לא שומעים!

טל ירון · 2009-09-10 03:56:24

י.ד.

יופי. עכשיו אפשר להתחיל לדון.

אינני מכיר מספיק טוב את היעקוביינים. אני יודע שהם יצרו את משטר הטרור במהפכה הצרפתית, אך לא קראתי מספיק את המשנה שלהם, ולכן אינני יכול להתיחס אליהם.

את המפלגה הקומוניסטית אני מכיר יותר טוב, לאחר שלמדתי על ההיסטוריה שלהם בספר “המפלגה הקומוניסטית הסובייטית” של ליאונרד שפירא וקראתי עוד שני ספרים על סטאלין. כך שאני מרגיש שאני יכול לבחון את הטענות השוואה שלך לגביהם ביתר הצלחה.

אכן אני מסכים שגם הקומוניסטים וגם הדמוקרטים הישירים מבקשים שיוויון השפעה לכולם. שניהם מבקשים לפזר את הכוח, ולהוציאו מנחלתן של אוליגרכיות כאלו ואחרות.

אני אפילו נוטה להאמין שהקומוניסטים באמת האמינו שיהיה בידיהם לפזר את הכוח בצורה שווה בין הפועלים. לשם כך הם הקימו את הסובייטים וועדות הפועלים. אבל הסתבר להם מהר מאד, שאם הם רוצים להצליח במהפכת הבזק שלהם, עליהם ליצור “דיקטטורה של הפרולטריון” (כלומר, דיקטטורה של ההנהגה הפוליטית שלא היה לה שום קשר לפרולטריון). בנוסף, המהפכה שלהם “עמדה כל הזמן בסכנה”, ולכן היה עליהם להגן עליה בחירוף נפש, ולחסל כל מי שהתנגד לה. היו הרבה מאד גורמים ריאקציונרים (אנטי מהפכניים), שהיה צריך להחליש או לחסל. יתרה מכך, אני משער שגם המציאות התקשורתית של המאה ה-20, לא איפשרה שלטון מבוזר אמיתי. היה צורך בשלטון ריכוזי שינהל את כל הסובייטים.

כל אלו יצרו שלטון ריכוזי, אימתני ובסופו של דבר דיקטטורי.

הכיוון אליו אני חושב שדמוקרטיה ישירה צריכה ללכת, שונה ומנסה להתגבר על המכשולים שציינתי (יש כמה דעות לגבי הדרך להשגה ומימוש של דמוקרטיה ישירה).

קודם כל, השינוי צריך להיות איטי והדרגתי. הוא צריך להתבצע לאור עקרונות הליברליזם של חופש הביטוי, חופש לחיים, חופש להחזיק רכוש. השינוי צריך להתבצע לאור דיון אורך ומתמשך, כך שנוצר האיזון והקונצנזוס ששומר על חירות הפרטים והמיעוטים. זה כבר הבדל ראשון שאמור למנוע דיקטטורה. בנוסף, אני חושב שיש למצוא מנגנון שיבטיח את הגנת המיעוט מפני עריצות הרוב (מאד קיוויתי שהדיון בין דובי לנמרוד בנושא זה, יתן לי קצה חוט להבין כיצד ניתן לעשות זאת). כרגע אני תולה יהבי על בית המשפט העליון שידאג לזכויות המיעוט נגד עריצות הרוב (זה מה שבית המשפט העליון עושה כבר היום).

בנוסף, אני מנסה לראות כיצד ניתן להקים דמוקרטיה כך שתמנע אפשרות להיווצרות אוליגרכיה. קראתי את ספרו של רוברט מיצ'לס (המקור ל”חוק הברזל של האוליגרכיה”), ואני בונה את הקהילות הניסיונית שאני מייעץ להן, על בסיס עקרונות שהפקתי מהספר ואמורים למנוע היווצרות אוליגרכיות. לדוגמא, יש שלושה רכזים לכל וועדה. כל ארבעה חודשים יש כניסה של רכז ויציאה של רכז. הוועדות פתוחות לכולם. מקסימום שקיפות וכיוב'.

הבדל נוסף חשוב בין תחילת המאה ה-20 למאה ה-21, הוא ההבדל בסגנון התקשורת . אם בתחילת המאה ה-20 התקשורת היתה ריכוזית (עיתונים, ובהמשך רדיו וטלויזיה), היום התקשורת מבוזרת מאד (Web2.0). ולכן ניתן לנהל אירוגנים בצורה מבוזרת הרבה יותר.

כל אלו הם כלים ותהליכים, שנועדו למנוע היווצרות דיקטטורה.

אבל אני חושב שההבדל הגדול בין היעקובינים והמרקסיסיטים לבין הדמוקרטים הישירים, היא השיטה. היעקובינים והמרקסיסיטים פנו אל כוח הזרוע כדי לבצע את המהפכה שלהם. בדמוקרטיה הישירה, אנו פונים אל הדיון, ופיתוח הכלים הדמוקרטים.

אם אתה רוצה ללמוד קצת יותר על השיטה שבה אנו מבקשים ליצור את השינוי אתה מוזמן לקרוא כאן: http://tinyurl.com/m6hqln

טל ירון · 2009-09-10 04:01:19

דובי, יש לך כישרון בלתי נלאה לעסוק בטפל ולא בעיקר. במקום להתייחס לטענות, אתה מנסה להראות כל הזמן כמה אני דפוק.

אם תשים לב, כל קורא שלך התייחס לטענות שלי. אתה היחידי שכול הזמן עסוק בלהראות כמה אני טיפש.

בנוסף לכך יש לך תחושת נעלות, ומחשבה שאתה יודע את כל האמת, בעוד האחרים הם אידיוטים (אלא אם כן, הם מנשקים את ישבנך).

האם היתה בתוכנית לחברה מדע וטכנולוגיה, שאתה אומר את הדברים שאתה אומר על ניסיון הדוקטורט השני שלי?

אינני מבין איך אדם שמחשיב את עצמו לאיש אקדמיה חורץ דעות מבלי לנסות לברר קודם. הן לגבי הדרך שלי, והן לגבי הדמוקרטיה הישירה. אתה קובע עמדות מבלי לנסות להגיע לדיון. פשוט לא אקדמי, לא צנוע, ובטח ובטח לא ליברלי.

דרומי · 2009-09-10 05:54:33

@טל ירון: לגבי תגובתך לי.ד: אתה כל הזמן מבקש 'תבקרו אותנו, תבקרו אותנו'. אבל כשמגישים לך על מגש הפניה ביבליוגרפית יקרת ערך – אתה לא ניגש אליה, אלא דורש מהמגיב לתמצת לך אותה. כשהוא עושה את זה, אתה קורא אותה ברפרוף, לא טורח להתייחס לעיקר אלא רק להגיד את מה שחשבת מראש. טלמון, לפי י.ד., מדבר בדיוק על איך המאפיינים המשותפים ליעקובינים ולסובייטים – וההבדל הגדול בין התיאוריה ליישום אצל שניהם – גורמים לדמוקרטיה ישירה להפוך לדיקטטורה. אתה לא חושב שכדאי שתקרא את הפרטים המדוייקים, לפני שתציע לנו להשתתף בניסוי הזה? ולגבי העובדה שאין לך זמן לקרוא את טלמון: זה לגיטימי לחלוטין. כולנו אנשים עובדים, והזמן שלנו לפעילויות אחרות מוגבל*. יש לי רק שתי בעיות עם זה: ראשית, התגובה האוטומטית שלך לי.ד. קצת מביכה – אין לך זמן לקרוא, לפחות אל תגיב. שנית, בתור מי שחסר זמן לקרוא את מה שמפנים אותו אליו, הייתי מצפה ממך שלא תשלח את כולנו לקורסים בנושאי דמוקרטיה ישירה.

לגבי תגובתך לדובי: אתה שולף בכל הזדמנות את הנסיון שלך במדעי החברה כהוכחה ניצחת לאימפוטנטיות. מרגע שהכנסת את עצמך לדיון, התקפה עלייך מפסיקה להיות אד-הומינם. אם אני אומר 'הטיעון של קאנט לא נראה לי הגיוני, ולכן קאנט טועה', התגובה 'לא, אתה פשוט לא מספיק חכם' היא תגובה לגיטימית. ואני חייב להודות שמתגובותיך בכל הדיונים שלנו על ההבדלים בין מדעי הטבע לבין מדעי החברה, ועל למה מדעי החברה לא עובדים לפי המודל של מדעי הטבע, אני חייב להודות שכנראה לא הבנת משהו מאוד בסיסי בסיפור פה.

*חוץ ממי שעוסק בעניין הזה באופן מקצועי. אבל אלה רק מדעני חברה טפשים, אז אין מה להתייחס אליהם.

עוז · 2009-09-10 07:18:00

י.ד, אתה יכול בבקשה להרחיב על המושגים: המנהיג שיודע את רצון הכלל האמיתי ו אליטת החלוץ ולהסביר איפה ראית אותם בתנועה לדמוקרטיה ישירה? כמו כן, למה הכוונה ב”מוסדות הלכאורה דמוקרטיים שמחליפים את המוסדות הייצוגיים”? איך יודעים אם מוסד הוא דמוקרטי או לכאורה דמוקרטי? האם זה סוג ספציפי של מוסדות או שזה כל מוסד שמנסה להחליף את המוסדות הייצוגיים?

כל הקומוניזם הזה מזכיר לי את נסטור מכנו אבל נראה לי שהערכים עליו בויקיפדיה לא מבוססים מספיק.http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno האם הוא היה רוצח או מנהיג שאפשר ללמוד ממנו משהו? הצלחה זמנית או כשלון לאורך כל הדרך? מישהו מהמגיבים יודע עוד פרטים?

נמרוד אבישר · 2009-09-10 07:51:48

עשיתי אנסבסקרייב לתגובות פה, כי הזיהום של תיבת המייל שלי בסיבוב שלישי (לפחות) של “טל חושב שרק מדעי הטבע הם אקדמיה, דובי ונדב חושבים אחרת וצודקים, תומכי הד”י מסרבים להפניות מודרניות בעניינם אבל מוכנים להקפיץ את אתונה, עליה הם יודעים מעט מדי, לדיון, טל מאשים את דובי באד הומינם” וחוזר חלילה זה באמת יותר מדי. דובי ונדב (וגם י.ד.) – כשאתם צועקים לתוך בור את כל מה שאתם יודעים שהוא נכון וכל מה שאתם מאמינים בו וכל מה שהינכם, מנומק למשעי ובאופן מסודר ביותר, עדיין כל מה שתשמעו בחזרה זה את ההדים של איזה אידיוט שצועק לתוך בור.

דרומי · 2009-09-10 09:00:39

@עוז: לגבי בקשתך מי.ד.: מה דעתך ללכת לקרוא את טלמון? אז תדע בדיוק למה הוא התכוון. לגבי נסטור מכנו, בתור מי שכתב את הערך העברי, אני יכול להגיד שהוא מבוסס – על כל הספרים שיש בנושא באוניברסטת בן גוריון. עד כמה שאני מבין, הוא לא היה רוצח (עד כמה שמנהיג של צבא מקומי שנלחם נגד כל מה שמסביב יכול לא להיות רוצח). הוא בהחלט היה הצלחה זמנית – הצליח להקים ישות מדינית מול כוחות גדולים ממנו בהרבה.

טל ירון · 2009-09-10 21:31:01

יש לדיון כאן יכולת לסטות מהעיקר באופן מדהים. אני אנסה לא לרדת לתגובות אד הומינם, או אד-סינטיפיקו. אני מקווה שנמרוד ודובי לא ירדו לרמת הקללות.

נדב וי.ד.,

יש שתי סיבות שביקשתי מי.ד. לטעון את הטענות של טלמון. 1. מניסיוני, פגשתי הרבה חסידים, שלא ידעו להסביר טוב את טענת רבם, ותמיד שלחו אולי לקרוא את הספר של רבם. באיזה שהוא שלב, גילתי שאני לא עוסק בדיון עם אנשים, אלא בקריאת רשימה הולכת ומתארכת של ספרים שבחלק מהם אין לי עניין. 2. אנו בני התרבות הליברלית-הביקוריתית. ראוי שכל אדם בחברה הזאת ידע להציג את הטענות שבהן הוא מאמין. 3. אם תחכו שאקרא את טלמון, ישכח הדיון בינתיים

בכל מקרה, אני מבין שטלמון הוא ביקורת חשובה על הדמוקרטיות העמוקות. מבטיח להכניס אותו לרשימת הקריאה המתארכת שלי.

כרגע ברשותכם, לאחר שקראתם את טלמון, אנא נסו להסביר מדוע לדעתכם דמוקרטיה ישירה (מעורבת) מהסוג שיש בשוויץ עלולה להפוך לדיקטטורה?

כיצד דמוקרטיה ישירה מהסוג שאני מנסה לקדם (שמעולם לא נשאלתי עליה על ידכם) עלולה להפוך לדיקטטורה?

בואו ננסה להישאר ברמת הטענות, ונערוך דיון רציני.

אני מצידי מבטיח לקרוא את טלמון בהקדם האפשרי.

דרומי · 2009-09-11 05:40:09

LOL לטעון טענות על 'אד סיינטיפיקו', כשאתה זה שכל הזמן אומר שאתה לא מוכן לקבל טענות של מדעי החברה, זה קצת מגוחך.

טל ירון · 2009-09-11 13:49:28

דרומי,

אתה כבר לא מקשיב: אמרתי שלא אטען יותר טענות אד-סיינטיפיקו. אני מעדיף שכולנו נתייחס לטענות עצמן, ללא קשר למקורן.

בוא ננסה שוב. דובי, נמרוד, נדב ואולי י.ד. אומרים כי דמוקרטיה ישירה יכולה להוביל לדיקטטוריה.

1. מדוע לדעתכם דמוקרטיה ישירה יכולה להוביל לדיקטטורה. אנא נמקו והסבירו. אשמח אם תתיחסו למקרה השוויצרי והמקרה של מדינות ארה”ב.
2. אם אינכם יודעים מהן הדמוקרטיות הישירות בשוויץ ובארה”ב, אז תשאלו. עוז, ירדן ואני נשמח להסביר, ולא נראה בכך פחיתות כבוד. להפך, אני אראה בזאת יכולת להתעלות מעל עצמנו.

אני הכנסתי את טלמון לרשימת הקריאה שלי. אל תדאגו בנושא הזה.

שבת שלום, טל

י.ד. · 2009-09-15 21:22:48

טל אני מבקש סליחה על האיחור בתגובה שלי. הייתי טרוד בעניינים אחרים עד עכשיו, ורק עכשיו התפניתי.

כתבת שקראת את ספרו של מיכליס חוק הברזל של האוליגרכיה, ולכן אתה מבין את הבעיה שיש בשיטות של דמוקרטיה ישירה. לבעיה הזו יש תיאורים שונים. ג'ארד דיימונד בספרו המומנטלי רובים, חיידקים ופלדה מתאר אותה כבעיה של מידע. בקבוצות גדולות תמיד יש מוקד של מידע כדי לפעול באופן מאורגן ויעיל. לרוב זה אדם אחד שמסביבו ישנה קבוצה של מקורבים. הפעולה היעילה של הקבוצה תלויה בכך שאותו גורם של מידע ירוכז בידי אדם אחד שיקבל את ההחלטות. אולם המשמעות היא שאותו גורם גם יוכל לנצל את המידע לטובתו נגד טובת הפרטים בקבוצה (זאת הסיבה שדיימונד מכנה את הפרק על שלטון קלפורקטיה למיטב זכרוני). אתה מנסה לטעון כי טכנולוגיה מודרנית פותרת את הבעיה הזאת. לא שכנעת אותי. גם אצל רובספייר חשבו כך אבל המפלגה היעקובינית התבררה כלא פחות ריכוזית מהמלוכה הצרפתית שקדמה לה (ולמעשה הרבה יותר ריכוזית ראה טוקוויל “המשטר שהיה”). כלומר, בפועל כשאנחנו מתבוננים במציאות אנחנו רואים שקבוצות גדולות פועלות באופן היררכי מסודר כתוצאה מאילוצים, שלא בטוח, שהתקופה הנוכחית משפיעה עליהם. העובדה שיש היום טכנולוגיה חדשה איננה מעידה שבאמת שיטות הפעולה במציאות השתנו. סביר להניח שגם הטכנולוגיה החדשה נשענת בפועל על אותן שיטות פעולה. דוגמא לדבר נמצאת בתהליך התיעוש, שמרקס הניח בלי לנמק שהוא מנותק מחלוקת העבודה, כשבפועל הוברר עם פורד שהוא הולך יד ביד עם חלוקת העבודה.

למעשה, עצם הניסיון שלך, מצביע על חשיבות המידע. כשאתה מספר לנו על הקבוצות שאתה עובד איתם אתה מסביר זאת כבעיה של חוסר ידע (“ובהעדר כלים לקבל החלטות מיודעות”). עצם העובדה שכך אתה תופס את העניין כבר מעידה על כך שאתה מאמין שקיימים פערי ידע. אתה מאמין כמובן שמבחינה ציבורית ניתן להתגבר על כך, אבל למעשה כשאנחנו עוסקים בקבוצות חברתיות שלמות קיימות מגבלות על מה שאתה מכנה גורמי סוציאליזציה (שכפי שהערתי בלשון פחות נקיה היו מכונים הנדסה חברתית), וכל שכן בעיית פערי המידע. ולכן כשאנחנו ניגשים לשאול עד כמה באמת המציאות היום שונה מהמציאות של אלפי השנים האחרונות אנחנו נאלצים להודות בכאב שבעצם המציאות לא כל כך שונה.

הדבר מובלט במיוחד למול השיטה האלטרנטיבית הייצוגית. בשיטה האלטרנטיבית אין הנחות על הידע שבני אדם צריכים. הדרישה היחידה היא יצירת חופש מידע שמשמעו שכל אדם יוכל להפיץ את המידע כרצונו בחברה תוך הנחה שסוכני המידע כבר ידאגו להעביר ללקוחותיהם את המידע הרלבנטי. הדרך שבה אנשים יסיקו מסקנות מאותו מידע איננו רלבנטי לשיטה. מה שרלבנטי הוא שדרך מנגנון של היזון חוזר על ידי בחירות של נציגים ומידע חופשי ניתן לוודא שההעדפות הרלבנטיות של הציבור בנוגע לנושאים ציבוריים יבואו לידי ביטוי. העובדה שחלק גדול מן המידע נשאר מרוכז בידי השלטונות איננה מפריעה לשיטה כיון שרוב האנשים לא נדרשים לקבל החלטות אלא רק לבחון את התוצאות ולפי זה להחליט האם השליטים הצליחו או לא. בלשון אחרת אם השליט הביא לתבוסה במלחמה, אז הוא ייפול, כך או אחרת. וכן להיפך. כלומר השיטה הייצוגית איננה מנסה לטעון שאין פערי מידע בין השליט לבין הנשלטים אלא רק לדאוג לכך שאת זהות השליט יקבעו הנשלטים ולא גורמים אחרים שאינם תחת שליטתם. אחת הבעיות של אלה שמאמינים בדמוקרטיה ישירה כמו רובספייר בזמנו ואחרי זה לנין שבהתעלמות שלהם מן הבעיה הזו הם הביאו בפועל לידי דיקטטורה נוראית הרבה יותר. ריכוז המידע בידם הפך אותם לבלתי נשלטים, וחוסר ההכרה בעצם המציאות הזו מנע מהם ליצור כל מנגנוני איזון כנגד הנטיה הזו.

הדברים שאני כותב הם על קצה המזלג. למעשה יש עוד הרבה מה להאריך (למשל השאלה האם מידע אכן מבטיח דרך אחת להסיק מסקנות ועוד). אולם מה שרציתי להראות שישנה בעיה באמונות שלך לגבי המציאות. לא כל מה שיכול להתנהל בחברה קיבוצית קטנה נוסח אתונה והפוליטאה היוונית יכול להתנהל בעיר גדולה מודרנית, וכל שכן במדינה גדולה. תולדותיה של רומי הן הוכחה יפה לכך. רומא התחילה כעיר מדינה בעלת שלטון קיבוצי וסיימה עם קיסרות שכל כולה תוצאה של חוסר האפשרות של שלטון קיבוצי באוכלוסיה גדולה. המגבלות על תהליך הסוציאליזציה והפצת המידע מביאות אותנו להאמין ששיטת הבחירה הייצוגית היא השיטה הטובה ביותר במציאות הנתונה, ולמעשה זו גם השיטה הנהוגה בשווייץ.

(העובדה שבשווייץ יש משאלי עם איננה הוכחה כיוון שעיקר הפעילות הממשלתית מנוהלת בידי ממשלה נבחרת ולא בידי הכרעות קיבוציות של התושבים)

טל ירון · 2009-09-15 22:57:05

י.ד.

שמח על הביקורת המנומקת שלך :–)

אשתדל לענות על הטענות שהעלת.

אתה מניח שידע מרוכז בידי קבוצה קטנה. הדבר נכון מאד בכל מה שקשור לעידן של הטלויזיה והרדיו. ערוצי התקשורת הללו מרוכזים בידי מספר קטן של אנשים. ולכן, המידע שרוב הציבור נחשף אליו, למעשה נשלט על ידי קבוצה של מעט מאד אנשים. בכך האנשים הללו יכולים לעצב את המידע הציבורי בקלות.

אבל ישנן מערכות ידע מבוזרות. המדע הוא מערכת ידע מבוזרת. הידע במדע, אינו אגור אצל בודדים, אלא נחלק בין מדענים רבים, שלפעמים מתמודדים אחד כנגד השני, כשהם נושאים פרדיגמות שונות.

בספרה הציבורית, לא תמיד המצב היה כמו היום. בעיקר בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, היו עיתונים מפלגתיים רבים, שאיפשרו להפיץ דעות רבות, ובאמת התקופה הזאת התאפיינה בזרמי מחשבה רבים. כיום תאגידים, והשוק החופשי הרגו את היכולת הכלכלית להפיק עיתונים מפלגתיים.

אבל מאז ועד התקופה האחרונה, הטלויזיה, הרדיו ושלושת העיתונים הגדולים הם אלו ששלטו בתודעה הציבורית הישראלית.

