנדה 50 מיליון מצרים, סורים או פלסטינים, האם יש יסוד להנחה שקנדה תשאר דמוקרטית? ואם התשובה שלילית, אז האם זה לא נימוק מספיק לכך שהקנדים יסרבו לקלוט 50 מליון מצרים, סורים ופלסטינים בשנה-שנתיים הבאות? וחזרה לסעיף אחד, מדוע מה שנכון לקנדה לא נכון לישראל, בעניין זה?

אליאב · 2010-10-03 21:33:55

אני מסכים עם ההערה של נמרוד. הטענה כאילו פתרון של שתי מדינות לאום מחייב בהכרח את דיכויים של אזרחי ישראל הערבים לוקה בכשל חריף. ייתכן שיהיה מי שיענה שהיום הערבים סובלים מהפליה קשה בשל ההגדרה הלאומית של המדינה – אבל זה לא כורח המציאות, ובוודאי שאין כאן איזושהו עניין לוגי בלתי פתיר. כמובן שההבדל בין ישראל לבין מדינות מערב אירופה, בכל הקשור למיעוטים, היא שאצלנו המדינה באה אל המיעוטים ולא ההיפך, אבל לעניין זה יש לכל היותר השפעה על הנרטיבים הלאומיים המתנגשים, ולאו דווקא על קיומה של הפליה בפועל (ואני לא טוען כמובן שאין בישראל הפליה, רק שהדברים לא בהכרח נובעים האחד מהשני). התחושה שלי היא שהטענה בדבר הדיכוי האוטומטי שנובע מההגדרה הלאומית של ישראל הוא טיעון שבדרך כלל לוקה בחוסר תום לב (ולא אצלך כמובן). זהו טיעון שפעמים רבות מטרתו היא לקדם את הנרטיב הפלסטיני הלאומני לא פחות מזה הישראלי, ולאו דווקא לקדם זכויות במובן האמיתי שלהן.

יוחאי · 2010-10-03 22:15:17

לכאורה, יובל ענה על שאלתו של נמרוד. כי הקושי שהעלה נמרוד הוא אמיתי.

(יש בישראל גם מיעוט פיני (אתמול פגשתי חמישה, נשבע לכם) אבל אף אחד לא יטען שאנחנו מדכאים אותו כי אין לו שאיפות לאומיות.)

ברם, אם למיעוט הפלסטיני במדינה-שתהיה-יהודית יש שאיפות לאומיות, אז אפשר במסגרת הסכם לתת להם לממש את השאיפות האלה. זה נקרא המדינה-שתהיה-פלסטינית. בדיוק חזון שתי המדינות.

נראה לי מצחיק לטעון מצד אחד שיש מיעוט גדול שאנו מדכאים את השאיפות הלאומיות שלו, כשהתכנית מדברת על הקמת מדינת לאום בדיוק ללאום הזה. הבעיה עם הטיעון שלי הוא שערביי ישראל ייאלצו לבחור בין להשאר ולוותר על שאיפותיהם הלאומיות לבין לעבור. זה כמעט חוק ה”אין נאמנות אין אזרחות”. אבל אפשר לחשוב על פתרונות ביניים, נגיד שניתן להשאר בשטח המדינה-שתהיה-יהודיית אבל להיות אזרח פלסטין, ולהפך.

ש.ב · 2010-10-04 11:38:08

דובי:

אני מבין שאתה טוען שמדינה יהודית ודמוקרטית היא דבר שאיננו מעשי. אולי. אבל היות שלא בטוח, באותה מידה, שמדינה דו-לאומית שבה אף אחד לא מדכא אף אחד אחר היא דבר מעשי, אז הציטוט שלי נכון. הבחירה היא בין שתי מדינות למדינה אחת, וסיכויי הצלחתן של היומרות לגבי אופיין של המדינות או המדינה הנ”ל היא שאלה נפרדת.

יאיר · 2010-10-04 20:37:27

אני עדיין מחכה לבעל הבלוג שיגיב, כי לדעתי שליטתו בפרטים גדולה בהרבה משלי, אבל בכל זאת אגיד משהו.

היה זה חוקר הלאומיות ופליט “ברית שלום” הנס קוהן שהבדיל בין לאומיות אזרחית ללאומיות אתנית. לאומיות אזרחית, בסגנון מערב אירופה וארצות הברית, יכולה להכיל בתוכה מיעוטים והגדרות אתניות. לאומיות אתנית, בסגנון מזרח אירופה (ורוב התנועה הציונית) אינה סובלנית למיעוטים ואינה מעוניינת להכיל אותם בתוכה. הטיפולוגיה הזו ודאי פשטנית וחוטאת באידאליזציה מסוימת. ועדיין, ברי שזהויות לאומיות מסוימות מכילות תת-זהויות בקלות רבה וחלקן בקושי רב ולפעמים בכלל לא.

ישראל היא דוגמה טובה לסוג השני. כמדינת לאום יהודית היא פשוט אינה מעוניינת לפרוש את כנפי הזהות שלה על המיעוט הפלסטיני, גם אם היה רוצה – אין נתיב לאינגטרציה. נדמה לי שמבחינה זו היא די ייחודית. (הערה: כל ההשוואות שלי מתייחסות למדינות המפותחות, דהיינו מועדון ה- OECD. אני לא רואה טעם למשל לציין שבכווית המצב יותר גרוע). אם ניקח את מקרה המיעוט דובר הגרמנית בטירול שבאיטליה: אם מישהו בחבל טירול יגיד “אני איטלקי”, לא נראה לי שיגידו לו ברומא: היית מת, תשכח מזה. להפך.

כמובן, גם כאשר המדינה מציעה אפשרות אינטגרציה בלאום, ולפעמים כופה אותה בכוח, זה לא בהכרח מרנין.

שנית, במדינות מפותחות שבהן יש מיעוט לאומי נבדל, הוא כמעט תמיד זוכה לאוטונומיה תרבותית משמעותית. המקום היחיד ב- OECD שבו זה לא קורה זה תורכיה והמיעוט הכורדי. יש מיעוטים הונגרים גדולים בסלובקיה וברומניה, והיה ברור לחלוטין שחלק מתהליך ההצטרפות לאיחוד זה לתת להם אוטונומיה. אדגיש: לא לשרטט מחדש גבולות לפי קריטריונים אתנים, לא להגיד: רוצים הגדרה לאומית תעברו להונגריה – אלא לתת להם אוטונומיה פוליטית ותרבותית. ברומניה זה כנראה עבד טוב יותר מאשר בסלובקיה.

שלישית – וכאן אני חולק על דובי – אני חושב שמספרים כן משנים. מיעוט של 20 אחוזים הוא מיעוט ענק. כל הדוגמאות שמביאים בדרך כלל לא מתקרבות לזה. (המיעוט בטירול הוא פחות מאחוז. הונגרים בסלובקיה יש 10 אחוז, וברומניה זה עוד פחות. וכולי, וכולי, וכולי). שוב, תורכיה היא בערך המקבילה היחידה למדינה שיש בה מיעוט לאומי משמעותי שאינו זוכה להכרה. ויש גם הקבלות מסוימות למיעוט הרוסי באסטוניה ובלטביה.

השורה התחתונה היא שישראל היא המדינה היחידה מבין המדינות המפותחות למעט תורכיה, שבה יש מיעוט לאומי גדול מאד שאינו נהנה מאוטונומיה, ושאין מאפשרים לו להשתלב בזהות הדומיננטית, ושמופלה לרעה בצורה מהותית פחות או יותר בכל קריטריון שלא מסתכלים עליו.

נדב פרץ · 2010-10-04 21:15:23

דובי: אתה מפספס את עיקר הטיעון של השמאל הציוני. הטענה היא שהאפלייה של הערבים לא נובעת מהאופי היהודי של המדינה, אלא מהסכסוך. וברגע שהסכסוך יגמר, יתאפשר לתת להם שוויון זכויות אזרחי אמיתי – ואז, על שאלת הזכות להגדרה עצמית אפשר לדבר. לא בטוח שזה יהיה כל כך קריטי. בתור תומך מהסוג השני של המדינה הדו לאומית, אני לא בטוח שהטיעון הזה שגוי מעשית, גם אם יש איתו בעייתיות מוסרית מסויימת (ולא כל כך גדולה, לטעמי). מעניין להשוות את הטיעון הזה עם הטיעון של סמי סמוכה, שטוען שבישראל יכולה להיות דמוקרטיה אתנית מתונה יחסית – כל עוד נמשך הסכסוך הלאומי, שהוא בעצם התירוץ לדמוקרטיה האתנית. ובהערת אגב, למרות שזה לא מתייחס ישירות לנושא הפוסט – השאלה 'למה שלא יהיה מיעוט יהודי בפלסטין' היא רלוונטית כמו השאלה 'למה שלא יהיה מיעוט יהודי באינדונזיה'. בשתי המדינות אין כמות משמעותית של יהודים שהתיישבו בהן בהתאם לחוק הבינ”ל.

יאיר: אתה מפספס פה את עיקר ההשוואה – הדוגמא הקלאסית ללאומיות אתנית היא גרמניה (בגרסת טרום-2000), ויש עוד לא מעט דוגמאות. גם אם זה הסוג האהוב-פחות על ליברלים, זה עדיין נחשב לסוג לגיטימי של לאומיות, בהנחה שהוא לא קשיח ומוחלט (למשל, יש מסלולי התאזרחות למהגרי עבודה, וכו').

יאיר · 2010-10-04 22:45:48

לנדב: תודה. איזה עוד דוגמאות? אשמח לשמוע.

אתה צודק לגבי גרמניה, כמובן. וזה נכון גם אחרי השינויים בחוק האזרחות של 2000 במידה לא מועטה. עדיין אי אפשר להיות “תורכי גרמני” בגרמניה, לפחות לא במידה שאפשר להיות “סנגלי-צרפתי”. ההבדלים העיקריים שאני רואה מול ישראל: 1. כמותית: התמונה הדמוגרפית בגרמניה מסובכת מעט אבל ברור שאף אחד מהמיעוטים האתנים לא גדול מכמה אחוזים בודדים. 2. מיעוט ילידי לעומת מהגרים – כבר נזכר בתגובות לעיל. זו נקודה חשובה לא רק בגלל שאלת זהות ונראטיב אלא בגלל שאלת בעלות ושימוש במשאבי המדינה – בראש ובראשונה קרקע. 3. אמנם בשתי המדינות יש “חוק שבות”, אבל רק בישראל התפיסה היא שהמדינה היא מדינת העם היהודי על תפוצותיו ולכן לפזורה יש זכות לא רק לעלות לארץ אלא גם להתערב במתרחש, לפחות לפי פרשנויות מסוימות. זו לא רק לאומיות אתנית אלא גם לא טריטוריאלית בצורה קיצונית. כידוע יש חוקי רפטריאציה במקומות אחרים, אבל אין מקום שבו אוכלוסיית האזרחים בפוטנציה גדולה מאוכלוסיית האזרחים בפועל – והשפעתם של הראשונים על חיי האחרונים מכרעת גם בלי שהתאזרחו.

שמוליק · 2010-10-05 07:40:01

לעניין החלוקה של הפתרונות לשלושה סוגים (בלתי נסבלת, רצוייה ובלתי נמנעת) – ברצוני להאיר את העניין שלא מדובר בשלושה סוגים נפרדים.

יכול אדם להגיע להכרה שפתרון מסויים הוא גם בלתי נסבל וגם בלתי נמנע.

התחלות של פוסטים « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-10-05 12:47:32

[...] בשטחים, ואת ההכרח להתייחס אליה בפתרון לסכסוך. להתייחס לפוסט האחרון של דובי ולתגובות שם (רק המכבדות). בהזדמנות לשאול אותו אם המתחם [...]

שי · 2010-10-05 17:32:38

נדב, זה לא רק הסיכסוך הלאומי בין היהודים לפלסטינים אלא גם התנגשות הציביליזציות. לכן צריך לקחת את הדוגמאות מהמדינות המפותחות (שהן פנים ציביליזציניות) בערבון מוגבל. לא הרי מדינה דו-לאומית פלמית-ולונית בבלגיה כמדינה דו-לאומית יהודית-ערבית בישראל.

בין שבלגיה תתקים כמדינה אחת או תתפצל לשתיים, אין לאיש ספק שהתוצאה תהיה דמוקרטיה מערבית, שהמיעוטים במדינה/ות יהנו מזכויות מלאות ושכל ההבדל יהיה ברמה הכלכלית: במדינה אחת מס הכנסה של הוולונים יממן גם את הוצאות הסעד של הפלמים, בשתי מדינות, כל קבוצה תממן לעצמה את הוצאותיה. וכל ההבדלים האלו נחלשים אפילו יותר משום שהכול נעשה ממילא תחת כנפי האיחוד האירופי.

השוואת הדו-לאומיות בבלגיה (למשל) לזו שבישראל כמעט מגוחכת. כאן יש חשש ברור ומידי שאם מדינת ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית ממשית, אז היא תיפול מידי הציביליזציה המערבית לידי הציביליזציה הערבית ולא תהיה דמוקרטיה ואפילו לא אתנוקרטיה.

הגישה הרדיקאלית מתייחסת לסכנה הזאת בביטול – “הרי כולנו בני אדם, ללא הבדל דת גזע, מין וציביליזציה”. בשמאל/מרכז המתון חושבים שאם היו פה פלמים במקום פלסטינים, שאלת הדו-לאומיות הייתה מעוררת הרבה פחות התנגדות. אבל אין פה פלמים.

