לא שומעים!

דובי קננגיסר

כבר כתבתי בעבר לא מעט בגנות שיטת הפריימריס ודמוקרטיה פנים-מפלגתית באופן כללי. בימים אלו מתקיימות הבחירות לגופים הנבחרים של המפלגה (ועידה ומועצות סניפים), ומזדמן לי לראות מקרוב את כל אותם הדברים שגורמים לאנשים להרתע בגועל כשהם שומעים את המילה “פוליטיקה”. מהרבה בחינות, הבחירות הפנימיות במפלגה הן הדגמה בזעיר אנפין של ליקויי הפריימריס. אבל מבחינה קריטית אחת הן מהוות זכוכית מגדלת על אלמנט חשוב שהופך את הפריימריס, בעיני, לשיטה גרועה: הנראות. גם על הנראות כתבתי בעבר, אבל ראוי לחזור למושג הזה ולנסות לנתח אותו יותר לעומק.

אז למה אני מתכוון כשאני מדבר על נראות? לנראות יש שני חלקים מרכזיים, וחלק אחד “סימטרי”. חלק מרכזי ראשון הוא מידת ההיכרות של המצביעים עם המועמדים לבחירה. ככל שהמועמדים השונים מוכרים יותר, וככל שיש יותר שיוויון במידת ההיכרות של המצביעים עם כל אחד מהמועמדים, כן ייטב. לכן בד”כ פריימריס לראשות המפלגה הם דווקא רעיון טוב, כי שם היכרות מוקדמת של הציבור היא אחת מדרישות התפקיד, אבל פריימריס למועמדות לבית הנבחרים בארה”ב, למשל (או בכל שיטה איזורית חד נציגית עם פריימריס, אבל אני לא יודע אם יש עוד מקומות עם שיטה כזו שמקיימים פריימריס למועמדים לפרלמנט), זה יותר בעייתי, וחוסם מועמדים חדשים שלא נחשפו לציבור בדרכים אחרות. בפריימריס לרשימות המצב נהיה עוד יותר בעייתי, כי חלק גדול מהמועמדים (אהם) הם אלמונים לגמרי, מחד, ומאידך יש יותר מדי מהם, כך שאפילו מצביע שמוכן להקדיש זמן רב יתקשה להכיר את כולם במידה מספקת כדי להכריע ביניהם. הדבר מקנה יתרון בולט למועמדים מכהנים, כמובן, אבל גם למועמדים שהגיעו מתחומי עיסוק בעלי נראות גבוהה: קצינים בכירים, ראשי שלטון מקומי ואנשי תקשורת, אם לציין כמה קבוצות בולטות, וכן אנשים שצומחים “בתוך המערכת”, שלהם אולי נראות נמוכה יותר בקרב כלל הציבור, אבל נראות גבוהה יחסית בתוך המפלגה (דומני שראש הממשלה שלנו עונה להגדרה הזו, אבל אפשר להתווכח על זה).

בבחירות פנים-מפלגתיות כמו הבחירות לועידת העבודה, המצב, כצפוי, חמור במיוחד. נבחן, לשם הדוגמא, את הסניף שלי - סניף רחובות. מתוך 55 מועמדים רק 14 טרחו לתת פרטים ביוגרפיים על עצמם, ורק 12 הוסיפו גם תמונה (וגם זה שיפור מהותי לעומת המצב לפני שבוע בלבד, בעקבות לחץ מצד מזכירת הסניף). בסניף ישנם כ-700 בעלי זכות בחירה. בדוחק אפשר להגיד שמאה אנשים ממש פעילים בסניף ואפשר לטעון שאולי הם מכירים את האנשים ולכן ידעו למי להצביע גם בלי מידע באתר האינטרנט. כל השאר, אם בכלל יצביעו, יצביעו באפלה. או, ליתר דיוק, יצביעו לפי רשימות שהם יקבלו מהמחנה אליו הם משתייכים. שזה בפני עצמו לא בעייתי בעיני, אבל העובדה שלי כמצביע אין מושג מי משויך לאיזה מחנה מקשה מאוד לבחור למי להצביע. למעשה, כמצביע “לא משוייך”, אין לי שום אפשרות, גם אם ארצה להשקיע זמן ניכר בנושא, לדעת למי כדאי לי להצביע. אינני יודע דבר על רובם המוחלט של המועמדים, וגם על אלו שיש לי מעט מידע לגביהם,  הוא לא ממש מספק כדי לקבל החלטה מושכלת.

חלקה השני של הנראות הוא בנראות של בעל התפקיד לאחר שנבחר. ככל שבעל התפקיד המכהן הוא בעל נראות גבוהה יותר, כך אני כמצביע יכול לשפוט יותר טוב את תפקודו, ולהחליט אם ברצוני להחליפו או להשאירו בתפקיד. בתזה שלי לתואר השני העליתי השערה שתהליך ההצבעה למפלגה הוא דו-שלבי: קודם המצביע מחליט אם ברצונו להמשיך ולהצביע לאותה מפלגה או לא, ורק אם לא, הוא מתחיל להשוות אלטרנטיבות אחרות. כלומר, עצם היווצרותה של אלטרנטיבה טובה יותר בפני עצמה לא תספיק כדי לגרום למצביע להחליף מפלגה – צריך גם שמפלגתו שלו תאכזב במידה מספקת כדי שהמצביע ילך לרעות בשדות זרים. תהליך דומה, אני מאמין, וביתר שאת, קורה בהקשר לנבחרי ציבור ספציפיים: לנבחר ציבור מכהן יש יתרון משמעותי על פני כל מתמודד אחר, משום שקודם מחליטים אם להדיח אותו או לא, ורק אם כן, מחפשים אלטרנטיבות. אבל כדי להחליט דבר כזה, צריך לדעת משהו על תפקודו של הנבחר. כמו מקודם, גם כאן לראש מפלגה יש נראות מאוד גבוהה, ולכן בהקשר הזה גם כן פריימריס היא שיטה מתאימה לברירה בין מועמדים. גם הנציג בבית הנבחרים בשיטה אזורית חד-נציגית הוא בעל נראות גבוהה יחסית (לפחות עבור הבוחרים שלו), ומכאן שלפחות באלמנט הזה, אין בעיתיות בשיטת הפריימריס. בבחירות לרשימה בישראל, לעומת זאת, מתעוררת בעיה משמעותית. רוב הנציגים בכנסת, בעיקר מהשורות האחוריות, מתקשים להשיג חשיפה תקשורתית למעשיהם. כשהם כן נחשפים, זה בדרך כלל בהקשרים בעיתיים – פרובוקציות, סקנדלים, או במקרה הכי פחות גרוע, הצעות חוק מיותרות. כבר דובר רבות על הקשר בין הדמוקרטיזציה הפנימית בישראל לבין הגידול המבהיל במספר הצעות החוק הפרטיות לאורך העשורים האחרונים, שרובן אינן אלא “הצהרות חוק” שנועדו רק להשיג חשיפה תקשורתית לחבר הכנסת בקשר לארוע אקטואלי כזה או אמר (לדוגמא).

אבל אם חברי כנסת סובלים מנראות לקויה במקרה הטוב, הרי שחברי הועידה (או המרכז, בליכוד) הם שקופים מבחינת המצביעים שלהם. אין לי מושג אם מי מהמועמדים בסניף שלי הוא חבר ועידה מכהן, וגם אם הייתי יודע, אין לי שום מושג לגבי רקורד ההצבעה שלו. האם תמך בכניסה לקואליציה או התנגד? לא יודע, ואין לי שום דרך לדעת. היחידים שהם אינם שקופים בעיניהם הם ראשי המחנות השונים ועוזריהם. הם, אני מניח, מנהלים רישום מדוקדק של מי נאמן ומי לא, ומעדכנים את רשימות ההצבעה בהתאם. ושוב, מכיוון שרשימות ההצבעה אינן ידועות אלא לחברי המחנה, הרי שמצביעים “לא משוייכים” נותרים באפלה בנוגע לנושא שהוא, לכאורה, קריטי לתפקודה של המפלגה.

המרכיב האחרון, הסימטרי, הוא החלש מבין השלושה: נראותם של המצביעים בעיני הנציגים. ככל שהמצביעים יותר נגישים לנציגים, כך קל יותר לנציגים לדעת באופן מדוייק מה רצונם של המצביעים ולהתאים את התנהגותם לכך אם ברצונם בכך. זהו המרכיב היחיד שבו שיטת הפריימריס ככל הנראה מאזנת בצורה המיטבית בין שיקולים שונים: מצד אחד, מדובר בכמות מוגבלת למדי של מצביעים, ולא גוף אמורפי כמו “מצביעי המפלגה” (או גרוע מכך – “כלל הציבור”), ומצד שני מדובר בכמות מספיק גדולה כדי שלא לאפשר למועמדים לאמץ התנהגות מושחתת ולשחד את מצביעיהם, או “להשתלט” על האלקטורט באמצעות פקידת מצביעים נאמנים בכמות מספקת. החברים, מצידם, יכולים להביע את דעותיהם בפני הנציגים בקלות יחסית, אם כי, כמובן, היחס הוא שונה בין חבר מפלגה בודד לבין גוף מאורגן של חברי מפלגה, בין אם על בסיס אידאולוגי, סקטוריאלי או אחר כלשהו. אף אחד מהיתרונות הללו, כמובן, אינו תופס לגבי הבחירות הפנימיות במפלגה. מחנה נמרץ מספיק יכול בקלות יחסית להשתלט על סניפים באמצעות פקידה מאסיבית (בעיקר נכון הדבר במפלגת העבודה, שבה סניפים רבים אינם מתפקדים כלל, אבל זה נכון לגבי כל מפלגה, משום שרוב החברים הלא משוייכים אינם מתעניינים כלל בבחירות פנימיות, כך שצריך לפקוד מספר יחסית קטן של מצביעים נאמנים בכל סניף כדי להבטיח ייצוג דיספרופורציונלי למחנה האמור).

מה אנחנו למדים מכל זאת לגבי בחירות פנים-מפלגתיות? אף אחד משלושת האלמנטים של הנראות אינו מתקיים בבחירות כאלו. לבחירות במצב כזה אין שום משמעות. הן הופכות להיות תחרות בין קבלני קולות ותו לא. לפחות אחד מממדי הנראות, אם לא שניים מהם, חייבים לזכות לתיקון כלשהו. ניתן להעלות על הדעת כמה אפשרויות:

  1. הדרישה הפשוטה ביותר היא לחייב כל מועמד להגיש קורות חיים שיתפרסמו בסמוך לשמו. קורות החיים הללו יכללו מספר סעיפי חובה, וכן אפשרות להוסיף מידע וולנטרי לפי שיקול דעתו של המועמד. מדובר במינימום הנסבל כדי לאפשר בחירה מושכלת כלשהי מצד המתפקדים הלא משוייכים. עם זאת, הדרישה הזו עדיין דורשת מאמץ ניכר מצד המצביע הפוטנציאלי בבואו לבחור בין המועמדים השונים.
  2. אפשרות נוספת שתועיל היא חשיפת רשימות המומלצים של המחנות השונים והפיכת המידע שבהן לנחלת הכלל. כמובן שבמצב כזה אין מניעה שאותו מועמד ישוייך למספר רשימות. ישנן בעיות פרקטיות בדרישה כזו, מכיוון שאין הגדרה ברורה ל”מחנה”. שתי חלופות אפשריות לפיכך, הן כדלקמן:  א. להוסיף אלמנט רשימתי לבחירות. כל מועמד יהיה חייב להצטרף לרשימה כלשהי, כאשר כל רשימה תדרש להציג מספר מינימלי של מועמדים ברחבי הארץ ו/או להציג מועמדים במספר מינימלי של מחוזות בחירה. ברגע שהמועמדים משוייכים לרשימות של מועמדים, יקל על המצביעים הלא משוייכים לבחור בין המועמדים לפי הזיהוי הרשימתי שלהם. אין חובה בשיטה זו להצביע על בסיס רשימתי – ההצבעה יכולה להמשיך להתקיים על בסיס אישי פרטני, רק שכל מועמד יזוהה רשימתית. ישנו גם רציונל שחורג מסוגיית הנראות לדרישה כזו: בועידה בת 1800 איש, נציג אחד הוא למעשה חסר משמעות. אין הגיון במצב כזה להצביע לאדם על פי אישיותו או הרזומה שלו בלבד, מרשים ככל שיהיה. זיהוי אידאולוגי, רופף ככל שיהיה, נדרש במצב כזה כדי שלהצבעה תהיה משמעות. ב. החלופה השניה היא שהזיהוי יתבצע על-ידי המועמד עצמו. כל מועמד ידרש לנקוב בשם של חבר כנסת מכהן, תא או חוג מחוגי המפלגה, כמחנה שאיתו הוא רוצה להיות מזוהה. כל אחד מהגופים הללו, כמובן, רשאי להתנער ממועמד אם יחפוץ בכך, על כל ההשלכות של התנערות רשמית שכזו על סיכוייו של המועמד.
  3. אם אחת משתי החלופות הללו תתקבל, הדבר יקל גם על קיום של נראות של בעלי התפקידים לאחר היבחרם: קל הרבה יותר לספק סטטיסטיקות על בסיס רשימות או הזדהות קבוצתית כלשהי, מאשר לתת פירוט של החלטותיו של כל פרט ופרט מתוך 1800 צירים בועידה. מידע כזה, בכל אופן, צריך להיות זמין לכלל החברים בכל עת כדי לקיים שקיפות במנגנונים הפנימיים הנבחרים של המפלגה.
  4. חייבים להתקיים ערוצי תקשורת פנימיים במפלגה, במיוחד ברמת הסניף. חבר המעוניין בכך צריך להיות מסוגל לקבל את מירב המידע על פעילות נציגי הסניף שלו בקלות ובנוחות, וליצור עימם קשר בצורה סבירה כלשהי – בין אם במפגשים פתוחים ובין אם בפורומים מקוונים כאלו או אחרים.
  5. לבסוף, ניתן לשקול הגבלה של זכות ההצבעה בבחירות פנימיות לחברי סניף שהפגינו פעילות מינימלית כלשהי במסגרתו. כמובן שלשם כך הסניפים עצמם חייבים לקיים פעילות סדירה, דבר שאינו תמיד מתקיים.
גם לגבי הפריימריס ניתן להסיק מספר מסקנות אופרטיביות ראשוניות:
  1. המפלגה חייבת לאפשר למתמודדים במה מסודרת ומאורגנת כדי להעביר את המסרים שלהם. המצב כיום הוא כזה שבו מתקיימות שלוש קטגוריות של מתמודדים: מכהנים, בעלי הון (או מקושרים לבעלי הון) ו”סתם” מתמודדים. ברור שאני, שנמצא בקטגוריה השלישית, סובל מהמצב הזה, ויכול להנות מתיקונו, אבל אני מקווה שתאמינו לי שאני באמת חושב שהמערכת כולה תהנה מתיקון של המצב הזה גם בלי קשר לאינטרס האישי שלי. למה אני מתכוון למשל? לאתר בית “מפלגתי” שיסופק לכל מתמודד המעוניין בכך (במקום להטיל את העלות של הקמת אתר מקצועי על המתמודדים עצמם. כאן, למשל, לא מדובר באינטרס אישי שלי. אני ויהונתן, אחרי הכל, די מקושרים בקהילת האינטרנט הישראלי, כך שהאתר שלנו מוקם בהתנדבות ויראה מקצועי בכל מקרה. מתמודדים אחרים עשויים להתקל בקשיים משמעותיים יותר). לכלים מרוכזים שיאפשרו יצירת קשר עם המצביעים, מחד, מבלי להטביע אותם בדואר זבל מאידך (לדוגמא, סתם בשליפה מהמותן, הפקת חוברת שתשלח לכל המצביעים עם פרטי המועמדים, תמונה וכמה מסרים קצרים מפיהם). משיחות שקיימתי עם מזכ”ל המפלגה חיליק בר הבנתי שיש בתכנון משהו שדומה באופן כזה או אחר לחלק מהדברים שתיארתי כאן. אני מקווה שאכן כך יהיה.
  2. המפלגה חייבת לטפח כלי תקשורת תוך מפלגתיים שיחברו בין החברים לבין הח”כים המכהנים ללא תיווך של כלי התקשורת על הצרכים התקשורתיים המסחריים שלהם. לחברי כנסת (ונבחרים אחרים) מכהנים צריכה להיות דרך פשוטה ליצור קשר עם חברי המפלגה שלהם, ולחברי המפלגה צריכה להיות דרך מסודרת ופומבית לתקשר עם הנבחרים שלהם. כמה ברור ככה פשוט. כלי התקשורת הללו חייבים לתפקד לכל אורך הקדנציה, לא רק לקראת הבחירות.
  3. בעבר הצעתי הצעה (בוסרית משהו, אבל עדיין כזו שאני חושב שיש בה בסיס למשהו מעודן יותר) לפיה פריימריס יערכו רק עבור המקומות העליונים ברשימה (נגיד, חמישה מקומות ראשונים), ושאר הרשימה תורכב על-ידי אותם נבחרים. בדיון בעקבות אותה רשומה הועלו הסתייגויות ובעיות אפשריות בשיטה כזו, ואני מקבל חלק מהן, ועדיין חושב שאחרי תיקונים מסוימים להצעה שלי (למשל, ביטול הדרישה לקביעת רשימת המועמדים של כל מועמד ראשי מראש) הנזק קטן מהתועלת.
כמובן, כפי שכבר כתבתי בעבר, ישנם עוד אלמנטים בשיטת הפריימריס שהופכים אותה לשיטה בעייתית (למשל, סוגיית פירור המפלגות שנגרם כתוצאה מכך). ברשומה הזו ובהצעות שלעיל התמקדתי אך ורק בסוגיית הנראות. טיפול בסוגיה הזו, בין אם באמצעים אלו או באחרים, לא יהפוך את הפריימריס לשיטה טובה, אלא לכל היותר יצמצם את נזקה. כמובן שאף אחת מההצעות כאן לא תנזק אם נשלב, כפי שהצעתי בעבר בעקבות גדולים וחכמים ממני, בין אלמנטים של פריימריס לבין אלמנטים מנגנוניים אחרים. להפך. אבל כל דבר בעיתו.

—

הערה אדמיניסטרטיבית: אני רוצה להודות לתורם שתרם לאחרונה לקרן מלגת המחיה שלי.

ועוד אחת: לשמחתי אוןלייף לקחו את הביקורת שלי ברוח טובה, ופנו אלי פעם נוספת בהצעה לכתוב להם טור, שפורסם הערב. הרי הוא לפניכם (מינוס הכותרת הפרובוקטיבית יותר אך אינפורמטיבית פחות שהצעתי אני).

#בחירות #דמוקרטיה #ואני ויהונתן קלינגר גם #עבודה


תגובות

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-08-28 04:59:32

It;s not a bug, it's a feature!

אתה מתחיל את הפוסט בתפיסה ש'רשימות מועמדים' זה דבר רע, אבל לקראת הסוף אתה משנה את נקודת המבט, ואומר שבעצם יש ערך להצבעה לפי רשימות.

אני חושב שצריך להסתכל על הצבעה לוועידה כמו על משהו שבין בחירות 'רגילות' (לח”כים, נניח) לבין בחירות מבוססות-אלקטורים אין ספק שהאופציה הכי מוצלחת היא לבחור לוועידה אדם ערכי ואיכותי, שאני מאמין שיעשה את הבחירות הנכונות – ושיקשיב לי אם אני חושב שהוא עשה בחירה לא נכונה. אבל מכיוון ששנינו יודעים שזו לא ממש אופציה – בגלל שאין לי זמן להקדיש להיכרות עם המועמדים, בגלל הבעייתיות במעקב אחרי רקורד הצבעה וכו' – אז בהיעדר מועמדים כאלה, אני אצביע עבור מי שיתפקד כאלקטור של פוליטיקאי שאני סומך עליו, ויצביע כמו שהפוליטיקאי הזה אומר.

כמו שאתה אומר, אכן צריך להתאים, במידת האפשר, את הבחירות למצב הזה.

דובי קננגיסר · 2012-08-28 05:35:54

נדב, לא הייתי ברור באמת בדברי – הבעיה שלי עם הרשימות אינה עצם קיומן, אלא חוסר השקיפות שלהן. אני לא יודע באיזו רשימות נמצא מועמד, וכתוצאה מכך נמנע ממני מידע חשוב אודותיו – למעשה, לגבי רוב המועמדים אני נמצא באפלה לגמרי. על כן, פרט למיעוט (באמת קטן) של מועמדים שאני מכיר אישית, אין לי שום דרך להחליט למי להצביע. האם עלי להצביע רק למי שאני מכיר? אם כן, זה אומר שבעצם אין לי בחירה כלל...

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-08-28 06:38:20

אני חושב שאתה במצב די מיוחד. אני לא יודע כמה מתפקדים יש שגם לא התפקדו כחלק ממחנה (ולכן מקבלים את הרשימה), וגם לא פעילים בסניף מזה זמן ומכירים את הדמויות הפעילות.

דובי · 2012-08-28 06:58:04

הם אולי מקבלים רשימה אחת, אבל לא את כולן. זה שהתפקדתי עבור מחנה מסוים לא אומר שאני לא ארצה לשקול גם מועמדים אחרים, אם היה לי מידע עליהם. אני לא חושב שרוב המתפקדים, גם אלו ה”משוייכים”, רואים בעצמם “חיילים”.

איתמר · 2012-08-28 13:05:08

קצת כמו שאמר נדב, עיקר המתפקדים, מתפקדים באופן מרוכז, כלומר ע”י פוקד, שהוא שחקן. כשחקן, הוא גם יפיץ רשימות להצבעה בקרב מתפקדיו (ובהתאם לעסקאות שיסגור), וגם יקפיד לעקוב לאורך זמן אחרי נבחרי עבר, מתמודדי עבר, מתמודדים פוטנציאליים וכו'. כן, יש “בוחרים חופשיים”, אבל, א. לעניות דעתי, חלקם זניח. ב. כמו שאמר נדב, בוודאי רק חלקם הקטן אך זה התפקד. כבעלי ותק, הם או נחשפו במידה מספקת למידע, או התחברו לגוש כזה או אחר (או שלא באמת אכפת להם). במילים אחרות, חלקם של הבוחרים החופשיים החדשים קטן מאוד מאוד. ג. גם בוחרים חופשיים הגיעו באופן כלשהו למפלגה. מספיק שיהיה להם קרוב משפחה, עמית, שכן וכדומה, כדי לשייכם, ולו באופן מעשי, לקבוצה כזו או אחרת.

כליל · 2012-08-28 14:55:01

בכל הרשימה הזו לא ראיתי איך בדיוק פוקדים את החתול למפלגה.

קרי, איך גורמים לבעלי הכוח (קבלני הקולות השונים) להחליט לשנות את חוסר השקיפות של המפלגה באופן שיקטין את כוחם? בטח שאני לא רואה כיצד יכולים שני חברים חדשים במפלגה לעשות זאת מבלי להפוך בדרך לקבלני קולות, על אפם וחמתם של הקיימים.

סמילי · 2012-08-28 18:36:16

“הדבר מקנה יתרון בולט למועמדים מכהנים, כמובן, אבל גם למועמדים שהגיעו מתחומי עיסוק בעלי נראות גבוהה: קצינים בכירים, ראשי שלטון מקומי ואנשי תקשורת, אם לציין כמה קבוצות בולטות, וכן אנשים שצומחים “בתוך המערכת”, שלהם אולי נראות נמוכה יותר בקרב כלל הציבור, אבל נראות גבוהה יחסית בתוך המפלגה” אתה בטוח שזה חיסרון?

נראה לי שמועמדים “שהגיעו מתחומי עיסוק בעלי נראות גבוהה” הם מועמדים שהוכיחו את עצמם במקומות אחרים, מועמדים שלא “הגיעו מתחומי עיסוק בעלי נראות גבוהה” הם מועמדים שאף אחד לא יודע מה הם יצביעו ביום שהעקרונות שלהם יעמדו במבחן (לפרטים נא לפנות לקדימה, לצומת או לשינוי).

שי · 2012-08-29 06:52:09

הניתוח של מושג הנראות מעניין. אבל נדמה שהוא נשען על מספר הנחות שכדאי לחשוף ולחדד.

  1. הנחת השוויון. האם מערכת הפריימריס (או בחירות בכלל) אמורה לתת הזדמנות שווה לכולם – אלמונים מול ידוענים, מתחילים מול מנוסים, כריזמטים מול בישנים וכו', כמו למשל “וככל שיש יותר שיוויון במידת ההיכרות של המצביעים עם כל אחד מהמועמדים, כן ייטב”. לי נדמה שמידת ההיכרות של המצביעים עם הנציגים היא רק אחד מה”יתרונות היחסיים” שהמתחרים על מקום ברשימה משתמשים בו. יחימוביץ נבחרה לראשות המפלגה בין היתר – אם לא בעיקר – בגלל שהיא מוכרת יותר מהאחרים. לכן, מערכת פרימריס הוגנת צריכה לאפשר לכולם להציג את עצמם, אבל לא תנסה להביא לשוויון בהיכרות (או נראות) של המועמדים, כשם שהיא לא תנסה להביא לשוויון בכריזמה שלהם, או בעברם ונסיונם, או בקשרים והנאמנויות שלהם ... משום שאלו בדיוק הם הפרמטרים שעל פיהם הנציגים נבחרים. צריך לזכור שככל שמערכת הפריימריז אוכפת יותר שוויון, ביותר פרמטרים, כך היא יותר מייתרת את עצמה, כי לבוחרים יהיו פחות פרמטרים להעדיף על פיהם. בסופו של דבר הבחירות השוויוניות ביותר יתבצעו על ידי מחשב שיבחר אקראית בין מספרי המועמדים (כמו מכונת הלוטו עם הכדורים).

  2. הנחת האחידות. בניתוח בפוסט נסתרת הנחה שהשאלה שעליה מצביעים ברורה ואחידה. למשל, כאילו אנו מניחים שיש למפלגה אידיאולוגיה אידיאלית, ברורה ומבחנת, שכל המצביעים בוחרים מועמדים שייטיבו לקדם אותה. זו כמובן הנחה מוטעית (דוגמה מובהקת: פייגלין בליכוד). חלק לא מבוטל מהפונקציה של הפרימריז הוא השפעה על האידיאולוגיה של המפלגה. אבל חלק חשוב אחר הוא בחירת האנשים שייטיבו לקדם את האינטרסים של המפלגה כקולקטיב – כלומר לתפוס עמדות כוח (וג'ובים) ולהכניס יותר נציגים לכנסת. למשל, אפשר שפלוני יעדיף את דובי לפי קריטריונים אידיאולוגיים אבל יעדיף את יהונתן על בסיס electability, או שיעדיף מועמד שלישי (“משויך”) שהפרמטר הרלוונטי היחיד שלו הוא נאמנותו למועמד בכיר אחר. במצב שבו השאלה שעליה מצביעים איננה אחידה וקבועה מראש, לא ברור גם איזו “נראות” המערכת צריכה לחזק, אם בכלל.

  3. הדרישה שישוו את מצבך (ידיעותיך) – כ”לא משויך” – למצבם של “המשויכים”, גם היא מוטעית, לדעתי. הם מאוגדים/משויכים וזה נותן להם יתרון מוגבל – הם יודעים רק מי משתייך למחנה שלהם. אבל גם אתה יודע מי משתייך למחנה שלך – אתה. אפשר כמובן להציע לאסור התאגדויות בכלל, אבל זה סיפור אחר, בעייתי גם הוא. כבר הציעו אותו בעבר:

If the people come to a resolution when adequately informed and without any communication among the citizens, the general will would always result from the great number of slight differences, and the resolution would always be good. But when factions, partial associations, are formed to the detriment of the whole society, the will of each of these associations becomes general with reference to its members, and particular with reference to the State; it may then be said that there are no longer as many voters as there are men, but only as many voters as there are associations. The differences become less numerous and yield a less general result

עמית · 2012-08-29 21:56:49

אני חושב שלהפוך הזדהות עם מחנה כלשהו לדרישה או יצירת רשימות במוסדות מפלגתיים הן מתכון בטוח לפירור של מפלגה מבפנים. אתה לוקח כאן בעצם מפלגה, שבכל זאת מורכבת מאנשים עם מכנה משותף גדול שהתארגנו יחד כדי להיכנס לפרלמנט (שם מתמודדות גם כן מספר רשימות) והופך אותה למיני-פרלמנט. מחנות וסיעות מתקיימים ותמיד יתקיימו, אבל ברגע שאתה הופך אותם לרשמיים אתה נותן להם עוד כוח (לדוגמה, אי אפשר שלא להיות מזוהה עם מחנה כלשהו וסביר להניח שקשה יותר להתחיל מחנה חדש) ומציב אותם זה כנגד זה.

מצד שני, אהבתי את הרעיונות להגברת התקשורת והשקיפות בתוך המפלגה.

א. · 2012-09-01 12:45:20

שיחקו אותה, אוןלייף, למרות שאני לא בדיוק מסכימה עם האמור בטור.

דובי · 2012-09-01 19:00:30

סמילי – הבעיה עם קדימה צומת ושינוי לא הייתה אי המוכרות של המועמדים, אלא העובדה שהם מעולם לא נבחרו על ידי אף אחד (למרות שגם בכך אני כופר: הבעיה הייתה הצבעה אישית בשיטה רשימתית, כך שלאנשים בכלל לא היה אכפת את מי הקול שלהם מכניס לכנסת כל עוד הם, לכאורה, מחזקים את העומד בראש הרשימה. ראה גם מקרה יאיר לפיד). אני לא חושב שעצם היותי מוכר הופך אותי למועמד טוב יותר מאשר מישהו לא מוכר. מישהו יודע איך רמטכ”ל יוצא יצביע? איך עיתונאי יצביע?

שי: אני לא רוצה שיוויון מוחלט, אני רוצה שיוויון הזדמנויות. אני רוצה שיוויון ביכולת להציג את הכישורים ואת המאפיינים השונים שלי, לא שיוויון בעצם המאפיינים עצמם. מה אני אעשה עם היכולת הזו, זה כבר משהו אחר. אדם כריזמטי יוכל לנצל את הבמה, אני מניח, יותר טוב ממה שאני אוכל לנצל אותה. אבל ההבדל כיום הוא כזה שבו אדם מוכר ו/או בעל אמצעים זוכה לבמה, בעוד שאני כלל לא. לא לגמרי הבנתי את סוגיית ה”אחידות”. לגבי הנקודה השלישית, אני חושב שזו דרישה בסיסית בדמוקרטיה. תשווה את המצב הזה למפלגות. האם נראה לך סביר שתוצג לבוחר רשימה שמית של כמה מאות מועמדים בבחירות, בלי להגיד לך מי משוייך לאיפשהו, והבוחרים יצטרכו לבחור מתוכה, כאשר רק לחברי התארגנות מסויימת תהיה רשימת השיוך של אותה התארגנות?

עמית: המחנות קיימים בין כה וכה. אני דווקא רוצה להפוך אותם לשקופים יותר.

א.: גם לי יש בעיה עם מה שאני אומר בטור, אבל לא מצאתי דרך להבהיר את הדברים יותר טוב בלי לחרוג משמעותית מכמות המילים שהוקצתה לי.

סמילי · 2012-09-01 22:08:47

מוכרות זה בעצם מוניטין, יש לך מוניטין מסויים בעיני משום שאני מכיר אותך. יכול להיות שאני טועה, אבל הסיכוי שאדם מוכר יפתיע אותי בבחירות הפוליטיות שלו נמוך מהסיכוי שאלמוני יפתיע אותי. אני חושב שאני כן יודע איך שלי יחימוביץ (עיתוניאי לשעבר) או אמנון שחק (רמטכ”ל לשעבר) יצביעו ברוב השאלות הפוליטיות, אין לי שמץ של מושג מה יעשה מישהו שאני לא מכיר (ושברגעים אלה עסוק בלכתוב את הערך שלו בויקיפדיה על מנת לשכנע אותי שיש לו מוניטין טוב).

שי · 2012-09-02 05:52:19

דובי, אתה בטח מכיר את הדיון בשוויון הזדמנויות “פורמאלי” או “ממשי”. יש הטוענים (לא בלי מידה של צדק) שלאדם כריזמטי יותר ממך יש הזדמנויות גדולות משלך. אתה טוען (כנרה גם בצדק) שלאדם מוכר או עשיר יותר ממך יש יותר הזדמנויות מאשר לך. מה שלא ברור הוא למה אתה דורש מהמוסדות להשוות את המוּכרוּת והעשירוּת של המתחרים אבל לא את הכריזמטיות או את “היתרונות היחסיים” האחרים שלהם. בקצה אחד של הסקאלה המוסדות מעניקים שוויון הזדמנויות בכך שהם מאפשרים לכל מועמד להשתמש ביתרונותיו (מוכרות, עשירות, כריזמטיות, יופי, השכלה, ניסיון, כושר ביטוי, יכולות אינטרנטיות ...). בקצה השני המוסדות מעניקים שוויון הזדמנויות בכך שהם מבטלים את כל היתרונות הללו. כל עמדה באמצע מצריכה הנמקה שדי קשה לספק.

לגבי הנקודה השלישית, נראה לי סביר שיניחו למתמודדים להשתמש בכלי המשחק הדמוקרטי כרצונם (כלומר שיחשפו כמה שהם רוצים מהשתייכויותיהם). הרי בסופו של דבר, גם במו”מ הקואליציוני אתה מקבל “השתייכויות” בדיעבד, שלא היו ידועות מלכתחילה – למשל, אתה יכול להצביע למפלגת העבודה ולקבל את ביב כר”המ ואת יחימוביץ כשרה בממשלתו (“משוייכת בדיעבד”). אני לא חושב שאתה יכול/צריך למנוע דילים – לפני או אחרי הבחירות לכנסת/למפלגה.

עמוס · 2012-09-02 09:36:51

רק לגבי פתרונות ביניים – אם שני הקצוות יוצרים מציאות לא רצויה זו כשלעצמה הנמקה טובה לחפש פתרון ביניים, והשאלה רק איזה פתרון ביניים לבחור. קפיטליזם מול סוציאליזם זו הדוגמה החביבה עלי. שוק חופשי בלי פיקוח יוצר כל מני עיוותים, מונופולים, עוני וכו', נסיון לארגן את הכל ברמת המדינה גם לא עובד מי יודע מה. הפתרונות הטובים נוטים להיות פתרונות ביניים. בכלל, לא ברור לי למה פתרון ביניים צריך יותר הנמקה מפתרון שנמצא בקצות הסקלה.

שי · 2012-09-02 16:24:15

עמוס, כמובן שאין שום יתרון קדמוני לקצוות על עמדות הביניים: כל עמדה כדאי לנמק. מה שכן, נקודה שרירותית באמצע קשה יותר לנמק. מי שרוצה , למשל, לבטל את היתרונות של מוכרות ועם זאת לשמר את היתרונות של כריזמטיות, צריך לנמק למה את זה כן ואת זה לא. בלי הנמקה משכנעת אנשים עשויים לחשוד שהמציע לא אובייקטיבי, אלא מבקש לבטל את יתרון התכונות שבהם הוא סובל מנחיתות יחסית.

הבחירות למוסדות מפלגת העבודה: איך נדע למי להצביע? · 2012-09-02 22:11:07

[...] מחר (יום שלישי) יתקיימו בחירות פנימיות למוסדות מפלגת העבודה. לא מדובר בפריימריס לבחירת רשימת המפלגה לכנסת, אלא לבחירות שונות לגמרי: מדובר על בחירות למועצות סניפים ולועידת המפלגה (אם אתם חברים במפלגה, תוכלו לבדוק כאן היכן אתם מצביעים). אני אישית לא מתמודד בבחירות אלו, אבל (ואולי בגלל) גם לי, כמו לשאר חברי המפלגה, קשה להבין למי להצביע. הסיבה שקשה לי לבחור למי להצביע היא לא כי יש כל כך הרבה מועמדים ראויים, ולא כי יש כאן חיכוך אידיאולוגי ומשבר, אלא הבעיה היא שיטת הבחירות (ודובי כתב על זה מעט). [...]

יריב · 2012-09-03 06:48:35

אז ככה. אני, ולא מעט אנשים כמותי, התפקדו בשנתיים האחרונות מתוך רצון להשפיע מבפנים על המפלגות הגדולות. לא “פקדו” אותי, התפקדתי לבד באינטרנט. מחר אני אמור לגשת לסניף כפר סבא ולהצביע למוסדות המפלגה כשאין לי שום מושג מי האנשים שמתמודדים, שום מושג מה הם עשו עד היום. אפילו נכנסתי לאתר על מנת לראות מי המועמדים וכנראה שהקריטריון העיקרי לפיו אני אצביע יהיה – מי שם תמונה ומי לא. זה פחות או יותר מסנן לי את רמת ההשקעה של המועמד. לכן ההצעות של דובי / יונתן הן קריטיות על מנת לייצר מפלגה שהיא לא רק אוסף של “מחנות”.

יהונתן קלינגר | על הבחירות הפנימיות למפלגת העבודה: אין לי למי להצביע. ‏ :: Intellect or Insanity‏ · 2012-09-03 07:06:54

[...] מאת יהונתן בקטגוריות: ספינולוגיה תגיות: בחירות לועידה, מפלגת העבודה, פריימריס, רשימות חיסול, שיטות בחירות  מחר (יום שלישי) יתקיימו בחירות פנימיות למוסדות מפלגת העבודה. לא מדובר בפריימריס לבחירת רשימת המפלגה לכנסת, אלא לבחירות שונות לגמרי: מדובר על בחירות למועצות סניפים ולועידת המפלגה (אם אתם חברים במפלגה, תוכלו לבדוק כאן היכן אתם מצביעים). אני אישית לא מתמודד בבחירות אלו, אבל (ואולי בגלל) גם לי, כמו לשאר חברי המפלגה, קשה להבין למי להצביע. הסיבה שקשה לי לבחור למי להצביע היא לא כי יש כל כך הרבה מועמדים ראויים, ולא כי יש כאן חיכוך אידיאולוגי ומשבר, אלא הבעיה היא שיטת הבחירות (ודובי כתב על זה מעט). [...]

‪Michael Grosberg · 2012-09-03 07:29:22‬

הי דובי, אני גם אחד המתמודדים לועידת המפלגה. ואני מסכים איתך שמשהו ממש דפוק בשיטה. אבל הפתרון שלי אחר: מה שלדעתי צריך לעשות הוא פשוט לבטל את כל הגוף הזה ולעבור לדמוקרטיה יותר ישירה. סה”כ מטרת הגוף הזה היא רק להצביע על החלטות של אחרים. הצבעות כאלו יכולות להתבצע ע”י כלל המתפקדים – או, יותר טוב, מתפקדים ותיקים, נאמר כאלו שנמצאים חמש שנים ומעלה. אני לא יודע כמה אנשים זה יוצא בדיוק, אבל גם אם נאמר לא כולם יוכלו להגיע מספר פעמים בשנה כדי להצביע, אפשר לארגן הצבעה מרוחקת מהסניפים בזמן אמת. אנחנו לא בשנות החמישים. זה פתיר.

גם ברמה העירונית קורה מצב מוזר בו כלל המתפקדים אמורים לבחור את מועצת הסניף, ומועצת הסניף בוחרת את מזכיר הסניף ואת הרשימה לבחירות העירוניות. זו דרך עקומה לחלוטין! אם רוצים לעשות בחירות, שיעשו בחירות בהן בוחרים את הרשימה או לפחות את ראש הרשימה, לא בחירות בהן בוחרים את הבוחרים של הבוחרים (הכנס מם של xzibit כאן).

עפרי רביב · 2012-09-03 14:47:43

+1 יריב (ודובי כמובן) גם אני התפקדתי ולא פקדו אותי. בסניף רמת גן הצלחתי אחרי מחקר ארוך למצוא רשימה של כ-20 מועמדים שאני יכול להצביע להם, אבל כל התהליך הזה גרם לי לרצות להקיא (ובטח שלא להצביע למפלגת העבודה בבחירות). לא ככה זה אמור לעבוד.

אגב, לסדנא לידע ציבורי יש פרויקט בשם מפלגה פתוחה http://www.hasadna.org.il/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C%D7%A0%D7%95/%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%94-%D7%A4%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%94/ שאמור בין השאר לטפל בנושאים כאלה.

הפוסט הקודם: שקט, מחליטים!

הפוסט הבא: אוטוזנופוביה

מבוא: על מוראות המדיה הישנה

ראיתי טור שעצבן אותי ב”הארץ”, אז כתבתי טור תגובה. חשבתי שיהיה מגניב לשלוח אותו לפרסום בהארץ עצמו, אז אפילו הקפדתי שיהיה קצר, לפי הסטנדרטים שלהם. זה היה ביום חמישי. ביום שישי, לא קיבלתי שום תשובה והטור לא התפרסם. מקורבת למערכת אמרה לי שהטורים שמתפרסמים ביום שישי נבחרים זמן רב מראש, ולכן כדאי לי להמתין עד יום ראשון. יום ראשון! זה עוד המון זמן. אבל המתנתי. הגיע יום ראשון, וכצפוי, הארץ לא פרסם את הטור שלי. זה בטח בגלל שאני גבר אשכנזי שמאלני וקירח. אז הנה, באיחור ניכור, הטור שכתבתי.

מה, אני לא ווזווז?

—-

שקט, מחליטים!

בראשית מלחמת לבנון (הראשונה), כתב עמירם ניר מידיעות אחרונות מאמר מערכת שנכנס לפנתיאון הישראלי. כותרת המאמר: “שקט, יורים”. ניר הפך לקריקטורה של ממסדיות התקשורת בישראל והנכונות שלה ללכת כסומאת אחרי השלטון, לפחות מהרגע שבו התותחים מתחילים לירות ועד שמשהו מתחיל להשתבש. חרף הביקורת הרבה שנמתחה מאז על הגישה המערכתית הזו בתקשורת הישראלית, עדיין אפשר היה לראות אותה בכל אחד מהמבצעים הצבאיים שישראל הייתה מעורבת בהם בעשור האחרון – מחומת מגן ועד מלחמת לבנון השניה: התקשורת בישראל ממהרת להתאחד מאחורי הממשלה ברגע שמתחילה הלחימה, ועד שהכשלים הראשונים מבקיעים את דרכם אל תודעת הציבור, לפעמים נגרם נזק רב ומיותר. הלקח של עמירם ניר נשכח כל פעם מחדש: תפקידה של התקשורת הוא לספק מידע מלא, גם כזה שמעורר ביקורת, וכמה שיותר מהר, כי רק כך יכול הציבור לגבש את עמדותיו בצורה מושכלת, ורק כך ניתן לצמצם, אם לא למנוע לגמרי, נזק מיותר.