הופעתם של בלוגים, יו-טיוב digg ורשתות אינפורמטיביות אחרות איפשרה שינוי בעמדות הציבור שנחשף אליהן. אם מסתכלים על שני הסקרים של אורי קציר כמדד לשינוי בתפיסת העולם של הבלוגרים ב-2006 לעומת 2009, ניתן לראות סחיפה גדולה שמאלה (כמובן שזה מבחן בעייתי, אך לדעתי הוא נותן תחושה מספיק טובה של מה שקרה). זה לדעתי נובע מכך שאותה אוכלוסיית בלוגרים נחשפת למידע שלפני כן לא היה זמין כלל. כיום בקלות ניתן לקרוא בלוגים חתרניים מכלל העולם וכיוב'.

עדיין רוב הציבור אינו ניזון מבלוגים, ולכן הציבור ככלל עדיין מושפע מהטלויזיה-רדיו-עיתונות. אבל ככל שנתחים יותר גדולי בציבור ירכשו את הידע שלהם ממקורות מידע עצמאיים כמו בלוגרים ודומיהם, כך תלך ותתמסמס כנראה תפיסת העולם הריכוזית של הידע.

אם תשים לב, בלוגרים הם עם דעתן, בעל דעות רבות ומשונות (אם כי לא מספיק מגוונות לדעתי). רק הויכוח בין דובי, נמרוד וביני יכול להראות לך איזה מלחמות עולם יכולות לפרוץ בין אנשים בעלי דעות שונות. ולכן אני מעריך שתפיסת ריכוז הידע שהוצגה, אינה תואמת את מה שאנו רואים בבלוגוספירה וברשתות מידע מבוזרות אחרות. כיום ביוטיוב יש כל כך הרבה סרטים אנטי-ממיסדיים, שאני מניח שמי שנחשף אליהם מתחיל לראות את המציאות מחוץ למסגרת שהמדיה הממסדית הציגה לנו עד כה.

לגבי ידע והקבוצות שאני מייעץ להן:

כשאתה מעיר את הפרספקטיבה של הידע, אני פתאום נעשה מודע לתהליכים שאנו עוברים. בשלב הראשון אנו תמיד מקיימים מעגל דעות בקבוצה גדולה (המעגל הגדול ביותר עד כה היה של 80 איש ואישה). לכולם ניתן זמן לדבר (בד”כ עד 15 – 20 משתתפים/ות מנצלים את האפשרות לדבר). כל אחד/ת מציג/ה איך הוא או היא רואיםאת המצב. לאחר מכן יש סבב התיחסויות ותגובות.

בהמשך, אנו ממשיכים לחקור את הנושא בצורה קבוצתית, ולגבש ביחד דרכי פעולה.

כך נוצר מצב בו אותה מציאות מוצגת על ידי כ-15 – 20 אנשים שונים. התהליך הזה הוא מדהים. אנשים פתאום רואים את המציאות בצורה הרבה יותר עמוקה, ורב גונית. אולי זה הדבר המרשים ביותר בקבוצות להן אני מייעץ. אנשים רואים אולי בפעם הראשונה שלהם את המציאות בצורה כל כך מורכבת.

אנחנו אכן מחפשים דרכים להגביר את החשיבה הרחבה והרב-גונית הזאת לקבוצות הגדולות מ-100 אנשים. יש לנו כרגע את פרוייקט אקלסיה שמיועד לעשות בדיוק את זה (כשיהיה דף הדרכה מסודר, אשמח להציג אותו לפניך). זה אתר שבנויעל מתודה מעניינת שמנסה ליצור דיון ציבורי מובנה בקרב קבוצות ענק. תהליך אחר, שנקרא ויקדיון, מנסה לחקות את תהליך הכתיבה הויקיפדי כדי לדון על סוגיות מורכבות ולפרק אותן לתת שאלות (ניתן לראות דוגמה לאחד הניסויים כאן: http://israpale.wiki.co.il/

אבל כבר היום, משמשת ויקיפדיה למקור ידע הבנוי מרבבות מקורות מידע שונים. בהינתן תרבות הדיון המתאימה, היא הופכת למקור ידע ביזורי מאד.

כך שלסיכום, אני מניח שככל שהפרוייקטים בתנועה לדמוקרטיה ישירה ילכו ויבשילו וככל שפרוייקטים אחרים בעולם יבשילו, כך יווצרו הכלים ליצירת דיון משותף על ידי רבבות אם לא על ידי מיליוני בני אדם.

לגבי הבעיה של ריכוז הידע בידי השלטונות:

אולי זה נכון שהאזרחים יכולים להחליף את הממשלה, במידה והם מגלים שתוצאות מעשי הממשלה מביאים להחמרת המצב. אבל אם תבדוק את המלחמות שאליהן יצאו דמוקרטיות, תראה שיש שימוש ניכר ברמיית הציבור, כדי להוציא את המדינה למלחמה. אם תקרא את הפרק בויקיפדיה האנגלית על מלחמת המפרץ (ב-1991), תראה שממשלת כווית שכרה חברת יחסי ציבור אמריקאית שתדאג לכך שדעת הציבור תנטה לטובת יציאה למלחמה נגד עירק. הם השתמשו בעדויות שיקריות, כדי לנתב את דעת הקהל לטובתם. כך גם עשה ממשל בוש האבא. כך גם עשה ממשל בוש הבן, כשהוא הוציא את ארה”ב למלחמה שניה בעירק, בטוענה שיש לסדאם חוסיין נשק להשמדה המונית. אם בודקים עוד מלחמות דמוקרטיות, כמעט תמיד תמצא שם שקרים שמניעים את הציבור לתמוך במלחמה.

אחד המיקרים הגרועים ביותר לשימוש במידע שיקרי על ידי השלטונות, היה ברפובליקת ויימר. הנאצים השתמשו במידע מוטעה כי שיוכלו לנקוט בצעדי חרום, ובכך לחסל את הדמוקרטיה. הם השתמשו בשרפת הריכסטאג, כדי להאשים את הקומוניסטים בשרפה, ובכך לייצר תהליכי חירום שהביאו לדיקטטורה הנאצית.

אי קיומה של עיתונות עצמאית, היא כמעט מכת מוות לדמוקרטיה. המשטר שלנו בישראל ניחן בעיתונות מאד לא עצמאית, ולכן במידה רבה איננו דמוקרטיה.

אני חושש שהטענה שעדיף שהשלטון המרכזי ישלוט במידע, אינה מתאימה לשימור שלטון דמוקרטי.

לגבי ההיזון החוזר, ובחירת האזרחים:

האם אתה יודע מה באמת חוקקו נבחריך? האם אתה זוכר האם הם קיימו את ההבטחות שלהם לפני הבחירות?

בגלל הצורה המבלבלת שבה מוצגות החדשות (חפש ערך infotainment), ובגלל משרדי יחסי ציבור מעולים, חלק גדול מהציבור אינו מודע למה שעשו חברי הכנסת או שוכח מה עשו חברי הכנסת באמת, ומצביע לרוב על פי מידע תעמולתי שבו הם מוזנים לפני הבחירות. נכון להיום מי שבוחר בחבר הכנסת הם בעיקר משרדי יחס-ציבור, המעוותים את תמונת המציאות.

כדי לפתור את הבעיה הזאת, יש כיום קבוצה שנקראת OpenKnesset (וחברים בתנועה לדמוקרטיה ישירה עזרו בהקמה הראשונית שלה) שבונה אתר שיעקוב אחר פעילות חברי הכנסת ויציגו לציבור מידע אמין לגבי אופי הצבעת חברי הכנסת. כך שלקראת הבחירות יוכל כל אזרח לראות בפועל מה עשה כל חבר כנסת או כל מפלגה. מי חוקק חקיקה סוציאליסטית, ומי חוקק חקיקה ירוקה (בדיקה ראשונית הראתה תוצאות מפתיעות מאד!)

כך שנכון להיום, לא הייתי סומך על ההיזון המלא של מה שאתה מתאר.

אבל אנחנו מקווים בכל מקרה לתקן את המצב :–)

לגבי רומא וגדילה: אני מסכים שיש לנו עוד תהליכים לעבור לפני שנוכל לגדול לקבוצות גדולות. אני יכול להגיד לך רק שאנו עובדים על זה, ומנסים לפתח לכך פתרונות חדשים. חלקם נמצאים בתחום הטכנולוגי, וחלקם תלויים בתרבות הדיון.

ביחד אני מקווה שאכן ימצאו הפתרונות, ויפותחו דרכים לקבלת החלטות מושכלות בקבוצות גדולות מאד.

מה דעתך?

י.ד. · 2009-09-16 04:03:57

וכשישנה חוסר הסכמה כיצד אתה נוהג?

טל ירון · 2009-09-16 04:36:00

באופן עקרוני, אני שואף להגיע לקונצנזוס, ושם דגש על תהליכי דיון מורכבים שמוליכים להסכמה מירבית. זה מאפשר לקבוצה לפעול בצורה התנדבותית, עם הרבה יותר כוחות (והרבה יותר אושר לפרטים המשתתפים בקבוצה).

רק במקרים של חוסר ברירה, וצורך לפעול כקבוצה, או מגבלת זמן הכרחית, אני נאלץ להישמע לכלל הישן של הכרעת רוב.

י.ד. · 2009-09-16 06:11:00

טל זה נחמד מאד במסגרת העכשווית שבה אותו טרדן יכול לפרוש מן הקבוצה ולהקים קבוצה מתחרה, אבל מה יקרה במסגרת כוללנית בת כמה מיליוני אנשים שבה אותו טרדן איננו יכול לפרוש מן הקבוצה? הרי הריבונות היא אחת כפי שניסחו זאת הובס ורוסו. אז לאן יפרוש אותו טרדן אז? ומה אם זה לא טרדן אחד אלא מיליוני טרדנים, ומה אם כל השאר שותקים ולא מגלים את דעתם האמיתית, בגלל שאין להם דעה מגובשת או בגלל שהם מעדיפים לשתוק כדי לא למשוך תשומת לב. מה תעשה אז? כיצד תשמור על אחדות הקבוצה אז?

יש לך תשובה, או שאתה פשוט עונה במריחה: נסתדר, יהיה בסדר, נמצא פתרון, וכל אותו מלל שחוזר אצלך שוב ושוב, ושבפועל בעצם מצביע על הכפפת כל הדעות לדעתך הפרטית.

טל ירון · 2009-09-16 06:16:07

י.ד.

הפסיקא האחרונה היתה מתנה גדולה שננתת לי. תודה :–)

אשמח אם תפרט קצת יותר. אשמח אם תוכל להציע דרכים חלופיות, להגיע לשיח שיוויני ואמיתי יותר.

תודה, טל

טל ירון · 2009-09-16 06:24:50

אגב, י.ד.

ה”נסתדר” הוא לא מילה שאני אומר סתם. Ecclesia, OpenKnesset, אקטיביזם ברשת וקבוצת היעוץ הדמוקרטי הן כולן קבוצות של אנשים שונים שהפיכת המדינה לדמוקרטית יותר מעניינת אותם. כולם פועלים בנישות שונות כדי להתמודד עם הבעיות שהצגת.

כל הקבוצות בתחילת דרכן (נדמה לי שאקליסיה היא הוותיקה מכולן והיא קיימת רק שלושה חודשים). אינני יכול להגיד לך שהקבוצות יצליחו לפתור את הבעיות שהן מנסות לפתור. אני יודע שאנשיהן חוקרים את הבעיות ומפתחים פתרונות.

האם באמת “נסתדר”? אני מאמין שבאמצעות כוח הרצון האנושי והחוכמה הטמונה באנשים היקרים הללו, נמצא דרכים להתמודד עם הדילמות שהצגת בצדק.

בקיצור, אני לא יודע אם נסתדר. אני יודע שאנו עובדים על פתרונות.

י.ד. · 2009-09-16 09:12:52

יורשה לי לחלוק.

טל ירון · 2009-09-16 09:21:01

מועצת חכמי הדמוקרטיה הישרה ישבה לישיבה דחופה והחליטה לאשר לך לחלוק :–)

שיהיו לנו עוד הרבה מחלוקות :–)

שנה טובה, טל

ירדן · 2009-08-14 09:15:40

נמרוד: אני חושב ששנינו נרוויח יותר אם נניח לרגע בצד את ההגדרות איזו דיעה היא פוסט-מודרניסטית ואיזו היא הנכונה. יכול להיות שאמרתי משהו לא נכון. אני אבין טוב יותר את הבעיה אם תתייחס אליו ולא לכמה הוא פוסט מודרניסטי או לא. זה יהיה עדיף גם כי אז נתייחס למשפט עצמו ולא להקשר שלו ונדע ללמוד ממנו, וגם כי לא נהיה שבויים בקונספציה. אני חושב שפוסט מודרניזם הוא לא הרע בהתגלמותו. יש לו כמה נקודות. אני לא מסכים עם חלק ממה שהוא אומר אבל נראה לי שבגלל חלק מהמסקנות האחרות שלו, יש מי שמעדיף להתעלם ממנו לחלוטין. אני מוצא שהשיטה הכי קרובה לאמת היא לא להיסגר על השקפת עולם אחת אלא לשמוע ולהחליט בעצמך מה נכון ולא נכון. כמו שזה נראה לי, אתה פוסל את מה שהבאתי בעיקר בגלל שזה עונה על ההגדרה שלך ל"פוסט מודרניזם". ועכשיו לגוף הטענה: עזוב רגע על מה אני מתבסס. אתה אומר לי שכשאתה קורא טקסט שהיסטוריון כתב אתה מקבל אותו כתורה מסיני? אני הייתי תחת הרושם שבכל מצב קוראים טקסט בביקורתיות. נניח לרגע שאתה היסטוריון ואתה חוקר חלק בהיסטוריה. אתה לא מסכים איתי שגם אם תנסה הכי חזק להיות אובייקטיבי, כל מסקנה שתנסה להסיק תהיה תחת מערכת ערכים/כלים שמאפיינים את החיים שלך ואת המצב הנוכחי בעולם. אתה יכול להיות אדם לא פוליטי אבל להגיד שאתה רוצה מכונית, בית וחולצת פוקס אבל בלי קשר למערכת והחברה בה אתה חי זו שטות. "ואת כל זה אתה עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול." - אני נתתי דוגמא, גם אם לא מוצלחת. לצערי אני לא זוכר כל אירוע בחיי שגרם לי להגיע למסקנה זו. גם לא לאחרות. "לא ברור לי כיצד זה קשור להיסטוריה ". אני אנסה להסביר שוב את כוונתי. כשאתה קורא טקסט של היסטוריון בתקופה האתונאית הוא מוטה לטובת היררכיה. כשאתה קורא טקסט של היסטוריון היום הוא מוטה לטובת המערכת הנוכחית - דמוקרטיה נציגותית. בעוד מאה שנה לאן ההיסטוריון יהיה מוטה? אי אפשר לדעת. זה לא אומר שאין התקדמות. אני מנסה להגיד שצריך לקחת את זה בחשבון כשקוראים. לא אמרתי שאין לבעלי הון השפעה רבה יותר. אבל על כולם מוסכם שבהצבעה, לבעל רוב צריכה להיות אותה מידת השפעה כמו כל אזרח אחר. לא כך בעבר. "השאלה היא האם הן משתנות כי ההטיה הפוליטית של אנשים משתנה, או כי אנחנו מגלים דברים חדשים ויפים על העולם. " סבבה. אז אני אומר שאולי כרגע השינוי נראה מטורף אבל הפרדיגמה עוד עשוייה להשתנות. מספיק לא פוסט-מודרניסטי בשבילך? "אם יש לי ביקורת על הדברים שאתה אומר, אנחנו אוטומטית בוחרים לנו מחנות אידאולוגיים." - אני לא התכוונתי לביקורת שלך עלי. התכוונתי לתיוג שלך אותי: "גרוע מכל - דוגמה נאה ניתן לראות בדבריו של ירדן לעיל - פוסט-מודרניזם השולל כל ידיעה ככזו, כל פרופסיה ככזו, ומאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם." אולי לפחות נסכים שזה לא מה שהתכוונתי להגיד?

בור · 2009-08-15 06:30:39

@טל ירון: עיינתי קצת בבלוג שלכם. אני רואה בתנועה שלכם תופעה חיובית, אני לא רואה שום דבר רע באנשים שמנסים לחשוב איך אפשר לעשות את המדינה ו/או את העולם מקום יותר טוב, וגם לפעול בהתאם. אפילו אם לא תצליחו לשנות את העולם, הכוונה טובה. הרעיונות שלכם וגם הנסיונות שקראתי שהתחלתם לעשות (בקדומים), עושים רושם של משהו שנמצא בשלב מאוד ראשוני. אבל אני בהחלט בעד שתמשיכו איתם ולאט לאט תראו איך אתם יכולים להתקדם. אני רק חושב שעדיף שלא תשללו פעולה במסגרת השיטה הקיימת. נסו לצבור מאסה קריטית של תומכים ולהתמודד בבחירות לכנסת. אם תרצו את הקול שלי אישית תצטרכו להציג מצע הרבה יותר רציני מסודר ומגובש ממה שקראתי בוויקי שלכם בקטגוריה "שיטות דמוקרטיה ישירה". נכון לרגע זה, אני בדעה שלא כדאי ליישם את הרעיונות שקראתי שם במדינת ישראל כמו שהיא נראת היום. למה אני חושב ככה? בעיקר כי אין לי אמון רב באזרחים המהווים את העם במדינת ישראל כיום. לא הייתי מנסה משהו שמעבר לשילוב זהיר ביותר של אלמנטים של דמוקרטיה ישירה (משהו בסגנון של חקיקה אזרחית כולל אפשרות להצבעת אי אמון של אזרחים בממשלה כשלכנסת נשמרת זכות וטו על כל החלטה) עם החומר האנושי שיש לנו במדינה. השילוב הזהיר ביותר הזה, נראה לי בעייתי טכנית ומצריך הרמת תשתית שתאפשר לקיים אותו. יהיו לזה עלויות כספיות ואני לא בטוח שהוא יצדיק את העלות, כלומר יעשה שינוי משמעותי באיך שהדברים נראים במדינה שלנו. כדי שיהיה שינוי משמעותי אני חושב שצריך להיות שינוי משמעותי באיכות האזרחים (מין מדינה של 7 מליון נמרודים, או כל אדם אחר שאתה מעריך אם אתה לא מעריך את נמרוד) אם זה יקרה אגב, לא נצטרך דמוקרטיה ישירה, מדינה כזאת תראה לגמרי אחרת גם אם תהיה בה דמוקרטיה ייצוגית. אני לא חושב שאם מחר תעשה הפיכה ותנהיג דמוקרטיה ישירה, אז מחרתיים או בעוד שנתיים העם ישתנה פתאום במטה קסם, ויהיו לך 7 מליון אנשים איכותיים, חושבים, סקרנים, משכילים, מוסריים, סובלניים, תרבותים ורציונלים. איך השינוי הזה כן יקרה? אם כל אחד מאיתנו ינסה קודם כל לעשות את עצמו כמה שיותר כזה, ואחר כך ינסה להשפיע על כמה שיותר אנשים ללכת גם בכוון הזה. השינוי יהיה איטי מאוד וימשך הרבה שנים, אני מנסה להאמין שבסופו של דבר הוא יקרה.

טל ירון · 2009-08-15 19:27:46

בור שלום, מסכים מאד עם גישתך. אחד הדברים שמשותפים לרוב החברים הוותיקים בתנועה, היא ההבנה שתהליך כזה של יותר דמוקרטיה ימשך שנים. זה לא יקרה ביום אחד. חלק מאיתנו מאמין שצריך ללכת לכיוון המדיני, ורואים את העם היום כמספיק בשל לדמוקרטיה ישירה. אני אישית מסכים שצריך להתחולל שינוי תרבותי לפני שנוכל להפוך לדמוקרטיה אמיתית. זאת הסיבה שהדרך שאותה אני בחרתי לקדם עוברת דרך דמוקרטיות שכונתיות, ודמוקרטיה בארגונים. זאת שיטה קהילתית, שמאשפר פעילות קהילתית בצורה דמוקרטית, אותה אנו מפתחים. הקהילות הללו גם לומדות להשפיע בצורה יעילה על הרמה המוניציפלית. אחד הדברים שאנשים לומדים בארגונים הללו,, שאם אנו רוצים להמשיך ולהתפתח כקהילה דמוקרטית, עלינו להתייחס אחד לשני בכבוד, לשאוף למידע אמין, להקשיב, ולחפש שיתופי פעולה. הגישה הזאת עושה רק טוב בקהילה בקדומים, שם מתבצע כרגע הפיילוט. באופן כללי, גם מחוץ לקהילה, בבלוגוספירה, דרך כזאת של פעולה חיובית, מביאה בד"כ לשיתופי פעולה והעצמה. ההערכה שלי, שאם השיטה שאנו מפתחים תצליח, נוכל להפיץ אותה לקהילות נוספות, ובכך לבנות במשך השנים קהילות חזקות ודמוקרטיות, שבהן מוטבעת התרבות הדמוקרטית בעוצמה. כמו שאת רואה, אני לא מחפש שינוי מחר בבוקר. אני מאמין בשינוי איתי, מלמטה, שיצמח ויגדל לאט לאט. יחד עם זאת, קבוצות נוספות עובדות גם על היכולת של הקהילות להשפיע יותר על הכנסת (על הרמה הארצית), ולהפוך אותה לכפופה יותר לרצון הציבור. כל זה בכל מקרה ידרוש שנים של עבודה. ההליכה האיטית הזאת מאפשרת לנו ללמוד ולהבין את הבעיות, ולגדול מתוך ניסוי וטעיה.