נדב פרץ · 2010-10-05 20:19:20

יאיר: רוב מדינות מרכז ומזרח אירופה. אם אני זוכר נכון, סמוכה נותן כדוגמא (בהקשר אחר, אבל עדיין רלוונטי) את צפון אירלנד, הודו, אסטוניה, לטביה וסלובקיה. ‏‏אבל שם אני פחות בקיא בפרטים....

שי: אם אתה מקבל את התיזה של התנגשות הציוויליזציות, אין ספק שאתה צודק, ואין תקומה לדו-לאומיות. מצד שני, אם אתה מקבל את התיזה הזו, גם פתרון שתי המדינות הוא לא משהו – אנחנו צריכים לנסות לשמר את העליונות שלנו עד כמה שרק אפשר. למרבה המזל, אני לא מקבל את התיזה.

דובי · 2010-10-06 04:14:07

נמרוד: המיעוט הטורקי בגרמניה ועוד איך סובל מדיכוי (למרות שזה משתפר עם הזמן – בדיוק באמצעות הכללתו בלאום הגרמני, תהליך שעוד צפוי להמשך זמן רב). ההבדל העיקרי, כמובן, הוא בכך שהפלסטינים לא היגרו לישראל, אלא ישראל התיישבה עליהם. מדינות לאום שאינן אתניות כמו ישראל או גרמניה, מאפשרות הרחבת הגדרת הלאום כך שיכלול גם אנשים שאינם שייכים לאתנוס המרכזי של המדינה. המדינה אינה אומרת לאזרחים הללו שהמדינה אינה שייכת להם, ובין כה וכה היא אינה משיתה עליהם כל מגבלה. השאלה שצריכה להשאל היא “מהי מדינה יהודית?” אם המדינה היהודית יכולה להיות מדינה שבה לכל אזרח יש קול שווה, ואין כל הבדל בין זכויותיו וכחו הפוליטי של האזרח הערבי על פני האזרח היהודי, אז או שהגדרנו מחדש את העם היהודי כלאום אזרחי, או שיש לנו “מדינת כל אזרחיה”, שזה אותו דבר בדיוק (שכן הלאום האזרחי אינו אלא “כל אזרחי המדינה”). אם תסביר לי במה נבדלת המדינה היהודית שלך ממדינת כל אזרחיה, אסביר לך כיצד ידוכאו אזרחי ישראל הערבים. כדי לחסוך זמן, אני אנחש: מאזרחיה הערבים של מדינת הלאום היהודית נשללת הזכות האזרחית להשפיע על אופיה של מדינתם, דרישותיהם הפוליטיות אינן נשמעות אלא אם הן מתיישבות במקרה עם רצונו של הרוב היהודי, והרוב היהודי פועל כדי לחזק שסעים חופפים שמפרידים בינו לבין המיעוט הערבי. הדבר נכון לגבי כל מדינת לאום אתנית אחרת.

א.ה., ראשית, שים לב שגם אתה נופל לכשל של השוואת לאום לדת. שנית, הטענה היא בעצם שכשמיעוט מספיק קטן, אפשר לדכא אותו פחות עם אותן תוצאות. הדבר מביא למלחמת קיום מתמדת על שמירת הרוב ומוצקותו. אם אינך רואה כיצד מלחמת קיום כזו משמעה צמצום הדמוקרטיה, אוכל לנסות להסביר לך. לי זה נראה מובן מאליו.

שי: לא דיברתי בכלל על ענייני הגירה. לשיטתי אין יותר לגיטימי מאשר שמדינה תקבע בעצמה מי רשאי להגר אליה ולהתאזרח בה. אינני מדבר כלל על מהגרים אלא על תושבי הארץ שהמדינה השליטה עצמה עליהם. כן, ישנה סוגיית הפליטים, והתשובה היחידה שאני יכול לספק במסגרת הנוכחית היא “שוואיה שוואיה”. במישור המעשי, אני לא אייסד מדינה דו-לאומית מחר. אני אפעל לשילוב הולך וגובר של הפלסטינים אזרחי ישראל במוסדות המדינה בד בבד עם יצירת שלטון מתפקד ועצמאי בשטחי הרשות, כשהשאיפה היא להעמיק את המחויבות הדמוקרטית הן של היהודים והן של הערבים משני צידי הקו הירוק, עם עין לכיוון איחוד פוליטי מלא תוך עשור או שניים. אני מודע לכך שאתה תטען שאני אוטופיסט, ואוכל רק להגיד שאינני מסכים איתך. אני מקווה שהפסקה הקודמת עונה גם על סעיף שלוש שלך. אם לא, ראה תשובתו של נדב להערתך האחרונה.

ש.ב., לא זה מה שטענתי. טענתי שאף אחד בשמאל לא מציע שתי מדינות לאום באמת, אלא מדינה פלסטינית ולצידה מדינה שעדיין לא באמת החלטנו מה נעשה איתה, כי אם היא תהיה מדינת לאום יהודית במובן משמעותי כלשהו של המילה, הדבר יכלול דיכוי כלשהו, משמעותי, של המיעוט הערבי. ואם לא, אז היא לא מדינת הלאום היהודי, אלא מדינת הישראלים. שזה אחלה, אבל אז לא ברור בשביל מה הוקמה פלסטין.

אני חושב שהתשובה שיאיר סיפק היא טובה למדי, ובהחלט טובה מכל תשובה שאני יכול לספק ברגע זה. אולי אני אכתוב פוסט המשך בימים הקרובים, כשתנוח עלי המוזה הרלוונטית.

הפוסט הקודם: פוסט אורח: דבשות

הפוסט הבא: דמוקרטיה: הגדרה מחדש

פוסט אורח של אור ברקת.

בימים האחרונים מתנהל ויכוח מר בטוויטר ובבלוגספירה בעקבות טור שפרסמה רוני אלוני באתר מחלקה ראשונה. הרבה נאמר כבר בויכוח, העוסק בנושא מעניין ואף חשוב מאין כמוהו בעיני. שלא כהרגלי אני מוצא את עצמי נמנע בכוח מהשתתפות פעילה בו. אולי הדבר נובע מפחדנות יתרה מצידי ואולי לא. רוצה לומר, הבעייה היא בי, אבל יש גורמים חיצוניים המזינים אותה.

לפני כחודשיים, לאחר בקשה מפעילות בשייח ג'ראח לא לבוא בגופיות, התנהל באותם פורומים דיון דומה, דיון שלפחות בחלקו השתתפתי באופן פעיל. בשיחה שהייתה לי עם איתמר אחרי הויכוח הוא העלה אבחנה מדוייקת בעיני בנוגע לסיבה לטונים הצורמים אותם הוויכוח לבש – המשתתפים בו איבדו את הנחת תום הלב. כל צד (ואני כולל את עצמי בביקורת הזו) הציב את המתווכח שמולו בעמדה המדומיינת ההפוכה לו. כך אני לדוגמא, הרגשתי כאילו מתייחסים אלי כאל נציג הפטריארכליות עלי אדמות. הציוץ הראשון שלי בנושא היה “בפעם הראשונה בחיי אני מוצא את עצמי נוטה לצד המחנה הפחות טהרני” (מצוטט מהזיכרון). הוויכוח שבהמשך כבר גרם לי לצייץ ביתר נחרצות.

אני לא אוהב למצוא את עצמי בעמדה כזו בה מתייחסים אלי כאל מישהו שאני די משוכנע שאני לא, אני לא חושב שיש מישהו שאוהב את זה. בדיון של הימים האחרונים, כאמור, זה גרם לי לנהוג בזהירות יתרה בדיון שהרבה אנשים שאני מעריך השתתפו בו, בין אם בדעה קרובה לשלי (ליהי, אמיתי) ובין אם בדיעה השונה (חנה, יוסי, נמרוד, נעמה) – והחלוקה הזו נזילה, מטבע הדברים. למען האמת אחרי כמה חילופי ציוצים, עברתי למוד של קריאה בלבד.

את השתיקה הזו, שאולי יש לה משמעות רק בעיני, אני שובר רק כדי לנקוט בעמדה שגם היא זרה לי – העמדה שמדברת על הדיון במקום על נושא הדיון. תוך הסתכנות בלהשמע ניו אייג'י להחריד: תרגיעו, we’re all friends here. אין כאן ויכוח בין לאומנים גזענים או אידיוטים מועילים (ביטוי שאני השתמשתי בו בנושא, ולא, לא אעמוד מאחוריו) לבין תומכי אונס, יש כאן ויכוח בין אנשי שמאל המסתכלים על אירוע או נושא מסוים מזוויות אחרות.

אולי גם זה סוג של השתקה...

למען האמת הגורם היחיד שאני מתקשה להניח את תום ליבו בנושא הוא רוני אלוני שלא רק שלא בחלה בעיוותים ושקרים גסים, עולה בי הרושם שהנושא הזה קרוב לליבה רק במידה בו היא יכולה להשתמש בו כדי לנגח את אנשי השמאל בכללם כ“תומכי חמאס”. (למי שמתעקש החלק הראשון של המשפט הזה הוא עובדה – היא שיקרה בנוגע לדרישה לבורקה, היא טענה לשני אנסים בטרם שונה המאמר – ואילו החלק השני הוא פרשנות שלי).

ומומלץ לקרוא את רחביה ברמן שנראה כי הוא היחיד שחקר ושאל וניסה לברר את הדבר הזה, נו איך קוראים לו... עובדות. עד אז מומלץ להסתכל קצת לכיוון הגב של עצמך – יש שם דבשת.

#אלימות #ארס בלוגאיקה #כתיבה #פוליטיקה #פוסט אורח #פמיניזם


תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » פוסט אורח: דבשות — Topsy.com · 2010-09-25 18:21:14‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Avner Kashtan and or bareket, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: פוסט אורח: דבשות http://bit.ly/bdLT3r [...] ‬

אף אחד לא ילמד אותי « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-09-25 19:02:38

[...] אחד לא ילמד אותי מאת Aryeh רווח לבי לקרוא את דברי הטעם של אור ברקת סביב הדיון האחרון על מגדר והפעילות בשייח' ג'ראח. גם לי [...]

כרוניקה של יציאה מהחורים (מעודכן) | חנה בית הלחמי · 2010-09-25 20:10:50

[...] אור ברקת אצל דובי קננגיסר, על הדיון עצמו [...]

הגר · 2010-09-26 12:13:24

מסכימה עם כל מילה (כולל המחמאה לרחביה ברמן).

הופ · 2010-09-26 16:44:55

מסכים ולא מסכים. מסכים כי נכון, כל אחד צריך להסתכל על דבשתו וכי נכון, רוב המשתתפים בדיון תמימי לב ולא מנסים סתם להלהיט ולהתלהם. ומסכים גם לטון הכללי של ה”תרגיעו”. זו עצה טובה לחיים באופן כללי. ולא מסכים כי הבעיה שאתה מציין היא אצל אלה שקוראים אותך ומייחסים לך עמדות שהם מדמיינים, ולא אצלך. צריך פשוט להעמיד אותם על טעותם כשאפשר (ולא תמיד אפשר, וזה מסובך אבל ככה זה כשהעמדות מסובכות), ואם אי אפשר אז שיישארו הם בבורוּת שלהם. וגם כי “בסוף כולנו אנשי שמאל” זה בדיוק אותו דבר, דמיוּן של קבוצה שיש לה אינטרסים משותפים רבים אבל לפעמים האינטרסים האלה ותעדופם מתנגשים אחד בשני ואז כל אחד לעצמו. אני רואה את זה כחלק מתופעה כוללת יותר של טשטוש ההגדרות ונזילות של הגבולות שפעם היו מובנים מאליהם. פעם היית או “ליכוד” או “מערך” והעמדות היו ברורות, אבל המחיר ששילמנו היה ויתור על עמדות מורכבות, וויתור על אנשים שאחזו בעמדות שלא מוקמו בין שני הקטבים האלה. היום יש יותר מקום למורכבות וכל אחד הוא יחידה פוליטית נפרדת. אז זה מקשה על הויכוח (כי קשה להתווכח מול מישהו שאתה לא מכיר את כל מגוון דיעותיו, קל יותר לשייך אותו לקבוצה ולהחיל עליו את דעותיה) אבל מצד שני זה מעשיר את האפשרויות של כל אחד. ומשהו לגבי ה”השתקה” שהזכרת בחיוך – גם אני הרגשתי חסר אונים מול העמדות של חנה בית הלחמי ושלום בוגסלבסקי, כי יצא מהם שאני משתיק בין אם אני מכיר בכך ובין אם לא, בין אם ניתן להוכיח את זה ובין אם לאו. ויש משהו לא הוגן ובהחלט לא נכון בעמדות האלה (ככל ש”נכון” הוא עניין של ראיות וביסוס); אבל צריך לקחת בחשבון שמי שמשתיק שלא בזדון בדרך כלל לא יודע שהוא משתיק, וייתכן שחב”ה וש”ב גם אם אנחנו לא יודעים את זה (וגם אם הם לא יודעים את זה בעצמם). במילים אחרות, השתקה היא לא תמיד סתימת פיות אקטיבית, אלא יצירת מרחב שיח מסוים בו מי שרוצה לדבר לא יכול. ואת מרחב השיח הזה יכול לפעמים לראות רק מישהו שנמצא מחוץ לו (כמו שאנחנו מדברים לפעמים על חרדים). לכן, לדעתי, מי שנמצא בתוכו ומתקומם עדיף, לדעתי, שפשוט ישתוק ולא יילחם בנאבקים נגד “ההשתקה”, גם אם היא מדומיינת, בבחינת “לפחות אל תזיק”, ומשיקולים תועלתניים (מה יש להפסיד אם ההשתקה לא קיימת? לעומת – מה יש להפסיד אם היא קיימת?).