אבל אם עוד אפשר להבין ולסלוח למי שחושב שצריך להפגין אחדות כאשר החיילים מסכנים את חייהם בחזית, הרי שאין כל הסבר ואין כל מחילה למי שרוצה להפעיל את אותו רציונל גם על תהליך קבלת ההחלטות שבסופו נשלחים החיילים לחזית. והנה, מסתבר שיש מי שרוצה לעשות בדיוק את זאת. ישראל הראל, בטור בעמודים אלו ממשהארץ תחת הכותרת “מחרחרי הפייסנות” מביע תרעומת על כך שאזרחים ישראלים נוקטים בלשון חריפה (אויה!) כנגד מתקפה באיראן. אך הוא עוד מגדיל ועושה בקובעו כי הדרג המדיני הוא זה שלו ורק לו יש “בהגדרה” את מכלול הידע הצבאי, המדיני, הכלכלי והחברתי על מנת להחליט.

לאזרחים הפשוטים, חלקם, רחמנא ליצלן, אוחזים במקצועות בזויים כגון שחקני תיאטרון ובמאי סרטים, אין לא את הכלים ולא את הזכות, אליבא דהראל, להביע את עמדתם. “שקט, מחליטים!” קורא להם הראל, ודורש מהם לסמוך את ידיהם מראש ובגאווה על כל החלטה של הדרג המדיני, בלי לנסות להשפיע על דעת הקהל, ובטח שלא על מקבלי ההחלטות עצמם. לכל היותר הם רשאים להביע ספקות, וגם זו בענווה ותוך שהם מכירים בנחיתות ידיעותיהם.

מר הראל הופך את היוצרות. הדרג המדיני הוא זה אשר אוחז בכוח, ולכן עליו להקפיד בדבריו ולהתבטא בזהירות. לאזרחים הפשוטים, לעומת זאת, אין כל כוח, ולכן עליהם להתבטא בנחרצות ככל האפשר, שכן אחרת קולם לא ישמע כלל. ואם כבר ניתן לדרוש איפוק בהתבטאויותיהם של אזרחים פשוטים, מוטב לבקש דווקא שימנעו אלו משימוש בהשוואות לתקופת מלחמת העולם השניה, לצ'מברליין ולתומכי הפייסנות. היו, בכל זאת, עוד כמה אירועים בהיסטוריה האנושית, ולא בכל דור ודור קם היטלר על העם היהודי חסר המגן לכלותו.

#אלימות #ביקורת #דמוקרטיה #חופש דיבור #טלוויזיה ועיתונות


תגובות

אזרח פשוט · 2012-08-19 06:11:43

באותה רוח, האם לאזרחים מותר להביע את עמדתם הקולנית גם, למשל, במשפטים תלויים ועומדים? האם קריאות כגון “הוא אשם” או “הוא זכאי” הן לגיטימיות, או שרק לבית המשפט יש את מכלול הידע על מנת להחליט?

דובי · 2012-08-19 06:19:43

אזרח: ברמה העקרונית, עקרון הסוב יודיצה הקבוע בחוק הישראלי אוסר פרסום דעות בכלי התקשורת אודות משפטים תלויים ועומדים. הסיבה היא לא ש”רק לבית המשפט יש את מכלול הידע על מנת להחליט”, אלא כדי למנוע הטיות בהחלטת בית המשפט והבטחת הליך הוגן גם למי שיש לו גישה לכלי התקשורת וגם למי שאין לו כזו. אם יש למישהו מידע שבית המשפט צריך לדעת, הוא יכול להציג אותו בפני בית המשפט בהליך גלוי ושקוף. לא כך הדבר, כמובן, בתהליך קבלת ההחלטות הפוליטי: שם ה”מקורבים” יכולים להשפיע ישירות על מקבלי ההחלטות בלי שום שקיפות, בעוד שלאזרח הפשוט (כמוך!) אין שום אפשרות לעשות כן אלא דרך אמצעי התקשורת. יתר על כן, אין דין הכרעה בבית המשפט, המבוססת יותר על “הליך הוגן” מאשר על איזושהי תפיסה של מסוגלות להגיע להכרעה צודקת, כדין ההחלטה הפוליטית שמטבעה מתבססת על הליך עמום שדעת הקהל צריכה, בין כה וכה, לקחת חלק פעיל בו.

לא שכל זה משנה. סוב יודיצה הוא אות מתה במשפט הישראלי, והעקרון הזה מופר פחות או יותר מדי יום בכלי התקשורת. תחת זאת באה תפיסה (מעוותת, לדידי) לפיה השופטים הם סופרמנים שמסוגלים להחליט באופן אובייקטיבי מבלי להיות מושפעים על ידי דעת הקהל כפי שהיא באה לידי ביטוי בכלי התקשורת. אבל לא כאן המקום להכנס לדיון הזה.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-08-19 06:28:08

א. אני שלחתי טור להארץ, לא קיבלתי תגובה, ופרסמתי בעבודה שחורה. קצת אחר כך הוא התפרסם במדור מכתבים למערכת. פקח עיניך!

ב. למה עצרת בלבנון השנייה? בעופרת יצוקה התהליך הזה היה מאוד מובהק.

(אה, כן. אחלה פוסט וזה)

דובי · 2012-08-19 06:35:00

א. בשביל מכתב למערכת אני לא דוחה פרסום בבלוג. מכתבים למערכת שלי פורסמו כשהייתי בן 14.

ב. כי התבלבל לי הסדר בראש. חוץ מזה, בעופרת יצוקה הייתי בחו”ל, אז לך תדע – אולי דווקא אז הכל היה טוב!

עדו · 2012-08-19 09:52:59

'מחרחרי פייסנות' זאת הברקה ולא יעזור כלום. אפשר גם “מלבי שלום” או “שטופים בראציונליות” האפשרויות הן רבות ומגוונות אם רק מרחיבים קצת את החשיבה ומצרים את האופקים.

מודי תולשששש · 2012-08-19 12:13:07

+1 לעדו. “מחרחרי פייסנות”. פסיב-אגרסיב במיטבו.

ודובי – כל מילה. הבעיה של הדמוקרטיה שלנו היא שרבים מדי לא מבינים מה זאת דמוקרטיה.

‪Quercus · 2012-08-19 17:12:58‬

מודי – הבעיה של הדמוקרטיה שלנו היא שיותר מדי אנשים חושבים שהם יודעים מה הבעיה של הדמוקרטיה שלנו (מצטער, הייתי חייב, למען ההומור. בסה”כ אני מסכים איתך :–) )

שי · 2012-08-19 19:08:55

למיטב הבנתי, בטור של הראל לא מדובר על הפצצה באיראן ולא על דמוקרטיה. זהו טור במדור “נימוסים והליכות”. הוא מדבר על “שפה קוטבית” מכל הצדדים – חרב על הצוואר מחד ודגל שחור מאידך – ועל “ יצירת פאניקה על ידי שפה מופקרת, הלקוחה מעולם דימויים חסר בסיס וחסר אחריות”. בקיצור, הוא אומר, “שקט, צועקים!”

אם זה המסר שלו, קשה לי לצעוק לו ביקורת.

אבל שאלת הדמוקרטיה שעלתה כאן מעניינת (אותי) יותר. האם מדובר בדמוקרטיה ישירה? בדמוקרטיה הישראלית – אפילו הייתה אידאלית – החלטות גורליות, כמו יציאה למלחמה, אמורות להתקבל בדיון ציבורי? במשאל עם? בסקר בלוגים? או שמא זו דמוקרטיה ייצוגית, שבה הסמכות להחליט דברים כאלו הופקדה בידי הממשלה המפוקחת על ידי הנציגים שהאזרחים בחרו?

ועוד קוצו של יוד: לאזרחים “הפשוטים” באמת אין את “מכלול הידע על מנת להחליט”. אבל זלא נטען שזה בגלל (או לא רק בגלל) שהם פשוטים, טיפשים ועוסקים במקצועות בזויים כמו תאטרון ומדע, אלא פשוט בגלל שהם לא קראו את דוחות המודיעין וכיוצא בהם, אז צריך להחליט, האם אנחנו רוצים לקבל החלטות בציבור, על בסיס מידע מודיעיני שיתפרסם בפייסבוק של אמ”ן, או שהמידע שיש להם לא רלוונטי לצורך קבלת החלטות בעניינים האלו?

אבל בכל מקרה – בשביל מה לצעוק “חרב על הצוואר” או “דגל שחור”?

עמוס · 2012-08-20 09:10:53

זה צריך להיות או-או? לציבור צריך להיות כמה שיותר מידע אמין (במגבלות סבירות), הנבחרים צריכים להתחשב בדעת הציבור כשהם מקבלים את ההחלטה. קבלת ההחלטות – על ידי הנבחרים – צריכה להיות שקופה, שיראו שנשקלות גישות שונות, פרשנויות שונות וחלופות שונות. צריך להזהר מלנפנף ב”חומר סודי” שקל לו מאוד להיות מוטה או מסולף – ובפרט כשהשאלות הן שאלות של “מה צריך לעשות” ולא “איך לעשות את זה” – ששם צריך יותר סודיות. צריך להבין שבסופו של דבר השאלה לתקוף או לא לתקוף היא שאלה פוליטית. מי שיש לו עמדה (בין אם הוא חבר בממשלה, בכנסת, איש מנגנוני הביטחון בדימוס, או סתם אזרח מן השורה) שינמק אותה כמיטב יכולתו ועד כמה שאפשר בהסתמך על מקורות גלויים. לפוליטיקאים יש מספיק דרכים לדעת מה דעתו של הציבור (הם גם יכולים להחליט שהם יודעים יותר טוב ולשאת בתוצאות)

שי · 2012-08-21 05:57:37

עמוס, לדעתי, בדמוקרטיה ייצוגית הפוליטיקאים לא רק יכולים אלא גם חיבים להחליט שהם יודעים יותר טוב מהציבור ולשאת בתוצאות. בדיוק בשביל זה הם נבחרו ובלי זה הם מיותרים לגמרי. נכון שבמשך כהונתם הם צריכים להיות קשובים לרחשי הלב של הציבור ונכון שקבלת ההחלטות צריכה להיות שקופה ככל האפשר ולהראות שנשקלות כל הגישות השנות. אבל בסופו של דבר, מי שמכריע זה רה”מ (כל עוד הוא זוכה לאמון הכנסת ואינו פועל באופן לא חוקי לדעת בג”צ).

כמובן, רצוי שלציבור יהיה כמה שיותר מידע אמין, בגבולות הסביר – אבל הגבולות הסבירים של המידע הזה נתונים תמיד! במחלקות. מה שברור מעבר לכל מחלוקת הוא, מטבע הדברים, שלקבוצת בעלי תפקידים מסוימים יש תמיד! יותר מידע מאשר לציבור. בעניינים מסוימים זה פשוט לא יכול להיות אחרת. ואז השאלה היא אם ביקורת ציבורית על בעלי התפקידים הנ”ל יכולה להסתמך על עובדות. כלומר, על איזה עובדות נוכל לבסס ביקורת נגד החלטת שר הביטחון, אם ברור ומוסכם שבעניין שעל הפרק יש לפניו עבדות שאין לנו גישה אליהן?!

מה שמותיר לציבור רק אפשרות לביקורת ערכית (מה שקראת “פוליטית”), כלומר כזו שאיננה מבוססת על עובדות בשטח אלא על רק על ערכים (=“בלי לתת לעובדות לבלבל אותנו”), משהו מהסוג הזה: האם ראוי (ערכית) לצאת למלחמה שבה בטוח שיהרגו אנשים, כדי למנוע מלחמה שבה יהרגו הרבה יותר אנשים, או כדי למנוע מצב מתמשך של “ערב מלחמה” כזו?

זה דיון לגיטימי. אלא שהוא איננו מצדיק שפה קוטבית וביטויים כמו “דגל שחור”, ו-“חרב על הצוואר”, כשם שאיננו מצדיק את הביטוי “נ א צ י ם!”, החביב כ”כ על חבריו הכתומים של הראל, כשהם מבקרים את מעשי הממשלה שאינם תואמים את ערכיהם.

עדו · 2012-08-21 10:23:27

שי. אם ניקח את מה שאמרת לקיצוניות אז גם אין שום זכות לעיתונות לבקר את השלטון בשום מקרה ובטח לא בנושאי ביטחון (חומרנסודי וכן הלאה) . לשלטון יש מנדט להחליט החלטות ולתקשורת יש זכות לבקרהולא להסכים עם השלטון. מה שמוזר הוא שבעוד שלראש הממשלה יש סמכויות ביצועיות הרי שלעיתונים אין אפשרות להזיז אפילו אגורה בתקציב המדינה או חייל אחד ממקומו ולמרות זאת יש כעס על התקשורת שאיננה יושבת בשקט . אם הדיבורים בנושא כל כך מעצבנים – אל תקשיב לרדיו ואל תקרא עיתונים. מה מרגיז כל כך באנשים שלא מסכימים עם הממשלה?

עמוס · 2012-08-21 11:16:58

שי, אני חושב שלנבחרים יש את החובה להחליט אבל צריך לשאוף שהמידע על-פיו הם מקבלים את ההחלטות יהיה, עד כמה שניתן, גלוי לציבור על מנת שיוכל להעריך כראוי את נבחריו. היכן שזה לא ניתן נבחרי הציבור צריכים להסביר למה זה לא ניתן ולנסות להסביר את החלטתם לציבור על סמך מה שכן ניתן לחשוף. כמובן שיותר נוח להם כשהציבור באפילה ויכול לשפוט, אם בכלל, רק בדיעבד אבל זה לא אומר שהציבור צריך להשלים עם זה. את השאלה ה”ערכית” הרי כל אחד יכול לנסח כפי שהוא רוצה – למשל: האם לתקוף מדינה אחרת בשביל מה שיהיה לכל היותר רווח זמני? האם נכון לתקוף מדינה אחרת בגלל סכנה מדומיינת מצד אותה מדינה? האם נכון להיות במצב מלחמה תמידי שנובע מתוקפנות כלפי כל מה שיש לו צורה כללית של איום? ויש גם שאלות מסוג אחר: האם יש לך אמון בנבחרי הציבור ואנשי הצבא או שלדעתך הם הוליכו את הציבור שולל מספיק פעמים כדי שתבין שכדאי לחשוף את קבלת ההחלטות לאור השמש. בקצרה: הציבור הוא הריבון, נציגיו הם בסך-הכל נציגים. הם מקבלים את ההחלטות אבל צריכים להסביר אותן לציבור על סמך מידע אמיתי ומלא עד כמה שניתן. קבלת ההחלטות צריכה להסתמך עד כמה שניתן על מידע גלוי. לאחר שהתקבלה החלטה חלק מהמידע הנוגע לביצועה יהיה כנראה סמוי, עקב צרכים מובנים. מצבים בהם השיקולים הגלויים בעד ונגד שקולים ורק שיקול סודי מכריע את הכף צריכים להיות מאוד מאוד נדירים.

שי · 2012-08-22 06:09:18

עדו, לא ברור לי למה התגובה שלך מופנית אלי. אותי שום דבר לא מרגיז באנשים (גם אני, למשל) שלא מסכימים עם הממשלה. להפך – דיון ציבורי במעשיה הוא לגיטימי ורצוי, אפילו כשהוא לא יכול להתבסס על עובדות אלא “רק” על ערכים. מה שאמרתי (בעקבות הראל) הוא שבדיון כזה, השימוש בביטום קוטביים – כמו “דגל שחור”, “חרב על הצואר” ו-“נאצים” – מיותר ובעיני אפילו לא לגיטימי.

עמוס, אני מצטרף ומסכים עם רוב הדרישות שלך מהממשלה. וגם עם הקביעה שאפשר לנסח שאלות ערכיות באופנים שונים (שים לב, אגב, שכל הניסוחים שהצענו מבוססים על הנחות שונות לגבי העובדות – ובזה, כבר אמרנו, יש לנו נחיתות מובנית). שים לב גם למספר הפעמים שהשתמשת בביטוי “עד כמה שניתן”. זה משמעותי – בעצם הוויכוח הוא תמיד על עד כמה ניתן. איש לא טוען שניתן הכול או לא כלום. האמירה המוחלטת היחידה כאן, גם היא יחסית: בהגדרה, שר הביטחון יודע יותר עובדות בטחוניות מאשר הציבור.

עמוס · 2012-08-22 08:07:23

שי, העניין הוא שמאוד נוח למקבלי ההחלטות לשמור אותנו ב”נחיתות מובנית” כך שנוכל לקיים רק דיונים תאורטיים עקרים ולא לספר לנו את העובדות. לספר לנו במקום זה ש”לא ניתן”? לא ניתן? תספקו הסבר לכך או שלא תשתמשו בזה כשיקול. אני לא מדבר על פרטים טכניים, טקטיים (שממילא לא מעניינים את הציבור ויש סיבה טובה שלא לחשוף) אלא על האסטרטגיה שצריכה להיקבע על סמך שיקולים גלויים פומביים ושקופים.

עוד עניין הוא שמבחינתי נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה להסתיר מידע – הוא צריך להוכיח שהמידע הזה לא נחוץ לציבור לצורך גיבוש דעה אינטליגנטית או שהסיבות להסתירו גוברות. בצורה כזו הציבור לא יהיה “בנחיתות מובנית”.

זה לא נוח לפוליטיקאים שינסו למסמס את זה במליון ואחת דרכים – אבל הדרישה הזו צריכה להיות קיימת ועד שהיא לא תתממש אין לי שום סיבה לתת אמון בפוליטיקאים שהמידע שלהם לא מוטה או צבוע, שהם לא מתעלמים ממנו, שהם לא מנסים לקנות לעצמם תהילה על גבם של האזרחים, פועלים מתוך מאבקי-אגו או כל מני צורות חשיבה ופעולה אחרות שהביאו לאסונות.

כתבתי את זה בדיון אינטרנטי אחר – היחס לצבא צריך להיות כמו לאח בריון, עצלן, טיפש ושקרן. אתה תרצה אותו איתך בשכונה מסוכנת אבל לא תרצה לתת לו את כרטיס האשראי שלך, תאמין לכל מה שהוא אומר ותתן לו ללכת מכות עם מי שהוא רוצה גם אם הוא אומר לך שזה להגנתך. הוא שם כדי לחלץ אותך אם עניינים יסתבכו וצריך להיות לו כל מה שצריך בשביל זה, אבל צריך גם לפקוח עליו שבע עיניים ולהחזיק אותו קצר שלא יסבך אותך שלא לצורך.

הפוסט הקודם: אני סקפטי (and so should you)

הפוסט הבא: לא רואים!

ברוכים הבאים לפינתנו “דובי שורף גשרים”. והפעם: אוןלייף.

אתמול קיבלתי שיחת טלפון ממספר לא מוכר. בצד השני הייתה עורכת כלשהי באתר “אוןלייף” שלא נחשוף כאן את שמה. בעבר פרסמו אוןלייף את הפוסט שלי על “גל האונס”. 1 בעקבות זאת נכנסתי אצלם כנראה למגירה של “גבר פמיניסט”, והם כבר הזמינו ממני טור אחד על הורות. אז אתמול העורכת הציעה לי נושא חדש לכתוב עליו: לטענתה, נערך מחקר חדש שטוען שלחפצון נשים יש בסיס אבולוציוני. נחרתי בבוז. זו נשמעת טענה דבילית ובלתי ניתנת להוכחה. הסכמתי לבחון את הנושא, והעורכת חיש קל שלחה לי קישור לאיזה אתר חדשות אוסטרלי (כן) שככל הנראה מרכז כל מיני פרסומים של סוכנויות ידיעות. רפרפתי על הכתבה הקצרה וחזרתי לעורכת: הם לא אומרים שום דבר על אבולוציה, קבלתי. ואני בטח לא מתכנן לכתוב טור ביקורת על מחקר בלי שהמחקר יהיה לפני ובהסתמך על מקור רזה כל-כך. העורכת עוד ניסתה להפציר בי ולהסביר לי שהמחקר הזה הוא רק מקפצה לדיון רחב יותר על חפצון נשים. אבל מה אני יודע על חפצון נשים שלא נאמר כבר מיליון פעם על ידי אנשים שחשבו על הנושא קצת יותר ממני. “אני לא חושב שיש לי יותר מדי דברים חכמים להגיד על זה.” כתבתי לעורכת, וויתרתי על התענוג.

ובכן, מסתבר שיש אנשים שזה שאין להם שום דבר חכם להגיד על משהו לא ממש מפריע להם להגיד את זה בכל זאת.

טל לוין, מבקרת מחול וסטודנטית לתואר שני בפילוסופיה, מכנה את המחקר “גזעני”, וזה מה שיש לה להגיד עליו (להזכירכם, אחרי קריאה מדוקדקת של תיאור קצר של המחקר באתר חדשות אוסטרלי. לא שיש לי משהו נגד אוסטרלים):

אבל המחקר לא מוכיח שום דבר, חוץ מאת מצב העניינים הקיים. איך הגענו הנה? למה הגענו הנה? האם טוב לנו כאן? ואיך אפשר לשנות את המצב? אלה כבר כנראה שאלות למחקר אחר. אבל החוקרים לא מסתפקים בטענה הזאת, אלא רוצים לבסס אותה כעובדה פסיכולוגית, משהו שקשור לדרך הבסיסית שבה המוח שלנו עובד. ואם המוח שלנו עובד ככה, אז כנראה שאי אפשר לעשות משהו בנדון.

“ככה זה במוח”? אהה, אז למה לא אמרתם?

למה הדבר דומה? למחקרים בהם מראים לקבוצת מיקוד תמונות של מזרחיים ואשכנזים, ושואלים מי יותר מסוכן. הרי לא היה עולה על דעתו של אף חוקר להעמיד שאלה כזאת במבחן, ולא היה עולה בדעתו של אדם שפוי לקבל כעובדה את תוצאות המחקר.

 ה”ככה זה במוח” הוא נשק יום הדין של המדע בימינו, והוא נשלף לא פעם כשעושים מחקרים מגדריים. זהו ניסיון, תמים לכאורה (לכאורה מאוד), להצדיק מיני אפליות וסטטוס קוו חמור שבו העולם מתחלק לסובייקטים בעלי יכולת להביט, וכל אלה שאפשר להביט בהם – ושזוהי גם מטרתם. אגב, עוד לא התחלנו לדבר על כל הקבוצות באוכלוסייה שהמבט המחפיץ אפילו לא רואה אותן, ושהיותן “בלתי נראות” מאפשרת לגרש, לרמוס וגם להרוג אותן בלי שאף אחד ידבר.

טל לוין, ככל הנראה, לא טרחה אפילו לקרוא את האבסטרקט של המאמר, שלא לדבר על המאמר עצמו (כסטודנטית לתואר שני אני בטוח שיש לה גישה לכתבי עת דרך ספריית האוניברסיטה שלה, ואם לא אסור היה לה לכתוב טור כה נחרץ על מאמר שלא קראה). אבל גם אם עוד איכשהו הייתי יכול לסלוח על זה, הרי שבטח שאי אפשר לסלוח על כך שטל לא קראה אפילו את התיאור הקצר באותו אתר חדשות אוסטרלי, כי רזה ככל שהתיאור יהיה שם, לפחות הוא לא מוסיף דברים שלא קיימים. כאמור, המחקר אינו רומז אפילו על הסבר אבולוציוני, כמו גם התיאור שלו באתר החדשות. למעשה, כשקוראים את המאמר עצמו ברור לחלוטין שגם החוקרים חושבים שמקור החפצון הוא חברתי ולא ביולוגי. ולא רק זאת שהם לא חושבים ש”אי אפשר לעשות משהו בנדון”, הרי שהם ביצעו את המחקר בין השאר כדי לתת כלים לחברה להתמודד עם החפצון הנשי ולצמצם את מימדיו. למרבה האירוניה, לאור המשפט האחרון בקטע המצוטט לעיל, החוקרים אפילו מקדישים מקום בדיון לשאלה של החפצת קבוצות מיעוט מוגזעות.

אז מה קרה? לוין ככל הנראה לא שמעה על כלל האצבע של הטענות הפמיניסטיות: כשפמיניסטית אומרת משהו שנשמע לא אמין, היא כנראה טועה. לוין שמעה את מה שאמרה לה העורכת, וזה נשמע לה כל כך מוצלח כטיעון כנגד השוביניזם המובנה של המדעים, שהיא שכחה שסקפטיות בריאה מופנית לא רק כלפי מחקר מדעי, אלא גם (ובעיקר) כלפי טענות שאינן מגובות ב—נו—עובדות. יש משהו אנטי-אינטלקטואלי, אפילו, הייתי אומר, בטור של לוין. “על זה אימא שלי הייתה אומרת בוקר טוב אליהו! באמת היינו צריכים פרופסור באוניברסיטה כדי לדעת שחוקי היופי משועבדים כולם לנקודת המבט הגברית,” כותבת לוין בזחיחות שבמבט לאחור נראית יותר ויותר פאתטית. אילו לוין לפחות הייתה עושה מה שהעורכת המליצה לי לעשות, ומשתמשת במחקר שהיא לא קראה רק כמקפצה כללית לדיון על החפצת נשים. אבל במקום זאת בחרה לוין דווקא בנתיב הגרוע ביותר: היא לקחה מחקר שהיא לא קראה והשתמשה בו כבסיס להאשמה כללית כנגד כלל המחקר המדעי בסוגיות של זהות:

השאלות המדעיסטיות לכאורה (ושוב – מאוד לכאורה) צריכות לפנות את מקומן לשאלות אתיות ופוליטיות. זהו השיח היחיד שמן הראוי לקיים על שוויון בין המינים, מבלי ליפול ולהתבלבל עם טענות על איך המוח שלנו עובד.

בכך היא חושפת שוב את בורותה, בדיוק כפי שעשתה כמה פסקאות למעלה כשטענה נחרצות שאיש לא יציג בפני נבדקים תמונות של מזרחיים ואשכנזיים וישאל מי יותר מסוכן. בודאי שעושים מחקרים כאלו (אם כי, בכל זאת, טיפה יותר מעודנים). אבל המטרה, כמובן, היא לא לבדוק איזו עדה יותר מסוכנת (אם היינו רוצים לבדוק את זה, היינו אוספים נתונים על פשיעה, לא שואלים אנשים מה הם חושבים. איזה מין מתודולוגיה זו?), אלא כדי לגלות את הגזענות הסמויה שלנו ולהבין כיצד היא עובדת ואילו תהליכים מניעים אותה.

הטענה כאילו לדעת מה המכניזם הנוירולוגי שמאפשר חפצון של נשים זה איכשהו “רע”, דורש חוסר הבנה טוטאלי של השיטה המדעית בפרט ושל חשיבה רציונלית בכלל. בודאי שאפשר להעביר ביקורת על מחקר שיטען שמשהו הוא “ככה” כי “ככה”, ולכן מעטים הם המחקרים שיטענו זאת. אבל להעביר ביקורת על עצם הרעיון של מחקר שיבדוק האם משהו הוא כפי שאנחנו טוענים שהוא או לא ויתן לנו עוד מידע על מאחורי הקלעים של המשהו הזה? וכל זאת, כאמור, מבלי אפילו לטרוח לקרוא את המאמר הלא ממש מסובך הזה.

יש עכשיו קמפיין פרסומי כלשהו שמשתמש במילה “סקפטי” כמשהו שלילי. סקפטיות היא סם החיים של העולם שלנו, משום שהיא המאפשרת את כל ההתפתחות המדעית והטכנולוגית מאז... ובכן, מאז המהפכה המדעית. סקפטיות מובנית לתוך השיטה המדעית עצמה. אבל חייבים להפעיל אותה על כל טענה, ורק באופן מושכל. אי אפשר להיות סקפטי לגבי מאמר מדעי בלי לקרוא אותו, ומצד שני לקבל קביעה של עורכת (שגם לא קראה את המאמר) כתורה מסיני בלי לבדוק אם היא, כאילו, טועה.

 —

חשוב לי להבהיר: אין לי שום דבר נגד אוןלייף. לא מדובר פה בבעיה ייחודית להם, אלא במשהו שפושה בכל הכתיבה בתקשורת על נושאים מדעיים, שנעה בין סנסציוניות חסרת פרופורציות לביטול אנטי-אינטלקטואלי, כאשר שני הסוגים מאופיינים באי הבנת (ולעיתים אי קריאת) המחקר המקורי או אפילו מקור בר סמכה שיכול לתקצר אותו לשפת אנוש. במקרה יצא לי להחשף לתהליך מבפנים במקרה הזה. אבל הוא קורה, בווריאציות שונות, בכל רחבי עולם התקשורת.

#אבולוציה #אינטרנט #אני קרציה #דברים אדיוטיים #מדע #פמיניזם


הערות שוליים

  1. אפרופו, שמתם לב שהגל חלף עבר לו ואין יותר אזכורים בעיתונות לגבי מקרי אונס, שלא לדבר על גרפיקה מיוחדת וכותרות בעמוד הראשון? אני בטח לא אגלה לכם סוד אם אגיד לכם שזה לא שנשות ישראל יכולות פתאום להרגיש בטוחות ברחוב. זה פשוט שהתקשורת עברה להתעסק בסנאי חדש. ↩

תגובות

יוני · 2012-08-10 10:49:57

קראתי את המאמר והוא באמת היה נראה לי מוזר וירוד. לא הקדשתי לו יותר מדי מחשבה. תודה על הביקורת

מיכאל · 2012-08-10 13:53:07

הבעיה בכל הדיון בנושאים האלה של שנאה\חיפצון ובכלל כל היחס לזר (אם זה מבחינה מגדרית או כל בחינה אחרת). זה שהוא נגוע במוסרניות, שיפוטיות והרצון לחנך את בני האדם. זה לא שהדברים האלה לא לגיטימיים אבל הם פוגעים מאוד ביכולת לראות את המציאות כפי שהיא שדורשת להסתכל על העובדות בצורה קרה, בלי לשפוט אם זה טוב או לא טוב. לפני שמחליטים מה צריך לעשות ולאיזו מטרה. השיפוטיות הזאת מעוותת את תפיסת המציאות- אחת הצורות האפשריות היא שאנשים שלא רוצים להראות רע מסתירים את התכונות ה”רעות” ואנשים שנהנים מפרסום שלילי וקונטרוברסליות מוציאים אותן החוצה. אפשר להעריך ששנאת הזר, ראיה באחר “אובייקט מיני”, פחד מהשונה ומתח בין תרבויות טבועים עמוק בטבע שלנו, הנכונות שלנו להכליל ממידע חלקי זאת יכולת ששימשה אותנו בעבר ותשמש אותנו בעתיד. מי שבאמת רוצה להתמודד עם הסוגיות האלה, צריך להוציא אותן כמה שיותר אל האור. אנחנו צריכים להבין באמת למה בני אדם פועלים כפי שהם פועלים, בלי האשמה או סלחנות. המקום של המוסר ושל השיפוט יכול לבוא רק אחרי שאנחנו באמת מבינים. כמובן שאסור להתבלבל בין הבנה וסלחנות. המצב ההפוך מביא לכך ששוביניסטים נשארו שוביניסטים, הם פשוט יודעים מתי אפשר ומתי אי אפשר לבטא את דעותיהם אם הם חכמים. \

דני · 2012-08-10 15:19:31

השאלה למה שנחייה באשלייה שהגוף הזה נועד ליותר ממה שדרווין דרש ממנו לסלקציה שהוא ברא בחסד ובהומור את היקום? זה נס שהצלחנו ליצור תרבות עם כל כך קצת הטרדה ויחס שווה כלפי נשים בעודינו בנויים בדיוק לאותה מטרה. בכלל שאם לא מחשיבים את הח”כים, שיעורי האונס נמוכים מאוד!

ובנימה רצינית יותר, כל הכבוד. אסור להיכנע לעיוותי המציאות של התקשורת. זה מזכיר לי שניסו למכור לנו ש”זן” הבלונדיניות נכחדות לפני כמה שנים...

שי · 2012-08-11 06:31:08

קודם כל, יישר כוח על הדבקות באמת.

עם זאת, נדמה שאין הרבה טעם בניסיון לבחון אמירות פמיניסטיות בקריטריונים מדעיים –“נו-עובדות”. כידוע, זרמים (“רדיקליים”) בפמיניזים, שנשענים על “תיאוריה ביקרותית”, סוברים שהמדע איננו כלי לחשיפת האמת – שהרי האמת המדעית היא ממילא שפחה של הגברים – אלא מכשיר תעמולה לעיצובה של האמת.

ולוין אומרת את זה בפירוש, בציטוט שהבאת, שלמעשה אומר: אל תבלבל אותי עם עבדות מדעיסטיות, באמש'ך, השיח היחיד שראוי להתקיים הוא זה שבו בודקים מי צועק יותר חזק פוליטיקה ואתיקה.

ומנגד, אתה אומר: “הטענה כאילו לדעת מה המכניזם הנוירולוגי שמאפשר חפצון של נשים זה איכשהו “רע”, דורש חוסר הבנה טוטאלי של השיטה המדעית בפרט ושל חשיבה רציונלית בכלל.” כאן יש חשש לחוסר הבנה שלך: דומה שהגברות שאתה מבקר, מלב הפמיניזים הרדיקלי, לא מעוניינות בשיטה המדעית או בחשיבה רציונאלית (זה הרי גברי). הן, ככל הנראה, לא מעוניינות לדעת מה המכניזם לחיפצון האישה או למשהו אחר. לדידן, צריך לדעת משהו אם ורק אם הוא משרת את המטרה הפוליטית של התנועה הפמיניסטית. כי אם משהו לא משרת את התנועה, הרי שהוא ממילא אי-אמת.

כמובן שיש גם פמניסטים/יות אחרים/ות שמבחינות בין מדע ופוליטיקה ושעליהם כנראה אתה נמנה. ומאחר שבשלב זה (עד שתהיה ח”כ) אתה מחויב יותר לאמת המדעית, טוב שקיימת את הכלל האצבע הראשון של מדענים: “אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך חטאים לא עמד ובמושב לצים לא ישב”.

עופר · 2012-08-11 09:05:42

טל לוין מזכירה לי את הבחורה שהגיעה לפני כמה שנים לקהילת האתיאיזם בlivejournal וטענה שדוקינס הוא שוביניסט כי הוא לא התייחס לנושאים פמיניסטיים בThe God Delusion. בפתילי התגובות היא גם התייחסה להגיון ככלי גברי שנשים “לא צריכות” להשתמש בו כי הוא מנציח את ההגמוניה הבורגנית-פטריארכלית(בערך במילים אלו).

אחרי די הרבה דין ודברים וקיתונות רבים של ביקורת שהיא חטפה היא הודתה שכל המטרה שלה בטענה הזו היה לעורר פרובוקציה. טל לוין נשמעת כמו “פמיניסטית” מהזן המדוייק הזה- שכל מה שמעניין אותו זה לעשות גלים, וכמה שיותר יותר טוב. זה מצער, כי הזן הזה הוא בדיוק הזן שמוציא לפמיניזם שם רע, בניגוד לפמיניסטים ופמיניסטיות יותר שקולים שלא מנסים לעשות פרובוקציות לשם הפרובוקציה אלא ליצור דיון ציבורי טוב ושינוי בחברה לכיוונים שיעצימו נשים.

בני · 2012-08-11 15:50:08

אני לא מבין למה אתה משאיר את שם העורכת נסתר. כרגע כל החיצים על חיפוף בעבודה מופנים כלפי טל לוין, ואפס כלפי העורכת שאישרה לה לכתוב ג'בריש. זה לא כך כך “לשרוף גשרים”, זה אפילו מרגיש כמו “לשרוף את המתחרים”.

דובי · 2012-08-11 15:59:38

כדי להבהיר: מטרת הטור הזה היא לא לעורר דיון “בואו נצחק על פמיניסטיות”. אני רואה בעצמי פמיניסט, וגם לפמיניזם הרדיקלי יש הרבה תובנות חשובות שהוא תרם לשיח בנושא מקום הנשים בחברה.

בני: כותבת הטור חשפה עצמה באופן ציבורי ולפיכך אין סיבה שלא להתייחס אליה בשמה, למרות שכפי שכבר אמרתי, הביקורת אינה נוגעת לה אישית כאדם. העורכת לא נתנה לי רשות לחשוף את זהותה, ולא חשפה עצמה בעצמה. אני לא מבין איזו תועלת תביא חשיפה שכזו. זהות העורכת פשוט לא רלוונטית לנושא בשום צורה. על איזה “מתחרים” בדיוק אתה מדבר? הבלוג שלי לא מתחרה באף אחד.

דניאל · 2012-08-11 17:39:01

ביחס לרוב בתגובות פה: http://xkcd.com/385/

יעל · 2012-08-12 10:31:12

בנוגע לפמיניזם ולמדע: גם בתגובות כאן יש פלקטיות יתר. לצד זרמים בפמיניזם שמערערים על ההגמוניה של הרציונליות המדעית (ואת הוויכוח הזה אי אפשר לנהל לגמרי בתוך השיח המדעי), יש זרמים שמבקרים את המדע באופנים רציונליים למהדרין. למשל העובדה שעדיין רוב האקדמאים והמדענים הם גברים, ולמשל העובדה שהמערכת האקדמית והמתודה המדעית והפסודו מדעית משמשות שוב ושוב להנצחת המצב הקיים בעזרת גופשנקה מדעית. לא צריך להרחיק עד תיאוריות הברירה הטבעית של הנאצים, מספיק לבקר במרכז דיין בתל אביב.

בנוגע לביקורת עצמה: מהתיאור שלך נשמע שהיה צורך דוחק באייטם ואחרי שמר ק' סירב לכתוב, רצו לחפש מישהי שתכתוב את זה מהר. זה קורה גם בכלי תקשורת יותר יומרניים מאון לייף; כשיש טור קבוע שצריך להאכיל בזמן, לפעמים נאלצים להתפשר על האיכות. נכון, חשוב לשאוף לדיוק בכל הזדמנות, אבל בביקורת כזאת היה אפשר גם להציץ בשניים-שלושה טורים אחרים של לוין, אם יש, או לבדוק אם האתר נוטה לחפף או שזאת מעידה יוצאת דופן.

בני · 2012-08-12 17:52:32

אני אסביר את כוונתי: אם הייתי מאמין שאונלייף משלם לכותבים שלו סכום אמיתי (ולא שוטף פלוס שלוש מאות וקרדיט), ואם הייתי ציניקן איום ונורא שקורא את הפוסט, כך הייתי מפרש אותו. “דובי אומר שהוא שורף גשרים עם אונלייף, אבל הוא נמנע מלפרסם מי ביקש ממנו לחפף בעבודה. מה שכן, הוא מוכן להעביר ביקורת על מי שכן פירסם את הטקסט. כלומר, דובי דואג לפגוע במוניטין של הכותבים האחרים ולוודא שפעם הבאה ייענו לדרישות שלו”.

כמובן, אני לא חושב שאונלייף משלמים למישהו, וגם קשה לי להאמין שזאת הייתה כוונתך. ובכל זאת, האחריות על החפיפניקיות של הטור היא של העורך.

דובי · 2012-08-12 17:56:20

סירייסלי? “ייענו לדרישות שלי”? אז הטור הזה נראה לך כמו מעשה מאפיונרי?

מה השאלה « האחות הגדולה · 2012-08-14 14:53:30

[...] אני סקפטי (and so should you) (דובי קננגיסר, לא שומעים!) [...]

גיא · 2012-08-15 12:44:16

דובי – תודה על עוד פוסט מרתק. אני חושב שכל הדיון הזה על החפצה יצא מזמן מפרופורציות. למרות שאני מגדיר את עצמי כפמיניסט, אני חושש שנשים רבות חוטאות בצביעות כשזה נוגע לנושא ההחפצה – ונורא ביותר – בחוסר הומור בסיסי.

האם הגברים אינם מוחפצים ע”י נשים? ברור שכן. ואפילו לא פחות.

דוגמאות? מכל כיוון אפשרי: מסיבת רווקות לא כוללת במקרים רבים חשפן עם קוביות בבטן? ומה עם הפרסומות של דיאט קוקה קולה ושל אולד ספייס, שמראות רק גברים מזן מאוד מסויים, שלרוב כולל שרירים מעוצבים למשעי? וזה עוד לפני שדיברנו על פסרומות לבשמים, שלטי חוצות של חברות אופנה וכו'.

העובדה שהגברת לוין לא טרחה אפילו לקרוא את המאמר היא לא פחות ממביכה בעיניי. והעובדה שהעורכת – שמקבלת שכר על עבודתה – לא טרחה לבדוק את העובדות בעצמה, היא בושה. לא פחות. במיוחד בימים שבהם כותבי טורים ועורכים בעיתונים וערוצי טלוויזיה כמו ה”ניו יורק טיימס”, ו-CNN הולכים הביתה ונאלצים להתנצל בבושת פנים (על כך שביישו את עצמם, את מקום עבודתם ואת משפחתם) על העתקות ממקורות זרים והמצאת ציטוטים שלא היו ולא נבראו...

היה נחמד אם מישהו בארץ היה מעתיק את הנורמות האלה לעיתונות החפיפניקית הישראלית.

העלמה עפרונית · 2012-08-20 19:06:53

גיא, שים לב שאתה מדבר על סיטואציות מאד ממוקדות שבהן המחופצן בוחר להעמיד את עצמו במצב הזה (חשפן או דוגמן), להבדיל ממצב בו נשים נאלצות לספוג יחס מחפצן ללא בחירתן – ברחוב, במשרד, בתור לבית המרקחת. זה כשלעצמו מעיד על חוסר השוויון.

לא שומעים! » לא רואים! · 2012-08-27 20:31:32

[...] אחת: לשמחתי אוןלייף לקחו את הביקורת שלי ברוח טובה, ופנו אלי פעם נוספת בהצעה לכתוב להם טור, [...]

הפוסט הקודם: הון שלטון ואישתון

הפוסט הבא: שקט, מחליטים!

קורא הפנה אותי לפוסט של אישתון על “הלאמה אזרחית”, ושאל לדעתי בנושא. אני מודה שנרתעתי מהרטוריקה האלימה משהו בתחילת הרשומה: אינני שואף למהפכה, קל וחומר ל”מהפכה אלימה”, ומי שמקדש אסטרטגיה כזו, גם אם הוא טוען שהיא אינה ישימה בתנאים הקיימים, אינו בן-ברית אמיתי שלי.

אבל אחרי שעוברים את הפתיח המהלל את המהפכה האלימה, עוברים לסדרת הצעות מינוריות יותר, שכולן מכוונות למטרה של הפלת “הדיקטטורה הקפיטליסטית”. אצהיר מראש שאינני מציב יעד כזה כמטרה שלי. אינני רוצה להחריב את הקפיטליזם, אלא לרסן אותו. אני מצהיר בריש גלי שהחלום הבורגני עדיין קורץ לי, ואין לי שום רצון להחליפו. אין לי שום רצון להחליף את האדם הליברלי באדם הבולשביקי. אני כן רוצה שאנשים יחשבו רווח והפסד במונחים שחורגים מהמשמעות הכלכלית הצרה שלהם, אבל אינני מצפה או שואף לשנות סדרי עולם. אישתון, לעומת זאת, כן מעוניין לשנותם. “לאחר שיושג הכוח, נצטרך לעבוד על שינוי תרבות הצריכה ברמה החינוכית ובמאבק על בתי הספר שלנו – רק שם נעשים שינויים של חשיבה, בהיקפים שמשנים תרבות שלמה,” הוא כותב בסיום דבריו.