ירדן · 2009-08-15 19:37:21

"נכון לרגע זה, אני בדעה שלא כדאי ליישם את הרעיונות שקראתי שם במדינת ישראל כמו שהיא נראת היום." - נראה לי שחלק ארי מהתנועה לא רואה זאת כמטרה בטווח הקצר. העניין הוא שלכל אחד יש רעיונות משלו ולכן זה סוג של מסגרת שממנה יוצאים רעיונות ופרוייקטים. זאת אומרת שגם אתה יכול להצטרף, ולקדם את הדמוקרטיה הישירה כצורת ניהול קהילתית למשל - כמו במקרה של טל ירון. האמת היא שאני דיי חושב שהיינו צריכים לשנות את השם של התנועה למשהו יותר כללי כמו: יותר דמוקרטיה :P

בור · 2009-08-15 21:17:35

תודה על ההזמנה, האמת שאני כבר שותף לסוג צנוע ביותר של דמוקרטיה ישירה קהילתית. בועד הבית בבנין שלי נבחרים 2 נציגים שעוסקים בגבית הכספים, על האופן בו יוצאו הכספים מחליטים יחד כל דיירי הבנין בהצבעה ישירה, כל דייר יכול להעלות הצעות משלו והן עולות להצבעה. יש כאן דמוקרטיה ישירה, אבל היא לא מקדמת במיוחד את חיי הקהילה של הבנין וגם לא את התרבות הדמוקרטית (רוב אספות הדיירים מסתיימות בצעקות). כמו כן, אני לא טיפוס חברותי או כריזמטי במיוחד ויש לפני עוד עבודה אישית רבה לפני שאוכל לקדם אחרים ולתרום לשינוי תרבותי. אבל אני אמשיך לעקוב אחרי התפתחות התנועה שלכם (:

טל ירון · 2009-08-16 13:48:14

שלום בור, כן, זאת סוג של דמוקרטיה ישירה. והיא גם מציגה הרבה מהבעיות שאיתן אנו נתקלים כאשר לא מתקיימים כמה כללי יסוד בסיסיים. במקרים שלנו מצאנו כמה דרכים ליצור את תרבות הדיון, הדורשה לקבלת החלטות שקולה ומשותפת. אשמח אם תגיד לי איך זה נראה לך. אפשר כמובן ליישם את זה יותר מאחור אצלכם. לא נורא מסובך ולא צריכה להיות כריזמה גדולה. מיד אסביר. הערות ביקורות והסגות יתקבלו בברכה :-) 1. לכל פגישה ממנים מנהל/ת ישיבה. רצוי שהוא יהיה אדם בעל יכולת להחזיק את השיחה. כזה שאנשים יקשיבו לו, ויהיה הגון. אם אין אחד טבעי כזה, בוחרים אותו. מומלץ שלא בכל ישיבה יהיה אותו מנהל ישיבה. חשוב ליצור רוטציה. 2. מקצים לכל אחד זמן לשיחה ולנאום. הזמן צריך להיות בין דקה לחמש דקות, בתלוי בסוג הדיון. כולם זכאים לאותו זמן דיון. בזמן שאדם מדבר, האחרים מכבדים את דבריו, ולא נכנסים. משאירים זמן לתגובות. בסופו של דבר מאד קשה לנהל דיון בקבוצה העולה על חמישה אנשים, ולכן כאשר הקבוצה עולה מעל חמישה אנשים, כל אחד אומר את דברו, ובסוף ניגשים להצבעה, מבלי לקיים פולמוס. 3. אם ההצבעה מסובכת יותר מ"כן/לא" או "הצעה א' מול הצעה ב'", יש צורך שלפני הישיבה ינסו המעוניינים להציע הצעות מאוחדות , שיהיו בינריות (כשיש שתי אפשרויות לבחור). במקרה של תקציב, כל אחד יכול להגיד כמה הוא מוכן לשים על כל כל חלק בתקציב, ולסכום את הכל. 4. תרבות הדיון: כאשר דואגים שלכל אחד יש זמן ומקום לדבר, אין צורך בצעקות. הבעיה מתחילה עם אנשים שאינם מכבדים את זמנם של האחרים, וחושבים שלהם מגיע יותר זמן לדבר. צריך מנהל הישיבה להבהיר לאחרים שאין אדם שיש לו יותר זכות השפעה משל אחרים. צריך לזכור שאנו פועלים למען מטרה משותף, וצעקות והרמה קול, הן אלימות, אשר מפרקת את הקבוצה, ואינן מסייעות בהגשמת החזון המשותף. לסיכום, אם פועלים על פי הכלל של "ואהבת לרעך כמוך", על פי כבוד לזולת, על פי הסבלנות, ועל פי ההבנה שההחלטות שאנו מקבלים לא יפילו או יקימו את המדינה, יש סיכוי שנתייחס לביחד שלנו ברצינות, ונבין שהביחד חשוב מהמאבק לנסות לשלוט באחרים. אשמח לשמוע את דעתך, והאם נראה לך שזה יכול לעבוד אצלכם? אם זה לא יכול לעבוד, מדוע זה לא יכול לעבוד. להת' טל

בור · 2009-08-16 18:35:52

@טל ירון: אני כן חושב שזה מאוד מסובך ומצריך כריזמה וכישורים חברתיים יוצאי דופן. הבעיה היא בעיקר בתרבות הדיון, שלא ממש משגשגת במחוזותינו. תרבות דיון זה ענין של חינוך ומי שאין לו תרבות דיון בסיסית, זה בכלל לא פשוט בשבילו להשתפר בנושא. אני יכול להעיד על עצמי שלקח לי הרבה שנים להצליח לא להתפרץ לדברים של אנשים שאני מתווכח איתם, וזה לא שלא העירו לי או שלא ניסיתי. פשוט קשה לשלוט בזה. אם יצא לך לראות פעם איזושהיא תכנית אקטואליה בטלוויזיה, בטח שמת לב שלמרות שיש מנחה כריזמטי ואנשים משכילים (פחות או יותר) וכל אחד מקבל את הזמן שלו לדבר, לא עוברת תוכנית בלי שאחד המשתתפים מתפרץ לדברים של מישהו אחר ו/או צועק. בדרך כלל זה יותר מאחד (ובו זמנית). זה פשוט כל כך ישראלי. כשמדובר באסיפת דיירים בבנין, אתה חייב לזכור שהקבוצה היא לא הומוגנית, לא אידיאולוגית, ולא מחויבת לחזון משותף. ועכשיו לך תסביר לכמה ערסים מזדקנים שהתרגלו כל החיים לפתור בעיות בצעקות שהם צריכים לכבד אחרים כדי לא לפרק את הקבוצה. יכול להיות שזה אפשרי, פשוט זה בטח לא.

טל ירון · 2009-08-17 05:40:46

הי בור, אני מבין שזה קשה. בד"כ מה שאני עושה לפני מפגש כזה, אני נותן הסבר קצר על החשיבות של אי-התפרצות, על החשיבות של הקשבה. ותוך כדי הדיון מעיר מיד למי שמתפרץ. כאשר המתדיינים מיישמים את זה, איכות השיחה כל כך השתפרה, ואנשים כל כך נהנו, שבהמשך, כולם שמרו על תרבות השיחה, בלי צורך בהערות נוספות. ראיתי גם זקנים ובקיאים בהלכות דיון הצעקות, משנים מייד את תפיסת עולמם. הבעיה היא איך מעבירים זאת לכל שכונה, ולכל בית-דירות? כנראה שנצטרך למצוא מתנדבים שיעזרו בהתחלה לייצר כאלו פגישות. לאחר שאנשים יחוו את זה כמה פעמים לא יהיה קשה לשמר את השיח הטוב. אגב, אם למדת לשלוט בהתפרצות שלך עצמך, יכול להיות שהתרגיל הבא, יהיה לנתב את כולם לתרבות של אי צעקות? לגבי הטלויזיה: הטלויזיה היא חלק מהעידן השלישי של התקשורת (http://tinyurl.com/nj7n9z). כמדיה של העידן השלישי, היא חייבת מסרים חדים, ברורים וריגשיים. לכן התוכניות בה חייבות להיות אמוציונליות. כל מי שמשתתף בדיונים הללו יודע שעליו להיות אמוציונלי כדי שאנשים יראו אותו. ולכן נוצר הרושם שכך זה צריך להיות בחיים. למעשה, אנו חיים בעידן 0 או בעידן 4 (כלומר כפר, או כפר-גלובלי), והתקשורת בינינו היא תקשורת של דיון. אני אישית לא רואה טלויזיה, כי ההשפעה שלה על מרקם החיים היא הרסנית. אבל אם אתה רואה טלויזיה, נסה ללמוד את ההבדל בין חיים בעידן 3, לחיים בעידן 4.

מודי תולשששש · 2009-09-05 03:50:01

טל, אנסה להציע פרשנות לדברים שבור אמר בהתחלה, על קרבות האיגרוף, ועל הסירוב להכנס לזירה, כי נראה לי שלא הבנת. אתה מתמודד עם דובי ונמרוד ואחרים בתחום אקדמי, ובאקדמיה מה שחשוב הוא לא האמת, אלא איך היא מוצגת: אדם יכול לכתוב תיאוריה מופרכת לחלוטין, ואם רק יהיה רטוריקן טוב, ויצטט במדויק, יקבל על כך קרדיט. לכן כשאתה בבלוג של דובי, מה שקובע הוא לא אם אתה צודק, אלא כמה הידע הקודם שלך נכון. על כל טעות בידע (נניח, שגיאה בציטוט מדסקרט, שגיאה בתעתיק השם דקרט, או אי-הבנה של קאנט) תאבד נקודות על שיפסיקו לדבר איתך. קח לדוגמא את נמרוד כאן למעלה: הוא מוצא דופי בטענות של ירדן כי "את כל זה אתה [ירדן] עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול": הרי ברור שירדן לא מבסס את דבריו על המדריך עלום-השם, והציטוט איננו ראיה, אבל הבאת הציטוט מספקת לרטוריקן מעולה כנמרוד הזדמנות ללעוג לירדן. לזכותו של נמרוד, הוא מביא גם טיעונים אמיתיים. הבעיה היא שבזירה זו של ציטוטים, ידע ודיוק אין לך סיכוי מול אקדמאים של ממש, בדיוק כמו שלי אין סיכוי מולך: לא קראתי אף אחד מההוגים שאתה קראת. הבעיה שלך שאתה בכלל מתחיל בלצטט. שאתה מצהיר שיש לך ידע נרחב, מסתמך על רוסו ושוגה בהבנתו (לכאורה, כי אולי בכל זאת אתה צודק וכולם טועים.) כלומר: אתה נכנס לזירה שבה בטוח תפסיד. למה לך? (האמת היא, שכשמשמיטים את הרטוריקה, הציטוטים וההעלבות, נשארו בדיונים האלה כמה רעיונות מעניינים, ואני לפחות שוכנעתי שדמוקרטיה ישירה בישראל היא רעיון גרוע, אם לא לומר אווילי)

טל ירון · 2009-09-05 17:40:50

מודי שלום, אכן אני מסכים איתך שבמדעי הרוח והחברה (בעיקר בצורה בה היא לידי ביטוי כאן), יש הסתמכות כבדה על הרטוריקה\ ומעט מאד הסתמכות על ראיות. אני גדלתי במדעי הטבע. שם מעולם לא נדרשנו לצטט משפט של חוקר אחר. היינו אמורים להבין מה כוונתו ותת יחוס למאמרו. אני חייב להגיד שאחד הדברים שהממו אותי בכניסה למדעי הרוח והחברה זאת ההסתמכות על ציטוטים מדויים, וחזרה כתוכי על דיברי קודמים. מבלי לנסות לבקר אותם. לא, אינני מוכן להשלים עם חוסר המדעיות של מדעי החברה והרוח. וגם אינני מתכוון לתת גושפנקא למחשבה שמדע מבוסס על רטוריקה. מדע מבוסס על ראיות, ומערכות רציונליות שמנסות להסביר בצורה חסכונית ככל הניתן את הראיות. אין לרטוריקה שום קשר למדע. לגבי אי אמונך בדמוקרטיה ישירה: אני מתפלא. מהיכן למדת על דמוקרטיה ישירה? הנה עומד מולך אדם שחוקר דמוקרטיה ישירה, וגם מיישם אותה בפועל באוכלוסיה הולכת וגדלה (כרגע עומדת על סביבות 200 איש, הפזורים במקומות שונים בארץ). מפליא אותי, איך אדם נבון חורץ דעה לפני שניסה לבדוק את הדבר, או לדון על הרעיון והיישום, מבלי שדיבר עם אדם שעוסק בכך (במיוחד אם האדם הזה זמין לדיון). :-)

דובי · 2009-09-05 18:23:43

@טל ירון: החוצפה שלך אינה יודעת גבולות. אתה, שבעבר ביססת תורה שלמה על אי הבנה בוטה של רוסו (ועוד טענת שלא צריך להתייחס למחקר עדכני יותר שהפריך את הנחות היסוד שלך כי רוסו הוא "גאון", כלומר, השתמשת בטיעון מתוך סמכות פר אקסלנס); שבאופן עקבי מבקר את הדמוקרטיה הנציגית על כך שהיא לא באמת דמוקרטיה בשל ההגדרה המקורית של דמוקרטיה ביוון - שזה הגיוני כמו לבקר נוירולוג על כך שהוא מייחס למוח תפקודים שלא יוחסו לו על-ידי ראשוני הפיזיולוגים בתקופה ההלניסטית; אתה שמתעלם באופן מתמשך מכל מחקר עדכני משום שלטענתך לחוקרים באקדמיה יש הטייה מובנית בגלל שהם התחנכו בתוך האקדמיה ולכן פשוט לא מסוגלים להבין את היכולת האינהרנטית שלך לתאר מציאות (חרף מה שמתגלה במחקרים) -- אתה מעז לבקר את מדעני החברה על חוסר מדעיות? "חזרה כתוכי על דיברי קודמים. מבלי לנסות לבקר אותם" זה מה שמאפיין את מדעי החברה בעיניך? מדעי החברה - אותו מקום שבו אם אתה לא מוצא פגם במה שאמרו לפניך אתה לא יכול בכלל לפרסם? אותו מקום שביקורת הוא לחם חוקם של הפועלים בו? צר לי, אבל מחוץ לחוגים מצומצמים של מרקסיסטים שהוגים בכתבי מרקס משל היו כתבי קודש, אני לא רואה בשום מקום בתחום שלי חזרה כתוכי על דברי קודמים. @מודי תולשששש: אינני עוסקים ברטוריקה ריקה כאן. בטל קל לחבוט, והכלים הרטוריים משמשים לא יותר מקיצור דרך קוגניטיבי - אם הבן-אדם בבירור טמבל, למה שאטרח להאזין לטיעונים הארכניים שלו? לשם דוגמא, ברשומה מאוחרת יותר שלי טענתי כמה טענות לגבי זכויות ובין השאר ציינתי שיש דמיון ביניהן לבין הטיעון של תומס הובס. נמרוד, בתגובה, הראה שהובס טען משהו אחר דווקא. אין בכך כדי להפריך את הטיעון שלי עצמו - גם נמרוד לא טען שבכך הוא מערער את הטיעון שלי - אבל יש כאן טעות עובדתית שהיה ראוי לתקן. אחרי שתיקנו את השגיאה שלי בייחס להובס, אפשר להמשיך לדון בטיעון עצמו ובשאלת הזכויות. אבל זה יתכן בגלל שהטיעון שלי לא נשען על הובס, אלא בסך הכל הזכיר לי אותו. זאת, לעומת הטיעון של טל, שנשען באופן מהותי על (אי הבנה) של רוסו, ועוד עשה זאת בצורה מעצבנת לאללה (ייחוס אי הבנה לכל האנשים האחרים בעולם שאי פעם אמרו משהו על רוסו). מהניסיון שלי אין זה כלל המצב שהרטוריקן הטוב ביותר "מנצח" -- בהערת שוליים אציין שאינני בא מתחום הפילוסופיה הפוליטית אלא מתחום הפוליטיקה ההשוואתית, ויתכן שלאנשים מתחום התאוריה יש ניסיון שונה -- אלא מי שמצליח להביא עדויות של ממש לביסוס טענותיו. ספציפית לענייננו אני אזכיר שהפוסט הראשון שבו עסקתי בטל ירון ובטענותיו משוללות היסוד אמנם התחיל בסדרה של חבטות שנועדו להראות שהאמינות הבסיסית של ירון מעורערת למדי, אבל רוב הטקסט לא הוקדש לרוסו או לכשליו האישיים של ירון, אלא להוכחה מפורטת שהטיעונים שלו נטולי בסיס ואינם עומדים בפני עצמם כמשהו קוהרנטי ובר-יישום. כן, אני מנסה גם להיות רטוריקן טוב, כי יותר מעניין לקרוא מאמר כתוב היטב מאשר אוסף של נקודות יבשות, אבל זה לא מה שאמור לשכנע. אני שמח שאחרי שקראת אותי אתה מסכים איתי שירון טועה באשר לדמוקרטיה הישירה. אני מאמין שכל קורא הגון אחר יסכים איתי גם כן, לפחות בנקודה הזו.

טל ירון · 2009-09-05 22:33:39

תשמע, הויכוח כאן כרגיל יהיה עקר. אתה יודע מה ההבדל בין מדעי הטבע למדעי החברה והרוח? שמדעי הטבע מייצרים כבר 300 שנה טכנולוגיה שהניעה את העולם קדימה בצורה שלא תאמן. מדעי החברה והרוח, עוד לא עשו שום דבר, מלבד ליצור דיקטטורות (אגב החברים המרקסיסטיים). אני מייחל לכך (ואני חושב שגם רבים אחרים), שמדעי הרוח והחברה יתחילו לייצר ידע אמין שישמש לטכנולוגיה, לטובת האנושות. אבל אין סיכוי שזה יקרה, אם חבר'ה של מדעי החברה והרוח, כמוך, לא יהיו מוכנים להקשיב לביקורת, וימשיכו להתהדר ביופיים העצמי הרב. בסוף מה שחשוב זה מבחן התוצאה, ולא הרטוריקה. אני מאמין שמי שיהיה מוכן ללמוד, ילמד. לא מסובך לעשות מדע טוב. ממליץ לך להיות הרבה יותר צנוע, ולנסות פעם בחיים שלך להקשיב לביקורת, שאינה מגיעה מאותם אלו שמעולפים ממך. --------------- אגב, הסיבה שאני חוקר ועוסק בדמוקרטיה ישירה וקורא ספרות, היא כי אני פרקיטקנט, שצריך לבצע שינויים חברתיים. לצערי לא מצאתי ספרות הדרכה טובה במדעי החברה. הייתי שמח לו היה לי זמן, לעשות דוקטורט במדעי החברה, ואחר כך להתמחות בפוסט דוקטורט. אבל אין לי את האפשרות ואת הזמן. אז אני חוקר במעט הזמן שיש לי, וקורא מה שאני יכול. הייתי שמח עם אנשי האקדמיה היו עוזרים. אבל כרגע אתה ונמרוד, שכנראה קוראים יותר ממני, עסוקים בלחטוף עצבים ולפסול מראש דמוקרטיה ישירה. במקום זה, בא נראה אותך עוזר. אפילו בביקורת עניינית על דמוקרטיה ישירה. אני רוצה לראות אותך קוטל עד היסוד ובצורה מסודרת את הייתכנות לדמוקרטיה ישירה, או את הצורך בדמוקרטיה ישירה. במקום זה, אתה עסוק בגידופים וחרפות.

מודי תולשששש · 2009-09-06 01:08:00

@טל אולי עומד מולי אדם שחוקר דמוקרטיה ישירה, אבל הוא לא נתן לי שום מוטיבציה להמשיך לקרוא ולהתעניין, מה עוד שפעם כבר קראתי חלקים גדולים מאתר התמועה לדמוקרטיה ישירה, ולא השתכנעתי שזה יכול לעבוד עבור קבוצה של יותר מכמה מאות אנשים. "מפליא אותי, איך אדם נבון חורץ דעה לפני שניסה לבדוק את הדבר, או לדון על הרעיון והיישום, מבלי שדיבר עם אדם שעוסק בכך" - ובכן, הויכוח העקר כאן לא מושך אותי לבטל את זמני על נסיון ללמוד עוד - אני קמצן. (קרא למשל פה http://blogdebate.org/dubi/archives/913) @דובי לא ניסיתי להעביר עליך ביקורת. טל קיבל את מה שמגיע לו. אני רחוק מלחשוב שרטוריקה היא "ריקה". אני חושב שהיא חשובה להצלחתו של חוקר, בייחוד במדעי הרוח. מתמטיקאי יכול להצליח גם אם הוא רטוריקן גרוע, אבל אפילו שם זה עוזר. לדעתי, עניינו של מדע - כל מדע - הוא לשכנע את העולם שאתה צודק, ובעקרון, להיות פתוח מספיק כדי שישכנעו אותך. (אפילו לא שאישית תשתכנע, אלא שהקהילה המדעית ככלל תשתכנע - כמו ש"העם" ישתכנע במשהו ויפיל את הממשלה בלי שרבים אכן ישנו את דעתם (הממ... "קהילה מדעית כעם"... רעיון לפוסט) ). בכל תחום מדעי הכלי החשוב ביותר הוא ציטוט: צריך לקרוא ולהבין מה עשו לפניך בתחום, ולהתייחס אליו אחרי שהבנת אותו לעומקו. מי שלא יכול לצטט במדויק את רוסו או לפחות להבין מה הוא אמר, ואת כל הביקורת עליו, יפסיד. כך גם מי שיצטט את משפט השלמות של גדל לא-במדויק, או לא יבין מה הוא בדיוק אומר, לא יצליח כמתמטיקאי. הידע שחוקר זקוק לו נמצא בספרות המקצועית הרבה יותר מאשר בעולם עצמו. זו השיטה. 90% ממה שתקרא הוא חזרות, ויכוחים סמנטיים, אד-הומינם, ניימ-דרופינג, ושרוסו אמר משהו אחר לגמרי. אבל ברור לי שאי אפשר אחרת. אי אפשר להמציא את העולם מחדש כל פעם. בכל זאת חבל לי אישית, כי לא קראתי את רוסו, ולכן אני מודר מהדיון הזה - גם כי אני לא מבין חצי מהדברים, וגם כי לא יקשיבו לי. ובכל זאת, אחרי סינון כבד של דברי טל ירון בפוסטים האלה, נשארתי עם תהייה אחת: "כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי צריכים לקבוע ואיך קובעים את הזכויות הללו?" אני לא בטוח שהוא ראוי לתשובה כי הוא שואל את זה כהתנצחות (אני הייתי עונה שיש על זה ויכוח, אבל דמוקרטיה ישירה היא _לא_ התשובה). אני חושב שאני יודע מה דעתך, אבל לא על-סמך הדיון עם טל, אלא מדיונים אחרים (בעיקר עם נמרוד). אתה מוכן להבהיר את זה בשני משפטים for the dummies - לא על מנת להתחיל ויכוח, אלא כדי לסיים אותו.