הופ · 2010-09-26 17:19:11

צ”ל בשורה 8 מהסוף: “וייתכן שחב”ה וש”ב צודקים גם אם אנחנו לא יודעים את זה”.

שי · 2010-09-27 10:40:52

לפוסט הזה יש גוון של התחשבנות אישית שנראה לי פחות מעניין אבל (אני לא רוצה להסתבך ב”השתקה”) אז זה כנראה מותר. מה שבכל זאת מעניין, שמועלית בו נקודה חשובה שבדיונים מסוג מסוים “המשתתפים אבדו את הנחת תם הלב” – כל צד בדיון רואה בצד השני לא רק בר פלוגתא אלא יריב שכמעט כל האמצעים (הרטוריים) נגדו כשרים.

אני חושש שבקריאתך/תקוותך לדיון בתם לב אתה מפספס את אופיו של קהל היעד שאליו אתה פונה (שאתה, לדבריך, נמנה עליו). קבוצות של שמאל רדיקלי (כמו ימין קיצוני) אשר משתמשות בדיון לא לליבון מחלוקות אלא לשינוי מידי של הפרקסיס, אינן עוסקות בדיון – שעיקרו האזנה לצד השני – אלא במאבק לשינוי המציאות, שעיקרו הרעשה שתבטיח שהצד השני לא ישמע (טוב) – כלומר “יושתק”. כשאתה תובע תם לב מקהל כזה, אתה בעצם מפזר לו את ההפגנה.

לדוגמה, הימין הקיצוני לא מעוניין בטיעונים תמי לב להצדקת הכיבוש אלא בפרקסיס שינציח אותו – לכן, לדידו, כל מי שקורא לזה “כיבוש” הוא “תומך חמס”. כך בשמאל הרדיקלי, לא מעוניינים בדיון תמים על עוולות הכיבוש אלא עסוקים בפעילות מעשית לביטולו. ובמסגרת זו הם יערערו על הלגיטימציה המערבית של מדינת ישראל ויגידו ש”גם מדינת ישראל איננה דמוקרטיה” (תוך רמיזה לא תמימה שהיא בערך כמו סעודיה, איראן ועזה). באופן דומה, יש פה בשכונה בלוגרית אחת שאיננה מעוניינת בדיון על הפגיעה ארוכת השנים באישה, אלא עסוקה – במוצהר – בפרקסיס, של איזון ידי פגיעה, עד שבתפילת הבוקר שלך תאמר “ארור שעשני גבר”. במאבקים אלו לשינוי מידי בפרקסיס, המטרה מקדשת את השקרים (הנרמזים) ותביעה לתם לב איננה אלא “השתקה”.

אור ברקת · 2010-09-28 07:15:06

אתה רומז לאיזה מרכז מדומיין שכן מנהל דיון למטרות ליבון מחלוקות, ואני לא מכיר את המרכז המדומיין הזה. זה נכון שבאזורים הרדיקליים יש יותר דגש על הפרקסיס, עוד לא איבדתי תקווה שדיון, ינוהל על ידי אנשי מרכז או אנשי אידיאולוגיה יוכל לשמש גם לפרקסיס וגם לשימושו המקורי. קרא לי אופטימיסט.

שי · 2010-09-28 19:32:49

אם תרשה לי, אקרא לך אוטופיסט.

לי אין טענה אונטולוגית: אינני יודע אם יש אן אין מרכז כזה או אחר. אבל אני חושב שלא יכול להיות דיון בתם לב בין שני צדדים שכל אחד מהם מדבר מתוך פרקסיס שונה, ובטח שלא יתכן כזה בין שני צדדים שכל מעייניהם מוקדשים להבניית פרקסיס שונה מזה של יריבו. בשביל דיון בתם לב צריך פרקסיס משותף.

לכן, “באזורים הרדיקליים”, וככל שיש בהם “יותר דגש על הפרקסיס”, אין מקום לדיון ולא למגוון דעות לדון בהן. באזורים הללו, או שאתה לנו, או לצרינו. אין “חצי”, “קרוב”, “לפעמים”. יש עדת מאמינים ויש אויבים. וככה יעשה לאיש אשר המנהיג סימן כאויב (מתוך דבריו של הופ, לעיל):

“גם אני הרגשתי חסר אונים מול העמדות של חנה בית הלחמי ושלום בוגסלבסקי, כי יצא מהם שאני משתיק בין אם אני מכיר בכך ובין אם לא, בין אם ניתן להוכיח את זה ובין אם לאו. ויש משהו לא הוגן ובהחלט לא נכון בעמדות האלה (ככל ש”נכון” הוא עניין של ראיות וביסוס);” [זהו, שכאן “נכון” זה לא עניין של ביסוס, אלא של רעש-כח.].

זה, נדמה לי, מה שגם אתה הרגשת. מה שאני לא מבין זה למה זה מפליא אותך רק כאשר מדובר במחלוקות בתוך השמאל הרדיקלי. הרי זה מה שמרגיש כל מי שמדבר עם המחנה הזה (כמו עם היפוכו) מבחוץ. ו”באזורים הרדיקליים”, כל אדם שחושב בעצמו, במוקדם או במאוחר ימצא את עצמו (כמוך) לא לגמרי בפנים – כלומר לגמרי בחוץ.

הפוסט הקודם: רגע אחרי יום כיפור: שלל התנצלויות

הפוסט הבא: רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות

פרוייקט יום כיפור של “לא נסתום”, אני חייב להודות, גורם לי למידה לא מועטה של אי נוחות. יש משהו לא נאות בכך שאדם יאמר לאדם אחר על מה הוא צריך להתנצל, במיוחד כשהאווירה הכללית היא תוקפנית ומאוד לא מתנצלת.

תביעות כאלו להתנצלות גורמות לצד השני להכנס למגננה, ואינן תורמות בשום צורה לקידום השיח בין הצדדים, גם עם יש מקום להתקדמות שכזו (ולפחות במקרה של בן-דרור ימיני, להבדיל, למשל, מאלי ישי, אני מאמין שיש מקום להתקדמות שכזו). גם האינסטינקט הראשון שהיה לי כשנחשפתי לרעיון – לכתוב פוסט שמתנצל בסרקסטיות על כל הדברים שגרמתי לאנשים כמו החבר'ה של אם תרצו לעשות – גם זה לא מועיל באותה מידה. זה אולי יקנה לי מעט הנאה מההתחכמות המוצלחת (אם היא אכן תהיה מוצלחת), וכמה אנשים שבכל מקרה מסכימים איתי אולי יטפחו לי על השכם, אבל אם הטקסט אי פעם יגיע למי מיעדיו, הוא לא ישיג את המטרה המיועדת.

מצד שני, גם האלטרנטיבה ההפוכה לא ממש מוצלחת. מאז רצח רבין נתרקמה מסורת של “אוהלי הדברות” בין ימין לשמאל בתקופת הימים הנוראים. המטרה היא לגשר על הפערים כדי למנוע אלימות להבא. הבעיה היא שכשצד אחד מאמין לחלוטין בצדקת דרכו והצד השני רוצה להגיע להקשבה הדדית והדברות, אזי התוצאה, אם תהיה, לעד תהיה התקרבות של הצד השני לצד הראשון ולא להפך. הידברות היא רעיון יפה, אבל אני לא בטוח שבתנאים הללו היא מועילה. אם תנאי היסוד להדברות בין הדתיים לחילונים, למשל, הוא קבלת ריבונותו של האל, אזי אין אפשרות אמיתית להדברות.

אז אם לא מתקפה ולא הדברות, מה כן אפשר לעשות? אפשר לפנות לאנשים שפגעו בנו ולהסביר מדוע נפגענו. להסביר מה ציפינו שיעשו ואיך היינו רוצים שינהגו להבא. לבוא אליהם לא מנקודת מוצא של תביעות והאשמות, אלא בהסברים. לא מה לא בסדר בהם, אלא מה אנחנו חשים, איך אנחנו רואים את הדברים. מכאן הם יכולים להחליט אם הם מקבלים את הלגיטימיות של התחושות שלנו, ורוצים להתנצל, או אולי הם רוצים להתווכח עם הנחות היסוד שלנו, או אולי הם חושבים שאנחנו הבנו את הפעולות שלהם לא נכון, או אולי הם פשוט לא שמים עלינו. אבל המרכז של הדיון צריך להיות הפגיעה עצמה, ולא הפוגע. לא צריך להיות לנו עניין לפגוע בבן-דרור ימיני, להעליב את אלי ישי או להאשים את “אם תרצו”. יש לנו עניין שהפגיעה בנו תפסק. ואת זה אפשר להשיג, אם אפשר, רק עם שיתוף הפעולה של ימיני, ישי ו”אם תרצו”. אז זה אפשר להשיג, אם אפשר, רק אם נסביר להם מדוע אנו תופסים את מעשיהם כפוגעים.

וגם, כמובן, רק אם הם יסכימו להקשיב. אבל זה כבר מעבר להישג ידינו. הפרוייקט של לא נסתום מקבל כהנחת מוצא שהם לא יקשיבו בכל מקרה, אז לפחות שנהנה על הדרך. אני לא חושב שזו דרך פרודוקטיבית במיוחד להשיג את המטרות שלהם, ושלנו.

#אני קרציה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה


תגובות

‪YofiTirosh · 2010-09-17 01:22:58‬

@dubikan נער חכם אחד אמר לי אתמול “לאף אחד אין הזכות לסלוח לי”. זה אפרופו על מה הם צריכים לבקש סליחה מאיתנו.

ירדן · 2010-09-17 02:08:58

בדיוק חשבתי על זה בעצמי. לא פעם ראשונה שכותבים ככה בבלוגים וזה לגמרי הפוך מהרעיון של המועד הזה. כל הרעיון הוא שאני לשם שינוי לא אחשוב מהזוית שלי אלא אנסה לראות איפה הייתי יכול לפעול יותר טוב, להבדיל מכל שאר השנה בה בדרך כלל חושבים הפוך – איפה השני יכל לפעול יותר טוב?

אז לבקש התנצלויות מאחרים זה בדיוק הדרך הרגילה להתנהג. ודווקא לדעתי ראוי מדי פעם לרדת מהעץ ולבקר את עצמך. לדעתי זו גדולה אמיתית של אנשים.

נדב פרץ · 2010-09-17 05:31:18

הרעיון הזה, שהפך למוסכמה בישראל, שביום כיפור התקשורת צריכה להגיד לאנשים שהם צריכים לבקש סליחה, הוא מתועב בעיני. הרעיון של יום הכיפורים הוא שהיום אני מבקש סליחה מאחרים. לא יכולים לעמוד בזה? תשתקו.

אסף · 2010-09-17 10:11:47

קראתי את הפוסט על בן-דרור ימיני. הוא נפתח בקריאה לחשבון-נפש לכל העיתונאים ובכלל זה גם הכותב. פרט לכך, ההתייחסות לימיני נראית לי מדויקת ואף עדינה יחסית, והגיע הזמן שמישהו יאמר את כל זה עליו גם בלי קשר לחגים ומועדים כאלה ואחרים. לא ברור לי מה בכתיבתו המשסה והמסיתה של ימיני גורם לך להאמין שאפשר לקדם עימו שיח של הידברות. האיש מתעב ונלחם עד חורמה בכל מה שנמצא מימינו ומשמאלו. תגובתו העלובה בבלוג של “לא נסתום” מעידה על כך. הוא משוכנע שאין בו רבב ואינו עוצר לרגע כדי לבדוק עצמו