אבל המטרות שאנחנו שמים לפנינו נקבעות על ידי הנחות היסוד מהן אנו יוצאים. דומני שהסיבה למטרה שמציג אישתון, וההבדל ביני לבינו, נעוצה בהנחת היסוד שלו, השונה כל כך מהנחת היסוד שלי. למרבה האירוניה, הנחת היסוד של אישתון היא היפוך על היפוך של המיזנטרופיה הניאו-ליברלית:

הקפיטליזם הקיצוני ימשיך גם בלי ביבי.  ראש הממשלה הוא לא המנוע של המערכת הזאת, אלא ביטוי שלה, וההסבר התולה את כל האחריות עליו, או את כל הפיתרון על החלפתו, מתעלם מקריסות קפיטליסטיות מסביב לעולם או בהיסטוריה הישראלית, בהן לנתניהו לא הייתה שום מעורבות.

הקפיטליזם הוא הדיקטטורה המבוזרת הראשונה. מערכת שליטה מבוססת כלכלה, המוותרת על הזכות לשאת כתר, תמורת היכולת להנציח את המלוכה; המערכת הראשונה שהשכילה להבין ששולטיה צריכים להיות הבעלים של הכסף, אך אסור שפניהם יעטרו אותו. ממש כשם שהאבולוציה של מישטרים חיוביים הובילה אותנו לבינתיים לדמוקרטיה סוציאלית, כך האבולוציה של המשטרים האפלים פיתחה ושיכללה את הקפיטליזם מבוסס השוק החופשי (ושוב – אבולוציה היא תהליך רנדומלי), כך שהיום הפוליטיקה כולה היא ספין אחד גדול, ומבחינת המערכת הגדולה יותר, המנהיגים הפוליטים הם שוליים.

... בגלל שרוב האנשים לא מבינים את השיטה הכלכלית, הם לא מבינים שפיתרונות שבנויים על הלאמות וחוקי מדינה, ריאלים בערך כמו אנשי ימין שחושבים שהפתרון לבעיה הפלסטינית הוא להרוג את כל הערבים. זה אפילו לא משנה אם זה באמת יעבוד, אלא שזה פשוט לא יקרה.

ההבדל היחיד בין הניאו-ליברלים (“אי אפשר לסמוך על אנשים, בעיקר אם נותנים להם כוח”) לבין אישתון הוא שאישתון חושב שאי אפשר לסמוך על אנשים רק כאשר הם פוליטיקאים. כל הפוסט שלו הוא מתן אמון גורף אחד גדול והיפי ברוח האנושית. אבל פוליטיקאים? עליהם אי אפשר לסמוך. זה לא שהבעיה היא בפוליטיקאים שיש עכשיו – זו בעיה של כל מי שיכול להיות פוליטיקאי. כל מי שיהיה פוליטיקאי אי פעם. יש משהו — שוב אני נדרש למילה הזו — בולשביקי במיזנטרופיות של אישתון. כשאני מתעמק יותר, אני לא חושב שהוא באמת נותן אמון באנשים. בדיוק כמו הניאו-ליברלים, הוא חושב שאנשים הם כבשים שיעשו מה שטוב עבורם בטווח המיידי ובראייה צרה לחלוטין. אבל בניגוד לניאו-ליברלים הוא מאמין ב”אסטרטגים”, כאלו שאינם סתם “מנהיגי רחוב”, כאלו “שיעבדו 19 שעות ביום, במשך שנים על גיוס כספים, הקצאתם, העסקת אנשי מפתח וכדומה,” ש”מכתיבים מדיניות ברורה מלמעלה”: דיקטטורים נאורים שיוכלו להכווין את עדר הכבשים הפותות בתכסיסים ובתמריצים לעבר העתיד הסוציאליסטי הנכסף. ואותם מתי מעט יחלשו על מה שתכף יתברר כמערכת כלכלית אדירה, מדינה בתוך מדינה, וכל זאת עבור שכר צנוע של לא יותר מ-40,000 ש”ח, ומבלי שימעלו באמון הציבור. את ההתכנות של כל זאת מאשרת התיאוריה עצמה: “אם כזה ארגון הוא בלתי אפשרי, הרי שאמרתם שהסוציאליזם בכלל, הוא בלתי אפשרי ואפשר לוותר על המחאה”. אם הפרדוקס האורתודוכסי מראה לנו שבהנתן הנחות היסוד של האורתודוכסיה הניאו-ליברלית, עולה כי היא לעולם לא תוכל להגיע לכדי ביצוע (משום שאם אי אפשר אף פעם לסמוך על אנשים בעמדות כוח שלא ינצלו את הכוח הזה למען עצמם, הרי שלעולם לא יהיה בעמדת כוח מישהו שיסכים להנהיג מדיניות ניאו-ליברלית אמיתית), הרי שהפרדוקס האישתוני הוא הפוך: אם כל מי ששולט על הון יפעל בהכרח למען האינטרס האישי של עצמו, הרי שלעולם לא יהיה אדם שיחלוש על הון אדיר ויפעל שלא למען האינטרס האישי שלו. וכן, הסוציאליזם, במובן הספציפי הזה של המילה, הוא בלתי אפשרי. אם לזאת מכוונת המחאה, אפשר לוותר עליה. כבר ניסינו את זה פעם אחת בברית המועצות. לא הלך. למזלנו, לא לשם רובנו מכוונים כשאנחנו דורשים צדק חברתי.

אתנחתא: הילדים מסוכנים 1 / אימאני קופולה (מתוך The Glass Wall)

שלא תבינו אותי לא נכון: אני לגמרי בעד בנק חברתי. כבר הבעתי תמיכה בכך בעבר, ואני עוקב בעניין אחרי יוזמות קיימות להקמת בנקים כאלו. בנקים חברתיים קיימים בפורמטים שונים ברחבי העולם. אפילו בארה”ב הקפיטליסטית עשרות מיליוני אנשים מפקידים את משכורתם בבנקים חברתיים. אין ספק שכבר מזמן היה צריך לקום בנק שכזה בארץ. אני בספק אם ניתן יהיה לבנות על בסיס בנק כזה את האימפריה הכלכלית שאישתון מדמיין לעצמו. אבל אני בטוח בהחלט שאם הנחות היסוד של אישתון נכונות 2, הרי שהאסטרטגיה שלו שגויה בעליל: אם הפוליטיקה שבויה לחלוטין בידיו של ההון, הרי שכל מכרז שיוצג בישראל יהיה בנוי כך שיכשיל מראש את החברות החברתיות שתתמודדנה בו. ישנה תמימות נפלאה באמונה של אישתון שאם החברה שלו תהיה שלא למטרות רווח, הרי שהיא תוכל להציג את ההצעה המוצלחת ביותר למדינה ולזכות במכרז — כאילו מעולם לא הציגה חברה מועמדות במכרז על סמך הערכת חסר קיצונית של העלות, ואז ניפחה את החשבון במאות אחוזים במהלך ביצוע הפרויקט. כאילו מכרזים לא נתפרים לעולם עבור חברות מסויימות. ואם הפוליטיקאים, בהגדרה, בכיס הקטן של בעלי ההון, הרי שהם ישתפו פעולה עם הרמאויות הללו, ויתנכלו לחברות החברתיות.

העניין הוא שבעוד שאני לגמרי מסכים עם הביקורת של אישתון על תנועת המחאה, לפיה “כל השמאל כולו מאוחד כרגע מאחורי הדגל של 'הון-שלטון' ובו זמנית, כל אסטרטגיות השמאל מתעלמות מהקשר הזה לחלוטין וחותרות לשינוי החברה דרך הכנסת – אותה הכנסת שרגע לפני כן הסבירו לכולם שמסורסת על ידי קשרי הון החזקים ממנה,” הרי שהוא נוקט בקיצוניות השניה. כל האסטרטגיה שלו כולה מכוונת לצד ה”הון” של המשוואה, ומתעלמת מהשלטון, כאילו ניתן יהיה להשתלט על ההון מבלי לנטרל את שיתוף הפעולה של השלטון איתו.

אישתון מאמין כי “מחאה בצורת הפגנות שקטות, עצומות, דיון ושאר כלי הביטוי הדמוקרטים, היא לא כלי לשינוי. אני יודע שכולם אומרים את זה אבל זה פשוט לא נכון.” הוא טוען שהבעיה היא שאימצנו את הפיקציה הדמוקרטית. אני טוען שההפך הוא הנכון: הבעיה היא שאימצנו את הפיקציה של חוסר האונים הדמוקרטי, והפקרנו את הפוליטיקה לבעלי ההון, שרק להם, כביכול, יש את היכולת לשלוט בה. אישתון, למעשה, מחזק את הפיקציה הזו לאורך כל הפוסט הזה. אבל היא שגויה, והיא שקרית. היא מבוססת על הנחת היסוד שאנשים הם מטומטמים, שהם זקוקים לרועה, למנהיג הנאור שידריך אותם – לא באמצעות שכנוע, אלא באמצעות נדנוד גזר מול אפם שיגרום להם ללכת כעיוורים בכיוון הנכון. אישתון, אם כן, כאחרון הבולשביקים, דוחה את הדמוקרטיה לאיזה עתיד לא ידוע, אחרי יצירת ה”אדם החדש”, זה שאינו מזוהם על-ידי הסרטן הקפיטליסטי. לכן הוא דוחה את האפשרות להשתלט על המדינה באמצעים דמוקרטיים. הוא אינו מאמין שניתן יהיה לשכנע את הציבור לתמוך במדיניות חברתית אמיתית בבחירות, ולהביא אנשים בעלי מודעות ומחוייבות חברתית לעמדות השפעה בכנסת ובממשלה. במקום זאת, הוא דוגל בבניית מדינה חלופית מתחת לאפם של האזרחים, עד שיתעוררו ויגלו שמאוחר מדי, והמנהיגות ה”חברתית” כבר הלאימה באופן פרטי את המדינה כולה – עד לרמת המטבע. או אז יהיה אפשר להתחיל בפרויקט של יצירת האדם החדש באמצעות מערכת החינוך, שהיא, כאמור, המקום בו “נעשים שינויים של חשיבה, בהיקפים שמשנים תרבות שלמה.”

אז הבה אגלה לכם את המיזנטרופיה שלי: אני לא סומך על אף אדם אחד בעמדת כח כה משמעותית. לא אם הוא פוליטיקאי ולא אם הוא בעל הון ולא אם הוא מנהיג חברתי בעל חזון. אף אחד. אני מעדיף להפקיד את גורלי בידי כלל הציבור, שידע לבחור מנהיגים שינהיגו מדיניות שגם אם לא תהיה לגמרי לרוחי, גם לעולם לא תהיה לגמרי מנוגדת לכל נימי נפשי, משום שקטן ככל שיהיה קולי במדינה הדמוקרטית, הוא עדיין שם, והוא עדיין נשמע, והוא עדיין משפיע. לכן אני גאה להקרא סוציאל-דמוקרט.

—

ואם אנחנו כבר בנושאי הון: מאז פרסום הרשומה האחרונה נתקבלה תרומה בקרן מלגת המחיה שלי. אני מודה לתורם ומאחל לו את התגשמות החלום הבורגני.

#אלימות #דמוקרטיה #יאוש #כסף #שכנים


הערות שוליים

  1. כן, אני יודע שהשיר יותר דוגל בעמדה של אישתון מאשר בשלי. עדיין שיר מגניב. ↩
  2. וכאמור, אני אינני חושב שהן נכונות. ↩

תגובות

עדו · 2012-08-08 08:06:53

'הבה' ולא “הבא”

אישתון · 2012-08-08 10:56:25

שלום דובי, פרשנות מעניינת מצאת למה שכתבתי.

  1. הפתיח שלי לא קורא למהפכה אלימה. יש בו לינק לפוסט אחר בו חקרתי את המהפכות השקטות של ה-200 שנים האחרונות והראיתי שמהפכות בלתי אלימות לא ממש עובדות ובטח שלא מול יריב מבוזר. לומר שמשהו לא עובד, זה לא בהכרח קריאה להיפוכו ועדות לכך הוא כל הפוסט שאחריו, בו אני לא קורא לשום פעולה אלימה.

  2. מטרת הפוסט היא לא “הפלת הדיקטטורה הקפיטליסטית” וכתבתי בפוסט שאני לא מאמין בסוציאליזם או קפיטליזם טהור. כל הכלכלות הן קוקטייל של השתיים. מטרת הפוסט היא להשיב את הקוקטייל למצב בו הסוציאליזם הוא הרוב בקוקטייל הזה והקפיטליזם מרוסן ומוגדר על ידו.

  3. לשנות דעות של אנשים מבתי הספר – לקחת את זה לחלוטןי מחוץ להקשר וניפחת את זה לחוסר אמון כללי בבני אדם. כתבתי (גם במלא פוסטים אחרים) שהשמאל נכשל בעבר וישן בזמן שמערכת החינוך התדרדרה בארץ ויצרה אנשים ללא חשיבה ביקורתית. האנשים הללו מצביעים מהבטן (יותר מאחרים) והרבה פעמים בניגוד לאינטרסים שלהם. את הנאום שלך על אמונה בטבע האדם וכולי אתה יכול לשמור לנוער מר”צ או לא יודע מי עדיין תמים מספיק להאמין שאפשר שאנשים ילכו לבתי ספר כושלים, לצבא שגורם להימנה, יקראו חינמון יומיומי שמעוות את המציאות, טלויזיה מסלפת – יעשו את כל זה, והבחירות יהיו עדיין דמוקרטיות ותקינות כי “הציבור ידע לבחור את מנהיגיו” וכי “יש לך קול”. אני ממליץ שתראה את המיני סדרה המצוינת “המאה של העצמי”: http://www.youtube.com/watch?v=prTarrgvkjo

אחרי זה תסביר לי כיצד כל האנשים חופשיים להצביע בצורה אינטילגנטית.

האם זה אומר שאני “נגד הדמוקרטיה” או “לא מאמין בבני אדם”? לא. זה אומר שאני מאמין שדמוקרטיה היא אמיתית רק כאשר הציבור הוא משכיל וכל האמת מוגשת בפניו בצורה שקופה ונגישה. לכן אמרתי שהמאבק על השינוי הדמוקטי – דהיינו הבחירות לכנסת – ייצטרך להעשות רק אחרי שנתקן את העיוותים עליהם ולא כפי שחולמים רבים, לעשות זאת כרגע. סתם לצורך העניין, אם הבחירות היו נערכות ביום שבת, ודתיים ואנשים ללא רכב לא יכלו להצביע, האם זו הייתה עדיין דמוקרטיה? אם הימין היה קונה קולות, האם זו הייתה עדיין דמוקרטיה? אם אני יכול להוכיח לך (במיליון מאמרים) שמערכת חינוך גרועה מובילה לעוני ובורות ושהמעמד העני והבור מצביע לימין, האם זו עדיין דמוקרטיה?

אני לא נגד דמוקרטיה, אני פשוט לא תמים מספיק להאמין שיש לנו אחת כזאת כרגע. אם כל מה שדמוקרטיה בשבילך זה קלפי, אז אני מכיר הרבה משטרים שהם “דמוקרטיות”. המנהיגים שם, דרך אגב, זוכים תמיד ברוב של 90% ומעלה.

  1. אני לא חושב שאנשים הם מטבעם כבשים, אבל בניגוד אליך, אני לא חושב שהם מטבעם חכמים מספיק בכדי לעשות את ההחלטה הנכונה בקלפי. לא כבשים מלידה ולא גאונים מלידה. רק אנשים. נכון... חלקנו אוטודידקטים מבריקים והיינו מתעלים ללא מערכת חינוכית כלשהי. נכון... חלקנו מפגרים משמעותית מהרוב ולא נוכל להרחיק לכת לתואר במחשבים, גם עם כל המערכת החינוכית לצידנו. אבל לרובנו, הגורל אינו גנטי ובטח שלא, כמו החלום האמריקאי קפיטלסטי, נקבע בלבד על ידינו ועל ידי היכלות שלנו “להרים את עצמנו משרוכי נעלינו”. לרובנו, התשתית החברתית אליה נולדנו ובתוכה התבגרנו, תעצב את היכולת שלנו לעשות את ההחלטות הנכונות בחיינו הבוגרים. זה לא באנשים שאינני מאמין, אלא בתשתית החברתית הזאת. זה לא את כל האנשים שאני מנסה לעקוף כרגע, אלא את אלה שגדלו בתוך התשתית הכושלת הזאת ושעתה, למרות העוני שלהם, יצביעו ביבי, בניגוד אינטרסים מזעזע וידוע.

  2. אני פשוט לא מאמין שהעלית את ברה”מ כדוגמה לסוציאליזם. אבל גם ככה הסברתי שאני לא בעד משטר אבסולוטי. כתבתי ש”אין דוגמה למשטר שכזה שאינו מושחת”. בחרת בכל זאת להביא דוגמה למשטר מושחת ולעשות טיעון איש קש שזהו הסוציאליזם.

  3. “אם הפוליטיקה שבויה לחלוטין בידיו של ההון, הרי שכל מכרז שיוצג בישראל יהיה בנוי כך שיכשיל מראש את החברות החברתיות “

יהיה קשה... וחלק מהמכרזים ילכו למקורבים בהתחלה. ועל חלק מהם נילך לבתי משפט. אבל בחלק מהם נזכה. ומשנה לשנה החלק הזה יגדל. איפה כל האמונה שהייתה לך באנשים עד לפני רגע? לאחים עופר יש יכולת ולנו אין? לא כל המכרזים הולכים אליהם ויש הרבה אחרים שאפשר לזכות בהם. במקביל, ההלאמות דרך המכרזים הן רק חלק אחד מהתוכנית. כאשר אין צורך במשאב טבעי, או תשתית פיזית ענקית, אפשר להלאים פשוט על ידי הצבת אלטרנטיבה. לדוגמה הבנק. אני לא צריך לזכות במכרז אלא פשוט לעשות את הבנק הבטוח והזול ביותר. לדוגמא חברות אשראי וביטוח. וברגע שהכסף הזה יהיה מאחורי המכרזים, האחים עופר לא יוכלו לגנוב אותם כפי שהם עושים כרגע.

סתם בדרך אגב... יש לך הצעה נגדית? אסטרטגיה כלשהי ליישום שינוי חברתי-כלכלי משמעותי בישראל? אתה הולך להיבחר לכנסת ולשנות את המדינה? זו התוכנית “הגדולה”? מי פה ירכיב קואליצית שמאל שיכולה לעבוד? אם התוכנית שלי היא “פאי אין דה סקיי” אז התוכניות שלכם על לשנות את המדינה מהכנסת הן “האש בראוניז אין ספייס”.

  1. “כל האסטרטגיה שלו כולה מכוונת לצד ה”הון” של המשוואה, ומתעלמת מהשלטון” - לא נכון. כתבתי שיש להקים חינמון שמאל-מרכז ולעבוד על שינוי דעת הקהל. כתבתי שיש לשקם את המערכת החינוכית בכדי לייצר אנשים ביקורתיים יותר. לאחר שלאנשים יהיה קצת אוויר כלכלי לנשימה, יהיה מולם עיתון שמציג תמונה אחרת לזאת שהם מקבלים כל הזמן בתקשורת המיינסטרימית ולחלקם כבר יתחיל להיות לפחות תעודת בגרות או חשיבה ניתוחית טובה – לאחר כל אלה יהיה אפשר לכבוש מחדש את הכנסת.

אני גם לא אומר שצריך בינתיים להפסיק לנסות, אלא פשוט מכיר בכך זה לא יקרה עד אז. ואם אתה מעוניין להתערב על התוצאות של הבחירות הקרובות ולבדוק את האמונה ב”טבע האדם”, שגזרות כלכליות נופלות עליו ומלחמות מאיימות עליו, אני מוכן לקחת את ההימור שהם עדיין יצביעו בניגוד לאינטרסים שלהם.

  1. “אישתון מאמין כי “מחאה בצורת הפגנות שקטות, עצומות, דיון ושאר כלי הביטוי הדמוקרטים, היא לא כלי לשינוי.” - אני לא “מאמין”. אני יודע. מבין שנינו אני היחיד שטרח לבדוק את המחאות הללו. נתת פה דוגמה למחאה בלתי אלימה מוצלחת אחת? או שרק זרקת טענה לאוויר? ולא כתבתי שכולן לא עבדו, כתבתי ש-8 מחאות בלתי אלימות הצליחו ב-200 שנים האחרונות. פשוט אף אחת לא התמודדה מול יריב ענק ומבוזר כמו הקפיטליזם.

  2. “שאנשים הם מטומטמים, שהם זקוקים לרועה, למנהיג הנאור שידריך אותם – לא באמצעות שכנוע, אלא באמצעות נדנוד גזר מול אפם שיגרום להם ללכת כעיוורים בכיוון הנכון.” איפה כתבתי את זה?! סך הכל אמרתי שמרגע שהמערכת פגעה ביכולת של שיקול הדעת של אנשים, על ידי חינוך כושל ומדיה משקרת, אי אפשר לנסות לשכנע אותם בצורה אמפירית ומדעית – אין להם את הכלים הנדרשים בשביל הניתוח הזה. לכן אני אומר: את אלה שאפשר לרכוש בשכנוע תבוני, נרכוש כך. את אלה שלא, פשוט נראה להם שהשיטה שלנו כלכלית להם יותר. ונעבוד כך שהדורות הבאים לא יצטרכו להיות מתומרנים, אלא יוכלו להחליט בעצמם. אבל להאמין בעיקרון התבונה העצמית של אדם בצורה כל כך עיוורת, עד כדי להתעלם מהנסיבות של חייו (בתי ספר גרועים באזורו, עוני בביתו, שרות צבאי שקוטע את לימודיו), זה פשוט מגוחך. עד איזו נקודה תאמין שאנשים יכולים להחליט בטובתם? כמה פעמים ביבי צריך להיבחר ? כמה ילדים צריכים לסיין לימודים ללא בגרות? כמה משפחות צריכות להיות מתחת לקו העוני? כמה גדולה צריכה להיות התפוצה של ישראל היום? בכדי שתקבל שתבונתו של אדם היא לא מולדת מעצמו (בלבד), אלא נגזרת של סביבתו. והסביבה הזאת חזקה יותר מיכולת השינוי על ידי טיעונים שכלתניים ובחירות לכנסת, בצורה מעריכית. על כל אדם שתשנה את דעתו כרגע, נולדים עוד 10 ילדים לחינוך חרדי, לבית ספר כושל, לבית עני, לאב מכה, לקרוב משפחה שהצית את עצמו וכולי... אני לא חולק על דעתך שהגישה נכונה יותר היא לשכנע בדיון מעמיק אחרים (ודיון הוא הבסיס למאבק הדמוקרטי התקין), אבל אין דיון כזה כרגע – לא בקנה מידה שיכול לשנות משהו.

  3. “אישתון, אם כן, כאחרון הבולשביקים, דוחה את הדמוקרטיה לאיזה עתיד לא ידוע, אחרי יצירת ה”אדם החדש”, זה שאינו מזוהם על-ידי הסרטן הקפיטליסטי.” - דוחה את הדמוקרטיה? עשיתי פה משהו פלילי? זה מדהים איך אתה יכול לטעון שיש כרגע דמוקרטיה בישראל וכאשר אני מציע לעשות בדיוק את אשר עשו ועושים כל האליטות בישראל “הדמוקרטית” (הקמת בנק, חברות תקשורת, ביטוח אשראי, פתיחת עיתון), לפתע זה לא דמוקרטי. אם ישראל דמוקרטית ואני לא מציע שום דבר שונה מהותית מהמודל הקיים (מלבד הגדרת תקרת שכר), כיצד אני “דוחה את הדמוקרטיה”?

ואני לא מבקש לייצר “אדם חדש”. רק להשכיל את האנשים ולתת להם מידע חופשי ומספיק חופש כלכלי כדי שיוכלו לנשום לרגע ולחשוב על הבחירות שלהם בצורה רציונלית.

אישתון · 2012-08-08 14:56:00

אני אוסיף גם שהמודל שלי לא מבטל את הבחירות לכנסת אלא מוסיף גם בחירות לצרכנים. בשיטה שלך רק כאזרח יש לי קול. בשיטה שלי, מתוקף ההבנה של כוחה של הכלכלה, הקליינטים הם המחליטים, על ידי הצבעה, לגבי העסקים הגדולים שהם קונים מהם. אני לא מבטל את הדמוקרטיה – אני מכפיל אותה. גם בקלפי וגם בבנק. אולי יותר ממכפיל – כי זה גם בבנק וגם בחברת האשראי וגם בפנסיה שלך ובעצם בכל עסק שיבחר לעבוד על פי החוזה המחייב אותו לדרישות הלקוחות.

אילן בכר אבנטור · 2012-08-09 09:02:53

הרבה זמן שאני קורא בפוסטים שלך, והנה הפעם הזאת ממש הנדתי בראש וחשבתי, 'אולי הוא באמת מועמד ראוי לכנסת'.

לא רק בגלל שהדברים שאתה אומר פה נכונים. גם בגלל שכל כך קשה להתבטא בנחרצות על דברים מתונים. והנה אתה עושה את זה, ועושה את זה היטב.

ישר כח, חה”כ קננגיסר.

שי · 2012-08-10 04:25:09

דובי, אני הולך ומשתכנע שעמוק בפנים אתה בעצם ניאו-ליברל.

מצד אחד, אתה מגדיר “...הניאו-ליברלים (“אי אפשר לסמוך על אנשים, בעיקר אם נותנים להם כוח”)“.

מצד שני אתה מתוודה: “אז הבה אגלה לכם את המיזנטרופיה שלי: אני לא סומך על אף אדם אחד בעמדת כח כה משמעותית...”

וסתם תהייה: בסוף, לא הבנתי מה ההבדל המהותי בין “בנק חברתי”, שנשלט על ידי הנהלה שנבחרה על ידי רוב החברים, לבין “בנק ממשלתי” (מולאם) שנשלט על ידי ממשלה שנבחרה על ידי רוב האזרחים? האם כל העניין הוא רק ניסיון להחליף אלו שנמצאים שם עכשיו באנשים משלנו?

הפוסט הקודם: מיסים, אמון וסולידריות

הפוסט הבא: אני סקפטי (and so should you)

לאורי כץ 1 יש בלוג מצויין ומאתגר. על שום מה מאתגר? משום שאורי הוא אחד מאותם אלו שבפוסטים קודמים כאן כונו “ניאו-ליברלים”, אך בעוד שבדרך כלל נהוג להתייחס לאיזשהו “טיפוס אידאלי” של ניאו-ליברל וולגרי, אורי מציג וריאציה הרבה יותר מתוחכמת ומעודנת של אותה הגישה – ומכאן, כזו שהרבה יותר מעניין להתמודד איתה. 2

אורי מאמין ש“ממשלות הן ארגונים בירוקרטים מנופחים יתר על המידה שלא מסוגלים לעשות כמעט שום דבר באופן יעיל, ולכן עדיף שיעשו את המינימום ההכרחי.” בכך הוא מאמץ את עקרון היסוד של הליברליזם הכלכלי, ומגדיר יעד שאליו צריך לשאוף. הניאו-ליברלים הוולגריים מסתפקים בכך ומתייחסים לכל דבר שחורג מהכלל הזה כפגיעה בלתי נסבלת. העידון של אורי מתבטא בכך שהוא מכיר בכך שהיעד הזה הוא אוטופיסטי (לפחות מנקודת המבט הליברלית), ולא ריאלי. ישנם דברים, מודה אורי, שאינם אפשריים פוליטית (וכשהוא אומר “פוליטית”, הוא מתכוון “אנשים לא יאהבו את זה, ולכן הנציגים שלהם לא יאהבו את זה”). מכאן מתחיל ריקוד שמטרתו היא לצמצם עד כמה שניתן את השפעתה הרעה של הפוליטיקה על השוק, מבלי להוציא אותה לחלוטין מהמשחק.

בשלושה פוסטים מהעת האחרונה שלו אורי הצביע על שלושה גורמים חשובים במערכת הכלכלית-פוליטית של המדינה, ודן בהם באריכות. הבעיה, כפי שאני רואה אותה, היא שבשום שלב הוא לא מקשר בין השלושה. שלושת הגורמים הללו הם מיסים, אמון וסולידריות.

נתחיל מהרשומה הראשונה, שהיא האחרונה מבחינה כרונולוגית. אורי מצביע על כך שבפני ממשלה העומדת בפני חור בתקציב יש שלוש אופציות: לצמצם הוצאות, להגדיל מיסים, או להגדיל את החובות. את הגדלת החובות אורי פוסל על הסף כפתרון פופוליסטי שכל משמעותו היא דחיית הקץ והעברת תפוח האדמה הלוהט לראש הממשלה הבא. כפי שאראה בהמשך, לא בטוח שהנחת היסוד שבבסיס הטענה הזו – שאי אפשר להגדיל את ההכנסות בטווח הזמן הבינוני באמצעות הגדלת החובות בטווח המיידי – מוצדקת.

מבין שתי האופציות האחרות, אורי קובע בצדק שהצד הליברלי מעדיף את הקיצוץ בהוצאות, בעוד שהצד הסוציאל-דמוקרטי מעדיף את אופציית הגדלת המיסים. יתרת הרשומה עוסקת, על כן, בדיון באפשרויות לשינוי במדיניות המס, מה (לדעת אורי) לא יעזור, מה כן יעזור, ולמה זה לא יספיק בכל מקרה והסוציאל-דמוקרטים טועים. בקצרה (ובצורה קצת פחות מעודנת מאורי): אי אפשר למסות רק את העשירים כי אין שם כל כך הרבה כסף (אהם), אי אפשר למסות חברות כי הן פשוט לא יבואו לכאן, ומעניים אין כל כך מה לקחת בין כה וכה — ועל כן, העלאת מס בהכרח תבוא על חשבון (טה טה טה טם!) מעמד הביניים. המסקנה אליה מגיע אורי היא שמכיוון שמעמד הביניים הוא שמוביל את המחאה, ומכיוון שהוא מי שיסבול הכי הרבה מהעלאת מיסים, הרי שהפתרון חייב להגיע בעיקרו מקיצוץ תקציבי, ובעיקר של תקציבים שמגיעים לקבוצות לחץ שאינן נושאות בנטל הכלכלי. או, במילים אחרות – חזרנו לסוגיית ההתכנות הפוליטית של קיצוץ בשירותים, ואורי דוחק בנו לתת רוח גבית לראש הממשלה לבצע את אותם קיצוצים שיצמצמו את הפגיעה במעמד הביניים, or else.

אציין רק בקצרה שמתמיהה ההצהרה של אורי לפיה אין להכנס לחובות משום שלא צפויה צמיחה בעתיד הנראה לעין, ובו בזמן הוא קובע שאין להעלות את מס החברות משום ש”מס החברות צריך להיות פונקציה של משוואת רווח פשוטה מאוד, בעלת שני צדדים. בצד הראשון מתלבטת מדינת ישראל עד כמה משתלם לה למשוך את חברת אינטל על מנת שזו תשקיע כאן ותעסיק עובדים ישראלים. בצד השני מתלבטת אינטל עד כמה משתלם לה להקים מפעל במדינת ישראל, לנוכח איכות כוח העבודה בארץ, איכות התשתיות (למשל הנמלים המפגרים שלנו), הסיכון שבמלחמות, מרחקים והפרשי שעות מאירופה וארצות הברית, וכו'“. כלומר, לדידו של אורי ישראל צריכה להתחרות בהודו ובסין במחיר המוצר שאנחנו מציעים, במקום לנסות להתחרות באירופה באיכותו של המוצר. כדי להתחרות מול אירופה צריך להשקיע בתשתיות ובהון האנושי של ישראל – וזוהי השקעה שתחזיר את עצמה עשרות מונים לאורך השנים. הגדלת החובות, אם כן, יכולה גם יכולה להיות ראויה, ובתנאי שהכספים המגוייסים באופן זה מושקעים בשום שכל.

וכאן אנחנו מגיעים לנקודה השניה. אמון. זהו ללא ספק הפוסט החביב עלי מבין השלושה. אני מוכן לחתום כמעט על כל מילה בו. אורי מזכיר לנו ברשומה זו שכל המערכת הכלכלית היא, במובן מסוים, פיקציה. לכסף אין ערך פרט לערך שאנחנו מייחסים לו כמוסכמה חברתית. גם המדינה אינה “קיימת” במובן פיזי כלשהו. היא קיימת רק במובן זה שאנחנו כולנו מסכימים שהיא קיימת, ומייחסים לגיטימיות לפעולותיה. רובנו, בסופו של דבר, לא צריכים שוטר שיעמוד לנו על הראש כדי לשמור על החוק. אנחנו שומרים על החוק מכיוון שאנחנו מכירים בלגיטימיות שלו, ובהוגנות הבסיסית שלו (למשל, אנחנו מאמינים שהוא יאכף באופן שווה על כולם). ברגע שהאמון הזה נשבר, הכל מתחיל להתפרק. המדינה מאבדת את הלגיטימציה שלה, הכסף מאבד את הערך שלו — אנרכיה.

אורי לוקח את הרשומה בהמשך לסוגיית השקיפות וחשיבותה בהשגת אמון הציבור למהלכים של המדינה. אני מסכים לגמרי עם הדברים הללו, אבל כעת אני מעדיף להשאר בחלקה הראשון של הרשומה. אורי טוען שהמחאה החברתית “לא נולדה מתוך משבר של קפיטליזם-יתר או סוציאליזם-יתר, אלא מתוך משבר של אמון”, ובהמשך הוא מפרט: “האזרחים ממילא אינם מאמינים שהממשלה יכולה לספק להם את מה שהם מבקשים, תהיה השיטה הכלכלית אשר תהיה”. אני מסכים בהתלהבות עם הטענה של אורי שאחד המקורות לבלבול של המפגינים באשר לפתרון הנכון לבעיה הוא חוסר אמון משווע. מצד אחד, המחאה הסוציאל-דמוקרטית מצביעה לכיוון של העלאת מיסים, ולא קיצוץ בשירותים (כפי שצויין בפוסט על מיסים, זו ההעדפה העקרונית של הסוציאל-דמוקרטיה). מצד שני, חוסר האמון בממשלה גורם לאנשים שלא להאמין שהמיסים שלהם ינוצלו בצורה יעילה, ולמעשה – גם שהמיסים שהם משלמים כבר עכשיו מנוצלים באופן מחפיר לטובת מטרות לא ראויות שונות וריפוד שכבות שומן במגוון מרכזי כוח.

הבעיה שלי היא עם החלק של “תהיה השיטה הכלכלית אשר תהיה”. כי המצב שאורי מתאר לגבי המוחים הסוציאל-דמוקרטים הוא כזה של דיסוננס קוגניטיבי: האידאולוגיה שלהם אומרת סוציאל-דמוקרטיה, אבל האמון שלהם אומר ליברליזם כלכלי. שהרי, כפי שכבר ציינתי לעיל, מה שמאפיין יותר מכל את הליברליזם הכלכלי היא האמונה ש”ממשלות הן ארגונים בירוקרטים מנופחים יתר על המידה שלא מסוגלים לעשות כמעט שום דבר באופן יעיל, ולכן עדיף שיעשו את המינימום ההכרחי”. במילים אחרות, במצב של חוסר אמון, כולנו ניאו-ליברלים. כלומר, כאשר אורי מבקש לשכנע אותנו שהתפיסה הכלכלית שלו היא הנכונה, הוא מנסה לערער את האמון שלנו במדינה, או למצער, לתת בסיס אידאולוגי לחוסר האמון שכבר יש לנו במדינה.

אין ספק שאורי צודק שחוסר אמון יכול לצמוח גם במערכת סוציאליסטית. אבל במערכת קפיטליסטית חוסר האמון במדינה הוא חלק מרכזי בשיטה עצמה. אם במדינת הרווחה חוסר האמון נובע מפרקטיקה בעייתית (ומכאן שניתן להחזיר את האמון באמצעות תיקון הפרקטיקה), במדינה הקפיטליסטית חוסר האמון נובע גם נובע מהשיטה הכלכלית עצמה, שכן הוא הבסיס לה. אין שום הגיון למנוע מהמדינה מעורבות בכלכלה אלא אם אנחנו מניחים כהנחת יסוד ש”ממשלות הן ארגונים בירוקרטים מנופחים יתר על המידה שלא מסוגלים לעשות כמעט שום דבר באופן יעיל, ולכן עדיף שיעשו את המינימום ההכרחי”. אם המדינה הקפיטליסטית תגרום לנו לתת במדינה אמון, היא תחדול להיות קפיטליסטית משום שמיד נצפה ממנה לעשות את כל הדברים שאנחנו מאמינים שהיא יכולה לעשות.

ומכאן שמטרתו של מנהיג ניאו-ליברל במדינה שעוד יש בה משקעים משמעותיים של מדיניות רווחה, כמו במקרה של ישראל, היא בדיוק החרבת האמון במדינה. וראו זה פלא – זה בדיוק מה שקרה. 3

אבל חייב להצטרף גורם נוסף למהומה. הליברליזם הכלכלי לא היה מוצא לעצמו אחיזה מלכתחילה בציבוריות הישראלית, אילולא תהליך חברתי עמוק הרבה יותר שהתרחש עם השנים. אני, כמובן, לא מחדש לאף אחד שום דבר כאן, וגם אנשי המחאה הצביעו על הגרעון האדיר הזה בציבוריות הישראלית: לחברה הישראלית אבדה הסולידריות. אני יודע, אני יודע, מעולם לא הייתה באמת סולידריות בחברה הישראלית. הייתה אליטה שדאגה לעצמה. מה שאנחנו ה”אחוס”לים” חווים כ”אובדן הסולידריות” אינו אלא אובדן הפריבילגיות שלנו ועלייתן של קבוצות אחרות בעלות פריבילגיות מהפריפריה. ובכל זאת, אותה קבוצה שבגדול מכנים אותה לעיתים “מעמד הביניים” התפוררה גם מבפנים.

בפוסט השלישי שלו סוקר אורי את ספרו של מייקל לואיס, “בומרנג”, וכך הוא כותב על מצבה של יוון:

הדבר המטריד ביותר שמזהה לואיס ביוון הוא דווקא אובדנה של הסולידריות. יוון הפכה למדינה שבה כולם מתחרים על הזכות לגנוב כספי ציבור, כל אחד מושך את השמיכה לכיוון שלו בזמן שהיא הולכת ומתכווצת, ואף אחד לא מרוצה. כולם שונאים את כולם, כולם מרגישים שדופקים אותם, וכולם צודקים.
נשמע מוכר? וגם מקליפורניה הוא לא חוסך את שבטו:
והתושבים? יש להם כסף. הרבה כסף. אבל הם לא מוכנים לשום עליית מיסים, לשום ירידה בשירותים הציבוריים, ומאשימים את הפוליטיקאים בהכל. האיגודים המקצועיים, כמובן, לא מוותרים על מילימטר.
אובדנה של הסולידריות גרם לנו לתפוס את תקציב המדינה לא כדבר מה שצריך לשרת את הכלל, אלא כעוגה שכל אחד מנסה לנגוס ממנה כמה שיותר. המפלגות השונות מנסות למשוך כל אחת לכיוונה, כדי לשרת את הציבור שלה בפוליטיקה שהיא לא חברתית כמו שהיא קליינטליסטית, והתוצאה היא אותו חוסר יעילות משווע של המדינה שנופלת באמצע. אל תוך הבלאגן הזה נכנסים הליברלים הכלכליים, שמשכנעים את הציבור שמה שהם רואים זה מה שיש. שאי אפשר יותר טוב. שאם עוד נשאר להם אמון במדינה, כדאי שיחסלו אותו מיד לפני שהמדינה תחסל אותם. ש”ממשלות הן ארגונים בירוקרטים מנופחים יתר על המידה שלא מסוגלים לעשות כמעט שום דבר באופן יעיל, ולכן עדיף שיעשו את המינימום ההכרחי”. ואז הם מקצצים את השירותים לאזרח, ומורידים את המיסים לבעלי ההכנסות הגבוהות, ואת השירותים שלא הצליחו לקצץ כי הם דרושים להם למטרות פוליטיות, הם מממנים באמצעות העלאת המיסים על שכבות הביניים והשכבות הנמוכות.

את מעגל הקסמים הזה של דרדור האמון במדינה וכתוצאה מכך הצדקת התדרדרות האמון, כמו כל מעגל קסמים, קשה מאוד לשבור. המפתח נמצא בנקודת ההתחלה של התהליך. בסולידריות החברתית. דפני ליף ואחרים ממנהיגי המחאה החברתית זיהו, באופן אינטואיטיבי, את נקודת השבר הזו, ופעלו ופועלים כדי לאחות אותה, כדי ליצור יש מאין סולידריות חברתית בישראל. זה לא תהליך קל, מה גם שחותרות תחתיו בכל עת קבוצות שבין אם בתמימות ובין אם בזדון מחזקות את הפילוגים בחברה הישראלית – בין יהודים לערבים, בין חילונים לדתיים, בין מזרחיים לאשכנזים לרוסים לאתיופים.

זהו האתגר שעומד לפתחה של המחאה החברתית. זוהי נקודת הארכימדס סביבה נעה כל המערכת. וזוהי הסיבה שאורי כץ, בסופו של דבר, טועה.

—-

סוג של אפרופו: מה שהתחיל כסטטוס מעוצבן קלות שלי בפייסבוק הולך ומקבל צורה של פרויקט אמיתי ורציני. “פרויקט וולטיר” מבקש להחזיר את השיח הפוליטי בישראל לקווים של כבוד הדדי, הכרה הדדית בחופש הדיבור ובזכות הביטוי של כל אדם, ונכונות להתבטא באופן שאינו מוציא מן הדיון את מי שנמצא מעברו השני של המתרס. במילים אחרות, הפרויקט מגייס אנשים שיצהירו שהם אמנם לא מסכימים עם היריבים האידאולוגיים שלהם, אבל הם ילחמו בחירוף נפש למען זכותם של אותם יריבים להביע את דעתם.

מספר אנשים כבר הצטרפו לפרויקט, ועידו קינן אפילו פרסם ראיון קצר איתי עליו. אם אתם מעוניינים להצטרף ולסייע, אתם מוזמנים לקבוצת הפייסבוק של הפרויקט, להעלות רעיונות להשגת מטרותיו ולנדב את כישוריכם וכשרונותיכם לקידום המטרה.

—-

ולבסוף: תודה לתורם שרכש עבורי את הספר שעמד בראש רשימת התרומות שלי. אם גם אתם חשים צורך בלתי נשלט להביע את הערכתם אלי באמצעים כלכליים, אתם מוזמנים לתרום לקרן מלגת המחיה שלי, ואם בכלל שורה עליכם רוח נדיבה, אתם יכולים לרכוש עבורי את הספר הבא - Great Transformations: Economic Ideas and Institutional Change in the Twentieth Century , מאת מארק בליית' - מרשימת המשאלות שלי באמזון.