י.ד. · 2009-09-06 04:17:39

למעשה נמרוד הפסיד בוויכוח. לטעון ש-"זכות טבעית" איננה אלא מילה החלה במצב הטבע, זה בעצם לטעון שהיא חסרת משמעות. אם היה לה משמעות, נמרוד היה מביא אותה אבל הוא לא הביא ולכן הפסיד. אפשר היה גם להחליף את המילה "זכות טבעית" במילה "קוקוריקו" והכל היה אותו דבר מבחינת נמרוד.

נמרוד אבישר · 2009-09-06 05:12:58

@י.ד.: בסדר בסדר. מי שטען שאין אצל הובס זכות טבעית בכלל. פכ"מיסט יהיר.

עוז · 2009-09-06 06:00:35

אין כמו פוסטים ארוכים שנשלחים לקיבינימאט כי כתבת פסיק במקום נקודה באימייל. נותן לך הזדמנות מצויינת לעבור שוב על מה שיש לך לומר. ומכיוון שאין לי שום דבר לעשות בשעתיים הקרובות חוץ מלשמור על המדינה, אני אכתוב אותו מחדש. פרצה כאן מלחמה בין דובי לטל. כולם כבר חושבים שזו מלחמה אידיאולוגית אבל למעשה השחקן העיקרי כאן הוא דמוניזיה. הדבר הראשון שצריך לעשות כדי לצאת מהבור ולהפיק משהו מהדיון, או לפחות לחסוך את קרב העלבונות המיותר הוא לקעקע את שתי הנחות היסוד: א.טל ירון הו אידיוט שחושב שהוא יודע הכל ומי שמתווכח איתו לא מבין מהחיים שלו ומזלזל בכל ידע פורמלי ובעוסקים בו. ב.דובי הוא פוץ מקובע שקולט מידע רק דרך פרוצדורות ונטרף ברגע שבאים אליו עם משהו חדש שהוא לא מכיר. שתי ההנחות לא נכונות. לפי ההיכרות שלי עם טל ועם שלל דברים שהוא כתב ועשה, הוא כלל וכלל לא האיש מא' ולפי מה שאני רואה ממעקב אחר הבלוג של דובי ולאור העובדה שהוא ערך את האייל הקורא, אין ממש סיכוי שהוא האיש מב'. אומרים שצריך לדון כל אדם לכף זכות וההגיון שאני מוצא בזה הוא שזו הדרך היחידה ללמוד משהו חיובי מאותו אדם, ושלכל אדם יש משהו חיובי שאפשר ללמוד. אפשר כמובן לומר לא מדבשך ולא מעוקצך אבל נראה לי שעדיף לשמור את המשפט הזה לנבלים יותר ארסיים. מעבר לתדמית יש כאן פער סגנוני בסיסי שבשילוב עם העצבים שאופפים את הכתיבה של כל צד מחזק בקרב כל אחד את התדמית השלילית על השני.ו טל כותב יותר מהבטן בצורה קצת יותר פואטית ובהתיחסות לדברים כאל טיוטה פתוחה לשינוים שרצוי לפקפק בה, ודובי מסיק מהקפיצות הלוגיות שאו שטל לא יודע לחשוב, או שהוא עושה מניפולציות זדוניות על הקורא. טל לא רואה את הבעיות בחשיבה או המניפולציות אז הוא מבין שדובי נטפל לשטויות רטוריות כדי לא להתמודד עם הרעיונות שלו. אז דובי רואה שברגע שטל נחשף הוא מחליף נושא ומנסה לדחוף את האידיאולוגיה שלו ולא מוותר לו על הכשלים הלוגיים שמעוותים לו את החשיבה. בשלב הזה טל מסיק שכדי שדובי יקשיב לו הוא צריך לכתוב כמו פרופסור למדעי המדינה,ולשם כך להיות אחד(ולכך תורם הפוסט "המדע של נהגי המוניות" על הבעיה של אנשים שחושבים בצורה אירציונלית ולכן מחליטים לקבוע מסקנות מפגרות תוך התעלמות מהמחקר הקיים) ומנסה להוכיח לדובי שאין לו מונופול על הדיון ואז דובי מבין שהאוטודידקט האוטודפקט הזה זורק את כל מדעי המדינה לזבל כי האגו שלו כך כך גדול. וכך בריב בין שני אנשי קש על רקע סגנוני, משמשת המחלוקת על הדמוקרטיה הישירה כעילה מדומה. אם טעיתי אנא תקנו אותי. בקשר לדמוקרטיה הישירה, אני חושב שגם כאן יש הרבה קש, ומה שדובי חושב שאנחנו חושבים שונה מהאמת. אני חושב שנקודת התחלה טובה תהיה אם דובי יגיד מה נראה לו שטוענים אנשי הדמוקרטיה הישירה- תיאור לחוד ושיפוט לחוד.

דובי · 2009-09-09 05:09:04

@מודי תולשששש: כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? אני לא בטוח, אני יודע בבטחון שדמוקרטיה ישירה לא תעזור כאן. הייתי נוטה לכיוון החינוך, אבל כאן יש הנחה סמויה שהאליטות הן ליברליות (ולכן יכולות לכפות חינוך ליברלי על ההמון הנבער). אני לא בטוח שזה המצב בישראל. כיצד קובעים זכויות מינימליות בדמוקרטיה ליברלית? וואלה, שאלה טובה. העניין הוא שליברליזם זו אידאולוגיה, ולכן האידאולוגיה עצמה אמורה להנחות אותנו בשאלה הזו. אבל, כפי שאפשר לצפות מאידאולוגיה, היא מכתיבה אידאל, לא פרקטיקה, ולכן היא אומרת מה השאיפה - מה המקסימום זכויות, ולא אומרת דבר על המינימום. אם מסתכלים על דמוקרטיה ליברלית כפי שהצעתי, כטיפוס אידאלי, אז אנחנו פשוט מדברים על רצף שנע בין יותר לפחות ליברלי, ואפשר לדרג את הדמוקרטיות השונות על הרצף הזה, אבל לעולם אי אפשר באמת להגיע לאידאל. מי קובע איזה זכויות תזכינה להגנה? החברה ככלל, ברמה התיאורטית, האליטות, למעשה. @עוז: טל הביע באופן מפורש את הבוז שלו להשכלה פורמלית, וטען בלי כחל ושרק שהוא חושב שמי שאוחז בתואר מתקדם אינו יכול להבין את המציאות מכיוון שהוא כבר מוטה מראש. עם זה אני לא יכול, וגם לא רוצה, לנהל דו שיח. אנשי הד"י, למיטב הבנתי, טוענים שיכולה להתקיים, בתאוריה, מערכת דמוקרטית במדינה מודרנית (קרי, מתועשת, עם כלכלה פתוחה ומגלובלצת, ועם אוכלוסיה המונה לפחות כמה מיליוני אנשים), שבה כלל האזרחים (היינו, כלל האוכלוסיה הקבועה מעל גיל מסוים) יכולה להשתתף באופן רציף בקביעת המדיניות ברמה האלמנטרית ביותר שלה לניהול המדינה. זו תפיסת המינימום של דמוקרטיה ישירה כפי שאני מבין אותה. אני פוסל את הגישה הזו בעיקר מטעמים פרקטיים: זה לא יכול לפעול, אפילו אחרי סדנאות חינוך מחדש נרחבות לכל האוכלוסיה, ובטח שלא במיידי.

מודי תולשששש · 2009-09-09 07:15:41

תודה, דובי.

עוז · 2009-09-09 09:36:31

דובי, מה שאתה תיארת הוא מערכת דמוקרטית ישירה, שזה אכן הדבר הראשון שעולה לראש כששומעים את המושג "דמוקרטיה ישירה", אבל ההבדל הוא כמו ההבדל בין דמוקרטיה לבחירות דמוקרטיות. הרעיון של התנועה לדמוקרטיה ישירה הוא יותר כמו: כלל האזרחים- וכל אחד לחוד, צריכים לשאוף להשתתף באופן רציף בקביעת המדיניות של המדינה או הקהילה בה הם החיים, עד כמה שהם יכולים להרשות לעצמם, ובהתחשב בהתפתחויות הטכנולוגיות, כלכליות וכו', הם יכולים לעשות זאת הרבה יותר מבעבר. לכן חברי התנועה לדמוקרטיה ישירה מקדמים פרויקטים בכל המרחב שנובע מהרעיון הזה- כמו: מעקב וניתוח אחר ההצבעות של חברי הכנסת. ארגון ועדות תושבים לפעילות משותפת בישוב(הפרויקט של טל בקדומים) מערכת דיון וקבלת החלטות לקבוצות גדולות מערכת תיאום מטרות משותפות בין ארגונים חברתיים יוזמה אזרחית(כמו בקליפורניה ושוויץ) מפלגה ישירה דמוקרטיה דינמית דמוקרטיה באמצעות דירקטוריון ותחת הקונספט הכללי, הרעיונות, חלקם פרקטיים יותר וחלקם אוטופיסטיים, במקום שאם היינו הולכים אחריהם בצורה דוגמטית היו נלחמים זה בזה, משלימים זה את זה.

טל ירון · 2009-09-09 09:49:12

דובי, לא הבעתי את הבוז לבעלי השכלה אקדמית. אני מעריך מאד מאד את אנשי מדעי הטבע. אני גם מייחל לכך שאנשי מדעי החברה והרוח ירדו ממשחקי האגו שלהם, ויכלו להתחיל לעשות מדע. את הביקורת שלי על אנשי מדעי החברה והרוח, לא רק אני הטחתי. זוכי פרס נובל ומדענים רבים ביקרו קשות את מדעי החברה והרוח. בניגוד לאנשי מדעי הטבע שמבקרים מבחוץ את מדעי החברה והרוח, אני יכול להגיד שחוויתי את שני המדעים. הייתי גם במדעי הטבע וגם במדעי החברה/רוח. אני יכול להגיד שהמעבר הדהים אותי. הבדלי הגישה היו עצומים. במקום הראשון עשו מדע, ובמקום השני עשו בעיקר פולטיקיה וכתבו מאמרים שכל אדם נבון עם קצת שכל בריא, היה יכול להפריך. אני חושב שמדעי החברה/רוח היו יכולים לעשות מדע הרבה יותר טוב. הם רק צריכים להפסיק במשחקי האגו שלהם. להפסיק להשתמש ברטוריקה ובהתקפות אד-הומינם. ולהתרכז בחקירת החוקיות שיש במערכות החברתיות. --- לגבי דמוקרטיה ישירה: בקרב אנשי ד"י יש הרבה רעיונות כיצד מיישמים דמוקרטיה ישירה. יש כאלו שרוצים בדיוק את מה שתיארת. אני בעצמי חושב שזה יכול לקרות, אבל רק לאחר תהליך חינוך ארוך מאד. נכון להיום הטכנולוגיה מאפשרת דמוקרטיה ישירה. טכנולוגית ניתן להצביע על כל דבר. אבל בהעדר סוציאליזציה נכונה, ובהעדר כלים לקבל החלטות מיודעות, ההחלטות שהציבור יקח, יהיו כנראה גרועות. בארה"ב יש דמוקרטיה ישירה (או יותר נכון מעורבת), ושם הציבור אינו מחוברת נכון. איתי לירון, שהוא חבר וותיק בתנועה, כתב מאמר קטלני על התוצאות של הדמוקרטיה הישירה בארה"ב (ללמדך שאינו חושים מביקורת, ואף משתדלים לבקר את עצמנו, בהעדר ביקורת חיצונית רצינית). אני אישית מסכים עם דעתך, ולכן אני פועל ליצירת חברה דמוקרטית מהיסוד. אני משתדל להקים קהילות דמוקרטיות קטנות (כרגע נעות בין 60 ל - 200 חברים). האנשים חווים את הדמוקרטיה בצורה עמוקה מאד. הם מתרגלים להשפיע. להשתתף, לקחת אחריות. לקבל החלטות ביחד. לחתור לקונצנזוס. לבצע הצבעות וכיוב'. אנשים שחווים את הקבוצות הללו, מרגיש מאד מעוצמים. מרגישים שיש להם יכולת לשנות. אנו לומדים לקבל החלטות מיודעות, ולא החלטות מהבטן (זאת אחת הביקורת הקשות ביותר שלי על הדמוקרטיה באתונה). אני עדיין בהתחלה, אבל התחושה היא שאנו הולכים לכיוון טוב כרגע. כמובן שאנו מחפשים ביקורת :-)

י.ד. · 2009-09-09 18:52:21

טל אם אפשר המלצה אז הספר של טלמון ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית מומלץ בהחלט. תוכל לקרוא שם על ניסיונות קודמים שנעשו להנחיל דמוקרטיה ישירה ולהחליט עד כמה הם היו מוצלחים. אחרי זה תחזור ותודיע לנו עד כמה מדעי החברה חסרים מדעיות.

טל ירון · 2009-09-09 19:23:56

י.ד אנא אל תשלח אותי לקרוא ספרים. יש לי מספיק עומס ספרים שיש לי עוד לקרוא. אם אתה מכיר את הטענות של טלמון, אנא הצג אותן, ובוא נדון עליהן. אם לא, אזאולי באחד הימים אקרא גם את טלמון .-= טל ירון´s last blog ..דמוקרטיה ליברלית? =-.

י.ד. · 2009-09-09 20:32:42

סתם מעניין כיצד רעיונות יעקובינים ולימים מרקסיסטיים חוזרים ומופיעים בהודעה הקצרה שכתבת, דוגמת השתתפותו הישירה של העם בשלטון, הצורך לחנך את האזרח כדי שיהיה חופשי (בלשון פחות נקיה להכריח אותו להיות חופשי), האמונה ברצון כללי שיהיה מוסכם על כלל האזרחים אם רק יהיה להם את הידע הנכון (אני מצטט: "ובהעדר כלים לקבל החלטות מיודעות, ההחלטות שהציבור יקח, יהיו כנראה גרועות") ועוד. זאת הסיבה מדוע טלמון קרא למשטרים הללו דמוקרטיות טוטליטריות, כיון שמבני העל של המשטרים הללו נבעו במישרין מהרעיונות שמנית: המנהיג שיודע את רצון הכלל האמיתי, אליטת החלוץ שמקיפה אותו, המוסדות הלכאורה דמוקרטיים שמחליפים את המוסדות הייצוגיים (המועדון היעקוביני, או הסובייט - מועצה הקומוניסטית). אמנם במבט ראשון נראה שאין קשר בין הרעיונות לביצוע אבל כפי שטלמון מראה ניתן להצביע כיצד אותם מבנים שאנחנו מקשרים עם טוטליטריות נמצאים כבר בהנחות שנמצאות מעליהן. לכן טלמון קרא לאותן חברות דמוקרטיות טוטליטריות. כלומר מדינות טוטליטריות שיסודן בתפיסות מסוימות של הדמוקרטיה כדמוקרטיה ישירה. כמובן יתכן שטלמון טעה, סך הכל הוא היה חוקר במדעי החברה וכמובן שהללו אינם מדעיים בשום מובן, בשונה ממדעני הטבע שהם כמובן סמל ודוגמא למדעיות. אך בכך אתה רק חוזר ומזכיר את תומכי הדמוקרטיה הטוטליטרית שתמיד שאבו את השראתם מחקר הטבע וראו בבני אדם אובייקטים למניפולציות במקום יצוריים רפלקסיביים המסוגלים לתודעה עצמית ולכן גם למודעות למניפולציות שעושים עליהם. לא במקרה, כפי שהאייק חוזר ומזכיר לנו, היו תמיד תומכי הדמוקרטיה הטוטליטרית, כלומר המתוכננת, מתנגדים למדעי החברה הרכים, הלא קשיחים, הלא מדעיים, שאינם מוכנים לקבל שמה שניתן לעשות על אטומים אי אפשר לעשות על בני אדם, שמרגישים שהמונח התמים "חברות" טומן בחובו הנדסה חברתית מן הסוג הגס ביותר. בראיה היסטורית מדעי החברה הצליחו לא פחות ממדעי הטבע לשנות את מצבו של המין האנושי, אבל את זאת הם עשו דווקא על ידי קבלת ההנחה שהאדם שונה מן הטבע, וכגורם השונה מן הטבע צריך ליצור לו מוסדות חברתיים שיתאימו לטבעו דוגמת מוסד האמנה החברתית, רעיון היצוג בפרלמנט, רעיון הזכויות, שיטת השוק והבעלות הפרטית, ועוד. אולם בעיניך כל זה לא נחשב. כל המוסדות שבמאות שנים האחרונות קידמו את המין האנושי שנות אור קידמה נחשבים בעיניך ללעג וקלס. כנראה בגלל שזה איננו עונה על מערכת ההנחות שלך על האדם ועל מימושו העצמי "הנכון". ולכן כדאי לשאול, האם הפגם הוא בשיטה המדעית של מדעי החברה שהצמיחה את כל המוסדות הללו באופן כל כך מושכל, או בך שאינך מסוגל להשתחרר ממערכת ההנחות שלך על האדם, ולכן מנסה לכפות עליו מה שאיננו מתאים לו ואיננו תואם לו.

דובי · 2009-09-10 01:35:02

@טל ירון: אתה כשלת. ניסית לעשות דוקטורט במדעי הרוח והחברה, וכשלת. כמו כל טרחן ראוי לשם, לא הסקת מכך שאתה אינך מתאים לחקר החברה, אלא הסקת שמדעי החברה מקולקלים - חלילה וחס שלא נעלה על הדעת שאתה אינך מושלם. כן, חלק מהמשימה של דוקטורנט זה לדעת לצמצם את התאוריות חובקות העולם שלנו למשהו שניתן לחקור במסגרת דוקטורט. זה שאתה כשלת בכך לא מוכיח עד כמה שאתה מבריק וחורג מהמגבלות השרירותיות של הדוקטורט, אלא על כך שאתה לא מסוגל לחשוב בצורה פרקטית על נושאי המחקר שלך ולפרק אותם לגורמים שיאפשרו דיון קוהרנטי ולא סתם הצהרות בומבסטיות ונטולות ביסוס. סיפור "חור המנעול" שלך שאתה מצטט בבלוג שלך הוא רק הוכחה נוספת מבחינתי לכך שאתה אפילו לא מסוגל להבחין כשמותחים עליך ביקורת מנומסת (ועוד מרהיב לחשוב שזו מחמאה!), אז באמת שאין לי כוח להתדיין איתך.

מודי תולשששש · 2009-08-09 05:03:45

אולי הבעיה היא בהתעקשות על הגדרות דיכוטומיות, כלומר קביעה של “כן” או “לא”.

אם נדבר על דמוקרטיה במונחים של ציר, כך שיש מדינות יותר דמוקרטיות ופחות דמוקרטיות, אז יש מקום לאידאל בלתי-ממומש.

אני חושב שהויכוח בינך ובור הוא על הקשר בין ציר הליברליות וציר הדמוקטיות. אתה טוען שאלה צירים, ואילו הוא טוען שזה אותו הציר, ולכן מדינה דמוקרטית-ליברלית היא יותר דמוקרטית ממדינה דמוקרטית-פרוצדורלית.

ומסכים לחלוטין עם הפיסקה האחרונה שלך. (קצת עונה על השאלה האחרונה שלי בפוסט ההוא)

דרומי · 2009-08-09 05:30:39

ואו, ההגדרה שלך של פוליטיקה היא בעייתית. כלומר, אין פוליטיקה ברמה הלא-לאומית? אין פוליטיקה בארגונים? בקבוצות?

אנשי מדעי החברה האלה, תאמין לי.

דרומי · 2009-08-09 05:37:46

(צ”ל מדע המדינה, כמובן)

סירו · 2009-08-09 05:51:23

מסכים לנקודה :) בימינו דמקרטיה זה כל מה שאתה אוהב, ו”טרור” כל מה שאתה לא אוהב. אני מתעב את זה.

בור · 2009-08-09 08:06:12

סלפת את מה שאמרתי. לא אמרתי שהכל פוליטי, רק אמרתי שההגדרה שלך לפוליטי לא מדויקת כי היא לא מכילה מעשים פוליטים בעליל.

כמו כן, מי שניסה להרחיב את המושג דמוקרטיה זה אתה ולא אני. בשביל מה ניסית להרחיב אותו באמת? מה לא היה ספציפי מספיק ובעל משמעות ברורה מספיק ב”הרוב קובע?”

אני אמרתי, או שהמושג הזה כולל הכרעת רוב ותו לא, ואז הוא לגמרי פשוט וברור. פשוט שיטת שלטון. או שאם אתה מנסה להרחיב אותו, הוא חייב לכלול את כל הדברים שנובעים מאיך שהגדרת אותו מחדש בנסיון להרחיב אותו. אתה לא יכול לעצור שרירותית באמצע.

ומההגדרה שלך עצמך נבעו דברים שאתה לא הסכמת איתם (כמו חופש מאפליה).

זה הכל.

מכיוון דמוקרטיה זה מושג תלוי הגדרה כמו שראינו, אני בוודאי לא יכול להגיד שישראל לא דמוקרטיה, אני יכול להגיד שישראל היא דמוקרטיה אך ורק על פי התפיסה שדמוקרטיה היא הרוב קובע ותו לא, וזה סבבה, זה עדיין משאיר איזה פתח לאופטימיות שהרוב יתפכח ויהפוך ליותר ליברלי וישנה את העולם. אני אישית לא יותר מדי אופטימי בנידון, אבל האפשרות קיימת.

‪The Daily Dolly 09/08/2009 at The Daily Dolly · 2009-08-09 08:50:11‬

[...] קננגיסר נכנס למטא דיון על שימוש במילים, ומזכיר לי, שוב, למה אני כל כך [...]