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:24:26

היהדות מייעדת את יום הכיפורים כיום של צום ותענית ובקשת סליחה בין אדם לאלוהיו, ויום הכיפורים נועד לכפר על חטאים שחטא האדם בפני אלוהיו. עכשיו, מפני שאני – ודובי, למיטב זכרוני גם אתה – מתקיים בעולם שאין בו interventionist deity, ליום הזה אין שום משמעות כזו עבורי. בניגוד למה שנכתב פה, יום הכיפורים איננו יום שהרעיון בו הוא בקשת סליחה מאחרים. זו תופעת לוויא של העובדה שיום הכיפורים אינו מכפר על עבירות שבין אדם לחברו, ולכן בעשרת ימי תשובה (ולא, אגב, ביום הכיפורים עצמו) נהוג “לנקות את השולחן” ולבקש את מחילתם של אלו שחטאנו להם, על מנת שנגיע לאותו יום חתימת הדין כשכל מה שיש לנו לכפר עליו הן עבירותינו לבורא עולם. האלוהים שלי לא מתעניין ולא מתערב במעשיהם של בני אדם, הוא אינו מושפע מהם ואינו משפיע עליהם, ולמעשה, קשה לי לחשוב שאיזושהי דת ממוסדת תסכים עם ההגדרה שלי לאלוהים. אני גם לא חושב שאני צריך יום או שבוע ספציפי להתנצל בפני אלה שנפגעו ממני: מי שנפגע ממני מפני שרציתי לפגוע בו, בוודאי שאינני צריך להתנצל בפניו; מי שנפגע ממני בשוגג, הרי שבוודאי התנצלתי בפניו באותו הרגע. אין לי שום צורך לנקות את השולחן ולא מפריע לי כהוא-זה שישנם אנשים שמסתובבים בעולם כשהם חושבים שחטאתי להם. לכן, אני חולק מכל וכל על המשפט של נדב “הרעיון של יום הכיפורים הוא שהיום אני מבקש סליחה מאחרים. לא יכולים לעמוד בזה? תשתקו”. גם כי זה לא הרעיון של יום הכיפורים וגם כי אני לא מקבל את התביעה לשתוק. נו, “לא נסתום” וכאלה מין. אז מה כן? המתח שבין ראש השנה ליום כיפור הוא גם זמן של רטרוספקטיבה. רטרוספקטיבה לא רק רפלקסיבית, אלא גם בכלל. כמו מצעד סיכום השנה במוסיקה הישראלית, רק לכל תחומי החיים. מי שעוסק בדמוקרטיה, כנראה ירצה להסתכל אחורה ולראות מה מצבה של הדמוקרטיה הישראלית, מי עשה בשבילה ומי עשה נגדה. ובדיוק כמו שעבור אנשים מסויימים השינקן במקרר שלי הוא חטא, עבורי – עבור סולם הערכים שלי, שהוא טוב לא פחות, ואפילו די בוודאות יותר, מסולם הערכים של אלה שחושבים שאכילת חזיר היא מעשה נורא ואיום – אנשים שעשו ועושים כדי לפגוע בדמוקרטיה הישראלית – כלומר, בי – הם חוטאים בעצמם. ואם כבר מסכמים שנה, מותר וכדאי גם לסכם שנה של חטאים כאלה. היהודים המאמינים מסכמים שנה של חטאים שלהם ושל סביבתם. אם כן, במה אני שונה מהם? אתה חושב שאפשר להגיע להידברות עם בד”י? בהצלחה. הרטוריקה שלו כנגד כל מי שלא מחזיק בדיוק בעמדות שלו כמי שהוא חלק מקנוניה כלל עולמית היא רטוריקה שמהדהדת גבלס, וכזו שאי אפשר להדבר איתה. אתה חושב שאפשר להגיע להדברות עם אלי ישי? לפי מה שכתבת, די בטוח שלא. אבל אפשר גם אפשר לייצר תנועת נגד נגדו ונגד עולם הערכים שהוא מייצג, כדי להבהיר לנבחרי הציבור שלנו, משמאל ומימין, שישיבה עם ישי תעלה להם ביוקר. כן, כך. בשנה האחרונה, המאבק בישראל איננו עוד ימין מול שמאל. איתי במחנה נמצאים רובי ריבלין ודן מרידור, יולי תמיר ובני בגין, ג'ומס ודב חנין וזבולון אורלב ואופיר פינס. מולנו ניצבים ליברמן וסער, ארדן וברק, שובל וישי. יום כיפור הוא הזדמנות טובה כמו כל יום אחר להזכיר לתומכי המחנה הראשון – ויהיו תומכיו של בני בגין או של אילן גילאון – מול מי הם עומדים, מה הסכנה שהוא מביא עמו, ומדוע, ימין או שמאל, האיש הזה חייב לרדת מכוחו. אני באופן אישי שמח להיות חלק מהפרוייקט הזה.
‪

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:27:46

או במילים אחרות, מה שואנדר אמרה. http://vandersister.wordpress.com/2010/09/17/yom_kippur/ ‬

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:34:18

מתנצל על ההצפה – דובי, תרגיש חופשי לאחד – אבל הנה עוד משהו: אלי ישי ממרק עצמו לפני בוראו ומבקש סליחה פומבית כדי שיהא “נקי מעון”. צביעות, כמובן, כי “האומר אחטא ואשוב אין מספיקין בידו לעשות תשובה”. בדרך, הוא מצליח, שוב, לפגוע בהורי הילדים הזרים ולומר שעליהם לבקש סליחה מאחרים. עכשיו אני באמת מרגיש נקי. אם כבר, אז לא נכנסתי בו מספיק. http://www.mobypicture.com/user/Boltyansky/view/7513320

דובי · 2010-09-17 12:40:43

נמרוד – הגועל נפש שמעוררת בי “דרישת הסליחה” של אלי ישי דומה (אם כי קיצוני יותר) לרתיעה שיצרה בי הפרוייקט הזה כולו. שוב, אין לי בעיה שאנשים יגידו כיצד הם נפגעו על ידי מעשיהם של אנשים. יש לי בעיה כשכל זה עטוף ברטוריקה של “תתנצל!”. ולגבי כל הסיפור של יום כיפור – נו, זה ריטואל, מצידי שיעשו את הפרוייקט הזה ביום ההודיה. אבל אם כבר נוצקה המשמעות החיובית החילונית הזו לתוך יום דתי, אז לפחות ננצל אותה בצורה חיובית. המשמעויות והסיבות הדתיות של היום כלל אינן מעניינות אותי.

דב · 2010-09-18 22:54:41

מעבר לעניין של טקסטים שדורשים מאחרים להתנצל, לא ראיתי שם אפי קצה קצהו של נסיון לבצע חשבון נפש. טקסטים שמכילים ביטויים כמו: “בניגוד למפלגות הימין, שטח הפעולה הטבעי של אם תרצו אינו בקרב המעמדות היהודים הנמוכים או הציבור הדתי” (נועם שיזף על אם תרצו) מעידים שכותובים לוקים בהתנשאו שלא לומר גזענות. אז כדאי שכל המטיפים יעשו באמת חשבון נפש.

דב · 2010-09-18 22:55:10

משהו דפוק בשעה אצלך.

דובי · 2010-09-18 23:22:48

דב – השעה אצלי מצויינת. זה אתה שנמצא במדינה הלא נכונה.

על הקושי לדבר מן האמצע « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-09-19 16:04:38

[...] קולע לבעייה שחשתי נוכח קמפיין "לא נסתום את הפה" (דובי העיר עליו היטב בהקשר הספציפי של פרוייקט יום [...]

הפוסט הקודם: ספרי לימוד(?)

הפוסט הבא: התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל

אולי זה לא רעיון טוב לחשוף את זה, אבל חרף כל שנות הלימוד שלי במדע המדינה, אני עדיין לא ממש מבין איך השתתפות אזרחית אמורה להשפיע על משהו במדינה דמוקרטית. כלומר – אני מבין איך מעורבות בארגון שמפעיל בית תמחוי, או מסייע לנוער במצוקה, או מארגן פעילויות חינוכיות, יכולה להשפיע על החברה. אבל אני לא מבין איך הפגנה, או חתימה על עצומה אמורות להשפיע. הרי אנחנו מניחים שמחליטי ההחלטות פועלים על סמך איזשהו קו מנחה כלשהו, שבנוי על בסיס אידאולוגיה ו/או אינטרסים 1 שהם מעוניינים לקדם, בתוספת היכרות משמעותית עם מה שיתכן פוליטית – היכרות שנסמכת, לפחות חלקית, על סקרים וניתוחים מעמיקים של דעת הקהל. איך השתתפות בהפגנה אמורה לתרום אינפורמציה לתהליך קבלת ההחלטות הזה? אני בספק אם יש פוליטיקאי שמופתע לגלות שיש קבוצה שתומכת באופציה מסויימת – תמיד יש קבוצה כזו. למה שזה ישפיע על ההחלטות שלו?

אני יכול לדמיין מצב שבו דיון בפרלמנט מוביל אי אלו נציגים לשנות את עמדותיהם בנושאים שאינם בלב המצע של המפלגה בה הם חברים. אני יכול אפילו, בדוחק, לדמיין מצב בו סדרה ארוכה של דיונים כאלו מובילה ח”כ אחד או שניים לשנות באופן משמעותי עמדה באחד מנושאי הליבה של הפוליטיקה הישראלית. מה שאני מתקשה לדמיין זה ראש ממשלה שמסתכל מהחלון, רואה הפגנה בהשתתפות כמה אלפי אנשים, ובעקבות זאת משנה את ניתוח המציאות שלו במידה כזו שסדר העדיפויות שלו ישתנה. למעשה, כשיש ראש ממשלה שאנחנו חושבים שזה יכול לקרות לו, אנחנו קוראים לו “לחיץ” ומתחילים להיות מודאגים.

זה קצת כמו הרעיון המוזר שתפילה יכולה לשנות את ההחלטה של אלוהים בנוגע למשהו (להבדיל, כמובן) – אם אלוהים יודע הכל, ויש לו תוכנית מפורטת עבור כל היקום, למה שהבקשה הבלתי מושכלת שלי לשנות משהו בתוכנית תשפיע עליו? אבל יש הבדל בין דת, שהיא מטבעה בלתי רציונלית, לבין השתתפות פוליטית.

מה שיותר מוזר בכל העסק הזה הוא שהשתתפות פוליטית “בלתי-קונבנציונלית” (כלומר, כל מה שחורג מהצבעה בבחירות, חברות במפלגה וכיו”ב) מהוללת על פי רוב על ידי חוקרים ותאורטיקנים כסממן לדמוקרטיה מפותחת ומבוססת. אבל טרם ראיתי מישהו שמסביר איך בדיוק זה אמור לעבוד, ומראה שאכן יש קשר בין הדברים. מסתבר, עם זאת, שיש מי שמראה שאין קשר.

במחקר שהתפרסם לאחרונה ב-Social Science Journal, בדקו החוקרים סטוקמר וקרבונטי האם מדדים של השתתפות פוליטית בלתי-קונבנציונלית מהווים גורם מתווך לקשר שבין תמ”ג לבין שני מדדים של דמוקרטיה – משך קיומה כדמוקרטיה יציבה, ומדדי המשילות הבינלאומיים (WGI – Worldwide Governance Indicators) של הבנק העולמי ב-39 דמוקרטיות. התמ”ג, יש לציין, נמצא באופן עקבי בקורלציה גבוהה מאוד עם מדדים שונים של דמוקרטיות (למרות שיש חריגים, כמו הודו). השתתפות פוליטית בלתי-קונבנציונלית הוצעה במספר מקרים כהסבר לקשר הזה (משהו בסגנון – כשלאנשים יש הכנסה גבוהה יותר, יש להם יותר פנאי להשתתף בפעולות אזרחיות, דבר שמחזק את הדמוקרטיה. יש לשים לב שההנחה כאן היא שכיוון ההשפעה הוא מהתמ”ג לכיוון הדמוקרטיה ולא להפך, למרות שאפשר בקלות לבנות מודל שמסביר כיוון השפעה הפוך).

כצפוי, המודל מצא שמדדים של השתתפות נמצאים במתאם גבוה למדי עם דמוקרטיה. אבל כאשר ניסו לבחון את השפעת שני המשתנים ביחד במודל רקורסיבי 2, הסתבר שלמשתנה של השתתפות פוליטית כמעט שאין השפעה על איכות הדמוקרטיה מעבר להשפעת התמ”ג.

אז מה אפשר ללמוד מזה? האם אפשר להפסיק להגיע להפגנות? האם אפשר להפסיק לחתום על עצומות? ראשית, כן. בהחלט אפשר להפסיק לחתום על עצומות. בעיקר באינטרנט. אין פעילות פחות משמעותית מזה לצורך השפעה פוליטית. לעזאזל, הצטרפות לקבוצה בפייסבוק היא פעולה יותר משמעותית מאשר חתימה על כמעט כל עצומה שניתן להעלות על הדעת. מבחינת ההתנהגות שלנו כאזרחים, המחקר הזה צריך להזכיר לנו שעצם ההשתתפות הפוליטית בהפגנה אינה בעלת משמעות אם ההשתתפות הזו לא משמשת כמקפצה למוביליזציה משמעותית יותר.

האינפורמציה היחידה שהפגנה יכולה להוסיף למקבלי ההחלטות מעבר למה שהם כבר יודעים היא, אולי, האינטנסיביות של העמדות בציבור – לא סתם שהרבה אנשים מעדיפים את אופציה א' על אופציה ב' בשאלת מדיניות כזו או אחרת, אלא שאכפת להם מאוד, שיפריע להם אם הממשלה תעדיף את אופציה ב', ושהם יפעילו את כוחם הפוליטי כנגד מקבלי ההחלטות אם תתקבל ההחלטה הלא נכונה. כלומר, ההשתתפות הפוליטית הבלתי קונבנציונלית אינה נשק יום הדין של ההשתתפות האזרחית. להפך – היא בסך הכל איום בשימוש בנשק הזה. הנשק הוא ההצבעה בקלפי. כל עוד הפוליטיקאים יודעים שהם מוגנים, שהאנשים בהפגנות לא ישנו את דפוס ההצבעה שלהם בלי קשר להתנהגות הממשלה (וזה כולל, כמובן, גם מפגינים שבכל מקרה לא יצביעו למפלגה המכהנת), אין להם שום סיבה לשנות את סדר העדיפויות שלהם, ומכאן שהם לא ישנו את ההחלטה שלהם. השתתפות אזרחית בלתי קונבנציונלית שאינה מגובה בהשתתפות אזרחית קונבנציונלית היא חסרת ערך.

למרבה האירוניה, הדגש שמושם בעשורים האחרונים דווקא על סוג זה של השתתפות בתור הסממן של אזרחות דמוקרטית, הביא לירידה בחשיבות שמייחסים רבים דווקא להשתתפות הקונבנציונלית. בכך, האזרחים מעקרים את פעולותיהם מכך משמעות פוליטית. פוליטיקאי שיודע שהמפגינים שמולו לא יצביעו בבחירות בכל מקרה, לא יראה שום סיבה לנסות לרצות אותם.