#here be dragons #דמוקרטיה #דפני ליף #חופש דיבור #ישראליאנה #כסף #לא פופולרי #מחאת המאהלים #נתניהו #פוליטיקה #שכנים #תקווה


הערות שוליים

  1. הנה אני, שמלונן תמיד על אנשים שמעוותים את שם המשפחה שלי, טעיתי באיות שם משפחה בן שתי אותיות. בוז לי. ↩
  2. אין זאת אומרת שאין צורך להתמודד עם הגישה ה"טהורה" יותר, שגם היא מתקיימת, אלא שיותר קשה להתמודד עם הגישה המעודנת יותר, שלוקחת בחשבון חלק מהביקורת הסוציאל-דמוקרטית על הניאו-ליברליזם. ↩
  3. אם הייתי נוטה לתאוריות קונספירציה הייתי אפילו אומר שהזגזוגים הבלתי פוסקים של נתניהו בנושאים כלכליים בעת האחרונה נועדו להמשיך ולערער את מעט האמון שעוד היה למישהו במדינה. אבל אני לא - אני נוטה יותר לחשוב שזה פשוט אופיו של ראש הממשלה הלחיץ ביותר בתולדות ישראל. אבל אתם יודעים מה? לכו תדעו... כמו כן, גילוי נאות: אני עובד באגודה לזכויות האזרח, שפרסמה את המחקר שבקישור שלעיל. ↩

תגובות

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-08-01 21:05:27

א. כדאי גם להזכיר שהמשפט המפורסם – “ממשלות הן ארגונים בירוקרטים מנופחים יתר על המידה שלא מסוגלים לעשות כמעט שום דבר באופן יעיל, ולכן עדיף שיעשו את המינימום ההכרחי” – הוא לא אקסיומה אאוקלידית, אלא טענה אמפירית, שאפשר – ולא מאוד מסובך – למדוד אותה במציאות. ושהממצאים מראים שהיא לא מחזיקה מים. כלומר, כמובן שיש הרבה מאוד ממשלות שהן ארגונים ביורוקרטיים וגו', אבל יש גם ממשלות שאינן כאלה.

ב. אתה צודק מאוד שאי אפשר לדבר על הערך של חוב לאומי בלי לדבר על סיכויי ההחזר של החוב הזה, ועל השאלה במה הוא מושקע. אבל חייבים להוסיף לשאלה הזו את ההנחה הקיינסיאנית – לפיה הגדלת החוב, כשלעצמה (בתנאים מסויימים) תגרום לגידול בפעילות החברתית במשק ולכן גם לגידול בהכנסות ממסים ולצמצום החוב.

יוני · 2012-08-01 23:08:54

על סמך הפוסט של כ”ץ, אתה מציג את אי-האמון בממשלה כדלק שמניע את הניאו-ליברליזם, ואז טוען שלכן זה מצידו שואף באופן ציני אף להגדיל את אי-האמון.

אבל מפה לומר ש”אין שום הגיון למנוע מהמדינה מעורבות בכלכלה אלא אם אנחנו מניחים כהנחת יסוד ש” זה כבר מוגזם. יש לפחות שני נימוקים אחרים (שאני מכיר) בידי הניאו-ליברליים שמצדיקים את הממשלה הקטנה שתעשה “את המינימום ההכרחי”, גם כאשר יש אמון בכוונותיה הטובות.

הנימוק הראשון מתייחס לשוק החופשי כאל נקודת אופטימום כלכלי, ולפיו כל התערבות ממשלתית בהכרח תסיט אותנו ממנו. (כמובן שהם יסכימו שיש מקרים יוצאים מן הכלל אבל כעיקרון ירצו התערבות מינימלית).

הנימוק השני מתייחס לחירות האישית כאל אידאל, וטוען שכל פעולה של הממשלה בהכרח מגבילה חירות זאת.

לדעתי חלק נכבד מהניאו-ליברליים תומכים בתפיסת עולם זו מנימוקים אידאולוגיים אילו, ואין לי סיבה להאמין שזה לא המקרה של ביבי נתניהו וההנהגה הנוכחית.

יוני · 2012-08-01 23:31:41

אוקיי, אני לא באמת חושב שאת ההנהגה הנוכחית מעניינת חירות הפרט, אבל הנימוק הראשון אולי כן.

החזיר · 2012-08-01 23:59:23

הנימוק הראשון שנתת (אופטימום כלכלי) הוא בדיוק הנחת היסוד המדוברת. כביכול הממשלה בהכרח פחות יעילה מ”השוק” בכל דבר, ולכן עדיף לקצץ בשירותים ולאפשר ל”שוק” להציע אותם יותר בזול.

גלעד · 2012-08-02 04:56:37

הנחת היסוד הליברלית איננה שהממשלה יעילה פחות מהשוק בכל דבר, אלא שתכנון מראש יעיל פחות מהשוק בכל דבר.

כמו שכבר הצביעו אחרים לפני, זו לא שאלה של אי אמון בכוונות הממשלה, או ביכולת שלה, אלא אי אמון היכולת של גוף כלשהו לתכנן מראש הקצאת משאבים מיטיבית יותר ממנגנון השוק. האמון ברצון הטוב יכול להיות קיים או שלא קיים. השאלה היא האמונה ביכולת של גוף מרכזי לנהל הקצאת משאבים יעילה במערכת מורכבת כמו מדינה.

ודוק, שההנחה הליברלית איננה שהקצאת המשאבים היא בהכרח האידיאלית, אלא רק יותר טובה מהאלטירנטיביות.

יעילות איננה חזות הכל ואיננה כוללת תפיסות מוסריות (לדוגמה יתכן שעניין השתלת אברים היה יכול לעבוד יעיל יותר במסגרת שוק קפיטליסטי של אברים, אבל הבעיה המוסרית הכרוכה בכך תמנע מאיתנו להעדיף פתרון כזה) וכמו כן למנגנון השוק יש בעיה קשה בתמחור עלויות של משאבים “חופשיים” (כמו אוויר, מים ואיכות סביבה) ולכן מנגנון ליברלי קפיטלסטי טהור איננו מקום טוב לחיות בו בדיוק כמו מנגנון תכנון מראש סוציאליסטי טהור.

האמת, כרגיל, היא איפשהו באמצע. מה שליברלים אומרים בגדול שצריך להשאיר לממשל את ההתערבות בשאלות של מוסר ותמחור של משאבים “חופשיים” (כמו קנסות על מזהמי אוויר). התערבות מעבר לכך היא, פוגעת ברווחה של כולנו משום שהנסיון לתכנן מראש פשוט כושל לעבוד ביעילות כמו מנגנון הקצאת המשאבים של השוק.

אסף · 2012-08-02 06:25:09

מצטרף לדברי נדב, ומוסיף: יש הבדלים גדולים לא רק בין ממשלות, אלא גם בין פעילויות. יש פעילויות שהראיות מצביעות על כך שממשלות עושות טוב יותר מהשוק – מערכת בריאות היא הדוגמא הקלאסית, ויש, פעילויות שהראיות מראות שממשלות לא ממש מככבות בהן – כמו לבחור את הסקטורים או החברות המבטיחות ביותר לצמיחה (ולכן, למשל, צריך לבטל, מזמן, את כל ההטבות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון). אני לא חושב שאפשר להסתכל לנתונים בעיניים ולהגיד בפנים רציניות שהממשלה תמיד תעשה עבודה פחות טובה מהשוק.

עדו · 2012-08-02 06:44:05

לגבי פרוייקט וולטייר: במדור “דבר אחר” ז”ל היה פעם צילום של פאנל מתדיינים על המצב לפני ואחרי. בתמונה של “לפני” יושבים כל מיני נכבדים עם תארים מכובדיםה( ראש תח”ת למשל) בחליפות ועניבות. בתמונת ה”אחרי” הם כולם שרועים בערימה של גוויות (והשמות משתנים ל'תנצב”ה הי”ד וכן הלאה) . סתם נזכרתי בזה משום מה ..

אורי · 2012-08-02 07:40:46

קודם כל, אני שמח שמצאת את הבלוג שלי מעניין, זה כבוד גדול. כמו כן, שמי הוא אורי כץ ולא אורי כ”ץ (למה לא כהן צדק? סיפור משפחתי ארוך ולא מעניין במיוחד שהתרחש אי שם במאה ה 19...). ועכשיו, לתגובה.

אני חושב שניאו-ליברלים אמיתיים (או, כפי שהם מעדיפים לקרוא לעצמם, “ליברלים”) היו נפגעים מכך שאתה מסווג אותי בתוך קבוצתם. מעבר לעניין האילוצים הפוליטיים כתבתי לא מעט רשומות שכלכלנים משיקגו היו מתקשים לקבלן, למשל זו: http://orikatz.wordpress.com/2011/12/21/%D7%94%D7%95%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A9%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94/ מצד שני, אני בהחלט תומך בממשלה קטנה ומיסים נמוכים, ונושא השוויון לא מטריד אותי במיוחד ברמה העקרונית.

אני חושש שטענותיך בדבר הגדלת החובות אינן מבוססות. במקרה תחום המחקר שלי הוא התפר שבין השכלה לצמיחה כלכלית, ואחד הממצאים משלל מחקרים הוא שהשקעות כספיות בחינוך לא ממש משפרות ציונים של תלמידים או משפרות ממש מעט, ושבאופן כללי הקשר בין השכלה לבין צמיחה הוא לא חזק כל כך (אין קשר בין שנות לימוד ממוצעות באוכלוסיה לבין צמיחה, יש קשר בין ציוני תלמידים במבחנים בינ”ל אבל לא ברור אם זו קורלציה או סיבתיות).

ברמה העקרונית אתה בהחלט צודק – אם היינו יודעים בוודאות שהשקעה מסויימת תניב צמיחה ברמה כזו שתאפשר לכסות את החובות זה היה רעיון לא רע בכלל. ברמה הפרקטית, אף אחד לא יודע איך לעשות זאת (כן, גם כלכלנים. אבל אל תגלה לאף אחד, כי אז לא ירצו להעסיק אותנו...). הצמיחה בישראל נובעת במידה רבה מגורמים שלא תלויים בנו, כגון מצבה של אירופה וארצות הברית או החששות לגבי בועת נדל”ן סינית, והאופק בשלב הזה נראה קודר למדי. אין שום הבטחה שהשקעה בתשתיות או בחינוך תחזיר את עצמה, גם אם נבנה כאן יופי של רכבות במאות מיליארדי שקלים המשק הישראלי יתרסק אם הייצוא יתרסק, והוא יתרסק עוד יותר מהר כי יהיו לנו חובות. בכל הקשור לצמיחה חשוב לזכור שמה שנכון למדינות גדולות כגון ארה”ב לא בהכרח נכון למדינות קטנות, ומה שנכון למדינות עולם שלישי לא בהכרח נכון למדינות מפותחות.

אני לא מסכים איתך שרמת האמון במדינה קשורה לשיטה הכלכלית. לאמריקאים יש רמת אמון גבוהה במוסדות המדינה שלהם, למרות שרבים מהם ליברלים מבחינה כלכלית, בעוד שליוצאי מדינות קומוניסטיות לשעבר אמון אפסי במשטרי המדינות שלהם. חוסר אמון לא גורר ניאו-ליברליזם, מכיוון שניאו ליברליזם מושתת על האמונה כי קיים ממשל שיכול לאכוף חוזים. בלי ממשל שיכול לאכוף חוזים, כך יגיד לך כל מעריץ צעיר של מילטון פרידמן, אין כלכלה, אין קפיטליזם, אין סוציאליזם, אין כלום, ושיעור המס ושאר הדברים לא חשובים בכלל. יש אפריקה (ליתר דיוק, החלקים הגרועים יותר של אפריקה). זו גם כל הביקורת על ה”קפטילזם של מקורבים” שיש בכל מני ארצות עולם שלישי. קפיטליזם של מקורבים אינו קפיטליזם.

נכון, לליברל כלכלי יש פחות אמון ביכולתה של המדינה לנהל מפעל מאשר לסוציאל-דמוקרט ממוצע. אני מתקשה להאמין ביכולתה של מדינה המעורבת באופן עמוק במשק לפעול מבלי להיקלע למעשי שחיתות. אין לי אמון בכך שהפקידים הבכירים והפוליטיקאים יוכלו לנתב בכוח האינטליגנציה העליונה שלהם את המשק לעבר עולם טוב יותר, ואני מעוניין שהם יתמקדו בעיקר בטיפול בכשלי שוק שונים ובנושאים לא כלכליים.

אבל “אמון במערכת” הוא מושג רחב הרבה יותר מאשר אמון ביכולתם של פקידי ממשלה ופוליטיקאים לבצע משימה ספציפית כזו או אחרת. במדינה שבה לא קיים אמון כזה, יזמים לא יקימו חברות, אנשים משכילים ינסו להגר לחו”ל, כולם ינסו להתחמק ממיסים, ובתי משפט לא יוכלו לאכוף את קיומם של שווקים חופשיים באמת. לא הייתי רוצה לחיות במדינה שנראית כך, ולכן מטרתי אינה לפגום באמון של האזרחים במדינה. ההפך, ליברלים היו רוצים שלאזרחים יהיה אמון במערכת על מנת שירגישו חופשיים לבצע פעילות עסקית ולחתור לרווח. לפי מיטב הבנתי הקונצנזוס בקרב הכלכלנים הוא שההבדל המרכזי בין מדינות מוצלחות יותר למדינות מוצלחות פחות הוא מוסדות, לא אידיאולוגיה. מוסדות כגון בתי משפט, רשות להגבלים עסקיים, מס הכנסה, משטרה, מערכת חינוך סבירה ועוד. נדרש אמון של האזרחים במוסדות הללו.

”...מעולם לא הייתה באמת סולידריות בחברה הישראלית. הייתה אליטה שדאגה לעצמה. מה שאנחנו ה”אחוס”לים” חווים כ”אובדן הסולידריות” אינו אלא אובדן הפריבילגיות שלנו ועלייתן של קבוצות אחרות בעלות פריבילגיות מהפריפריה.” אני בהחלט מסכים. לא איבדנו את הסולידריות, אלא את השלטון. מגמות דמוגרפיות הובילו לכך שהכנסת של היום נראית שונה מהכנסת של לפני 20 שנים, וקבוצות הלחץ אינן רק הקיבוצניקים יפי הנפש וחברי ההסתדרות אלא גם מתנחלים וחרדים וכל מני אנשים שלא חושבים כמוני וכמוך. זה מעצבן.

אני לא חושב שהמחאה החברתית הצליחה לנגוע בנקודה הזו. המחאה התחילה עם הקבוצה של השמאל הקיצוני (אני לא יודע אם המילה “קיצוני” מתאימה כאן, אבל הכוונה היא למפלגות שנמצאות משמאל למפלגת העבודה), שעד מהרה צירפה אליה את השמאל המתון ואפילו חלקים מהימין החילוני המתון. שם היא הגיעה להפגנות ה 400 אלף, זה היה השיא – ולא היו שם חרדים, חובשי כיפות סרוגות, רוסים, ערבים, היו מעט מאוד מזרחיים ו”מקופחים מסורתיים” מעיירות הפיתוח, ויחסית מעט אנשים מהפריפרייה. אח”כ המחאה איבדה את התמיכה של הימין החילוני המתון וחלקים גדולים מהשמאל המתון, ואולי זכתה בעוד כמה קולות של עיירות הפיתוח, אבל לא משהו משמעותי.

רבים מאמינים שהסוציאל-דמוקרטיה מצליחה במדינות הנורדיות תודות ללכידות האתנית שמאפיינת אותם. אני נוטה להסכים עם טענה זו, לדעתי משטר קפיטליסטי יותר עדיף למדינות משוסעות שהקבוצות בתוכן ממילא לא מסוגלות להחליט על מטרות משותפות. בכל מקרה, גם בלי להכריע את וויכוחי הקפיטליזם-סוציאליזם יש הרבה דברים טובים שניתן לעשות, ולכן אני מעדיף לכוון את האש אל קבוצות הלחץ ולא לבזבז אותה על וויכוחים אידיאולוגים. אולי הגיע הזמן שנתמקד בדברים שעליהם אנחנו מסכימים (קיצוץ תקציב הביטחון, הפרדה בין דת ומדינה) ולא בדברים שעליהם אנחנו לא מסכימים, וכך אולי נוכל לחזור לימי ההפגנות של ה 400 אלף.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-08-02 10:50:33

אורי, אני אתייחס רק להערה האחרונה שלך: אני מסכים ש'רבים מאמינים שהסוציאל-דמוקרטיה מצליחה במדינות הנורדיות תודות ללכידות האתנית שמאפיינת אותם', אבל זה רק מוכיח שוב את העובדה ש'רבים מאמינים' זה לא ראיה לכלום. שבדיה היא המדינה עם אחוז המהגרים הגבוה באירופה.

שי · 2012-08-02 12:38:45

קודם לנדב, יש מחקרים המראים שככל שעולה מספר המהגרים בשבדיה, כך יורדת התמיכה של האוכלוסיה השבדית ב”מדינת הרווחה” – גם השבדים לא אוהבים לשלם מיסים בשביל “אחרים”, גם הם לא אוהבים להיות “פריירים”.

ובאשר לפוסט, אני חושב שהצגת העמדה הליברלית כמי שמבוססת על חוסר היעילות של הממשלה (“ממשלות הן ארגונים בירוקרטים ...”), היא בחירה בדרך הקלה מדי. זה כמו לתקוף את הטיעון הבטחוני של המתנחלים, כשברור שרובם פועלים משיקולים אידיאולוגיים ולא משיקולי ביטחון. הם רק טוענים לשיקולי בטחון כלפי אלו שלא מקבלים את הבסיס האידיאולוגי (אמוני/דתי) שלהם.

הטיעון הליבראלי (למשל של האייק) בעד שוק חופשי איננו זה שהממשלות/הפוליטיקאים (לדורותיהם) שלומיאלים, לא-יוצלחים או מושחתים, אלא שכל קבוצת אנשים (ממשלה) לא תוכל לעולם להביא בחשבון את רצונותיהם והעדפותיהם של כל האנשים, בפרט במדינות פלורליסטיות. זה פשוט מידע רב מדי שמשתנה מהר מדי ולכן הוא לעולם איננו זמין למקבלי ההחלטות. במצב כזה, של אי-ידיעה עקרונית וכרונית, הממשלה (כל קבוצה) לא מסוגלת לקבל החלטות רציונאליות לגבי חלוקת המשאבים או “המחיר הראוי” של המוצרים. לדעת הליברלים, הדרך היחידה להגיע למידע הכלכלי האמיתי ולעשות בו שימוש מושכל, היא לתת לאנשים לסחור בשוק. המידע שמקבלי ההחלטות (בממשלה) צריכים, לא קיים עד שהוא מתהווה בשוק. ממשלות שמנסות “להמציא” מידע כזה, בהכרח פוגעות בחירותם של לא מעט אנשים.

יש גם ליברלים שתהיה להם בעיה רצינית עם התביעה של הפוסט לסולידאריות בין כל אזרחי המדינה. כמובן, גם בשביל שוק חופשי צריך מידה מסוימת של סולידאריות (או לפחות סובלנות), אבל על מה אפשר לבסס ולטפח סולידאריות יותר עמוקה בין אנשים שיש בינהם תהום אידיאולוגית, תרבותית או ערכית? בטוח יש פערים כאלו בין החילונים לחרדים, למשל. אז אם נדרוש משתי הקבוצות האלו לטפח סולידאריות עמוקה בינהן, נדרוש מהם למעשה לוותר קצת (או יותר) על האידיאולוגיה שלהם – וזה, שוב, פגיעה בחירות שלהם לדבוק בה.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-08-02 14:54:35

שי: ראשית, אני אשמח לראות את המחקרים האלה. הם די מפתיעים, בהתחשב בעובדה שהתמיכה של השבדים במדינת רווחה היא לא ליניארית (ירידה בשנות ה-90, עלייה בשנות ה-2000). אבל בכל מקרה, זה לא משנה את העובדה שהטענה ש'לא ניתן לקיים סולידריות ומדינת רווחה במדינת הגירה' היא בעייתית. גם אם התמיכה של השבדים היום נמוכה מאשר בשנות ה-70', היא עדיין גבוהה משמעותית מבישראל, כך שיש לנו לאן להתקדם.

לטענה השנייה שלך: היא לא ממש משנה את מהות הטענה. זה לא משנה למה ממשלות הן לא יעילות. בכל מקרה, זו טענה אמפירית (שלא מחזיקה מים במבחן המציאות, כמו שציינתי קודם)

דניאל · 2012-08-02 15:26:29

לנדב,

אוכלוסיית הממלכה [השבדית] מונה תשעה ורבע מיליון איש בקירוב (נכון לאוגוסט 2008) וגידולה עומד על 0.02% לשנה. הרוב האתני בשבדיה הם השבדים, עם סקנדינבי, אשר מונים 86.7 אחוז מהאוכלוסייה. המיעוט האתני הגדול ביותר הוא השבדי-פיני, בני הדור הראשון והשני למהגרים פינים. מספרם הוא כחצי מיליון ורבים מהם חיים ליד הגבול עם פינלנד או באזורים האורבניים הצפופים של דרום-מרכז המדינה. בצפון המדינה מתגוררת קהילה של כ-14,600 סאמים.

86.7% שבדים כאשר המיעוט הגדול ביותר הוא שבדי-פיני. לא הייתי יכול להקביל את זה למצב בישראל גם אם הייתי רוצה.

אני לא יודע לגבי שבדיה, אלא לגבי נורבגיה שהיא יותר “רווחתית” משבדיה, שם שיעור ההגירה המוסלמית גבוה מאוד וזה גורם להרבה אנשים שאני בקשר על בסיס שבועי איתם להתחיל לפקפק ברעיון סבסוד העוני.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-08-02 20:04:00

דניאל: אין לי מושג מאיפה לקחת את הנתונים שלך. לפי היורוסטט, שיעור תושבי שבדיה שנולדו מחוץ למדינה הוא 14.7%. זה, כמובן, לא כולל מהגרים מהדור השני. אגב, טעיתי: בשוויץ ובקפריסין השיעור גבוה יותר. הדבר העיקרי שאפשר ללמוד מהטבלה הזו הוא שאין קשר בין שיעור הזרים במדינה לבין התמיכה במדיניות חברתית כזו או אחרת.

אסף · 2012-08-02 23:11:20

קראתי קצת בבלוג של אורי כץ, ואני מתקשה להבין איך הוא עונה במשהו להגדרות שלך של ניאו ליברל, מעודן או לא. הוא טוען טענה שעיקרה, כמו שהעיר נדב, פוזיטיבית – לממשלות יש כל מיני תכונות שלא מאפשרות להן להשיג חלק מהמטרות שאנחנו רוצים שהממשלות ישיגו.

אני לא רואה איך זה צורה מעודנת של זה: “סלימן, ואנשים רבים – רבים מדי – כמותו, הם היום אנשים שקופים, מיותרים, חסרי ערך. אך לא די בכך, שכן הדוגלים בשיטה יודעים גם שמדי פעם בפעם אותם אנשים חסרי ערך הופכים אף לעול ממשי, כאשר הם מרימים את קולם ודורשים להנות גם הם מפירות השגשוג הכלכלי. כדי למנוע זאת יש לשכנע את הציבור – כולל אותם “חסרי ערך” עצמם – לראות את עצמם כפי שהשיטה רואה אותם: כבלתי ראויים, כחסרי ערך” או: “מי שאינו מסוגל לתרגם את מאמציו ואת עמלו לערך שוק – קשישים, נכים, עולים, אמנים, חוקרים – הופך ליתיר מבחינתה.”

איך הטענה שממשלות הן בירוקרטיות ומנופחות ולכן עדיף שיעשו כמה שפחות היא עידון של התפיסה הזו? על דרך ההקצנה: האם הטענה שעדיף שהממשלה לא תפציץ את המתקנים הגרעיניים באיראן היא עידון של הטענה שלא נורא בכלל אם מיליון ישראלים יהרגו בפיצוץ גרעיני?

אסף · 2012-08-03 05:23:05

המשפט האחרון בתגובה הקודמת לא מנוסח טוב. צריך להיות משהו כזה: האם הטענה שעדיף שהממשלה לא תפציץ את המתקנים הגרעיניים באיראן כי פעולה כזו לא תעכב משמעותית את הגרעין האיראני תחזק את משטר האיאטולות, וכן כיוצא בזה שיקולים שכאלה היא עידון של הטענה שלא נורא בכלל אם מיליון ישראלים יהרגו בפיצוץ גרעיני? האם זה ששתי הטענות מגיעות לאותה המסקנה – לא להפציץ את איראן, להקטין את הממשלה – נובע שהן כל כך דומות שאחת אינה אלא עידון של השניה?
‪

שי · 2012-08-03 13:27:47

נדב, נדמה לי שכבר הצבעתי כאן על מחקרים שמראים קורלציה בין הומוגניות ותמיכה בהוצאה ציבורית (אני חושב שגם בשבדיה). אני אפילו מתפלא שצריך לגבות טענה כזו במחקר – כאילו זה יכול להיות מתאם הפוך. אז נגוון:

“ what makes this situation even more precarious for generous welfare states like Sweden is that immigration threatens to undermine the fierce spirit of egalitarianism that underpins the Nordic welfare system. “

http://hpronline.org/world/political-economy/immigration-and-the-nordic-welfare-state-model/ ‬

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-08-03 20:16:07

לא הפנית למחקר. הפנית לטור דעה (על במה מכובדת, אמנם), שעושה ספקולציה. כתבת 'יש מקרים'. אני מניח שלא תהיה לך בעיה לספק רפרנס.
‪

שי · 2012-08-04 06:04:50

שבת. The Defense Rests. ‬

מודי תולשששש · 2012-08-04 08:56:39

שי: “כל קבוצת אנשים (ממשלה) לא תוכל לעולם להביא בחשבון את רצונותיהם והעדפותיהם של כל האנשים, בפרט במדינות פלורליסטיות. זה פשוט מידע רב מדי שמשתנה מהר מדי ולכן הוא לעולם איננו זמין למקבלי ההחלטות”

הטיעון הזה תופס גם נגד דמוקרטיה..

יניב מאיר · 2012-08-04 20:55:05

דובי, קשה לחסוך בשבחים אחרי פוסט כזה. קישור שלושת הפוסטים של אורי (שקראתי את שלושתם עוד לפני הפוסט הזה) ומציאת הכשל הלוגי העומד בבסיסם מבריק ואף גאוני! בפרט נושא אובדן האמון במדינה, שנעשה באופן שיטתי, ויוצר את אותו מעגל קסמים שממנו אנחנו מנסים להחלץ. אובדן האמון הזה הוא כל כך בעוכרינו אפילו ברמה הפשוטה ביותר של המחאה: 400 אלף כבר לא מגיעים להפגין לאו דווקא בגלל שהם שונאים את דפני ליף, אלא בגלל שאין להם אמון שזה יעזור.

ובנושא זה לאורי: אתה טוען בצדק שליברלים מעוניינים באמון למוסדות המדינה, שכן בלעדיו לא יכולה להתקיים פעילות כלכלית. אבל ראה מה קרה בישראל: לסקטור העסקי ולאלפיונים העליונים יש אמון מלא במשרד האוצר, בנגיד בנק ישראל, ובשאר מוסדותיה הרלוונטים, שיסדרו להם אלף ואחד הטבות מס עלומות, תספורות, והפרטות במחיר מציאה. ולעומת זאת, האזרחים הפשוטים נזנחו לחלוטין, אבל תמיכתם במדינה גם היא מובטחת, לא על רקע כלכלי כמובן, אלא על הרקע הציוני (בינתיים).

‪

שי · 2012-08-05 05:30:23

מודי, אכן, הטיעון הזה טופס גם נגד דמוקרטיה. ובדיוק מסיבה זו הליברלים טוענים שכדי שממשלה דמוקרטית במדינה פלורליסטית תהיה יציבה – והוגנת! – היא צריכה לעשות רק את המינימום ההכרחי לכולם, כדי שהאזרחים יוכלו להתארגן ולעשות את כל השאר בעצמם.

נדב (כאילו אתה לא יודע שבגוגל “יש” הכול), מה דעתך על זה: “ Results from multilevel models reveal that multiple measures of immigration at the county-level have significant negative effects on support for the welfare state. Moreover, recent immigration has a negative effect on attitudes towards universal spending. Thus, this analysis provides clear evidence that ethnic heterogeneity negatively affects support for social welfare expenditure—even in Sweden. “ http://esr.oxfordjournals.org/content/26/2/203.abstract ‬

סולידריות | סוציאל-דמוקרטיה למתחילים · 2013-10-11 02:36:17

[…] ואישי ופחות מתפלסף). דובי קננגיסר כתב בבלוג שלו פוסט מצוין על נושא […]

הפוסט הקודם: יותר ביותר

הפוסט הבא: הון שלטון ואישתון

אחת הביקורות הבולטות לגבי הליברליזם הכלכלי 1 היא שהאינדיבידואליזם הקיצוני שהוא מתבסס עליו, שמחייב שהתקשרויות בעלות משמעות כלכלית תתקיימנה רק דרך השוק (ולא, למשל, דרך הפוליטיקה) יוצר בעיה חמורה של החצנת עלויות. כלומר, חלק מהעלויות של ייצור אינן משולמות על-ידי היצרן, אלא על-ידי כלל החברה. דוגמא פשוטה לכך היא זיהום: כאשר מפעל מסויים מזהם מים במקום להשקיע במניעת פליטת מזהמים, הוא מעביר את העלות של מניעת הזיהום לכלל הציבור, שסובל עכשיו ממים מזוהמים. אבל לא צריך לעסוק בפעילות שלילית במובהק כמו זיהום כדי לקחת חלק בהחצנת עלויות. כל “טובין ציבוריים”, היינו, טובין שלא ניתן להגביל את השימוש בהם רק למי שמשלם, משמשים להחצנת עלויות. חישבו, למשל, על משאיות הנוסעות על כבישים שנסללו במימון משלם המיסים: הבלאי שהן גורמות לכביש משמעותי יותר מאשר הבלאי של כלי רכב פרטיים. אבל, כשחושבים על זה, גם חלק משמעותי מכלי הרכב הפרטיים נמצאים על הכביש כי אנשים נוסעים אל העבודה ובחזרה. הטובין הציבוריים הללו מאפשרים את קיומו של המשק היצרני. למעשה, אפילו עצם קיומו של השוק הוא סוג של טובין ציבורי שמתאפשר בין השאר בזכות קיומה של המדינה, שאוכפת זכויות קניין. בקיצור, במילותיו של קארל פולני – There's no such thing as a free market – השוק החופשי עולה הרבה כסף.

שזה בסדר גמור, במצב הנורמלי, כי החברות משלמות חלק משמעותי מהמיסים במדינה ישירות מרווחיהן שלהן. מסים המוטלים על תאגידים (להבדיל ממסים המוטלים על הפרט) הם התשלום של אותם תאגידים על סל השירותים שהמדינה מעניקה להם בדמות כל אותם טובין ציבוריים שהיא מספקת להם. הפנמה מחדש של אותן עלויות שהוחצנו. החברות לא עושות איזה מעשה פילנטרופי גדול בכך שהן משלמות אחוז מכובד מרווחיהן כמס למדינה – ללא המדינה, הן לא היו יכולות להגיע לאותם רווחים, והיו צריכות להשקיע כמות אדירה של ממון כדי להשיג אותם. כאשר המדינה מוותרת לתאגידים על מליארדים במסים, המשמעות היא שכל שאר משלמי המיסים מסבסדים את חלקן של אותן חברות בטובין הציבוריים.

אבל אלמנט אחר של הליברליזם הכלכלי שממעיטים לדבר עליו הוא ההופכי של החצנת העלויות, היינו: החצנת הרווחים. כוונתי היא לכך שכאשר כל עולמו הכלכלי של כל אדם צר כעולם נמלה, כאשר איננו מתחשבים, בבואנו להעריך פעולה כלכלית כלשהי, בהשלכות הכלכליות שמעבר לחשבון הבנק הפרטי שלנו, אנחנו למעשה מתעלמים מחלק נכבד מהרווחים, החברתיים כמו גם הכלכליים, שהפעולה הכלכלית הזו מניבה. קחו לדוגמא את האדם הרגיל שמעוניין לרכוש ספר קריאה כדי לשובב את נפשו ולהשיב את רוחו. על פי הערכים של הליברליזם הכלכלי, אותו אדם ינהג באופן רציונלי אם ילך לאחת מחנויות צומטסקי וירכוש שלושה או ארבעה ספרים במאה שקלים, במקום ספר אחד ב-70-90 שקלים. כלכלנים יקראו לכך “מיקסום רווחים”, או “מיקסום ערך” – עבור אותו סכום כסף  מקבל האדם בערך בין פי שתיים לפי ארבע מוצרים. אבל התפיסה הזו נכונה רק אם מתעלמים מכך שהמחיר הגבוה יותר של הספר בחנות שכונתית אינו קונה לנו רק את אותו המוצר, אלא הוא קונה מערכת שלמה של “טובין קהילתיים”: עצם קיומה של חנות בבעלותם של אנשים שגרים בסביבתי, שמעסיקים עובדים מהסביבה בשכר הוגן ולא בשכר מינימום (ומכיוון שהשכר הוגן, גם האנשים עצמם יכולים להיות איכותיים יותר ומתאימים יותר לתפקיד, ולא אנשים שהתגלגלו לעבודה בחנות ספרים בלי שום קשר לתחביביהם האישיים), כמו גם התמלוגים ההוגנים יותר שמגיעים לכיסה של הסופרת והרווחים שמגיעים למו”ל שהוציא לאור ספר שאני מעוניין לרכוש. כלומר, קיבלתי יותר ביותר.

אותו הדבר נכון לגבי רשתות השיווק: אנחנו נכנעים לקסמם של המחירים הנמוכים יותר רק כי אנחנו יכולים להתעלם מהערכים הנוספים שמתקבלים מרכישה במכולת השכונתית. ואותו הדבר גם לגבי נפלאותיה של ההפרטה – אותה יכולת קסומה של השוק הפרטי איכשהו לספק מוצר טוב יותר בפחות כסף. צריך להיות (תסלחו לי) ניאו-ליברל כדי להאמין שאפשר לתת מוצר באיכות גבוהה יותר ובמחיר נמוך יותר בלי שאיש יפגע בתהליך, רק בגלל שעוברים מאספקת המוצר על-ידי חברה ממשלתית לאספקתו על-ידי חברה פרטית. 2

במקומות שונים בעולם המערבי התפתחה תנועה של “רכישה מקומית” – Buy Local. מדובר בגרסא האישית של מדיניות החלפת היבוא שהייתה פופולרית במדינות מתפתחות רבות באמצע המאה ה-20. אבל המדיניות ההיא קרסה משום שהיא ניסתה לייצר התפתחות קפיטליסטית בכלים אנטי-קפיטליסטיים בעליל. “רכישה מקומית” אינה מנסה ליצור התפתחות קפיטליסטית. להפך: אם הקפיטליזם תלוי בגידול מתמיד בצריכה, הרי שתנועת הרכישה המקומית קוראת לנו לקנות פחות ביותר, במונחים כלכליים גרידא. אבל, גורסים האוחזים בגישה זו, במונחים חברתיים רחבים יותר, אנחנו קונים הרבה יותר ביותר. תמורת הנכונות שלנו לוותר על ההסתכלות הכלכלית הצרה, אנחנו מרוויחים רווחים פוטנציאליים שקודם לכן התעלמנו מהם.

אך מה על היעילות?! יזדעקו הליברלים הכלכליים. מה ימנע מאותו נותן שירות מקומי לעשוק את לקוחותיו? ובכן, הרכישה המקומית אינה מונעת, כמובן, תחרות. היא פשוט מגבילה אותה כדי להפוך אותה להוגנת יותר. בעל מכולת שיקפיץ מחירים ללא כל הצדקה יגלה עד מהרה שלקוחותיו עברו למכולת השניה בעיר. אבל גם אם שתי חנויות המכולת תפעלנה בצורה הגונה לגמרי, הן לא תוכלנה לעמוד בפני תחרות של סניף של רשת שיווק גדולה, שיכול להרשות לעצמו לספוג הפסדים למשך תקופה מסוימת בכדי להרוג את התחרות, ולהפוך למונופול באזור.

למעשה, הרכישה המקומית מחזירה אותנו דווקא לאותם תנאים שאדם סמית' עצמו שיווה לנגד עיניו כשכתב את התאוריות הכלכליות שלו. היא מאפשרת את הליברליזם הקלאסי בצורתו האמיתית, להבדיל מזו שעוותה עד כלות על ידי תאגידים שמסוגלים למנוע תחרות (לטווח ארוך) בגלל אורך נשימתם ועומק כיסיהם, וחוסר השיוויון המשווע בתנאי הפתיחה עבור “סתם” אנשים מוכשרים שרוצים להכנס לתחום שכבר נשלט על-ידי תאגיד שכזה.

—

מה שאני מבקש מכם הוא לא פשוט, בעיקר בימים אלו שכולנו כורעים תחת נטל יוקר המחיה. אני מבקש מכם לשלם יותר ולקבל פחות, במונחים בהם אתם רגילים לחשוב. אני מבקש מכם להפסיק ללכת לסופרמרקט הגדול והזול (יחסית) ולהכנס במקום למכולת הקרובה אליכם, או לקצביה. אני מבקש מכם להעדיף את חנות הספרים השכונתית, אם בורכתם בשכונה שעוד נשארה בה חנות כזו, ולא לסניף של צומטסקי. אני מבקש בכם, בקיצור, להעדיף עסקים קטנים ויקרים על פני עסקים גדולים וזולים. אני מבקש מכם לצרוך פחות כדי שהכסף שלכם יעשה יותר עבור הקהילה בה אתם חיים.

זה לא פשוט. בניגוד למה שטענו המלעיזים בתגובות לפוסט האחרון, שנכתב יחד עם ד”ר יעל פלד, אנחנו בהחלט חיים בעידן ניאו-ליברלי, ותפיסת העולם הכלכלית הצרה הזו היא אכן הגמונית. כולנו הורגלנו לחשוב במונחים כלכליים צרים ולשכוח שאנחנו חלק מקהילה. כל כך הורגלנו לכך, למעשה, עד שרבים מאיתנו ויתרו לגמרי על קיומה של קהילה – אנשים שעברו לגור בפרברים מנוכרים שאין להם, בעצם, כלכלה מקומית, שצריך מכונית כדי להגיע מהם לכל מקום בעל משמעות, ושאי אפשר לצאת ברגל או באופניים כדי לעשות את הקניות הרגילות שלנו. מי שחי במקומות כאלו אינו יכול להשתתף בתנועה הצריכה המקומית. אבל גם אלו מאיתנו שחיים במקום שכן מאפשר זאת נדרשים לשינוי מחשבתי מהותי. אנחנו נדרשים להפסיק להחצין רווחים ולהתחיל להפנים את המשמעות הרחבה של הבחירה הצרכנית שלנו. אנחנו צריכים להתחיל להבין שכשאנחנו קונים פחות ביותר, אנחנו בעצם קונים הרבה, הרבה יותר.

#אורבניות #כסף #סביבה


הערות שוליים

  1. בפוסט הקודם קמו תלונות על השימוש בכינוי "ניאו-ליברליזם", אז למען אותם אנשים אני אשתמש בביטוי הברור יותר "ליברליזם כלכלי" - היינו הגישה הליברלית כאשר היא מוגבלת לספירה הכלכלית בלבד מבלי להתחשב בדרישות הליברליזם בספירה החברתית. ↩
  2. אינני אומר כאן, כמובן, שהמחירים אינם יכולים לרדת עם הזמן. ברור שניתן לעשות זאת: שיפור טכנולוגי יכול לצמצם משמעותית עלויות ייצור, או להקטין את השימוש בחומרי גלם. או אפילו לצמצם את הצורך בכוח אדם מבלי לפגוע באיכות המוצר. אלא שלא זה המצב ברוב ההפרטות. החסכון העודף מושג או על-ידי פגיעה באיכות המוצר הניתן, או על-ידי הקטנת השכר לעובדים, על כל ההשלכות החברתיות של פעולה שכזו. בטווח הארוך, תחרות בין חברות פרטיות עשויה לדרבן המצאת שיפורים טכנולוגיים שכאלו, ולכן בעקרון בשוק שניתן לקיים בו תחרות משוכללת, היא עדיפה על פני מונופול ממשלתי (במגבלות מסוימות, שיגנו על האוכלוסיות החלשות ביותר), אבל במקרים רבים מדי ההפרטה נעשית במקום שבו לא רק שלא יכולה להתקיים תחרות משוכללת, אלא למעשה נוצר מונופול פרטי. ואם מונופול ממשלתי הוא רע, הרי שמונופול פרטי הוא הדבר הגרוע מכל. ↩

תגובות

‪Rotem · 2012-07-25 21:18:27‬

0אני לא חושב שהחברה הישראלית, או הקנדית, או האמריקאית, מסוגלת לענות לבקשתך לתמוך בעסקים מקומיים.

יש כמה סיבות. קודם כל, לקנות יקר יותר זה לוקסוס שאפשרי רק לאנשים שמסוגלים לחסוך. היתרונות של מכולת קהילתית, שאני מסכים לחלוטין שהם שם והם חשובים מאוד, לא רלוונטיים כל עוד אדם לא מסוגל להשיג תנאים בסיסיים למחיה. אם אינני טועה יש כרגע בארץ איזה פיקניק קטן בנושא “יקר לנו פה”.

הסיבה השניה, והחשובה יותר, היא שהכלכלה המערבית מבוססת על ייבוא טובין מארצות בהן תנאי התעסוקה נוחים יותר לחברות. הזכרת שכר הוגן, למי? לירקן שיושב מול הבית שלך? או האם אתה מעוניין גם בירקן בעפולה? או האם אתה מעוניין גם בחלקאי באפריקה או בילד שתפר לך את החולצה בסין? הקטע הוא שאנחנו לא משלמים את העלות האמיתית של אף מוצר שאנחנו רוכשים, ומי שמאפשר לנו לשלם כל כך מעט (הרשה לי להדגיש – אנחנו משלמים אחוז קטן מאוד מהעלות הכלכלית, הסביבתית, והחברתית של כמעט כל מוצר שאנחנו רוכשים), מי שמאפשר לנו לקנות בזול, בסטימצקי או בקדמת עדן, הם התאגידים.

