לא שומעים!

גיל רוזנטל · 2009-07-21 13:23:34

אני דווקא חושב שזה חיובי. לא בהכרח בגלל שזה יישום שימושי, אלא בגלל שזה מראה שגוגל פתוחה לרעיונות של אתרים אחרים. אנשים משתמשים ביישום הזה כל הזמן בפייסבוק, פייסבוק הוא כלי חברתי מוביל, גוגל רוצים להפוך את הרידר לכלי חברתי יותר, גוגל מאמצים מאפיינים מפייסבוק.

נכון שלא ברור עדיין איך היישום הזה בא לידי ביטוי בתוך הממשק של הרידר, בגלל כל הסיבות שציינת, אבל אולי זה יהיה שימושי. גם די ברור שאנשים אימצו את היישום הזה די מהר בהתחשב בכמות האנשים שאהבו את דילברט.

אני חושב שהיישום הזה הוא אחר מהשיתוף בגלל שהוא פומבי יותר ופחות אישי. הפריטים המשותפים של כל משתמש הם אישיים שלו ומוצגים רק למי שאושר לו לצפות בהם, בעוד היישום הזה הוא אגריגטיבי ומוצג לכל מי שרואה את אותו פריט. יישומים אגריגטיביים הם מאוד שימושיים בכלים חברתיים, בגלל שהם מאפשרים לעקוב אחרי מגמות ולהבין פופולאריות בצורה מהירה יותר מתגובות.

אני עדיין לא יודע איך ואם אני אשתמש בכלי הזה, אבל אני לא ממהר לקרוא לו דבילי.

הפוסט האחרון בבלוג של גיל רוזנטל: תקופת מבחנים2

אלעד-וו · 2009-07-21 19:54:31

גם אני התעצבנתי מה-like. ואני ממש ממש לא רוצה שכל העולם ידע איזה פריטים סימנתי, אז אני צריך להיזהר לא להשתמש בו בטעות.

ואכן האפשרות להירשם ל-shared items של אנשים באמת מצויינת. הייתי רשום ל-shared שלך כבר מזמן, כי היתה דרך אחרת לעשות את זה (להגיע לדף ה-shared items שגוגל פותחים לך, ולהירשם שם ל-RSS). אבל אני רואה שעכשיו אתה רשום לשלי, שזה משמח. בעניין זה, תהייה: אני משתף הרבה פריטים מהפריטים משותפים בעברית (פמ”ע), כי יש לי חברים שלא מנויים על פמ”ע. האם זה מעצבן את מי ש, כמוך, כן מנוי על פמ”ע? הרי פמ”ע מסנן כפילויות אבל ה-shared items הרגיל לא מסנן.

כתבת: “עצה לקוראי בלוגים: אם אתם רוצים לספר לבלוגר שמאוד נהניתם מפוסט שלו, כתבו לו תגובה. ללחוץ על “אהבתי” בגוגל רידר לא עוזר לאף אחד.”

מעולה. well, duh :)

דובי · 2009-07-21 21:03:25

@אלעד-וו: אני לא עובר על המשותפים אחד אחד. אני סורק את הכותרות. לא אכפת לי אם יש שם כפילויות. מה שחבל לי זה שאין אפשרות לדעת אם מצורף “פתק” לפריט משותף או לא.

אורי · 2009-07-22 01:00:40

העניין הוא שנכון לעכשיו אני מעדיף לקרוא יותר ולהגיב פחות, אבל הנה התחלתי לעקוב אחריך ואני שמח לבשר על הנאתי מן החומרים שאתה מייצר וגם מאלה שאתה מעביר. האי לייק הוא כמעט אינסטנקטיבי כאשר קראתי משהו מעניין ושמחתי להיעזר בו על מנת למצוא עוד.. בנאדם (בינתיים). סתם סוג של אחלה תביא מזה עוד. חוץ מזה זה באמת אידיוטי את טוויטר אני בכלל עדיין לא מבין

אורן · 2009-07-21 04:38:57

אהבתי את השאלה לדיון בסוף. אבל אני לא בשל מספיק בשביל לענות עליה.

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: סוזן וגה, היא, אני

דובי · 2009-07-21 04:40:15

(: זו לא שאלה לדיון, זו בקשה להצעות נוספות.

מודי תולשששש · 2009-07-21 05:15:23

אני תוהה מה ההבדל התהומי בין טקסט וסרטון. כלומר: אם צריך סרטון כדי להסביר את הטקסט, למה לא לכתוב טקסט יותר מובן? ואם סרטון הם כעקרון יותר קליטים, למה לא לוותר על הטקסט ולהכין סרטון במקום?

באותו אופן, הרעיון להכין סרטון על אחד המאמרים שישמש ללימוד – זה בעצם שני רעיונות באחד: א. להכין בקבוצה חומר שיסביר מאמר. ב. להכין עבודה כסרטון במקום בטקסט. שני הרעיונות מצוינים בעיני, אבל אני לא רואה שהם בהכרח תלויים זה בזה.

מנסיוני דווקא אחד הרגעים הכי מביכים הרצאות הוא לא כשהמרצה שואל שאלה (תמיד יש גאון שיודע את התשובה), אלא כשהוא שואל אם יש למישהו שאלה. אז כולם משתתקים ומתביישים להודות שאף אחד לא הבין כלום בעצם. (אבל נסיוני הוא בתחומים אחרים, ובטח לא מעמדת המרצה – הייתי מרצה גרוע, מתרגל גרוע, ואפילו שה”מ גרוע)

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על אירן

אסף · 2009-07-21 06:38:07

במידה מסויימת, זה תלוי בשאלה המובלעת – מה אתה מנסה ללמד. למשל, במתמטיקה, קשה לי לראות שימוש כלשהו לטכנולוגיה בזמן השיעור. פה ושם, לפתירת בעיות ספציפיות, אולי. אבל ככלל? מצד שני, היה לי כבר מרצה שהגיע למסקנה שהסיכום משנים עברו כל כך טוב, ועבד ולימד לפיו. עד לרמת שמות המשתנים. גם זה סוג של שימוש בטכנולוגיה. היתה לי מרצה אחרת שהכינה לנו מראש את סיכומי השיעור. או שהמתרגלת שלה הכינה – לא טרחנו לברר. אבל זה מכניס אותנו לשאלה השניה – כמה באמת אתה רוצה להשקיע? כמה באמת אתה יכול להשקיע? אם טכנולוגיה לא חוסכת לנו זמן, היא די מיותרת. אז כמובן, מדובר על זמן של מרצה\מתרגל אחד, לעומת זמן של 10-30-300 סטודנטים, ובכל זאת, ברור לי שאנשים לא ישקיעו יתר על המידה. אבל כאמור, הכל תלוי במה אתה בא ללמד. אם אתה מנסה ללמד את מבנה המוח, אז מפות תלת-מימדיות יעזרו מאוד. ובכלל, ללמד נוירואנטומיה ללא מצגת מסוג כלשהו זאת התאבדות. אם אתה מנסה להציג תהליכים ביוכימיים ברמת התא – סרטונים יכולים לעזור. חלק ניכר ממה שאני יודע על פרוטוקולי רשת הגיע מסרט אחד נהדר שהסביר הכל בצורה ברורה. מצד שני, בקורסים שעיקר מטרתם היא להנחיל לך כאב וידע, שאתה צריך לשנן רשימות על גבי רשימות של פרטי מידע, אז לפחות בשיעור פרונטלי, כל הטכנולוגיה המבריקה היא עניין מיותר.

דרומי · 2009-07-21 07:53:30

אני חייב להודות שאף פעם לא התחברתי לביקורת על פאואר פוינט. נכון שבשימוש יתר הוא מזיק – בדיוק כמו כל מתודה אחרת. אבל בשימוש נכון, להבנתי, היא עושה בדיוק את מה שאתה דורש מהטכנולוגיה לעשות. העובדה שאני משתמש במצגת – ויותר מזה, העובדה שהסטודנטים שלי מקבלים את המצגת לפני השיעור – מאפשרת להם להימנע מהכתיבה האובססיבית של כל מילה שאני אומר, ולהתרכז במה שקורה בשיעור. היא יוצרת שיעור הרבה יותר מובנה, שמאפשר לנו בדיוק להגיע לשאלות המעניינות ולדיונים אחרי שנמנעה מאיתנו פרק ההגדרות המשמים ('הסטייה היא...' – 'רגע, לא הספקנו לכתוב!' – 'טוב. נחכה רגע... הסטייה היא הפרה של נורמה...' – 'הפרה של מה?' – וכן הלאה, במקום פשוט להעתיק את ההגדרה מהמצגת או במקרה העדיף – לבוא עם ההגדרה מודפסת מהבית)

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: קמחי קרמיקה באר שבע – לאנשים שאוהבים שמרמים אותם

דובי · 2009-07-21 11:27:53

@דרומי: אבל זו עוד צורה של להוציא את החלקים המשעממים מהשיעור על ידי העברתם בדרך אחרת. מצד שני, אם זו כל המטרה, בשביל מה מצגת? למה לא פשוט לחלק דף עם כל המידע הזה בפורמט של טקסט, במקום בפורמט של מצגת?

אורי · 2009-07-21 11:45:56

להכניס קורס צילום דוקומנטרי כקורס חובה (בדומה לסטטיסטיקה) במדעי החברה והרוח.

סירו · 2009-07-21 12:13:11

בעיניי הבעיה היא פחות בפאוור פוינט, אלא בדיוק בתופעה שאתה מתאר – שאתה כותב את כל הטקסט שלך ומקריא. זה הופך כל דבר שאתה אומר למשעמם רצח, אלא אם אתה ניכר בכשרון משחק רב וראייה טובה מאד עד לטקסט שמונח על השולחן.

אני מציע לך להתאמן בלהרצות עפ”י ראשי פרקים / נקודות. תתחיל מנושא אחד, מתוך השיעור שאתה מעביר ככה, ולאט לאט תגדיל את כמות הנושאים.

אתה תתרגל לדבר חופשי באופן זורם. במקום להסתכל על הדף תסתכל על התלמידים, והם ישתתפו בשיעור יותר.

את הסיכומים בטקסט מלא תחלק לאנשים מודפס/ PDF.

כשתתרגל לדבר עפ”י ראשי פרקים, אפשר לשלב מצגות בצורת ליווי לנקודות שלך. שאתה נעזר בהן ולא תלוי בהן. יש מלא מצגות ברשת על “איך לעשות מצגות”. תזכור שאתה המציג ומצגת היא משהו מלווה. משהו כמו התמונה שמופיעה ברבע מסך מאחורי מגיש חדשות. היא אמורה להמחיש את מה שאתה מדבר עליו. לא להכיל את הטקסט.

אגב גם למתימטיקה אפשר למצוא מלא שימושים למצגות וכו' – להדגים גרפים, צורות. להכניס אנימציה (נגזרת רצה על גבי הפונקציה שלה ומדגימה איך היא תמיד מבטאת את השיפוע) וכו'.

אורן · 2009-07-21 12:27:54

אם בעבר הייתי מכניס למצגת את כל מה שאני רוצה לומר (“שלא אשכח”), עם הזמן אני מוצא את עצמי מכין מצגות יותר ויותר מינימליסטיות (יש כמובן הבדל בין כנסים להוראה). אני גם משתמש יותר ויותר בלוח ומדבר המון בצורה חופשית ובעצם משתמש במצגת רק לראשי פרקים הצגת נתונים ודוגמאות ספציפיות (כנסים) או להגדרות ודוגמאות קוד (הוראה). אני גם מכניס בכוונה “באגים” או מקרים לא מטופלים בדוגמאות וזה מהווה פתח לדיון “מה עוד חסר?” או “מה בעייתי בדוגמא הזו?” (צריך לדאוג שאחרי זה תופיע בוקסה מפורשת שמצהירה שיש בעיה בשקף כך שהסטודנטים לא יתבלבלו וגם לא יחשבו שסתם פישלת בדוגמא ואתה מכסתח גם זה קורה לי]). אני חושב שבמדעים מדוייקים מצגת הוא כלי עזר מצויין וכמעט הכרחי. אין לי מושג מה לגבי סוציולוגיה.

אגב, אני מאוד נגד לחלק דפי סיכומים. זה לא התפקיד של המרצה/מתרגל לסכם לתלמידים את החומר ולתת להם חומר לעוס. הם צריכים להקשיב, לעבד ולסכם כפי הבנתם עם הדגשים שחשובים להם. בעיניי זה חלק מתהליך הלימוד וזו גם מיומנות חשובה באופן כללי.

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: סוזן וגה, היא, אני

דובי · 2009-07-21 13:05:41

@סירו: א. דווקא יש לי כשרון משחק. את ההקראה מהדף תרגלתי שנים רבות במסגרת הקראת סיפורים בערבי במה, אז זו לא הבעיה. העניין הוא שעד היום לא בדיוק הרציתי על חומר שאני מכיר טוב – כל מיני רפרטים או הרצאות ששימשתי כמרצה מחליף כשהמרצה של הקורס לא היה זמין. אז אני לא מרגיש בטוח מספיק בעצמי כדי לסטות מהטקסט. זה, פלוס העובדה שאני סנילי, כאמור.

@אורן: לא יודע, אני לא רואה שום דבר רע בלחלק לסטודנטים דפים עם הגדרות מרכזיות וראשי פרקים של ההרצאה, כדי שיוכלו לעקוב ביתר קלות, ואז לסכם את הדברים החשובים, ולא סתם לנסות להדביק את הקצב של המרצה. אני, כמי שכותב מאוד לאט, ושצריך לחשוב כשאני כותב (כלומר, לא מסוגל לכתוב ולהקשיב בבת אחת אלא אם זו הכתבה ממש), מאוד מתקשה בשיעורים כאלו. אם יש משהו שהמרצה מתכוון להכתיב מילה במילה, אני לא רואה סיבה שלא לחלק את זה בתחילת השיעור וזהו.

אורן · 2009-07-21 19:03:46

בדיוק עברתי על הרידר הזנוח ומצאתי את זה: http://zvikaroll.wordpress.com/2009/06/13/3-8/

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: סוזן וגה, היא, אני

איציק ש. · 2009-07-24 13:23:08

השיטה לחלק את הסיכומים טובה בעיני ומפנה אותך להוראה יותר אסוציאטיבית ומאפשרת קשר עם הסטודנטים. לא יבואו מאליך בטענות שדבריך אינם מסודרים וקשה להם לרשון את רצף ההרצאה. אינני יודע מהם נושאי ההרצאות שלך, אבל היות שממילא אתה יכול לחלק להם את החומר אותו אתה מקריא היום – אז תצלם ותחלק ואז תוכל להשתחרר ולנסות להעלות את נקודות הדילמה שבחומר שאתה אמור להעביר וכד'.. נקודות דילמה מאפשרות פיתוח של דיון, ויכוח וכו'. אפשר ואף רצוי מדי פעם להתרחק מהחומר, להיות אסוציאטיבי אפילו שהקשר לחומר נעשה קלוש ואחר כך לחזור לחומר. אם אתה חש שאתה מגיע למבוי סתום, שתף אותם במשהו שמעסיק אותך – אפשר גם על תכנית טלויזיה , ספר שקראת או כל דיון אחר. המטרה העיקרית היא ליצור קשר של שיחה עם הסטודנטים. כשתצליח בזה יהיה לך סיפוק עצום. כלל הברזל ממנו אסור לך לסטות מילימטר -אל תגרר לשעור משעמם- שמשעמם גם אותך. באשר לאמצעי העזר השונים: הם בסדר בתנאי שהם לא הופכים לחלק העיקרי: דיון בחומר. כשהיה לי מרצה שהיה מקריא את החומר תמיד בא לי לומר לו: “וואלה למה אתה מבזבז לנו שעה וחצי? צלם את החומר וחלק אותו”.

אבנר · 2009-07-20 16:58:35

אבל אני רוצה להיות שם!

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר: בנבכי הרכילות

נתאי · 2009-07-20 19:32:49

באמת לא הבנתי מה זה הדבר המוזר הזה שנדחף לי לספר הכתובות בג'ימייל. זהו ציפור? זה מטוס? לא, זה דוביכאן!

הפוסט האחרון בבלוג של נתאי: גילו הגלילים גיבורי החייל שישו ושמחו יומם וליל

דרור שניר · 2009-07-21 05:46:58

צ”ל Ph.D. Candidate בפרופיל, לא? חסרה שם n. וגם נדמה לי שנהוג the לפני University.

אורן · 2009-07-28 06:04:00

אני מכדיף לקרוא את זה כפארודיה (מעולה) על כמה אנשים ספציפיים, אבל זה רק האופי המרושע והקטנוני שלי :)

אסכולת הכורסא » מיתוג עצמי · 2009-08-19 16:05:41

[...] שהוא בתורו חלק מרב שיח בלוגוספירי שהגיע אל שחר, דובי ואחרים (מי פותח בלוגדיבייט?), וכרגיל יש שתי סיבות [...]

לא שומעים! » איפה דובי? · 2009-12-24 09:28:42

[...] לדרימהוסט ופתחתי חשבון, ואף בחרתי שם מתחם בהתאם למיתוג החדש שלי: דוביכאן. בשמחה הודעתי לאומת הטוויטר על המעבר [...]

אור ברקת · 2009-07-13 20:37:08

אנקדוטה על פי ספרו של איאן קרשו על היטלר – היטלר שמלחמת העולם 1 נחשב על ידי עמיתיו לתמהוני לא מזיק אך מוערך התנגד בחריפות להפסקות האש הספונטניות עם חיילי היריב.

הפוסט האחרון בבלוג של אור ברקת: שיגרת כיבוש ב’

ירדן · 2009-07-13 22:57:52

פוסט טוב. הסוף הוציא אותי פסימי :(

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: אולי צריך פשוט ללמוד ערבית?

עדי סתיו · 2009-07-14 05:27:01

ובכל־זאת, מה? זאת פרסומת של סלקום. כל מטרתה לעורר תחושות חיוביות של אמון, חברות, ותקווה [1]. איך זה מסתדר עם מה שכתבת, שאומר, בעצם, שהפרסומת צינית?

אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות:

1. זה לא מסתדר, והניתוח שלך לפיה הפרסומת צינית מוטעה. אבל זה ניתוח של סופר־דב, גיבור־העל של מדעי המדינה, אז אני חושב שאפשר לפסול את האופציה הזו על הסף. הוא גם נשמע נכון.

2. זה לא מסתדר, הניתוח שלך נכון, והפרסומת פשוט לא מעוררת תחושות חיוביות כאמור. אבל אני צפיתי בה, והיא אכן עוררה בי תחושות חיוביות (לא באפקטיביות יתרה, אחרי הכל זו פרסומת מלוקקת והיפוקריטית, אבל לא הרבה מתחת לסף שאליו התרגלתי לצפות מכגון דא). אז לדעתי אפשר לפסול גם את האפשרות הזו.