‪Stockemer, Daniel, and Benjamin Carbonetti. 2010. “Why do richer democracies survive?—The non-effect of unconventional political participation”. The Social Science Journal 47, no. 2: 237-251.‬

#בחירות #דמוקרטיה #מדע המדינה #מספרים #מציאות #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. דירוג האינטרסים בפני עצמו הוא סוג של אידאולוגיה, גם אם לא מפורשת. ↩
  2. אין לי מושג מה זה מודל רקורסיבי, אז אל תשאלו אותי. ↩

תגובות

אורן · 2010-09-11 05:01:40

אני מאמין שהמודל הקלאסי של השפעה של הפגנות הוא הפגנה => סיקור תקשורתי => שכנוע של חלקים גדולים יותר בציבור => עוד סיקור תקשורתי => התקפלות של פוליטיקאים אל מול הלחץ. וראה, למשל, את המאבק בחוף פלמחים לאחרונה. כמובן שהמודל לא תמיד עובד. ולהערה 2, מודל רקורסיבי, הוא מודל שמנסה לנבא את התוצאה כפונקציה של המשתנה עם הקשר הכי מובהק אליה, את השארית כפונקציה של המשתנה הבא בתור, וכן הלאה, עד שאין יותר קשר בין השארית שמתקבלת לאף אחד מהמשתנים הנותרים.

אסף · 2010-09-11 05:28:17

מה עם דוגמאות חיוביות מהעבר לשינוי כתוצאה מהשתתפות פוליטית? מאבק לזכויות השחורים בארה”ב למשל – לא נחשב?

יוסי · 2010-09-11 06:15:47

לכאורה, הכוח הנתון בידיהם של אזרחים במדינה כמו ישראל, שבה האזרחים לא מצביעים לעיתים תכופות הוא קטן מאוד (בניגוד, למשל, לארה”ב, ששם לא רק שיש מספר רב יותר של נבחרי ציבור, מראש העיר ועד הנשיא, אלא יש לעיתים גם משאלי עם מקומיים כחלק מהבחירות המקומיות).

אבל, ניתן להקים בפייסבוק (או אתר חברתי פחות מגעיל) קבוצות לחץ פוליטיות ספציפיות (נגיד, הקבוצה להעלאת שכר המינימום), שישתמשו במשאבים המשותפים של חבריהן כדי להשפיע על הפוליטיקה הישראלית. למשל, שהקבוצה תתחייב לתרום כסף וזמן לקמפיינים של ח”כים מסוימים בבחירות הבאות, אם אותם ח”כים יקדמו חוקים (או עדיף: עקרונות) מסוימים. קבוצה גדולה תוכל לתגמל ככה ח”כים רבים (למשל, חמישה אחוזים מהקבוצה יתרמו מזמנם וכספם לאחד מתוך עשרים הח”כים שקידמו את החוק). עם התעצמות האינטרנט, כל אזרח יוכל להצטרף לקבוצה כזו, ולתרום מזמנו (ומכספו, אם יש לו). אולי הדבר יגביר את ההשפעה הישירה של האזרחים ויקטין שחיתות והפרת הבטחות בחירות.

אני קצת חושש שלדבר יכולות להיות גם השלכות שליליות, כי אני לא מאמין גדול בחוכמת ההמון (למשל, קל יותר להיות ימני כשאתה לא בשלטון ולא צריך להתמודד עם המציאות). אבל אם נתעלם מהסנוביזם הזה, ונניח שדמוקרטיה ישירה יותר משפרת את החברה, אז אני מקווה מאוד שתוך עשור או שניים, אכן זה יהיה המצב בדמוקרטיות בעולם.

גורו יאיא · 2010-09-11 06:34:51

אני הייתי רוצה להציע לך מנגנון אחר, אבל הוא דורש leap of faith מסויים. הפגנה מהווה, למעשה, איום בסרבנות אזרחית. בין אם סבילה: אם לא תעשה מה שאנחנו רוצים, אנחנו (בפאסיבי) לא נתגייס לקבע, לא נצטרף למשטרה, לא נתנדב בהזדמנויות שונות לעשות משהו מעבר לנדרש מאיתנו בחוק, לא נופיע בהיכלי תרבות מסויימים (או אקטיבית), נשתמט מהשירות הצבאי, נילחם באוכפי החוק, נכשיל את פעילויות הממשלה ע”י מבוכה בין לאומית (נניח לקרוא לגופים בינלאומיים לחקור מעשים מסויימים) או נפגע באנשי מפתח בכירים הממלאים פונקציות מרכזיות בהגשמת המדיניות, או נביע תמיכה במי שמבצעים את הפעילויות הללו. כל ממשלה זקוקה למידה מסויימת של שיתוף פעולה, כדי שהשלטון יעבוד. בהקשר זה דיקטטורה לא שונה מדמורטיה. מובן שלהפגנה יש הרבה משימות: לגייס תומכים מסביב להנהגה או דרך מסויימת (למשל, הפגנות מטעם מפלגות), לשמירה על לכידות פנימית ויצירת מחוייבות לדרך(נניח ההפגנות של סיינטולוגים נגד פסיכיאטריה – אני בספק כמה הן נועדו להשיג תומכים), לשיפור האגו של הנוכחים (חלק גדול מההפגנות של אירגוני בעלי חיים עובדים על הבסיס של “אני לפחות מוחא על העוול הנושא”, יותר מאשר מתוך תקווה אמיתית להשיג משהו), אבל הפעולה הפוליטית העיקרית שלהן, מתרחשת כאשר נוצרת מאסה של בעלי כוח, שמאיימים לסרב בצורה זו או אחרת.

אורןה · 2010-09-11 06:56:10

1. אתה מעלה נקודה מעניינת, אבל לדעתי המסקנות שלך מוגזמות. אם היינו מוצאים יקום מקביל, ולצורך הביקורת היינו אוסרים על השתתפות אזרחית בלתי קונבנציונאלית, אני מאמין שקודם כל נבחרי הציבור ביקום הזה היו מרגישים הרבה יותר חופשיים לעשות את זממם, כי הם לא היו מרגישים שיש ציבור שבוחן אותם ומבקר אותם. בעיקר במדינתנו כאשר למעשיהם אין השלכה ישירה על הבוחר – הבוחר הישראלי הקלאי מצביע למפלגה שמייצגת את עמדותיו המדיניות, וזהו.

  1. מוזר שאתה מזלזל בפייסבוק ובתקשורת דווקא היום. אני חושב שיותר מתמיד נבחרי הציבור פועלים ממניעים של “להצטייר טוב” בפני הציבור. אני מסכים עם התגובה של אורן, שהיום הפגנה (ופעילויות נוספות) – מטרתן הראשית היא לעשות כותרת.

  2. השפעה במתחם הכנסת עצמו היא לדעתי ההשתתפות האזרחית המוצלחת ביותר. אני מדבר על לוביסטים. לוביסטים (בניגוד לקונוטציה הראשונה שעולה) לא מייצגים רק חברות ובעלי ממון, ישנם לוביסטים של עמותות וארגונים המייצגים אינטרסים ציבוריים. הח”כים, בניגוד לדרך ההצגה שלך, במקרים רבים לא יודעים מספיק בשביל לקבל החלטה. הלוביסטים יכולים לעזור בזה, במקרה הטוב ע”י חשיפתם לאמת, ובמקרה הפחות טוב בדרכים טהורות פחות.

נמרוד אבישר · 2010-09-11 08:32:17

הפגנה לא נועדה לשנות באופן ישיר את עמדתם של מקבלי ההחלטות. היא נועדה להשפיע על דעת הקהל, שמשפיעה בתורה על מקבלי ההחלטות. יש כמה מנגנונים שפועלים יחד איתה: הראשון הוא שלאנשים, בעיקר כאלה שהם חסרי דעה או אדישים בנושא מסוים, יש נטיה לאמץ את התנהגות הרוב – תסמונת העדר, יש שמכנים זאת. זה משהו שאנחנו יודעים כבר שנים: נציגי שירות לקוחות מאומנים בתחילת דרכם לטפל בהתנגדויות, ואחת מדרכי הטיפול הנפוצות היא לומר משהו בסגנון: אני מבין את מה שאתה אומר, נתקלתי בהרבה מאוד לקוחות שאמרו את אותו הדבר ומצאו, בסופו של דבר, שהפתרון המוצע להם עונה על צרכיהם בצורה טובה יותר. שים לב שהשיטה הזו מדלגת מעל אותן הטענות והשכנועים שהועלו בפני “הרבה מאוד לקוחות: ומגיעה ישר לפתרון שהם מצאו. אתה תהיה המום כמה אנשים אומרים לעצמם “טוב, נו, אם הרבה אנשים אחרים הלכו על זה, זה כנראה בסדר גמור”. מיליארד סינים לא טועים, גרסת הבמאי. מנגנון נוסף הוא זה של השוק (market). כשאני הולך לשוק, אני יודע מה אני רוצה לקנות. אני רוצה מלפפונים, עגבניות, בצל וגזר. לכאורה, אנשים לא הולכים לשוק “סתם”, הם, ברובם, הולכים לשוק עם רשימת קניות. את המחירים הם יודעים כי המחירים כתובים. אז למה סוחרים בשוק צועקים, בעצם? זה לא שאם אני אדע שקרטון ביצים עולה אצלך רק עשרה שקלים, אני אחרוג מהרשימה שלי. או בעצם, כן. אם אני בשוק וקרטון ביצים עולה זול משמעותית מזה שאני אקנה עוד ארבעה ימים בסופר, אני אקנה קרטון ביצים. הייתי צריך שתסב את תשומת ליבי לשם. כך, קבוצות שוליים – ובעיקר קבוצות מיעוט – שמנסות לכבוש לעצמן במה של כבוד בשוק הדעות, צריכות לצעוק חזק יותר. מכתב מנוסח בחריפות לידיעות אחרונות כבר לא עושה את התרגיל. מנגנון שלישי הוא זה של התקשורת. הכוח של התקשורת, עבור המדינאי, טמון באופן שבו היא יכולה להשפיע על דעת הקהל. לא רק בנושא המדובר, אלא גם פרסונאלית כלפי אותו פוליטיקאי. אם התקשורת יכולה להוציא פוליטיקאי מסוים כשקרן או נוכל, הוא יצטרך להישמר מפניה. התקשורת, מטבעה, מסקרת ומייצגת את עמדת המיינסטרים. קבוצות שוליים בוחרות פעמים רבות בדרך הסטיה – עשיה של דבר מה פרובוקטיבי, כמו מצעד גאווה או הפגנה – כדי לזכות בתשומת הלב התקשורתית שיכולה בתורה להשפיע על דעת הקהל (כלומר, להביא את עמדתה של קבוצת השוליים אל שוק הדעות) וגם להסב את הזרקור לפוליטיקאי כזה או אחר. ולבסוף, אין לטעות בחשיבות של הבנת האינטנסיביות שבה קבוצת אוכלוסיה מאמינה במשהו. האינטנסיביות הזו עשויה להיות מתורגמת ישירות לאחוזי הצבעה בקלפי. למשל, אם מתנגדי גירוש הילדים הזרים הם מאוד אינטנסיביים וקולניים ומוכנים לצאת לרחוב באחוזים גבוהים – יכול להיות שהם יזכרו לפוליטיקאי מסוים את מעורבותו בנושא בקלפי, וכשאתה, למשל, מפלגת העבודה, אתה פשוט לא יכול להרשו לעצמך מצביעים שיזלגו למפלגה אחרת בגלל פועלך בנושא.

העלמה עפרונית · 2010-09-11 13:02:36

ואם להוסיף על דוגמת סוחרי השוק של נמרוד – כשאני הולכת למכולת עם רשימה אני חוזרת הביתה עם המוצרים שתכננתי מראש. כשאני הולכת לשוק עם רשימה, תמיד אחזור עם עוד שניים שלושה דברים משונים שלא חשבתי עליהם מראש. החל מלדר וכלה בזר בצל ירוק.

שי · 2010-09-11 13:07:15

על היתרונות/חסרונות של הפגנות נאמר כבר הרבה. אבל השתתפות אזרחית זה לא רק הפגנות. זה גם השתתפות בחברה האזרחית באמצעות תרומות או התנדבות או קידום עניינים (ירוקים/הומאניים...) ספציפיים שהשלטון המרכזי לא מתפנה להתמקד בהם. במדינת רווחה מודרנית, בהן האזרח נתפס כישות פסיבית שמוסדות המדינה פועלים כלפיו, ופחות כסוכן שפועל עליהם, הפעילות האזרחית – גם הפגנות וגם תרומות והתנדבות – מסמנת לממשלה מה האזרחים רוצים וכמה חזק הם רוצים זאת. זו אינדיקציה הרבה יותר מעודנת מאשר הצבעה בבחירות, כי ממספר המצביעים לליכוד, לעבודה או לקדימה, לא תוכל לגזור אם וכמה חשוב לאזרחים החור באוזון או הטיפול בניצולי השואה או החזרת גלעד שליט – שהרי אין לנו מפלגה נפרדת לכל לכל נושא ואין אזרח שמוטרד רק בעניין אחד.

להפך, אפשר לשאול מי (או בשביל מה) צריך בחירות? כי הרי אומרים שגם מי שמצביע כבר לא משפיע. אם אצביע למרץ או מולדת קולי ישאר בשוליים ולא יישמע, ואם אצביע ליכוד, עבודה, קדימה ואפילו ליברמן, אקבל כמעט את אותה מדיניות ברוב הנושאים שעל הפרק. אומנם העלות של הצבעה בבחירות נמוכה מאוד, אבל נראה שתפוקתה נמוכה יותר.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-11 13:10:08

אני לא מבין משהו. למשל, עניין בית החולים והקברים ההוא. בהתחלה הממשלה החליטה א'. פתאום הממשלה שינתה את דעתה לב', בעקבות התערבות ישירה של ראש הממשלה. כל העניין היה מאוד מאוד מביך עבורו והדגים כמה הוא “לחיץ”.