עכשיו, ברור שהתאגידים מאוד מרוצים מהמצב. התרגלנו לקנות אייפונים וסטיריאו וטייק אווי ומזגנים ובגדי מעצבים וכל הטררם, לקנות ולקנות ולקנות, אף פעם לא לתקן חס וחלילה, או אפילו פשוט להחליף את הצ'יפ במחשב במקום לקנות מארז חדש (כי אי אפשר, היצרן הבן זונה משנה את צורת הצ'יפ בכל פעם). ברור שזה דפוק ברמות על חלל שהתאגידים מנצלים את העניים האמיתיים בארצות מתפתחות (ויסלחו לי עניי ישראל, כמה מהם מרוויחים פחות מדולר וחצי ליום) כדי לייצר צעצועים דביליים ומזון מהונדס למכור למערביים דמוקרטיים כדי לספק רמה מינימלית של חיים כדי למנוע תחרירים למיניהם. ואין שום ספק שזה שישראל מסבסדת את החבר'ה האלה זה לא רק פשע, זה פשוט מטומטם פוליטית.

אבל לבוא ולהגיד לתושבי ישראל קנו פחות ביותר כסף כשאנשים שורפים את עצמם ברחוב זה קצת ווישפול ת'ינקינג. זה כמו לבוא לאנשים עם אוביסיטי בארצות הברית ולהגיד להם להפסיק לאכול מקדונלדס. אני תומך בהפצת המידע המבורכת שעשית, אבל המסקנה פשטנית מדי ולא מתאימה לרוב האוכלוסיה בישראל, או בכל חברה מערבית אחרת לצורך העניין.

קונשטוק · 2012-07-25 23:26:35

אני מבין שלא שמעת על בסטיאט

כי מה שאתה מציע זו גרסה של

http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window

‪siro · 2012-07-26 00:32:04‬

ברור לכולנו שה-free market הוא free as in speech ולא free as in beer, נכון? ברור שתחזוקת מערכת איזונים ובלמים שמתחזקת שוק חופשי דורשת מע' שלטון ומיסים. לא מכיר תומכי כלכלה ליברלית שמכחישים את זה.

מעבר לכך, החצנת עלויות היא בעיה כללית שמאפיינת כל שוק, ולאו דווקא שוק חופשי. מה ההבדל בתוצאה בין בקיצוץ מיליארד בהכנסות ממיסים, לבין איבוד אותו מיליארד דרך משכורות מנופחות בועד עובדים בחברה ממשלתית / נמל? מה ההבדל בתוצאה בין פיקוח לקוי על חברות פרטיות, לבין חוסר פיקוח מכוון על חברה ממשלתית (נניח צה”ל)??

אגב, קיצוץ של מיליארדים לחברות גדולות יכול להיות מוצדק למטרות חברתיות (נניח – מחיקת חובות של בנקים כדי שהם לא יקרסו עם הכסף של האזרחים, או כדי למנוע פיטורין בחברה ענקית). גם הטבות לחברות שפועלות בפריפריה, או שמעסיקות עובדים ישראלים (לעומת נניח – הודים) נחשב בד”כ דבר טוב.

בהעדר פירוט (מי מקבל הנחות ועל מה), אי אפשר לטעון לקייס מוחלט לכאן או לכאן.

אסף · 2012-07-26 03:13:18

דווקא מסכים עם הרוב הגדול של מה שנכתב בפוסט. ג'יין ג'ייקובס never die. (גם כתוב טוב, אם אני כבר במצב רוח מפויס)

אם להעיר על הקשר לפוסט הקודם, אני חושב שהקישור הוא כזה: נניח לרגע שכולנו יכולים להסכים על חשיבות העסקים הקטנים למרקם הקהילתי, בווודאי שכולנו יכולים להסכים על חשיבות המרקם הקהילתי. ובהחלט יש הרבה אנשים, גם מהצד הימני של המפה הכלכלית בארה”ב שכותבים הרבה על הנושא (דיוויד ברוקס, צארלס מארי). עכשיו השאלה איך מקדמים את העסקים הקטנים. האם, כפי שיטענו חסידי הממשלה הבלתי מעורבת, זה תפקידן של הקהילות המקומיות להתארגן בדרכים וולנטריות, לנסות לשכנע, להקים מועדון הספר הטוב שייפגש פעמיים בשבוע בחנות הספרים השכונתית, להחליט שאת הקניות למחנה הקיץ של התנועה יעשו במכולת המקומית, וכו'? או, כפי שיטענו חסידי הממשלה המעורבת, זה תפקיד הממשלה או העירייה לחוקק חוקים ותקנות להקלות במס, מענקים, תכנון עירוני ורגולציה, וכו'? ועל זה אפשר וצריך להתווכח. ברמה הערכית – מהי מידת הכפייה הרצויה? עד כמה הכפייה קיימת ממילא גם ללא מעורבות ממשלתית? וברמה הפרקטית – למי יש כלים יותר טובים לקדם את המטרה של חיזוק המרקם הקהילתי – לממשלה? לעירייה? למוסדות וולנטריים של החברה האזרחית בקהילה עצמה?

נדמה לי שזו השיחה שחשוב (ומעניין) לקיים. ועם הקשב המוגבל שלי, כשאני מקשיב לאנשים רציניים מן הימין הכלכלי, נדמה לי שעל זה עיקר הויכוח.

(וקונשטוק – דובי לא אומר שצריכה מקומית משפרת את מצב התעסוקה או את התפוקה. הוא אומר שהיא משפרת את המרקם העירוני/שכונתי/קהילתי. קיום מרקם כזה הוא החצנה חיובית if there ever was one. לא קשור בסטיאט עכשיו)

שי · 2012-07-26 06:48:41

זה בקלות היה יכול להיות פוסט של ליברל כלכלי – אפילו ניאו-ליברלי, שמרני – אלמלי כוון להיות קרדום תעמולה פוליטית של מחנה אחר. אפשר למצוא טיעונים מאוד דומים בספר “שיח הזכויות” – Rights Talk – של השמרנית האמריקנית Mary Ann Glendon. היא מבקרת שם את התרבות (האמריקנית) שבה לכל אדם פרטי יש זכויות בסיסיות, אזרחיות, ובייחוד חברתיות, אבל – כמו שדובי טוען – איש מהפרטים האלו לא לוקח על עצמו חובות חברתיות (כמו למשל “קנה כחול לבן”, או השתתף בבחירות, או תתגייס לשירות צבאי/אזרחי, או תכבד את דגל המדינה). היא קוראת לאזרח הטיפוסי הזה “The Lone Rights Bearer “. השמרנים הליברלים בארץ קראו לזה “תרבות המגיע לי”.

מה שכל כך ליברלי בפוסט הזה הוא הפניית התביעות, הטענות והמענות אל החברה האזרחית (אנחנו!) במקום להפנות אותם למדינה – כלומר למונופול הכוח בטריטוריה. השאלה אם כדאי לתמוך במכולת השכונתית, או באיזו מידה זה בכלל אפשרי, משנית בעיני, אבל היא ראויה לדיון. מה שמשובב כאן את הלב זה שאת תוצאת הדיון – תהא אשר תהיה – לא מבקשים לכפות באמצעות מונופול הכוח, אלא מבקשים מעמיתינו בחברה האזרחית לאמץ מרצונם החופשי. על זה, מגיע לכותב “פרס הליברל המצטיין”!

יש בתחילת הפוסט בעיה תיאורטית שכדאי לעמוד עליה: זו הטענה שהליברליזם הכלכלי (כביכול בניגוד לשיטות אחרות) מתבסס על אינדיבידואליזם “קיצוני”. העניין הוא שגם ההגות הסוציאליסטית, מאז קרל מרקס (שכיוון את החברה הקומוניסטית לאפשר הגשמה עצמית של האינדיבידואל) מתבססת על אינדיבידואליזם מתודולוגי, לא פחות קיצוני. ההבחנה בין הפרטים – ההתייחסות לכל פרט כאל ישות נפרדת וראויה לכבוד – נמצאת בבסיסה של כל הגות חברתית מודרנית מאז תקופת הנאורות. ההבחנה בין הפרטים (=אינדיבידואליזם) אפילו עומדת בבסיס הזכויות החברתיות והתביעה לצדק חלוקתי.

אני חושב שהאידיאל החברתי של הליברלים קרוב מאוד לזה של האחרים (נגיד סוציאליסטים). ההבדל מתמצה באופן שבו רוצים לחתור ולממש את האידיאל הזה. הליברלים לא רוצים שזה יעשה באמצעות מונופול הכוח.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2012-07-26 08:14:11

דובי, למרות שאין לי טענות לפוסט הזה כמו שהיו לי לפוסט הקודם ולמעשה, אני מסכים לגמרי עם המסקנה שעולה ממנו (שזה לטובתם של כלל הצרכנים לא לתמוך ברשתות ענק שבטווח הארוך דופקות אותם), אני עדיין לא מבין למה אתה מנסה בכוח להכניס את הדיון לתוך מסגרת של “ניאו ליברליזם/ליברליזם כלכלי נגד העולם”.

אם לחדד, אני ממש לא מבין איפה כתוב שליברליזם כלכלי הוא השקפת העולם שבה “שווי” של דבר מה נמדד רק במחיר שלו.

אתה אומר:

“על פי הערכים של הליברליזם הכלכלי, אותו אדם ינהג באופן רציונלי אם ילך לאחת מחנויות צומטסקי וירכוש שלושה או ארבעה ספרים במאה שקלים, במקום ספר אחד ב-70-90 שקלים. כלכלנים יקראו לכך “מיקסום רווחים”, או “מיקסום ערך” – עבור אותו סכום כסף מקבל האדם בערך בין פי שתיים לפי ארבע מוצרים.”

אבל זה תקף רק במודל המאוד פשטני שבו ה”ערך” נמדד רק על פי המוצר שהליברל רוצה לקנות כאן ועכשיו. נכון, זה מודל שאוהבים לעבוד איתו כי הוא פשוט, אבל “ערך” יכול להימדד באלף ואחת דרכים אחרות, ובפרט מורכבות יותר. האם הטענה שלך, בעצם, היא שליברליזם כלכלי היא השקפת העולם הכלכלית לפיה מחיר של חפץ הוא הדרך היחידה להעריך את שוויו? אני בטוח שתסכים איתי שזה ממש לא כך.

במילים אחרות, אם אבוא אל הליברל והוא יגיד לי שהוא רוצה ספרים איכותיים, אני אגיד לו שללכת לקנות בצומטסקי במבצעי 4 ב-100 הוא דווקא הדבר הבלתי רציונלי לעשותו, שכן בטווח הארוך זה יגרום לקריסת שוק הספרים ולכך שלא יהיו זמינים לו עוד ספרים איכותיים בכלל. עכשיו, הליברל יכול לא להסכים עם תרחיש האימה הזה (זוהי מהות פולמוס צומטסקי), אבל נניח שהוא מאמין לי ומסכים שזה בדיוק מה שיקרה אם הוא ימשיך לקנות בצומטסקי. האם אתה טוען שהוא עדיין יגיד לי “הדבר הרציונלי לעשותו הוא לקנות 4 ב-100 כי זה זול יותר”? זו הגחכה. ברור שהוא יגיד “הדבר הרציונלי לעשותו הוא לתמוך בחנויות השכונתיות ובהוצאות הספרים כי כך יובטח לי המשך קיומו של שוק הספרים האיכותי שקרוב ללבי”.

במילים אחרות, מה הקשר לליברליזם? האם אתה מנסה לומר שהליברליזם יוצא נגד התנהגות צרכנית נכונה? אני חשבתי שהליברליזם הכלכלי בכלל מדבר על מידת ההתערבות הממשלתית הרצויה בשוק (דהיינו, האם זה לגיטימי שהממשלה תאסור בחוק על צומטסקי למכור ספרים במבצע, לא האם אני, הצרכן הבודד, צריך לקנות אצלם או לא).

אבנר · 2012-07-26 11:24:26

אני רוצה דווקא לגעת בדוגמאות שהבאת. אני תוהה אם קריסת שוק הספרים והעלמות המכולות או חנויות הספרים הפרטיות, הן דבר רע בהכרח. כקפיטליסט אומר שהדבר מלמד כי עבר עליהן הקלח ואנשים שעובדים בהן יצטרכו לעבוד במקומות רווחיים יותר. מאחר ואנשים עדיין אוהבים לקרוא, אבל מאידך לא אוהבים לשלם על זה הרבה כסף, אנחנו נראה, וכבר רואים, חלופות. כמו פרסום באינטרנט או דרך מכשירים אלקטרונים. באם נגלה שאנו זקוקים למגע האינטימי של החנויות הפרטיות וגם מוכנים לשלם על כך יותר, אזי החנויות הפרטיות יוכלו להיפתח מחדש לאחר תקופה בה הם ייעלמו. היוזמה שלך היא יפה אבל אני חושב שבמידה והיא אכן נכונה, היא תתבטא ישירות בהתנהגות האנשים בפועל.

עדו · 2012-07-26 12:15:49

אני גר במודיעין כך שהפוסט הזה לא רלוונטי בשבילי (מי שמכיר את מודיעין , יודע).

רותם · 2012-07-26 12:29:39

ומי שלא מכיר את מודיעין? ספר! ספר! אנחנו סקרנים!

עדו · 2012-07-26 13:55:56

מודיעין נבנתה מראש עם רחובות ריקים מחנויות ומרכזי קניות שמגיעים אליהם ברכב. הקשרים החברתיים היחידים שלי בעיר הם בזכות הילדים שלי.

‪Rotem · 2012-07-26 14:16:27‬

הפרדת שימושים. בצפון אמריקה קלטו בעשור או שניים האחרונים שהפרדת שימושים הרג להם את המרקם העירוני, פתאום המון אנשים רוצים לחיות במרכז העיר, איפה שיש יותר חנויות קטנות במרחק הליכה מהבית.

כדי לקיים רחובות שוקקי חיים במציאות הנוכחית במערב צריך מרקם המשלב חנויות, מסעדות, מגורים, ועסקים. הבעיה היא שמרקם כזה לא בהכרח רווחי ליזמים מחד גיסא, וובנייתו מעצבנת את מי שכבר גר במקום מאידך (כלומר צריך להתמודד עם רדיפת בצע כמו גם עם אנוכיות וצרות מחשבה).

אבל אנחנו מתקדמים לפחות, בצעדים קטנטנים אמנם אך עדיין צועדים קדימה.

קונשטוק · 2012-07-26 15:58:01

אסף

מי דיבר על תפוקה?

מדובר במשל

והנמשל של משל החלון השבור הוא שכדי לחשב את התועלת בפעולה מסוימת (שבירת חלון) צריך להסתכל לא רק על התוצאות החיוביות שלה (הזגג הרוויח) אלא גם על הדברים החיוביים שהיא מנעה (הסנדלר ומוכר הספרים לא הרוויחו)

אבל מכיוון שזה רק משל אתה יכול להגדיר תועלת לפי מה שאתה רואה כחשוב

לצורך העניין אם אתה יכול להרשות לעצמך רק ספר חדש אחד במקום ארבעה אז גם הסופרים שלא קנית הפסידו קורא וגם אתה הפסדת את הספרים שלהם בעולם של חנויות ספרים שכונתיות וספרים יקרים אין כמעט מקום לסופרים נסיוניים או לספרי עיון אזוטריים או אולי לעובד בחנות השכונתית יש משכורת התחלתית יותר גבוהה מלעובד ברשת אבל מצד שני אין לו שום אפשרות לקידום או התפתחות מקצועית. חנויות קטנות תוקעות את העובדים שלהן בשכונה . או רשתות משרתות אוכלוסיה הרבה יותר הטרוגנית ולכן הן חושפות את הלקוחות שלהן למוצרים ולדרך חיים שהם בחיים לא היו רואים בחנות השכונתית

כל אלו הם דוגמאות ל”טובין קהילתיים” שרשתות מספקות וחנויות מקומיות לא יכולות לספק

ואם לקשר את זה בחזרה לבסטיאט קננגיסר מסתכל על הנראה – הטובין הקהילתיים שהחנויות המקומיות יוצרות אבל שוכח את הלא נראה – הטובין הקהילתיים שרשתות מספקות

גיל · 2012-07-26 15:59:05

גדי:

הנטייה של המחיר להפוך לערך העיקרי של דברים בשוק החופשי איננה מקרית. היא נובעת מעיקרון אחר של שוק חופשי – העובדה שלכל דבר יש מחיר. בוודאי שישנם ערכים אחרים. באקדמיה אלו הם פרסומים. במקום העבודה זו הערכה של חבריך לצוות. בפורומים באינטרנט יש לך מוניטין, בטוויטר יש עוקבים, בבלוג יש קוראים, בחברה החרדית יש גדולים בתורה. אלא שכל אחד מהערכים הללו מוגבל לוקלית, תחום היטב. הוא הופך חסר ערך בתחומים אחרים, הוא איננו סחיר. המשווה הגדול, הערך היחידי שניתן לתרגם אליו כל ערך אחר (נו, בערך), לכמת אותו ולהעביר אותו בשניה וחצי למרחק חצי עולם, הוא כסף. כל ערך אחר תלוי בזמן ובמקום, יוצר מחוייבות וקשרים ומתקיים בתוך קונטקסט חברתי. כסף, מעצם העובדה שלכל דבר יש מחיר, מהווה ערך גולמי שלא תלוי בדבר (מלבד המערכת הכלכלית שמאפשרת אותו). הוא בלתי תלוי, בלתי מחוייב, קל תנועה. הגמישות שלו מאפשרת לו לשרוד תלאות ושינויים שמאיינים ערכים אחרים. מה איכפת לך הערך המקומי אם אתה יכול לקחת את כל (רוב) הערך שלך ולהעביר אותו למקום אחר?

וזו פחות או יותר המשמעות של שוק חופשי. כסף ומחירים היו גם בזמנים אחרים ובחברות אחרות. ה”חופש” של השוק החופשי משמעותו היא בדיוק חוסר הכפיפות של המחירים ושל הטרנזקציות הכלכליות לכל ערך אחר, העובדה שאלו מתנהגים לפי החוקים שלהם, ושאר החברה כבר תסתדר בהתאם. תחומי עיסוק, תכנון המשפחה, חברים, תחביבים, קהילות, אלו כבר יתאימו את עצמם. יש ערך בספרים איכותיים, בכתיבה ובקריאה, בוודאי. אבל איך כתב מישהו מעלי? “כקפיטליסט אומר שהדבר מלמד כי עבר עליהן הקלח ואנשים שעובדים בהן יצטרכו לעבוד במקומות רווחיים יותר”. והוא צודק, והמשפט הזה נכון פוטנציאלית לגבי כל תחום עיסוק אנושי. ללמדך שיש ערכים שווים, ויש ששווים יותר.

ולכן נראה לי שהדיבורים על ליברליזם כדבר מה שמתייחס לרגולציה לא סותרים כלל וכלל התייחסות לליברליזם כדבר מה שהופך את הכסף ואת הרווח לערך היחידי או העיקרי של דברים. שתי נקודות המבט נוגעות למעשה לשאלה האם ערך ה”חופש” של השוק ראוי לו שיוכפף לערכים אנושיים אחרים, ועד כמה.

אלכס ז. · 2012-07-26 16:45:46

גדי אלכסנדרוביץ',

כדי שהדוגמה שלך תהיה מציאותית אתה צריך אנשים שחושבים כמה עשורים קדימה עם כל קניה של ספר. לא מספיק לשכנע אותם לא לקנות בסטימצקי – בגלל שהטיעון של דובי נוגע לכל מוצר הליברל התאורטי שלך צריך לבצע חישובים מורכבים של מחיר/תועלת ארוכי טווח עם כל קניה שהיא. פרקטית, זה בלתי אפשרי – האדם הממוצע יכול להשקיע מעט מאוד זמן בחישובי מחיר/תועלת (או בלשכנע אחרים לקבל את החישובים שלו) וממקד אותם לרכישות גדולות מאוד (דירה, מכונית וכו'). זאת אחת הסיבות העיקריות למה “קנייה מקומית” לא עובדת ולא יכולה לעבוד ולמה ליברליזם נכנס לדיון: כאשר אתה יודע שאינדווידואלים לא מסוגלים לפעול לפי ההחלטות שהם עצמם מקבלים אז צריך כוח חיצוני כדי שיצור תמריצים לפעולות רצויות. אם אתה משאיר החלטות כלכליות עם השפעות רב-מערכתיות רק בספירה הכלכלית אתה מקבל מצב שבו אף אחד לא מרוצה פרט למספר תאגידים. אם אתה משלב גם את הספירה הפוליטית הסיכוי שלך לקבל תוצאה שתהיה טובה לכולם גודל.

דובי · 2012-07-26 18:08:15

קונשטוק יקירי, צר לי, אבל המציאות מראה שכל מה שאמרת הוא בדיוק ההפך מהמציאות. רשתות מצמצמות את טווח הטובין שאנשים נחשפים אליהם, לא מרחיבות אותם (כל סניפי צומטסקי מחזיקים באותם רבי מכר, ובאין חנויות נישה, אין מקום לספרות נישה). ולא ברור לי למה אתה קובע שדווקא הטובין הקהילתיים הם ה”נראים”, כאשר אנחנו בעולם שבו הטובין הנראים הם דווקא אלו שמספקות הרשתות. אני רואה היטב את ה”טובין” שהן מספקות, ואני אומר בברור: מי שמתרכז בטובין הללו מתעלם מכל הטובין הבלתי הקהילתיים, שאינם כה מיידיים כמו המחיר הזול של הרשת.

קונשטוק · 2012-07-26 20:26:28

מר קננגיסר (או שכבר צריך לקרוא לך הר דוקטור?)

מרוב טובין כבר לא רואים את היער

אם הבנתי אותך נכון אתה חושב שלחנויות מקומיות יש תרומה חברתית יחודית שלא ניתן למדוד בכסף,מה שאתה קורא “טובין קהילתיים”

אין לי וויכוח עם זה

מה שאני אומר זה שאתה לא רואה שלרשתות גם יש תרומה חברתית לא כספית (ונתתי כמה דוגמאות לתרומה של רשתות) ושחזרה לקנייה מקומית פרושה הפסד של התרומה הזאת. ברור שכל סניפי צומטסקי מחזיקים באותם רבי מכר אבל למה אתה חושב שחנויות מקומיות לא יחזיקו בדיוק באותם רבי מכר ולמה ? התרומה החברתית של חנות ספרים לא נמדדת בכמה רבי מכר אי אפשר להשיג בחנות אלא בכמה ספרים שהם לא רבי מכר אתה יכול למצוא שם ובזה לחנות הגדולה יש תמיד יתרון על החנות המקומית הקטנה

ומה הקשר של חנויות נישה לכאן? יכול להיות ששכחת איך נראית חנות ספרים מקומית אמיתית (קצת רבי מכר והרבה ספרי לימוד,ספרי קודש,ספרים לגיל הרך מאד+צעצועים,כלי כתיבה ופיציפקעס) ואתה חושב שחנויות הנישה ששרדו בתל אביב (או ירושליים או איפה שלא) הן חנויות מקומיות אוטנטיות?

‪Rotem · 2012-07-26 20:40:07‬

צריך להזכיר גם שמסחר הטובין עובר לאט לאט למרחב הוירטואלי. כשאני יודע שאני יכול להשיג כמעט כל ספר שברצוני לקנות באמזון, הסיבה העיקרית שנשארה לי לבקר בצומת ספרים (שכן כבר שנים ידוע שסטימצקי זה השטן, לפחות בקריות) היא חווית החיפוש (אני מניח שאני לא היחיד שמבקר בחנות ספרים כדי לעבור עם האצבע על מאתיים כותרות ולצאת בלי לקנות שום דבר לפעמים). הזכרון של החנות השכונתית הוא נוסטלגי אבל אינו עומד בפני עצמו בימים מודרנים שכאלה – חשוב למצוא מענה לבעיות שהעלית בפוסט באופן יותר מציאותי ועכשווי.

אסף · 2012-07-27 16:37:39

מנצל”ש, וסליחה שאני חוזר אחורה. אבל – עולה הרבה בלא מעט דיונים הטענה שהניאו ליברליזם הוא מענה לקיינסיאניזם. יש בזה משהו, אבל זה מאד חלקי. הויכוח ה(ניאו-) קיינסיאני מול הניאו קלאסיים וכל מה שנכנס תחת ההגדרה של modern macro הוא ויכוח צר מאד על הגורמים לאבטלה ולמחזור העסקים בכלל – לא על אי שיוויון, לא על ערכים, לא על קצבאות, לא על רשת ביטחון (אולי באופן עקיף בגלל הדיון על מייצבים אוטומטיים), בקיצור – לא על 90% מהדברים שהדיון נסוב עליהם.

בכל מקרה, באשר להגמוניה: סקר שנערך מטעם אוניברסיטת שיקגו שואל כמה עשרות מהכלכלנים הכי חשובים בארה”ב (וכנראה בעולם) כל מיני שאלות מעניינות. קשה להגזים בחשיבות של הכלכלנים האלה. אלה ראשי המחלקות. אלה עורכי הז'ורנלים. אלה חתני הנובל העתידיים – רק בשלב שבו הם עדיין פעילים מחקרית. אלו הפנים, הגב, והאמצע של כלכלה באקדמיה. כאשר הם נשאלו האם הסטימולוס הביא לאבטלה נמוכה יותר מאשר הייתה בלעדיו, הייתה הסכמה כמעט מוחלטת שכן! קשה לי לחשוב על הצהרה יותר קיינסיאנית: http://www.igmchicago.org/igm-economic-experts-panel/poll-results?SurveyID=SV_cw5O9LNJL1oz4Xi

הם היו קצת פחות בטוחים בשאלה האם בחישוב כלל היתרונות מול כלל החסרונות – היה כדאי לסטמלס. אבל ההבדל העיקרי הוא שיותר אנשים לא בטוחים, ולא כל כך שאנשים לא מסכימים. תכניס את המילה “עתיד” לשאלה, ותראה כמה כלכלנים הופכים להיות זהירים יותר. עדיין, הממסד הכלכלי שכולם כל כך נהנים לחבוט בו, ולהכריז שהוא שכח את קיינס, ודחה את קיינס, ומה לא, מקבל באופן גורף את עיקרי הרעיונות הקיינסיאנים. הסביה להערכתי היא מאד פשוטה: הראיות האמפיריות תומכות בעיקרי התיאוריה הקיינסיאנית באופן חד משמעי. סתם ככה, אפרופו הגמוניה.

אבנר השני · 2012-07-28 22:15:55

ואו כל כך הרבה דברים שאני לא מסכים איתם בפוסט הזה: א) תוכיח לי שחנויות עצמאיות משלמות לעובדים שלהם שכר גבוה מחנויות של רשתות, רמי לוי הוא דוגמא לקלאסית ללמה זה יכול להיות לא נכון (תזכרו שרמי לוי התחיל כסופר שכונתי בשוק מחנה יהודה) ב) אחד מהדברים שכלכלה לא תחרותית טוענת, וששוק הסלולר שישראל מוכיח, הוא שאם היחס בין כמות המתחרים לשווי השוק קטן מידי, לא תהיה תחרות, גם אם יש יותר ממכולת אחת... ב)1) אתה פחות או יותר יוצא נגד קניה דרך האינטרנט...אין דבר כזה “קניה לוקלית” באינטרנט ג) יש יתרונות לגודל, ובניגוד למה אתה מציג פה היתרונות האלא הם לא רק בגלל שבאופן קסום אנשים נהיים יותר מוסריים כשהם מנהלים עסק קטן ולא עסק גדול. לרשת גדולה יש יתרונות במערכת הלוגיסטית שלה, בחשיבות של המוניטין שלה (ראה ערך העובדה שבארץ אתה בדרך כלל תקבל יחס טוב יותר משירות הלקוחות של חברה בינלאומית מאשר חברה מקומית) ובמבחר שהיא יכולה להציע. כשאני הולך לסופר אני רוצה שיהיו בו הרבה מוצרים, לא רק את את שני סוגי המילקי שרוב השכנים שלי אוהבים לקנות. ד) אני קונה את הבשר שלי אצל קצב בשוק ולא בסופר, למרות שהוא יותר יקר. למה? כי הוא יותר איכותי, כי הוא מספק לי שירות יותר טוב.... אבל הרבה פעמים אני צריך לבחור בין מחיר לאיכות השירות ואני מעדיף מחיר כי ההבדל הוא גדול מידי. ה)אני חייב להודות שהפוסט הזה מאוד מוזר לי בהתחשב שקראתי דברים הרבה יותר ספקנים בנוגע ללוקליזם בבלוג הזה בעבר

יואב · 2012-07-29 13:20:59

אני לא מבין את יתרונות הקהילתיות שאתה מדבר עליהם פה.

נכון – נחמד שיש מכולת ליד הבית, אבל רק בשביל מוצרים ששכחת לקנות. למה שאני אלך לירקן אם בשוק אפשר לקנות בחצי – מחיר? איזה קהילתיות זה מביא לי? אני לא פוגש אנשים בירקן או במכולת.

אני מבין את הרצון במכולת קטנה ליד הבית ומקום לשתות קפה ועוגה, זה נוח כשיש. אבל האם זה לקנות במכולת שכונתית משתלם לצורך קנייה כל הזמן?

אני חושב שלא.

א. · 2012-07-31 19:13:26

כדאי לכם לקרוא את הספר 23 דברים שלא מגלים לנו על קפיטליזם http://www.text.org.il/index.php?book=1111113

קליל ומאיר עיניים. ויש בספריה בלי כסף.

קראו נא, יולי 2012 | קצה הקרחון | אורי צציק · 2012-08-01 05:01:58

[...] קריאה – יותר ביותר [...]

אורן · 2012-08-01 09:04:59

אין לי כל כך מה לתרום כאן אבל חשוב לי לומר שהפוסט נפלא ומעורר מחשבה וכך גם הדיון בתגובות. תענוג.

לא שומעים! » הון שלטון ואישתון · 2012-08-08 05:32:07

[...] את האדם הליברלי באדם הבולשביקי. אני כן רוצה שאנשים יחשבו רווח והפסד במונחים שחורגים מהמשמעות הכלכלית הצרה שלהם, אבל אינני [...]

יוצרים אקו-סיסטם חדש • מחאת הדיור · 2012-08-22 12:01:01

[...] המצוין של דובי קננגיסר, הוא כתב פוסט לפני כמה ימים על 'יותר ביותר', על כך שאנחנו נשלם יותר על הספרים אם [...]

לא שומעים? » אז מה אתה חושב על..? · 2012-12-01 18:48:55

[...] איכותיים ויציבים יותר מאשר תאגידי הענק, והם נוטים להשאיר את הכסף בתוך הקהילה במקום להוציא אותו למרכזים מחוצה לה ואף מחוץ למדינה. [...]

סל קניות · 2015-06-09 11:34:54

אם בעסקים שכונתיים עסקינן: סל קניות הוא מיזם חברתי המקשר ביניכם לבין בתי עסקים קטנים ובינוניים שנמצאים בשכונה שלכם ובכך חוסך לכם כסף, טרחה וזמן. בואו להיות חלק ממהפכת קניות חברתית ולהזמין בלחיצת כפתור מבתי העסק הקרובים אליכם. מוזמנים לבקר באתר סל קניות: http://slk.co.il/

עידן · 2015-06-13 06:26:54

הי, אנחנו בסל קניות www.SLK.co.il מקימים קהילה חדשה שבה אנחנו מאפשרים לתושבים להזמין משלוח מהעסקים הקטנים שמסביבם ובכך אנחנו מקוים שחברי הקהילה: חוסכים כסף – המחירים באתר נמוכים או זהים למחירים בחנויות משלוחים מיידיים ובחינם מעל סכום סמלי חוסכים זמן – מזמינים לחיצת כפתור במקום לנסוע לחנות, ללקט מוצרים, לשלם ולסחוב שומרים על טריות – ניתן להזמין משלוחים קטנים ולעתים תכופות תומכים בבעלי העסקים הנחמדים שבשכונה וגם נהנים משירות אישי ואיכותי נהנים מאיכות – אנחנו פה לודא שתהיו מרוצים מהשירות ואיכות המוצרים

הפוסט הקודם: חסר ערך

הפוסט הבא: מיסים, אמון וסולידריות

פוסט משותף עם ד"ר יעל פלד, עמיתת מחקר בפילוסופיה פוליטית במרכז לחקר האתיקה באוניברסיטת מונטריאול.

לפני כשבוע התפרסם בבלוג של ואן דר גראף אחותך פוסט כנה ואמיץ מאוד על מה זה אומר להיות חולה (חולת) דכאון. הפוסט מתאר בבהירות שתים מהתחושות האיומות ביותר שחווים חולי דכאון. הראשונה היא חוסר תקווה ("שהעצב והאפלה הם כל מה שאי פעם היה ושאי פעם יהיה לך בחיים"). השנייה היא מה שאפשר לכנות "תחושת יתירות" (איפשהו, עמוק בתוך הראש, תמיד יש את הקול הזה שממשיך לומר לך שבעצם את לא צריכה להיות קיימת. כלומר זה לא שאת צריכה למות או משהו, פשוט לא להיות. או שלא היית אמורה להיוולד, או שהיית אמורה למות כבר מזמן, ואיכשהו המשכת לחיות, וזה די מיותר, בעצם"). דכאון, במילים אחרות, איננו רק מצב של ייאוש או חוסר תקווה, אלא גם (או אולי בעיקר) תחושה של קיום שאין לו הצדקה, ושל חוסר ערך. למחרת פרסומו של הפוסט, הצית עצמו משה סילמן בהפגנה שנערכה בשבת האחרונה בתל-אביב. סילמן, כך עולה מהדיווחים, היה בדרכו להפוך לדייר רחוב (כלומר, הומלס) לאחר קריסה כלכלית וחובות שהלכו והסתבכו. מהמכתב המשוכפל שחילק סילמן בין משתתפי ההפגנה לפני שהצית את עצמו עולה מצב כלכלי בלתי אפשרי - הסתמכות על קצבה חודשית בלתי הגיונית בעליל בשיעור של 2,300 ש"ח (אובדן כושר עבודה של 100% בעקבות אירוע מוחי) לתשלום כל צרכי קיומו. נראה כי כוחותיו הנפשיים של סילמן, שעמד להיזרק אל הרחוב באותו שבוע, תשו. את התוצאה ראינו כולנו בחדשות. אתמול נפטר סילמן מפצעיו, אחרי שישה ימים של מלחמה על חייו. שום גורם ממשלתי לא הצליח לסייע לסילמן להיחלץ מגזרת חיי הרחוב שהיתה אמורה להיות גורלו החל מהשבוע, מהסיבה הרגילה: אין כסף. למה אין כסף? את התשובה מספק דו"ח האגודה לזכויות האזרח שפורסם השבוע, המתאר את ייבושם השיטתי של השירותים החברתיים במדינת ישראל. עבור הניאו-ליברליזם, תפיסת העולם העומדת בבסיס מנגנון הייבוש הזה, אנשים כמו סילמן - חולים, בלתי יצרניים ובאופן כללי לא עונים על הטיפוס האידיאלי של השחקן האינדיווידואליסט והרציונלי - הם אנשים בלתי נוחים. עניים סתם השיטה דווקא אוהבת, שהרי הקפיטליזם משגשג על אי-השיוויון. עוניים של הרבים הוא שמאפשר את עושרם של המעטים. אך אלו שנופלים מחוץ למסגרת היצרנית והצרכנית, איתם השיטה אינה יודעת איך להתמודד, ולפיכך היא מתעלמת מהם עד כמה שאפשר. סלימן, ואנשים רבים - רבים מדי - כמותו, הם היום אנשים שקופים, מיותרים, חסרי ערך. אך לא די בכך, שכן הדוגלים בשיטה יודעים גם שמדי פעם בפעם אותם אנשים חסרי ערך הופכים אף לעול ממשי, כאשר הם מרימים את קולם ודורשים להנות גם הם מפירות השגשוג הכלכלי. כדי למנוע זאת יש לשכנע את הציבור - כולל אותם "חסרי ערך" עצמם - לראות את עצמם כפי שהשיטה רואה אותם: כבלתי ראויים, כחסרי ערך. הפרקטיקה של הניאו-ליברליזם, על כן, כוללת גם מאמץ לשכנוע הציבור לאימוץ התאוריה הניאו-ליברלית עצמה, ורבים - רבים מדי - מפנימים את ערכי השיטה, ומתחילים להאמין באמת שאם הם אינם מצליחים כלכלית, סימן שאינם מועילים מספיק; ואם אינם מועילים, סימן שאין להם ערך. קו ישיר מחבר בין הפוסט האמיץ של ואן דר גראף אחותך לבין ההצתה העצמית המזעזעת של סילמן, והוא תחושת חוסר הערך שנולדת מתוך מצב נפשי שהמילה "קשה" קטנה עליו בכמה וכמה סדרי גודל. אצל ואן דר גראף אחותך, כמו אצל הרבה חולי דיכאון אחרים, התחושה הזו היא פנימית. אצל סילמן המסר הזה - "אינך שווה, אין לך הצדקה" - מגיע מבחוץ, מהשיטה הכלכלית שבה חי הוא וכולנו. חולי דכאון נוטים להטיח בעצמם אמירות קשות בסגנון "אני כשלון ומגיע לי". הם מלאי אשמה ובושה על חוסר היכולת שלהם לתפקד. הם מרגישים כאילו הם טורח בלתי מוצדק על סביבתם ומשאביה (נפשיים, חומריים). בטרמינולוגיה דומה מאוד משתמשת כלכלת השוק בשביל לתאר אנשים מסוגו של סילמן. במקרה הטוב היא מציעה להם (תוך איום מתמיד בענישה כלכלית) שילכו לעבוד, תוך התעלמות מהגידול המבהיל במספרם של העובדים העניים. במקרה הפחות טוב היא עוברת לכנות אותם בכינויי גנאי כגון "בטלנים", וקובעת שאם אנשים אינם מצליחים להתקדם ולשגשג, הרי שזה רק בגלל שלא התאמצו מספיק. על פי התפיסה הזו, "שיכור השוכב בביב", כפי שמצטט גדי טאוב את וויליאם גרהאם סאמנר, מאבות התפיסה הזו, "נמצא בדיוק היכן שהוא צריך להיות". לפי העיקרון הזה, מיטת בית החולים שבה אושפז סילמן היא בדיוק המיטה שהוא הציע לעצמו. 1 הציטוט בפסקה הקודמת נלקח מתוך מאמר בשם "מליוני אנשים לבד" שפרסם גדי טאוב ב"הארץ" לפני כמעט עשור. אחת הטענות המרכזיות במאמר היתה שבהיעדרה של פוליטיקה ("רשות רבים", גוף מדיני) השוק הופך לזירה היחידה שבה בני אדם מתקשרים זה עם זה. צמצומה הנמשך והמכוון של הזירה האזרחית, כפי שמתואר בדו"ח של האגודה לזכויות האזרח,  הוא הגורם האחראי להשתלטותו של השוק על רשות הרבים האזרחית בשלושים השנים האחרונות. בחברת שוק מהסוג אליו מקדמת אותנו תפיסת העולם הכלכלית והאתית של נתניהו ושטייניץ, ה"מטבע" היחיד שיש לו ערך הוא המטבע הפיננסי. יש כסף? ברוך בואך. אין כסף? התייתרת. מצב תקינותו של ה"עובר ושב" האזרחי (זכויות וחובות) הופך להיות בלתי רלוונטי. ציון השירות הסדיר והמילואים במכתבו של סילמן נראה כמו סוג של תחינה נואשת להכרה בחשיבותו של החוזה האזרחי בין המדינה לאזרחיה, ובערך הנגזר ממנו, שאיננו ערך שוק. חוסר העניין של המדינה בסילמן ודומיו היא עדות לחוסר הערך של שניהם בעיניה. אחד מעיקרי האמונה של הליברליזם (או "המשפחה הליברלית") הוא עקרון הנייטרליות, שאומר שאל לה למדינה לקבוע לשחקנים הפוליטיים מהו ה"טוב" או ה"ראוי", ואל לה לנסות לקדם את האושר הכללי בצורה כזו או אחרת. בכך היא נבדלת מתפיסות כמו זו הרפובליקנית או הקהילתנית, שמניחה את קיומו של טוב כללי ואת הציווי לדאוג לקידומו. הזווית הניאו ליברלית על עקרון הנייטרליות גורסת ששחקנים אינדיווידואלים הם פרטים רציונליים שיודעים הכי טוב כיצד לקדם את רווחתם הכלכלית, 2 ושאם כל אחד יעשה את הטוב בשבילו אז בסופו של דבר כולם ירוויחו מכך. יש כל מיני בעיות עם המיתוס הזה (שוק בלתי משוכלל, תנאי פתיחה בלתי שווים וכו'), ורובן ראויות לדיון נפרד. בהקשר הדיון הנוכחי, מעניין במיוחד לעמוד על הקשר שבין התנערותה של המדינה ממחוייבות לשלום אזרחיה לבין חוסר יכולתה (או רצונה) לזהות כיצד מדיניותה פוגעת באופן ישיר ברווחתם הנפשית. דבר אחד הוא לומר "אל למדינה להכתיב לאזרחיה כיצד להיות מאושרים". דבר אחר הוא לומר "לא אכפת למדינה אם אתם מאושרים. אם אינכם מאושרים, זה מפני שאתם לא מוצלחים". לפני כמה שנים התפרסם ב"העיר" ראיון שנערך עם פסיכולוג מפורסם. כשנשאל מה לדעתו הדבר החשוב ביותר שפסיכולוגים צריכים לדעת, ענה שהנפש האנושית היא דבר עדין מאוד, ולפיכך יש להתייחס אליה בזהירות רבה מפני שקל מאוד לעשות נזקים גדולים, במודע או שלא. מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, האוחזים בתפיסת העולם הניאו-ליברלית, פועלים על-פי ההגיון שמכתיבה הגישה בה הם אוחזים. ההגיון הזה מכתיב להם להתעלם מהשפעת המדיניות שהם מנהיגים על רווחתם ובריאותם של אזרחי המדינה, שכן כל התייחסות לפגיעה שכזו תפגע בעקרון היסוד לפיה הצלחה וכשלון נגרמים רק על-ידי האינדיבידואל, ורק האינדיבידואל צריך להנות (או לסבול) מפירות הצלחתו (או מפגעי כשלונותיו). זה אולי האספקט הנכלולי ביותר של הצלחת הפרויקט ההגמוני של הניאו-ליברליזם - הפנמתם של נפגעיה העיקריים של תפיסה זו את עיקרי האמונה הניאו-ליברלית, לפיה הם אינם מצליחים משום שאינם חרוצים או מוסריים מספיק, ואם הם נכשלים הרי שמגיע להם. חולי דכאון חווים מבפנים את התחושה האיומה של חוסר תפקוד, אשמה, היעדר תחושת ערך ומיותרות. נפגעיה של השיטה הכלכלית בארץ חווים אותה פעמיים - פעם אחת מבחוץ, בגלל השיטה. ופעם שנייה, מבפנים, כשהמצב הנפשי שאליהם מביאה אותה השיטה דוחף אותם אל הדכאון. הדכאון הזה, תולדת העוני אליו מתדדדרים חלקים גדלים והולכים של משקי הבית בישראל, אינו הכרחי. הוא תולדה של מדיניות מכוונת ויזומה הרואה בערך השוק את הערך היחידי המשמעותי לקיומה של חברה בארץ. מי שאינו מסוגל לתרגם את מאמציו ואת עמלו לערך שוק - קשישים, נכים, עולים, אמנים, חוקרים - הופך ליתיר מבחינתה. חולי דכאון יודעים היטב, כמו שואן דר גראף אחותך כותבת, שהדרך להחלמה עוברת דרך משפחה וחברים שמזכירים בכל פעם מחדש שתחושות חוסר התקווה והיעדר הערך הן סוג של "סרט רע" ולא המציאות. מה נגיד על מדיניות כלכלית מכוונת שפועלת בדיוק להיפך, בנסיונה לשכנע חלקים גדלים והולכים מאיתנו שאנחנו חסרי ערך?