דובי · 2009-08-09 13:48:50

@דרומי: בתוך כל קבוצה שיש בה צורה של קבלת החלטות (=שלטון) יכולה להיות פוליטיקה תוך קבוצתית. אבל זה שפעולה מסויימת היא חלק מהפוליטיקה התוך-ארגונית (או תוך משפחתית, או תוך קבוצתית, או תוך אוניברסיטאית, או מה שלא יהיה) לא הופך אותה לחלק מהפוליטיקה הלאומית. כלומר, תוכל להתכן פעולה שתהיה פוליטית בספירה אחת, ולא פוליטית בספירה אחרת, גדולה ממנה. מה שאני לא מבין אצלכם הסוציולוגים זה למה אתם מתעקשים שאין פעולה שהיא לא פוליטית. למה לא יכולה להיות פעולה חברתית? אתם לא רוצים להשאיר שום דבר אצלכם בתחום?

דרומי · 2009-08-09 14:54:42

קודם כל, הביקורת הזו שלי לא מתבססת דווקא על ההשכלה הסוציולוגית שלי – דווקא המרצה שלי לפילוסופיה פוליטית לימד אותי שהפוליטיקה מתחילה כשבדייט, אני והבתזוג מנסים להחליט איזה טעם של גלידה לבחור. פוליטיקה היא כל נסיון להשפיע על החברה. לא כל פעולה היא פוליטית, אבל לכל פעולה יש אספקט פוליטי (כמו שלכל פעולה יש אספקט כלכלי, ואספקט תרבותי, ואם אתה רוצה להתעקש – אז גם אתני, ומגדרי, וכו').

אתה רוצה שאני אאתגר את ההגדרה שלך מעוד כיוון? אני יוצא למסע מדלת אל דלת כדי לשכנע אנשים שהומואים זה סבבה אגוזים. לפי ההגדרה שלך זו לא פעולה פוליטית. אתה עומד מאחורי זה? אם אתה מקבל את זה שהפעולה הזו היא פוליטית, אתה מהר מאוד תגיע לזה שגם הבחירה שלי ללכת לאסיפת הורים בגן היא פוליטית.

אלעד-וו · 2009-08-09 15:00:23

דובי:

האם סקס הומוסקסואלי הוא פעולה פוליטית?

האם חתונה הומוסקסואלית, היא פעולה פוליטית?

האם חתונה הומוסקסואלית המונית בכיכר רבין, היא פעולה פוליטית?

האם חתונה הומוסקסואלית המונית בכיכר גדולה באיראן היא פעולה פוליטית?

לדעתי התשובות על כל השאלות הן “כן” (ובעקבות זאת, הפעולה היחידה שאנחנו עושים שאינה פוליטית היא לפלוט מוך מהטבור, וגם זה...). אבל מעניין אותי לדעת איפה אתה מותח את הגבול.

חברים פעם סיפרו לי על פילוסוף, אני חושב שזה היה אלתוסר, שכתב ניתוח פוליטי של משהו שקשור לשירותים. שלטי שירותים, או השירותים עצמם, או משהו.

דובי · 2009-08-09 17:37:57

@דרומי: כשאתה והדייט מנסים לבחור גלידה, זו השפעה של הפוליטיקה עליכם. לא להפך. כן, אם אני פועל באופן אישי כדי לשכנע אנשים, אחד על אחד, שהומוסקסואליות זה יופי, אני מנסה להשפיע על החברה, אבל לא באופן פוליטי. זה שתהיינה לזה, אולי, השלכות פוליטיות, אם תהיה מוביליזציה של הציבור הפרו-הומואי, זה משהו אחר.

@אלעד-וו: א. כמובן שלא (אלא אם אתה טוען שכל סקס הוא פעולה פוליטית); ב. לא, בהנחה שהיא נעשית שלא כהתרסה כנגד השלטון אלא במסגרת החוק; ג. כמו כל הפגנה אחרת – כן. ד. אותו כנ”ל. אני הבהרתי איפה הקו, ויותר מכך, אני הבהרתי שאם לא מותחים את הקו (כמוך) התוצאה היא שהמילה “פוליטיקה” הופכת לחסרת ערך. זה שלפוליטיקה יש השפעה על כל דבר, לא אומר שכל דבר שאנחנו עושים הוא פוליטי, בדיוק כמו שהשפה משפיע על כל דבר, אבל לא כל דבר שאנחנו עושים הוא לשוני.

דרומי · 2009-08-09 18:34:21

טוב, אז לא נותר לי אלא לומר שהבנתי את ההגדרה שלך למונח 'פוליטי', והיא חורגת מכל הגדרה שאני מכיר. היא גם קצת בעייתית: קח למשל שבט באי בודד באוקיינוס השקט. תהליך בחירת הצ'יף הוא תהליך פוליטי, גם לפי ההגדרה שלך וגם לפי ההגדרה שלי. עכשיו, נניח שהגיעה האוניה של קפטן קוק, והורידה חמישה חיילים בריטים ושני מסיונרים, והכריזה על האי כרכושה של המלכה (ונניח שאכן מתקיימת שליטה אפקטיבית של אנגליה באי). לפי הגישה שלך, מרגע זה תהליך בחירת הצ'יף – למרות שלא השתנה בכלל – הפך להיות תהליך א-פוליטי.

(סתם כדי להבהיר את הדוגמא של המרצה שלי: הטענה שלו הייתה שבכל מקרה שמופעל כוח – מאיזשהו סוג, כולל כריזמה ושכנוע – כדי להשפיע על החלטות בחברה, זו פוליטיקה).

בור · 2009-08-09 18:36:24

דובי, די מאכזב אותי אישית שאתה בוחר לסלף את דברי ואז להתעלם מהם במקום להתמודד איתם.

זה אופייני? או שהיו דיונים בבלוג הזה (או באתר הקודם שלך) בהם יצא לך באיזשהוא שלב להודות שטעית במשהו?

דובי · 2009-08-09 19:22:16

@בור: זה אופייני שאין לי 24 שעות ביממה כדי להגיב לתגובות. תמתין, תקבל תשובה.

סיון פ · 2009-08-09 20:33:38

דובי, בתור קורא ותיק (למרות שאני לא מגיב הרבה), יש לי איזה זיכרון עמום על פוסט שכתבת בו שלא מעניינת אותך פילוסופיה, או פילוסופיה מסוג מסויים (אני מקווה שאני לא מסלף או מעוות). אבל אי אפשר להתעלם מזה שחלקים גדולים מההגות של ויטגנשטיין המאוחר (חלקים נרחבים ב”חקירות פילוסופיות” וב”מחברות”) עוסקים בניסיון לטעון שהגדרות בדיוק בצורה שאתה מתייחס אליהן בתחילת הפוסט הן לא מוצלחות ולא אפשריות ולא מתאימות לשפה. הוא מנסה להסביר איך כל שימוש במילים בהכרח “מערבב כמה מושגים תחת מילה אחת” ומדוע דבר זה לא “מגביל את היכולת שלנו לתפקד בחברה” (או בכלל, בעצם). במובן הזה, זה מזכיר את מה שאלעד וו כתב בדיון הכותב לגבי דמוקרטיה: “אני מזהה את זה כשאני רואה את זה”: לא צריך את כל הטקסונומיה הזו.

דובי · 2009-08-10 01:13:58

@דרומי: למה קבלת ההחלטה מי הוא הצ'יף אינה עדיין החלטה פוליטית (במסגרת הפוליטיקה של השבט)? וכן, אני מסכים לגמרי ש”בכל מקרה שמופעל כוח – מאיזשהו סוג, כולל כריזמה ושכנוע – כדי להשפיע על החלטות בחברה, זו פוליטיקה” – לא הבנתי איפה ה”החלטות בחברה” בדוגמא שהבאת.

דובי · 2009-08-10 01:25:03

@בור: מתוך אחת התגובות שלך: “כמו שאני רואה את זה כל פעולה שיש לה השלכות פוליטיות היא פעולה פוליטית.” לכל פעולה יש השלכות פוליטיות, כפי שדרומי הראה יפה. להגיד מה שאמרת זה להגיד שכל פעולה אנושית היא פוליטית. אם תתן לי הגדרה ברורה יותר, מגבילה יותר, אני אשמח להכיר בטעותי.

הרוב קובע זו הגדרה של משהו לא יציב וחסר משמעות בפני עצמו. נמרוד, בפוסט לו השבתי, ניסה להגביל את המילה דמוקרטיה למישהו אידיאלי, שאינו שמיש יתר על המידה בעולם האמיתי. אני ביקשתי להשאיר את הדמוקרטיה כמילה שימושית לניתוח המציאות (כלומר, זה דווקא המקרה ההפוך מסוגיות הפעולה הפוליטית: נמרוד (ואתה) ביקש לשלול מהמילה את השימושיות שלה, ואני התעקשתי שנשאיר אותה כמשהו פרקטי). יש מילה ל”הרוב קובע” בלי שום מגבלות, קוראים לזה אוכלוקרטיה (שלטון האספסוף) ומסיבות ברורות, זו צורת שלטון לא יציבה. הניתוח שלי ניסה לאתר איך מקיימים את ריבונות העם מבלי שיתדרדר לאוכלוקרטיה.

דובי · 2009-08-10 01:29:58

@סיון פ: זה בהחלט יתכן. אם תרצה לפרט, אני אשמח להתדיין עם זה. במצב הנוכחי, כל שאני יכול להגיד הוא שאני חושב אחרת, ויש גם כמה פילוסופים לפחות שמסכימים איתי, אז אני בסדר.

מודי תולשששש · 2009-08-10 03:42:32

1. מה שסיון אמר.

1. מעשה פוליטי הוא כמו מעשה אמנותי. פעולה היא פוליטית כאשר המבצע טוען שהיא פעולה פוליטית.

דרומי · 2009-08-10 09:00:34

@דובי: אז כנראה שאנחנו מסכימים. רק לא ברור לי למה אתה צריך את מוסדות השלטון בסיפור. (בדוגמת הגלידה: כשאני מתווכח איתה איזה טעם של גלידה נבחר, ומפעיל מיני מניפולציות – תחנונים, איומים, הבטחות וכו' – זו פוליטיקה, בקבוצה של שני אנשים. אם אתה רוצה, אני אחפור במחברות המבואות שלי כדי להוציא את ההגדרות ל'קבוצה' ול'חברה' שמדברות בבירור על שני אנשים או יותר). והמסקנה: הכל פוליטי, כי בכל אינטראקציה בין שני אנשים יש הפעלת כוח.

מודי – ההבדל הגדול בין אמנות לפוליטיקה היא שהרבה פעמים אנשים לא רוצים שידעו שהאקטים שלהם פוליטיים. קח לדוגמא הפרטה: המפריטים רוצים שיחשבו שמדובר באקט כלכלי-אינסטרומנטלי, שהמטרה שלו היא הגדלת העושר של כולם. מבקרי ההפרטה טוענים שמדובר באקט של כלכלה פוליטית – חלוקה מחדש של העושר (במקרה זה, ריכוז שלו בידי יחידים). אתה באמת רוצה לתת למבצע להחליט האם הפעולה היא פוליטית או לא?

בור · 2009-08-10 09:27:12

אני לא חושב שאני יכול למצוא את ההגדרה המושלמת , אבל זה לא אומר שאני מסכים לאף אחת מההגדרות שהובאו כאן או חושב שלכל פעולה יש השלכות פוליטיות.

כמו שאני רואה את זה, רק על פעולה שבסופו של יום באמת שנתה משהו (בנפרד או במצטבר עם פעולות אחרות) אפשר להגיד שהיו לה השלכות פוליטיות. לדוגמא אם אני אישית החלטתי להפסיק ליסוע ברכב פרטי אבל רוב העולם המשיך ליסוע אז אין לזה השלכות פוליטיות. לעומת זאת אם מספיק אנשים מצטרפים אלי ומפסיקים ליסוע ברכב פרטי אז יש לזה השלכות פוליטיות והפעולה שלי היתה במובהק פוליטית.

יהיו כאלו שיגידו שאם הפסקתי ליסוע ברכב מתוך כוונה שהאחרים יפעלו כמוני ושזה ישנה אז זה פעולה פוליטית גם אם לא הצלחתי בזה, לגיטימי. אז ההגדרה שלי תהיה: “פעולה פוליטית, היא פעולה של יחיד שהיו לה השלכות פוליטיות (כלומר בסופו של יום היתה לה, בנפרד או במצטבר עם פעולות זהות של אזרחים אחרים, השפעה מובהקת על כל אזרחי המדינה) או פעולה שנעשתה מתוך כוונה שיהיו לה השלכות פוליטיות”

לא חושב שהיא מושלמת, אני בטוח שאפשר לתקוף אותה (ושאם תמשיך להגיב לי אתה תעשה את זה בתגובה הבאה שלך). אבל נראה לי שהיא יותר טובה מהגדרה שנתת שאומרת שרק פעולה שעוברת במוסדות המדינה יכולה להחשב פעולה פוליטית. כי היא מכילה בנוסף לפעולות שכלולות בההגדרה שלך, גם פעולות שברור לנו שהיתה להן השפעה מובהקת על כל אזרחי המדינה, אבל לא עברו דרך מוסדות המדינה. ועדיין היא שומרת על ההפרדה בין פעולה פוליטית לפעולה לא פוליטית ולא הופכת את הכל לפוליטי.

פעם קראתי אצל ליבוביץ שהוא חושב בעקבות הוגה אחר ש: “דמוקרטיה היא שלטון הרוב, כלומר שלטון הטפשים והרשעים”. אבל הוא תומך בה כי “היא השיטה היחידה שמאפשרת לנו להחליף את השלטון בלי מרד” זאת היתה גם ההגדרה של פופר לדמוקרטיה.

אני מודה שאני בור חסר השכלה בתחום ואם שמעתי בעבר את המונח אוכלוקטיה אז הספקתי כבר לשכוח מזה, אבל ברור מהאמור לעיל שהיו הוגי דעות שלא היו בורים כמוני אבל דווקא לא עשו את ההבחנה שלך וראו בדמוקרטיה פשוט “שלטון הרוב” ועדיין תמכו בה ולא חשבו שהיא לא יציבה או חסרת משמעות ודורשת איזושהיא הרחבה כדי להיות פרקטית.

עכשיו, כדי להבין את מה שכתבת בנוגע לאוכלוקרטיה, מקריאה בוויקיפדיה (האנגלית והעברית) אני מבין שלמונח אוכלוקרטיה יש 2 משמעויות - 1. ערכית נטו – הבדלה ערכית בין שלטון עם שעושה דברים רעים, לבין שלטון עם שעושה דברים טובים ורק לו אפשר לקרוא דמוקרטיה. שיטת השלטון זהה ב2 המקרים. 2. תיאור של מצב שבו ההמון פורק כל עול מתפרע ומושל בכוח הזרוע בלי מחויבות למשטר כלשהוא.

לא ברור לי באיזה משמעות אתה משתמש בו.

אם אתה משתמש בו במשמעות מספר 2, אז המטרה שלך היא להראות איך אפשר לקיים את שלטון העם בלי שהעם יתפרע ויהפוך את המשטר, במקרה הזה לא באמת תהיה הצדקה לאסור עליו לשלול אזרחות של מיעוטים, אפשר לשלול אזרחות מיעוטים ועדיין להשאר משטר יציב.

אם אתה משתמש בו במשמעות מספר 1, אז המטרה שלך היא למצוא דרך לקיים שלטון עם + ערכים. (לפחות להבטיח שהשלטון לא יעשה דברים ממש רעים כמו לשלול אזרחות של מיעוטים) ואז אין לך באמת ויכוח מהותי עם נמרוד על שיטת שלטון מול שיטה ערכית. גם אתה רוצה להכניס לדמוקרטיה קצת ערכים, ניסית לאתר איך אפשר לעשות את זה.

רק שמתוך הניתוח שלך למושג ריבונות עם, עלה שצריך להכניס עוד ערכים מעבר לאלו שכבר הכנסת, למשל חופש מאפליה. אז אתה תגיד, אם נמשיך ככה אני מפחד שבסוף זה יצא אידיאלי ולא פרקטי. אולי, ואולי פשוט לא הצלחת הפעם בנסיון להגדיר דמוקרטיה ככה שתכיל קצת ערכים, אבל לא יותר מדי ערכים כדי שעדיין תשאר פרקטית.

יכול להיות שאם תחשוב על זה שוב תמצא דרך אחרת לעשות את זה, ויכול להיות שלא.

אבל אתה לא יכול להגיד שאתה לא מוכן להתמודד עם המסקנות שעולות מההגדרה שלך רק כי הן מתחילות להיות אידיאליות ואתה רוצה לשמור על פרקטיות. אם אתה רוצה לשמור על פרקטיות, בבקשה, תנסה לכתוב את זה מחדש ככה שיצאו רק מסקנות פרקטיות ואף מסקנה אידיאלית שלא מקובלת עליך.

שיר-דמע · 2009-08-10 10:26:57

אני מודה שלא קראתי את הדיון בינתיים, אז אין לי זכות תגובה לגופו של עניין. לעומת זאת השיר בהתחלה והעמדה התקיפה של דובי בעניין משמעותן של מילים הזכירו לי את הקטע הבא:

“כל מילה, כל ביטוי בשפה ניתן לפרשם בצמצום וניתן לפרשם ברחבות, אף ברחבות-יתר. ואולם ככל שנרחיב ונוסיף ונרחיב נגיע לנקודה שבה יימתח קרום המעטפת עד לקצה-יכולתו. משהגענו לכאן, ואם נוסיף ונרחיב, יפקע הקרום והמילה או הביטוי יאבדו ממשמעותם הגרעינית. המושג תום-לב – בלשון בני-אדם – ניתן להרחיבו, אך לא עד-בלי-די. ובאומרנו כי תום-לבו של אדם ייקבע על-פי סטנדרדים אובייקטיביים ראויים שאותם יציב בית-המשפט, דומני כי בעצם אמירה זו נקרע את קרום המעטפת ותוכנו של המושג תום-לב יישפך אל הארץ. נעמיס על גבו של תום-לב משא אובייקטיבי של ערכים ושל סטנדרדים כפי שיקבעם בית-המשפט מעת-לעת, ותום-הלב יקרוס ויימחץ תחת המשא. תום-הלב לא עוד יהא תום-לב. וכפי ששורר ת' ס' אליוט (Thomas Stearns Eliot) בקווארטט הראשון (Burnt Norton) של הפואמה Four Quartets: Words strain, Crack and sometimes break, under the burden, Under the tension, slip, slide, perish, Decay with imprecision, will not stay in place, Will not stay still.

ובתרגומה של אסתר כספי (ת' ס' אליוט ארבעה קווארטטים (המעורר, 1999)): ...מִלִּים נִדְרָכוֹת, נִסְדָּקוֹת, יֵשׁ וְנִשְׁבָּרוֹת, מִכֹּבֶד הַנֵּטֶל, מֵעָצְמַת הַמֶּתַח, מוֹעֲדוֹת, מַחֲלִיקוֹת, אוֹבְדוֹת, נְמַקּוֹת מֵאִי-דִּיּוּק וְלֹא יַכִּירֵן מְקוֹמָן, לֹא יֵדְעוּ מָנוֹחַ...

וניזכר אף בשיחתה של אֶלִיס עם המפטי דמפטי, שיחה שנסבה על ענייני לשון:

“When I use a word”, Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, “it means just what I choose it to mean – neither more nor less”. “The question is”, said Alice, “whether you can make words mean different things”. “The question is”, said Humpty Dumpty, “which is to be master – that’s all” (Lewis Carroll Through the Looking-Glass, Ch.6). ובתרגום לעברית: “כשאני משתמש במלה”, אמר המפטי דמפטי בנימה של בוז ניכר, “מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר”. “השאלה היא”, אמרה אליס, “אם אתה יכול לכפות על מלים מובנים כל-כך רבים ושונים”. “השאלה היא”, אמר המפטי דמפטי, “מי כאן האדון – זה הכול”. (לואיס קרול מבעד למראה ומה אליס מצאה שם (תרגמה מאנגלית ר' ליטוין, הספריה החדשה למנויים, מ' פרי עורך, 1999), פרק 6, עמ' 109-110). “השאלה היא מי כאן האדון”. ובלשון המקור: “‘The question is’, said Humpty Dumpty ‘which is to be master – that’s all’”. אשר לנו: בית-המשפט אינו ממציא השפה, ולא אנו ה”אדון” בלשונו של המפטי דמפטי. המושג תום-לב נבנֶה מסביב לגרעין של “תום-לב”, וסביבו של אותו גרעין יחוגו אירועים ומקרים הנמשכים אל מרכז הכבידה שלו. המשמעות הגרעינית היא שתקבע את תחום הפרישה של המושג.”

מקור: פסק דינו של השופט חשין ברע”א 6339/97 רוקר נ' סלומון, פ”ד נה (1) 199, 254-253.

מודי תולשששש · 2009-08-10 11:34:10

דרומי – קיבלתי. בכל אופן נראה לי כל פעולה יכולה להיות פוליטית אם המבצע קורא לה כך, כמו שכשמרסל דושאן מחרבן זו אמנות. ההיפך לא בהכרח נכון.

נובע מכך שחשובה הכוונה וחשוב ההקשר – אקטים זהים ע”י אנשים שונים, במצבים שונים ועם כוונות שונות יכולים להיות פוליטיים או לא. כשאלעד שואל “האם סקס הומוסקסואלי הוא פעולה פוליטית?” אני יכול לחשוב על מצבים שבהם התשובה היא “כן”. כך בוטל החוק על איסור משכב זכר בטסמניה: זוג קיים יחסים, והלך למשטרה בדרישה לעצור אותם על הפרת החוק. השוטרים סירבו, והחל תהליך מחיקת החוק.

אלעד-וו · 2009-08-10 16:49:43

@שיר-דמע: אני לא אוהב את חשין, אבל יצא תותח. הוא צריך לכתוב בלוג. דרומי, תהיה מוכן לפתוח לו דומיין?

@מודי תולשששש: “כמו שכשמרסל דושאן מחרבן זו אמנות. ההיפך לא בהכרח נכון.” ??? כלומר, לא נכון שכל אומנות היא כשמרסל דושאן מחרבן?

מזל.