למה זה קרה? פספסתי משהו? הדבר היחיד שאני ראיתי הוא את המהומה התקשורתית שקמה סביב העניין. לא שינוי אינטרסים פוליטיים כלשהו.

טל · 2010-09-11 16:47:37

יושב לו שר לעניני כלום ברפובליקת בננות קטנה. השר ואנחנו יודעים שהוא הגיע למעמדו הרם רק בכגלל שהוא הצליח לשכנע כמה מאות חברי מרכז שהוא יכול לסדר להם ג'ובים יותר בקלות ממישהו אחר. הוא מסתכל מהחלון ורואה הפגנה שמצטלמת טוב (משהו עם ילדים או דגלים). השר מיד נזכר שכבר די הרבה זמן לא הייתה לו כותרת בעיתון ויכול להיות שלא יזכרו אותו בישיבת המרכז הבאה (או שיזכרו שסידר רק ג'ובים מועטים). השר ויועציו מיד מניחים שהולכת להיות לזה תמיכה בתקשורת ואחד היועצים מתישב וכותב הודעה לתקשורת. השר מיד מוזמן לתוכנית הבוקר למחרת ואפילו זוכה לכותרת מפרגנת בעיתון. הוא מבין שנפל על בוננזה תקשורתית כזאת ששווה לו אפילו מרידה מבוימת בראש הממשלה. הוא מניח שגם אם יכנע בסוף הוא יוכל להרוויח קצת תקשורת ואת האתנן שיקבל תמורת הויתור. הוא מתחיל ללחוץ ולפעמים האינטרסים של הנפשות המעורבות מתאימים (ראש הממשלה רוצה לעשות דווקא לשר אחר לדוגמא) והנה לך שינוי שמקורו בהפגנה. אני לא מאמין שאפשר להכניס את זה למודל מדעי אבל צריך. אחרי הכל אנו מודדים בכל המודלים את מה שמדיד. אף שר בעולם לא יודה שכך הוא חושב למרות שכולנו יודעים.

נדב פרץ · 2010-09-11 19:26:45

טל: 'אני לא מאמין שאפשר להכניס את זה למודל מדעי אבל צריך' הוא אחד הניסוחים המוצלחים ששמעתי של הבעיה המרכזית בשיטות מחקר כמותניות.

עבגד יבאור · 2010-09-12 09:17:58

בעניין עצומות אינטרנט, פרסמתי משהו בנושא לפני כמה ימים: http://tinyurl.com/reasonsForSigning

מודי תולשששש · 2010-09-12 17:26:41

מה שנמרוד אמר.

אבל מצד שני, זה לא מתאים לתוצאות המחקר.

אולי כל הענין הוא שהשתתפות אזרחית גורמת לאזרח לחשוב שהוא משפיע, כמו שהצבעה גורמת לו לחשוב שהוא חלק מהשלטון, בעוד שלמעשה עופר ודנקנר קובעים בנושאים שבאמת חשובים.

ארך אפיים · 2010-09-13 04:36:07

הפגנה ועצומות הן גם דרך למבל (לייצר מוביליות) של דעת קהל. משהו מעצבן אותי, אבל אני חושב שזה רק אני, ואני שוכח מהענין כי נראה לי שאין לי סיכוי לשנות. אבל הנה מסתבר שיש עוד אלפים, או מאות אלפים, שחושבים כמוני. אז אולי יש צ'אנס, ולכן יגדל הסיכוי שאשקיע אנרגיה בכיוון שינוי המצב. אני ועוד רבים כמוני. קרא לזה הגדלת האכפתיות האפקטיבית.

לא שומעים! » האם תהיה מהפכה בישראל? · 2011-02-20 03:26:40

[...] מצביע על כך שבמדינות דמוקרטיות בהן מובטח חופש הביטוי, אין להפגנות תפקיד בשינוי מדיניות הממשל. אם בכלל, מה שחשוב בדמוקרטיות הן הפגנות קטנות שמטרתם [...]

הפוסט הקודם: אינסטנט כלום

הפוסט הבא: יהודי, אוהב דמוקרטיה?

‫חזרתי מטיול עם המשפחה וההורים לחופיו הדרומיים של הג'ורג'יאן ביי (המפרץ הג'ורג'יאני?), חלק מאגם הורון. פרט מתמונה אחת מתוך אינספור תמונות מרהיבות שצולמו במהלך הטיול אפשר לראות עכשיו בראש הבלוג (כמו גם את השינוי הבלתי נמנע של הטאגליין של הבלוג). אם מישהו צריך המלצות על מסעדות מצויינות (ובית קפה זוועתי אחד) באזור אוון סאונד ו/או מיפורד, שיבקש.


בלי קשר, הנה קטע מתוך ספר שקראתי היום. הספר נקרא The Emergence of Binational Israel, בעריכת אילן פלג ואופירה סליקטר. הקטע הוא מתוך המאמר המסכם, מאת אילן פלג, Epilogue: The Future of Binational Israel – Beyond the Winter of Discontent. ‬

If Israel remains a binational society without becoming a binational polity its future could be put in jeopardy. Inevitably there will be growing tension between a fastly shrinking Jewish majority and an equally fastly growing Arab minority, tension accompanied by ocassional terrorist attacks, flare-ups along the borders, and severe criticism of Israel from the world public opinion. The binational reality would likely turn Israel into an increasingly conflict-ridden society, less liberal, tolerant and democratic.

Above all, binationalism could strengthen Israeli psychological complexes – along with Arab complexes – making a peaceful resolution of the conflict even less likely. Since continued Israeli control over the territories will necessarily result in harsh criticism from the rest of the world, it will reinforce the sense of many Israelis that Israel is once again alone in a hostile world... The particularist camp in Israel would be strengthened if the occupation continues. Coercive binationalism is a Gordian knot which ought to be cut in a painful operation; if the knot is not severed, it will become increasingly tight until it may choke everyone involved.

A future, Israeli binationalist state will probably be characterized by increasingly severe waves of internally generated violence, a protracted civil war of a sort with lows and ebbs ... a low-intensity conflict where the front is nowhere and everywhere... On the one side of the uncertain fence in this internal conflict will be a popular army, the IDF ... now with an increasingly controversial role. In a future, protracted conflict with the civilian population on the West Bank and Gaza Strip soldiers and officers of the IDF will have more intense moral doubts, feelings that must filter into the Israeli society as a whole...

If the Israeli political leadership will be determined to keep the control over the territories at any cost, it will have to adopt Draconian means. The [Shin Bet]... will have to intensify its actions... it may be decided to use heavily the Border Police... Yet, even [this] is unlikely, in the long run, to shield the Israeli population from the events in the territories.

...

Many Israelis and Israel's supporters will tend to deny the internal nature of the evolving conflict; as a psychological mechanism, the term “civil war” will remain unacceptable. In frustration, accusations will be aimed at the PLO, the internal and international media, and above all the “world” who refuses to understand the security imperatives imposed on Israel. These accusations would be accompanied by harsher measures, mostly measures designed to impose collective punishment on the restive Palestinian population.

...those in Israel determined to maintain control over the territories at any price are likely to find numerous explanations, excuses, and rationales in order to convince others that the conflict is easily treatable. The growing violence would be described as “passing wave” ... committed by masses who have been incited by religious preachers or outside manipulators ... assisted or even manufactured by internal traitors (the press, the “leftists”, PLOnicks or Ashafists), and made possible by the incompetence of the leadership...

‫ איפשהו, במקום אחר בספר שאני לא מצליח למצוא עכשיו, מתואר גם תהליך ההתנתקות של הדור הצעיר של יהודי ארה”ב ממדינת ישראל, בצורה שדומה להפליא למה שאפשר לראות ממש כיום.

הספר יצא לאור ב-1989.

‬

‫#דו-לאומיות #דמוקרטיה #חברה #יאוש #ישראליאנה #מציאות #פוליטיקה #צבא #קנדה #תמונות‬


‫

‫תגובות‬

ygurvitz · 2010-09-02 05:33:55

וואו.
‫

‫רועי פ. · 2010-09-02 12:16:53‬

אני מאד מקווה שהתרחיש הזה לא יקרה, על אף שהוא נראה מציאותי ומדאיג. לדעתי התרחיש לא מתחשב במוערבות וחרמות בינלאומית, שוודאי שיתעצמו.

הקישור שאתה מחפש, לדעתי, הוא זה: http://www.slate.com/id/2256342/ ‬

‬

הפוסט הקודם: מסע ההפחדה כנגד עינת וילף והמאבק לצמצום הריכוזיות במשק

הפוסט הבא: הידעת? התלמיד הוא אדם

חה”כ עינת וילף ביקשה להפיץ את המכתב שלהלן, ואני מסכים שחשוב. אז הנה.

שלום חברים,

בימים אלה הצוות ואני שוקדים על העדכון לשנה החדשה, אך התפתחויות מעניינות הביאו אותי לשלוח אליכם עדכון מיוחד זה. לאחרונה נעשה נסיון שקוף ועלוב להפחיד אותי ולגרום לי לסגת מהמאבק לצמצום הריכוזיות במשק. אין בכוונתי להיכנע לנסיונות אלה ואמשיך להלחם. כדי לשתף אתכם בכוחות הפועלים מאחורי הקלעים בתחום זה, אגולל בפניכם את סיפור המעשה:

מזה כמה חודשים אני עובדת בשיתוף פעולה עם עו”ד דרור שטרום, הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים ופרופסור אבי בן-בסט, לשעבר מנכ”ל משרד האוצר, על הצעת חוק להגברת התחרותיות במשק (לעיון בהצעת החוק). הפנייה אלי לניסוח וקידום החוק נעשתה על רקע הניסיון שלי בעולם העסקי והיכרותי עם תחום הפירמידות העסקיות. לאחר כמה חודשי עבודה התגבשה הצעת החוק. לשמחתי זכיתי לתמיכה רבה בהצעת החוק ויחד איתי הצטרפו כיוזמים וחותמים כמחצית מחברי הכנסת שאינם בממשלה.

בעקבות הצלחת ההחתמה, ביקש עיתון דה מרקר לערוך ראיון איתי בנושא זה. בעקבות הראיון שעסק כולו בהצעת החוק ובתפישת עולמי הכלכלית היתה פנייה לעשות ראיון נרחב יותר שישמש את “דה מרקר וויק”. הראיון הנרחב שהיה מקצועי מאוד (כל הציטוטים וכל העובדות במאמר מדוייקים) זכה לתגובות חמות.

אך כפי שהזהירו אותי רבים בעקבות הראיון, הנסיונות לקעקע אותי לא איחרו לבוא:

לפני כמה ימים התקבלה בקשה תמימה להתראיין לגל”צ בנושא הריכוזיות. הראיון התקיים עם דודי תדמור, שלמרות עברו המפואר כממונה על ההגבלים עסקיים, משרת היום את משפחת עופר, ששולטת על כמה ממשאבי הציבור החשובים ביותר באמצעות מבנה הפירמידה. אין ספק שהייתי צריכה להמנע מלהתראיין אצל מי שמפת האינטרסים שלו מנוגדת למאבק בריכוזיות. ואכן, הראיון היה מגמתי וניכר היה שלמראיין אין עניין לקיים דיון ענייני ואינטלגנטי בנושא הריכוזיות והצעת החוק. כל אמירה שלי נתקלה בהמהום ספקני וברור היה שהראיון נערך במטרה לגרום לי לחשוש לעסוק בנושא ולהתבטא לגביו.

אך בכך לא היה די. היום בצהריים קיבל הדובר שלי טלפון מכתבת בגלובס שפתחה את השיחה כך: “גילוי נאות: מאז שהתפרסמה הכתבה על עינת בדה מרקר העורך שלי מחפש אותה. בדקנו וניסינו למצוא כמה דברים. מצאנו שהיא לא היתה בכנסת בזמן ההצבעה על חוק שכר מינימום. ביררנו והסתבר שהיא היתה במשלחת רשמית מטעם הכנסת וגם בדקנו במזכירות הכנסת והיא היתה מקוזזת. ביררנו במשרד של עמיר פרץ (יוזם ההצעה) והם אמרו שהכל היה בסדר ומקוזז, אבל העורך שלי מתעקש לתאר אותה כמי שנמלטה מההצבעה. האם תוכלו למסור לי תגובה?”

לגלובס נמסרה התגובה הבאה: “ח”כ וילף נענתה לבקשתו של יו”ר הכנסת, ח”כ רובי ריבלין, להשתתף במשלחת אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-גרמניה לברלין, ולתרום למאמץ ההסברה הלאומי ולמלאכת ייצוג הכנסת בפני עמיתיה בגרמניה. ההשתתפות במשלחת נקבעה שבועות רבים מראש ותואמה על ידי מחלקת קשרי החוץ של הכנסת, עוד בטרם פורסם סדר היום של מליאת הכנסת לשבוע זה. בהתאם לנהוג, ח”כ וילף דאגה מראש לקיזוז עם אחד מחברי האופוזיציה בשעת ההצבעות על חקיקה פרטית”.

בנוסף גם נמסרה התגובה הבאה מטעם יו”ר הכנסת, שלא הוכנסה לכתבה: “ח”כ עינת וילף היא נכס יוצא מן הכלל לכנסת, היא הפכה לשליחה חשובה של הכנסת והיא עושה עבודה בלתי רגילה”.