#בריאות #חברה #יאוש #כסף #מחאת המאהלים #פוסט אורח


הערות שוליים

  1. גרסאות מעודנות קצת פחות של תפיסת העולם הזו גורסות שאין זה מוסרי לטפל בסילמן מפני ש(1) מערכת בריאות במימון ציבורי אינה צריכה לטפל במי שמביא על עצמו ביודעין בעיית בריאות; (2) אין זה מוסרי להתערב בהחלטתו של סילמן, באינדיווידואל רציונלי, להמית את עצמו; (3) אין זה מוסרי להכריח את משלם המיסים לסבסד שירותים הניתנים למישהו שאיננו תורם למימון השירות ("אין שירותים בלי מיסים, גם אם אתה לא מרוויח מספיק בשביל לשלם מיסים"). ↩
  2. והנחה מובלעת בכך היא שיש "חוקי משחק" קבועים וידועים, ושמי שמבין אותם לאשורם יוכל תמיד להצליח, ואילו מי שנכשל כשל בקריאת השוק - כלומר, עדיין יש כאן "אחריות אישית" להצלחה או לכשלון, ואין שום אלמנט של מזל בהצלחה כלכלית. ↩

תגובות

אסף · 2012-07-22 00:40:38

מעניין מאד.

ספרו לי עוד על ניאו ליברליזם, ועל נציגי הזרם הזה בישראל (איך מעלים תמונה של ג'ין ויילדר בתפקיד וילי וונקה בתגובות?).

מצטער על הציניות, אבל הכתיבה הזו פשוט מדכאת אותי. יש משהו כל כך אנטי דמוקרטי בשיטוח שגובל בסילוף של העמדה של הצד השני. בדמוניזציה שלו. מדכא. עם כל הכבוד לציטוט של סאמנר (שפעל, אולי שווה להזכיר, בסוף המאה ה 19) הוא מייצג אולי אולי אולי את השוליים הסהרוריים כיום. זה פשוט לא מה שהניאו ליברלים אומרים.

למי שמתעניין מה ניאו ליברלים אשכרה אומרים, הנה למשל דוגמית מזערית. חיבור מלב האמצע המרכזי של הממסד הניאו ליברלי, מאת העורך של נשיונל אפיירס. אין יותר ניאו ליברלי מזה, וזה, להערכתי, הרבה ימינה ממי שנחשב ימין כלכלי בישראל: http://www.nationalaffairs.com/publications/detail/beyond-the-welfare-state

ציטוטון: “That vision [of the social democracy] was an answer to a question America must still confront: How shall we balance the competing aspirations of our society — aspirations to both wealth and virtue, dynamism and compassion? How can we fulfill our simultaneous desires to race ahead yet leave no one behind?”

רק למען הסר ספק, למי שלא מתעניין בחיבור כולו, התשובה שלו היא בשום צורה לא “להתעלם מהשאיפה שלנו לצדק, חמלה, ולא להשאיר אף אחד מאחור”.

‪ygurvitz · 2012-07-22 06:21:31‬

די כבר, אסף. די כבר. מה שחשוב הוא לא מה אידיאולוגיות אומרות על עצמן, מה שחשוב הוא איך הן מתבטאות בפועל. ודובי וד”ר פלד מדויקים מאד כאן.

עודד · 2012-07-22 06:33:18

האמת שבמקרה של אידיאולוגיות המעידות על עצמן, מספיק לראות את עמדותיהם של חברי “התנועה הליברלית החדשה” כדי להבין שהקשר בין הציטוט שהביא אסף למציאות האידיאולוגית הפושה בתנועה הזו הוא מקרי בהחלט.

‪dervney · 2012-07-22 06:56:36‬

הליברטיאניים המעיקים נדמים יותר ויותר לחסידי האסלאם הפוליטי בסעודיה שמאשימים את כל הבעיות במדינה בכך שהשלטון הוא לא שלטון איסלמי אמיתי.

הרי לא משנה כמה הממשלה תפקיר את החברה לניהול בעלי ההון (“החופש” של ה”שוק”) תמיד הם יאשימו את הבעיות בכך שהממשלה עדיין קיימת.

זליג · 2012-07-22 07:24:30

אסף, התמונה של ווילי ונקה שבאה לי עכשיו היא כזאת: הניאו-ליברלים טוענים שהם בעד צדק, חמלה, ולא להשאיר אף אחד מאחור? ספר לי על האידיאולוגיה וההצלחות המסחררות של התנועה הקומוניסטית העולמית.

עומר · 2012-07-22 09:28:09

יוסי – לטעמי דובי ויעל לא מדוייקים כאן בכלל, ואסף צודק. אף אחד לא מתעלם מהשאיפה לצדק ולחמלה.

הרטוריקה בדיונים בנושא צדק חברתי וחלוקתי מאד מעניינת. הביקורת שמועלת כאן בפוסט, למשל, היא טיפוסית, ואפשר לתמצת אותה ב-“הם מקדשים את השיטה על חשבון התוצאות הרצויות”. לפעמים יש בביקורת הזו מן האמת.

אבל הביקורת כאן בפוסט גם טיפוסית בעוד מובן: היא מתמקדת בהנגדות דסקריפטיביות\פרספקטיביות (מצד אחד “המצב הנוכחי רע” מצד שני “מצב טוב יקיים את התכונות האלה והאלה”) תוך התעלמות מהשאלה “הטכנית” הפעוטה של איך אפשר להשיג מצב טוב יותר (אם בכלל אפשר), ומכך שמדובר בבעיות קשות ללא פתרונות מושלמים והרבה trade-offs בדרך.

אתם מציגים את זה כאילו יש וויכוח על מהו בכלל “צדק חברתי”. אני חושב שזה וויכוח קטן, ומרבית האנשים ממרבית האסכולות חושבים באותם מושגים. כאשר אתם כותבים ש-“הם” חושבים שקשישים, נכים, עולים, אמנים וחוקרים הם “יתירים” – אתם מקשקשים, וזו דמוגגיה מסוכנת. אף אחד לא חושב ככה. הייתי מעורב במידה מסויימת בתנועת המחאה בשנה האחרונה, וקיבלתי את הרושם שהוצאות דיבה מהסוג הזה הם דשן מזין עבור “עשבים שוטים”.

ולבסוף, מכיוון שאתם מתווכחים עם אנשי-קש, אתם מתחמקים מהוויכוחים האמיתיים. זה לא פרודקטיבי אם יש לכם גם ייעדים שאינם דמוגגיים בשיח.

מרמיט · 2012-07-22 12:52:10

פוסט טוב, ובעיתו.

הדבר היחידי שחסרונו בלט לי, לאורך כל הניתוח של הקשר בין כלכלה נאו-ליברלית ואינדיבידואליזם פסיכולוגי, היה לינק לדברים שכתבה על זה אווה אילוז ממש לא מזמן: http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1731183

נועם · 2012-07-22 13:16:02

ואני רק שואל אם קפיטליזם דוגל במנגנוני רווחה בלתי יעילים.

אני שמעתי שקפיטליזם זה מיסים נמוכים, אי התערבות הממשלה בכלכלה, אי התערבות הכלכלה בממשלה, הפרטת חברות ממשלתיות, וזהו בערך.

מה שיש פה בארץ זה מיסים גבוהים, ממשלה שמתערבת בכלכלה, פוליטיקאים שאילי הון חברים שלהם, חברות ממשלתיות שאף אחד בחיים לא היה מסוגל להפריט, ובנוסף לכך מערכות ממשלתיות שכולן נמצאות בקריסה, מלבד המערכת הבטחונית, ומערכת פוליטית מושחתת עד היסוד. לכן אני לא רואה באיזה מובן בדיוק מדינת ישראל היא קפיטליסטית.

אותה פקידה בביטוח לאומי שענתה לטלפון במקרה המזעזע שפורסם בפייסבוק, הפטירה “אם התינוק שלך מת את לא זכאית לכלום” וניתקה, אינה חלק מהאידיאולוגיה הקפיטליסטית. היא סימפטום של מערכת ציבורית שמנוהלת גרוע. אין פה שום קשר לכסף – ביטוח לאומי הוא מערכת ממשלתית שחולשת על תקציבי ענק – בערך 65 מיליארד שקלים – משהו כמו 7% מהתמ”ג של מדינת ישראל ישראל. זה לדעתכם מעט מדי? אני רואה המון אנשים צועקים כמה שביטוח לאומי זה רע, ואני כמובן מסכים, אבל מה בדיוק בדעתכם לעשות? להגדיל את תשלומי ההעברה ל-10% מהתמ”ג? אולי קחו צעד אחורה, תפסיקו לרגע לצעוק שהקפיטליזם שרף את משה סילמן, כי מדובר בחבורה של אנשים חסרי לב ומצפון, ותגידו מה היה צריך להיות כדי שמקרים כאלה לא יקרו?

אף קפיטליסט לא ידבר נגד מערכות צדקה נרחבות. כמובן שאם מערכות הצדקה הן גם ממשלתיות, אז הן ינוהלו בצורה מחפירה והכסף שבהן יוסט כל שנה משיקולים פוליטיים, אבל אין שום דבר רע בצדקה כשלעצמה. הבמה לרשותכם: האם אתם חושבים שביטוח לאומי צריך להיות יותר עדין כשהוא גובה כספים מאדם? אני מוכן לזרום. יתכן שקיימת בעיה רצינית עם ההוצאה לפועל, ומן הראוי לתקן אותה. חושבים שמדינת ישראל צריכה להשתלט על שוק הדיור? יש על מה לדבר. אני נגד, אבל זו עמדה לגיטימית. חושבים שיש צורך בפירוק מונופולים ודואופולים? אני לחלוטין בעד, ואפילו אוסיף, למה לא לפרק גם את המונופולים הממשלתיים באותה הזדמנות, או לפחות לאפשר תחרות. אבל אם אתם רוצים לצעוק קפיטליזם קפיטליזם, בשעה שהמשטר במדינת ישראל הוא בדיוק ההיפך מקפיטליזם – יותר משהו בסגנון שלטון השחיתות השלטונית, הקומבינה הפוליטית והניהול הקלוקל – אז פשוט אין על מה לדבר.

ותעזבו את המתאבדים בבקשה. זו דמגוגיה ריקנית. זה שמישהו חושב שביבי הרס לו את החיים, לא אומר שביבי הרס לו את החיים.

עמרי · 2012-07-22 13:36:27

אני מעולם לא שמעתי על אדם שהגדיר עצמו כ'ניאו-ליברל'. זה סתם כינוי גנאי שנועד לשכנע את המשוכנעים. יש קפיטליסטים, יש סוציאליסטים. כולם יוצאים מנקודות מבט הומניסטיות ששמות את האדם ואושרו במרכז, כשהויכוח הוא על הערך אותו יש למקסם (חירות מול שיוויון). מי שעושה דמוניזציה לפלוגתא האידיואלוגי, על אף ששניהם יוצאים מהנחת יסוד הומניסטית זהה, עושה לעצמו חיים מאוד קלים (להבדיל מעמדות לאומניות או דתיות השמות גורם אחר במרכז, אותן אני מרגיש נח יותר לבטל). המאמר הזה הוא אחת מהדוגמאות הטובות יותר שנתקלתי בהן לדמוניזציה דמגוגית ושטחית של היריב האידיאולוגי.

יש, בנוסף לסוציאליסטים ולקפיטליסטים, את יצורי הכלאיים מהאמצע שאיפשהו ברור לכולם שהם צודקים. אותם סוציאל-דמוקרטים. הבעיה היא שבשבדיה סוציאל דמוקרטיה אומר שוק חופשי, ללא חסמים, ללא מכסי מגן, עם ניידות תעסוקתית מאוד גבוהה (=עובדי קבלן) ועוד הרבה דברים שמאפשרים תוצר מאוד גבוה שאותו בסוף התהליך ניתן לחלק בצורה מאוד שיווניות עם מיסוי מאוד פרוגרסיבי.

בישראל, משום מה, הסוציאל-דמוקרטים משמעותית מבינים פחות מהחיים שלהם ותומכים בכל מיני רעיונות עיוועים כמו מכסי מגן, הגבלת שכר, פיקוח ואלף ואחת חסמי כניסה וחסמי מסחר שונים שגורמים, באופן הכי אובייקטיבי ומתמטי (להבדיל מחלוקת משאבים, שהיא עניין ערכי ואידיאולוגי ולא מתמטי), לתוצר נמוך יותר, כך שכשרוצים בסוף לחלק אותו בצורה שיוויונית יותר מגלים שכמעט ואין מה(בלי לדבר על המשולש הבזבזני והשחוק של צה”ל-מתנחלים-חרדים [והמהדרין יוסיפו גם קיבוצים]). ובאותה נשימה גם מתנגדים להעלאת המיסים.

ואז, כשהפופוליזם חוגג, יחד עם ריקוד על דם המתאבדים שמאוד מזכיר לי את תגובות הימין לפיגועים בשנות התשעים, אני מגלה שאין לי ברירה אלא להיות בצד הקפיטליסטי. כי בארץ (בניגוד לארה”ב, למשל) הוא חשוף הרבה פחות לפופוליזם.

אסף · 2012-07-22 15:01:17

ygurvitz – אני מקבל את ההערה. מורכבויות זה אכן דבר מרגיז. החיים הרבה יותר נוחים כשיש רעים, והם ממש רעים, וטובים – אנחנו, וברור מי זה מי. דרדסים וגרגמל. אלה שאכפת להם מהעניים, ואלה שלא. אני אשתדל לא להפריע לחלוקה הנוחה הזו. רק תיקון קטן, מה שחשוב זה לא רק “מה שהן מבטאות בפועל”, אלא ליתר דיוק “איך ygurvitz מתאר את מה שהן מבטאות בפועל”.

אני לא מבין את כל הז'אנר הזה. לא מבין. לא מבין את הדיבורים על ההגמוניה הניאו ליברלית – בייחוד כשניאו ליברליזם מתואר כמו כאן כסוג אכזרי במיוחד של דארויניזם חברתי (עם ציטוט של הוגה מהמאה התשע עשרה כסימוכין!). סקר אחרי סקר הם מתבררים כהבל, ואנשים ממשיכים לדבר על ההגמוניה הזו, ועל איך כולם קיבלו את הנחותיה של השיטה, וכו'. (פה למשל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3971283,00.html מתואר סקר לפיו 98% מהציבור בישראל חושב שהממשלה צריכה להגדיל הוצאות כדי לסייע לעניים. הגמוניה ניאו ליברלית זה לא מילה). האם מישהו מכיר סקר אחד – אחד! – שבו נראה שהציבור תומך ברעיונות שהפוסט הזה מייחס לניאו ליברליזם, שלא לדבר על הגמוניה – סקר שיראה שהציבור רואה בדברים האלו מובן מאליו?

אני בטח שלא מבין את הקישור בין הסיפור של סילמן לנושא. אפשר להגיד הרבה דברים על הסיפור הטרגי של סילמן. הרבה אנשים אמרו הרבה דברים מאד מבולבלים מכל הכיוונים. אבל להגיד שסילמן הפנים את המסר של הניאו ליברליזם והאשים רק את עצמו?!?! מאיפה המשפט הזה הגיע- “הפנמתם של נפגעיה העיקריים של תפיסה זו את עיקרי האמונה הניאו-ליברלית, לפיה הם אינם מצליחים משום שאינם חרוצים או מוסריים מספיק, ואם הם נכשלים הרי שמגיע להם” בהקשר של סילמן?! אתה יודע מה – אם היו כותבים בפוסט שהרטוריקה של סילמן, שהאשים את כל העולם חוץ מאת עצמו, רק כיסתה מצב נפשי פנימי הפוך, שבו הוא הפנים את ההגמוניה וכל זה, נו שוין. היה נראה לי, אפעס, פסיכולוגיה בחצי גרוש, אבל – לפחות ניסיון להיות מחוברים למציאות. אבל אפילו זה לא. סיפורו הטרגי של אדם שנראה שעסק חלק משמעותי מחייו בהאשמה של אחרים במצבו הופך להיות דוגמא לכך שהעניים הפנימו את זה שהם נכשלים באשמת עצמם.

זה נוח לראות את הדיון בתור טובי הלב (אנחנו כמובן) מול המפלצות ערלות הלב הניאו ליברליות (ביבי ושטייניץ), אבל יותר מדי אנשים איטנלגנטיים בשמאל בישראל מתחילים להשמע כמו מלכת אמבטיה (“אני קמה בבוקר ו-הופס! אני שוב צודקת”, וגו').

אלכס ז. · 2012-07-22 15:53:43

מגניב אותי לדעת למה מגיני הליברטאנים כאן הם אותם אנשים שהיו בצד “נותני העצות” בפוסט הקודם.

נועם · 2012-07-22 16:04:54

אני, כמובן, לא ראיתי את הפוסט הקודם. ואתה נשמע כמו אלה שמאשימים את הקרן החדשה לישראל בחור באוזון.

עמרי · 2012-07-22 16:05:32

אלכס ז. – אתה בוודאי מבין שיש כאן איזשהי סימטריה, ולא צד אחד שנוהג באופן מסוים וצד אחר שלא, כן?

אסף · 2012-07-22 17:44:31

אלכס, מעניין שאתה אומר את זה, כי זה פשוט לא נכון. אבל אם אנחנו כבר בקטע, אז מגניב אותי לדעת למה אנשים אומרים דברים שבשני קליקים אפשר לראות שהם לא נכונים, רק כדי להגן על תפיסתם שיש טובים ורעים בסיפור.

אלכס ז. · 2012-07-22 20:10:22

אסף, אתה לא הבנת בכלל את הצד של דובי וחשבת שההגיון שלו ושל תומכיו אומר שכל דיון במניעת אונס הוא פסול מעיקרו. עמרי דיבר על המנעות מהליכה במקומות מסוכנים וכד'. שניכם לא הבנתם את הפואנטה של דובי (גם אחרי הסברים). אני בשום פנים ואופן לא אומר שאתם רעים, אני כן חושב שיש לכם בעיה מסוימת לראות נושאים מסוימים דרך מבטו של הכותב. ופשוט מגניב אותי לדעת למה.

עמרי · 2012-07-22 20:46:21

אלכס, אתה חוזר בפעם השנייה על ההנחה שאדם שלא מסכים איתך בשני נושאים עוקבים הוא אדם בעל בעיה מסוימת לראות נושאים מסוימים דרך מבטו של הכותב (שלא מבין, גם אחרי הסברים(!), שאתה צודק).

אני מניח שכל אחד מוטה באיזשהי רמה לחשוב שיש לו מונופול על הצדק, אבל כשזה נכתב במפורש ועוד כאילו יש כאן איזשהו טיעון, זה כבר יותר מבעייתי.

שי · 2012-07-22 21:05:26

– הטרגדיה של סילמן והאופן שהוא בחר או נדחף לסיים את חייו מצערים.

  • אבל עם כל האמפטיה לסבלו של האיש, חשוב לגנות את המעשה. הוא לא גיבור, אלא אדם חולה (בדיכאון). ואם אפשר לסלוח לו על מעשהו האחרון, הרי זה רק בגלל העובדה שהוא היה חולה ולא בגלל מה שעוללו לו. זה כמובן לא מצדיק (ולא מבקר) את מעשי הממשלה, אלא רק אומר שהתאבדות היא כלי מחאה לא מוסרי ולא לגיטימי. יש עוד רבים שהממשלה או הגנטיקה או החברים או המורים וההורים פגעו בהם – התאבדותם, בתגובה, תהיה מגונה ומכוערת.

  • הקישור שעשה הפוסט בין ההתאבדות של סילמן לבין הניאו ליברליזם מוזר (אני מנומס!). אם שיעור ההתאבדויות במדינה הוא עדות לאיכות הממשלה, אז אנחנו במקום מצוין (66 בדרוג ההתאבדויות העולמי). דנמרק – מקום 35, נורווגיה – 34, שבדיה מקום 30, אוסטריה 24 ושוויץ 16. האם זה קשור להיותן של המדינות האלו ניאו-ליברליות?!

  • גם אני מתעב את הממשלה הזאת (לא מהסיבות של דובי). אבל בנוסף להשמצת שטייניץ/ביבי – שזה תמיד כיף – חסרה לי כאן קצת ביקורת חברתית. האיש הלך והתדרדר במשך כמה שנים. איפה היו אחותו, בתו, שכניו, מכריו? איך קרה שלא התארגנה מגבית לחילוצו מהבוץ? איך זה שאף עמותה לא הגיעה אליו? מה הוא חשב על החברה שמסביבו אם לא עלה על דעתו לבקש עזרה מהסובבים אותו?

אסף · 2012-07-23 04:23:38

אלכס – ללא ספק תיארת את דברי נאמנה, באופן הוגן ומדויק. תענוג לשוחח איתך.

ואם אני כבר כאן, עובדה ישנה ומתועדת היטב בארה”ב היא ששמרנים, ואנשים שתומכים יותר בממשלה קטנה, דווקא תורמים משמעותית יותר (זמן, כסף, דם) למטרות חברתיות. קשה לגמרי להפריד בין השמרנות לדתיות, אבל אני לא בטוח שזה משנה. העובדה היא שכל אלו שכנראה מאמינים שאתה ניותר אם אתה לא מרוויח כסף, דווקא עושים מאמץ אישי גדול יותר לעזור לך: http://www.realclearpolitics.com/articles/2008/03/conservatives_more_liberal_giv.html

אני לא אומר, בשום פנים, שאפשר לפרש את זה כאילו שמרנים הם דווקא רחמנים יותר, או שאפכת להם יותר. לא. לא. ושוב לא. בכלל לא. לחלוטין לא. לא! (מי שם כסף שעוד שתי תגובות אלכס ז. יגיד שטענתי ששמרנים הם אכפתיים יותר?) אני מבין את התוצאות כהבדל בתפיסות לגבי מקום הממשלה ומקום החברה האזרחית. אבל אני חושב שאפשר לומר בצורה די חד משמעית שאפשר לפסול סיפורים שנשענים על זה שבליבת אמונתם של תומכי ממשלה קטנה נמצא דארויניזם חברתי, או סתם אגואיזם ואכזריות.

דובי · 2012-07-23 06:36:04

להלן שתי תגובות שכתבתי בשיחה בפייסבוק עם גדי אלכסנדרוביץ'. התשובות מכילות תשובות לכמה מהדברים שנאמרו כאן, ואינני מסוגל לגייס את הכוחות כדי לנסחן מחדש כתשובות לדברים שנאמרו כאן באופן ישיר. אתכם הסליחה:

ככל שאני מבין את הרעיון, כתאוריה הניאו-ליברליזם אכן מתעלם מחסרי הכל, אבל הוא עושה זאת על-ידי העברתם מחוץ לתחום העיסוק של ה”כלכלה” אל שטח חיצוני כלשהו שנקרא לו “מוסר” או “צדקה”. שם צריכה להתקיים התמיכה בעניים – כאקט של בחירה חופשית של בעלי הרכוש לתרום מעט מרכושם למען החלכאים והנדכאים. יתר על כן, הניאו-ליברלים אפילו יגידו שהמדינה צריכה לתמרץ פעילות כזו (למשל, באמצעות זיכוי מס על תרומה לצדקה). הבעיה, כמובן, היא בכך שיש זליגה בין האמירה התיאורטית ה”נקייה” שהמדינה לא צריכה לסייע לעניים אלא כל אדם עומד בפני עצמו ואחראי לגורלו, אל ספירת המוסר. כלומר, ברגע שמיישמים גישה ניאו-ליברלית בפרקטיקה, מתחיל תהליך שתחילתו בהעברת ה”כשלונות” מתחום המערכת הכלכלית לתחום המערכת המוסרית, וסופו בהשתלטות ההגיון הכלכלי על ההגיון המוסרי, במה שאפשר אולי לכנותו “נאו-ליברליזם וולגרי”. התהליך הזה, כמובן, אינו מחוייב המציאות לחלוטין, אבל הוא בהחלט מאוד סביר, ואכן התרחש במגוון מקומות ואצל הרבה אנשים. הוא נתמך על-ידי הרצון של מי שמצליח להאמין שההצלחה שלו היא תוצר העבודה שלו עצמו. רואים את זה המון אצל הייטקיסטים, שמאמינים באמת ובתמים שהם לא קיבלו שום דבר מהחברה, וכל ההצלחה שלהם נזקפת אך ורק לזכות חוכמתם ותושייתם. הצד השני של “הצלחה היא תוצאה של כישורים” היא ש”כשלון היא תוצאה של חוסר כישורים”, ולכן כל אחד מקבל מה שמגיע לו. ואם כל אחד מקבל מה שמגיע לו, למה שאני אתרום כסף למי שלא מגיע לו? וכאן אנחנו רואים את התלות של (ניאו)ליברליזם במערכות רעיוניות שהתקיימו במקביל להתפתחותו, בעיקר המערכת הדתית. ככל שזו נשחקה או השתנתה בתגובה לניאו-ליברליזם, כך הפתרון שהציעה המערכת הזו לבעית חסרי המזל/יכולת הלך ואיבד מיכולתו לתת מענה אמיתי. הרטוריקה נותרה על כנה, כמובן, אבל הסתירה העצמית שבין אמירות שרואות בעניים כמי שקיבלו מה שמגיע להם (אמיר חצרוני הוא דוגמא בוטה), לבין אמירות שרואות בצדקה את הפתרון לבעיית העניים המרודים, הולכת ונעשית בוטה יותר ויותר.

—

אוקיי, כמה תשובות פזורות (ואחרי זה אולי אני אעתיק חלק מהן לבלוג, כי הן עונות גם לדברים שנאמרו שם). ראשית, לשאלתך האם ליברליזם באמת מאמין שהוא ייטיב עם כולם? מבין כל השאלות, זו השאלה שיותר מכל קל לי לענות עליה: כן, בהחלט. הציטוט המוכר בהקשר הזה (למרות שהיסטורית הוא התייחס למשהו אחר), הוא “בבוא הגאות, כל הסירות מתרוממות”. זה גם ההגיון מאחורי “כלכלת החלחול”, תאוריה שהתחילה את דרכה, למיטב ידיעתי, אצל רייגן (על פי כלכלת החלחול, אם העשירים מתעשרים, העושר “יחלחל” למטה, ויגיע גם לעניים, וגם להם ייטב). אם אתה רוצה לראות דוגמה בת ימינו – הנה למשל טור שטוען את הטענה הזו ממש: http://www.thefreemanonline.org/columns/equality-and-capitalism/ אותו טור, אגב, גם מספק תמיכה לטענה שפקפקו בה למעלה בדבר קבלת אי השיוויון כחלק לגיטימי ואפילו חיובי של הכלכלה הקפיטליסטית. למרות שלא ברור לי איך אפשר לפקפק בטענה הזו. אי השיוויון הוא הרי הבסיס לכל רעיון ה”תמריצים הרציונליים” של הכלכלה הליברלית.

לגבי ניאוליברליזם, אני חושב שאתה מחפש את הדבר הלא נכון כשאתה שואל לגבי מדיניות ספציפית. ניאוליברליזם לא בא לפתור בעיה תיאורטית של הליברליזם, אלא בעיה פוליטית. הליברליזם ה”קלאסי” דיבר על זכויות האדם וחירותו. הוא דיבר על אי-התערבות של המדינה בענייניו האישיים של הפרט. החרות הכלכלית והזכות לקניין היו רק חלק, ולאו דווקא מרכזי, מהחשיבה הליברלית. הליברטריאניזם של ימינו הוא בעצם היורש האמיתי של הליברליזם הקלאסי. עם השנים חלו שינויים בתאוריות הליברליות, והן קיבלו לתוכן יותר ויותר רעיונות סוציאל-דמוקרטיים של מעורבות המדינה בכלכלה, והפכו למה שאנחנו מכנים כיום “ליברליזם מודרני”, או “ליברליזם חברתי”. זהו הליברליזם שרפובליקנים מתכוונים אליו כשהם אומרים על מישהו בבוז שהוא “ליברל”. נוצרה, למעשה, ברית בין הליברלים לבין הסוציאליסטים, שבאירופה היא מכונה “סוציאל דמוקרטיה”. הסוציאליסטים קיבלו מידה לא קטנה של אי שיוויון כלגיטימית, בתמורה לחיזוק השיוויון בנושאים חברתיים, והליברלים הסכימו למעורבות של המדינה בכלכלה בתמורה לחיזוקן של חרויות אחרות. (אני מתאר את זה כסוג של מו”מ, אבל כמובן שזה היה תהליך היסטורי, ולא הסכמה חוזית). מן העבר השני נותרו שתי קבוצות: הליברלים ה”קלאסיים”, שלא היו מוכנים לשום ויתור על הזכות לקניין, והשמרנים, שעיקר העניין שלהם היה שימור המוסר המסורתי אל מול הליברליזם החברתי שאיים עליו. הברית שנכרתה בין שתי הקבוצות הללו היא מה שמכונה ניאו-ליברליזם – ליברליזם כלכלי בלבד, בלי החלק החברתי שלו (כאמור, נותרה קבוצה שנאמנה לליברליזם הקלאסי בדמות הליברטריאנים, אבל הם קבוצה יחסית קטנה). הניאוליברלים קיבלו בסיס אלקטורלי איתן בדמות הקבוצות המסורתיות בחברה לתמיכה בעקרונות השוק החופשי, ומאידך הקבוצות המסורתיות זכו ללגיטימציה עודפת ולבסיס הכלכלי-פוליטי שהיה דרוש להם כדי להאבק מול הנטיות הפרוגרסיביות של החוקה הליברלית של ארה”ב (תהליכים דומים במידת מה התרחשו גם בחברות אחרות, אבל אני מתרכז כאן במקרה האמריקאי כי הוא המשמעותי ביותר). כך קיבלנו את השעטנז המוזר הזה שמגולם כיום ב”מפלגת התה” של אנשים שקוראים למדינה לצאת להם מהארנק ולהכנס להם למיטה. בישראל אפשר לראות חיבור דומה בין הלאומנות-מסורתיות לבין עקרונות של שוק חופשי. בישראל, כמובן, התהליך הרבה יותר צעיר ונתקל בהרבה יותר קשיים בגלל הדת היהודית להבדיל מהדת הפרוטסטינטית, שמכתיבה הרבה יותר מעורבות של החברה כקהילה (מעורבות שבדת הפרוטסטנטית מגדירה “קהילה” בצורה הרבה יותר מצומצמת, ולכן מקבלת בקלות ובשמחה צדקה, ומעדיפה מעורבות של הסטייט על פני המשטר הפדרלי).

לגבי סילמן – לא טענו שהוא עצמו פעל מתוך תחושה של חוסר ערך, אלא כתגובה ללחץ הסביבתי עליו לראות עצמו כחסר ערך. אבל אני מודה שברגע שמתחילים להתעסק בפרט הספציפי אני מרגיש אי נעימות כללית. אני לא מכיר את סילמן או את הסיפור שלו מספיק כדי לקבוע מסמרות. מצד שני, הסקר שצוטט באחת התגובות לפיו רוב עצום של ישראלים בעד הגדלת התקציב שישמש לתשלומי העברה לעניים הוא סוג של אחיזת עיניים. כן, באופן עקבי אנשים רוצים לעזור ל”מסכנים” בישראל, אבל כל פעם שמציגים להם “מסכן” שכזה, מיד נמצאות אינספור סיפור למה לא מגיע לו (חריגים: ניצולי שואה, נכי צה”ל וחולים במחלות קשות מאוד). כלומר, שיש מידה של הכרח לדון דווקא במקרה ספציפי, על כל הבעיות והמגבלות שלו, כדי להדגיש שהמאפיינים האישיים של אדם אחד אינם משנים את המהות של מחוייבות החברה לאזרחיה, גם הלא מוכשרים, הפרנואידים והמנותקים מהמציאות שבהם. בהקשר זה, התגובה של אסף שציטטת פה דווקא נותנת דוגמא מצויינת לאיך אדם שבא מגישה ניאוליברלית טופס את האדם העני כמי ש”הגיע לו”, שזה היה “באשמתו”, וש[עכשיו ציטוט ישיר מדבריו של אסף:] “הוא האשים את כל העולם פרט לעצמו” (משמע, הוא היה האשם האמיתי, והוא באמת חסר ערך). באופן אירוני משהו, מה שאסף אומר זה שהבעיה לא הייתה שהוא הפנים שהוא חסר ערך, אלא להפך, שהוא לא הפנים את חוסר הערך שלו וחשב שמגיע לו יותר ממה שהוא מקבל בשל כך.

נועם · 2012-07-23 13:00:09

קודם כל, אמיר חצרוני הוא לא דוגמה לכלום. שנית, לגבי משה סילמן, האמירה שהוא האשים את כל העולם פרט לעצמו ושהוא לקח על עצמו פרוייקט שאין לו כל יכולת להשלים בהצלחה היא לא של אסף הניאו-ליברל אלא של בית המשפט. שלישית, הליכוד הוא לא תנועה שמרנית. הפוליטיקה בישראל מאוד שונה מהפוליטיקה בארה”ב, ואם שם יש לך חיבור בין שמרנות דתית לקפיטליזם/שלטון התורמים למערכות הבחירות, כאן זה אחרת. פה שלטון התורמים ומצביעי הפריימריז מנותק מהשמרנות. יש לך מפלגות בגודל משמעותי מאוד שהן בעת ובעונה אחת דתיות מאוד וסוציאליסטיות מאוד, למשל. אני לא חושב שאני מסכים עם הזיהוי של קפיטליזם ושמרנות בישראל – אפילו להיפך, מהתרשמותי השמרנים נוטים להיות סוציאליסטים, והליברלים מתחלקים בין קפיטליזם לקומוניזם.

אסף · 2012-07-23 16:37:25

תגובה מעניינת מאד. תודה. קשה לי לראות איך היא מתיישבת עם הפוסט, או איך היא עונה לביקורת על הפוסט, אבל היא בהחלט טקסט מעניין, חלקו משכנע, וששווה לדבר עליו. יש מרחק בין הטענה המעניינת שמה שמאפיין את הניאולברליזם (בניגוד למי, אגב?) זה העברת בעיית העוני מהספירה הכלכלית לספירה המוסרית, ואיך שזה עלול, ואכן גורם לפעמים, לוולגריזציה וכו, ובין הטענה שבעיני הניאוליברלים קשישים הם יתירים.

וכמובן, איך לא – מסתבר שאני בא מגישה ניאוליברלית (אגב, יש לי גם בעיה קשה של ריח רע מהפה. וזנב.), ושאני חושב שהבעיה של סילמן הייתה שהוא לא הפנים מספיק כמה שהוא חסר ערך. ווואלה. כל יום לומדים משהו חדש. WTF?! אז למען הסר ספק:

  1. אני לא. לא מקילומטר. לא אפילו יחסית למה זה באמת ניאוליברליזם, ובטח ובטח שלא מה שעולה מהפוסט בנוגע לניאוליברליזם. אני מת על איך מסבירים לי כל הזמן מה אני בעצם באמת מאמין עמוק בפנים. אני לא נהנה להגן על ניאוליברליזם, ובעצם אני לא מגן עליהם. אבל חשוב לישהדיון יהיה מחובר למציאות. מפריע לי שעושים מהדיון קריקטורה. זה אנטי דמוקרטי, וזה מזיק להשגת מטרות שאני מאמין בהן (ונדמה לי שגם אתה), כמו הגדלת השיוויון דרך מעורבות ממשלתית ישירה ועקיפה, שיפור השירותים הציבוריים, השקעה גדולה יותר בחלק מהם, שינוי דרמטי בסדרי העדיפויות, ועוד. אני ממקם את עצמי שמאלה מקרוגמן, וחושב שמדינות המופת הסקנדינביות הן המודל הראוי.

  2. אני לחלוטין לא חושב שהבעיה של סילמן הייתה שהוא האשים אחרים. בטח ובטח ובטח שאני לא חושב שהוא היה צריך להאשים את עצמו יותר, או שהוא היה צריך להבין שהוא חסר ערך. אני די מתקשה לראות איך אפשר לקרוא את זה בדברים שלי. ציינתי עובדה: סילמן האשים אחרים ולא את עצמו. עובדה שמאד רלוונטית לטענות שלכם בפוסט. אני לא טוען שזה בצדק או לא. אני לא טוען שזה מה שגרם לקשיים שלו. אני לא טוען שזה שהוא האשים אחרים זה טוב, או שזה רע. אני רק טוען שזו עובדה. הוא האשים אחרים ולא את עצמו.

ואגב, בפירוש טענתם שמדובר בהפנמת תחושת חוסר הערך, ולא רק בתגובה ללחץ להרגיש חוסר ערך. אם אתה רוצה לעדן את הטענה המקורית, על הכיפאק. אבל זה מה שטענתם בפוסט. ציטוט: “ורבים – רבים מדי – מפנימים את ערכי השיטה, ומתחילים להאמין באמת שאם הם אינם מצליחים כלכלית, סימן שאינם מועילים מספיק; ואם אינם מועילים, סימן שאין להם ערך”

אסף · 2012-07-23 16:50:49

ופינג פונג קצר נוסף: בקשר לזה: “הסקר שצוטט באחת התגובות לפיו רוב עצום של ישראלים בעד הגדלת התקציב שישמש לתשלומי העברה לעניים הוא סוג של אחיזת עיניים. כן, באופן עקבי אנשים רוצים לעזור ל”מסכנים” בישראל, אבל כל פעם שמציגים להם “מסכן” שכזה, מיד נמצאות אינספור סיפור למה לא מגיע לו”

א. אשמח לראות את הראיות על פי הן אתה קובע בכזו נחרצות שכל פעם שמציגים מקרה ספציפי (חוץ מניצולי שואה, ונכי צה”ל, וחולים במחלות מאד קשות) אנשים (כל האנשים? רוב האנשים?) מוצאים סיבות למה לא מגיע להם. גם במקרים של קשישים? נכים לא מצה”ל? אנשים שגרים בפריפריה? עולים חדשים?

ב. ואפילו אם – עדיין זה אומר שיש רוב עצום, הייתי אומר – הגמוניה, לגישה שיש אנשים שאינם יכולים ליצור ערך בשוק, ובכל זאת הם אינם “יתירים” וצריך לעזור להם.

אסף · 2012-07-24 17:51:36

סליחה שאני ממשיך לברבר, אבל מחשבה שמלווה אותי ביומיים האחרונים בנוגע לבלבול המוחלט בנוגע למה ומי זה ניאו ליברל:

יש תנועת מלקחיים משונה בנושא הזה (למעשה, ממלקחיים ברוורס, אבל בואו לא ניתפס למטאפורה יותר מדי). מצד אחד, הולך ונהיה קל יותר ויותר להיחשב ניאו ליברל. אני מניח שההאשמה שלי בניאוליברליזם פה הושפעה קצת מהרמה האישית והרצון להגיד שאני אדיוט. בסדר. גם אני לא הייתי נחמד. אבל זה לא רק. הרף שצריך לחצות כדי להיות מואשם בניאוליברליזם הוא נמוך עד גיחוך. עומר מואב הוא דוגמא מוצלחת: הוא יכול לעמוד על הראש ולהגיד 17 פעם שהוא בעד חלוקה מחדש, פרוגרסיבית, מסיבית, של התוצר, שהוא בעד רגולציה במידה, אבל שהוא תומך במעורבות מינימלית של הממשלה בהקצאת המקורות בצד הייצור, בקיצור – שוודיה, ומיד ההאשמה מוטחת בו – ניאו ליברל!!!

הצד השני של תנועת המלקחיים הזו, הוא שככל הרף שמעבר לו אתה נחשב ניאו ליברל ירד לרמות מגוחכות, הרף העליון – מה אתה אשם בו אם אתה ניאו ליברל, עלה פחות או יותר לשמים, או לפחות הכי גבוה שאפשר בלי להפר את חוק גודווין. הפוסט כאן הוא דוגמא טובה דווקא: ניאו ליברלים, מסתבר, הם סוג אכזרי במיוחד של דארויניסטים חברתיים, וזו שיטה כלכלית שדוחפת אנשים לדיכאון והתאבדות.

תוצאה לדוגמא: אתה חושב על נושא הדיור הציבורי. קראת את התחקירים של ניב חכלילי, ועושה רושם שההתנהלות של הממשלה בניהול עשרות אלפי יחידות דיור היא מחפירה, גם ללא קשר לגודל התקציב או מספר הדירות, ולא עושה רושם שהיא עומדת להשתנות לטובה. אתה מהרהר ביתרונות והחסרונות של סיוע בשכר דירה במקום אספקת דיור ישירה, ואולי חושב שזה עדיף, ובלבד שגובה הסיוע יהיה ראוי. אתה מהרהר בנושא. עוד לא הגעת אפילו למסקנה. בום! נתפסת! —————> אתה תומך (תופים) בהפרטה!!!! אתה ניאו ליברל!!!!—————-> אתה חושב שקשישים, אמנים, וחוקרים הם יתירים. תנועת המלקחיים הושלמה.

מאד קשה לנהל ככה שיחה. במקום לחשוב מה צריך לעשות, אנשים מחפשים איך אפשר להאשים מישהו או משהו בניאוליברליזם. גרוע מזה, זה מפחיד אנשים מלשאול שאלות לגיטימיות ואפילו חשובות, כי לך תדע אם זה לא יחשוף שעמוק בפנים אתה ניאו ליברל——-> אתה תומך בסירוס כימי של עניים ——-> לא תוכל לבוא עוד בקרב בני תרבות. הנה, אפילו ygruvits התרגז עליך.

שי · 2012-07-25 06:14:07

אסף, ניכר בך שעדיין אינך מבין את הטרמינולוגיה.

מה זה השטויות האלה: “במקום לחשוב מה צריך לעשות, אנשים מחפשים איך אפשר להאשים מישהו או משהו בניאוליברליזם”

תפנים: ניאוליברל (קרי: רשע) הוא בדיוק שמו של מי שמנסה “לחשוב מה צריך לעשות”.

לא שומעים! » יותר ביותר · 2012-07-25 19:41:02

[...] לא פשוט. בניגוד למה שטענו המלעיזים בתגובות לפוסט האחרון, שנכתב יחד עם ד"ר יעל פלד, אנחנו בהחלט חיים בעידן [...]