3. הניתוח שלך נכון, הפרסומת צינית, אבל בכל־זאת היא גם אפקטיבית, פשוט כי היא מעוררת רגשות במישור אחר מהמישור שבו היא צינית. למשל: קהל־היעד שלה הוא הרי בבירור חיילים, אז מספיק שמראים חיילים מוצאים זמן ותירוץ לשחק כדורגל באמצע הסיור כדי לשמח אותם, וכל העניין עם הגדר והכדור הוא פשוט מסגרת עלילתית, או תירוץ אידיאולוגי (“אנחנו בעד כולם, אפילו פלסטינים, כל עוד לא רואים אותם”).

4. הפרסומת אפקטיבית דווקא בגלל האספקט הציני שלה. היא אומרת: אפילו במצב של חוסר־אמון מוחלט יש בני־אדם שבסך־הכל היו רוצים לשחק יחד אם הם היו מעיזים.

[1] אני חושב שסלקום ויתרה כבר לפני יותר מחצי עשור על הרעיון שפרסומת אמורה גם לעודד אותך לקנות את השירות או להגיד עליו משהו.

ינון · 2009-07-14 07:03:03

העניין עם הפרסומת הזו הוא בשקיפות של הסיטואציה. לדעתי, למרות שכל המעורבים ידעו שהיא תמשוך אש מכל מני שמאלנים, זה דווקא היה סבבה אגוזים מבחינתם. מדוע הם לא חששו שהציבור הרחב ייפגע מהפרסומת? מכיוון שסיטואציית הגדר, הכיבוש וכו' היא שקופה לחלוטין לרוב הצופים, ובמיוחד באמת בני 18-21, שלא מכירים מציאות אחרת עם הפלסטינאים. אפשר לכנות אותם דור פוסט-אוסלו במובהק. וכך, שקוף שיש חומה באמצע הארץ, שקוף שלפלסטינאים אין פנים, שקוף הכל. סלקום פשוט הבינו שתיאור יומיומי של חיילים לא צריך לכלול בשום רמה איזו דילמה מוסרית, שכן לרוב החיילים המוסר שקוף גם כן, יחד עם האשמה ועוד כמה רגשות שיכולים, במציאות, להעיב על הסיטואציה שתוארה בפרסומת. הטענה שלי, בכל מקרה, היא שהפרסומת הזו היא הוכחה חותכת למצב התודעתי השפל שהציבור הישראלי הגיע אליו. כשיבוא יום (ולצערי אני חושש שהוא יבוא) ויטילו על ישראל אמברגו או אף חמור מכך, הפרסומת הזו תוכל לשמש כקזוס בלי, לאמור – לא רק המנהיגים מדכאים את הפלסטינים, הציבור רואה ומהנהן בהסכמה.

יובל אדם · 2009-07-14 08:29:03

אני אחד המתעצבנים שציינת. רציתי להרחיב את אחד הדברים שאמרת. לפני שנתיים שלוש ארגנתי עם כמה אנשים סדרת מפגשים עם סטודנטים פלסטיניים. נפגשנו בקלנדיה ורמאללה לצילה של החומה ההולכת ונבנית. לנסוע לאורך החומה בעודה חותכת ברקמתה של עיר ומנסרת בתים וחצרות זה כל מה שצריך להבין כמה היא מפלצתית (נחוצה או לא, זה דיון אחר).

במפגשים הללו היה מאד ברור שלא מעניין את הפלסטינים בכלל להכיר אותנו. סתם לקשקש לא בא להם. ובעצם היום אני מבין את זה. כמו שאמרת, לא היה אמון. הם דרשו שלא ניצור נורמליזציה של המצב הנוכחי, אלא נפעל יחד לשינוי. ופתאום, מול ההסבר שלך על אמון, זה ברור לי אף יותר.

תודה :)

הפוסט האחרון בבלוג של יובל אדם: גועל נפש

האורגניזם · 2009-07-14 09:09:28

“כדי לעשות צעדים בוני אמון באמת, ישראל צריכה להיות מוכנה למותם של אזרחים רבים כתוצאה מההקלות, מבלי לחזור בה מהן. רק כך היא תוכל לשכנע מישהו בצד השני שהיא באמת מוכנה לתת אמון בהם.”

אלה לא צעדים בוני אמון, אלא צעדי ביטול-עצמי מוחלט, כמו להגיד: אנחנו יודעים שאתם שונאים אותנו, יודעים שתפגעו בנו ברגע שרק נאפשר לכם, ואנחנו נאפשר לכם כי אנחנו יודעים שאתם צודקים. גם אנחנו שונאים אותנו. יאללה, תהרגו בנו. גישה המאפיינת שמאלנים קיצוניים רבים, השואפים לביטול עצמי. ולעניין הפרסומת, ברורה הכוונה והתחושה שהיא אמורה לעורר, שגם בצל המלחמה יכולים להתקיים ביטויים אנושיים בין בני אדם. לצערנו, הרבה יותר קל להגיד את זה מהצד הישראלי של החומה, מבלי באמת לראות את הצד הפלסטיני. ולכן זה צורם. בכלל, כל הסיטואציה של המלחמה היא נקודה רגישה בשני הצדדים, ולכן הנסיון לרכך את ההסתכלות עליה מקוממת את מי שרצונו לשנות את המצב. כאילו הפרסומת אומרת – סבבה לנו ככה. השאלה היא סבבה למי.

הפוסט האחרון בבלוג של האורגניזם: מין פולש

דרומי · 2009-07-14 09:32:09

@האורגניזם: מנפלאות הקריאה הסלקטיבית. איכשהו, הצלחת לפספס את סוף המשפט: 'מובן לכל שדבר כזה לא יתכן, לא במציאות שלנו ולא בשום מציאות אחרת'.

אני מבקש לא לקטלג את דובי כ'שמאלני קיצוני השואף לביטול עצמי'. התואר הזה שמור לי. תודה.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: לרקוד רגאיי על הדם

עוז פ · 2009-07-14 11:16:34

הנה צעדים בוני אמון: ללמוד ערבית- ככה אתה לא צריך לחשוש שמדברים עליך מאחורי הגב, והערבי לא צריך לתרגם לעצמו את מה שאתה אומר. ללמוד את המנהגים. מי שיצא ביוזמה להסביר על הנכבה ביום השואה, או על מאמצי השלום הפלסטיניים ביום הזכרון עלול לחטוף על חוסר טאקט. לעומת זאת, אולי בפסח זה דוקא יכול לקבל בוסט, מתי שמנפחים את האגו אבל מוכנים לשים את הדברים הקשים על השולחן.. כנ''ל גם בצד השני, אבל אני לא מכיר מספיק את המנהגים.

הפוסט האחרון בבלוג של עוז פ: Ecclesia – אפיון יצירת הידע

דובי · 2009-07-14 13:19:55

@עדי סתיו: לא אמרתי שהפרסומת היא צינית. להפך, היא נאיבית. יש בה את אותה הנאיביות שיש בקייטנות הכדורגל ליהודים ופלסטינים – האמונה שאם רק נראה שכולנו בני אדם, יש בכך משום שביב של תקווה, ומכאן אפשר להתקדם. הסיבה שהפרסומת אפקטיבית היא שהרבה אנשים אוהבים להאמין לפיקציה הזו (למעשה, אני חושב שהפרסומת יכולה לגרום גם ללא מעט ביקורת מהימין הקיצוני, שאינם מסוגלים להאמין בכך). בכל מקרה, הניתוח שלי לא ניסה להצביע על למה הפרסומת גרועה – יש מספיק סיבות שהיא פוגענית ומעליבה בלי להתעמק יותר מדי בסאבטקסט שלה. מה שאני ניסיתי להראות הוא שהנחות היסוד הנאיביות של הפרסומת, שמקובלות על חלק גדול מהציבור, הן שגויות ובעיתיות, ובאמצעות זאת להצביע על אחד המקורות לבוץ שאנחנו שקועים בו. אני נוטה להאמין ששאלת בניית האמון צריכה להיות מרכזית במאמצי השלום שלנו.

@ינון: אני מסכים עם רוב מה שאמרת, אבל ראה גם תשובתי לעדי: העיוורון של הציבור מקורו בנאיביות, ובבנאליזציה של הכיבוש, לא באיזו השחתה של הנפש העברית.

@האורגניזם: מה שדרומי אמר. אבל כן, באמון יש מידה של ביטול עצמי (מכירה את התרגיל הזה שבן-זוג אחד נופל אחורה והשני צריך לתפוס אותו?). זו הסיבה שהמקרים החשובים ביותר של בניית אמון בין אויבים הגיעו מתוך עמדת כוח משמעותית של צד אחד – תוכנית מרשל, לדוגמא (וגם אז, הבריטים והצרפתים קיבלו הרבה יותר דולרים לנפש מאשר הגרמנים). בדיוק בגלל זה ההחמצה של ישראל בתקופה שאחרי 67' היא כל כך מדכאת. הסבירות שנחזור למצב ההוא היא מזערית.

סמילי · 2009-07-14 13:41:55

אני חייב להודות שאני לא מבין כל כך את ההשוואה בין סלקום למקרטני. זה כמו להשוות עגבניות לכסאות. מקרטני שר שיר. סלקום עשו פרסומת. למקרטני יש מטרה אמנותית. סלקום רוצים למכור טלפונים.

ובכלל, זאת בסך הכל פרסומת, בהמשך בטח נראה שני אנרכיסטים משחקים כדורסל, ושני נערי גבעות משחקים פולו... סלקום רק רוצים למכור טלפונים, לא להגיד שום דבר פוליטי. איך אפשר היה לצפות מסלקום לייצר פרסומת שתתנגד לגדר בזמן שרוב הציבור בישראל תומך בה? הרי לא מדובר בהארץ (שמראש מייעד את עצמו לחלק קטן מהאוכלוסיה) מדובר בסלקום (שמייעדת את עצמה לרוב האוכלוסיה).

הפוסט האחרון בבלוג של סמילי: איך להתקדם במערכת הביטחון הישראלית

דובי · 2009-07-14 13:46:48

@סמילי: סלקום הכניסו את הראש שלהם לסוגיה פוליטית. לא דבר שבדרך כלל עושים בפרסומות. לכאורה, הם מנסים להגיד משהו (שיקדם את המותג שלהם) בהקשר פוליטי. לא ביקשתי שיתנגדו לגדר, אבל אפשר, אתה יודע, להראות את הצד השני כאנושי יותר. או סתם להראות את הצד השני. או פשוט לא להתעסק בדברים כאלו בפרסומת.

האורגניזם · 2009-07-14 13:52:45

@דרומי: לא התייחסתי לשאלה האם דבר כזה יכול או לא יכול להיות, התייחסתי להגדרה שלו כצעד בונה אמון.

הפוסט האחרון בבלוג של האורגניזם: מין פולש

האורגניזם · 2009-07-14 14:01:46

@דובי: הדוגמא שנתת מהתרגיל הזוגי של נפילה אחורה היא מעולה. הבעיה היא שכאן אתה יודע שתיפול, שלא ייתפסו אותך. משום מה, יש הסבורים שאחרי שתיפול, הצד השני פתאום יבין שנתת בו אמון וייתן גם בך איזה שמץ. הבעיה שעם כל הרצון הטוב, זה לא עובד ככה. זה לא צעד שמעורר בצד השני אמון, אלא צעד שמעורר בו תחושת ניצחון והישג. אחרי שנפלת, כבר אין שום צורך בבניית אמון. אפשר לבנות אותו על גביך, ובא לפלסטין גואל.

הפוסט האחרון בבלוג של האורגניזם: מין פולש

סמילי · 2009-07-14 14:03:48

אני לא חושב. הגדר היא עובדה שקיימת במציאות, וסלקום הראו אותה כמו שהיא (או דומה מספיק). לא נראה לי שזה בפני עצמו סוגיה פוליטית היום. דווקא להראות את הצד השני כאנושי יותר (או פחות) זה סוגיה פוליטית.

הפוסט האחרון בבלוג של סמילי: איך להתקדם במערכת הביטחון הישראלית

דובי · 2009-07-14 14:18:47

@האורגניזם: כאמור, אמון אי אפשר לבנות. אמון אפשר רק להרחיב. אני לא מקבל את ההנחה שהצד השני מבין רק כוח, ויראה במתן אמון כזה סימן לחולשה. העניין הוא שכל הצעדים בוני האמון תמיד נתונים לוטו מצד החמאס והג'יהאד – אם הם מחליטים לנצל את הפרצה שנוצרה (והם תמיד ינסו זאת), ההקלות מתבטלות. המטרה של המצב שתיארתי, אם כן, היא להראות למתונים יותר שאנחנו מוכנים לספוג פגיעות כדי לאפשר להם להתארגן כנגד הקיצוניים שלהם, מתוך אמון שהם יהיו מסוגלים להפסיק את הפגיעה בנו. במצב כזה, אני מאמין שתוך פרק זמן כזה או אחר, יווצר רוב פלסטיני שימנע את המשך פעולות הטרור. שוב, אני לא חושב שזו הצעה ריאלית, כי המחיר לצד שלנו יהיה גבוה מדי בתקופת הביניים. זה, שוב, חלק מהבעיה.

@סמילי: הגדר עודנה סוגיה פוליטית. עדיין יש הפגנות כנגדה. לעשות נורמליזציה של הגדר (אם להשתמש בביטוי של ינון) זו סוגיה פוליטית באבו-אבוה.

עדי סתיו · 2009-07-14 16:02:28

@דובי: אני מסכים עם כל משפט שאתה כותב, אבל הסך-הכל בכל-זאת לא מתחבר לי. מה נאיבי בפרסומת? היא ספוגה בויתור וביאוש עד העצמות. כמו שאמרת, שתי הקבוצות (?) לא יכולות אפילו לראות זו את זו כדי לשחק, אם מטעמי אמון ובטחון, כמו שאמרת, ואם מטעמי לא-סובל-ת'פרצוץ-ש'ך, כמו שגם-כן אמרת. הגדר נתונה, ואין לפרסומת עמדה לגביה. הסיור נתון, והחיילים שם לא מבחירה. הבחירה היחידה שלהם היא אם להחזיר את הכדור או לא (אמון!), וזה המשחק. גם הסיטואציה הזו, כמובן, בלתי-סבירה בעליל, אבל לפרסומות מהסוג הזה הרי תמיד יש איזה גוון סוריאליסטי. אז מה נשאר? איזושהי נחמה, שלמרות הכל, עדיין יש בצד השני מי שירצה לשחק איתך בלזרוק כדור מצד לצד. ולא סתם הפלסטינים הם אלה שיזמו את המשחק הזה.

השאלה למה הפרסומת מעליבה / בוטה היא כבר שאלה אחרת לגמרי. לי ברור שהיא מעוררת אי-נוחות בעיקר במי שמכיר את העמדה הפלסטינית טוב יותר. זה מכיוון שאין פה סימטריה. אי-אפשר לעשות פרסומת דומה שפונה לצד הפלסטיני, וזה דווקא לא אומר הרבה לטובה עליהם.

אליאונורה · 2009-07-14 16:02:35

פוסט מצויין

אורן · 2009-07-14 19:11:12

אני דווקא לא חושב שסלקום הראו את הגדר כמו שהיא. לכל אורך הפרסומת הזו התאורה רעה ויש גוונים נעימים שהופכים את הגדר לדבר כמעט אסתטי. עד כאן זו רק טכניקה בלי סאבטקסט. ואז יש את המוזיקה שגם היא צובעת את הגדר בצבעי סבבי-בבי (לא חתרניים). אה – וכדורגל הגדר היא בסה”כ אתגר ספורטיבי כמו הרשת בטניס. בקיצור גועל נפש.

[גילוי נאות – בעיניי הגדר הזו יעילה עד למאוד ביצירת פיגועים ולמרות הפגיעה שלה בתושבי בשטחים אני מסרב לקרוא לה מפלצתית. “מפלצתית” זו מילה ששוללת לגטימציה ולגדר הזו יש לגיטימציה]

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: בייבי בייבי בייבי

סמילי · 2009-07-15 11:07:01

לא מסכים. הגדר היא עובדה קיימת. החיילים שמפטרלים לאורכה הם עובדה קיימת. הויכוח הפוליטי הוא על לא על השאלה “האם הגדר קיימת”, אלא על “האם ראוי שהיא תמשיך להתקיים”. לעשות נורמליזציה של מציאות קיימת זה דבר טריוויאלי, להתעלם מהמציאות, לצבוע אותה בצבעים אחרים, לצייר מציאות אלטרנטיבית (טובה או רעה) זה סוגיה פוליטית. בשורה התחתונה, גייסתי את כל משאבי הרגישות השמאלנית שלי, קראתי ימבטקסטים שתוקפים את הפרסומת הזאת, מצטער, אני לא מצליח להרגיש בחילה או עלבון, ולא מצליח לראות בפרסומת הזאת עמדה פוליטית. סתם, הצגה של שגרה מזוייפת. כמו כל פרסומת סלולרית אחרת.

(מה שכן, כמו כל הפרסומות של החברות הסלולריות, אני כן מרגיש עלבון מהזלזול הבוטה שלהם באינטליגנציה שלי, אני פשוט לא מצליח למצוא שם נימוק אחד למה הם יותר טובים מהמתחרים שלהם)

עדי סתיו · 2009-07-16 04:07:09

@סמילי: העמדה הערבית היא “אין נורמליזציה”, או “לא יתקיימו יחסים בלי צדק”, וכן הלאה. זה עניין עקרוני בשבילם. לישראלים (גם ימנים קיצונים) אין בעיה כזו, מבחינתנו שכולם יהיו חברים טובים כבר מחר בבוקר, ואח”כ כבר נדבר על סידורים פרקטיים. זו עמדה פוליטית מובהקת, למרות שקשה לישראלים לראות אותה כמו לדג לראות מים. על הפלסטינים העמדה הזו לא מקובלת לחלוטין; הפרסומת בעצם כופה עליהם עמדה שבחיים לא היו מסכימים לה, ולכן מעליבה אותם או את מי שמסוגל להזדהות עם עמדתם.

אני מסכים שעל־פניו יש משהו מגוחך בזה שפרסומת שהמסר שלה הוא “why can't we all just get along” מוקעת כגזענית/מפלה/מעליבה, וזה בדיוק מה שהופך כל הדיון הציבורי לכל־כך מעניין. היא חושפת את חוסר הסימטריה בין הגישה הישראלית והפלסטינית לסכסוך, ומראה עוד הרבה מאוד פנים.

למשל: נקודה חשובה (שממה שקראתי בינתיים כולם מתעלמים ממנה לגמרי) היא שקהל היעד של הפרסומת היא חיילים. בדיוק להם מנסים למכור את סלקום, ולכן טפשי להתייחס אליהם כמייצגים את הכיבוש או משהו בכלל. הם לא מייצגים כלום, הם סובייקטים. מבחינת החיילים, הם שבויים בצד שלהם של החומה בדיוק כמו הפלסטינים, הם לא רוצים בכלל להיות שם, הם לא אוהבים את הסיטואציה, לא שאלו אותם, ודעתם על החומה לא רלבנטית. מבחינת החיילים, הפרסומת דווקא מראה סימטריה מלאה בינם לבין הפלסטינים. זה שהחומה גבוהה ואטומה ומאיימת זה לא מקרה, החומה היא האוייב המפחיד פה, למרות שמאחוריה נמצאים (מסתבר) בני־אדם.