אמרנו גם לכתבת שאיננו מבינים מדוע הם מתעקשים לעסוק במשהו שאין בו דבר, במיוחד לאור העובדה שידוע שמשלחות רשמיות מטעם הכנסת נקבעות חודשים ושבועות מראש, וסדר היום של החקיקה הפרטית נקבע רק באותו שבוע. הכתבת הסבירה שאין לה מרחב תמרון והעורך שלה מתעקש על כך שנמלטתי מההצבעה. קשה להגיד שהופתענו – גלובס הוא בבעלות 100 אחוזים של איש העסקים אליעזר פישמן, שיש לו נתח בידיעות אחרונות ומספר חברות נדל”ן (קישור לרשימת האחזקות). מזה זמן רב הוא משתמש בעיתון שלו כדי להיאבק את מאבקם של בעלי הפירמידות כנגד מה שהוא מכנה “פופוליזם הריכוזיות”.

היום בערב כשראיתי את העיתון הסתבר לי שגלובס החליטו לצאת מולי למסע הפחדה ולהבהיר לי שהם אינם חוסכים באמצעים לעשות זאת (קישור לכתבה). את העמוד הראשון (!) הם פתחו את הכתבה במלים הארסיות הבאות: “אחרי כהונה של בערך שתי דקות בכנסת, אחרי רקורד ציבורי שמסתכם, פחות או יותר, בכלום.” מכאן ואילך הם המשיכו בשטף מלים שכל מטרתן אחת – לגרום לי להיראות כאדם שאין מה להקשיב לדבריו או להתייחס אליהם ברצינות.

בעמודה כפולה בהמשך הם פרשו חלקים מהראיון המגמתי עם דודי תדמור. כדי לגרום לי להשמע לא קוהרנטית נמנעו מעריכת דברי, למרות שאין דין שיחה כדין כתבה. העורך והכתב לא הסתפקו בהערות המגמתיות של דודי תדמור מהראיון ושילבו הערות מזלזלות נוספות משלהם כגון “לא ממש הבנו”, “ראשנו סחרחר”, “וילף פשוט מדברת שטויות”, כדי להבטיח שחס וחלילה הקוראים לא יוכלו לחשוב בעצמם.

גרוע מכך, בכעסם על כך שלא נמצא דבר כנגדי, הם פשוט עשו שימוש בשלל שקרים 'קטנים'. במקום לציין שהנסיעה לגרמניה נעשתה מטעם הכנסת כנציגה של הפרלמנט הישראלי לפרלמנט הגרמני, נאמר שהיא הייתה של “אגודת ידידות ישראל-גרמניה” (משום מה המילה 'פרלמנטרית' הושמטה) ובסוגריים הוסיפו “במימון הכנסת כמובן, במימון העשוקים, כמובן”. הם התעקשו לייצר שלל ספקולציות ולדבר על “מנעמי השלטון”, מתוך ידיעה שאין קל מלזרוק אמירות כאלה כדי לגרום לציבור הבוחרים לפנות כנגד חברי הכנסת שלו.

הכתבה בדה מרקר הבהירה לכל החוששים מהמאבק כנגד הריכוזיות שלא ניתן ללחוץ עלי באמצעים המקובלים של הבטחת תפקידים לאחר החיים הפוליטים ותרומה לבחירות מקדימות. על כן לא נותרה להם ברירה אלא לנסות לגרום לאנשים לחשוב שלא כדאי להקשיב למה שאני אומרת. ברור לי שהעורך והעיתונאים נאלצו לשתף פעולה עם כתבה שכל מטרתה להפחיד אותי לידי שתיקה. אין לי אלא להצטער שעיתונאים בעלי יכולת נאלצים להתכופף בפני מתי מעט בעלי הון ולשרת את מטרותיהם, מתוך ידיעה שאין להם אפשרויות רבות לעבוד בעיתונות עצמאית ואמיצה. הדבר מצביע על סכנת הריכוזיות לשיח הציבורי ולמקצוע העיתונות.

בעיית הריכוזיות יותר משהיא בעיה כלכלית, היא בעיה לדמוקרטיה. הפעולה של עיתון גלובס היום מוכיחה בדיוק איזה סוג של נבחרי ציבור מבקשים בעלי ההון לראות לפניהם: מפוחדים, מבוהלים, שותקים ושאינם יכולים למלא את תפקידם למען הציבור בנאמנות. כחברה גאה במפלגת העבודה אין בכוונתי להיות אף אחד מאלה.

כדי שלא נאפשר למתי מעט אנשים לעוות את הדמוקרטיה ורצון הציבור אתם מוזמנים לנקוט את הפעולות הבאות: 1) כתבו לחברי הכנסת החתומים על החוק, ברכו אותם על תמיכתם בו, וחזקו אותם אל מול הלחצים המופעלים עליהם (קישור לחוק ולרשימת החותמים). 2) כתבו למשרד ראש הממשלה ולשר האוצר בדרישה לממש את הבטחתם להקים ועדה לבחינת נושא הריכוזיות (ראו את הכתבה על הנושא עם חיים אורון).

3) הפיצו מכתב זה למי שעשוי להיות מעוניין.

ובעיקר – בכל פעם שאתם קוראים עיתונים, שאלו את עצמכם – מה מבנה הבעלות שלהם, מי עומד מאחוריהם, ומה האינטרסים שלהם והאם הבעלים מבטיחים את עצמאות העורכים והעיתונאים לטובת הציבור כולו.

ועד לעדכון לשנה החדשה, אני מברכת את כולכם בברכת שנה טובה ואמיצה,

שלכם,

עינת.

#אופוזיציה #אלימות #דמוקרטיה #טלוויזיה ועיתונות #יאוש #ישראליאנה #כסף #מציאות #עינת וילף #פוליטיקה


תגובות

כלכלה: 27 באוגוסט, 2010 | מדרון חלקלק · 2010-08-27 07:25:55

[...] הכנסת עינת וילף (עבודה) טוענת כי בעלי ההון במדינה יצאו למאבק בה, באמצעות התקשורת, [...]

אדוה · 2010-08-27 12:59:48

הפצתי לחברי.

הופ · 2010-08-27 16:10:48

יישר כוח, עינת. אני מפיץ.

זיו פ · 2010-08-28 08:32:18

במלחמה הזאת הייתי מהסס ארוכות לפני שהייתי בוחר את הצד “הצודק”.

הופ · 2010-08-28 12:26:59

בלי להיכנס לדיון במי צודק בשאלה הגדולה, כשעיתונאים מעוותים את המציאות לטובת בעלי ההון שמשלמים להם את המשכורת (וכך אני מבין את המקרה; אשמח לתיקון), אני בעד הצד החלש. ובאופן כללי אני שמח על שהאינטרנט ובמיוחד הבלוגים מהווים יותר ויותר “מסלול עוקף עיתונים”.

ידידיה · 2010-08-30 02:47:52

לינקקתי וליקקתי בפייסבוק.

‪Dvir Tzanua's Fantastic Economics Blog · 2010-09-07 16:00:40‬

[...] הכנסת הפעילים, דוגמת מקרה עינת וילף מהתקופה האחרונה (לקרוא ולהפנים). הגיע הזמן לשבור את האוליגופול ולשלם סכומים שפויים. זה [...]

הפוסט הקודם: איך לחיות טוב מהכנסה ממוצעת (אם אתם בעשירון העליון)

הפוסט הבא: כיצד הפיכתה של ישראל לחברה דו-לאומית דה פקטו אבל לא דה יורה תשפיע על עתידה (1989)

יש כל מיני יוזמות בשמאל, שאני צריך עוד לדבר עליהן – בין אם הנסיון של מרצ לרענון מחדש, או המפלגה שאברום בורג אומר שהוא רוצה להקים, ובין אם דברים אחרים שאין להם עדיין שמות או פרצופים. היום אני לא רוצה לדבר על זה, אלא על המנגנון לבחירת מועמדים של איזו מפלגה שזו לא תהיה. 1

אם יש לכם זמן, אפשר לקרוא את תיאור הבעיה בשני פוסטים קודמים שכתבתי בנושא – נגד הפריימריז ודי כבר עם הדמוקרטיה הזאת. הצעתי הצעות שונות בפוסטים הללו – משינוי שיטת הבחירות בישראל כדי לאפשר שליטה לבוחרים עצמם במראה הרשימה, ועד חזרה לועדה המסדרת. היום אני רוצה להציע משהו שונה, שמפלגה יכולה להחיל בתוך מוסדותיה שלה (כלומר, לא מצריך שינוי מוסדי רחב במדינה), ולא יציג אותה כבלתי דמוקרטית (למרות שאני חושב שזו שטות להתנגד ל”חוסר דמוקרטיה” בבחירת מועמדי המפלגה, אבל שוין).

תקציר הבעיה: בחירות מקדימות יוצרות תחרות עודפת על המקומות הראשונים בין המועמדים הבולטים ביותר (מה שגורם לאנשים לא להצביע למועמד טוב כי הם רוצים שהמועמד “שלהם” יצליח יותר, כלומר, תופסים את ההצבעה כמשחק סכום אפס), וללא מספיק תחרות על המקומות הנמוכים יותר (מה שנותן יתרון למועמדים שנתמכים על ידי התארגנויות, גם אם אלו קטנות יחסית, דוגמת פייגלין). ההצעה שלי מכירה בבעיה הראשונה ורותמת אותה לטובת המפלגה, ופותרת את הבעיה השניה.

הנה ההצעה: בהתאם לגודל הצפוי של המפלגה, מחליטים על מספר המקומות ה”בולטים”. מפלגה בת פחות מעשרה מנדטים תכיל שניים או שלושה מקומות בולטים. מפלגה גדולה יותר יכולה להגיע גם לחמישה מקומות בולטים. ההמלצה שלי היא להשתדל שמספר המקומות הבולטים לא יעלה על שליש ממספר המנדטים הצפוי, בתנאי שהוא גדול מאחד. עוד נראה לי סביר להגביל את מספר המקומות הבולטים לכחמישה, אבל אני פחות סגור על זה.

כל מועמד למקומות הבולטים ירכיב רשימה משלו. מועמדים גבוליים יצטרכו להחליט אם הם רוצים להתמודד בעצמם, או להצטרף למועמד אחר. על הרשימה לעמוד במספר תנאים: א. מתמודד זכר יציב במקום השני אשה ולהפך, ובהמשך הרשימה, כל זוג מועמדים חייב לכלול גבר אחד ואשה אחת. לתנאי זה יש כמה תופעות לוואי ברוכות – ראשית, כמובן, השגת כ-50% ייצוג לנשים מרגע שמגיעים ל-2n (כש-n הוא מספר המקומות ה”בולטים”). שנית, מועמדים גבוליים זכרים עשויים להעדיף לתת את תמיכתם לנשים על פני התמודדות בפני עצמם, או שידחקו למקום הרביעי (והפחות ריאלי) ברשימה.

ב. למה למקום הרביעי? כי הכלל השני קובע שאחד משלושת המקומות הראשונים (כולל, כמובן, המועמד עצמו) חייב להיות ערבי. כלומר, מועמד יהודי יוכל למנות כסגניתו אשה ערביה, או שיציב גבר ערבי במקום השלישי. מועמד ערבי, כמובן, לא חייב להציב מועמד ערבי נוסף בין שני הסגנים שלו, אך מותר לו לעשות כן. תוצאה – שליש ערבים ברשימה כשמגיעים ל-3n מנדטים.

ג. בעיקר רלוונטי למפלגות בעלות צפי מנדטים גבוה 2 – מועמד ערבי שני ימוקם במקום כלשהו בחמישיה הבאה. משמעות: מפלגה עם 40 מנדטים וחמישה מקומות “בולטים” תשיג 25% ייצוג לערבים ברשימתה. פיזור רנדומלי של המועמדים הערבים בקרב השמיניות השונות ישיג אחוז שינוע בין 20-30 אחוז בכל מספר אקראי של מנדטים שתקבל המפלגה.

ד. המועמדים למקומות הבולטים חייבים להציג את הרשימות שלהם (עד למקום העשירי) בפני המצביעים בפריימריז לפחות חודש לפני יום ההצבעה. אף מועמד ברשימה אינו יכול להופיע ביותר מרשימה אחת.

לכל חבר מפלגה יש קול אחד אותו ייתן לאחת הרשימות המוצעות. הרשימה לכנסת תורכב על ידי שילוב הרשימות של המתמודדים המנצחים, כך שהחמישיה הראשונה (אם יש חמישה מקומות “בולטים”) תורכב מהמנצחים לפי סדר יורד של מספר הקולות שקיבל כל אחד, החמישיה השניה תורכב מסגניהם לפי אותו סדר וכן הלאה.

מעבר להבטחת ייצוג לקבוצות מסויימות באוכלוסיה (שאפשר, כמובן, לתפלל עוד, אם רוצים), השיטה הזו מחייבת את המועמדים לספסלים האחוריים להצהיר על תמיכתם באחד המועמדים המובילים ברשימה. לכאורה, הדבר נותן כח עודף ל”ראשי הגושים”, אך כמובן שאף מועמד אינו קשור בטבורו לפטרון שלו, והוא יכול לעבור לגוש של מישהו אחר, או אפילו להתמודד בכוחות עצמו. חשוב מכך, המועמדים הבולטים נותנים את תמיכתם למועמדים פחות מוכרים. בכך הם קושרים במידה מסויימת את גורלם שלהם בגורל חברי הרשימה שלהם. מה שמועמד זוטר בפריימריז רגילים יכול להרשות לעצמו – להתחנף לקהל קטן אבל מאורגן גם תוך הסתכנות באובדן מצביעים אחרים – מועמד בולט לא יכול לעשות.