הפוסט הקודם: אין אנסים, אין אונסים

הפוסט הבא: יותר ביותר

← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 2 מתוך 2

תגובות (המשך)

נמרוד אבישר · 2012-07-16 17:07:31

כמה אנשים פה, חלקם בתום לב וחלקם בתום לב מעושה, מעלים את אותה התהייה: אם מדובר בעצות טובות, שיכולות לסייע לנשים למנוע מעצמן אונס, אז מה רע בהן? אם מראש אנחנו מניחים שהאשמה באונס נחה כולה על האנס, מדוע לא להשיא עצות, בתוך המסגרת הזו ומבלי לשבור אותה, שיכולות למנוע אינוסים? או כפי שניסח זאת שי: “אם יתברר (רק לדוגמה! אין לי מושג) שיש מתאם בין אלכוהול לאונס, אז ההצעה להתרחק מאלכהול היא עצה לגיטימית, והיא איננה מסירה את האשמה מכתפי האנס ולא מטילה אותה על הנאנסת.”

אני חושב שראוי לענות לשאלה הזו, גם אם לאוזנה של מי שמורגלת בדיונים פמיניסטיים היא נשמעת בעיקר מיתממת (ולא בכדי, אגב, מפני שהיא משמשת לא אחת כלי בידיהם של אלה שלא מקבלים את הנחת היסוד של היעדר אשמה תורמת בכל מקרה), בעיקר כדי שהדברים יהיו ברורים. ובכן, נתחיל ממה שכבר נלעס כאן לעייפה: העצות האלה, במקרה הטוב, הן קשקוש לא מועיל. פרקטית, בעולם האמיתי, ב”מציאות הקונקרטית”, אותו אנס “קלאסי” האורב בסמטה אפלה כמעט ואינו משחק תפקיד סטטיסטי במקרי האונס, שקורים ברובם בתוך המשפחה או בתוך מסגרות חברתיות-תפקודיות מוכרות. אבל היות שחלק מהמגיבים, ואני בהם, לא מסתפקים באמירה הברורה הזו אלא טוענים שישנה בעיה עם עצם השאת העצות גם אילמלא היה זה המצב, יש להמשיך ולהסביר.

הטיעון הראשון הוא טיעון הסבירות. העצות הללו, גם אם ניתנות ברוח טובה, מבקשות מנשים (רק מנשים, אף על פי שאני עדות חיה ונושמת לכך שלא רק נשים נאנסות) להטיל על עצמן מגבלות לא סבירות כדי להמנע מאונס. ולמה הכוונה? משיאי העצות הללו אוהבים לבצע הקבלות לפעולות שכולנו נוקטים על מנת לשמור על חיינו ורכושנו (“לנהל סיכונים”) – למשל, נעילת דלתות או זהירות על הכביש. אלה הן פעולות שהינן בגדר הסביר – הנזק הנגרם לנו כתוצאה מהן אינו גדול והן עשויות לסייע בשמירה על רכושנו או על חיינו או על שלמות גופנו. אבל נניח שיבוא אדם ויאמר שאם ברצונו של אדם לשמור על רכושו, אין די בכך שינעל את דלתות ביתו בכל שעות היום – שהרי גנבים יודעים זה מכבר לפרוץ דלתות – אלא עליו גם לנעול את חפצי הערך שלו, לרבות מכשירי חשמל, בכספות מתקדמות הנפתחות על ידי טביעות אצבע כאשר אינו בביתו, ולהחזיק כלי-יריה אשר הוא מיומן בשימוש בו במרחק השגה כאשר הוא כן בביתו, וכן להחזיק תורנות שמירה ביתית בעת שהוא ישן. לית מאן דפליג שעצות אלו אכן יכולות למנוע – אולי אפילו לנטרל לחלוטין – מאותו אדם לאבד את רכושו לשודדים וגנבים, אשר על פי רוב אינם מומחים גדולים בפריצת כספות ואינם מצפים לאנשים ערים עם אקדחים בידיהם בלילה. אלא מה? עצה זו אינה סבירה: לא כולנו יכולים להרשות לעצמנו כספות מתקדמות, לא כולנו יכולים להתנהל מבלי לישון, לא סביר לגרור את כל מכשירי החשמל הביתיים לכספת מדי בוקר ולהוציאם מדי ערב וזה בלתי סביר לחלוטין שכל אדם יחזיק כלי יריה ויהא מיומן בו, שלא לדבר על ההשלכות החברתיות-תרבותיות של דבר כזה. באופן דומה, עצות כגון “אל תצאי מהבית בלבוש כזה וכזה” או “אל תשתי אלכוהול” או “אל תצאי מהבית כאשר ישנן התראות על אנס המסתובב חופשי” (כולן משתמעות מהפוסט שהדיון הזה נסב סביבו) הנן בלתי סבירות: הן חודרות באופן גס לחירות האישית בבחירת המלבושים, אופן וצורת הבילויים, והיכולת של אישה להיות בעל חיים חברתי באותה המידה כמו הגברים שלצידה, ומבקשות ממנה – מציעות לה – להשית על עצמה מגבלות לא פשוטות, בכסות של בקשת טובתה. למגבלות הללו ישנן גם השלכות חברתיות: מה יהא על הפאב ביום שיחליטו נשים שהן אינן שותות עד אלכוהול כדי למנוע אונס? מה יקרה למוסד הדייטים?

שאלה נוספת בהקשר של עצות בלתי סבירות היא מדוע אנו סבורים שאותם אנסי-סימטא לא ישדרגו את מעשיהם (למשל, יעברו לפריצות לבתים או לתקיפה באמצעות נשק/מזרקים עם סמים וכו') כדי להתאים עצמם למצב החדש, מה שיוליד עוד ועוד עצות כאלו? דובי כבר הראה את הרשימה האבסורדית של עצות שאפשר להגיע אליהן היום. אני זוכר זמן שבו אם אדם רצה להגן על רכבו מגניבה, היה נועל את ההגה/מוט ההילוכים. מאז השתדרגנו וכמעט בכל רכב ישנו קודן משבית מנוע ואזעקה המופעלת בתדר רדיו, ובחלקם מכשירי איתור מתוחכמים מחברות המעסיקות בוגרי סיירות היוצאים ללכוד רכבים גנובים באישון ליל. ועדיין, רכבים נגנבים: גנבי הרכב שדרגו את עצמם. אותו ההגיון, אגב, חל גם לגבי אבטחת הבית. ואם בעבירות רכוש שאין פאתולוגיה פסיכית כלשהי מאחוריהן חל שינוי שכזה ביכולתם של העבריינים לבצע את זממם, אין שום סיבה לחשוב שבעבירה בעלת יסוד נפשי עמוק כמו אונס-סימטה לא ימצאו האנסים דרכים להתגבר גם על הקושי שבהיעדר נשים שתויות וחשופות לבדן ברחוב. בייחוד טענה זו אמורה בכל הקשור לעצות לגבי לבוש. גם אם נניח שאנסים יעדיפו לאנוס נשים לבושות חשוף, הרי שתהיה זו תמימות לחשוב שאם לא יקלעו לדרכם כאלה – מפני שהנשים כולן שועות לעצות הטובות – הם יחדלו מלאנוס. למעשה, בכל האמור בענייני לבוש, עצה זו מניחה כהנחת יסוד שנשים אחרות כן ילבשו חשוף – ובכן, שיאנסו אותן! את צריכה לשמור על עצמך. ראוי לציין שאם מישהו – לרוב תהיה זו מישהי – מעלה את ההתנגדויות האלה לגבי סבירות העצות, אם מישהי תגיד “אבל היום יום ההולדת שלי ואני רוצה לצאת לבושה באופן שבו בא לי להתלבש, לשתות את כמות האלכוהול שאני בתור אדם מבוגר רואה לנכון לשתות וכיוצא בזאת”, תהיה בדרך כלל התגובה “אז מה את מעדיפה, להיאנס?”. תגובה זו אינה הוגנת בדיוק כשם שאם אני אגיד שאינני יכול להרשות לעצמי לרכוש מכונית חדישה שקיבלה חמישה כוכבים במבחן ריסוק, השאלה אם אני מעדיף למות בתאונת דרכים אינה הוגנת. יתירה מכך, בעצם השאלה יסתתר גרעין הפורענות, כפי שיוסבר בטיעון השלישי.

הטיעון השני הוא שמדובר בפטרנליזם. הפטרנליזם כאן הוא גם צורני וגם מהותי. צורני, מפני שעל פי רוב – והתגובות כאן אינן שונות – יהיו אלה גברים המטיפים לנשים כיצד להישמר מאותם אנסי-סמטה. מעבר לדרשני המובן מאליו, מפני שאלה הם גם גברים שמהם צריכה האישה המנסה להישמר לנפשה לנסות, ובכן, להישמר, קשה לאוזן הפמיניסטית – ובעיניי לכל אוזן שמוכנה להטות עצמה לאחר – שלא לראות כאן את הגבר המטיף מוסר לאישה הפותה, שאינה יודעת שחצאית מיני מזמינה אנסים. העניין הצורני לא נגמר בפטרנליזם המשתמע ממנו. לרוב קל מאוד להשיא עצות, ובייחוד עצות בלתי סבירות (כפי שהוסבר בטיעון הקודם), כאשר העצות הללו נוגעות למישהו אחר. כאשר גבר משיא עצה כזו לאישה, ואפילו כוונותיו טהורות, עליו לקחת בחשבון שהוא אינו מכיר את מצבה הקיומי של האישה, אינו יודע מהן חוויותיה שלה, והאם לא חשבה כבר על עצותיו והחליטה החלטה מודעת ובוגרת (שחובתנו, אם אנו רוצים לנסות להישאר בתוך תחומי הדיון שהוגדרו – קרי, שאין אשמה תורמת לאונס – לקבל ולכבד) שאין היא יכולה או רוצה ליישם אותן. דורה כתבה כאן למעלה: “כי נשים לא מתות מפחד גם ככה”. היא צודקת. קשה מאוד לגברים לקלוט את כמות הפחד והחרדה שנשים חוות באופן יומיומי (כאן נכנסת ההמלצה הרגילה לקריאה בבלוג “כצעקתה”). ואם כן, ראוי שישקלו את המצב הזה בטרם ישיאו עצות, ובייחוד עצות כאלה התורמות לתחושות החרדה הללו, בכסות של “עצה ידידותית לניהול סיכונים חכם”. מעבר לאלמנט הצורני, הנוגע לגופו של מציע (באופן שאני סבור שהוא רלוונטי לדיון), יש כאן פטרנליזם מהותי: רוצה לומר, פוסטים המייעצים לנשים כיצד להימנע מאונס (ולפעמים מאשימים את הפמיניסטיות בזריית חול בעיני נשים והעמדתן בסיכון מפני שהן מתנגדות להשאת עצות זו) עולים אחת לכמה זמן בדיוק באותו האופן שפוסטים הקוראים לאנשים להשתמש בשני מנעולים על הדלת או להתקין שירותי איתור לרכב אינם עולים. משום מה תחום הביטחון האישי של נשים הוא הרבה יותר נתון לדיון, ויכוח והשאת עצות (שנושאות בחובן מידת מה של הגבלת החירות האישית כפי שדובר בטיעון הראשון) מכל נושא אחר הנוגע לביטחון אישי. איה הטור הקורא לאנשים שלא לצאת ולבקש מהערסים שמשמיעים מוסיקה למטה לכבות? לא, במקרה כזה היציאה נראית כורח המציאות – בלתי סביר, אם לחזור רגע לטיעון הראשון, לדרוש מאדם לוותר למפרע על שעות השינה שלו לפי גחמתם של הערסים מלמטה – ואילו הערסים הם שאינם בסדר. וגם אם מאן-דהוא סבור שאל להם לאנשים להסתכן ולרדת למטה להעיר במצב כזה, אני עדיין לא רואה את הדיון הציבורי הענף, הפוסטים המגחיכים את אלה שבכל זאת יורדים להעיר וכיו”ב. חברה שפשתה בה תרבות אונס מרכזת מבט לעבר נשים – כמעט בלעדית לעבר נשים – ונדחפת להן לאופן שבו הן מנהלות את בטחונן האישי בעצות שאינן לגמרי סבירות. מדובר בהתנשאות ובפטרנליזם מהסוג הרע ביותר, המתנחמד. היה הרבה יותר קל לבלוע את העצות הללו – גם אם עדיין לא פשוט בכלל – אם היינו רואים כזה עיסוק נרחב בשאלות נוספות של בטחון אישי, ולא רק בשאלות של בטחון אישי של נשים מפני אנסים.

הטיעון השלישי הוא טיעון הסתירה. שתי העמדות המוצגות בטיעון של שי ושל אחרים, שאין אשמה תורמת אבל יש דרכי מניעה (בהנחה שקיימות דרכי מניעה כאלה, כפי ששי הציע בניסוי המחשבה שלו), הן לא קונסיסטנטיות במאת האחוזים, מכמה טעמים. ראשית, מפני שעלינו לשאול מה דינה של מי שבוחרת להתעלם מהעצות הללו. רפרפתי על שאלה זו בטיעון הראשון. כמעט כל הדנים כאן מסכימים היטב כי גם מי שאינה נענית לעצות אלה אינה נושאת בכל אדם-תורם לאינוסה חלילה. אולם העמדה הזו עומדת אל מול מה שאנו מכירים מהעולם ומה שאנו מבינים מאשם תורם (שהוא מושג משפטי-נזיקי, אבל אנו משתמשים בו בשיח כאן מבלי להתייחס לשורשיו). רוצה לומר, אילו יש בידו של אדם למנוע ממשהו רע לקרות לו, אפילו לא יהיה אשם כלל באותו הדבר הרע שקורה, הרי שמאליו ברור שעל האדם לעשות את אותו המעשה שימנע את הרעה מלהתרגש עליו. למעשה, חובה זו היא העומדת בבסיס העצות הללו: דיברו כאן חלק מהמגיבים על הצורך “לנהל סיכונים”. ואם לא עשה, הרי שגם אם נאלץ את מוחנו לקבל שאי העשייה היא לגיטימית ועדיין האדם אינו אשם ולו במקצת ברעה שנתרגשה עליו, הרי לכל הפחות יש לומר על אותו אדם שהוא די, ובכן, טמבל שלא ידע לשמור על עצמו ועל שלו. (וכאן בתגובות נאמר: “אז שוב – האשם בתאונה הוא במי שעבר על החוק. אבל אני אהיה כסיל גמור אם לא אדאג להגן על עצמי!!!”) למה הדבר דומה? אילו נמליץ לאדם שלא לקחת את המחשב הנייד שלו לטיול באפריקה, שמא ישדדו אותו המקומיים ממנו. ואם יצא עם המחשב, ואכן נגנב המחשב, הרי יימצא מי שישאל “אבל למה לקחת אותו איתך?” וגם אם בשאלה זו לא יכוון להאשים את האדם באחריות תורמת לעצם מעשה הגניבה, הרי שלכל הפחות תהיה בשאלה זו יותר מקורטוב התנשאות והפניית אצבע מקטינה כלפי האחר. או במילים אחרות, אם נניח שיש סדרה של מעשים שעשייתם או ההמנעות מהם יכולה למנוע אונס, יהיה זה בלתי קונסיסטנטי לטעון שאם מישהי מודעת אליהם ובכל זאת אינה עושה אותם (או נמנעת מהם, בהתאמה) הרי שהיא נקייה לחלוטין מכל אשמה שהיא, בדיוק מפני שמצופה מאיתנו לערוך “ניהול סיכונים” ראוי. אותה הטענה שמשמשת להצדקת העצה מלכתחילה תשמש גם להצדקת האשמת הקורבן (בטיפשות אם לא בעבירה עצמה) שלא שעתה לה בהמשך. העצה הזו כופה את עצמה מעצם הטיעונים העומדים מאחוריה. ובאותו הקשר: דיברתי בטיעון הראשון על השאלה הבאה אחרי שמישהי מלינה על אי סבירותן של העצות הניתנות (“מה עדיף, להיאנס?”). כבר בדיון כאן ראינו ניצנים של השאלה הזו (“יוצא שכדי שלא תוטל עליהן אשמה, עלולות להיאנס עוד כמה, שאולי יכלו להציל את עצמן”). בשלב הזה עוברים משיאי העצות להפוך את עצותיהם לפקודות שעל אי ציות להן יש עונש: זה או לעשות בדיוק מה שאומרים לך, או להיאנס. התהליך הזה מובנה בתוך עצם השאת העצות, מפני שעצם הטענה שסדרת פעולות מסוימת מקטינה את הסיכון לאונס, בשילוב עם הטענה שאנשים צריכים “לנהל סיכונים”, משמעה שמי שלא עושה את הפעולות האלה אינה “מנהלת סיכונים” ולכן עלולה להיאנס בהסתברות גבוהה יותר, ועל כן הופכת את העצות האלה (כפי שהובהר בתחילת הדברים, באופן שאינו מגובה בעובדות) לכאלה שיש עמן איום מרומז. שנית, בתוך עמנו אנו יושבים. אי אפשר ודי נכלולי להתעלם מהלוך הרוח הציבורי בנידון ולהעמיד פנים שבאמצעות תשלום מס שפתיים בדמות “ברור שהאשמה כולה חלה רק על האנס אבל...” העצות הללו מפסיקות לשרת אידאל של מהו אונס, מיהי קרבן אונס, ומי סתם מלינה ובאמת רצתה את זה וראו זאת בהתנהגותה. אי אפשר להעמיד פנים, כשמפרסמים פוסט כמו זה של עוז, שלא יהיה מי שיקרא בו “מי שלובשת חשוף ושותה הרבה מביאה את זה על עצמה כי אם לא הייתה לובשת חשוף ושותה הרבה לא היו אונסים אותה”. מס השפתיים הזה – שאינו, כפי שהובהר קודם, לחלוטין קונסיסטנטי עם יתרת הטענה – אין די בו כדי להתעלם מההשלכות של טקסטים כאלה, אפילו אם שולם במלוא הכנות. הטעם השלישי קשור לדברים אלה: אני נזכר כי לא מכבר התפרסם שעורכת דין מסוימת המגינה על שני נערים בני 18 שהואשמו באונס של בת 12 (!) אמרה להגנת לקוחותיה כי הנערים ידעו שהילדה נותנת אז למה לא לקחת. אופיין, עברן, התנהגותן המינית והאחרת של קורבנות אונס – ואפילו יהיו ילדות בנות 12, מסתבר – עולים ונדונים בתיקים השונים. ראינו את זה בפרשת קצב, ראינו את זה בפרשת אורלי אינס, רואים את זה כמעט בכל סיפור אינוס המגיע לתקשורת – ובאלה שאינם מגיעים לתקשורת ניתן לראות זאת בין כתלי בית המשפט. מיינסטרימיזציה של עצות כאלה, של התנהגויות שניתן ליישם כדי שלא להיאנס, תשמש במובהק כלי נשק נגד קרבנות אונס שיגיעו למערכת עשיית הצדק או חלילה לתקשורת. אם התפישה הרווחת היא שאישה צריכה להמנע מללכת במלבושים חשופים על מנת להמנע מאונס – כעצה ידידותית ותו לא, כמובן – המיני שקרבן האונס לבשה יעלה לדיון בשאלה האם היה או לא היה אונס, יגיע לכלי התקשורת וכיו”ב. אי אפשר להתעלם מכך – על כך בדיוק מדברים כשאומרים שפוסטים כמו של דניאל עוז הם חלק מתרבות אונס.

יש עוד, אולם נדמה לי שדי בכך כדי לענות לטענה שיש בה אלמנט לא קטן של היתממות מצד רוב האנשים שטענו אותה כאן, ולו רק על מנת שיפסיקו אחדים להלין על כך שטענתם לא זוכה למענה רציני כי לפמיניסטיות האלה כאן אין סבלנות ובכלל.

אלכס ז. · 2012-07-16 22:34:05

נמרוד, תודה על התגובה המצויינת. עכשיו יש לי לאן לקשר כשהדיון הזה יעלה שוב במקום אחר.

דניאל עוז · 2012-07-17 00:54:55

אני רואה שגם אתה הצלחת ליחס לי את כל מה שלא אמרתי, לסלף את כל מה שכן אמרתי, לצאת צודק ונאור, ובדרך לפספס נקודה חשובה.

אז לטובת כל באי העמוד הזה, הנה ההמשך: http://danieloz.wordpress.com/2012/07/17/%D7%A2%D7%9C-%D7%97%D7%A4%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%90%D7%A9%D7%9E%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%97%D7%91-%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%94/

דניאל עוז · 2012-07-17 00:57:22

אגב כשלת בכל הכשלים שכתבתי עליהם: התנאי הבטל, המדרון החלקלק, איש הקש, ההכללות המוגזמות, ועוד ועוד... צא ולמד.

על חפות ואשמה ומרחב פעולה | קץ הפלאות · 2012-07-17 01:04:15

[...] וזה קורה. נראה אתכם מאתרים לבד את הכשל הזה ברשומה של דובי קננגיסר, שאיכשהו כשל גם בכל הכשלים [...]

עדו · 2012-07-17 05:59:51

קראתי ולא ברור לי משהו. מצד אחד אתה כותב שקורבן האונס יודעת היטב שעשתה טעות (למה הכנסתי אוצו הביתה? למה לא צעקתי?) ומצד שני “בוער” לך להגיד שהטעויות הללו בעצם זניחות. אז מה אתה אומר בעצם? שנשים צריכות לימנע גם מטעויות זניחות ?

שי · 2012-07-17 06:33:36

נמרוד,

ארגומנטציה מושקעת. לדעתי שגויה. ושזירת הרמזים על היתממות או “תם לב מעושה” איננה מכובדת – בד”כ, מי שסומך על הטיעונים שלו לא נזקק לרטוריקה מהסוג הזה.

  1. אשר לסבירות. מה שהתנהל כאן עד עכשיו הוא (ברובו) מטא-דיון ובמסגרת זו סבירות העצות שניתנו איננה רלוונטית. השאלה הרלוונטית היא האם ניתן להעלות על הדעת עצות, להפחתת סכנת האונס שעשויות להיות סבירות בנסיבות מסוימות. אם כן – לגיטימי (אפילו ראוי וחשוב) להעלות הצעות כאלו, לדון בהן ולבחון את סבירותן. אם מניחים מראש שאין ולא יכולות להיות עצות סבירות כאלו, אז אין במה לדון ואפשר רק להתרפק על ההסכמה ש”האנס לבדו אשם”.

  2. על הפטרנליזם. זה דומה ל”היתממות המעושה”. נגיד שהמציעים – כולם! מלכתחילה! – חשודים בשובניזם והתנשאות פטרנליסטית (ועכשיו נדרשים להוכיח שבכלל אין להם אחות), איך זה פוטר את האחרים והאחרות מבחינת ההצעות לגופו של עניין? גם אם הטענה ש”לבוש חושפני מעלה את הסיכוי לאונס” הועלתה על ידי שובניסט חשוך, שאפילו לא עסק מימיו בשאלות אחרות של בטחון אישי, יש טעם לבחון את הטענה עצמה ואת השלכותיה.

  3. לעניין הסתירה. העובדה ש”האנס לבדו אשם ואחראי לאונס” איננה עומדת בסתירה לעבודה ש”הקורבן לא נקט באמצעי הזהירות הסבירים בנסיבות המקרה”. ממש כשם שאדם שלא נעל את ביתו איננו אשם בפריצה לביתו, אלא רק בעובדה שלא נקט באמצעי הזהירות הסבירים. והעובדה שהשיח הרווח מבולבל בעניין הזה, ושעורכי דין ינצלו כל בילבול כדי לזכות כל נאשם, מחייבת אותנו להעמיד דברים על דיוקם ולא לאמץ את הבילבול.

  4. ואחרי כל המלל שנשפך כאן, וההסכמה ש”רק האנס לבדו אשם באונס” עדיין לא נאמר דבר על הדרך להילחם בתופעת האונס, או לפחות להפחית את מימדיה. וזה, בעיני, מוזר.

עדו · 2012-07-17 06:38:40

שי. לגבי סעיף 3 שלך: האם עורכי דין שמייצגים פורצים, מעלים את בעל הבית שנפרץ לדוכן ושואלים אותו למה לא נעל יותר טוב את הבית? לא נראה לי שזה ישרת את הקייס שלהם.

דין וחשבון « האחות הגדולה · 2012-07-17 08:07:39

[...] אין אנסים, אין אונסים (דובי קנינגסר, לא שומעים) [...]

סחבק · 2012-07-17 13:12:53

אני ואתה נשנה את העולם. אבל עד אז, עד שלא יהיו אנסים וגנבים, כשם שאישה שלוקחת את הלפטופ לאפריקה יודעת שסביר שינסו לגנוב אותו, ותזכור, למשל, לא להשאיר אותו סתם כך על המיטה כשהיא הולכת לשירותים בהוסטל (בניגוד לספר, נניח), כל הנשים חייבות לדעת (ואני בטוח שיודעות) שיתכן שינסו לאנוס אותן (בלי קשר למה הן לובשת, כמה שתו, עם כמה שכבו וכו'), ויחליטו מה הן רוצות לעשות בשביל להקטין את הסיכוי שזה יקרה. זה רק פרטיקה לדעתי, בלי שובניזם/פמיניזם/פטרנליזם וכיוצא בזה.

נמרוד אבישר · 2012-07-17 17:02:33

שי, ראשון ראשון ואחרון אחרון: “ושזירת הרמזים על היתממות או “תם לב מעושה” איננה מכובדת – בד”כ, מי שסומך על הטיעונים שלו לא נזקק לרטוריקה מהסוג הזה.” – ישנו ערך בחשיפת טיעון מתחזה, ערך שאינו רק רטורי אלא גם מהותי. היתממות היא עמדה אירונית במהותה, ועל כן נטולת ערך פוזיטיבי ככזו, וכשם שיש ערך בהצבעה על פאתולוגיה אורתודוכסית בטענה על מנת להחיל עליה את מגוון הביקורות הסטנדרטיות על אורתודוכסיה, כך גם במקרה של תום לב מעושה – והוא עולה בהחלט מדבריהם של חלק לא מבוטל מהמגיבים כאן.

  • אין לי כל עניין להגרר לדיון סולפסיסטי מעין זה שאתה מנסה לגרור אותי אליו, ואינני רואה בו כל ערך. זאת ועוד, יש לתמוה על הזריזות להידרדר ל”האם ניתן להעלות על הדעת עצות, להפחתת סכנת האונס שעשויות להיות סבירות בנסיבות מסוימות” ממי שמצדד בטענות הנסמכות, כביכול, על “העולם האמיתי” או כפי שניסח זאת דניאל עוז, “המציאות הקונקרטית”. אם יש לך דוגמה לעצה כזו, שהיא סבירה וגם יכולה למנוע מקרי אונס, אנא הבא אותה ונדון האם באמת היא עונה לשני הקריטריונים. השאלה הראשונה היא שאלה מוסרית-פסיכולוגית-אפיסטמית ונוכל לדון עליה שעות, ואילו השניה היא שאלה הניתנת לבדיקה אמפירית. באין לך דוגמה כזו, אתה תולה הרים וגבעות בהיתכנות ההיפותטית של דוגמה כזו, ומאשים את בני ובנות שיחך באטימות משום שהם אינם מותירים מקום לדוגמה היפותטית שכזו, וזה כבר לשחק בנדמה לי.

  • א. רדוקציה אד-אבסורדום של טיעון הפטרנליזם לא מוסיפה לך כבוד. טיעון הפטרנליזם, כזכור, עמד על שתי רגליים: האחת הייתה לגופם של טוענים, שהם ברובם גברים (או משקפים תפישות עולם פטריארכליות בדרכים אחרות). לרגל זו בעיקר אתה מתייחס כשאתה כותב “נגיד שהמציעים – כולם! מלכתחילה! – חשודים בשובניזם והתנשאות פטרנליסטית (ועכשיו נדרשים להוכיח שבכלל אין להם אחות), איך זה פוטר את האחרים והאחרות מבחינת ההצעות לגופו של עניין?”. העניין הוא שכבר הבהרתי בדיוק כיצד זה קשור: “כאשר גבר משיא עצה כזו לאישה, ואפילו כוונותיו טהורות, עליו לקחת בחשבון שהוא אינו מכיר את מצבה הקיומי של האישה, אינו יודע מהן חוויותיה שלה, והאם לא חשבה כבר על עצותיו והחליטה החלטה מודעת ובוגרת (שחובתנו, אם אנו רוצים לנסות להישאר בתוך תחומי הדיון שהוגדרו – קרי, שאין אשמה תורמת לאונס – לקבל ולכבד) שאין היא יכולה או רוצה ליישם אותן. דורה כתבה כאן למעלה: “כי נשים לא מתות מפחד גם ככה”. היא צודקת. קשה מאוד לגברים לקלוט את כמות הפחד והחרדה שנשים חוות באופן יומיומי (כאן נכנסת ההמלצה הרגילה לקריאה בבלוג “כצעקתה”). ואם כן, ראוי שישקלו את המצב הזה בטרם ישיאו עצות, ובייחוד עצות כאלה התורמות לתחושות החרדה הללו, בכסות של “עצה ידידותית לניהול סיכונים חכם”.“. רוצה לומר, הטענה כאן איננה שאין להקשיב לטענות מפני שמעלים אותן גברים (ולא, כפי שניסית להגחיך את עמדתי, “שוביניסטים חשוכים”), אלא שכחלק מהמענה לטענות האלה – ובעיקר כחלק מהקשבתם של הטוענים למענה, ככל שקיימת כזו (אהמ, אהמ) – יש לקחת בחשבון את מצבה הקיומי השונה של נשואת העצה, ולא רק את העצה גופא. הטכנוקרטיה שאתה מציג כאן מתקיימת בואקום מופלא שבו אין בני אדם המשיאים את העצות הללו ובני אדם שהם יעדן. וגם זה סוג של פטרנליזם. מיותר לציין שלא התייחסת כלל לפטרנליזם המהותי, קרי, שאין עוד קבוצת אוכלוסיה בסיכון שכל כך הרבה ממהרים לספר לה כיצד עליה להגן על עצמה.

  • א. “עובדה ש”האנס לבדו אשם ואחראי לאונס” איננה עומדת בסתירה לעבודה ש”הקורבן לא נקט באמצעי הזהירות הסבירים בנסיבות המקרה”. ממש כשם שאדם שלא נעל את ביתו איננו אשם בפריצה לביתו, אלא רק בעובדה שלא נקט באמצעי הזהירות הסבירים”. נו, תודה על ההדגמה. אז הנאנסת לבושת המיני אינה אשמה באונס, רק בכך שלא נזהרה ולבשה משהו צנוע יותר (או אולי, כפי שהציע למרבה הגיחוך דניאל עוז, פחות בוהק בחושך). ניכר, שוב, שאינך זכר שבבני ובנות אדם אתה עוסק. סיטואציה של אונס – וכאן, לרוע מזלך, אני ביתרון מה, מפני שאני מדבר מניסיון – כוללת בתוכה כל כך הרבה רגשי אשם והאשמה עצמית, שלהוסיף עליהם האשמה עצמית – לא באונס עצמו, אלא בהתרחשויות שהביאו לו (אני, אגב, אינני מוצא מובן בהבחנה זו כלל ועיקר, ולא סיפקת אחד) הינו בגדר מעשה נבלה של ממש. מעניין, אגב, שבכסות של לחלוק על דבריי אתה מהדהד אותם. אזכיר: “ אותה הטענה שמשמשת להצדקת העצה מלכתחילה תשמש גם להצדקת האשמת הקורבן (בטיפשות אם לא בעבירה עצמה) שלא שעתה לה בהמשך. העצה הזו כופה את עצמה מעצם הטיעונים העומדים מאחוריה”. ב. “. והעובדה שהשיח הרווח מבולבל בעניין הזה, ושעורכי דין ינצלו כל בילבול כדי לזכות כל נאשם, מחייבת אותנו להעמיד דברים על דיוקם ולא לאמץ את הבילבול.” הא! אני חי בשביל רגעים כאלה. כשצד אחד בדיון אומר שדיון בעצות האלה מונע מאיתנו שינוי חברתי אמיתי, מפני שהוא מתעסק בהתנהגות הקורבן במקום בחינוך העבריינים הפוטנציאליים, הוא מואשם בחוסר רציונליות, אי הקשבה ואי חיבור למציאות. כך בפוסט של עוז כמו גם בדברי המגיבים כאן. ועכשיו לפתע פתאום אתה מופיע ודורש במפגיע מאותו צד בדיוק להתעלם מההשלכות הקונקרטיות של מעשים מסוימים על מנת לצעוד בעוז למען חברה טובה יותר (במקרה של הטיעונים שלך, חברה טובה יותר היפותטית בלבד). אז לא: קיומם של מאשימי נאנסות אינו דבר שאפשר להתעלם ממנו, הוא – להבדיל מהמגבלות הסבירות שלך, אלא אם תביא דוגמה נגדית – דבר הקיים בממש. למשל, לרגע לא ראיתי איש מהדנים כאן קם ובודק עצמו: כמה נשים יצילו עצמן מאנס-סימטה בעקבות העצות הטובות הללו, לעומת כמה גברים יקראו את הדברים כהזמנה למין מכל מי שלא שועה לעצות הללו, כי שומה עליה שאם היא לא נזהרת אז היא רצתה את זה (ודוק, אינני אומר שזה מה שאתה או אדם אחר טוען אלא שמרוחן של עצות כאלה יהיה מי שיוכל להבין זאת לאור הלוך הרוח הנוכחי בחברה, כפי שהסברתי בהרחבה בתגובתי המקורית). יאה למי שדורש מ”הפמיניסטיות” (ש”ק) שיתייחסו לעולם האמיתי ולא לחברת מופת אוטופית שיעשה את מה שהוא מציע בעצמו ויתייחס לעולם שבו דבריו נכתבים ולא לעולם של קוראים אוטופיים שדבריו יתקנו את הטועים שבהם.

  • גם לא נאמר דבר על האם הירח עשוי מגבינה. העלה מי שהעלה את הנושא לדיון, והוא נסב סביב העצות הללו. כיוון שאיש לא הראה שהן יכולות להיות מועילות – למעשה, אפילו בהנתן ההנחה השגויה כי יכולה להיות תאורטית עצה שתסייע במניעת מקרי אונס, איש לא הראה דוגמה קונקרטית לעצה כזו שתהיה סבירה, לא כל שכן כזו שלא ניתן לקרוא בה מידת מה של האשמת הקורבן (שזה, כפי שהבהרתי בתגובה המקורית, פחות או יותר מובנה ברטוריקה) – אין לי אלא להסיק שעד כה, לא נמצא כל צידוק לעצות אלה. הניסיון למעתק כזה, של “אז מה אתה מציע” מכונה בלע”ז “לוגיקה של פוליטיקאים” והוא כשל רטורי: דבר מה צריך להיעשות, הדבר המוצע הוא דבר-מה, על כן הדבר המוצע צריך להיעשות. כשעוז מעלה את טענותיו, מתובלות בקמצוץ חשיבות עצמית, על השולחן, האשמתם של אלה המפריכים אותן שהן לא מביאים דבר משלהם הוא הסטת הדיון. ישנן דרכים רבות וטובות לצמצם את תרבות האונס בחברה. ואפילו בהיעדרן, שימוש בדרך שלא תשיג זאת ועשויה לגרום לנזק של ממש בוודאי אינו מתקבל על הדעת.

  • אלכס ז. · 2012-07-17 18:30:28

    בהמשך לדבריו של נמרוד:

    כבר מהדיון הזה ברור מה צריך לעשות כדי לעזור לנשים: א. לא לתרום להפחדת נשים. ב. לא לתרום לרגשות האשמה שכבר קיימים אצל נפגעות אונס. ג. לא לספק תירוצים לאנסים. תירוצים, אגב, שמשמשים את האנסים פעמיים – פעם בעת ביצוע האונס ופעם שנייה כאשר מערכת האכיפה מתייחסת אליהם בסלחנות בגלל שהאישה “הביאה את זה על עצמה”.

    אז איך כל אחד ואחד יכול לעזור לנשים? פשוט – תפסיקו לתת עצות לנאנסות והתייחסו אל דניאל עוז ודומיו בבוז הראוי להם. זה באמת המינימום שבמינימום שאפשר לבקש וגם את זה אנשים לא מצליחים לעשות.

    שי · 2012-07-18 06:36:58

    נמרוד,

    לדעתי הדיון שלנו מתבדר ולכן זו תהיה תרומתי האחרונה כאן. (וגילוי נאות: אני לא העו”ד של דניאל עוז ואפילו לא קראתי את הפוסט המקורי שלו. אני מתייחס למטא-דיון שהתקיים כאן).

    1. אשר לשזירת האשמות כלליות. אני עומד בדעתי שזו אסטרטגיה מכוערת, אבל במקום שאלו הם כללי המשחק עלינו לקבל אותם, ובלבד שהם הוגנים והדדיים. לפיכך אציין שרבים מהטוענים לצד הפמיניזם הטהרני – ובייחוד כמה מהגברים שבהם, שאינם מכירים לאשורו “את מצבה הקיומי של האישה” – עושים זאת מתוך התחסדות וצביעות, שגם היא עמדה אירונית במהותה. יתר על כן, מניסיוני למדתי שיש אנשים הסבורים שהכברת מילים עשויה להסתיר ליקויים בטיעוניהם. אני כמובן אינני מצביע בפירוש על המתחסדים והמכבירים הללו, אלא רק מציין שיש כאלו, אולי אפילו כאן.

    2. לעניין הסבירות. אני, כזכור, לא העליתי אף הצעה ספציפית (משום שלא למדתי את הנושא לעומקו). טענתי היחידה הייתה שהצעות כאלו, שאחרים העלו, נראות לי על פניהן סבירות וראויות לדיון. אתה מאידך פסלת את כולן באופן גורף כ”קשקוש לא מועיל” ועכשיו אתה מבקש ממני להביא לדיון הצעה משלי. אז עמדתך כבר פחות ברורה לי: האם עצם הדיון בהצעות מהסוג שאני עשוי להעלות ראויות לדיון או בכלל לא. במילים אחרות, האם מעבר לדעתך הגורפת, יש קריטריון אחר לסבירותן של הצעות – או שעל סבירותן בדיוק יש לדון.

    3. על מה שמכונה שם פטרנליזם. אפשר ואפילו מאוד סביר שאדם – גבר או אישה – איננו מודע לתחושותיו וחוויותיו של האחר, שבהן הוא מעולם לא התנסה. וכמובן, מן הראוי שכל בר דעת יביא את האפשרות הזו בחשבון. אבל אחרי כל זה, יש רק שתי אפשרויות: או שלא יתקיים דיון – בבחינת “על מה שאי אפשר לדבר, עליו ראוי לשתוק” – או שכל אחד מהמתדיינים יטען מתוך התחושות והחוויות שהוא מודע להן. אין, למיטב הבנתי, אפשרות שאטען מתוך מודעות (חוויות ותחושות) של האחר ואילו ניסיתי לעשות זאת לא היה מתקיים משהו שראוי להיקרא דייון. ובכן, אני בדעה שאפשר לדבר על הדברים הללו – בזהירות ובכבוד הראויים – גם אם זה מחריד חלק מהמאזינם .

    4. א. כאן נראה שאין בינינו הסכמה בסיסית לגבי מהותה של סתירה לוגית, לא בעולם האידיאות ולא בעולמינו הקונקרטי. אציין רק שהעובדה שמאן דהוא נתקף (בטעות!) ברגשות אשמה למשמע טענה מסוימת, איננה מעידה בהכרח על כך שהטענה עצמה הטילה בו אשמה וממילא איננה עומדת בסתירה לטענה האחרת “שאין להטיל בו אשמה”.

    3.ב. דומה שהבלבול בעינו עומד. אני סבור שהעובדה שיש אנשים – אפילו רבים, אפילו הרוב – שאינם מבינם כהלכה טענות מסוימות, איננה טעם מספיק שלא לטעון אותן, אלא להפך: היא טעם מספיק לטעון ולהבהיר אותן. (ולמען הסר ספק: לדעתי מדובר בטעמים לפעולה במיוחד בעולמינו הקונקרטי, שבו רבים האנשים ששוגים בפירושן של טענות).

    1. ולבסוף, לגבי הגבינה והירח. איש לא נשאל כאן “אז מה אתה מציע”, בטח לא באמצעי להצדקת הצעה אחרת. אני הבעתי את תמהתי על אנשים שריבוי מקרי האונס מטריד אותם, אבל השאלה “כיצד ניתן להילחם בתופעה” מעניינת אותם כמו גבינה על הירח, או שהם סבורים שהדרך היחידה להתמודד עם התופעה היא בדומיה, הרכנת ראש וניקיון כפיים.

    דורה ק. · 2012-07-18 06:56:43

    כשאתם מסיימים את הדיון פה בבקשה תעדכנו את המין הנשי במסקנות!

    דובי קננגיסר · 2012-07-18 07:06:22

    אל תטרידי את ראשך הקטן והיפה, דורה. אנחנו נודיע לך. אגב, אם את כבר בדרך למטבח, תוכלי להכין לי סנדוויץ'?

    (אני? תשובה רצינית? טוב, בסדר, אולי הערב).

    ‪AP · 2012-07-18 15:45:42‬

    הטיעון הזה על הביגוד החשוף נשמע כמו פראפראזה על הבדיחה ההיא עם הכריש: את לא צריכה לכסות את עצמך לגמרי, את רק צריכה לכסות את עצמך יותר מהבחורה לידך.

    א. · 2012-07-18 16:56:36

    אני אישה, ואני דווקא כן רוצה להעיר בעקבות עצות האחיתופל של הגברים-שחושבים-שהם-מבינים.

    1. “אל תלכי שיכורה לבד” – אם את שיכורה, את בסכנה לא מזרים אלא דווקא ממי ש”מלווה” אותך: דייט, ידידים שלך, ידידים שלו... אישה לבד היא לא כל כך בסכנה בכלל לאונס, למרות שהיא כמעט בטוח תוטרד.

    2. “אונס בין השיחים” – כמו מקרי אלימות אקראית אחרים, תלוי הרבה יותר בשכרות של התוקף, ראו מקרה “מאבטח הרמטכ”ל”.

    3. עם כל החיבה לגידי גוב, כדאי לשים לב שהסיטואציה “כבר לילה בואי נישאר” היא לא רומנטית. אם הנמענת תישאר, סביר שהיא תקום בבוקר בהרגשה של “אונס על ידי נדנוד”.