מעניין לשחק עם הפרסומות, לשנות שחקנים ולראות מה יקרה. פרסומת מקבילה שמראה את הפלסטינים? אם ברור שבצד השני חיילים, היא תרגיז, שוב, את הפלסטינים. הבעיה היא לא הדמויות אלא הנורמליזציה. חיילי SS בועטים כדור מעל לגדר הגטו? מחריד. פלסטינים ברפיח משחקים עם שכניהם מהצד המצרי? סבבה לגמרי.

סמילי · 2009-07-16 07:00:19

@עדי סתיו: אם היו מראים חיילים ישראלים משחקים עם פלשתינאים (כמו, למשל, בשיר של מקרטני...) הייתי מסכים איתך שזה פוליטי. אבל החיילים הישראלים משחקים עם חיילים ישראלים, בלי לדעת מי (ולמה) מספק להם את כדורי המשחק. אולי זה יילדים פלשתינאים שמשחקים סטנגה, אולי זה חיילים ישראלים שנמצאים בצד השני, אולי זה מחבלים שבודקים את הכוננות שלהם, אולי זה פלאפון ואולי זה ישראל כץ... אין בפרסומת התייחסות לשאלה אם קיום הגדר הוא טוב או רע או לשאלה אם קיום הגיוס בצבא הוא טוב או רע, היא רק מציגה את העובדה שיש גיוס ושיש גדר. סתם פרסומת מטומטמת, והעובדה שיש אנשים שמצליחים לראות בה הצהרה פוליטית היא מעניינת הרבה יותר מהפרסומת.

אורן · 2009-07-18 00:36:44

פוסט טוב.

---

כמה חלקים בו הזכירו לי קצת את שיר חדש של רונה קינן, “כשהקוצים היו הקוצים”. ציטוט חלקי: אז היו המלחמות יפות הקוצים היו קוצים והשוחות היו שוחות האויב הסתכל לך בעיניים

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » תפוזינה אחלה בחלה · 2009-07-18 13:02:30

[...] האחרונים סביב הפרסומת של סלקום (נדמה שבשלב זה הנסיון לתת קישורים נידון מראש לכשלון) החזיר אותי לשתי פרסומות [...]

ירדן · 2009-07-03 15:17:55

נשמע כמו משקפיים בגיל 30

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: אולי צריך פשוט ללמוד ערבית?

שי · 2009-07-03 16:13:28

נשמע כמו בן אדם בגיל 30.

הפוסט האחרון בבלוג של שי: דו"ח ועדת שפר נחשף: צה"ל לא רוצה להמשיך להיות צבא העם

אורן · 2009-07-08 15:43:44

אוי כמה מוכר. רק שבמנוחה לפעמים כבר אין לי כח לקרוא יותר...

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: הודעה מנהלתית – מעבר איכסון

ירדן · 2009-07-01 16:39:51

והעיקר פה כל הזמן מזהירים ואומרים שמי שעוזב אחר כך חוזר על 4 וכאלה. אבל הקטע על ביטוח בריאות נראה לי המצאת. באמת זה כזה עניין מרכזי?

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: אולי צריך פשוט ללמוד ערבית?

עוז · 2009-07-02 09:34:11

טוב, לעזוב את ישראל תמיד היה קל.. הרעיון לבוא לכאן מראש נראה כמו מזוכיזם לא שפוי.

‪

סיון פ · 2009-07-02 14:24:32

לא התאפקתי: http://www.youtube.com/watch?v=C_TfBbR6L0M ‬

דובי · 2009-07-03 01:43:17

@ירדן: הקנדים נוטים להגדיר את עצמם על בסיס מה שהם תופסים כהופך את קנדה ליותר טובה מארה”ב (אחרת, נשאלת השאלה, למה אתם לא מצטרפים לארה”ב וזהו?). אחד הדברים המרכזיים והפשוטים ביותר שעונים על הקריטריון הזה הוא ביטוח הבריאות. קנדים בדרך כלל גם די מזועזעים לגלות שביטוח בריאות יש פחות או יותר בכל מדינה באירופה, ואפילו במדינות עולם שלישי כמו ישראל.

נתאי · 2009-07-03 04:12:34

על קנדה האמרה הזו נכונה במיוחד:

“האנשים בריאים אבל השמש כאן חולה.” מתוך השיר “ יונתן סע הביתה” של אושיק לוי.

http://www.youtube.com/watch?v=S_uWVpRic9I

הפוסט האחרון בבלוג של נתאי: הסיפור הפשוט שדיוויד לינץ' מספר

ירדן · 2009-07-03 08:47:58

זהו? ביטוח בריאות? לא שאני מזלזל אבל מדובר בארה”ב. בטוח יש עוד כמה דברים... (אלימות, מלחמות, יום עבודה, שוויון, חופש אזרחי ופוליטי, אינטלגנציה של האוכלוסיה...)

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: אולי צריך פשוט ללמוד ערבית?

יעל · 2009-07-08 21:21:42

לו ידעת כמה עולה ביקור הכי מהיר וזריז אצל רופא בארה”ב היית מבינה.

בארגנטינה שאלנו בחור קנדי חביב שהצטרף אלינו לאחד הטרקים מדוע תרמילאים קנדיים תמיד תופרים את הדגל על התרמיל שלהם בהפגנתיות. אנחנו חשבנו שזה נובע מפטריוטיזם. הוא הסביר שהם פשוט חוששים שיזהו אותם בטעות כאזרחי ארצות הברית (כן, בדרום אמריקה לא אוהבים שבארצות הברית ניכסו לעצמם את המונח “אמריקאים”).

ירדן · 2009-07-08 21:28:08

“לו ידעת כמה עולה ביקור הכי מהיר וזריז אצל רופא בארה”ב היית מבינה” – טוב באמת לא חשבתי על ההקשר ביחס לארה”ב. זה מעניין. זה אומר גם שקנדה מאוד מושפעת בהגדרה העצמית שלה מאיך שארה”ב מגדירה את עצמה. אולי גם ישראל צריכה להגדיר את עצמה לפי ביטוח הבריאות. :P “הוא הסביר שהם פשוט חוששים שיזהו אותם בטעות כאזרחי ארצות הברית” – לול. חזק.

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: אולי צריך פשוט ללמוד ערבית?

דובי · 2009-07-08 22:48:37

@יעל: המצחיק הוא שגם האמריקאים עצמם שמים דגל קנדה על התיק, מאותה סיבה בדיוק. (:

אסף · 2009-07-05 18:27:18

נמרוד, באמת אני לא מלין על זה שאתה מזלזל בי. אתה מזלזל בכולם. בגלל זה אני מקווה שלא תעלב אם אעדיף לנהל את הדיון הזה עם אנשים שאינם אתה.

אבנר · 2009-07-05 19:50:26

@אסף: אה, סוף סוף אנחנו מגיעים לנקודה שהיא מהותית בדיון. אתה חושב שההשפעה הסביבתית היא מזערית וזניחה לעומת הביולוגית. למען האמת, נראה שההגדרה שלך של “השפעה מגדרית” היא “שינוי ברמות ההורמונליות”, כלומר אתה מתעקש להתייחס למגדר כאל מין ביולוגי, למרות שמדובר (לכל הפחות ע”י שותפיך לדיון) כאל דברים שונים. אף אחד כאן לא טוען ששינוי חברתי יגרום לשינוי הורמונלי ביולוגי.

אבל מה שכן נטען כאן, וזו הנחת היסוד של ההורים השוודים, היא שהביולוגיה היא לא 100% מהעניין. ושסט הציפיות וההתייחסויות שפרט סופג מהסביבה – כשצוחקים על ילד שרוצה לבשל; כשלוקחים לילדה את הכדורגל ונותנים לה בובה במקום – כל הדברים האלה משפיעים על ההתנהגות, ועל הזהות האישית. אני לא יודע עד כמה, וכמה ביחס למצע הביולוגי הראשוני, אבל זה משפיע. וזה בדיוק מה שהניסוי הזה בא לבדוק. עד כמה מההבניה האישיותיות היא ביולוגית, וכמה מושפעת מהסביבה. אבל אם הנחת המוצא היא שהכל נסוב סביב הביולוגיה, אז באמת אין לזה טעם.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר: כשאת אומרת “בלוג”, למה את מתכוונת?

אסף · 2009-07-05 22:00:40

אבנר, מעניין למה בויכוחים הללו תמיד מי שטועןליסודות ביולוגיים צריך להיות במגננה. לא, אני לא טוען שהכל ביולוגי. ומצד שני, אני כן שומע שוב ושוב את הטענות כאילו לביולוגיה אין שום תפקיד בעניין. “אף אחד כאן לא טוען ששינוי חברתי יגרום לשינוי הורמונלי ביולוגי” – תתפלא, דווקא אני כן טוען את זה. במידה, באופן מוגבל. דוגמא אחת היא מצב של עקה. יש עוד מגוון השפעות, על מערכת החיסון, הסידן בשלד, ואפילו על הנוירוג'נסיס (התחדשות עצבים במוח בוגר).

שאלתי בעינה נותרת. אני הצגתי, על פי ידע מאחד האגפים של הפסיכולוגיה, מה סביר להניח שיקרה עם פופ. תשובות מענפים אחרים יכולות להשתנות. אם היית שואל פסיכולוג התפתחותי, סביר להניח שהוא היה ומצא ניסוח אלגנטי ומדעי ל-“הוא יהיה דפוק בשכל”.הפסיכודינמיים ידברו על פגיעהבמעבר השלבים האנאלי, אוראלי, וחבריהם. פרויד עצמו היה טוען שילד כזה לא יחווה את תסביך אדיפוס, וכתוצאה מכך יהיה דפוק. אבל מהפסיכודינמיים עדיף להתעלם.

מה התחזית של הסוציולוגיה לענפיה? ניסוי מדעי בלי היפותזה הוא עניין בעייתי. כך לימדה אותי המורה לכימיה בכיתה ח'.

דרומי · 2009-07-06 04:31:15

אסף, אתה צריך לעשות את האבחנה בין 'ביולוגי' לבין 'מולד'. ההנחה שיש קשר בין מחשבות, רגשות ושאר פעולות מנטאליות לבין המוח היא בגדר אקסיומה היום, שאף אחד לא חולק עליה, ולכן הטענה שיש 'שינויים ביולוגיים' היא חסרת ערך. העובדה שיש, למשל, הבדלים במבנה המוח בין גברים ונשים באזורים שאחראיים על התמצאות מרחבית לא מקדמת את הדיון לשום מקום, אם אנחנו יודעים שהאזורים האלה במוח מתפתחים בהתאם לרמת השימוש בהם (ואם אני זוכר נכון, זה אכן המצב). היא לא מקדמת את הדיון כי היא שקולה, במסגרת ההנחה שלעיל, לטענה שבסוף תהליך הסוציאליזציה, לגברים יש חוש התמצאות טוב יותר מלנשים – טענה שאף אחד לא חולק עליה, והשאלה היא מה המקור של ההבדל הזה. אם לגברים יש חוש התמצאות טוב יותר כי החינוך שלהם הוא יותר מכוון לתפיסה מרחבית, אז ההבדלים בגודל אזורים במוח נובעים מהחינוך ולא התקדמנו בכלום.

ברמה כללית יותר, אתה צריך להסביר מה בדיוק אתה טוען. מה ההבדלים המולדים הכל-כך משמעותיים האלה בין גברים לנשים שאתה טוען לקיומם? ברמה ההתנהגותית, התייחסנו לבחירת מקצוע. אפשר לדבר גם על חלוקת תפקידים במשפחה – עצם התפיסה שהתפקיד של גברים הוא לצאת לעבוד והתפקיד של נשים הוא להישאר בבית ולטפל בילדים היא תפיסה שהתפתחה – שהייתה יכולה להתפתח – רק לאחר המהפכה התעשייתית. בחברות אחרות אנחנו רואים גברים מטפלים בילדים, כמעט בכל הגילאים שלאחר תום ההנקה. אולי אתה מדבר על הרמה הקוגניטיבית? ברמה הזו כדאי להזכיר את התפיסה המתמטית העדיפה של גברים – תפיסה שנחשבה כהבדל ביולוגי מוצק במשך שנים ארוכות, עד שהראו שבמקומות שיש בהם חינוך שוויוני, אין הבדל ביכולת המתמטית של נערים ונערות.

תגדיר בדיוק מה אתה טוען, ואז אולי נוכל להתמודד עם הטענות שלך. אתה טוען 'יש הבדלים ביולוגיים בין גברים ונשים' – תראה בדיוק על איזה הבדלים אתה מדבר, ותן ראיות שהם מולדים (ולא ביולוגיים).

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

אסף · 2009-07-06 05:59:51

“תגדיר בדיוק מה אתה טוען, ואז אולי נוכל להתמודד עם הטענות שלך.” מה אני אומר? אני אומר שמבחינה סטטיסטית, פופ לא יהיה שונה מכל בוגר אחר, לכשיגדל. אמרתי את זה לפחות שלוש פעמים, והתשובה היחידה שזכיתי לה היא “לול”. מה אתה אומר?

קשה, כמו שאתה יכול לנחש, לדעת מה תינוקות חושבים. ובכל זאת, מוצאים הבדלים כבר שבועות לאחר הלידה. כן, בנים טובים יותר בהמרות הקשורות בתלת-מימד – כלומר יש להם תפישה מרחבית טובה יותר. מאידך, למשל, בגיל איקס ימים, בנות יעדיפו להתבונן על פרצופים מאשר על צורות גיאומטריות. בגיל איקס פלוס קצת, יפתחו בנים העדפה, ויעדיפו להתבונן על צורות מאשר על פנים. שוב, יש המון בעיות בהסקת המסקנות ככלל בניסויים כאלו, אבל התוצאות נראות מוצקות למדי. (גם בנים וגם בנות, אגב, יעדיפו כבר בגיל ימים ספורים – ולפי ניסוי אחד כבר בגיל שעות – להתבונן על פרצופים שמבוגרים בחברה סיווגו כנאים, יפים, מושכים. עם יוצאי דופן שלא נכנס אליהם.) כן. יש הבדלים מולדים. אבל להסיק משהו על אופי מתפישה מרחבית זה עניין בעייתי, נכון? לכן יש את הגישות האחרות שתיארתי קודם. השוואה פנים-משפחתית. מבחני תאומים. חיפוש ציינים גנטיים שמתאימים לתכונות אופי. ובהקשר הזה, אמנם איני מכיר מחקרים שהשוו באופן ישיר בין זכרים לנקבות – ואני בטוח שיש כאלה – אבל ניסויים מראים בסיס גנטי לתכונות כמו תוקפנות, נדיבות, הרפתקנות, ואפילו דעות פוליטיות. אפילו הומופוביה (אם כי יש שקישרו את ההומופוביה לנטיות הומוסקסואליות). אז ז כן, אם יש שונות בין פרטים, למה קשה לך לקבל שונות בין קבוצות מובחנות היטב? חלקים שלמים בגנום מושתקים ומופעלים באופן שונה אצל זכרים ונקבות.

אפילו התנהגות אמהית, אגב. מחקר שכמובן לא נעשה בבני אדם, עקב מגבלות אתיות, אבל חולדות זכרים שקיבלו זריקת אסטרוגן למוח פיתחו התנהגות אמהית יותר. (חולדות? עכברים? לא זוכר. אם זה חשוב, אוכל למצוא.)

אז אני שואל שוב – מה אתה צופה שיקרה עם פופ, ולמה?

אבנר · 2009-07-06 11:07:12

@אסף: כשאתה אמרת, ותסלח לי על הניסוח מחדש, “אם ניקח ילדים שגודלו כמו פופ ונבדוק אם אופן גידולם גרם להבדל, נגלה שאין כמעט הבדלים בטסטוסטרון ואסטרוגן שלהם”, אני פירשתי את זה כהתמקדות במאפיינים הביולוגיים. התנצלותי אם זו לא הייתה כוונתך. אני חושב שמה שאתה מפרש כמתקפה נגד האספקטים הביולוגיים היא ממש לא מה שקורה. אנשים לא מתעלמים מהאספקטים הביולוגיים – להפך, אני חושב שכל המתדיינים כאן מקבלים כמובן מאליו את המרכיב הביולוגי באופי של האדם, אבל הם גם מאמינים (שוב, פרשנות שלי) שהיכולת להשפיע על האספקטים הללו היא מוגבלת, יחסית ליכולת להשפיע על האקספטים החינוכיים והחברתיים. לכן עדיף להשקיע את המאמצים בלבדוק כמה השפעה יש לאלמנטים שיש בידינו לשלוט עליהם.

דרומי · 2009-07-06 18:49:20

אסף – א. אני אשמח לראות את הרפרנס למחקרים שמראים הבדלים משמעותים בין ילדים לילדות בגיל מספר שבועות. אני לא מכיר כאלה שמעידים על הבדלים רציניים.

ב. אם אני מבין נכון את הטיעון (העיקרי) שלך, הוא אומר 'יש הבדלים מולדים בין פרט אחד למישנהו, ולכן סביר להניח שיהיו גם הבדלים בין נשים לגברים'. מעבר לעובדה שלטענה הזו אין שום תוקף לוגי, אפשר לקחת אותה להרבה כיוונים אחרים. הכיוון הראשון שאני חושב עליו הוא תורות גזע דווקא.