הרבה יותר קל להכיר 5-8 מועמדים בולטים ולבחור על פיהם. הרבה יותר קל לבחון 8-18 חברי רשימות בין שני מועמדים שאני מתלבט ביניהם כדי להכריע איזו רשימה נראית לי יותר. הרבה יותר קל למקד תשומת לב ציבורית ברשימה בעייתית של מועמד בולט מאשר באיזה מועמד אזוטרי שלאף אחד לא אכפת ממנו חוץ מהארגון שבנה לעצמו לצרכי הפריימריז.

מכיוון שהמועמדים הבולטים הם היחידים שנבחרו בצורה ישירה, יש לגיטימציה מסויימת לתת להם כוח עודף בהרכבת המצע ואף בהתמודדות על משרות השרים בעת הרכבת קואליציה. המצב הקיים כיום, בו באופן שגרתי זוכה מועמד “פרווה” במקום הראשון בפריימריז כי הוא לא היווה איום על אף אחד מהמועמדים הבולטים, וכך כולם הצביעו לו, לא יחזור על עצמו, והרכב צמרת הרשימה ישקף באמת את העדפות המצביעים.

השיטה המוצעת מאזנת בצורה המקסימלית בין הרצון לשליטה של חברי המפלגה בהרכבה, לבין היכולות המוגבלות של חבר המפלגה הסביר להיכרות עם המועמדים השונים ולהצבעה מושכלת עבורם. היא מייצרת היררכיה בעלת משמעות בין המנצחים (ככל שמועמד זכה ביותר קולות, כך גדל הסיכוי שלו להשפיע על חלק גדול יותר מהרכב הרשימה, אך לא בצורה דיספרופורציונלית), ומחייבת את המועמדים השונים לתכנן היטב את האסטרטגיה שלהם לקראת הפריימריז (משום שמתמודד על המקומות הבולטים שיפסיד, לא יכלל כלל ברשימה לכנסת). הדחף של הפוליטיקאים הבכירים שלא לסכן את עצמם יצמצם את מספר המועמדים הבולטים למינימום, מה שיאפשר למתמודדים פריפריאליים יותר לקחת סיכון מחושב ולהתמודד על מקום בולט. התוצאה תהיה רשימה מגוונת יותר, מייצגת יותר ואיכותית יותר.

ראשי מפלגות יקרים: הכפתור לתרומות כהוקרה על תרומתי נמצא מצד שמאל למעלה.

הערות, תלונות והצבעות על כשלים חמורים בהצעה שלי תתקבלנה בברכה.

—

למי שמתעניין: בפוג-בלוג, הבלוג שלי באנגלית, פרסמתי לאחרונה רשומה שמסבירה מדוע אני מתנגד לתנועת החרם כנגד ישראל. 3 טקסט מעניין נוסף שהתפרסם בעניין לאחרונה אפשר למצוא בארץ האמורי תחת הכותרת “התנחלויות רמת הנגב, או: חרם סלקטיבי במציאות דו לאומית”. ממליץ לקרוא.

#בחירות #דמוקרטיה #מדע המדינה #מספרים #מרצ #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. אם כי הוא בנוי באופן ספציפי עבור מפלגות שמאל - אני מאוד אשמח אם מפלגות ימין תאמצנה את המודל הזה, אבל הסיכוי לכך הוא נמוך. הן כן עשויות לאמץ וריאציות עליו שתסלקנה את הגורמים ה"בעיתיים". ↩
  2. בשמאל?! ↩
  3. אני צריך לתרגם אותה בהזדמנות, אבל אני מתעצל. באופן כללי אני ממליץ למי שמעוניין לעקוב אחרי הפוג-בלוג, כי התחלתי לפרסם שם פוסטים מקוריים, שאינם תרגום של פוסטים מפה. ↩

תגובות

חנה בית הלחמי · 2010-08-16 04:41:46

אני בעד. לגבי שיטת הריצ'רץ', לפני מס' שנים היתה מפלגת הלייבור השוודית בקריסה טוטאלית. ראש המפלגה הכריז שהוא משנה את הרשימה לרשימת ריצ'רץ' (גבר-אשה) וראה זה פלא – משומדבר הם זכו בנוקאאוט בבחירות.

השיטה שלך היא למעשה וריאציה של שיטת הרבעים הפמיניסטית בכנסים (אשכנזיה, מזרחית, ערבייה ולסבית) שנהגתה עוד בימיה הקדומים של ויקי שירן ז”ל (הייתה לי הזכות לראות אותה מפוצצת כנסים שהשיטה לא יושמה בהם). שם זה לא עבד. הכוח ההגמוני הוא הכוח הפוליטי המיומן. לכן יש מצב ששינויים מסוג זה ייאכפו לפחות בהתחלה בחקיקה, וזו ביצה ותרנגולת, כי אותם אלו שיש להם מה להפסיד – אמורים להצביע בעד החוק...

לגבי מקומות בולטים וייצוג נשים – הייתי מעורבת לפני מס' שנים בפריימריז בעבודה. הסתבר אז שנשים בעלות סיכוי אלקטוראלי גבוה ללא קשר לשריון, הנחו את תומכיהן “לא לסמן אף אשה אחרת כדי שלא יתפסו לי את המקום”. Good old & dirty politics. בגללן, אגב, עינת ווילף נכנסה רק עכשיו לכנסת ויש כמה שלא נכנסו בכלל.

דובי · 2010-08-16 04:45:35

חנה, את קצת מפספסת פה את הפואנטה. המטרה היא לא סתם להביא ל-50% נשים, זה סתם בונוס נחמד. בדיוק כמו שהמטרה היא לא ייצוג נאות לערבים, למרות שגם זה בונוס נחמד. בכל מקרה, בגלל שאין כאן שריונים, אין מלחמות על השיריונים.

נדב פרץ · 2010-08-16 04:47:23

א. מורכב מדי. המצביעים יתקשו לעקוב אחרי השיטה.

ב. אתה בעצם ממסד כאן את עניין ה'מחנות', והופך אותם ל'מפלגה בתוך מפלגה'. אני לא בטוח שזה עניין חיובי כל כך. אתה בעצם לא משאיר אפשרות לפוליטיקאי מתחיל להיכנס לפוליטיקה, אם הוא לא מוכר את נשמתו לאחד הבכירים במפלגתו. זה גם משפיע על היכולת לקדם אג'נדה יחודית (למשל, אם יש לך מחנה בטחוניסטי, מחנה יוני ומחנה כלכלי-חברתי, איך יתקדמו תומכי איכה”ס? הפמיניסטיות?)

ג. לדעתי כדאי להפריד בין שיטת הבחירות החדשה לבין העניין של הבטחת יצוג. נכון שיש כאן שלוש בעיות שדורשות פתרון, אבל אני לא בטוח שלנסות לפתור את כולן בבת אחת לא יגרום לזה שאף אחד לא יסתכל על השיטה מראש.

דובי · 2010-08-16 04:52:32

א. באמת? זו הצבעה לרשימות. זהה להצבעה בכנסת. מה יותר פשוט מ”תצביע לרשימה המועדפת עליך”? ב. איך פוליטיקאים מתחילים נכנסים לפוליטיקה עכשיו? בנוסף, מכיוון שלרוב הבכירים אין אינטרס להגדיל את מספר המתמודדים מעבר למספר המקומות הקיים, זה משאיר פתח למתמודדים חדשים וגושים חדשים לנסות את מזלם עם סיכוי הרבה יותר סביר להכנס לעמדות השפעה מאשר המצב הנוכחי. ג. אני תמיד מנסה לפתור הכל בבת אחת.

חנה בית הלחמי · 2010-08-16 05:05:40

לא פספסתי את הפואנטה אלא חלקתי נסיון במקומות אחרים, שיש בו ממש ולקחים לגבי השיטה. 50% איננו “בונוס נחמד” לטעמי – אלא העיקר. עיקרון הייצוג הוא אחד העקרונות השוויוניים החשובים ביותר, וכזה שמייצר שינוי ארוך טווח משום שהוא מציב מודל, למתמודדי העתיד. רק אם הוא מתקיים מעצמו – מתייתרת חקיקה. אם אתה חושב שלא יהיו שריונים – גם אם סמויים – אתה אוטופי או נאיבי... הדרך היחידה להתמודד עם זה הוא מס' שריונים בועדה מסדרת, ושהשיטה שאתה מציע תהיה חסומה למשוריינים.

מיכאל ז. · 2010-08-16 08:53:35

אם מסתכלים על תוצאות הבחירות בכנסת הנוכחית, מפלגות השמאל קיבלו מכסימום ארבעה מנדטים (למעט מפלגת העבודה שאין לי מושג איך מקטלגים אות). איך מיישמים את השיטה הזו על מפלגות נישה בגודל כזה, בהנחה שבשמאל כמו בשמאל, אין סיכוי לאיחוד?

שחר · 2010-08-16 12:52:18

קשה לי עם השיטה המוצעת (ואני מתעלם כרגע מכל נושא הרכב הרשימות): בכל מצב שבו מספר התת-רשימות (או מחנות) גדול ממספר המקומות הבולטים יווצר מצב שבו מישהו שרואה עצמו כמועמד לראשות הרשימה ייעדר מהרשימה הסופית, ויחד איתו כל תומכיו. זה מצב שהוא בעייתי מאוד וטעון מאוד בכל הנוגע לפוליטיקה הפנים מפלגתית. אני לא מאמין שזה מה שיקרה. בפועל, אם שיטה כזו תיושם אני מאמין שנראה הרבה מאוד משא ומתן ובסופו מספר מחנות ששוה למספר המקומות הבולטים כשההתמודדות היא רק על הדירוג הפנימי שלהם. כאן יש לי שתי בעיות: האחת היא שבעצם יש כאן בעיקר בחירה ישירה של ראש הרשימה מתוך מספר מועמדים (גדול משניים במפלגה בינונית ומעלה), מה שיוצר בעיות קשות מאוד עם השיטה המוצעת של הצבעה יחידה (מועמד שיקבל שליש מהקולות במרוץ חמישה בהחלט יכול להפוך לראש הרשימה גם אם שני שלישים מתעבים אותו). הבעיה השנייה: כל חברי המחנות שמדורגים במקומות סבירים בעצם כבר לא נאבקים על כלום – מובטח מראש למי שנמצא במקום השני באחד המחנות שיהיה ברביעייה או בחמישייה השנייה של הרשימה בלי קשר לתוצאות ההצבעה.

יריב · 2010-08-16 15:22:07

אני חושב שיש בעיה בכך שאתה בוחר n רשימות מתוך כלל המועמדים האפשריים, ומי שלא נכנס ל- n האלו יוצא מהרשימה במקום להיות מדורג נמוך יותר. אם יש לך n+1 מועמדים ראויים בעלי אגו גדול מדי אתה יכול לאבד אנשים שהיית רוצה ברשימה לטובת כל מיני יושבי ספסלים אחוריים, בדומה למה שקרה בשינוי עם פורז (נדמה לי).

מצד שני, אם שלושה רבעים מהרשימה יהיו אלמונים יחסית אולי סוף סוף אפשר יהיה להרכיב ממשלה עם פחות מ-30 שרים...

הבעיה השניה היא שיצרת פה שיטת first past the post עם כל הצרות הנלוות אליה, כולל הצבעה טקטית וכו'.

שי · 2010-08-17 12:07:35

חנה, ברשותך, שאלה לגבי שיטת הרבעים: באיזה רביע נספרת לסבית ממוצא מזרחי? ולסבית ממוצא אשכנזי? ובכלל, בהנחה שכעשרה אחוז מהנשים הן לסביות, למה משוריינים להם מספר מקומות גדול בכ־2.5 מכך?

דובי, אתה ודאי יכול להקיש מכאן על מה שאני רואה כבעייתי גם בשיטה שלך — ישנן קבוצות הזוכות ליצוג יתר, וכאלו שהן בתת-יצוג. אך אני לא חושב ששריון מקומות הוא הפתרון הראוי לכך. וחמור מכך, איני יודע האם יצוג המתאים ליצוג באוכלוסיה הוא בכלל נדרש או רצוי (אני יכול למצוא סיבות לכאן ולכאן)

מודי תולשששש · 2010-08-21 09:15:17

יש פה קצת בעייתיות. נניח שיש שלושה מקומות בולטים: אם נניח הקבוצה הראשונה לקחה 60% מהקולות, אין לה כמעט יתרון על הקבוצה השניה, אם זו לקחה 25% – יש לה חבר כנסת אחד יותר, אולי (אם המפלגה זכתה ב6 חברי כנסת, כל הקבוצות יקבלו אותו מספר ח”כים.)

אפשר לשנות את זה לשיטת באדר-עופר (לא יודע מה השם המקצועי של זה, אבל אני יכול להסביר אם מישהו רוצה), אבל אז זה פשוט בחירות מפלגתיות בתוך בחירות מפלגתיות, ולא ברור איך כל קבוצה תבחר את נציגיה. תהיה “קבוצת הקיבוצניקים במפלגת העבודה” ובתוכה ילחמו על המקומות באופן דמוקרטי פחות או יותר.

(דרך אגב, היום היו בחירות באוסטרליה. ארץ מוזרה)

הפוסט הקודם: תפוח אדמה מדבר

הפוסט הבא: פוסט-ציונות באקדמיה הישראלית: מכל סילבוסי השכלתי