@סיון פ: אני יודע שכולנו יודעים, אבל רק רציתי למען הפרוטוקול להגיד שאמרו כבר לפני “אני מזהה את זה כשאני רואה את זה”

מצד שני, כשאתה אומר “לא צריך את כל הטקסונומיה הזו” זו קצת הגזמה, לא? בכל זאת, דובי רוצה לשמור על ערכן של מילים, ויש לו סיבות טובות. אני חושב שהדיון הוא יותר עד כמה אפשר למתוח מילים מסויימות. בפרט, התגבשה במקומות מסויימים באקדמיה הבנה שהכל פוליטי, וכל האקטים פוליטיים (כמו שלעניות דעתי מראה הדוגמה על סקס הומוסקסואלי). הכל פוליטי, וזו כשלעצמה הצהרה פוליטית מאד. ואיבחן דרומי שרוצים שנחשוב שהפרטה היא לא אקט פוליטי.

וכמובן, אני אוהב את התנאי המספיק (אך לא הכרחי) של מודי תולשששש: מעשה פוליטי הוא כל מעשה שעשיתי בתור מעשה פוליטי. ואפשר להרחיב, אם כבר מעצבנים את דובי, ולומר שמעשה פוליטי הוא כל מעשה שיש מישהו שמחשיב אותו כמעשה פוליטי.

מלקוביץ' מלקוביץ', מלקוביץ'.

טל ירון · 2009-08-11 10:07:40

דובי,

האם יש לך הגדרה מהי דמוקרטיה?

בא נתחיל מכך, שהמקור הוא יווני, ומשמעו שלטון העם. צריך לשאול, האם העם שולט במדינת ישראל, והתשובה הסבירה היא שהוא כמעט ואינו שולט. מי שבעיקר שולט במדינה אלו אוליגרכיות כוח פוליטי, הון ותקשורת, שמנהלות את המדינה. האם אתה מסכים אם הטענה הנ”ל?

יש רק מקום אחד בעולם שבו העם כמעט שולט: שוויץ. באתונה העתיקה, זה היה גם די נכון. האם תסכים לטענה הנ”ל?

לא שומעים! » קורא אדיוט יקר · 2009-08-11 16:52:51

[...] מספיק דביל כדי שלא אדע מה מקור המילה דמוקרטיה (אהם, אהם), אז לי, כקורא, לא ממש אכפת מה יש לו לומר. באופן דומה, [...]

דובי · 2009-08-12 14:53:57

@בור: מכל הבלאגן עם טל ירון שכחתי שאני עוד חייב לך תשובה.

א. הגדרת הפעולה הפוליטית: כפי שדרומי ציין, פוליטיקה היא הפעלת כוח (בצורת שכנוע, כפיה וכו') בתוך קבוצה. פוליטיקה ברמה הלאומית (שהיא הפוליטיקה בה”א הידיעה), לפיכך, חייבת לכלול הפעלת כוח כלשהי ברמת האוכלוסיה כולה. האמצעי היחיד להפעלת כוח על כלל האוכלוסיה במדינה הוא שימוש במוסדות המדינה (כנסת, ממשלה, משטרה, בית משפט, ביטוח לאומי וכן הלאה). הבעיה עם ההגדרה שלך היא שאפילו אי-פעולה יכולה להפוך לפעולה פוליטית. כיצד? נניח שאני הייתי הומופוב, והיום החלטתי להפסיק לשנוא הומואים. פעולה פוליטית? לא, כי אין לה השפעה על שום דבר. אבל לפי ההגדרה שלך, אם באופן עצמאי לגמרי ובלי שום קשר ביניהם מחליטים שאר האזרחים לא לשנוא הומואים היום, הרי שארע פה ארוע פוליטי ממדרגה ראשונה. וראה זה פלא: אף אחד לא עשה כלום. להפך: כולם הפסיקו לעשות משהו, בלי שום קשר לשום דבר, ובכל זאת זו פעולה פוליטית. הכיצד? אני אטען שמה שקרה פה הוא שינוי חברתי, שהחברה עברה תהליכים חברתיים, ואלא אם נוכל להראות מעורבות כלשהי של המדינה בעניין (כולל פעולות שמופנות כלפי מוסדות המדינה ולא מקבלות מענה – למשל הפגנות), לא היה כאן תהליך פוליטי. אני חושב שחשוב לשמור על הבדלה בין החברתי לפוליטי. אחרת לדרומי לא תהיה עבודה.

צריך בכל מקרה לזכור שאנחנו מדברים פה על הגדרות, וכל אחד יכול להגדיר מה שבא לו איך שהוא רוצה. השאלה היא כמה הגדרה א' שימושית לעומת הגדרה ב'. כלומר, בכל מקרה יש פה שטחים אפורים וסובייקטיביות מסויימת.

ב. אני לא מכיר את הטקסט הרלוונטי של לייבוביץ', וגם לא את זה של פופר, אז קשה לי להגיב. רק אציין שלפחות לראשון יש נטייה להצהרות פולמוסיות במכוון, אבל בהגותו הוא הרבה יותר זהיר ומדויק, ויתכן שזהו המקרה גם כאן. בכל מקרה, אני לא מכיר טקסטים רלוונטיים שלו, ואפילו את העותק שלי של ספר המכתבים שלו השארתי בארץ...

ג. אינני מסכים איתך – ברגע שאפשר לשלול זכויות בסיס ממיעוטים, המשטר אינו יציב, פשוט משום שבכל מצב יהיו מיעוטים. אם שלילת אזרחות היא חלק מכללי המשחק, הדרך לדיקטטורה פתוחה. בין כה וכה, אם אנחנו חושבים שחלק בסיסי מהדמוקרטיה הוא הצבעה חופשית, ברור שמיעוט שירגיש בסכנת שלילת אזרחות לא יחוש חופשי להביע את עמדותיו באופן חופשי, ולכן השיטה הזו אינה מובילה להגדרת הבסיס של דמוקרטיה, כפי שהיא מובנת לי.

ד. אינני מעוניין להכניס אף ערך לדמוקרטיה. אני רואה בדמוקרטיה עצמה ערך, ולכן מנסה לבדוק אלו מנגנונים דרושים כדי לשמר את האפשרות המינמלית לקיום בחירות חופשיות ובעלות משמעות. נראה לי ברור שתנאי היסוד הן הזכויות האזרחיות שמניתי בפוסט המקורי שלי: חופש לבחור ולהבחר, חופש דיבור ועיתונות, חופש דת ודעה, חופש התארגנות. כמטא-דרישה מעל כל אלו (בעקבות חנה ארנדט) הגדרתי שהזכות לזכויות אינה יכולה להשלל ממי שקיבל אותה, או במילים אחרות: אי אפשר להחליף את העם. שים לב שאף אחד מהערכים הללו כאן אינו עומד בזכות עצמו – ודוק, אני חושב שכל חברה ראויה חייבת לכבד את הערכים הללו ועוד רבים אחרים – אלא הם דרושים רק משום שבלעדיהם לא יכולה להתקיים דרישת היסוד של הדמוקרטיה הפרוצדורלית.

אני גם מוכן לקבל טענות שהרשימה שלי חסרה, שיש עוד דברים שדרושים כדי לקיים את המינימום הפרוצדורלי. אני מוכן לקבל טענה שכל ניסיון לנשל חלק מהאזרחים מזכויותיהם הבסיסיות, גם אם לא בדרך ישירה של שלילת אזרחות או גירוש, אלא גם באמצעות “עידוד הגירה”, היא מנוגדת לדרישות היסוד של הדמוקרטיה. אני מוכן לקבל טענה שאם המדינה בוחרת לתת זכויות נוספות לאזרחיה היא אינה יכולה להבדיל בין אזרחים, וחייבת לתת את אותן הזכויות לכולם (בעצם, אני לא בטוח אם אני מסכים עם זה. צריך לחשוב על זה עוד). אני לא מסכים שכל אפליה שלא על ידי המדינה עצמה היא בהכרח מונעת את תפקודה היסודי של הדמוקרטיה, וטרם שוכנעתי על ידי הטיעונים שלך. שוב, אני פתוח לדיון.

בור · 2009-08-13 21:37:45

דובי, הפוסט האחרון שלך קצת השפיע עלי והוציא לי את החשק להיות אובר-ביקורתי. אחזור אליך כשזה יעבור לי :)

סיון פ · 2009-08-13 21:52:27

@דובי: @דובי: אני לא רואה כ”כ דרך להמשיך להתדיין על זה, כי זה פשוט ידרוש ממני להציג מחדש את הטיעונים של ויטגנשטיין, דבר שמקביל קצת לגרסת הכיסוי של נינט ללאונרד כהן בעצרת התמיכה: זהיהיה לא מדוייק, לא מוצלח,ו יהיה חסר בזה את כל מה שהופך את הטיעונים לכ”כ מוצלחים. ולגבי זה שיש פילוסופים היום שתומכים בך – אני חושב שאין הרבה. גם הפילוסופיה האנליטית הלכה בהרבה חלקים שלה לכיוון מאוד פרגמטי.

@אלעד-וו: אני מסכים שאפשר למתוח מילים, ושזה נעשה בשמחה באקדמיה (הדוגמא האהובה עלי: הפרטה, מילה שפעם היה לה קשר עם בעלות), אבל גם בתחומים אחרים (תחשוב על היקף הסיטואציות שמוגדרות היום כ”מדהימים” בעקבות עולם הפרסום). אבל גם מי שסבור שהכל “פוליטי” יתקשה לשים הליכה להפגנה והליכה למסעדה על אותו מישור בדיוק – כמשהו שמתאר אקטיביזם באותה צורה – אלא אם הוא מיתמם/מעצבן. כך שאני מאמין שעדיין אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, גם אם אין לנו טקסונומיה ברורה.

אלעד-וו · 2009-08-14 03:46:23

@סיון פ: כלומר, אתה אומר שמשמעותה של מילה תלויה גם בהקשר. נכון, והתעלמנו מזה. ועדיין, כשאני אומר “התפוצצתי ממה שיוסי אמר לי”, אתה צריך לשאול אותי אם התפוצצתי במובן חיובי או שלילי, כי אי אפשר להבין מהקונטקסט. דובי, להבנתי, טוען שכשאנחנו מוסיפים משמעויות למובן דמוקרטיה, אנחנו הופכים אותו לדו-משמעי, כמו במקרה של “התפוצצתי”. אבל שבעוד כולנו מבינים שהמילה “התפוצצתי” הינה דו-משמעית ולכן צריך הבהרה נוספת, לא כולם מבינים את זה לגבי המילה “דמוקרטיה”. (המילים אחרות, זו מילה שנוצר מצב שכל אחד מבין אותה באופן אחד). להבנתי זו הסיבה שדובי טוען שצריך להפסיק להרחיב מילים באופן בלתי-מבוקר. והאמת, יש בזה הרבה הגיון,

אבנר · 2009-08-14 07:59:13

גדי: אני לא יודע אם זה רק אני, אבל אני מרגיש שדווקא להגדיר דמוקרטיה כ-“הרוב קובע” וזהו, זו ההגדרה-מחדש כאן, צמצום של המונח יותר מאשר שדובי מרחיב אותו.

וחוץ מזה, בדיון על סוגים של של דמוקרטיות, אני חושב שלדון בהרחבה או צמצום של המונח זה די מתבקש, לא?

סיון פ · 2009-08-14 13:46:21

@אלעד-וו: אין שום ברירב אלא להוסיף לכל מושג, כולל דמוקרטיה, משמעויות חדשות – קח למשל את המעגלים שנוספים למושג של זכויות אדם עם השנים. נראה לי נאיבי לחשוב שניתן למצוא הגדרה אחת ולא משתנה של דמוקרטיה. נראה לי מגוחך לחשוב שכל פעם שיופיע משהו חדש שנחשוב עליו שקשור לדמקורטיה אבל לא חלק מההגדרה הזו אז נצטרך לומר שבעמם אנחנו לא שואפים לדמוקרטיה אלא לדמוקרטיה-רוד אן דמוקרטיה-אמו, ובאופן כללי נתעסק כל היום בהגדרות ונייצר מילונים. אתה יכול לפנות לכתבים של חבר'ה כמו ראסל, פרגה, ויטגי המוקדם, כדי לראות כמה אנרגיה לוגית הושקעה בניסיון לנקות את השפה מכל עמימות. זה פרוייקט מדהים ומעניין, אבל הוא נכשל לגמרי. חלאס. השפה, כמו החיים, משתנה כל הזמן, ואין לה שום קשר לפתרון תשבצים. לכן אני אוד מאמין ברעיון של “משמעות כשימוש”. האם זה לא יוצר בעיות? זה כן. הביקורת שדיברת עליה קיימת. בשביל זה יש לנו שיחה, ואתה יכול לשאול אותי למה אני מתכוון כשאני אומר “חבל על הזמן” או “התפוצצתי”. אתה מכיר את הקטע הזה שמישהו שואל אותך “אתה ציני או רציני?” – אז זהו, ככה.

דובי · 2009-08-14 13:56:19

@סיון פ: אבל כאן לא מדובר על מושג שהתפתח הלאה ואפשר לזנוח משמעויות ישנות. וחשוב מכך: הראיתי איך הגדרת הדמוקרטיה כ”דמוקרטיה ליברלית” ותו לא היא למעשה בעצמה חלק מהמאבק הפוליטי (אם מגדירים דמוקרטיה כדמוקרטיה ליברלית, אז כל הלא-ליברלים לא יכולים להשתתף בשיח הזה וזהו). מכאן, שזו בחירה מוטה אידאולוגית שפוגעת בדבר לשמו התקבצנו – לקיים את הדמוקרטיה.

יתר על כן, אני חושב שהראיתי יפה מאוד למה מדובר פה בשני מימדים שונים לגמרי – שיטת שלטון ומערכת מוסר, שיכולים להשתנות בצורה עצמאית. אין שום סיבה הגיונית לכרוך את השתיים ביחד ולהגיד “רק השילוב הזה עובד”. זה כמו להגיד ששניצל ופירה זו ההגדרה של שניצל, ואם אתה אוכל שניצל ואורז אתה לא אוכל שניצל בכלל. זה לא אומר ששניצל ופירה לא הולכים יותר טוב משילובים אחרים, אלא שאין שום דבר בשילוב הזה שהופך אותו ליותר מזה: שילוב של שני מימדים עצמאיים.

אלעד-וו · 2009-08-14 18:26:18

@סיון פ: לא מה שדובי אמר. כלומר, אני לא מסכים בכלל עם מה שהוא אמר. אבל אני גם לא מסכים איתך. אני חושב שכדי שנוכל להתדיין צריך להבדיל בין הסוגים השונים של דמוקרטיות. אין ברירה. אני לא מנסה ליצור שפה בה אין עמימות בכלל (ככלל, אני נוהג לדבר בעיקר על דברים שעליהם אין לדבר) אבל כשאפשר לדייק את הדיון ולאפשר שיחה, בעזרת הוספה של טרמינולוגיה שאינה עודפת, אני מאד בעד. ואני מאמין שהגדרת סוגי הדמוקרטיות השונים בהחלט אינה טרמינולוגיה עודפת. בקיצור, אני מקבל את דעתו של דובי, ומעתה אתייחס לדמוקרטיה ליברלית כיצור שונה מאשר דמוקרטיה פרוצדורלית. ומכאן אנו מגיעים ל:

@דובי: אתה אומר “אם מגדירים דמוקרטיה כדמוקרטיה ליברלית, אז כל הלא-ליברלים לא יכולים להשתתף בשיח הזה [...] וזו בחירה מוטה אידאולוגית שפוגעת בדבר לשמו התקבצנו – לקיים את הדמוקרטיה”. ואתה כותב גם “מדובר פה בשני מימדים שונים לגמרי”.

אני חייב פוסט תשובה מנומק לדיון שהיה לנו, שעוד לא הגיע (אני עדיין עסוק בשרכי הדד-ליין מאשר להקדיש לזה את הזמן הראוי), אז לא מגיעה לי זכות דיבור. אבל אנסה בכל זאת: אני חושב שלטעון שדמוקרטיה היא רק צורת שלטון זה כמו לטעון שסקס הוא רק צורת רביה. והאנלוגיה ברורה: לכרוך דמוקרטיה בליברליזם זה כמו לכרוך סקס ברגשות. הם יכולים להיות מופרדים, אבל זה מעקר אותם במידת מה מתוכנם (וסליחה על הרגשנות). אפשר גם לדבר על קורנפלייקס וחלב* או דג הגובי והחסילון**. כלומר, המושג של סימביוזה מתאים כאן. לטעמי, דמוקרטיה גוועת בלי ליברליזם (ולראיה חוסר היכולת שלנו למצוא דמוקרטיות לא-ליברליות) וליברליזם אינו יכול לשרוד בלי דמוקרטיה. ולכן ההתעקשות שלך לדון בדמוקרטיה פרוצדורלית היא צורמת בעיני, כי, תכלס, מה זה הדבר הזה? על מי אנחנו עובדים כאן? זה putting lipstick on a pig, כמאמר הביטוי הפופולרי-לאחרונה (מה קורה עם המנוולת הזאת בינתיים?).

התכוונתי לכתוב עוד, אבל אני חושב שבטיעון הסימביוזה הגעתי לטיעון הכי טוב שיהיה לי, אז אפרוש בשיא.

• חיפשתי דוגמה טובה יותר לסימביוזת-מזון. חיפשתי חיפשתי ולא מצאתי. אני רוצה שני מרכיבים — X ו-Y שמאד נפוץ לאכול אותם ביחד, אבל מאד נדיר למצוא את X לבדו או עם משהו אחר, ומאד נדיר למצוא את Y לבדו אם עם משהו אחר. למישהו יש רעיון?

** ותודה לוויקיפדיה. תגידו, מה היו העץ והפטריה שמקיימים יחסי סימביוזה, שתמיד הראו לנו בטיולים? חיפשתי בוויקי, ולא מצאתי.

מודי תולשששש · 2009-08-16 03:42:47

דןבי: “מדובר פה בשני מימדים שונים לגמרי – שיטת שלטון ומערכת מוסר, שיכולים להשתנות בצורה עצמאית” – ועל זה בדיוק בור התווכח. הוא הציג טיעון מעניין למה הם לא יכולים, ואתה לא ענית לו. בעצם, האמירה שהם שני מימדים שונם גם היא אמירה פוליטית.

אלעד – אני חושב שאתה מתכוון לחזזית, שהיא למיטב זכרוני סימביוזה בין אצה ופטריה.

‪urib · 2009-08-06 23:56:05‬

תויוברת תבר [בתגובה גם לגדי טאוב]

אלעד-וו · 2009-08-06 03:37:18

גיגלתי מרק אבן

יש סיפור דומה של פיינמן, על איך צבע יוצר צבע צהוב בלי להשתמש בצהוב.

לכו ל-http://www.gorgorat.com/ (זה כל הטקסט של “בוודאי אתה מתלוצץ מר פיינמן”! מעולה!) וחפשו את הכותרת Mixing Paints. זה הדבר הראשון שעולה בחיפוש טקסטואלי של המחרוזת הזאת. פיינמן מספר סיפורים טוב.

נמי · 2009-08-06 10:09:54

אם הייתי האדם השלישי הזה, הייתי מתעצבנת.

בנימין · 2009-08-06 12:10:18

נמי, אם היית מתעצבנת, דב”ג היה שולח את השב”כ אלייך הביתה. היה לו קטע כזה.

דובי · 2009-08-06 18:44:50

@אלעד-וו: שום דבר לא לימדו אתכם בבית ספר?

תא אופק » תא אופק מציג: זבל תחרותי · 2009-08-17 10:07:08

[...] אני רציתי לחלוק איתכם סיפור מעניין על דוד בן גוריון שמסביר למה לא תמיד צריך לכבד אוטומטית את החלטת הרוב, [...]