ג. העובדה שיש מתאם בין בסיס גנטי כלשהו לתכונות אופי עדיין לא מעיד שהתכונה עוברת בתורשה – אסור לשכוח את התיווך התרבותי. נתת את הדוגמא של הומופוביה – דוגמא מעולה, ולו בגלל ששהומוסקסואליות במובנה המודרני – ולכן גם הומופוביה – לא הייתה קיימת לאורך ההיסטוריה, ולכן ברור גם שהומופוביה לא יכולה להיות לגמרי תורשתית.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

דובי · 2009-07-07 03:44:36

אסף, כמה הערות לגבי דברים שעוד לא ענו עליהם:

א. אני מוכן להתעלם ממה שציין דרומי, ולהניח שיש הבדלים בממוצע של נשים וגברים בתחומים מסויימים. לצוךר הדיון נניח שנשים, בממוצע, הן יותר טובות בתפקידים טיפוליים ובבישול, שגברים, בממוצע, טובים יותר בספורט ובמתמטיקה. תסכים איתי, בודאי, שהממוצעים הללו אינם מעידים דבר וחצי דבר על כלל האוכלוסיה. זה שגברים בממוצע טובים יותר במשימות של ניתוח מרחבי, אינו אומר שכל גבר יהיה יותר טוב מכל אשה במשימות כגון אלו (זאת, להבדיל למשל מגודל גוף אצל גורילות, שם כל גורילה זכר בוגר בריא יהיה גדול יותר מכל גורילה נקבה בוגרת). מה שטענת המגדר המובנה חברתית תצביע עליו הוא שהחברה לוקחת את הממוצע הזה והופכת אותו למהותי למין. כלומר, החברה מבצעת האחדה של כל הגברים ושל כל הנשים על פי הממוצע שלהם, בהתאמה. פתאום זה לא שנשים, בממוצע, יותר טובות בטיפול בילדים, אלא שהתפקיד של כל הנשים, בלי קשר למיומנויות ולרצונות שלהן, הוא לטפל בילדים. ההאחדה הזו היא מה שההורים של פופ רוצים למנוע ממנו. כלומר, אין פה ציפייה שהכישורים של פופ ישתנו בצורה כלשהי, אלא שמכיוון שהוא לא יחשף לציפיות של החברה לפתח דווקא כישורים מגדריים ספציפיים, הוא יהיה מסוגל לפתח את הכישורים שלו על בסיס ההעדפות האישיות שלו – גם אם אלו אינן תואמות את המגדר שלו. אם אתה מתעקש על היפותזה, ובהנחה שאנחנו מדמיינים ניסוי ב-n גדול עם הרבה פופים ופופיות, ההיפותזה היא שבחברה הפופית הפיזור של התפקידים החברתיים של בני שני המינים על פני המרחב המגדרי יהיה גדול יותר, גם בכלל הקבוצה המגדרית (יותר נשים תעסוקנה בספורט ויותר גברים יעסקו בטיפול סיעודי), וגם בקרב כל פרט ספציפי (נשים לא תגבלנה את עצמן בעיקר לעיסוקים “נשיים”, וגברים לא יגבילו את עצמם בעיקר לעיסוקים “גבריים”, אלא ישלבו בצורה שווה יותר בין השניים).

ב. בנוגע לאיפור – מוכרות חברות רבות, לדוגמא שבטים אפריקאיים, שבהם איפור זו פריבילגיה ששמורה לזכרים בלבד, כחלק מטקס החיזור. בשבט אחד שאני זוכר, הגברים מתאפרים ועוסקים במגוון פעילויות שמטרתן משיכת הנשים לבחור בהם על פני המתחרים האחרים בין השאר על סמך מדדים ויזואליים. הדבר דומה למצב בקרב רוב היונקים (והציפורים), בהם הזכר הוא המרשים יותר מבחינה ויזואלית, בין השאר כדי למשוך נקבות. הרעיון שנקבות צריכות להשקיע במראה שלהן כדי למשוך זכרים הוא היפוך מוחלט של כל הגיון אבולוציוני. אם יש הוכחה לכוחה של תרבות על חשבון ההגיון ההשרדותי הרי שהיא נמצאת כאן: לגבר לא צריך להיות אכפת עם מי הוא מזדווג. רק לאשה צריך להיות אכפת, כי היא יכולה להיות בהריון רק מגבר אחד בכל רגע נתון.

ג. סתם בהערת אגב, ראיתי את התמונות שהשתמשו בהן לפחות לאחד מאותם מחקרים שהראו רתיעה לכאורה מאנשים “מכוערים” והעדפה לאנשים יפים. האנשים המכוערים לא היו מכוערים, אלא בעיקר כועסים ומפחידים. זה לא צריך להפתיע שילד ירתע מפרצוף עוין ויעדיף פרצוף מחייך או נייטרלי. השאלה היא האם אנשים שהם “סתם” מכוערים בסטנדרטים שלנו גם יביאו לתוצאה דומה.

ד. לגבי מגדר והעדפה מינית: שוב, אין קשר בין השניים. תפיסה מגדרית תקבע איזה תפקידים חברתיים אני מעדיף לבצע. לצורך העניין, היותי טרנסג'נדר או אורתוג'נדר תלוי לחלוטין בחברה שאני נמצא בה. אם אני חש שהמגדר שלי אינו תואם את המין הביולוגי שלי כפי שהוא מוגדר בחברה שלנו, יתכן מאוד שאני ארגיש אחרת לגמרי בחברה שתגדיר את התפקיד הגברי כטיפול בחברי הקהילה וסריגת גרביים. לעומת זאת, טרנסקסואל הוא מי שחש שיש סתירה בין התפיסה המינית שלו את עצמו כזכר או נקבה, לעומת המין הביולוגי שלו. שני אלו שונים בעליל מההומוסקסואל, שאינו רואה שום סתירה בין המין הנתפש שלו לבין המין הביולוגי שלו, או בין המגדר הנתפש שלו לבין ההגדרות המגדריות של המין הביולוגי שלו בחברה, אלא פשוט נמשך מינית לבני מינו. המצב הוא אפילו יותר סבוך כשכוללים גם חברות שבהן אין תפיסה דיכוטומית של מגדר, אלא שאנשים משני המינים יכולים להיות מסווגים ליותר מקבוצת מגדר אחת – למשל, דוגמת ה-two spirit שהעליתי מקודם. כל עוד אתה מסרב לבצע את ההבדלה הזו, לא נוכל לקיים דיון רציני.

אסף · 2009-07-08 14:48:04

לפני שאני מתחיל לחפור מחקרים, בוא נתעקב על הנקודה הקטנה – “כל עוד אתה מסרב לבצע את ההבדלה הזו, לא נוכל לקיים דיון רציני.”.

מה שבעצם אתה אומר, זה שכל עוד אני לא מקבל מלכתחילה את הנקודה שלך, כל עוד אני לא מאמץ את הפרדיגמה שאתה חושב לפיה, אנחנו לא יכולים לנהל “דיון רציני”. הפרדיגמה, אגב, שאקסיומת המוצא שלה הוא שהכל כמעט תלוי חברה, ומה שלא לא מעניין. כלומר, פרדיגמה שמכתירה אותך מלכתחילה כ”מנצח” בדיון.

אתה יודע, גרמתם לי לרגע לתהות אם זה רק אני שבור וטיפש. אז התחלתי לחטט במאמרים. בכל מאמר בפסיכולוגיה שיצא לי לראות, מפסיכולוגיה קוגניטיבית, דרך פסיכולינגוויסטיקה וכלה בנוירויים למיניהם, אף אחד לא טורח לעשות את ההבדלה בין מגדר ומין. משתמשים במונחים באופן נרדף, מדי פעם בשתי המילים, משפט לאחר משפט. הגדלתי לעשות. איתרתי את הטקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית. הענף הקרוב ביותר לסוציולוגיה. וגם שם, המילים משמשות בערבוביה. אפילו (ובעצם, בפרט, כי זה מה שמעניין) בסעיפים הנוגעים להבדלים בין המינים. אף אחד לא טרח לעשות את ההבדלה.

לנוכח כל זה, יש שתי אפשרויות. או שאתה שולל את כל הפסיכולוגיה כענף שאתה לא יכול לנהל איתו דיון רציני (מלבד אולי מאמרים יעודיים על הפסיכולוגיה של תפישת המגדר). או שתבדוק איפה הפרדיגמות שלך לא בהכרח מתארות את העולם נאמנה, ואז תוכל להתחיל למצוא נקודת ביניים. סינתיזה.

בינתיים, צר לי. זה לא אני שלא בסדר, זה העולם. אנחנו לא יכולים לנהל דיון רציני כל עוד אתה (כדברייך) לא יכול לנהל דיון רציני.

דובי · 2009-07-08 14:54:46

בלבלת אותי לרגע. אני דיברתי על ההבדל בין מגדר ותפיסה מגדרית לבין משיכה מינית. אני מוכן לנהל דיון האם יש הבדל בין התפיסה המגדרית לבין התפיסה המינית שלי (כלומר, האם זה שאני מרגיש מתאים יותר לתפקיד המגדרי הנשי אומר שאני בעצם רוצה להיות נקבה; או שלהיות נקבה מבחינה ביולוגית נושא בחובו גם שלל הגדרות של הנשיות שדומות מאוד להגדרה שלנו בתרבות המערבית של “מה זה להיות אשה”), אבל אין שום הגיון לדבר על זה ואז שתזרוק לי מחקרים לגבי משיכה מינית (הומו/הטרו/בי/אומניסקסואליות) שיוכיחו שגברים הומואים הם ככה וככה. אני לא מדבר על הומואים וסטרייטים, אני מדבר על מגדר ומין. הומוסקסואל הוא לא בהכרח נשי יותר מגבר סטרייט, ולסבית אינה בהכרח גברית יותר מאשה סטרייטית. זה כל מה שאני מבקש שתכיר בו, ומשם והלאה אפשר להמשיך את הדיון.

אסף · 2009-07-08 15:34:11

בכך אני בהחלט מכיר. זה לא מה שאמרתי, ולא מתנגש עם מה שאמרתי. הכרומוזומים שלך מגדירים, במידה רבה של דיוק, את נטייתך המינית. את מי תאהב. עם מי תרצה לחיות. ועם מי תרצה לשכב. זה מעבר למתאם – זאת סיבתיות, שהתכחשות לה היא דבר מוזר ביותר. רוב הגברים נמשכים לנשים בגלל אותו גן Y. רוב הנשים נמשכות לגברים כי אותו גן Y לא נמצא במערכת. מדי פעם, המערכת הזאת לא מתפקדת כשורה. למה? אף אחד לא יודע, ולשאלות הנוכחיות זה לא משנה. בעיקר כאשר מרבית הממצאים מראים על היות המשיכה המינית עניין מולד. אבל הומו הוא בהחלט גבר. כמו שלבקן יכול להיות כושי, וכמו שאדם שישן הוא עדיין בן אדם. זה לא אומר שלא תעזר בצבע העור כדי להגדיר מי הוא כושי, או בתודעה כדי להגדיר מי הוא אדם.

מגדר ומין, כמו שכתבתי, הם מבחינתי מושגים שווי ערך. על האינדיווידואל שמתפתח מהגמטה ניתן להלביש תכוניות שונות. מה צבע העור שלו. כמה מהר הוא פותר אינטגרלים. עם מי הוא מעדיף להזדקן. טראנססקסואלים הם מקרה קצה מעניין, אבל לא רלוונטי. ככל הנראה גם מדובר על עניין מולד. גנטי, הורמונלי, וואטאבר – לא משנה, כי אנחנו בסופו של דבר מדברים על פופ. או על הפופים. ואם פופ יגלה שהוא טרנססקסואל כשיגדל, אז נו, את התוצאות של הנבדק הזה בניסוי צריך להשמיט.

דובי · 2009-07-08 15:48:13

סיבתיות שאת החריגים שלה אתה לא יודע להסביר היא לא סיבתיות. אבל זה לא משנה, מה שאתה ממשיך להתעלם ממנו הוא שמשיכה מינית בכלל לא רלוונטית לדיון. אף אחד לא דיבר על זה לפני שאתה נכנסת לשיחה, ומאז כולם מנסים להסביר לך שלא על זה מדברים. השאלה האם מגדר ומין הם אותו הדבר זה בדיוק מה שאנחנו מנסים ללבן. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהם אותו דבר, נתקשה לדבר. אני מבקש ממך, לפיכך, ולצורך הדיון בלבד, לאמץ את ההגדרות שלנו. מין זה כל מה שנקבע על ידי הביולוגיה, מגדר זה כל ההבדלים שאפשר למצוא בין גברים לנשים שאינם נקבעים על ידי הביולוגיה אלא מוגדרים על ידי החברה ויכולים להשתנות מחברה אחת לשניה (לדוגמא, נגיד, העדפה לצבע הורוד). עכשיו, לדידך: האם קיים דבר כזה, מגדר, כפי שהגדרתי אותו עכשיו?

אגב, אני תוהה איזה מין מתודולוגיה מאפשרת לך לזרוק את כל הממצאים שסותרים את ההיפותזה שלך כ”חריגים”. אם פופ יגדר כטרנסג'נדר, שלא ינהג על בסיס התפקידים המגדריים המקובלים בחברה (אבל לא יהיה מעוניין לשנות את מינו באמצעות ניתוח, ולא יחשוב שהגוף שלו אינו מתאים לתפיסה העצמית שלו), זה יוכיח את קיומו של מגדר שמושפע מהאופן שהחברה מתייחסת לבנים ובנות, ולא מהביולוגיה שלהם. ואז אם נעשה עוד הרבה הרבה פופים ופופיות, נוכל להוכיח את זה גם במחקר כמותי. צריך להזכיר שההורים של פופ אינם עושים ניסוי במדעי החברה. הם פשוט נוהגים בהתאם לאידיאולוגיה שלהם. לכן הם אינם מחוייבים לדרישות מתודולוגיות, בדיוק כשם שתאומים שהופרדו בלידתם הם ניסוי “טבעי”, ולא ניסוי מדעי אמיתי. וכדי להקדים תרופה למכה – כן, למחקר איכותני יש מגבלות, אבל אי אפשר לפסול אותו כחסר כל ערך לעומת המחקר הכמותני, ולו משום שאם זה היה המצב היינו חוסמים בפנינו את האפשרות לחקור אינספור תחומים (למשל, כמעט כל מדע המדינה).

דרומי · 2009-07-08 19:41:40

אסף – סתם מתוך עניין, איזה טקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית לא מבחין בין מין למגדר? ויותר חשוב, מאיזו שנה הוא? הטקסטבוק שלי – אי אז ב-2002 – לא רק שהבחין בין השניים, גם עסק בעניין לא מעט.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

אסף · 2009-07-09 10:12:17

“סיבתיות שאת החריגים שלה אתה לא יודע להסביר היא לא סיבתיות.”

כמובן שכן. היתוך מימן הוא הסיבה כמעט הישירה לפני השמש החמים. אבל מדי פעם יש כתמי שמש. למה? יחסי מין הם הסיבה הכמעט ישירה לתינוק. אבל לפעמים מתרחשת הפלה טבעית? למה?

“אני תוהה איזה מין מתודולוגיה מאפשרת לך לזרוק את כל הממצאים שסותרים את ההיפותזה שלך כ”חריגים””

איזו לא? ברגע שנתון הוא כל כך בלתי סביר, כל כך רחוק מהממוצע, לא רק מותק אלא צריך להפטר ממנו. וטרנססקסואליות היא עניין של (ממוצע גס של הערכות שונות) 1:10000. זה שקול למרחק של מעל שלוש סטיות תקן. אם כל הפופים היו יוצאים כאלו, אז הממוצע כמובן היה משתנה, וסטיית התקן היתה משתנה, והיה ניתן להתייחס לתוצאות.

“איזה טקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית לא מבחין בין מין למגדר” – אארונסון וחבריו, 2005\2007. ואני מניח שעוד לא מעט, אם אין התייחסויות להגדרה שהבאתם כאן בשןום מחקר שיצא לי לקרוא.

“משיכה מינית בכלל לא רלוונטית לדיון. אף אחד לא דיבר על זה לפני שאתה נכנסת לשיחה, ומאז כולם מנסים להסביר לך שלא על זה מדברים”

אתה לא צודק, ופעמיים. ראשית, לא כולם מנסים להסביר לי מהרגע שנכנסתי שלא על זה מדברים. כולם פרט לאבנר מנסים להסביר לי שאני אידיוט. מישהו אחר כבר היה משתכנע, אולי, אני קצת קשה תפישה. שנית, כמובן שזה רלבנטי. העדפה מינית היא מאפיין של מין. מאפיין חד, מובהק, שצועק באותיות נאון גדולות ומהבהבות – הנה אני כאן. מאפיין קל למדידה, בינארי למדי (בעיקר אצל גברים, פחות אצל נשים), ושוב, מובהק. יתכן שאם לא היית עסוק בלהסביר לי שאני אידיוט, היית מנסה גם להבין את מה שאני אומר. ואם העדפה מינית היא מאפיין כל כך מובהק של מין, ואותה אי אפשר לשנות, למה שדברים מהותיים אחרים כן יהיה אפשר?

מאחר ולמילה מגדר יש כאמור משמעויות שונים מאלו שאתה מעניק לה, בענפי מחקר שונים, אני מוכן להסכים על מגדר'. יהא מגדר-תג אוסף ההבדלים המובהקים בין גברים ונשים שאינם לחלוטין מושפעים מביולוגיה. נלך צעד קדימה, ונגדיר אפילו את מגדר''. יהא מגדר-תג-תג אוסף ההבדלים המובהקים בין גברים לנשים שאינם מושפעים כלל מביולוגיה.

מה קיבלנו? שתי קבוצות של הבדלים, שכרגע אין לי (וגם לך אין, אם תהיה ישר) שום דרך לדעת מה נמצא בתוכן. יתכן ואחת מהן או שתיהן ריקות לחלוטין. אבל הדבר הסביר הוא שכמעט כל עולם המושגים שלנו שרוי בתוך מגדר'. כי סביר להניח שכמעט כל דבר מושפע משני הכיוונים. ותבוא Cosmides ויבוא Tooby, וישאלו אותך – רגע, ואיך התרבות התפתחה מלכתחילה? הגיעו חייזרים וזרקו אותה עלינו? בא אלוהים ויצר אותה? התרבות שלנו התפתחה מתוך מה שאנחנו. ויבוא חומסקי וישאל אותך – נכון שהשפות שונות בכל תרבות, אבל האם לא כולן התפתחו כדי להתאים לאותו איבר שפה תאורטי במוחנו? (חומסקי לא ישאל אותך שום דבר. הוא יגיד לך. הבנתי שהוא לא ברנש חביב ביותר.) אז בינתיים יש לנו קבוצות, שבעיקר אין לנו איך לדעת מה שוכן בבטחה בכל אחת מהן. איך זה קידם אותנו לאן שהוא. והיה והגיעו ימות המשיח, והמחקר המדעי אסף נתונים בלתי נתנים להפרכה על כל שביב התנהגות אנושית. ואנחנו יכולים לדעת היטב מה שוכן בתוך מגדר''. מה עכשיו?

‪

אסף · 2009-07-09 11:09:07

וציטוט מספר מבוא אחר לפסיכולוגיה חברתית, שמצאתי בערימת הספרים שהורדתי פעם מאיזו רשת (הוא סרוק ללא עמודי המבוא, כך שאיני יכול לתת רפרנס הולם):

שוב, התייחסות ברורה למגדר כאל משהו שהחברה היא רק חלק ממנו - Although it is often convenient to distinguish factors in the situation from factors in the person, the two can never be completely separated. Consider a person’s gender role: It is partially determined by the person’s biological sex (which affects his or her physical size, distribution of muscle and body fat, capacity to bear children, and so on), but it is also affected by events in the social environment (the culture in which a par- ticular boy or girl is raised, the norms of the current situation, and the sex of the other people around at the time) (Eagly, 1997). So although it often makes sense to discuss features of the person as separate from features of the situation, it is essential to un- derstand how the two influence one another through person-situation interactions.

ומתוך האנציקלופדיה לפסיכולוגיה שימושית של שפילברגר: Very often, these variables will covary with culture, making studies of race, gender, and economic factors in con- junction with cultural ones particularly important.