    עדי סתיו · 2012-07-19 22:29:33

    hilanoga,

    היית מאמינה שעד התגובה שלך לא העליתי את הרעיון הזה בכלל בדעתי? היה נראה לי טבעי לגמרי לחשוב שבו זמנית צריך לסייע לקורבנות אונס להשתקם, וגם שיש מקום לעזור לנשים להימנע ממצבים מסוכנים, ולא הבנתי מאיפה מגיעה חוסר הסובלנות הזו למטרה החשובה מאוד השניה. אז ברור לי עכשיו, זהירות בסיסית מהסוג הזה היא דבר כל כך אלמנטרי שאין טעם כלל לנסות לקדם מודעות אליו בציבור, ומצד שני הסטת תשומת הלב אליו עלולה לגרום נזק בהיבטים אחרים (שיקום, ומלחמה באונס ברמת המקרו). ברור לגמרי. זה טוב שעוסקים ברצינות גם בנושאים שאמורים להיות מובנים מאליהם, בקלות הייתי יכול לכתוב מאמר כמו של דניאל.

    מצד שני: עכשיו כשאני חושב על זה, דווקא יש שיח ער למדי על זהירות ממצבים מסוכנים מההיבט החברתי/פסיכולוגי ולא הפיסי: למשל, סימני אזהרה של “הוא מתעלם מרצונותיך” וכיוצא באלה. האם השיח הזה לא מפריע לשיקום? קשה לי לדמיין שלא (למרות שאני יכול לתאר לעצמי שהוא לא מפריע למלחמה באונס ברמת המקרו, ואף עוזר). אבל לפחות הוא באמת מסייע במקום להגיד דברים טריביאליים ומגבילים.

    אסף · 2012-07-21 01:46:37

    שאלה שלא באה להתגרות, אלא באמת מסקרנת אותי, ואין לי תשובה עליה:

    מה עם רשימת עצות לאיך להפחית את הסיכוי לאונס שאינה מכוונת לנשים עצמן (או לכל קורבן אונס פוטנציאלי אחר), אלא למשל למוסדות, עיריות, מתכנני ערים, מתנדבים במשמר האזרחי, וכו?

    נניח – יותר תאורה ברחובות. נניח, שומר בחניה בשעות הלילה. נניח, נוכחות של המשמר האזרחי באיזורים שבהם מאבטחים של הרמטכ”ל נוהגים לשתות. יו גט דה פיקצ'ר. האם גם זה פסול? כי חלק מהטיעונים שעלו פה (בפירוש לא כולם), כך נדמה לי, אם לוקחים אותם ברצינות, יובילו למסקנה שכן (ואולי זאת אכן צריכה להיות המסקנה?).

    עדי סתיו · 2012-07-22 13:22:45

    אסף, אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל בכל זאת שני קישורים שאולי יעניינו אותך (ואולי אחרים יוכלו להרחיב, לתקן או להוסיף):

    אסף · 2012-07-22 19:12:58

    מעניין. תודה.

    נמרוד אבישר · 2012-07-23 06:14:35

    בכמה ערים שהייתי בהן באירופה, ישנם בחניונים מקומות חניה המסומנים בורוד. נתקלתי בהם לראשונה באיטליה, אבל כיוון שאני אינני נמנה על אף קבוצת אוכלוסיה מיוחדת ואינני דובר איטלקית, נמנעתי מלחנות בהם, אף שלא היה ברור לי מה הוורוד מסמן. במינכן הגסתי לבי ושאלתי את השומר. מסתבר שבכמה מקומות, ביוזמה ספונטנית, מקומות החניה הקרובים ליציאה/לעמדת השומר/למעלית/מוארים מאוד נשמרים לנשים הנוסעות לבדן. וזאת, כדי שלא ייאלצו לכתת רגליהן בחניון חשוך תוך סכנה לעצמן. אני לא בטוח מה אני חושב על המנהג הזה, אבל אני חושב שלכל הפחות אינני מתנגד לו.

    מיני-שערוריה פרצה לאחרונה סביב טקסט שפרסם דניאל עוז בבלוג שלו. הטקסט המקורי הוסר והוחלף ברשומה אחרת (שכוללת את הטקסט המקורי, בתוספת דברי הקדמה), אבל עושה רושם שהתוספת לא ממש עוזרת לעוז. הוא אולי חושב שהסיבה שאנשים יצאו כנגדו כי לא הבינו מה הוא ניסה לעשות, אבל האמת היא שכולם הבינו היטב מה הוא ניסה לעשות, וזה היה אווילי לחלוטין.

    יתכן שהטריגר להתפרצות של עוז היה הגרף הזה, שמסתובב בימינו בפייסבוקיה העברית. מדובר על וריאציה על גרף ישן יותר באנגלית, ובין כה וכה הרעיון שמגולם בו ותיק, אבל אין לי הסבר אחר להופעת הפוסט הזה דווקא בעת הזו. הרעיון, בפשטות, הוא שמי שאשם באונס, הוא האנס, ורק האנס. הקורבן של האונס אינה אשמה באונס, ואין לבוא אליה בתלונות אם נהגה באופן כזה או אחר (השתכרה, התלבשה באופן מסוים, וכן הלאה), משום שהדבר לא הופך אותה לאשמה באינוסה שלה עצמה.

    מה שעוז רצה לעשות בדרכו הלא כל כך אלגנטית, זה לטעון שישנם גורמים שמגדילים את הסיכון לאינוס, והציע לנשים לפעול כדי לצמצם את הסיכויים הללו על ידי המנעות מאותם גורמים. יש, כמובן, כמה בעיות עם התזה הזו. הבעיה הראשונה היא סימבולית. עבור רבים, עצם ההכרה בכך שפעולה היא כזו שכדאי להמנע ממנה הופכת אותה לפעולה שחובה להמנע ממנה, ובעצם מתרגמים את היחס “X גורם ל(סיכוי גבוה יותר ל)אונס” ל”מי שעושה X אשם באונס”. ועל כך אולי ראוי שנגיד שאם “ייחוס קשר בין מעשים מסויימים להאנסות גורם לכך שנשים מואשמות באונס של עצמן”, אז הפעולה הזו של ייחוס קשר היא פעולה שכדאי ולכן חובה שנמנע ממנה...

    הבעיה השניה היא הבעיה הפרקטית. היות אישה בגילופין, לבוש “מיני”, הליכה לבד ברחובות חשוכים – כל הדברים הללו אינם גורמים מספיקים ואינם גורמים הכרחיים כדי להאנס. נשים עושות כל אחד מאלו ואפילו את שלושתם ביחד בלי להאנס כלל. וחשוב מכך: נשים שלא עושות אף אחד מהדברים ה”רעים” הללו נאנסות. כל הזמן. למעשה, אם אנחנו רוצים לקחת את רשימת כל הדברים שעלולים להגביר את הסיכון של אשה להאנס, נגיע די מהר למחוזות האבסורד. והזוועה? יש אנשים שכבר הגיעו לשם. ברצינות, הכנסו לקישור הזה. הוא מתאר מכתב שהופץ לפני מספר שנים עם כל מיני “עצות” שהגיעו, לכאורה, מפיהם של אנסים אמיתיים, מה לא כדאי לעשות. כמו למשל: להסתובב עם שיער ארוך. כן. מסתבר ששיער ארוך מקל על אנסים לתפוס ולהכניע נשים. ויש עוד כאלו שם. השורה התחתונה: אל תצאי מהבית, וגם אז, חיי בפחד מצמית ומתמיד פן תאנסי. ואם נצרף זאת לבעיה הראשונה: כי אם לא, זו אשמתך שנאנסת.

    אבל יש רק גורם אחד הכרחי לקיומו של אונס. ויש רק גורם אחד מספיק לקיומו של אונס. ושניהם הם אותו גורם עצמו. האנס. ומכל הגורמים שמגדילים את הסיכוי לאונס, הגורם היחיד שהוא מכוון לביצוע האונס, שיש בו מה שמשפטנים מכנים “יסוד נפשי”, הוא האנס עצמו. ולכך מכוונים כל אלו שאומרות ואומרים שהיחיד שאשם באונס הוא האנס עצמו. ואסור לשכוח זאת לעולם, ואסור להאשים את הקורבן לעולם. כן, ראוי להעצים נשים, לתת להם כלים ובטחון עצמי עד כמה שאפשר. אבל התפיסה שמקדם עוז היא בדיוק ההפך מכך. לא להעצים אלא להפחיד. לא לתת כלים אלא לאסור עליהן דברים. לא לתת להן בטחון עצמי, אלא לנטוע בהן חרדה תמידית.

    ואשמתם הטוטאלית והמוחלטת של האנסים אינה משנה כהוא זה מהאחריות שקיימת עלינו כחברה לפעול כנגד תרבות האונס הפושה בכל. אבל גם בתוככי תרבות האונס הזאת, עדיין כל אחד ואחד מאיתנו נושא באחריות מלאה למעשינו, ומי שפוגע באדם אחר אינו יכול לאמר להגנתו “אבל החברה אשמה”. הוא עצמו אשם. החברה נושאת באחריות, אבל הוא נושא באשמה. ומי שאומר אחרת הוא חלק מתרבות האונס עצמה.

    #אלימות #משפט #פמיניזם


    תגובות

    דורה ק. · 2012-07-15 08:04:03

    “בין המסונוורים והמסונוורות ביותר מהאידאה המוסרית של בלעדיות האחריות, נוצר אפוא העיוורון למסוכנותה של המציאות הקונקרטית” (!!)

    קחו לפלוץ המגוחך הזה את התזאורוס בבקשה, לפני שהוא יפגע בעצמו.

    עודד י. · 2012-07-15 08:16:01

    המציאות הקונקרטית היא שרוב מקרי האונס לא מתקיימים במרחב עליו עוז מדבר, אלא בידי אנשים שהנאנס/ת מכירה.

    האם לעצות צריך להוסיף, אל תוולד/י לאנס?

    דוד אנס – רע מאוד, איך השגת כזה?

    חבר אנס לאמא... צק צק צק

    ידיד נפש שלא מבין את המילה לא?

    מפקד שלא מוכן לקבל פקודות מפקודה, והרשימה נמשכת ונמשכת

    סמילי · 2012-07-15 09:30:46

    לא בטוח שהבנתי, ומה אם נחליף “אונס” ב”רצח” או “גניבה”? גם אז הטיעון יהיה תקף?

    נמרוד אבישר · 2012-07-15 10:15:13

    הנרצח היה שיכור, לכן הגיע לו. הנשדד היה ידוע כפילנתרופ והלך עם ארנק ביד לבד בלילה, ולכן מגיע לו. ה היה ולכן הגיע לו. מעניין שהלוגיקה הזו עובדת אך ורק על אלימות מינית כלפי נשים. הן צריכות להיות “חכמות” כדי שלא להיאנס. כל עבירה אחרת היא אשמת העבריין.

    נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-07-15 10:53:55

    סמילי, כשיגיבו בטוקבקים למקרה של אריק קרפ 'אידיוט, למה הוא הולך בטיילת? הוא לא יודע שמסוכן שם? מגיע לו!!1!', תחזור אלי עם הטיעון הזה.

    דובי: נדמה לי שהעצה הכי גרועה שיכולה להיות להימנעות מאונס זה 'תישארי בבית'. אתה יודע, 87% ממקרי האונס וזה.

    מיקי ל · 2012-07-15 11:20:20

    קודם כל – האשם על אונס הוא באנס. בתגובה לסמילי ונמרוד: בואו נחליף אונס בתאונת דרכים. האם אני, בתור הנהג הנפגע, אמור לא לחשוב בכלל על מה עושים שאר הנהגים ולנהוג כאילו הם שומרים על החוק במלואו. דוגמא שאני חווה כל יום: אני עובד במקום שלחנייה שלו (חנייה חיצונית, בגובה הכביש וכו') ניתן להגיע משני כיוונים. אין תמרור תן זכות קדימה (המשולש) על אף אחד מהם => צריך לתת זכות קדימה לנהג המגיע מימין (כולם אותו סוג כביש). כמה פעמים קבלתי זכות קדימה אתם חושבים? קרוב לאפס. אם לא הייתי אני נזהר הייתי עם רכב פגוע ויתכן גם פוגע גופנית (כי כולם נוהגים במהירות הנכונה כמובן :))

    אז שוב – האשם בתאונה הוא במי שעבר על החוק. אבל אני אהיה כסיל גמור אם לא אדאג להגן על עצמי!!! אני לא אלך בסימטה אפלה עם ארנק תפוח בידי. אני לא אשתה משקאות מאדם זר בבר בתאילנד (אני אוהב את ההאיברים שלי במקום שהאבולוציה שמה אותם). אם הייתי אישה, הייתי דואג לבצע “ניהול סיכונים” לגבי היותי אישה. כמו שאני כנהג עושה “ניהול סיכונים” לגבי זה כי אני רוצה fucking לחיות.

    לא רק בכביש, גם בחיים “אל תהיה צודק, תהיה חכם”

    דורה ק. · 2012-07-15 11:41:46

    ניהול סיכונים. כן. זו הבעיה. כי נשים לא מתות מפחד גם ככה. כנראה לא מספיק. אז בהתבסס על סטטיסטיקות התקיפה המינית, אני מציעה לנשים: לא לצאת מהבית בלילה, לא לצאת מהבית ביום, לא להישאר בבית, לא להישאר במקום סגור ביחידות עם דייטים, בני זוג, בעלים, ידידים, שותפים לדירה, בוסים, קולגות, מרצים או בני משפחה, באופן כללי לא לנהל קשרי משפחה, ידידות או רומנטיקה כלשהם עם גברים, לא לדבר עם גברים, לא לעבוד עם גברים, לא ללמוד עם גברים, מומלץ לעבור לגור במערה ולרסס בתת מקלע כל גבר שמתקרב.

    דורה ק. · 2012-07-15 11:50:49

    אני רוצה לדעת איזה סוג של ניהול סיכונים היה מציל את חברותיי הקרובות מהאנסים שלהן, כדלהלן: דוד, ידיד קרוב, שותף לדירה, חבר רציני. היה עוזר, למשל, אם הן היו רואות כל גבר כאויב, לא נשארות לבד עם גבר בחדר ואם הן נאלצות לעשות זאת — מחזיקות ביד נשק חם. זה היה עושה את העבודה. רק שאיכשהו אפילו אנשים שחושבים כמוך, מיקי ל., היו רואים התנהגות כזו כמופרעת ופרנואידית, למרות שהיא נובעת בצורה הגיונית לחלוטין מסטטיסטיקות האונס, מהנסיון האישי ומ”ניהול סיכונים”. ובכל מקרה אי אפשר לחיות ככה בלי להשתגע. חייבים לתת צ'אנס ליחסים שפויים בין המינים. בגלל זה אנחנו מעדיפות לפעול לחינוך ולהעלאת מודעות כדי להגיע למצב שבו הגבר הממוצע פחות מסוכן לנו (=מבין שזה לא לגיטימי לכפות את עצמו על אשה שסירבה לסקס).

    רוני · 2012-07-15 11:53:14

    מיקי, כמובן שכל אשה, נערה וילדה עושות ניהול סיכונים; כולנו חיות בפחד תמידי מגיל צעיר מאוד ובמודעות מלאה ואיומה לסכנות האורבות לפתחנו. כולנו מפחדות בכל יום חמש פעמים לפחות – במעלית, ברחוב חשוך, בחדר מדרגות ואפילו בראיון עבודה. כולנו נוקטות אמצעי זהירות תמידיים. הפוסט של עוז מוגזם ומגוחך בכוונה כמובן אבל לא מתוך הבנת האבסורד שבהטלת האשמה על הקורבן, אלא מתוך מיזוגניה קיצונית. הוא מתאר התנהגות קיצונית דווקאית הנובעת מפמיניזם, שבעיניו שקול כנראה לאמונה במפלצות ספגטי מעופפות. הדמוניזציה שהוא עושה לנשים ולפמיניסטיות בפרט מעוררת קבס וחרדה והסיפא של דבריו היא שנשים צריכות לחבוש חיג'אב ולהישאר בבית כדי שלא יבולע להן. לא הייתי רוצה לפגוש בו בסמטה חשוכה (או בכל מקום אחר).

    סחבק · 2012-07-15 11:55:15

    ברור שהגורם לאונס והאשם בו וכו' הוא רק האנס, אבל יש גם שיקולים פרקטיים. רוצה לומר, בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם. אף אחד לא מאשים את הקורבן, אבל כמו שאנשים נועלים דברים בשביל להקשות על גנבים, אפשר גם לעשות דברים (סבירים, אני לא מתכוון ללא לצאת מהבית) בשביל להקשות על אנסים. אני רוכב על אופנים ללא קסדה. אני מודע לכך שזה מכניס אותי לצד הלא נכון של הססטיסטיקה של פגיעות חמורות יותר בתאונות, ואני נזהר יותר. אם קיימת סטטיסיטיקה כזאת לגבי אונס (סתם דוגמה מופרכת, נניח שנשים שנעלו מגפיים נאנסו פי 5 יותר מנשים שלא נעלו מגפיים) אז חשוב להכיר אותה ולהיזהר יותר ביום שאת נועלת מגפיים.

    דורה ק. · 2012-07-15 11:59:55

    סחבק, אשאל גם אותך, מהי הדוגמה. מה המגפיים שלא כדאי ללבוש.

    דורה ק. · 2012-07-15 12:05:14

    (רגע, איך נכנסתי לשיחה הסוציופטית הזו? אוקיי, כן, לנשים כדאי להגן על עצמן, לכולם כדאי להגן על עצמם מסכנות מוכרות במידת האפשר. ועכשיו אולי אפשר לעבור לדבר על הבעיה האמיתית — זה שיש מגיפה מטורפת של גברים שתוקפים מינית?!)

    סחבק · 2012-07-15 12:21:01

    דורה, ברור ש”מגפיים” הוא לא מה שאת לובשת, עם כמה אנשים שכבת, האם צעקת, התנגדת או אמרת לא. אבל לדעתי זה כן אם שתית עד לנקודה שאת לא מסוגלת להבין כלום (שזה חושף את כולם, מעבר לאונס, גם לשוד, חטיפה וכו') או אם את מסתובבת לבד במקומות שבהם אחוז הפשיעה גבוה (שוב, רלבנטי גם לשוד וכו'). ושוב, אלו כמובן לא גורמים לאונס, אלא נקודות לניהול סיכונים.

    רוני · 2012-07-15 12:22:24

    דורה, אני מתקשה להאמין שמדובר במגיפה. זה תמיד היה ככה, רק שבאחרונה התחלנו לדבר על זה.

    סמילי · 2012-07-15 13:14:30

    נדב, לא כל כך הבנתי את התשובה, זה שיש אנשים חסרי רגישות (בלשון המעטה) שכותבים טוקבקים זה לא ממש חדש. בכל זאת לא נראה לי שיש הבדל בין אשמה לאחריות. למרות שברור שכל האשמה על רצח, אונס או גניבה הוא על הרוצח, אנס וגנב, עדיין יש לפעמים גם לקורבן קצת אחריות (שהיא לא אשמה בצום צורה שהיא), ואילו הקורבן היה נוהג אחרת הוא היה יכול להמנע מהרצח, אונס או גניבה. לא?

    ‪hilanoga · 2012-07-15 14:13:09‬

    דובי, היום שלי, שגם ככה היה זוועתי עם מבחן על הבוקר, עצבים כליים, וחיפוש תמים אחרי תמונות חתלתולים באינטרנט שהוביל לסרטוני סנאף איומים (WTF?!) היה כל כך הרבה יותר טוב לפני שקראתי את הפוסט הזה.

    ולכל המגיבים שמתעקשים לחזור לנושא האחריות מול אשמה – אני נורא אוהבת את זה שכולם יודעים מה סטטיסטיקות האונס (מכרים וגו') אבל מתעקשים על זה שהאחוז הבודד של הנשים שנאנסו כשהיו שיכורות נהגו בחוסר אחריות וזו חזות הכל. כן, אנחנו יודעים, לפעמים בני אדם הם חסרי אחריות. אתם יודעים את המספרים – זו לא עיקר הבעיה כאן. איך החפירה בנקודה האומללה הזו מקדמת אותנו לאנשהו?

    אלכס ז. · 2012-07-15 14:42:59

    מיקי, האם תלך בסמטה עם פנים יהודיות מדי? אתה יודע, בהרבה מקומות זה יכול להסתיים ברצח. או פנים לבנות מדי? או שחורות מדי? או הליכה בטוחה מדי (יעני, למה מה קרה, הסמטה הזאת שלך?!)? או הליכה זהירה מדי? האם תדבר? האם תשתוק? האם תחזיק סמרטפון? האם תחזיק מפתחות?

    יאללה, יאללה. האם אתה וסחבק לא מסוגלים להבין את ההבדל האינהרנטי בין כביש (קרי, ניהול מכונות מסוכנות בסביבה מסובכת) לבין התנהגות בין-אישית? או שאתם סתם טרולים: חשבתם על מקרה אחד (נניח, אישה שיכורה וערומה נכנסת לאגף פושעי מין) או שתיים ואתם מיד מנסים לבנות מערכת כללים, כאילו מתוך דאגה לנשים?

    כי אם אתם באמת דואגים לנשים, תפסיקו. כן, יש דברים שכל אדם בר דעת צריך ולא צריך לעשות, בין אם היא אישה או גבר. זה לא הדיון הזה. אם עדיין לא הבנתם, לא משנה מה האישה תעשה היא יכולה להיאנס ע”י אנשים שחושבים ש”אפשר להקטין את הסיכוי” (כמו האנסים החביבים מ WaPo). לא משנה אם אישה בחצאית מיני שותה במועדון או אישה בבורקה יושבת במערה באפגניסטן – שתיהן יהיו בסכנה כל עוד גברים מדברים על “הקטנת סיכונים”.

    סחבק · 2012-07-15 15:01:30

    ברור שאונס יכול לקרות לכל אחת ואחד וזאת לא אשמתו או אחריותו, אבל זה לא אומר שאין מה לעשות בשביל להקטין את הסיכוי שהוא יקרה. נראה לי שהדיון שנבע מהפוסט של עוז דווקא הוא בדיוק “הדיון הזה”. עוז אמנם כתב בחוסר רגישות נוראי, אבל לדעתי למסר שלו יש תקפות מסוימת: יש מצבים שבהם אונס שכיח יותר מאחרים, וכל מי שתדע מהם יכולה רק להרוויח. ולא הבנתי למה גברים שמדברים על הקטנת סיכויים מסכנים נשים.

    עמרי · 2012-07-15 16:21:02

    אלכס, אני חד משמעית אמנע מהליכה במקום שנראה לי מפוקפק. למרות שעל-ידי כך אני מצמצם את חופש התנועה שלי במקום את הנבלות שמטילים עלי אימה. האם אני שונא-עצמי? שונא גברים?

    בפועל, עושה רושם שע”פ הסטטיסטיקות המצוטטות לעייפה, ומבלי שיש לי כח לטרוח ולבדוקן אני שהן נכונות, רוב מקרי האונס מבוצעים על ידי אדם מוכר ולא בסמטה חשוכה, לכן הוא כלל לא דומה למה שדניאל מתאר. רק זה מספיק כדי להגיד שממילא כל הכללים האלו כנראה לא רלוונטים.

    מצד שני, אני יכול לנחש (אם כי אולי אני טועה, כאמור, לא ביצעתי מחקר) שמסיבות רוויות אלכוהול הן מקום בו אונס (שבו האנס אולי כלל לא מבין שהוא ביצע אונס) עלול להיות נפוץ יותר. אם אני אבא שאומר לבת שלו להיזהר באירועים כאלו, אני שונא נשים? אני שוביניסט?

    נכון שכשהממשלה יוצאת בתשדירים הקוראים לצמצם את חירותן של הנשים במקום לשרש את התופעה מן היסוד (כלומר, מהאנסים) היא שוגה. אבל האם אני כאדם פרטי שאין לו כל שליטה על האווירה הציבורית, לא יכול לנסות לצמצם, אפילו במעט, את הסיכונים עליהם אני כן שולט?

    אני אישית לא שמעתי אף אחד שאומר שלמישהי הגיע להיאנס כי היא התלבשה חשוף או כי היא רצתה את זה. זו איזשהי קלישאה שוביניסטית שלא נתקלתי בה. אבל אם מישהו אומר דבר כזה, הוא חתיכת חרא מטומטם. אם התגובה הבלתי-פרופורציונית לאמירות מהסוג של דניאל או שלי נובעת בגלל הסלידה מאותם חארות מטומטמים אותם תיארתי (אולם לא פגשתי) – אני יכול להבין ולקבל את זה. אבל זו תעודת עניות לשיח הפמיניסטי שבבלוגספרה הליברלית והפתוחה דיעה שיכולה להיות הגיונית (גם אם בפועל היא לא תופסת במבחן המציאות) נתקלת בהתנפלות כ”כ שטחית, לא עניינת ואנטי לוגית (“אז אתה אומר שבעצם מגיע לה להיאנס???” וכו').

    נמרוד אבישר · 2012-07-15 17:57:39

    “אם הייתי אישה, הייתי דואג לבצע “ניהול סיכונים” לגבי היותי אישה”. ניהול סיכונים זו דרך מאוד יפה לומר טרור. קצת פטרנליסטי, כל הסיפור הזה של הגברים שאומרים לנשים איך להיזהר. וכשאני אומר קצת, אני מתכוון “וואו”.

    ‪hilanoga · 2012-07-15 18:44:06‬

    עמרי, אם אתה היית אומר לבת הפרטית שלך להזהר משתיה עם אנשים שהיא לא מכירה, דיינו.

    אבל לרגע אחד תפסיק לחשוב במונחים של בחורה בודדת שהיא אולי הבת הפרטית שלך, תסתכל על השיח כולו, ותשאל את עצמך אם העובדה שכל דיון בנושא אונס והטרדות מיניות בסופו של דבר מגיע לנקודה הזו ונתקע בה לא אומרת משהו לדעתך.

    ולגבי “קלישאה שובניסטית”, ובכן – אשריך שלא שמעת על מקרה כזה. אני שמעתי. אני לא יודעת אם שאלת את עצמך פעם כמה מהנשים שאתה מכיר נאנסו ואתה לא יודע על כך. רמז – כנראה יותר משאתה חושב, ואחת הסיבות שלא שמעת על המקרים האלה, היא שהיה שם מישהו (או מישהי, גם לנשים יש דעות רעילות) בתחילת הדרך שטרח להסביר להן שהיתה להן “אחריות תורמת”.

    והסיבה שהשיח הפמיניסטי בבלוגספרה הליברלית והפתוחה לא חש צורך לקבל בזרועות פתוחות את הדעה הזו ולדון בה באופן שקול מכל הזוויות היא שלמען האמת, זו דעה ריאקציונית, לעוסה לעייפה ושאינה מחדשת שום דבר, ושלפעמים גם לפמיניסטיות נמאס למחזר שוב ושוב ושוב רעיונות שמוצו בשלב “פמיניזם 101”. סליחה, באמת, שאחרי התעסקות של שנים בתחום – בקריאה\מחקר\התנדבות, או שלא נדע, מיד ראשונה, אחרי שנים של חפירה בנושא ושיחות עליו בעל פה ועם אנשי מקצוע ובאינטרנט ובאקדמיה, אף אחת לא מרגישה שהגבר התורן הרעיד את אמות הסיפין של עולמה כי הוא העלה בדעתו את הרעיון הגאוני של אחריות לעומת אשמה, ולא חשה צורך להאכיל אותו בגרבר פמיניסטי עד שילמד לקרוא לבד.

    רוני · 2012-07-15 19:31:11

    סחבק- נכון, יש מצבים בהם אונס שכיח יותר. המצבים האלה – 85% לערך ממקרי האונס – נקראים תא משפחתי. הם נקראים גם ילדות – כל ילד\ה שישי\ת בישראל היה קורבן לאונס או התעללות מינית. נשים נאנסות על ידי בעליהן, על ידי אחים, דודים, סבים, ידידי משפחה, בוסים (חלקם נשיאי מדינות!), מפקדים (שמאוחר יותר נעשים שרים בכירים) ועל ידי אבותיהן. הן נאנסות יותר, אגב, בחברות מסורתיות וסגורות, וכך גם ילדים, כי שם יש שיח של כבוד שמנטרל לגמרי את הסיכוי לחשוף את המקרים ולהביא לסיומם. נדיר מאוד שאשה נאנסת על ידי זר גמור בסמטה חשוכה. ואתה, בטעות ,חושב על המקרים האלה. אבל הם נדירים. אז תסביר לי בבקשה איך מקטינים את הסיכויים להיאנס. זה שיח מגוחך גם משום שהוא מתעלם מהיסוד הסוציופטי, האלים, השתלטני והמיזוגני שבאונס; הוא מתעלם לחלוטין מהעובדה שאין בין אונס לבין מין דבר; הוא מתעלם מהעובדה שאונס נובע מרצון לשלוט ולהכניע ומשום כך לא קשור בשום צורה להתנהלות של הנאנסת אלא אך ורק להיותה מסומנת בחברה כמישהי נחותה שיש להוסיף ולאשרר את נחיתותה.

    אלכס ז. · 2012-07-15 22:41:10

    עמרי, נניח אתה עובר לגור בקהיר. ספר לי, איך יהודי כמוך ימנע מללכת במקומות מסוכנים כאשר כל לאומן מצרי ממוצע יכול לתקוף אותך? כשאתה יודע שהמשטרה יכולה להיות עוד יותר מסוכנת מהתוקף? זאת אולי נראת כמו השוואה פרועה, אבל היא לא. אישה לא יכולה לעבור ברחוב מבלי שאיזה ערס יצפור לה, או ערס אחר יתחיל לשרוק וללקרוא קריאות. והיא לעולם לא יודעת אם זה ישאר ברמת הקריאות (אסור לזלזל בקריאות גנאי – תנסה פעם לחיות כמה שנים במדינה בה כל יום קוראים לך “יהודון”. תאמין לי זה לא תענוג גדול) או שאחד מהם ירצה להוכיח כמה הוא גבר (כי סביבה כזאת מזינה את עצמה) ויעבור למעשים. אז לא, אתה לא שונא את עצמך ואתה לא שונא גברים. אתה פשוט חי עם פריוולגיה שאליה אתה אפילו לא מודה ותוהה למה אלו שלא נולדו עם הפריווילגיה שלך לא יכולות להיות יותר כמוך.

    סחבק, קרא בבקשה את מה שhilanoga כתבה. כשאתה מחליט לדבר על אחריות מול אשמה, לא רק שאתה מגלה בורות לגבי השיח בכללותו, אלא אתה גם עוזר לדחוף את השיח ההרבה יותר חשוב הצידה. את הנפח (הקטן גם ככה) שנפתח כדי לנסות ליידע את החברה ולעזור לנשים, אתה מקטין בכוח בכך שאתה מכניס מסרים שהם אולי נכונים פורמלית, אבל שגויים מהותית. יש מספיק מקומות שמדברים על התנהגות נורמטיבית של ילדים ובני נוער. יש מספיק מקומות שמנסים להתריע מפי גילופין או לקיחה מוגזמת של כל סם משנה תודעה אחר. המסרים שם טובים גם לגברים וגם לנשים. אונס, או הטרדה מינית, פוגע באופן חסר כל פרופורציות בנשים. זה גם דיון שלא מנוהל מספיק וכשהוא כן מנוהל יש הרבה מאוד אנשים שיעדיפו להאשים (או אפילו לתקוף) את הקורבן (לראיה, ראה מה קרה לא' בתקשורת או לכל מתלוננת אחרת). אז פעם אחת אפשר להתאפק (כמו שאני מתפאק מלהגיב לסיפא של רוני) ולא להסיט את הדיון לצירים עקרים.

    בקיצור, לא כדאי להסיט את הדיון כי הפוסט של עוז דיבר בראש ובראשונה על המצאת תירוצים והצדקות לאונס. בשביל זה הוא בנה דמות לא מציאותית בעליל שאשת קש פמיניסטית – הוא יודע טוב מאוד שמציאות אונס שונה לחלוטין מהסיפור הקטן והדוחה שלו ושאם הוא היה מפרסם סיפור אונס אמיתי הוא לא היה מצליח להעביר את המסר שלו. הוא ניסה להוליך שולל והוא הצליח – עובדה שאתה נפלת במלכודת שלו.

    נ.ב. הסיפור של עוז מזכיר לי קלישאה פופולרית: http://www.feministfrequency.com/2011/09/tropes-vs-women-6-the-straw-feminist/

    ‪

    יואב · 2012-07-15 22:53:44

    אלו שמדברים על “ניהול סיכונים”, מה אתם עשיתם כדי לא להאנס עד כה? כי גם גברים נאנסים, אתם יודעים. http://projectunbreakable.tumblr.com/post/26019275916/the-poster-reads-1-in-6-males-are-sexually http://projectunbreakable.tumblr.com/post/26314971588/chris-gavagan-is-a-brooklyn-filmmaker-working-on-a ‬

    שי · 2012-07-16 07:09:01

    מוזר, הדיון הזה. יש כאן שני מחנות, ששניהם מסכימים ללא עוררין שהאשמה לאונס מוטלת באופן בלעדי וטוטאלי על האנס לבדו. זה כרטיס הכניסה לדיון הזה ולא ראיתי אף אחד שהתגנב לכאן בלי הכרטיס.

    אחרי שכולם הסכימו על זה ש”האנס לבדו אשם ואחראי וגו'“, יש כמה ששאלו את עצמם “נו, אז מה אפשר לעשות כדי להפחית את מקרי האונס – שבהם ללא ספק רק האנסים אשמים”.

    מחנה אחד (קטן) העיז להציע שקורבונות אונס פוטנליאליים (שלמען הסר ספק אחזור ואציין שאין להטיל בהן כל אשמה!) יאמצו התנהגות מסוימת, כדי להפחית את סיכוייהן להאנס. אפשר לדון בהצעות הללו לגופן ולבחון אם ההתנהגות המוצעת (נגיד “אל תשתי וכו') באמת עשויה להפחית את סיכויי האונס. אפשר גם להציע הצעות אחרות. אבל הדיון הזה נדחק לשולים בטענה המוזרה שעצם קייומו מטיל אשמה בנאנסות. (יוצא שכדי שלא תוטל עליהן אשמה, עלולות להיאנס עוד כמה, שאולי יכלו להציל את עצמן).

    אבל מה מציע המחנה האחר, חוץ מההכרה במה שרשום על כרטיס הכניסה לדיון (שהאשמה לאונס מוטלת אך ורק על הנאנסים לבדם)? לא ראיתי הצעות להחמיר בענישת אנסים או משהו כזה. כמובן, אפשר להסתפק בהבעת שאט נפש מ”תרבות האונס הפושה בכל”, אבל האם זה מספיק כדי לפטור את המביעים “מהאחריות שקיימת עלינו כחברה לפעול” כנגד התרבות הזו?

    אם באמת תופעת האונס בחברה הישראלית/המערבית גוברת, אז במסגרת האחריות שמוטלת עלינו כחברה, אנו נתבעים לברר את הגורמים למגמה הזאת. אם יתברר (רק לדוגמה! אין לי מושג) שיש מתאם בין אלכוהול לאונס, אז ההצעה להתרחק מאלכהול היא עצה לגיטימית, והיא איננה מסירה את האשמה מכתפי האנס ולא מטילה אותה על הנאנסת.

    סחבק · 2012-07-16 07:18:58

    לרגע אחד לא התייחסתי לאחריות מול אשמה. כל מה שניסיתי להעלות הוא שאף אחד לא רוצה להיאנס/להישדד/להיחטף/למות, ושבתור בן אדם יחיד, בפני עצמו, שלא רוצה שיקרה לו משהו כזה הסיכוי שלך להשיג את זה קטן יותר בחינוך מחדש של החברה (למרות שזה תהליך חשוב שיעזור לדורות הבאים וכל מי שעוסק בו מבורך) וגדול יותר אם אתה “חכם בשמש”. וזו באמת נקודה די מובנת מאליה, אבל אם אנחנו מתעלמים ממנה כי היא רחוקה מהאידיאל אנחנו טומנים את הראש בחול.

    אבנר · 2012-07-16 08:23:46

    שי: אני אנסה להסביר למה, לדעתי, קיים הפער הזה בדיון.

    כולנו מסכימים שהאנסים הם הגורם האשם במקרי האונס. והסטטיסטיקות מראות שכ-90% ממקרי האונס מתרחשים בבית וע”י אנשים מוכרים.

    כלומר כשאנחנו אומרים “אז בואו נדבר עכשיו על איך נשים יכולות לצמצם סיכונים”, אנחנו א) מסיטים את הדיון ל-10% מהמקרים בלבד, וב) אומרים, בעצם, “האנסים ימשיכו להיות אנסים, אין מה לעשות, בואו נתמקד במה שאפשר לעשות בו שינוי.

    ומה קורה כשהדיון הציבורי מצטמצם ככה? אז כל כתבה על אונס תמיד מתארת את ההתנהגות של הנאנסת כטעונת שיפור, והאנס עצמו? הוא אסון טבע. הוא אצבע אלוהים. הוא עובדה מוגמרת. וכל עוד יתייחסו אליו ככה, אז השיח הציבורי יהיה “איך לגרום לנשים להתחבא יותר טוב מאנסים”, ולא “איך לגרום לאנסים להפסיק לאנוס”.

    עדו · 2012-07-16 10:37:43

    איפה שיש מדורה חובה לשפוך קצת שמן.. http://irrelevant.org.il/2010/11/30/3382 לא אבנר , לא כולם מסכימים שהאנסים הם הגורם האשם במקרי אונס.

    שי · 2012-07-16 12:46:52

    אבנר, אני לא מכיר את הסטטיסטיקה אבל מקבל את המספרים שלך.

    אז יש כאן מחנה אחד שמציע להפחית את מקרי האונס מתוך 10% מהמיקרים. אם הדיון הזה ימנע “רק” שני מקרי אונס בשנה, זה רע?

    אבל מה שמוזר (בעיני) זה שמהמחנה השני לא שמעתי הצעות איך לטפל ב-90% מהמקרים. לא אמרו נסרס אנסים, נמית אותם, נרתיע אותם על ידי מאסר עולם, נפתח בקמפיין חינוכי, נאמץ בחוק את איסור ההתייחדות של החרדים, נקים ועדה... רק אמרו שהדיון ב10% מסיט את הדיון מה-90%, אבל לא קיימו דיון פוזיטיבי ב 90%.

    מסתבר ששני הצדדים מתייחסים לתופעת האונס כאל אסון טבע (או תרבות), ואולי זה נכון – לא נראה שיש דרך קצרה לעקור את התופעה מהשורש, אבל לא ברור למה צריך להקריב 10% שאולי ניתן להציל.

    עדו · 2012-07-16 13:30:37

    שי , אני כבר הסתכסתי לפחות עם מגיב/ה אחת כאן בגלל שטענתי שלבוש חשוף מדי של נשים הוא פוגע ומתגרה כך שאני ממש לא בצד הרדיקלי של הפמיניזם. אתה צריך להבין שיש הבדל עצום בין דיון באנטישמיות ומה יהודי יכול לעשות כדי להימנע ממנה לדיון במעשי אונס והטרדה מינית. זאת משום שאנטישמיות היא אידאולוגיה. אני יכול להקים מדינה (והוקמה מדינה) כדי להשאיר את האנטישמים בחוץ , אני לא יכול להקים מדינה שבה אין אנסים פוטנציאלים. נתתי קודם קישור לדבריה של אורה מורג כדי להראות היכן הבעיה האמיתית והיא לא נמצאת אפילו בחלוקה לגברים/נשים . זה בסדר גמור להזהיר נשים מהסכנות שאורבות במשקה תמים בפאב או בהליכה ברחוב חשוך אבל המאמץ צריך להיות במקום שבו הבעיה נמצאת והיא במוחם של אנשים. זוכר את הסרט מ.א.ש? זוכר את 'נקמת היורמים', שני סרטים חתרניים, מגניבים שאמורים כאילו ללכת נגד הזרם בהומור שלהם. תבדוק איך מתייחסים שם לנשים ותתחיל להבין את מהות הבעיה. כשאמרתי לחבר שלי שאני לא רואה סרטי פורנו בעקרון הוא שאל אם חזרתי בתשובה, שאלתי אותו איך הוא ירגיש אם הבת שלו תופיע בסרטים כאלו והוא אמר שאני מתחכם. כי הרי ברור שזה לא יקרה – הנה דוגמה אחרת לבעיה. בקיצור, מותר לך להזהיר מפני סכנות, בדיוק כמו שמותר לך לספר שיש סיבוב מסוכן בעליה לירושלים. אבל אם הדיון הוא על נהגים שמשתוללים על הכביש אז בוא נתרכז בנושא הזה ולא בדברים צדדיים.

    עדו · 2012-07-16 13:31:53

    אני רואה שהתבלבלתי, התכוונתי לכתוב 'האנטישמיות היא זהות' ולא אידאולוגיה, גם אפלית נשים היא תוצר של אידאולוגיה כלשהי.

    עמרי · 2012-07-16 16:22:59

    אלכס, אני מצטער, אבל אתה ענית על משהו שמעולם לא כתבתי והוספת כמה שורות שאני מנחש שכבר השמעת, ברצף הזה, פעם או פעמיים. כן, אני מבין את הפריווילגיה, כן, אני חושב שאני מבין (אם כי לא באותה עצמה, היות ולא חוויתי את זה בעצמי) איך נראים חייה של האישה במרחב הציבורי. לא חושב שהתייחסת למה שכתבתי.

    בינתיים שי כתב תגובה מצוינת שמסכמת את מה שאני חושב, ואבנר ענה את התשובה הטובה ביותר מהמחנה השני (וסלחו לי רגע על השידור מהקווים).

    המשך התגובות: חלק 2

    הפוסט הקודם: או, עכשיו שומעים!

    הפוסט הבא: חסר ערך

    כשהתחלתי עם קרן מלגת המחיה שלי, הבטחתי שכל אימת שירכש עבורי ספר מרשימת המשאלות שלי באמאזון, אפרסם סקירה של הספר תוך פרק זמן בלתי סביר בעליל. לפני זמן מה רכשה עבורי קוראת וידידה את ספרו של פרנסיס פוקויאמה “The Origins of Political Order”. לכן, כאשר דפנה שיזף פנתה אלי כדי לערוך ראיון על ספר לבחירתי עבור הפודקאסט המצויין שלה, “הכוורת – רדיו רעיונות”, קפצתי על ההזדמנות והצעתי את הספר הזה כנשוא הראיון.

    אז אתם מוזמנים להאזין לראיון איתי כאן. ואם אתם כבר שם, אני ממליץ להאזין גם לראיונות הקודמים בסדרה – כולם מעניינים ומחכימים, מעניקים זוויות מבט חדשות ומעוררים את בלוטות החשיבה. ותודה לדפנה על ההזדמנות ועל החוויה. האזנה נעימה!

    (ואם אתם רוצים עוד, יש עוד ספר שמחכה שארכוש אותו, אז תרגישו חופשיים לתרום.)

     

     

    #אינטרנט #אירופה #אלימות #אני ואפסי עוד #אסיה #אקדמיה #דמוקרטיה #מדע המדינה #מציאות #סינדיקציה #רעיונאות

    הפוסט הקודם: קצרצר: לילה מטריד

    הפוסט הבא: אין אנסים, אין אונסים