דובי · 2009-08-05 15:35:58

@אלעד-וו: טוב, אני אשתדל לענות לנקודות שלך אחת אחת. אם פספסתי משהו, תרגיש חופשי להסב את תשומת ליבי לכך. 1. אתה רוצה דמוקרטיה שבה רק לליברלים יש זכויות? לא, אחלה, באמת, אני פשוט חושש ליציבות של משטר כזה. אני לא תומך בדמוקרטית הגזר, אבל אני חושב שנמרוד יצר בן-כלאיים - כל הזכויות של דמוקרודיה, עם הבסיס החברתי של דמוקגזר. הטענה שלי היא שזה לא יכול לעבוד (כן, זה טיעון תועלתני. מה הבעיה עם זה?). דמוקרודיה דורשת מצע חברתי רחב של תמיכה בליברליזם, ואת זה אי אפשר להשיג דרך בית המשפט לבדו. אם אתה חושב שהחברה הישראלית אינה מסוגלת לכך, אז אנחנו צריכים להסתפק בדמוקגזר ולתת יחס שווה לחלוטין לכל מי שאינו ליברל. 2. אממ.... ישראל? 3. אתה הופך את הסדר הלוגי של הטיעון שלי. קודם טענתי שרק וטו מתאים לדרישות של נמרוד, ואחרי זה הסברתי שאפילו תחת משטר בו לכל אזרח יש וטו מוחלט, צריכים להתקיים תנאים נוקשים מאוד כדי שזה יעמוד בדרישות שלו להגדרת ריבונות העם. מדדי כוח (שוביק-שאפלי או באנזהוף, זה לא משנה) לוקים בבעיה מרכזית אחת: הפרטים בהם אינם אלא אוטומטים רנדומליים. השאלה האם אני יכול להשתייך לקואליציה מסויימת או לא היא שאלה של סטטיסטיקה, לא של מהות. אבל זה לא כך במציאות. במציאות, אנשים משוייכים לקבוצות מסויימות, והדעות נמצאות על רצף, לא על דיכוטומיה של הטלת מטבע. למשל, אזרח ישראל ערבי שתומך בחד"ש או ברע"מ הוא בעל השפעה אפקטיבית של אפס מאופס, כי המפלגות שלו אינן קואליצייביליות - אפילו בממשלת רבין, כשהוא היה זקוק לתמיכת המפלגות הערביות כדי להקים ממשלה, הם נותרו כתומכים מן החוץ (מה שנתן להם מידה מינימלית כלשהי של השפעה, אבל היא זניחה לחלוטין). קח לדוגמא מצב של הצבעה א-סימטרית עם ארבע מצביעים פיקטיבית: לנציג מפלגת המרכז יש 3 קולות, לימין יש שני נציגים - אחד עם 2 קולות ואחד עם קול אחד, ולנציג מפלגת השמאל יש נציג אחד עם קול אחד. לכאורה, לפי מדד הכוח, לשתי מפלגות הימין ולמפלגת השמאל יש אותה מידה של השפעה. למעשה, למפלגת השמאל יש רק קואליציה אחת שהיא יכולה להצטרף אליה: זו עם מפלגת המרכז. האפשרות של קואליציה של מפלגות השמאל והימין פשוט אינה קיימת. כל הדיון פה, הרי, נסוב סביב שאלת היחס של הדמוקרטיה למיעוטים. במובן הקיצוני ביותר של המילה, "מיעוט" יכול להיות גם אדם אחד. זו בדיוק המשמעות של מיעוט שאני מקבל מההגדרה האינדיבידואליסטית של נמרוד, ולכן רק משטר עם זכות וטו לכל אזרח יכול להקרא דמוקרודיה. ואז אנחנו מגיעים לסוגיה הבאה. 4. הכרעת רוב (לא קונצנזוס, רוב) יכולה להתקיים רק אם יש משמעות כלשהי לקהילה הפוליטית. אם אינני רואה כל משמעות בקהילה הפוליטית שלי, אלא רק אוסף מקרי של אנשים לא קשורים, למה שאסכים להכפיף את עצמי להחלטת הרוב שלהם? אבל זה מעבר לכך: אנשים הם חיות חברתיות, ואנחנו מחוברתים על ידי החברה בה אנחנו חיים. אנחנו נולדים לתוך קהילה קיימת. למיטב זכרוני, מעולם לא חתמתי על אמנה כלשהי, חברתית או אחרת. להפך - חוקי המדינה שנחקקו לפני הגיעי לגיל 18 נכפו עלי הר כגיגית מבלי שתהיה לי כל יכולת להשפיע עליהם. מכאן עולה בבירור שבכל דמוקרטיה, לותיקים יש יותר "ריבונות" מאשר לחדשים (מכיוון שכאמור, כל הכרעת רוב מתעדפת את המצב הקיים על פני החלופות). כמו שהכותרת של הפוסט של נמרוד רומזת, הוא מסתכל רק על הצד של השלטון. בתעלול סגנוני חביב (בעיני), הפוסט שלי מנסה להזכיר לנמרוד שיש עוד חלק למילה הזו: הדמוס. אז מה זה העם הזה ולמה אכפת לי ממנו? "עם" כאן אינו במשמעות האתנית שלו. אין שום דבר קדוש בעם. גם הלאום האמריקאי הוא "עם" כאן, וגם הציבור הקנדי (שמחולק לשני לאומים, לפחות לטענת הקוויבקים). אינני נותן תכונות לעם, אינני מבדיל בין עם אחד לאחר, ואינני שולל מצב שבו כל אוכלוסיית העולם תהיה עם אחד. אבל את גבולות העם חייבים להגדיר. לעד שינויים מהותיים בהגדרות העם יהיו ארועים חריגים ומעוררי דיון - הרחבת זכות הבחירה לנשים; פתיחת מסלול ההתאזרחות לעובדים זרים בגרמניה; שאלת מיהו יהודי - בכל פעם שמישהו מדבר על הרחבת הגדרת ה"דמוס" (זכור, בהקשר זה, מי היה כלול בדמוס ביוון), הוא מבקש לבצע שינוי מהותי בקהילה הפוליטית, ב"מטא-חוקה" של המדינה. וכן, המשנה הליברלית היא סדורה ופשוטה למדי, אבל זו לא חוכמה. להתווכח עם עצמי זה תמיד קל. לצערי, יש עוד כמה אנשים ב"עם", וכל עוד המטא-חוקה שלך אינה מגדירה את "העם" כליברלים בלבד, אתה צריך לכלול גם אותם בדיון הדמוקרטי. זין, אני יודע. אבל אפילו בקרב הליברלים, השאלה "מיהו אדם" אינה בהכרח פשוטה כפי שאתה מציג אותה. הדיון האם האפריקאים הם "אדם" לא תמיד היה ברור וחד, וליברלים עמדו משני צידי המתרס, ואין שום בעיה תיאורטית בכך שליברל יקבע שברגע שפוטנציאל הזכויות עולה על אפסילון, יש זכאות מלאה לזכויות - ולכן זרעון לא, אבל עובר בשבוע הרביעי כן. כי זו בכלל לא שאלה של ליברליזם מול שמרנות - זו שאלה של מהו אדם. באותה מידה, אגב, ישנם ליברלים שטוענים שיש לתת זכויות גם לשימפנזים, או למצער למנות להם אפוטרופוס מטעם המדינה שידאג לייצג אותם כדי שזכויות ה(קוף-)אדם שלהם לא יקופחו. וסנדל (אגב, הוא לא משווה בין השתיים, הוא פשוט נותן אותן כדוגמאות, אני עשיתי את ההשוואה כניתוח של הטקסט) טוען בדיוק שעצם ההחלטה אם משהו נתון לדיון ציבורי או לא היא קביעה שמבוססת על התוצאה הרצויה, כלומר, להגיד שאי אפשר לתת לעוברים זכויות זה כבר בעצמו לדרוש שהצד שלך ינצח. עצם השאלה "מה כלול בתוך הדיון הפוליטי" היא שאלה אידאולוגית שנמצאת עמוק בתוך הדיון הפוליטי. אתה תסכים איתי, הרי, שאם עוברים היו מיוצרים במפעל ונמסרים לזוגות המעוניינים בכך, לאף אחד לא הייתה בעיה לטעון שמרגע שעובר נוצר יש לו זכויות וחובה על ההורים המאמצים לדאוג להן, נכון? הטענה שלעוברים אין זכויות מונעת במידה לא קטנה על ידי ההגבלה שקביעה הפוכה תיצור על זכויות הנשים. "העם זה השותפים-למדינה שנכפו עלי ואיתם אני חייב להסתדר." באמת? כי העם זה גם כל הפסיכים שעושים עליה מארה"ב ונוסעים ישר לבית החדש שלהם במעלה ברוך הגבר ד'. האם גם איתם נכפה עליך להסתדר? למה שהעם לא יכלול גם את העובדים הזרים שמבקשים להשאר כאן? למה שלא יכלול את הפליטים מסודן שמחפשים כאן מקלט? למה העם יכול לגדול רק דרך ילודה ואנשים שחתכו להם את הבולבול? למה ילד של עובד זר שנולד על אדמת ישראל הוא לא חלק מהעם, אבל הבן של אברך מברוקלין יכול להיות? ככה? כי נכפה עליך? או שמא אלו קביעות שיכולות להיות בתוך הדיון הפוליטי בישראל, ושהכרעה בהן בהכרח תשנה, במידה לא קטנה, את פני החברה הישראלית? ושוב, צריך לציין, אני לחלוטין בעד דמוקרטיה ליברלית מלאה, אבל אני חושב שהדמוקרודיה היא בת-כלאיים בלתי יציבה בעליל, שאינה מוכנה לקחת את הליברליזם שלה עד הסוף ולהחיל אותו ב"כוח" על הציבור כולו, ובמקום זאת מתחבאת מאחורי בית המשפט - טקטיקה שיכולה להיות יעילה רק לטווח המאוד קצר, וטומנת בחובה סכנות גדולות. לתשובתך לדרומי: אני לא הצעתי תשובה לאיך קובעים מהו העם, אני רק ציינתי שאצל נמרוד כל הדיון הזה חסר, והוא לא יכול להיות חסר כי הוא קריטי, מהסיבות שציינתי. אתה אומר שלאזרחים "יש להם זכויות מוגנות יותר (מאשר תיירים לדוגמה)." - אבל זאת בדיוק השאלה שאני מעלה: מי ראוי להיות אזרח. "העם", אם זה לא היה ברור, הוא ציבור האזרחים. התבססות על "מוסר אוניברסלי" היא דבר מסוכן. לרוב אזרחי העולם, להזכירך, יש מוסר סיני. עובדים זרים באים והולכים? באמת? גרמניה הכניסה לגבולותיה בשנות ה-70 כמות גדולה של עובדים זרים, על בסיס ההנחה הזו. בשנת 2000 היא סוף סוף שינתה את החוקה כדי לאפשר לחלק מאותה עובדים זרים, שלא עזבו את המדינה 30 שנה, להתאזרח. אי שם בשנות ה-80 ניסתה הממשלה הגרמנית לבטל את אשרת העבודה של עובד זר כזה, ובית המשפט שם קבע כי במסגרת זכויות האדם, לא יכולה המדינה לבטל את אשרת העבודה למי שכבר יכול היה לצפות, על בסיס נסיון העבר, לחידוש אוטומטי שלו, אלא במקרים של סיבות מוצדקות לביטול (למשל, פשיעה). האם זו זכות אדם בסיסית? האם לישראל מותר או אסור לגרש עובדים זרים? האם עובד זר שנמצא במדינה עשור ולא מוכן לעזוב אותה יכול להשאר לעד? האם צריך לאפשר לו להתאזרח? אתה זורק את כל השאלות הקריטיות הללו הצידה בזלזול, אבל אי אפשר.

דובי · 2009-08-05 15:45:57

@בור: אני מודע לכך שהפוסט הזה הוא לא הקוהרנטי ביותר שכתבתי, וצריך לזכור גם שהוא נכתב כתגובה לפוסט ספציפי, כך שהוא בהחלט מניח היכרות מסויימת עם הרקע הפילוסופי - לפעמים קשה לכתוב גם ברמה של ההדיוט וגם ברמה של מי שאני מתדיין איתו בבת אחת, למרות שבד"כ אני מנסה, כי אני חושב שחלק מהמטרה של הבלוג היא לחשוף גם לא-מומחים לדיונים הללו. לצרכי הפוסט הזה (והפוסט הזה בלבד) הגדרתי את "העם" ככלל האזרחים במדינה (כך, למשל, מוגדר ה"עם" האמריקאי) - מכאן שהמושג לא יכול להיות פאשיסטי, אם כי אפשר לתקן את העם כדי להופכו לתואם לעם הפאשיסטי על ידי שלילת אזרחותם של מי שאינם מהווים חלק מה"פולק". מובן שרובנו רואים בעם משהו אחר לגמרי, אתני יותר. הבחירה במילה עם הייתה סגנונית גרידא, כדי להשתלב טוב עם המונח "ריבונות העם" בו עשה שימוש נמרוד. העניין הוא שאפילו בהגדרה הזו, ה"עם" הוא לא סתם סך החלקים שלו, אלא הוא נשאר אותו עם גם כאשר כל הפרטים בו מתחלפים. העם האמריקאי של היום הוא אותו העם האמריקאי של לפני 100 שנה, כשכל פרטיו היו אנשים אחרים לגמרי. ההחלטות של העם האמריקאי דאז מחייבות את העם האמריקאי של היום אלא אם העם החליט לשנות אותן באופן אקטיבי (חקיקה). @סירו: תודה, וכאמור, כן, בדרך כלל אני מנסה להיות יותר נגיש לקורא ההדיוט, במקרה הזה לא צלחה דרכי. אם יש שאלות ספציפיות או משהו שהיית רוצה שארחיב עליו בפוסט נפרד ויותר מוכוון-הציבור-הרחב, אשמח לנסות לענות.

אלעד-וו · 2009-08-05 17:52:13

@דובי: 1. מאיפה הבנת שאני רוצה דמוקרטיה שבה רק לליברלים יש זכויות? לא זאת היתה כוונתי. אם זה כשאמרתי "נו, נשאיר לליברלים להתדיין על הגבול הראוי." אני חצי-צחקתי. התכוונתי שמדינה שבה השמרנים קובעים את הגבול מתוך נקודת מוצא לא-ליברלית אינה ראויה להיקרא דמוקרטיה(-רוד). 2. ישראל?נו, באותה מידה היית יכול לטעון שדרום-אפריקה של ימי האפרטהייד היתה דמוקרטיה. או אמריקה של העבדות (שזו נקודה מעניינת; התשובה היא שבדיעבד, זו היתה דמוקרטיה פגומה, והם ידעו את זה). הרי בגלל זה התחיל הדיון -- שנמרוד טען (באופן משתמע) שישראל היא לא דמוקרטיה, או בדרך להיות לא-דמוקרטיה, בדיוק בגלל זה שהיא שוללת זכויות ממיעוטים ושהציבור תומך בזה. הטענה היא שהתיוג של ישראל כדמוקרטיה בעיני העולם הוא שגוי. יש לך דוגמה אחרת? 3. כאן אתה מוכיח את דברי (ודברי נמרוד, אני חושב): הצבעה **אינה יכולה בשום מקרה** להיות תמיד פתרון לכל שיביא ל"ריבונות העם" ("ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר"). לכן, שיטה של הצבעה היא אינהרנטית פגומה, וצריך מכניזם שמשלים אותה: בית המשפט הוא אחד מהמכניזמים האלה. אגיד זאת אחרת: נמרוד לא טען בזכות אף שיטת הצבעה. הפוסט שלו עסק בחולשה של קונספט ההצבעה. לכן זה שאתה מדגים שאין שיטת הצבעה טובה לא שולל שום דבר שנמרוד או אני אמרנו. אבל אם כבר בוחרים שיטת הצבעה, אז שיטת-רוב היא רק שיטה אחת שמבטאת את ריבונות העם. שיטה אחרת היא הצבעת-וטו. . בקיצור: התפיסה של את דברי נמרוד זה שהצבעה היא לא מספיק טובה: היא רק מכשיר *פרוצדורלי* (זו המילה שנמרוד משתמש בה, אאל"ט), ולכן ההגדרה הפופולרית הישראלית של דמוקרטיה כ"הרוב קובע" היא עבודה לעגל זהב. 4. אוקיי, זה כבד. אנסה למסגר מחדש את הדיון, כי התערבבו לנו שני דיונים, ואם אני מזייף במסגור-מחדש, אנא אמור לי. אני חושב שהתערבבו פה שני דיונים: 1. מיהו ה"עם" (ה"דמוס", ציבור האזרחים), ולמה החלטות-עבר מחייבות אזרחים חדשים. 2. איך החלטות אמורות להתקבל. אני חושב שאלה נקודות כמעט בלתי תלויות. ונמרוד, אני חושב, עסק רק בשניה מביניהן. 4א. לשאלה הראשונה: אתה אמרת שצריך להגדיר מיהו העם. אני מקבל את זה. קופי-אדם, חיות, עוברים, נשים, שחורים, תיירים, עובדים זרים. אוקיי, יש מבין. צריך לנהל דיון על מי כלול העם, ולמי מגיעות אילו זכויות בדיוק. מסכים איתך לחלוטין. הדיון הזה צריך להתקיים תחת הכסות שעליה אדבר בשאלה השניה. עכשיו, למה העם הוא העם הזה, ולמה אני מחוייב להחלטות שקיבלו בו לפני 30 שנה? והשאלה הקשורה: למה העם נקבע על בסיס גיאוגרפי. שאלה טובה. התשובה, לטעמי, היא כי אין ברירה. אני יודע שהתיאוריה תגיד אחרת. בוודאי התיאוריה הלא פוסטמודרנית. אבל אני אומר: כי אין ברירה. ולדעתי זה גם מה שיגיד העתיד. ושוב אני אומר: קהילות מדומיינות. זה מושג חשוב, לטעמי. העם הוא נקבע על בסיס גיאוגרפי כי כשבאים להרביץ לך זה בדרך כלל על בסיס גיאוגרפי. ורוב הסכסוכים הם טריטוריאליים. אז הגיוני להתאגד על בסיס טריטוריאלי. אבל אין לזה סיבה "מוסרית", פשוט תועלתנית. אתה שאלת "הכרעת רוב (לא קונצנזוס, רוב) יכולה להתקיים רק אם יש משמעות כלשהי לקהילה הפוליטית. אם אינני רואה כל משמעות בקהילה הפוליטית שלי, אלא רק אוסף מקרי של אנשים לא קשורים, למה שאסכים להכפיף את עצמי להחלטת הרוב שלהם?". והתשובה שלי היא "כי אנחנו נכפינו אחד על השני כשאנשים שחיים באותה סביבה גיאוגרפית". קהילה פוליטית, לתפיסתי, היא יצור ארעי, שאין לנו ברירה לקבל אותו כמו שאין לך יכולת לבחור מי הוריך או באיזה מקום נולדת. הקהילה בחרה חוקים, ואין לנו ברירה אלא לציית להם. לכן, ובדיוק לכן, דמוקרטיית-רוד היא חשובה כל כך: כי היא מדינה על מיעוטים מהחלטת הרוב השרירותית שיכול להיות שמתנכלת להם. הרי זה בדיוק מה שאני (ונמרוד, אני חושב) אומרים. שדמוקרטיית-רוד נחוצה בדיוק בגלל שהקהילה נכפית עלינו באופן שרירותי. הגדרת העם היא שרירותית, ולכן קהילת-רוד נחוצה. אמרת "אנחנו נולדים לתוך קהילה קיימת". אבל זה טיעון על ההווה הנוכחי, לא טיעון אינהרנטי. כן, אנחנו נולדים לתוך קהילה קיימת, כמו שאני נולד להורים שלי. ועדיין, אם ההורים שלי שונאים הומואים ואני הומו, לא תצפה שהם יהיו רשאים להרביץ לי. בית המשפט יתערב. אותו דבר ברמה הלאומית -- אסור לקחת להומואים זכויות, ואם רוב הציבור רוצה, אז בית המשפט צריך להתערב. אחרת זו לא דמוקרטיית-רוד. 4ב. עכשיו השאלה השניה: איך החלטות אמורות להתקבל ואיך מתנהלת מדינה ראויה (כלומר מדינה דמוקרטית-רוד). מדינה כזאת מתנהלת לפי החלטת רוב + דיון דמוקרטי + בית משפט + כל מכניזם אחר שנועד להבטיח שלא יתקבלו החלטות שמפלות מיעוט. מי מחליט את מי אסור להפלות: בית המשפט, והרוב, אבל בהתבסס על נורמות ליברליות, שמנסות להגן על כולם כמה שיותר, לפי מוסר אוניברסלי. למה? כי ככה אני אמרתי, כי יש מוסר אוניברסלי וצריך לנהוג לפיו. ומה אם מישהו לא מסכים? נו, הוא יכול גם לרצות לרתוח הומואים. לדעתי מי שלא מסכים צריך לא לקבל כוח להפלות מיעוטים. אני, כליברל, במלחמת-קיום עם מי שלא מקבל זכויות מיעוטים. ואם הכנסת מחליטה שחיות, או לא-מעשנים, או עוברים מגיל חודשיים, מקבלים זכויות, ואם בית המשפט מאשר את זה, אז אני אצטרך לחיות לפי זה. הליברליזם יקבע את הגבולות. לליברלים יש מה להתווכח עד איזו רמה מגיעות הזכויות, אבל הדיוק חייב להיות סביב בסיס ליברלי, שבו נותנים כמה שיותר זכויות, תחת התחשבות בכל בקונפליקטים שנוצרים ופתירתם לפי ההגיון. כלומר, אני חושב שחלקים בעם שתומכים בדברים לא-ליברליים, לא מגיעה להם זכות החלטה. כמו שמי שחושב שצריך להרוג את כל היהודים לא מגיעה לו החלטה בנושא של זכויות-יהודים. אני יודע שאני בקונפליקט עם העם היושב בציון.ובגלל זה אני חושב שישראל מתקרבת להיות לא-דמוקרטיה. אני מזכיר: אני לא אומר שמדינת ישראל צריכה להתנהל אחרת, אחרת אני אעצור את נשימתי ואכחיל. אני אומר שאם מדינת ישראל מתנהלת באופן לא-ליברלי אז היא לא דמוקרטיה. (וזה נע כמובן על סקאלה. גירוש עובדים זרים = קצת לא-דמוקרטי, טרנספר ורצח עם = מאד לא-דמוקרטי).

חור שחור המאיים לבלוע אותי בריקנותו | בלוגיקה · 2009-08-05 18:16:06

[...] הערות מנהלתיות: דובי הגיב – ובעוצמה – לפוסט על מערכת המשפט והדמוקרטיה. [...]

רונה · 2009-08-05 22:52:33

You had me at איוו. אנחנו מוקפים אנשים אפורים ומשעממים שעשו מזה השקפת עולם, אכן מדכא את הישבן.

רונה · 2009-08-05 22:57:11

ומכיוון שהשעה מאוחרת מאד ואני לא מאופסת על עצמי, הגבתי על גבי הבלוג הלא נכון ועל הפוסט הלא נכון. אני מאחלת לעצמי הרבה לילה טוב (ולמרות הכל, הרבה בשר בקר).

דובי · 2009-08-05 23:02:43

@רונה: באמת תהיתי...

בור · 2009-08-05 23:17:11

או קי, תודה, עכשיו הבנתי אותך. אני רק לא מבין לגמרי למה אתה אומר שהעם לא משתנה, רק כי הגדרתו החוקית לא משתנה? נניח שיש לנו 40 בלונדים ו40 שחורי שיער וכולם נחשבים אזרחים לפי החוקה העם נשאר אותו דבר לטענתך. אבל מה אם ה40 בלונדים הם בעלי הממון והם מחליטים לא להעסיק את 40 שחורי השיער, נניח ונושא זה לא הוסדר חוקתית כי הוחלט שאין הצדקה לקבוע חוקתית שאסור להפלות, הרי שהתוצאה היא שבתוך זמן קצר היא ששחורי השיער מהגרים מהמדינה, עוברים למדינה אחרת ומוותרים על אזרחותם. האם העם הוא אותו עם? האם נשמרו כללי המשחק? לכאורה לשיטתך כן, אבל מעשית אנחנו עומדים מול אותה תוצאה בדיוק כמו בדוגמא שטענת שמהווה הפרה של כללי המשחק (יש לנו 40 שחורים שאולצו לוותר על אזרחותם)

א.ה · 2009-08-06 00:16:20

אם לפשט את הויכוח שלכם: נמרוד רוצה שרק אנשים שחושבים כמוהו (אלעד וו, למשל) יקבעו את אופי המדינה, ודובי אומר "הלואי שרק אנשים שחושבים כמו נמרוד אבישר היו קובעים, אבל אם זה יקרה המדינה תתמוטט". אני לא רוצה שנמרוד אבישר ואלעד ואלעד וו ואנשים שחושבים כמוהם יקבעו את אופי המדינה שלי, ומבין שגם אנשים שחושבים כמוני וכמו גדי טאוב למשל לא יכולים לקבוע לבדם את אופי המדינה שלי, ובגלל זה פשוט לי שהמערכת הקיימת (בחירות, פוליטיקאים, מרכז הליכוד, שאול מופז) עדיפה על ההצעה הרדיקלית הזו (הצעה שמתקיימת, הלכה למעשה, במדינת ישראל), אבל אני פאשיסט, לא שמאל אמיתי, אז דעתי מיותרת. ההתבוננות של נמרוד על הדברים מזכירה משטרים של "שלטון החכמים" ומפחידה אותי מאוד, נודף ממנה ריח של אהבה עצמית ושנאה לאחר.