אפשר להעביר קורס סמסטריאלי שכולו הבאת רפרנסים שלפסיכולוגיה לא ממש אכפת מההפרדה שהסוציולוגיה עשתה בין מגדר ומין. זה באמת באמת באמת נחוץ? ‬

אבנר · 2009-07-09 12:57:50

מתוך הטקסט הראשון שהבאת (ההדגשה שלי): Consider a person’s gender role: It is partially determined by the person’s biological sex [...] but it is also affected by events in the social environment

מה שאני מבין מזה הוא שהמגדר, היינו הג'נדר, נקבע על פי המין הביולוגי מצד אחד, והשפעות חברתיות מצד שני. אין כאן בלבול בין מין ומגדר או התייחסות אליהם כאל מונחים חליפיים, אלא הבדלה די ברורה בין השניים. ברור שיש קורלציה בין מין ביולוגי לבין מגדר, אבל מכיוון שאתה לא יכול ברוב המקרים לנתק בין המין הביולוגי לבין היחס הסביבתי, אתה לא יכול ממש לדעת כמה השפעה יש לכל אחד מהם על המגדר. אז הניסוי המובלע בגידול פופ הוא להתייחס ליחס הסביבתי כמשתנה הבלתי תלוי, ולראות איך לשנות אותו – לתת לילד יחס סביבתי שאינו תואם את היחס הסביבתי המקובל למין הביולוגי שלו – ישפיע על המאפיינים המגדריים, שהם המשתנים התלויים.

לגבי הטענה שלך שהעדפה מינית היא מאפיין של מין: שוב, אתה קובע שזה מאפיין של מין, שנקבע ביולוגית עוד לפני הלידה. יכול להיות. אבל אני לא חושב שיש מספיק ניסויים של הפרדת תאומים שגם מפרידים אותם לתרבויות שונות בעלות תפקידים מגדריים שונים בשביל לדעת. אם תקבל, לשניה, את האפשרות שהעדפה מינית נקבעת לא רק ע”י ביולוגיה אלא גם ע”י יחס חברתי, אז כל עוד היחס החברתי מבוסס על המין, יש לך כאן מעין אפקט-מגבר: המין הוא נתון מראש, והיחס החברתי מתבסס על המין וההשפעה שלו מותאמת אליו. אבל אם היחס החברתי מנותק מהמין הביולוגי, כמו שהניסוי של פופ מנסה לעשות, אז אנחנו עלולים לקבל תמונה קצת שונה של מה חברתי ומה ביולוגי.

דובי · 2009-07-09 14:20:21

@אסף: “ברגע שנתון הוא כל כך בלתי סביר, כל כך רחוק מהממוצע, לא רק מותק אלא צריך להפטר ממנו.”

לא אם זו (טרנסג'נדריאליות) בדיוק התוצאה שההיפותזה המתחרה לשלך מנבאת. מכיוון שמספר המקרים ב”מחקר” הוא 1, הרי שעצם העובדה שהתוצאה שהתקבלה היא בלתי סבירה בעליל, צריכה להעלות חשדות שאולי בכל זאת יש משהו בהיפותזה שלך. זה אמנם לא יכריע לכאן או לכאן, אבל זה בהחלט יראה על סבירות מסויימת.

“העדפה מינית היא מאפיין של מין.” זה כבר לגמרי לא נכון. העדפה מינית אינה מאפיינת מין ספציפי – גם גברים וגם נשים הם ברובם המכריע הטרוסקסואלים, ואחוז קטן מסויים משתי הקבוצות הוא הומוסקסואלי. להבדיל בין “גברים שאוהבים נשים” ל”נשים שאוהבות גברים” זו תוספת מידע מיותר לחלוטין. כלומר, העדפה מינית היא מאפיין (הסתברותי) של חיות עם התרבות זוויגית. אני לא צריך לספר לך, בטוחני, שפסיכולוגים אבולוציוניים העלו מגוון הסברים אבולוציוניים לקיומם של הומוסקסואלים בסבירות כזו או אחרת בקרב מגוון בעלי חיים. כלומר, ההנחה היא שקיומם המתמשך של הומוסקסואלים לאורך ההיסטוריה אינו נחשב סתם פאשלה של הטבע, אלא ההנחה היא שיש סיבה אבולוציונית להסתברות להיווצרות הומוסקסואלים בכל קהילה. לכך הייתה כוונתי כשאמרתי שסיבתיות שלא מסוגלת בכלל להשאיר מקום להסברת החריגים אינה הסיבתיות הנכונה (ואף אינה סיבתיות כלל).

בכל מקרה, מכיוון שהעדפה מינית אינה מאפיין של מין אלא של החיה האנושית (והרבה חיות אחרות), הטענה שלך כאילו יש כאן משום הוכחה לאסנציאליזם מגדרי נופלת.

“ואיך התרבות התפתחה מלכתחילה?” אתה רומז לדטרמיניזם מהביולוגיה לתרבות? איש אינו מטיל ספק שיש בסיס היסטורי ביולוגי לתרבות האנושית, אבל אני מתקשה להאמין שאפילו אתה תטען שפרט לבסיס הביולוגי הזה אין כלום, שאין השפעה (מכרעת!) לתוואי שהתרבות הסצפיפי נעה בו מאז החלה להתפתח, שחורג בהרבה מההשפעה המקורית של הביולוגיה (אותו כנ”ל לגבי שפה). אפשר לקרוא לזה כאוס, או איך שתרצה, אבל העובדה היא שיש מעט מאוד אוניברסלים בתרבויות האנושיות. אף תרבות לא תפעל בניגוד מוחלט לטבע האנושי, אבל עושה רושם שהטבע האנושי הוא מאוד גמיש, ומסוגל להתכוונן להרבה מאוד כיוונים. ההורים של פופ מאמינים שהטבע האנושי יכול גם לקבל חברה שבה למין הביולוגי שלך אין משמעות מגדרית (כלומר, שאין תפקידים שמיוחדים לנשים ותפקידים שמיוחדים לגברים).

לגבי הציטוט שהבאת, כפי שאבנר העיר לך, אני חושש שיש לך כאן בעיה משמעותית של הבנת הנקרא, כי הציטוט הזה מתאר מגדר בדיוק כמו מה שהסכמת לקרוא לו “מגדר-תג”. באופן מובהק, הציטוט מתאר שלושה דברים שונים: המין הביולוגי, הסביבה התרבותית (“הסיטואציה”), והאדם עצמו, שמורכב משילוב של השניים. אני אסכים שהטקסט נוטה לכאורה לתת יותר חשיבות למין הביולוגי, אבל זה שהטקסט מקבל את ההפרדה בין מגדר כמשהו שתלוי לפחות חלקית בסביבה, לבין מין כמשהו שמנותק לחלוטין מהסביבה, היא ברורה כשמש. לא ברור לי איך יכולת להביא את הטקסט הזה כהוכחה לדבריך.

אסף · 2009-07-09 15:47:32

אבנר, דובי, בואו נזכר לרגע בהגדרה שדובי הציע: “מין זה כל מה שנקבע על ידי הביולוגיה, מגדר זה כל ההבדלים שאפשר למצוא בין גברים לנשים שאינם נקבעים על ידי הביולוגיה אלא מוגדרים על ידי החברה ויכולים להשתנות מחברה אחת לשניה (לדוגמא, נגיד, העדפה לצבע הורוד).”

שני הציטוטים שהבאתי מראים חוסר הסכמה איתה. אני מבין למה הציטוט מבלבל אותכם, וזה מאחר והוא מדבר על “תפקידי מגדר”. ואפילו אלו, טוען הספר, נקבעים גם ע”י הרקע הביולוגי.

ודובי, באמת. אתה ברצינות טוען שההעדפה של מעל 90% מהגברים לנשים לא נקבעת מזה שהם גברים? אז איך למען השם אתה מסביר את זה? (אגב, מחקרים מעודכנים טוענים ש”רק” 3-4% מהגברים הם הומוסקסואלים. ה-10% של קינסי היה טיפ טיפה מנופח, עקב שימוש בהכללות לא מדוייקות.)

אז אם אתה מסרב להסכים (עזוב להסכים, לראות. זה ממש שם, מול עיניך) כמערך כרומזומלי של XY מביא למשיכה לנשים, איך יש סיכוי להראות לך משהו בדבר סיבתיות אפשרית כשהיא פחות מעד-כדי-כך ברורה?

אבנר · 2009-07-09 18:27:15

@אסף: שים לב שוב שאתה רואה קורלציה בין מין להעדפה מינית, אבל מתעלם מאותו אפקט מגבר אפשרי שאותו ציינתי: יש גורם ראשי (מין) וגורם משני (יחס חברתי שנגזר מהמין), ושניהם ביחד מייצרים את המגדר. אם אתה משנה, בניסוי, רק את המין – אתה בעצם גורר איתך עוד משתנה נוסף. האם אתה יכול להוכיח שרק המערך הכרומוזומלי גורם להעדפה המינית, ולא היחס החברתי שמתלווה לאותו מערך כרומוזומלי? זו אחת השאלות המעניינות שעולות מהמקרה שלנו.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר: כשאת אומרת “בלוג”, למה את מתכוונת?

אסף · 2009-07-09 19:05:08

אבנר – אני לא יכול, ואני גם לא אנסה. כי ברור שזה לא נכון – ומעולם לא טענתי שזה נכון.

דובי · 2009-07-09 19:24:06

@אסף: א. כאמור, הטקסט שלך לא לוקח את זה לקיצוניות של הסוציולוגים, אבל הוא בהחלט מכיר בהבדל בין מגדר לבין מין ביולוגי.

ב. חוסר היכולת שלך לבצע אבסטרקציה מתחיל להטריד אותי. זה לא שמשיכה לנשים נגרמת על ידי גבריות, אלא שאנושיות (או יונקיות, או זוויגיות באופן כללי) מביאה להטרוסקסואליות. כלומר, אין שום סיבה להגיד “גברים נמשכים לנשים ונשים נמשכות לגברים”, אם אפשר להגיד “בני אדם נמשכים לבני המין השני”. אוקהם. רוצה הוכחה? קח גבר, תעשה לו סדרה של ניתוחים פלסטיים עד שהוא יראה כמו דנה אינטרנשיונל (לחלופין, קח את דנה אינטרנשיונל) ותשאל גברים אחרים אם הם נמשכים מינית אל הגבר הזה (בלי להגיד להם שזה גבר). הרי לך הוכחה שכ-95 אחוז מהגברים בעולם מסוגלים להמשך למישהו עם כרומוזום Y.

דרומי · 2009-07-09 19:50:49

אסף, הטענה שלך שבפסיכולוגיה החברתית לא עושים את האבחנה בין מין למגדר די הטרידה אותי (למרות שהצלחת להביא ציטוט שמוכיח ההיפך), אז חיפשתי קצת בגוגל. מתוך handbook of social psychology: For social psychologists, gender is [...] person categories that have their origin in socially constructed view of human sexual dimorphism” (עמ' 67) לא הצלחתי למצוא שום מקור שמתייחס להבדלים ביולוגיים בין המינים כהבדלים מגדריים. לא בפסיכולוגיה ולא בשום דיסציפלינה אחרת.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

אסף · 2009-07-09 21:33:57

דובי, האוקאמיות שלך היתה נכונה, אילו היתה קשורה למציאות. המנגנונים והמאפיינים של הומוסקסואליות שונים למדי אצל גברים ונשים. למשל, אצל נשים מדובר בהתפרשות על פני הקשת, בעוד שאצל גברים כמעט תמיד תהיה הצמדות לאחד הכיוונים. בקרב גברים ההומוסקסואליות עוברת דרך האם, כמו גם העובדה שככל יש לך אחים יותר אחים בכורים זכרים, גדלים סיכוייך להיות הומו. עוד? תינוקות זכרים שיגדלו להיות הומוסקסואלים נולדים עם משקל נמוך באופן ניכר מעמיתיהם הסטרייטים. הומו ולסבית הם פשוט דברים שונים. מכאן שגם סטרייט וסטרייטית הם דברים שונים. שזה לא מפתיע את כל מי שיפתח את עיניו – גברים ונשים שונים למדי אלו מאלו.

דרומי: יופי לך.

דובי · 2009-07-09 21:49:09

“הומו ולסבית הם פשוט דברים שונים. מכאן שגם סטרייט וסטרייטית הם דברים שונים.” זה היסק שאני לא מצליח להבין. צר לי.

נמרוד אבישר · 2009-07-09 22:11:52

וול, אחרי שהוכח שמשלי כ”ו ה' לא באמת עובד, אולי הגיע הזמן לקיים את משלי כ”ו ד'.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: בגטאות

אסף · 2009-07-09 22:54:22

הנחה: א' וב' הם אותו הדבר. ניבואים מההנחה: א' ו-ב' יתנהגו אותו דבר באותם מקרים. כלומר, אם נמצא תהליך שפוגע ב-א', אבל לא פוגע ב-ב', הפרכנו את ההנחה. והיה ומצאנו פגיעה דומה ב-א' וב-ב', הרי שאם א' ו-ב' זהים, הרי שהפגיעה תתבטא באותו אופן. ואם לא, אז שוב, ההנחה לא נכונה. הדגמתי במספר אופנים כיצד הומוסקסואליות שונה בקרב גברים ובקרב נשים. אם אתה באמת צריך הוכחה לוגית למובן מאליו, שסטרייט וסטרייטית הם דברים שונים, הנה לך.

דובי · 2009-07-09 23:51:17

צר לי, אבל לא שכנעת אותי שהטרוסקסואליות והטרוסקסואליות זה שני דברים שונים. לא שכל זה רלוונטי במשהו לדיון, שכאמור בכלל לא עוסק בהעדפות מיניות.

ערן · 2009-07-16 16:43:32

שלום דובי מצטער על התגובה המאוחרת. בכל מקרה, הטרוסקסואליות פירושה משיכה לבן המין השני. לכן לא הסברת את הניסוי של אסף אלה רק ניסחת את התוצאות שלו במילים אחרות. השאלה היא אם גברים ונשים שווים מבחינה ביולוגית מדוע הגברים נמשכים לנשים (או ליתר דיוק לאנשים שנראים כמו נשים או לבקבוקי קולה שנראים כמו נשים) ונשים נמשכים לגברים?

‪

דובי · 2011-05-24 13:16:39

שנתיים אחרי, זוג אחר, הפעם בקנדה, חוזר על הניסוי עם ילד/ה בן 4 חודשים. מעניין מה קרה לפופ... http://www.parentcentral.ca/parent/babiespregnancy/babies/article/995112--parents-keep-child-s-gender-secret ‬

‪mem · 2009-07-01 06:06:22‬

היתה פעולה כזאת בצופים שהיינו עוברים כל שנה. קראו לזה “בייבי X” וזה כלל את כל המרכיבים הנ”ל, אני במיוחד זוכרת שהוא/היא לבש/ה אוברול משובץ בכחול וורוד.

ניסיתי לחפש ברשת, אבל בעברית בייבי X זה כנראה מותג לתינוקות. באאנגלית מצאתי את זה http://etransgender.com/viewtopic.php?f=1&t=1850

כנראה שהפעולה היתה מתורגמת. הגיוני.

מרגוליס · 2009-07-01 07:30:25

ניסוי מעניין, אבל חראם על הילד/ה.

הפוסט האחרון בבלוג של מרגוליס: זוהי שקיעתה של הזריחה

כליל · 2009-07-01 07:43:40

בהנחה והוא הולך לגן אזי הגננות (שמחליפות חיתולים) יודעות. ואפילו אם הוא גדל בבית אז הוריו יודעים. כלומר ב90% מהזמן המבוגרים מסביבו יודעים את מינו – נשארנו עם קצת זמן איכות בגן המשחקים בבריכה ובאירועים משפחתיים. וחוץ מזה בגיל שנתיים הילדים מתחילים לדבר ולפחות אצלינו הרבה מהשיחה זה בנושא מגדר – מי בן ומי בת כך שגם מול ילדים אחרים קשה להאמין שיהיה סוד זמן רב.

בקיצור כנראה צריך לתכנן את הניסוי טוב יותר.

אפרת · 2009-07-01 07:47:31

הגננת כן מחליפה חיתול, או מלווה לשירותים. צריך שיתוף פעולה שלה- גם שלא תתייחס לילדה כאל ילדה דווקא וגם שלא תדבר עליה בגוף שלישי עם אף אחד. (זה ממש מגניב העניין עם הפוסט האחרון שלי. לא ראיתי דבר כזה אף פעם. הוא לא כל כך קשור לשום דבר כאן, אבל שיהיה)

הפוסט האחרון בבלוג של אפרת: מה אני קוראת (12.1)

האורגניזם · 2009-07-01 08:27:11

זה הרי כל פעם אותו סיפור בשינויים קלים, של הורים שרוצים לנטרל את השפעות העולם הדפוק על הילדים שלהם, ועושים את זה בצורה הכי קיצונית שאפשר. אנחנו יצורים חברתיים, ולחברה יש השפעה עלינו, גם אם לא תמיד ההשפעה הזאת נראית לנו חיובית. אפשר לעורר מודעות לזה, אפשר לייצר לילד סביבה ביתית שתתן לו עוגן ומקלט מהשפעות קשות של העולם, אבל התערבות קיצונית ומניפולטיבית כגון זו היא נזק. למה לשמור בסוד את מינו של ילד? למה ילד צריך לחיות עם סוד כזה שההורים שלו אומרים לו לא לספר? בעיני זה אותו דבר כמו לטעון שהחברה מכריחה אותנו ללבוש בגדים למרות שזה לא טבעי, ועל בסיס זה לא להלביש את הילד שלך בבגדים ולעודד אותו להסתובב ערום כל הזמן. כי זה טבעי. כי אבא ואמא צודקים, פשוט כל שאר העולם טועה.

הפוסט האחרון בבלוג של האורגניזם: גבולות האורגניזם

תוהה · 2009-07-01 08:58:36

האם גם אצל גורילות, אריות וכו השונות היחידה בין זכר ונקבה היא בעקבות שטיפת מוח מגדרית? האם האדם הוא אחד המינים היחידים בטבע שאין בו שום הבדלים מיוחדים בין זכרים ונקבות? האם כל ההבדלים הפיזיולוגיים, הבדלים בריכוזי הורמונים שונים שמעצבים שינויים במוח ובמבנה הגוף הם בגלל שטיפת מוח מגדרית?

או שהם לא בגלל שטיפת מוח מגדרית אבל בעצם ההורמונים והשינויים במוח לא אמורים להשפיע על האופי וה”מנטליות” אלא איזה משהו אחר (פיזי? נפשי טהור שאין לו ביטוי פיזיולוגי?)

סתם מנסה להבין מה אתה טוען...

ערן · 2009-07-01 12:51:03

עם כל הכבוד לרצון של ההורים לתת את הטוב ביותר לילד שלהם ולחסן/להגן עליו מפניו “רעות החברה” – נשמע לי כאילו הם לא חשבו על ה”ניסוי” הזה עד הסוף (עצם זה שהם מקדישים את חייו של הילד שלהם לניסוי היא כבר מזעזעת בעיני) – המגיבים לפני אמרו דברים נכונים. ע”ע התנהגות מינית בעולם החי, או עצם זה שאי אפשר באמת לבדד את הסביבה הקרובה מהידיעה האם מדובר על בן או על בת.

בכל מקרה, איפה המחשבה על הילד עצמו? האם בעצם ההתנהגות הזו הם לא א') יוצרים זהות מינית מבולבלת שהיא למעשה חסרת זהות? וב') משדרים לילד שהמין האמיתי שלו (הרי אי אפשר לברוח מזה, הוא זכר או נקבה, ביולוגית) הוא לא טוב או מספיק טוב ולכן צריך להסתיר אותו (קשה לי להאמין שילד בגיל שנתיים-שלוש מסוגל לתפוס מה ולמה ההורים שלו עושים)

הפוסט האחרון בבלוג של ערן: סינסתזיה 45: Laid back, feeling human

שיר-דמע · 2009-07-01 13:16:17

אכן, כפי שכתבה mem, הרעיון לא ממש מקורי. בייבי X הוא סיפור קצר באנגלית, שאני לפחות נתקלתי בו במסגרת לימודי תרגום לבגרות (ולא פעולה בתנועה), כדוגמא לטקסט שכמעט בלתי אפשרי לתרגם מאנגלית לעברית (הסיפור כולו נסמך על העובדה שהאנגלית, להבדיל מהעברית, נטולת זיהוי מיני, בפרט למילים כמו baby). אותו/ה בייבי X (ואחיו/אחותו בייבי Y) הולבשו בסרבלים משובצים אדום-לבן, על תקן של בגדים נטולי זיהוי ג'נדריאלי.

הפוסט האחרון בבלוג של שיר-דמע: לברוח מהכל

דרומי · 2009-07-01 14:53:12

@תוהה: אתה צודק. בדיוק כמו שכל פעם שמישהו עובר על הדשא שלי, אני קופץ ונושך אותו. לכל החיות הרי יש אינסטינקטים טריטוריאליים, לא?

הכחשאי · 2009-07-01 20:37:12

אף אחד לא מתייחס לעיקר: מתברר שאפור זה הוורוד החדש.

הפוסט האחרון בבלוג של הכחשאי: איך אריסון עוברת את מבחן הביקורת

אסף · 2009-07-02 14:37:20

לא ממש “ניסוי”, ביננו. לשם הנוחות, נניח שמינו הביולוגי של פופ הוא זכר. ללא הגבלת הכלליות, כמו שאומרים תלמידי המתמטיקה. לפי הסקרים האחרונים שיצא לי לקרוא 4-5% מהגברים הם הומואים (כן, המספרים של קינסי מנופחים בטירוף). אז אם במקרה פופ כבר מלידה שייך לאחוזים הללו, וזה לא מקרה כזה מופרך, מה נוכל להסיק?

אבל המכשלה הגדולה יותר של הניסוי, ובעצם הסיבה לכך שאני מקווה שפופ לא באמת זכר במינו הביולוגי, היא שההורים יודעים מה הם רוצים לקבל. הם יודעים מה הם רוצים להוכיח. וכאשר התיאוריה הפמיניסטית מנחה אותם, והתיאוריה הפמיניסטית הרדיקלית של ימינו טוענת ש”גבר זה רע”, ושמגדרים הם עניין נזיל שמוכפף ע”י החברה, ברור שהם ידחפו אותו הרחק מהזהות הגברית המדכאת. לא שאני מאמין שזה יעזור, ועל כך בהמשך, אבל חישבו לרגע – עם אילו תוצאות בדיוק ההורים יהיו מרוצים ויכתירו את הניסוי כהצלחה.

ככלל, אני לא מאמין שניסוי כזה יוכיח משהו לגבי הילד. כן, הוא מסביר הרבה על ההורים, שמנסים לצאת מאגניבים ומתקדמים. הוא מסביר איך תיאוריות סוציולוגיות מצליחות לדפוק את המוח לאנשים. כי אם הם יצליחו במה שהם רוצים לעשות, ויצרו לילד זהות פלואידית וחסרת גבולות מוגדרים, הרי שהם גוזרים עליו חיים של חוסר התאמה וסבל. אני לא טוען שנטיות חריגות הן עניין רע. אני טוען שחריגה מהנורמה היא עניין לא קל. (למרות שניסוי שקראתי לאחרונה שתיאר את מידת האושר של אנשים לפי כספם, היותם במערכת יחסים זוגית ועוד ועוד, טען שלעצם עובדת היותו של מישהו הומוסקסואל אין שום השפעה על אושרו. כאשר מנטרלים את כל המשתנים האחרים, כמובן.)

אבל בעצם, כל זה לא משנה. הנטייה המינית שלנו נקבעת ברובה מהגנים, ומהאיזון ההורמונלי השורר ברחם. ומגלי הורמונים ברחם, ומעוד גורמים קדם-לידתיים לא ידועים. לא ברור למה, למשל, ככל שיש לזכר אנושי יותר אחים זכרים בוגרים ממנו, גדלים סיכוייו להיות הומוסקסואל. ההשערות מדברות על מערכת החיסון של האם, אבל אף אחד לא באמת יודע. בכל מקרה, מדובר על גורמים קדם-לידתיים. כל הטענות הפוסט-מודרניות בדבר החברה שבתהליכי אילוף וחיברות קובעת את מגדר הילוד לא מצליחות להסביר שאלות מאוד פשוטות: – למה בכל חברה וחברה שנצפתה על פני כדור הארץ קיימים אותם מגדרים? ולמה קיימים אותם תפקודים חברתיים זהים לאותם מגדרים? – איך קרה שכל החברות נראות אותו דבר? האם אין זה יתכן (זהירות, שאלה מנחה) שהחברות פתחו את עצמן כדי להתאים לטבענו הביולוגי? – להט”בים לצבעיהם עוברים את אותו חברות בדיוק, ובכל זאת. הכצעקתה?

שיר-דמע · 2009-07-02 15:05:11

@אסף: איזו תגובה חסרת כל היגיון פנימי. “מגדר” ו”נטייה מינית” זה ממש לא אותו דבר. משום מה הנחת שאם ההורים מגדלים את ילדם בלי לחשוף את מינו, אזיי בהנחה שהוא זכר הוא יגדל להיות הומוסקסואל (ואז התחלת לדון אם להיות הומוסקסואל זה טוב או רע כדי להיות מאושר). זו הנחה שלא הנחת לה שום ביסוס שהוא. מכאן גם הכשל המובנה בקשר שיצרת בין חברות לבין נטייה מינית. מגדר הוא תוצאה של חברות. נטייה מינית – לאו דווקא.

וגם הקביעה שלך שבכל חברה שמצפתה על פני כדור הארץ קיימים אותם מגדרים, וקיימים אותם תפקודים חברתיים לאותם מגדרים – גם היא טענה שכל סוציולוג שנה א' יוכל להפריך. קודם כל, בכל חברה קיימים אותם “מינים” , כי מין הוא דבר ביולוגי. אבל לא בכל חברה קיימים אותם מגדרים, משום שמגדר הוא דבר חברתי – ולא, בהחלט לא בכל חברה קיימים אותם תפקודים חברתיים לאותם מגדרים. על חברות מטריארכליות, שמעת פעם?

הפוסט האחרון בבלוג של שיר-דמע: לברוח מהכל

אסף · 2009-07-02 15:10:16

יאללה, תפריכי.

ועכשיו, מצאי יותר משתי חברות מטריארכליות. יודעת מה, קודם תמצאי שתיים.

דרומי · 2009-07-02 15:39:39

אסף, גגל ברדש, היג'רה, ח'נית', קטוי, ובאופן כללי המגדר השלישי.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

אסף · 2009-07-02 17:35:56

דרומי: ומה זה מוכיח, אם לא מה שטענתי, שכל תרבויות העולם זהות, מהבחינה הזאת? הנה, גם להם יש הומוסקסואלים. הברדש יוצאי דופן מהבחינה הזאת, שכן זוהי הומוסקסואליות כפוייה, שגרועה בדיוק כמו סטרייטיות כפויה – שניתן למצוא למשל במגדר החרדי. האם אתה יכול להעלות תרבות בעולם בה באמת אין נטיות הומוסקסואליות? אם לא, כנראה שזה עניין מולד בקרב בני האדם.

אסף · 2009-07-02 17:40:29

אה, ושיר, גם אם במקרה כן תמצאי תרבות מטריארכלית או שתיים, זה לא באמת עקרוני לנקודה שלי, שכן לא טענתי על מבנה החברה, אלא על מבנה הפרטים. אני אומר שהמתאם בין מגדרו הנתפש או העדפותיו המיניות של פרט לבין אלו שהחברה מנסה לכפוף עליו זעום ביותר. גם באותן חברות מטריאכרליות (מן הסתם מיתולוגיות) שחובבי ניו-אייג' נוטים להתרפק עליהם (במנותק מכל מחקר ארכאולוגי), מן הסתם גברים היו גברים, ונשים היו נשים. ומן הסתם רמות הביניים היו מדוכאות ואומללות גם שם.

דובי · 2009-07-03 01:33:47

@כליל: איננו יודעים באיזה גיל נגמל הילד (אני אתשמש בלשון זכר כי נמאס לי) מחיתולים. בגיל 3.5, בכל מקרה, כבר יש סיכוי גבוה שאף אחד לא צריך להחליף לו. אכן נשאלת השאלה האם השפעת ההורים כאן אינה מכרעת, ואם הם באמת יכולים להמנע מלהתייחס בצורה מגדרית לילד שלהם.

@האורגניזם: אני לא חושב שההורים מלמדים את הילד לא לספר. מעולם לא פנו לילד שלי ושאלו אותו אם הוא בן או בת. מקסימום שאלו אותנו. בדרך כלל פשוט התנהגו לפי מה שנראה להם (עד גיל שנתיים בערך כולם חשבו שהוא בת משום מה).

@תוהה: בהחלט יש הבדלים פיזיולוגיים ונוירולוגיים בין גברים לנשים בממוצע, אבל הממוצע הזה מטעה, משום שאצל בני אדם, לפחות, יש חפיפה גדולה מאוד בין הקבוצות, גם אם יש הבדלים בקצוות. בני אדם הם קופי האדם היחידים אצלם כמעט אין הבדלי מסה בין הזכרים לנקבות. התפיסה שלנו של הגבר כגדול יותר מהאשה היא במידה רבה תרבותית: החברה שלנו מעודדת נשים להיות רזות, כידוע. זה לא תמיד היה כך. העניין הוא שיש כל כך מעט ממה שאנחנו עושים בחיים היומיומיים שלנו שרלוונטי למה שהאבולוציה פיתחה אצלנו, שזה מגוחך להגיד שתפקידי המגדר שלנו נקבעים בצורה ביולוגית. האם האבולוציה קבעה שהגבר יצא לעבוד במשרד והאשה תשאר בבית לבשל? או שנשים תהיינה מורות וגברים רופאים (שני תפקידים שדווקא היו הפוכים בתרבויות רבות)? אין זה אומר שאין השפעה של האבולוציה על ההתנהגות שלנו כבני אדם, וגם כבני ובנות שני המינים, אלא רק שכאשר מדברים על האדם, חיה שכל הוויתה היא תוצר תרבותי ולא של “אינסטינקטים”, אין זה סביר לקבוע שדווקא במקום האחד הזה, הביולוגיה היא מכריעה והתרבות מתכופפת בפניה. לפני זמן מה קראתי על מחקר שניסה להסביר את המשיכה של נשים לצבעים האדום והורוד באמצעות הסבר אבולוציוני. שזה יפה מאוד, אבל עד לפני כמה עשרות שנים, הצבע הורוד דווקא היה מזוהה עם בנים ודווקא הכחול זוהה עם בנות...

@ערן: אני לא חושב שילדים בגיל הזה בכלל חושבים במושגים של מין. כל החלוקה לבנים ובנות, כפי שציינתי בפוסט, מאוד מבלבלת עבור הילד שלי.

@אסף: א. בבירור, אין לך מושג מה זה פמיניזם ומה הוא אומר. בפרט, אין לי ספק שההורים המדוברים אינם משתייכים לאותו זרם זניח שפוסל גברים באופן כולל. הפמיניזם המיינסטרימי דווקא רואה במגדר בעיה של שני המינים גם יחד, מכיוון ששניהם מוגבלים על ידו. ב. כבר העירו על זה, ובכל זאת – מה בין מגדר להעדפה מינית? יש אפס קשר בין השניים. לצורך העניין, החלט יתכן טרנסג'נדר הומוסקסואל (כלומר, לדוגמא, אשה שרוצה לעשות ניתוח לשינוי מין לגבר, אבל נמשכת לגברים). ג. הערתי בחצי חיוך שמן הראוי שההורים ימשיכו ללדת עוד ילדים כדי להשיג מחקר ב-n גדול. אתה כבר הפכת את זה לביקורת מתודולוגית כאילו מדובר פה על מחקר אקדמי. תכל'ס, גם במחקר אקדמי מהימנות של 95 אחוז זה לא רע.

ושוב, בתשובתך לדרומי, אתה מתעלם מכך שיש הבדל בין מגדר לנטייה מינית. לא סתם הבדל – אלו שני מושגים שאין שום קשר ביניהם, ולא כל כך ברור לי למה אתה ממשיך לבלבל ביניהם. בכל מקרה, דרומי נתן לך כמה דוגמאות של “המגדר השלישי” (אני מכיר את המושג “two spirit”[1]). אלו דוגמאות למגדרים שלא קיימים בתפיסה המערבית המקובלת, שמדברת רק על שני מגדרים. הומוסקסואלים, בתפיסה הזו, אינם “מגדר שלישי”, אלא הם נתפסים כאנשים שאינם מתפקדים כנדרש מהמגדר שלהם. הומואים הם גברים “נשיים”, ולסביות הן נשים “גבריות”, ולא כמו ה-TS, שהם, פשוט, משהו אחר, שלישי, לא גברי, לא נשי ולא שילוב ביניהם, אלא משהו אחר. לגבי תפקידים מגדריים שאינם אוניברסליים, ציינתי למעלה בתגובה את תפקיד המורה ואת תפקיד הרופא, שבתרבות שלנו מיוחסים בדרך כלל לאשה ולגבר בהתאמה, אבל אפשר למצוא תרבויות רבות שבהן התפקידים הללו מיוחסים למגדר השני. המורה ב”חיידר” הוא גבר, למשל, ואילו האשה המרפאה נפוצה מאוד בקרב תרבויות שבטיות באמריקה. בכל מקרה, אני מקווה שלא תטען שלבישת חצאיות, או התאפרות, היא בהכרח דבר נשי באופן אוניברסלי. והרי לך שתי דוגמאות לפעולות שמשום מה ילדות זוכות להרבה עידוד לעסוק בהן, וילדים כלל לא.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit

דרומי · 2009-07-03 05:41:46

מה שדובי אמר (ואני מקווה שהמרצה שאני עובד איתה בקורס על מיניות לא תוריד לי ציון על ששכחתי את ה-two-spirit...) או במילים אחרות, חדירה אנאלית בין גברים היא רק מאפיין אחד של ההומוסקסואליות – כמו שהיא מוגדרת בחברה המערבית, ולא כל חדירה כזו מגדירה הומוסקסואליות ולהיפך (ע”ע, למשל, הומואים דתיים שבגלל מצוות הדת נמנעים מחדירה)

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

נמרוד אבישר · 2009-07-04 10:00:26

ואני דווקא הייתי רוצה להתפס ל: “אה, ושיר, גם אם במקרה כן תמצאי תרבות מטריארכלית או שתיים, זה לא באמת עקרוני לנקודה שלי, שכן לא טענתי על מבנה החברה, אלא על מבנה הפרטים. אני אומר שהמתאם בין מגדרו הנתפש או העדפותיו המיניות של פרט לבין אלו שהחברה מנסה לכפוף עליו זעום ביותר.” – לול. אין דבר כזה מגדר של פרט. מגדר הוא חלק ממבנה חברתי. המושג “מגדר”, אסף – ואת זה אפילו אנטי-פוסט-מודרניסט כמוני יודע – מתייחס להבחנות בין בני מינים ביולוגיים שונים, התלויות בחברה שבה הם נמצאים. לומר “אני מדבר על מגדר אבל לא על החברה” זו אמירה כל כך חסרת משמעות.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: של מי היהדות הזו, לעזאזל?

אסף · 2009-07-04 12:46:16

נמרוד: לול בחזרה. אתה כל כך שבוי בקונספציות הסוציולוגיות עד שאינך יכול לראות כל דבר אחר. וזה באמת לול, אם כי קצת עצוב.

לדובי מגיעה תגובה מושקעת יותר, והיא גם תגיע. לך? לול, וזהו.

נמרוד אבישר · 2009-07-04 13:28:58

@אסף: נראה שאכן, כיוון שבורות היא החופש האולטימטיבי, אני שבוי.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: של מי היהדות הזו, לעזאזל?

אסף · 2009-07-05 00:46:08

ראשית, ההבדלה שאתם עושים בין מגדר להעדפה מינית אינו עקרוני כלל. ברור שהמגדר הביולוגי לא כרוך באופן מוחלט בהעדפות. אלמלא כן, לא היינו מנהלים כאן כלל דיון (או קרב צעקות, כפי שמעדיף הנמרוד). אם כבר, ניתן לדבר על “מגדר נתפש” לעומת “מגדר ביולוגי”. בעוד שהמגדר הביולוגי הוא מוחלט (אתה יכול להוולד גבר, או אישה, או במקרים ממש נדירים ולא רלוונטיים כרגע – הרמפרודיט), הרי שבמגדר הנתפש יכולה להיות קשת רחבה. מרבית המחקרים לא התעמקו בשאלה הזאת, והתייחסו לזהות מינית כאל דבר המכיל כמה מרכיבים, העיקרי שבהם, העדפה מינית. ובכן, איך ניתן לבדוק עד כמה העניינים הללו מושפעים מסביבה, או מושפעים מגנטיקה? עומדות לרשותנו מספר גישות. הנפוצה והפשוטה להבנה היא מחקר תאומים. אם אני משווה נפוצות של תכונה מסויימת בקרב תאומים דיזיגוטיים, לעומת תאומים מונוזיגוטיים (בהפשטה: תאומים זהים לעומת לא זהים), ומוצא שכיחות שונה של התנהגות, בעוד הסביבה כמובן היתה זהה, הרי יש כאן יסוד גנטי. מחקרים מוצלחים עוד יותר יצליחו למצוא אוכלוסיות של תאומים זהים שנמסרו לאימוץ בינקותם, וישווה ביניהם. כמובן, קשה מאוד לאתר אוכלוסיות כאלו, אבל בידי חוקרים ברחבי העולם מצויים כמה מאגרי כתובות. ולענייננו, מחקרים מעלים קורלציה גבוהה מאוד בהעדפה מינית בקרב תאומים מונוזיגוטיים.

הלאה. ניתן לבדוק גם סתם במשפחות מה הסיכוי שאח נוסף יהיה הומוסקסואל. כאן כבר קשה יותר לנתק את השפעות הסביבה, אבל מחקרים העלו שהסבירות להומוסקסואלים עוברת דרך האם. לא מצאתי כרגע רפרנסים למחקר, אבל באמת המחקרים כאלה שם בחוץ. כן תוכל למצוא למטה הפניה למחקר שמצא איזור מאוד מדוייק על כרומוזום איקס שאללים שלו נמצאו בקורלציה להומוסקסואליות.

אם לא די בכך, הרי סדרה של מחקרים ששוחזרה מספר פעמים מראה שככל שנולדו יותר אחים זכרים לפניך, סיכוייך להיות הומו גדולים יותר. בהחלט, עדות כנגד תמיכה מוחלטת במקור גנטי לתופעה, אבל גם כאן הסביבה היא עניין מולד.

עוד עדויות למולדות? יש עניין (כן, אני יודע שזה נשמע מטופש, אבל ככה זה. מה לעשות) עם אורכי אצבעות. משהו בנוגע לקמיצה שאצל הומוסקסואלים נוטה להיות ארוכה מהאצב המורה. כמו-כן, יש איזה גופיף במוח שגדול יותר אצל גברים סטרייטים ונשים לסביות, וקטן יותר אצל הומוסקסואלים וסטרייטיות. מן הסתם ללא קשר ישיר, הומוסקסואלים מראים בממוצע יכולות תפישה מרחבית כשל נשים. קיימים עוד הבדלים, שחפירה בגוגל תעלה.

האם גם אלו טיעונים שכל סטודנט שנה א' בסוציולוגיה יכול להפריך?

מחקר בנוגע לסדר הלידה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9686486

מחקר תאומים אמריקאי: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17904267

עוד מחקר תאומים: http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/reprint/157/11/1843

מחקר תאומים אוסטרלי, שמצא מתאמים בעיקר בקרב נשים: http://www.psych.northwestern.edu/psych/people/faculty/bailey/Publications/Bailey%20et%20al.%20twins,2000.pdf

מחקר שמצא ציין גנטי להומוסקסואליות, xq28: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/261/5119/321

אסף · 2009-07-05 01:03:04

האם יתכן שמסנן הספאם אכל לי תגובה? לא מנומס מצידו, אם כן.

אסף · 2009-07-05 01:03:59

נסיון נוסף, בלי הקישורים למחקרים, שכנראה נבלעו ע”י מסנן הספאם:

ראשית, ההבדלה שאתם עושים בין מגדר להעדפה מינית אינו עקרוני כלל. ברור שהמגדר הביולוגי לא כרוך באופן מוחלט בהעדפות. אלמלא כן, לא היינו מנהלים כאן כלל דיון (או קרב צעקות, כפי שמעדיף הנמרוד). אם כבר, ניתן לדבר על “מגדר נתפש” לעומת “מגדר ביולוגי”. בעוד שהמגדר הביולוגי הוא מוחלט (אתה יכול להוולד גבר, או אישה, או במקרים ממש נדירים ולא רלוונטיים כרגע – הרמפרודיט), הרי שבמגדר הנתפש יכולה להיות קשת רחבה. מרבית המחקרים לא התעמקו בשאלה הזאת, והתייחסו לזהות מינית כאל דבר המכיל כמה מרכיבים, העיקרי שבהם, העדפה מינית. ובכן, איך ניתן לבדוק עד כמה העניינים הללו מושפעים מסביבה, או מושפעים מגנטיקה? עומדות לרשותנו מספר גישות. הנפוצה והפשוטה להבנה היא מחקר תאומים. אם אני משווה נפוצות של תכונה מסויימת בקרב תאומים דיזיגוטיים, לעומת תאומים מונוזיגוטיים (בהפשטה: תאומים זהים לעומת לא זהים), ומוצא שכיחות שונה של התנהגות, בעוד הסביבה כמובן היתה זהה, הרי יש כאן יסוד גנטי. מחקרים מוצלחים עוד יותר יצליחו למצוא אוכלוסיות של תאומים זהים שנמסרו לאימוץ בינקותם, וישווה ביניהם. כמובן, קשה מאוד לאתר אוכלוסיות כאלו, אבל בידי חוקרים ברחבי העולם מצויים כמה מאגרי כתובות. ולענייננו, מחקרים מעלים קורלציה גבוהה מאוד בהעדפה מינית בקרב תאומים מונוזיגוטיים.

הלאה. ניתן לבדוק גם סתם במשפחות מה הסיכוי שאח נוסף יהיה הומוסקסואל. כאן כבר קשה יותר לנתק את השפעות הסביבה, אבל מחקרים העלו שהסבירות להומוסקסואלים עוברת דרך האם. לא מצאתי כרגע רפרנסים למחקר, אבל באמת המחקרים כאלה שם בחוץ. כן תוכל למצוא למטה הפניה למחקר שמצא איזור מאוד מדוייק על כרומוזום איקס שאללים שלו נמצאו בקורלציה להומוסקסואליות.

אם לא די בכך, הרי סדרה של מחקרים ששוחזרה מספר פעמים מראה שככל שנולדו יותר אחים זכרים לפניך, סיכוייך להיות הומו גדולים יותר. בהחלט, עדות כנגד תמיכה מוחלטת במקור גנטי לתופעה, אבל גם כאן הסביבה היא עניין מולד.

עוד עדויות למולדות? יש עניין (כן, אני יודע שזה נשמע מטופש, אבל ככה זה. מה לעשות) עם אורכי אצבעות. משהו בנוגע לקמיצה שאצל הומוסקסואלים נוטה להיות ארוכה מהאצב המורה. כמו-כן, יש איזה גופיף במוח שגדול יותר אצל גברים סטרייטים ונשים לסביות, וקטן יותר אצל הומוסקסואלים וסטרייטיות. מן הסתם ללא קשר ישיר, הומוסקסואלים מראים בממוצע יכולות תפישה מרחבית כשל נשים. קיימים עוד הבדלים, שחפירה בגוגל תעלה.

האם גם אלו טיעונים שכל סטודנט שנה א' בסוציולוגיה יכול להפריך?

דרומי · 2009-07-05 09:53:22

אסף, מה שעצוב הוא שסטודנט שנה א' לא יצטרך להפריך את הטיעונים שלך – הוא יצטרך לקחת אותך לשיחה צפופה בצד ולהסביר לך כמה מושגי יסוד.

האבחנה שלך בין 'מגדר ביולוגי' ל'מגדר נתפש' היא מעניינת ומועילה. עד כדי כך מעניינת ומועילה, שעשו אותה כבר לפני 30 שנה בערך – כשטבעו את המונח 'מגדר'. מגדר הוא בדיוק ההיבט החברתי של ההבדלים בין המינים, והמונח 'מין' מציין את ההבדלים הביולוגיים.

הלאה – אתה נכשל שוב ושוב באבחנה בין 'מגדר' לבין 'נטייה מינית'. מגדר הוא האבחנה בין גברים לנשים, ואין כאן שום קשר (הכרחי) להומוסקסקסואליות, ולו בגלל שאין לנו ויכוח על העובדה שהומוסקסואל הוא גבר. לכן, כל העדויות שהומוסקסואליות היא גנטית הן לא ממש רלוונטיות כאן.

ולבסוף – לא נראה לי שמישהו כאן טוען שהמבנה הכרומוזומלי – XY מול XX – הוא חסר השפעה. ברור שלפופ יצמחו או לא יצמחו בסופו של עניין שדיים, ואז אפשר יהיה להבחין במין שלו\ה. הטענה היא שהמשקל של ההשפעות המין הביולוגי על ההתנהגות המגדרית הן בטלות בשישים לעומת ההשפעה של החיברות המגדרי.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

שיר-דמע · 2009-07-05 10:43:50

אסף – מאחר שאני כל דבר חוץ מאשר חובבת ניו אייג', ואני בטח לא מאלו שנוטות לכנס מעגל מתופפות ולקרוא לזה “העצמה נשית”, אני לא אטרח להגיב לתגובות שלך בנושא החברות המטריארכליות.

מעבר לזה – דובי ודרומי כבר ענו לך מצוין. עוד לא ראיתי אותך מגיב לעניין על הטענה שאין קשר בין מגדר לבין נטייה מינית, ושהערבובייה שעשית בין השניים היא פשוט לא קשורה לכלום חוץ מזה דובי גם ענה לך יפה על עניין התפקידים המגדריים (שהם תפקידים חברתיים – להבדיל מתפקידים מיניים). עכשיו, כדי שזה יהיה לך פשוט להבין, נסביר לאט: ההורים של פופ עושים ניסוי לראות מה יהיו הנטיות המגדריות (לא המיניות) של ילד שגדל ללא זיהוי מגדרי (לא מיני). לשם הפשטות נגדיר מגדר נשי כ”לבישת שמלות, איפור, משיכה לורוד, נטייה אימהית, נטייה לתפקידים טיפוליים שדורשים אמפתיה” (בקיצור – כל מה שאני לא. חוץ מהאחרון אולי) ומגדר גברי כ”קשיחות, רציונליזם, תחרותיות, צריך לצאת לעבוד ולפרנס את המשפחה”. הניסוי שעושים ההורים של פופ הוא לראות האם ילד שגדל ללא זיהוי מגדרי יפתח נטיות מגדריות שתואמות את המין הביולוגי שלו, או לא. ושוב: אין לזה שום קשר לנטייה המינית שתהיה לו (למי יימשך – לגברים או לנשים). עכשיו, מה דעתך: האם תהיה זהות בין המין הביולוגי של פופ לזהות המגדרית שלו? האם בכלל תהיה לו זהות מגדרית ברורה כל כך?

ואשר לטענה שלך בנוגע לכך שבכל החברות בעולם יש בדיוק אותם תפקידים מגדריים: א. האם לאור ההגדרה הפשטנית של המגדרים לעיל (ויסלחו לי הסוציולוגים האמיתיים בחבורה – אני בסה”כ משפטנית, בעוונותיי, לא סוציולוגית), אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזו? אתה באמת סבור שבכל חברה בעולם נשים וגברים מזוהים עם אותם תיאורים שהזכרתי למעלה? ב. ואם עדין כן – הנה בא דובי ונתן לך כמה דוגמאות של תפקידים בעלי זיהוי מגדרי מובהק – אך שונה מחברה לחברה. למשל: מורים (ומורות), רופאים (ורופאות). אתה יודע מה, בו נזרוק פנימה גם כהני דת (יש מספיק תרבויות בעולם שבהן, בניגוד לתרבות היודאו-נוצרית, תפקיד זה שמור לנשים דווקא). אתה עדיין בדעה שבכל החברות בעולם יש בדיוק אותם תפקידים מגדריים?

הפוסט האחרון בבלוג של שיר-דמע: הספרייה הביתית שלי

אסף · 2009-07-05 15:42:58

תשובה כנה בבקשה: האם היות מאפייני המגדר של אדם בהכרח תלויי חברה, לדעתכם? כי אם זאת אקסיומה, אז אנחנו באמת מבזבזים כאן ביטים. אם אין שום ראיה שאוכל להביא שתשכנע אתכם, אז אנחנו מבזבזים כאן ביטים.

לפי מה שאתם אומרים, אין קשר בין מגדר להעדפה מינית. מעניין. המספרים הקיצוניים ביותר שאני מכיר (דו”ח קינסי) מראים על 10% הומוסקסואלים באוכלוסיה. כלומר, יש מתאם של 90% (לפחות אצל גברים ) בין מגדר להעדפה מינית. כלומר, לפי מה שאתם אומרים, אף אחד לא שם לב לתופעה הקטנה והשולית הזאת. אני תוהה אם לנסות להגיש מאמר לכתבי העת הסוציולוגיים המובילים ולטעון שיש מתאם אדיר שכזה. 90%? כל חוקר במדעי החברה היה שמח להראות כזה במחקריו. ואיכשהו, הסוציולוגים לא שמו לב. נראה לי ברור, מעבר לסף הטריוויאלי, שהעדפה מינית היא מאפיין של מגדר. היא נקבעת הרי ע”י המגדר. 90%, להזכירכם. כל הסבר אחר ידרוש התפתלויות אדירות. אני מוכן כמובן לשמוע אותן, אם תרדו לרגע מעץ הזלזול, ותניחו לא רק שאנשים מסוגלים להקשיב, ומסוגלים להבין, אלא שמי שכן למד דבר או שניים מחייו לא מתרשם מססמאות ה-“אנחנו סוציולוגים ואנחנו מבינים יותר ממך LOL” שאתם מפזרים כאן, ברמיזה או בפירוש.

אז הנה, לקחנו מאפיין של מגדר, העדפה מינית, והראנו שהוא תלוי במידה רבה (כמובן שלא לחלוטין. אף אחד בצד ה... סוציוביולוגי? פסיכולוגיה גנטית?... לא יטען ל”לחלוטין”. משום מה רק תומכי הלוח החלק טוענים למוחלטות) בתורשה. ואז אתם פתאום טוענים שלא, זה לא קשור בכלל. אז מה, כל מאפיין שאדגים שקשור למאפיינים גנטיים פתאום לא יהיה קשור למגדר? זה מחזיר אותי לשאלה על האם זאת הנחת יסוד שלא ניתן להפריך כלל.

דובי, שיר: מורות, שוטרים, כוהני דת: אתם באמת תופשים את מהותו של אדם, את אישיותו, כמקצוע בהם הוא או היא עוסקים? אם אביא לכם תיאור של מורה, ללא פרטים שיסגירו מין, מגדר, או העדפה מינית – האם תוכלו להסיק מכך משהו על אופיו? אם לא, ברור שזה אינו קשור לאדם עצמו, ולא ברור למה העלתם את הנקודה.

שיר: סוף סוף הועלו בתגובתך כמה מאפיינים אפשריים נוספים של מגדר. משיכה לוורוד? ברור לי שזה הבל. אבל “תחרותיות”? את לא מאמינה שיש בכך מרכיב גנטי? קל מאוד לאתר כזה, ואני בטוח שאם תרצי אובל למצוא שלל מחקרים. “איפור, התעסקות בלבוש” – גם נראה לי ברור למדי שיש כאן רכיב מולד, אם כי איני מכיר מחקרים העוסקים בכך. יהיה מעניין לחפש.

אבנר · 2009-07-05 16:13:55

אסף: בתור צופה מבחוץ שלא מעורב בוויכוח כאן, אני חייב לנסות להכנס ולעצור את מה שנראה, מבחוץ, כשיח חרשים. יש לכם כאן חוסר תיאום מוחלט בהגדרה של מגדר. אתה רואה מגדר כנטיה מינית והגדרה פנימית, פסיכולוגית, של האינדווידואל. רוב האחרים כאן מתייחסים למגדר כסט של נורמות חברתיות, הכוללות התנהגות ציבורית וחלוקת תפקידים. כל עוד לא תיסגרו על ההגדות, הדיון לא יתקדם לשום מקום.

אתה שואל “אתם באמת תופשים את מהותו של האדם כמקצוע בהם הוא או היא עוסקים?”, אבל רוב בני פלוגתך בכלל לא מנסים לתפוס את “מהותו של האדם”. הם מנסים למצוא את התפקיד החברתי שלו, ולקשר אותו לאותו קטגוריזציה מגדרית, שבמערב נוטה להיות דיכוטומית גברית/נשית.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר: כשאת אומרת “בלוג”, למה את מתכוונת?

אסף · 2009-07-05 17:06:13

אבנר: בסופו של דבר, יש כאן שאלה – איך פופ ת\יהיה שונה מכל אדם אחר, בעקבות הגידול השונה שעבר\ה. או לייתר דיוק, אם ניקח אלף תינוקות כמו פופ, ונגדל אותם במערך double-blind, שגם ההורים אינם יודעים מה מין הילוד – כיצד יהיו שונים. לדעתי, הבדלים מינוריים אם בכלל. רמות הטסטוסטרון והאסטרוגן בדמו ובמוחו של הילוד כמעט לא ישתנו בשינוי הנסיבות. ושאר גורמים מולדים ישארו גם הם. עד כה, בדיון, לא הועלתה תחזית מקבילה מהצד השני. אם כי, מהמשתמע מדבריך, גם הם טוענים שלא יהיה הבדל. שכן אם התפקיד החברתי תלוי בסביבה ולא בפרט, מה זה משנה מה המסלול הפרטני שהפרט עבר, כל עוד הסביבה נשארת קבועה?

נמרוד אבישר · 2009-07-05 18:02:12

“תשובה כנה בבקשה: האם היות מאפייני המגדר של אדם בהכרח תלויי חברה, לדעתכם?” – מגדר הוא מונח המתייחס להבדלים בין המינים שהם תלויי תרבות וחברה. זו משמעות המושג. זה מה שהמושג אומר. אין לו משמעות אחרת. זו לא אקסיומה, זו הגדרה. הם מאפייני השלטון של מדינה תלויים בהכרח במשטר שלה? כן, כי זו משמעות המילה “משטר”. “לפי מה שאתם אומרים, אין קשר בין מגדר להעדפה מינית. מעניין. המספרים הקיצוניים ביותר שאני מכיר (דו”ח קינסי) מראים על 10% הומוסקסואלים באוכלוסיה. כלומר, יש מתאם של 90% (לפחות אצל גברים ) בין מגדר להעדפה מינית” א. אתה מצביע על מין ביולוגי – בייחוד אם טענתך היא שהומוסקסואליות היא מולדת – ולא על מגדר. ב. בוא נניח שקיים סיכוי של תשעים אחוז שאם אני גבר אני גם סטרייט. איך זה משפיע על התפקיד שלי בחברה? על האופן שבו החברה שאני חי בה מכוונת אותי לתפקידים מסויימים – חברתיים ואחרים? האם התפקיד החברתי שמצופה ממני כגבר למלא שונה אם אני סטרייט או הומוסקסואל? למשל, האם החברה תראה בזה דבר-מה לגיטימי אם אני, כגבר, אחליט להתאפר לעבודה? ואם אני הומו? האם זה מקובל יותר או פחות מזה שעמיתה שלי מתאפרת מדי יום לעבודה? אלה השאלות המגדריות. הומוסקסואליזם היא בקושי אחת מהן. “אז הנה, לקחנו מאפיין של מגדר, העדפה מינית, והראנו שהוא תלוי במידה רבה (כמובן שלא לחלוטין. אף אחד בצד ה… סוציוביולוגי? פסיכולוגיה גנטית?… לא יטען ל”לחלוטין”. משום מה רק תומכי הלוח החלק טוענים למוחלטות) בתורשה. ואז אתם פתאום טוענים שלא, זה לא קשור בכלל. אז מה, כל מאפיין שאדגים שקשור למאפיינים גנטיים פתאום לא יהיה קשור למגדר?” – כן. מה שביולוגי איננו חברתי. “מורות, שוטרים, כוהני דת: אתם באמת תופשים את מהותו של אדם, את אישיותו, כמקצוע בהם הוא או היא עוסקים? אם אביא לכם תיאור של מורה, ללא פרטים שיסגירו מין, מגדר, או העדפה מינית – האם תוכלו להסיק מכך משהו על אופיו? אם לא, ברור שזה אינו קשור לאדם עצמו, ולא ברור למה העלתם את הנקודה.” – לא, הם תופשים את התפישה של עיסוק מסוים כגברי או נשי כמהותית לתפישה המגדרית באותה חברה. “סוף סוף הועלו בתגובתך כמה מאפיינים אפשריים נוספים של מגדר. משיכה לוורוד? ברור לי שזה הבל. אבל “תחרותיות”? את לא מאמינה שיש בכך מרכיב גנטי? קל מאוד לאתר כזה, ואני בטוח שאם תרצי אובל למצוא שלל מחקרים. “איפור, התעסקות בלבוש” – גם נראה לי ברור למדי שיש כאן רכיב מולד, אם כי איני מכיר מחקרים העוסקים בכך. יהיה מעניין לחפש.” – נניח. השאלה היא האם ניתן, מלבד הרכיבים המולדים, אם ישנם, לבודד רכיבים חברתיים לעניינים הללו. האם יכול להיות, למשל, שחברות מסוימות, מעצם הקודים החברתיים הנכפים על נשים עוד כשהן ילדות קטנות, מדכאות נשים או מסלילות אותן לתפקידים חברתיים משמעותיים פחות? הדברים האלה הם כל כך סמויים, כל כך לא מודעים ומכוונים, שאין לנו כל שליטה עליהם: יש לחברה תפישה מסוימת של מהי אישה, והיא מחילה אותה על כל ילדה באופן בלתי נמנע. משום כך פופ זה ניסוי מעניין. ועוד עניין: “נראה לי ברור, מעבר לסף הטריוויאלי, שהעדפה מינית היא מאפיין של מגדר. היא נקבעת הרי ע”י המגדר” – אלא אם כן התכוונת לטעון שאישה לעולם לא תהיה הומוסקסואל, לא ברור לי איך מגדר קובע העדפה מינית. גם לא מין ביולוגי, לצורך העניין. 90 אחוז מהגברים, הנחנו, הם סטרייטים. אם אתה מנסה לקבוע מה קובע את ההעדפה המינית, נדמה לי שהעובדה שיש גברים הומוסקסואלים וגברים סטרייטים היא בדיוק ההוכחה לזה שמין ביולוגי אינו קובע העדפה מינית. כל זה, כמובן, אוף טופיק לחלוטין: העדפה מינית איננה שאלה מגדרית, או לכל הפחות איננה שאלה מגדרית הכרחית.

כשאתה משתמש במושגים באופן כל כך שגוי, מה לך כי תלין על שמזלזלים בך?

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: של מי היהדות הזו, לעזאזל?

ולנסיה · 2009-06-22 15:21:34

רק אל תעלם לנו מהבלוגוספירה. יש עוד כמה שלא רואים בעוף המוזר (והקצר) תחליף ראוי לכותבים מוכשרים המעלים נושאים מעניינים באריכות.

לי אישית אין בכלל סבלנות לטוויטר, אני פשוט אשב בצד ואחכה שהוא יפסיק להיות מגניב ופתאום כולם יהיו אנטי-טוויטר ויפרסמו פוסטים שנושאם “טוויטר? פחחח” (כמו שקרה לפייסבוק קצת אחרי שגיליתי שהוא בעצם אלבום תמונות ממש מוצלח תודות לחוסר המגבלות ולשיטת התיוג).

שרון · 2009-06-22 15:55:01

אפילו נשארו לך 2 תווים אקסטרא בפוסט הזה.

הפוסט האחרון בבלוג של שרון: ימים משונים. לילות ללא שינה. רעש אנושי.

נמרוד אבישר · 2009-06-23 10:46:00

ברוך הבא.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: פוסקו של יום

טל כהן · 2009-06-20 06:09:47

א. “האריה שאהב תות” הוא לא ספר מחורבן, הוא ספר אכילה נהדר. מה זה ספר אכילה? על משקל “ספר שתיה”; קוראים אותו עם הילד (שלא אוהב לאכול, ובגיל המתאים), וכל פעם שמופיעה המלה “תות”, הילד אוכל ביס. הספר מספיק לארוחה שלמה.

ב. ספר עברי עם דמות אבא נהדרת: “אבא עושה בושות” למאיר שלו. משפחה “הפוכה” (אבא עקר בית, אמא מפרנסת) – בספר משנות השמונים.

ג. ספר עברי ראוי אחר, בהקשר זה (לילדים קצת יותר גדולים): “אני ברק” לעוזי בן-כנען ז”ל. הספר ישן עוד יותר (משנות השבעים), ובו האם מהנדסת בנין, והאב צייר שעובד בבית וחלק הארי בגידול הילדים נופל עליו.

הפוסט האחרון בבלוג של טל כהן: The Trouble with Physics / Lee Smolin

מודי תולשששש · 2009-06-20 06:33:28

למרות שאני מסכים איתך, יש בעיה אחת שאני לא רואה איך לצאת ממנה: במשך שנה (סוף ההריון + הנקה) האשה חייבת לטפל בילד, אלא אם אתה מתפשר על הבריאות שלו. גם אם הגבר ייקח שלושה חודשי חופשת לידה, עדיין הילד צריך שד לידו כל כמה שעות, וזה פשוט לא מסתדר. חוץ מזה, התפקידים המסורתיים מגובים בביולוגיה: האשה מתחברת הורמונלית לתינוק בזמן ההריון וההנקה (המון אוקסיטוצין), והגבר – הרבה פחות.

אני מניח שזה לא ממש רלוונטי לגיל יותר מאוחר.

ב “האריה שאהב תות” יש שורה וחצי שהופכות אותו לספר מחורבן. “הוא כבר לא בוכה ולא מתנהג כמו טיפש”.

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: שאלה של נימוס

עדי סתיו · 2009-06-20 08:26:19

רגע, רגע, come again? אתה אומר שאי אפשר כמעט למצוא תחפושות לבנים בהאלווין? אז מה בנים בגיל הזה עושים, לא מתחפשים?

שחר · 2009-06-20 10:20:02

בהמשך לתגובה של טל – לא רק שב”אבא עושה בושות” יש דמות אב מרכזית, אלא שכבר מזמן רציתי לכתוב על האופן שבו האב בספר הזה ובסדרת איתמר של גרוסמן מצליחים ליצור עם הבן קשר ייחודי שהאם הפרקטית מודרת ממנו למעשה (ב”אבא עושה בושות” הקשר הזה מגיע רק בסוף, בסדרת איתמר הייתי טוען שהוא חלק מרכזי מרוח הסדרה).

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: אחד מההם (ברוכים הבאים)

מרמיט · 2009-06-20 10:29:03

גם אני לא אוהב את האריה שאהב תות, וחוטף חררה מהשורה שמודי ציטט.

אפשר להוסיף גם את “הקוף שהלך לאיבוד”, שבו השמחה על מציאת אבא נובעת מכך שהוא מוביל את הקופיף האבוד לאמא.

לעוטמת זאת עוד ספר עם היפוך תפקידים: אבא בורח עם הקרקס. אבל זה בכלל ספר מטורלל, ואני מת עליו.

אפשר לציין גם את “החתול שרותי (?) רוצה” של אבירמה גולן – שם אמנם זה לא מוזכר במילה בטקסט, אבל בכל התמונות אבא מתואר עם סינור או במהלכן של עבודות בית “נשיות” (נדמה לי שזה ככה גם בספר על הילד שמתנהג כמו נמר, אבל הוא כבר לא ברשותי; שם האבא מחזיק את האח הקטן, אבל בסוף הוא מראה לנמר הקטן איך שואג נמר גדול).

הנסיכות של דיסני, גררר..... הנה עוד מאמר מצוין, שמתאר אותן כ”סם-אונס עם כמוסת השהיה” או משהו בסגנון: http://www.thenation.com/doc/20071224/ehrenreich

ובעניין תפקידים חברתיים של בנים ובנות: הבת שלי (בת 4) כבר הספיקה ללמוד השנה בגן שהבנים מרביצים לבנות, או משחקים כדורגל. האם זה הגיע מהגננת, מהאחים הגדולים, מהסביבה הכללית, מהילדים עצמם? הבה נבזבז שבת נעימה על עוד ויכוח חסר תוחלת בענייני תורשה VS סביבה...

הפוסט האחרון בבלוג של מרמיט: אבל, על חוף ירדן, כמו מאומה לא קרה

אליאונורה · 2009-06-20 12:12:34

פוסט מצויין.

בבר אילן, אגב, המחלקה למגדר פתחה מסלול ללימודי גבריות, שיחל את המחזור הראשון שלו בשנה”ל הקרובה. אני מסכימה לגמרי שהדרה של גברים מהתנועה הפמיניסטית היא טעות, והמסלול החדש יעזור ללמד א/נשים שבניגוד למה שנהוג לחשוב- גם לגברים יש מגדר וגם אותם הוא מדכא.

בכל מקרה, אם אתם עושים פרוייקט משותף בנושא- באמשכ'ם, אני רוצה גם.

מודי תולשששש · 2009-06-20 12:20:43

“גם לגברים יש מגדר וגם אותם הוא מדכא”

שווה ציטוט.

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: שאלה של נימוס

העלמה עפרונית · 2009-06-20 13:17:01

אפשר להציע כאנטיתזה לאבא עם הסולם את “ילד, אתה שואל” של אושיק לוי?

פה (http://www.youtube.com/watch?v=VCSiSAXjolA) בגירסה קצת איומה, וכאן (http://www.youtube.com/watch?v=wnw6OYKVKvQ) בביצוע של הופה היי במדים (וואלה, אצלם אבא גם גוער).

הפוסט האחרון בבלוג של העלמה עפרונית: the white board

איילת · 2009-06-20 15:39:34

חוץ מזה שאני מסכימה וכיוצ”ב, ולמרות שזה גם לא קשור בכלום לנושא המחקר שלי (בין היתר, מתוך בחירה אידיאולוגית לא לעשות בנושאים מחקריים “נשיים”) - תשתפו אותי גם אם אתם עושים משהו!

הפוסט האחרון בבלוג של איילת: ככה היא באמצע

ענבר שני · 2009-06-20 16:23:37

פוסט נהדר, תודה.

איזי · 2009-06-20 19:19:37

בשבילך, שני ספרי ילדים עם דמות אבא: “הלו אבא”: אמנם אבא בעבודה ולא בבית, אבל הוא מוצא את הזמן לשיחה לא קצרה עם הילד. “כך ולא כך”: הלוואי שלי היתה הסבלנות (וכשרון הציור) לשחק כך עם הילדים שלי. בשני הסיפורים אין בכלל אמא.

יואב (לונדון) · 2009-06-20 19:40:59

נראה לי שזה עניין תרבותי, כי רוב הצעצועים של דורה שנמכרים כאן הם צעצעועים שאמורים לשמש בנים ובנות (בדרך כלל, אגב, הם נמכרים במקבלים עם ציורים של סקובי דו ותותית). להבדיל, למשל, מברבי והנסיכות של דיסני. בנוסף, יש הרבה מאד תחפושות לבנים.

רשקולניקוב · 2009-06-20 22:17:18

גם אני רציתי לציין את התוכנית ללימודי גבריות שנפתחת בבר אילן. באופן בלתי מפתיע, כל הקורסים מועברים על-ידי נשים, מלבד אלו של דני קפלן, ראש התכנית: http://www.barilan-migdar.com/masculinities

שני פוסטים נהדרים של מרית בן ישראל שמנתחים יחסים במשפחה בספרות ילדים: יחסי אם ובן בעץ הנדיב: http://www.notes.co.il/marit/49090.asp

יחסי אב ובת ב”גורילה”: http://www.notes.co.il/marit/56313.asp

אורן · 2009-06-21 06:49:51

יופי של פוסט. אני מזדהה גם כאב שעובד הרבה בבית (שילוב בין הדוקטורט הגמיש ובין יכולת השתכרות שהיה לי קשה להתחרות בה גם אם לא הייתי באקדמיה).

זה מעניין מה שאתה אומר על המרצ'נדייזים של דורה. עם הסדרה היא על דורה ההרפתקנית והמגלה – כלומר אנטי תזה לילדה שמשחקת עם בובות – איך יוצא שהמרצ'נדייזינג מיועד לבנות “בנות”? אגב, לגבי נעם, אני יכול לומר שאחד המשחקים החביבים עליו הם לטאטא. בהתחלה הייתי מעמיד פנים שזה הוקי ומתמסר איתו עם כדור. לפעמים הוא היה משתף פעולה אבל עכשיו נותרתי מובס וגם לי ברור שהמטרה העיקרית שלו זה המטאטא ולא הכדור.

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: נפשנו (עוד לא) שחה – הערה לסדר יום

נעמה · 2009-06-21 11:07:19

פוסט מאד מעניין, תודה. למודי – נכון שאצל תינוקות יונקים האם מספקת באופן בלעדי משהו שהאב אינו יכול לספק וגם ההיקשרות ההורמונלית היא שונה (ואלי מתחילה כבר במהלך ההריון), אבל בה במידה יש פנים שקיימים בקשר עם האב ולא קיימים בקשר עם האם, וזה משהו שמתבטא בצורה שונה בכל זוגיות ובכל משפחה. לפעמים הקשר עם האב מתחיל קצת יותר מאוחר, או מתפתח בצורה שונה, אבל כשהאב מעורב במידה שווה (ולא “עוזר לגדל את הילד”) בסופו של דבר הקשר איתו לא פחות חזק ומשמעותי מאשר עם האם. הטיפול בילד דורש בכל זאת קצת יותר מזוג ציצים.

ואשר לספרים – אישית אני לא אוהבת לשנות את הכתוב, אז האריה אצלנו טיפש (מזל שגם הילדה לא מתה על הספר המעפן הזה), הילדה ב”ויהי ערב” היא ילדה לא טובה ואמא מחליפה חיתולים לנפתלי (גם לא הלכנו על הגרסה של ציונה), אבל יש גם לא מעט ספרים שדמות ההורה המרכזית בהם היא דווקא האב, וגם אותם אני מקריאה כלשונם ללא שינויים (בעיקר ספרים רבים של מאיר שלו ודוד גרוסמן, סדרת איתמר וסדרת רותי). אני מעדיפה להעביר לילדים שלי את המסר שהטקסט שאני מקריאה הוא לא קדוש, ככה הסופר כתב ואנחנו לא חייבים לקבל את זה, לא צריך לצנזר או לשנות ולהפוך את הכל לתואם מושלם של האג'נדה החינוכית שלנו.

מודי תולשששש · 2009-06-21 11:54:38

נעמה – מסכים לחלוטין. יש לי נטיה להדגיש את נקודות חוסר ההסכמה, אבל לזה בדיוק התכוונתי.

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על אירן

איפי · 2009-06-21 12:30:12

העלמה – תודה על השיר המקסים הזה. עוד תזכרות דוקרת לכישרון הממיס של עוזי חיטמן לדבר עם ילדים. לטעמי כל עוד הילדים לא יודעים לקרוא בעצמם אין בעיה לשנות את הסיפור. גם ככה כשמקריאים לא תמיד עוברים על כ-ל המילים, לפעמים הילדים ממציאים סיפור חדש בעזרת התמונות וזה אפילו יותר כיף.

הפוסט האחרון בבלוג של איפי: שידורי קיץ

מודי תולשששש · 2009-06-21 12:43:26

בתי אוהבת שמספרים לה את הסיפור הפוך (פותחים את הספר משמאל, ומספרים מה שרוצים ע”ב הציורים). איילת מטיילת, למשל: איילת יושבת בבית עם כל החברים, ואז הם רוצים ללכת הביתה, אז היא לוקחת כל אחד הביתה, אומרת שלום וממשיכה לטייל לבד.

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על אירן

יחזקאל · 2009-06-21 17:52:05

אכן, אני רואה שוב ושוב איך אנשים ממש מתפלאים איך זה שאני שומר על הקטנה בבקרים. מילא לקחת את הילדים ולהחזיר אותם, לתת להם ארוחת צהריים וכל זה, אבל לטפל בתינוקת בת חצי שנה? אותי זה משגע שזה כ”כ מפליא אותם.

יהודה · 2009-06-22 20:25:27

אולי יש משהו שפיספתי במאמר או בתגובות אבל מישהו שם לב שכמעט כל הספרים עם דמות אב נכתבו ע”י סופרים גברים (מאיר שלו, דוד גרוסמן), ואלו עם דמות אם ע”י סופרות (ג'וליה דונלדסון, תרצה אתר, רינת הופר)? אני מניח שהסיבה (אצל גרוסמן זה מודגש עוד יותר עם האב הג'ינג'י שמופיע בכל האיורים) היא שסופרים/סופרות בדרך כלל כותבים מהבית ולכן כותבים על עצמם כמטפל העיקרי.

לעניין ל”אבא שלי יש סולם” – אני ממש לא מסכים עם הניתוח שלך. אני חושב שילדה שלא רואה את אבא שלה לא תדע עליו כל-כך הרבה. בשורת הסיום הכותבת (תלמה אליגון) התכוונה — למיטב הבנתי מראיון שפורסם עם בערוץ 1 — לכך שהשיר נכתב לאחר שאביה נפטר.

ועוד בעניין אב מטפל, בלוג מאוד מושקע שעקבתי אחריו בזמנו של אב במשרה מלאה (היום קצת פחות – וגם הבלוג לא עודכן מזמן) http://www.trixieupdate.com/

הפוסט האחרון בבלוג של יהודה: שניים במחיר אחד: נענע 1.3 ומקו 0.6

יחזקאל · 2009-06-22 20:35:58

אגב, זה רק אצלי שאין כיתוב ליד תיבת הסימון של להציג או לא את הפוסט האחרון מהבלוג שלי? אחרי שהכנסתי את הכתובת הופיעה כותרת הפוסט, אבל עדיין זה לא ממש ברור למי שלא מכיר את התוסף מראש.

אני · 2009-06-30 08:20:06

לעניין ל”אבא שלי יש סולם” – השיר הוא למעשה שיר עצוב מכיוון שהוא נכתב על חוויה אישית שעברה תלמה אליגון שכנערה נפטר אביה בידיים שלה.

ליהי · 2009-07-10 21:22:04

נעמה, בעוד שאני מאוד אוהבת את סדרת איתמר, צרמה לי העובדה שהסיפורים שעוסקים בו הם סיפורים שעוסקים בילד אקטיבי, חוקר והרפתקן, בעוד שסיפורי רותי עוסקים בילדה שרוצה להשאר בבית, לישון, וכו', כלומר, פאסיבית, חלשה, ביתית. מצאתי את הסדרות מאוד ממוגדרות מהבחינה הזו.

ספר נהדר ולא מוכר הוא “אמא שלי דילת”, אחד מהספרים האהובים עלי בילדותי. האמא, כמשתמע היא דילת, והאב בבית. הספר נכתב בתקופה שבה זה היה מאוד לא פופלארי, וזה משתקף בספר.

ואני את “לאבא שלי יש סולם”, דווקא מאוד אוהבת, אבל בעיקר מטעמי נוסטלגיה.

עידית · 2009-07-16 04:59:41

אני חייבת להמליץ על עוד ספר ילדים עם דמות אבא מצויינת “מי שתה לי” של שהם סמיט ורותו מודן