אלעד-וו · 2009-08-06 00:20:08

א.ה.: לא. אני אומר שוב: אני רוצה דמוקרטיה, כלומר שלטון של כל העם. אני אומר שאם העם מחליט, בחוכמתו כי רבה, לשלול זכויות מיעוטים, אז זו לא דמוקרטיה אלא חרא של מדינה. קאפישו?

דובי · 2009-08-06 00:25:38

@א.ה: לא, העמדה שלי היא שהמדינה צריכה לעשות כל שביכולתה כדי לדאוג שכמה שיותר אנשים במדינה יחשבו כמו נמרוד. וההצעה של נמרוד לא קרובה להתקיים בישראל.

א.ה · 2009-08-06 00:45:50

דובי, הבנתי את העמדה שלך, לא מסכים איתה, לא הייתי רוצה שיותר אנשים יהפכו לצדקנים שמאוהבים בעצמם ולא מוכנים לשמוע דעות אחרות. (אחרות באמת, לא וריאציות על "כמה המדינה שלנו מגעילה וכמה אני צדיק וישר"). ההצעה של נמרוד מציגה על פני השטח את מה שאנשים כמוהו בדרך כלל לוחשים ש"צריך להחליף את העם", ו"תגיד את האמת, מי עדיף שיקבע מה במדינה הזו, אהרון ברק או אפללו?". הנטייה להחליש את מעמד הפוליטיקאים ולחזק את מעמד בתי המשפט חזקה מאוד בתקשורת הישראלית, מי מתוך טפשות ומי מתוך זדון. אלעד - אתה אומר שזו לא דמוקרטיה אם האנשים בה לא מחליטים לבצע את החלטותיך וליישם את ערכיך.

דובי · 2009-08-06 00:51:58

@א.ה: מצחיק, אני דווקא רגיל שמאשימים אותנו בשנאה עצמית... סוג של שיפור, אני מניח.

דובי · 2009-08-06 01:00:13

@בור: הרבה השתנה, אבל העם, הגוף הריבון, הוא אותו עם, בלי קשר להרכבו.

א.ה · 2009-08-06 01:12:38

שנאה עצמית היא באמת לא הגדרה טובה כל כך לעיוות המסוים הזה של השמאלן הקיצוני הישראלי, שהרי האנשים האלה (אתה לא שייך אליהם, לטעמי) מתענגים על אהבתם העצמית עד בחילה. הם שונאים את מי ששונה מהם מאוד, ועוד יותר את מי שקצת שונה מהם (וראה את הפוסט האחרון של נמרוד אבישר בבלוג שלו, הוא משבח שם את השינאה, בכלל, מביע את תיעובו לאנשים שחולקים את דעותיו אבל לא שונאים כמוה (הוא קורא להם - "חסרי חוליות"), ומתהדר תוך כדי כך שהוא ,"חי את החיים" ו"מרגיש" הרבה יותר מהם. מחרה מחזיק אחריו אלעד וו, שטוען נגד מגיב כלשהו שם (שהעז להסתייג מהעידוד לשנאה של נמרוד) "אתה בכלל לא מבין מה זה להיות בן אדם"). האנשים האלה אומרים - הם (כל השאר) רעים, אני שונא אותם, לכן אני טוב.

דובי · 2009-08-06 01:57:41

@אלעד-וו: 1. מאיפה? מפה, למשל: "אני חושב שחלקים בעם שתומכים בדברים לא-ליברליים, לא מגיעה להם זכות החלטה." 2. רגע, אז אתה מגדיר "דמוקרטיה" כדמוקרטיה ליברלית, ואז דורש ממני שאני אראה לך דמוקרטיה א-ליברלית שעומדת בתנאי הזה? צר לי, קיבלתי נכשל בקורס הרכבת פרדוקסים. 3. כן, אבל אני לא מקבל את ההגדרה של נמרוד לריבונות העם (כי אין עם בריבונות שלו, יש ריבונות היחידים, וזו כבר לא דמוקרטיה, אלא ליברטריאניזם). בדמוקרטיה, הרוב קובע פרט למה שנקבע בחוקה שהרוב לא יכול לגעת בו (וגם אז יש כלים לשינוי החוקה), ובאין חוקה, הרוב קובע לגבי הכל פרט למה שמתחייב כדי לשמר את הדמוקרטיה עצמה (כפי שפורט לעיל). כל הגדרה אחרת כופה אידאולוגיה מסויימת, הופכת אותה ל"דת מדינה", כמו שהגדרתי. ושוב, אני לא בהכרח נגד, אבל אם עושים את זה אז צריך לעשות את זה עד הסוף. 4א. (הערת שוליים: אני חושש שאתה עושה שימוש שגוי במושג "קהילות מדומיינות". אנדרסון לא התכוון לטעון שהרעיון של הקהילה הלאומית הוא פיקציה - להפך.) קשה לי להתווכח איתך כי ברמה האידאולוגיה, אני מסכים לגמרי שההשתייכות שלי לעם (פרט למקרה של הגירה, וגם אז אולי) היא די מקרית (אבל לא לגמרי, שהרי עצם הגדרת האני שלי מבוססת במידה לא קטנה על הקהילה שהתחנכתי בה - אם אותו דובי היה נולד וגדל בגרמניה, היה יוצא דובי שונה לגמרי), ואני בהחלט מסכים שדמוקרטיה ליברלית היא צורת השלטון האידאלית מבחינתי. אבל אני מבקש ממך רק לרגע לעזוב מאחור את האמונה היוקדת בזכויות האדם, ולנסות להסתכל על הסיטואציה מעיניו של אדם שאינו ליברל -- ותנסה לעשות את זה בלי ציניות ובלי להוציא את הלא-ליברל דביל מרושע -- אז תוכל לראות עד כמה הדרישה שלך היא לא סתם בעייתית, אלא שהיא מוציאה את הדמוקרטיה עצמה כאידאולוגיה שסותרת את עצמה. במילים אחרות, אם אתה רוצה לחיות במדינה ליברלית, צא ועשה שימוש בחופש הביטוי שלך כדי לשכנע אנשים להיות ליברלים. אם לא הצלחת, לכפות עליהם מדינה ליברלית לא יעבוד. בניגוד לתיאוקרטיה או מדינה טוטאליטרית, דמוקרטיה ליברלית לא יכולה להתקיים בלי שהציבור ממש יאמין באידאולוגיה שלה. 4ב. אני מאמין גדול בקיצור תהליכים. אם מי שקובע בסוף מהו החוק הוא בית המשפט, אז בשביל מה כל התהליך שלפני כן? שבית המשפט יחליט מה החוקים במדינה וזהו. אני באמת לא מבין מה התועלת בתהליך ההצבעה, הדיון הציבורי וכל הטררם אם אנחנו יודעים מראש מה התוצאה הרצויה. נמרוד בטח זוכר את המונחים האלו יותר טוב ממני, אבל יש כאלו שמודדים שיטות החלטה על בסיס התוצאה הרצויה - אם השיטה משיגה את התוצאות שאנחנו חושבים שהן ראויות, אזי השיטה ראויה; ויש כאלו שמודדים שיטות על בסיס ההגינות של השיטה עצמה (לגיטימיות מהותית לעומת לגיטימיות פרוצדורלית? הוף, פעם זכרתי) - אם השיטה ראויה, אזי התוצאה ראויה. הבעיה עם האופציה הראשונה היא שלא ברור בשביל מה אנחנו צריכים את השיטה. אם יש לנו קוד מוסרי ידוע כלשהו (אתה קורא לו מוסר אוניברסלי, ואני אומר שאין לי מושג מה זה ואשמח אם תראה לי איפה הוא מפורט), בשביל מה כל ההצגה הזו של כנסת ובחירות וכל בזבוז הכסף הזה? הנה מוסר אוניברסלי, זה ספר החוקים שלנו, לילה טוב. יותר זול, לא? ולבסוף, אם אתה סומך על הגיון כדי לפתור קונפליקט מוסרי (לדוג', האם זכויותיו של עובר להתקיים פחותות מזכויותיה של אשה שנכנסה להריון לא ללדת), אני אאחל לך בהצלחה. הבעיה היא שזה לא עובד ככה. מוסר זה לא דבר של הגיון, זה עניין של ככה נראה לי. להגיון אפשר לפנות רק אם אנחנו יכולים להגדיר ערך מוסרי עליון כלשהו שהסוגיה הזו רק משרתת אותו באופן פונקציונלי, ואז אפשר לדון איזו דרך תשרת את הערך העליון שלנו יותר טוב. כדאי לזכור שהגיון לעולם לא יכול להכתיב את המטרה הסופית, אלא רק את הדרך הטובה ביותר אליה.

אלעד-וו · 2009-08-06 02:26:41

0. א.ה.: הפכת לטרול כשהתחלת לשרטט את דיוקנו של השמאל הקיצוני. @דובי: 1. כשכתבתי את המשפט ההוא חשבתי לדייק יותר אבל חשבתי שכבר הבהרתי את זה ושהבהרה תסבך את המשפט. אז אחת ולתמיד (אני מקווה), הנה המשפט שאמור להחליף את המשפט שציטטת: אני חושב שכל מי שתומך בהחלטה X ומנמק את זה במניעים לא-דמוקרטיים (או שמניעים לא-דמוקרטיים הם הסיבה היחידה שיכולה להיות להחלטה), החלטתו לא אמורה להיחשב. כמו שאמרתי קודם, אם מישהו רוצה לדבר על הפלות מתוך נקודת מוצא ליברלית, אהלן וסהלן. אני אומר שנקודת מוצא ליברלית היא היחידה שאמורה להיות קיימת במדינה דמוקרטית. אחרת, יהיה לנו דיון בין אלה שרוצים להרוג את כל הערבים, לבין אלה שרוצים להרוג רק חלק, לאלה שחושבים שזה נורא ואיום, וכולנו ננהל דיון עמוק בעניין. זו לא דמוקרטיה. ואם לא? טוב, אין לי כוח לשנות כלום, אבל זו לא תהיה דמוקרטיה. 2. יודע מה, תן דוגמה אחת לדמוקרטיה לפי ההגדרה שלך, שאינה ליברלית, פרט לישראל. יודע מה, אני יודע שקיימות כאלה. בטח משהו ביגוסלביה. תן דוגמה למדינה כזאת שהיא לא על סף קריסה. 3. אני רואה שאתה יוצא ידי חובה בתשובה כי, כמו שנהיה ברור, הבנו אחד את השני. טוב, הבנתי. אתה מגדיר דמוקרטיה כמו שהגדרת. כלומר, למשל, כמו מדינת ישראל היום. אני חושב שמדינה שמפלה מיעוטים לא ראויה לתואר דמוקרטיה. כולם מבינים את כולם. הגענו לנקודה של ויכוח על שמות (מה שנקרא בישראל ויכוח על סמנטיקה), אז אין באמת ויכוח. 4א. אני מסכים עם מה שאתה אומר, ולכן אנו עדים לתופעה של דמוקרטיות שמאבדות את עצמן לדעת. זה קרה בגרמניה, זה קרה ברוסיה, זה קורה בישראל. היות ואני קורא גם לצמח (או אדם בתרדמת) "בן-אדם", אני גם מוכן לקרוא לדמוקרטיה כזאת "דמוקרטיה בתרדמת". אני חושב שאני מבין עכשיו את טענותיך, וגם למה התכוונת כשדיברת על "עם". הנושא של "עם" הוא נושא ששווה לפתח עליו את הדיון, אנסה לעשות זאת בתגובה נפרדת, או פוסט נפרד, כי אני לא מסכים איתך לגבי המרכזיות שלו. (בקצרה: גם אם היית גדל בעיר אחרת זה היה משפיע על האישיות שלך. זה עדיין לא אומר שלעיר שלך צריך להיות צבא). 4ב. אני לא אוהב את הריבונות של בית המשפט. על זה הויכוח שלי עם נמרוד (דיון שלא התפתח עדיין). אני חושב שדמוקרטיה לא-בתרדמת צריכה להחליט לפי אמות מידה ליברליות, אחרת היא (פוף!) הופכת לדמוקרטיה בתרדמת. (סתם, לא פוף, זה בעצם יותר כמו סקאלה). יש מרווח להגיון, והמוסר האוניברסלי שאני מדבר עליו לא מחליט הכל. פה יש פתח לציבור ("העם") להתדיין, אפילו בדמוקרטיה ליברלית. אבל בדמוקרטיה ליברלית (=לא בתרדמת) לא תראה את גירוש העובדים הזרים, או הפקעת קרקעות פלסטין, שאתה רואה היום בישראל. אלה לא בתוךהמרווח הסביר לדמוקרטיה ליברלית, פשוט כי אין דיעה ליברלית שמתיישבת עם השיט הזה. רוצה לומר, אני חושב שנמרוד כשהוא אמר והגדיר "דמוקרטיה" חשב והתכוון "דמוקרטיה ליברלית", בטיעון (הטוב לטעמי) שדמוקרטיה לא-ליברלית היא מעטה בלי תוכן, היא abomination ברמה כלשהי. סוג של cargo cult. זה הפירוש שלי לפוסט של נמרוד. לסיום, גודווין: האם גרמניה הנאצית היתה דמוקרטיה? או, בוא נעשה את זה יותר מעניין: האם בהשתלשלות אירועים סבירה אחרת (היטלר נבחר דמוקרטית, הכל דמוקרטי, מעביר חוק להשמדת יהודים באופן דמוקרטי ומפזר את הרייכסטאג באופן דמוקרטי), האם ניתן היה שגרמניה תיקרא דמוקרטית? האם תיתכן חברה שבה מתבצע רצח עם ושהיא דמוקרטית? ולמתקדמים: האם תיתכן חברה שבה הורגים חיות לצרכי מאכל שהיא דמוקרטית? ומה ההבדל בין שתי השאלות? (אין לי תשובה).

לא שומעים! » מרק אבן בישיבת הממשלה · 2009-08-06 02:27:54

[...] הדיון על הכרעת רוב, נזכרתי בשיטת בניית הרוב של בן-גוריון כפי שתוארה לנו [...]

דובי · 2009-08-06 02:45:11

@אלעד-וו: 1. אתה שוב מגדיר "דמוקרטיים" כ"ליברליים". קשה לי להתווכח ככה. אם אני חושב שמן הראוי שאנשים דתיים לא יורשו לעבוד כפקידי ממשלה (בלי להגביל את יכולתם לכהן כנבחרי ציבור), האם אני ליברל, אנטי-ליברל, דמוקרט, או אנטי-דמוקרט? 2. לא מכיר מספיק דמוקרטיות שאינן מערביות, ודמוקרטיות מערביות נוטות להיות ליברליות. הונגריה הולך? 3. אני לא חושב שזו "סתם סמנטיקה", כי הגישה שלך, כאמור, מדירה מהשיח הדמוקרטי כל מי של אוחז באידאולוגיה שלך, וזה בעייתי מאוד, במיוחד עבור מי שתופס עצמו כדמוקרט... 4. אל תתחיל איתי אפילו. כל התזה שלי הולכת לעסוק בשאלת "בניית האזרחיות" ואיך עושים את זה בלי להסתמך על ה"לאום" האתני. 5. אם כבר התחלת בגודווין - האם ארה"ב במלחמת העולם השניה נכנסה לתרדמת? גרמניה הנאצית לא יכולה הייתה להיות דמוקרטית, כפי שכבר ציינתי, משום ששלילת האזרחות בלא סיבה קיצונית היא מעשה שמונע מהדמוקרטיה לתפקד - שלא לדבר על פיזור מוחלט של הפרלמנט, גם אם זה נעשה פה אחד. לעומת זאת, שלילת זכויות מסויימות ממי שאינו אזרח (לא כל שכן מי שאינו אדם) אינו פוגעת בדמוקרטיה עצמה. לכן, אגב, גירוש עובדים זרים, הפקעת אדמות פלסטיניות ורצח המוני של דגי אמנון, הן כולן פעולות שאינן מונעות ממדינה להיות דמוקרטית למהדרין. רוצה לומר: אם בגרמניה היהודים היו באותו הסטטוס שהפלסטינים תושבי השטחים נמצאים בו בישראל, אזי הפתרון הסופי לא היה הופך את גרמניה למדינה לא דמוקרטית. וזה חלק מהמסר שלי: דמוקרטיה אינה חזות הכל, ואסור להפוך אותה לחזות הכל.

א.ה · 2009-08-06 02:46:53

אלעד וו - "א.ה.: הפכת לטרול כשהתחלת לשרטט את דיוקנו של השמאל הקיצוני." - אני לא מסכים איתך, אז ברור שאיני בנאדם, אך גם טרול אינני.

אלעד-וו · 2009-08-06 02:54:55

דובי, הייתי רוצה להמשיך את הדיון כי נראה שאנחנו מגיעים לנקודות מעניינות. אני אצטרך לעשות פסק זמן ולחשוב על עמדתי שוב. בהנחה שגם אתה מעוניין, אגיב שוב יותר מאוחר. בפרט, אני צריך להבין אם אני מדיר מישהו מהשיח הדמוקרטי, ואם כן, אז את מי, ועד כמה זה בעייתי. בפרט, אני חושב שיש קונצנזוס שאם מפלגה חושבת ואומרת שצריך להרוג את כל היהודים, וחותרת באופן דמוקרטי למטרה הזאת, אז היא איום לדמוקרטיה, וראוי לדמוקרטיה שמכבדת את עצמה "להדיר אותה מהשיח" כך או אחרת (אפילו בצורה של פשוט לא להקשיב לה). בכל מקרה, אעצור לחשוב, ואמשיך משם.

דובי · 2009-08-06 02:59:58

@אלעד-וו: קח ת'זמן. רק תזכור שכבר בפוסט עצמו אמרתי שלשלול ממישהו זכויות אזרחיות בסיסיות (הזכות להתקיים יכולה להכלל כאן) זה נוגד את הדמוקרטיה, ואפשר לשלול את זה גם במדינה דמוקרטית א-ליברלית. השאלה היא האם מותר לי להגיד שמפלגה שרוצה לאסור על לבישת מכנסיים בגזרה נמוכה (כן! כן!) היא אנטי-דמוקרטית, או רק סתם אנטי-ליברלית. (ואם לתת דוגמא רצינית יותר - מפלגה שרוצה לאסור הפלות).

א.ה · 2009-08-06 03:11:19

דובי, האם אני טרול? למה?

דובי · 2009-08-06 03:19:37

@א.ה: אני לא מתערב.

עדי סתיו · 2009-08-06 05:35:35

@דובי: שתי שאלות תם ובור, אחת מהן אפילו אוף-טופיק: 1. "קואליצייביליות": וואו, המלה הזו הרגישה כמו נבוט בראש. לקחת את הדבר הכי סובטילי, משתמע ו"not-done" בתרבות הפוליטית הישראלית -- שאין בה ככלל דברים סובטיליים, משתמעים ו"not-done"! -- והתייחסת אליו בצורה אגבית לגמרי כאילו היה מלחיה על שולחן האוכל. אני עדיין רואה כוכבים. תגיד, זו מלה שלך? מושג בדיון על הפוליטיקה הישראלית? מונח כללי במדעי־המדינה? יש עוד מפלגות בעולם שהן לא-קואליצייביליות? 2. מי שיש לו מניית־הצבעה באיזה קונצרן, מקבל את החלטת הרוב, למרות שאולי אין לו שום רגש שייכות לקונצרן הזה ולבעלי־המניות האחרים. כמובן שיש "חוקה", שנקבעה מבחוץ -- אם הוא חושב שההחלטה פוגעת בזכויותיו כמיעוט, הוא יכול לתבוע. במה זה שונה ממדינה? (או למצער, עיר.) 3. חיפשתם דמוקרטיה לא־ליברלית, אולי אסטוניה? היא שללה 40% מאזרחיה, ואני לא חושב שהוגן להניח שהוא קרובה לקריסה יותר מישראל.

בור · 2009-08-06 06:27:55

דובי, אולי אני סתם לא מספיק מומחה במדעי המדינה, אשמח אם תסביר לי למה למרות שעל פניו נראה שאתה אומר דבר והיפוכו אתה לא סותר את עצמך? אני אנסה לנסח את זה בצורה יותר פורמלית נתון הרכב של X + Y אזרחים בזמן 0 נכפה על ידי X האזרחים הרכב של X אזרחים בלבד שנה מאוחר יותר. לטענתך במצב הזה העם גם השתנה וגם לא השתנה, הכל תלוי באם הרכב האזרחים נכפה בשיטה שמקובלת עליך אישית. (אם כן אז הוא לא השתנה, אם לא אז הוא השתנה). זה עושה לך הגיון?

מודי תולשששש · 2009-08-06 09:11:04

דובי אמר "אם אתה רוצה לחיות במדינה ליברלית, צא ועשה שימוש בחופש הביטוי שלך כדי לשכנע אנשים להיות ליברלים. אם לא הצלחת, לכפות עליהם מדינה ליברלית לא יעבוד". גם אני רוצה בדמורטיה ליברלית. השאלה המעניינת היא - מה עושים כשהרוב אינו רוצה בדמוקרטיה ליברלית. דובי: "המדינה צריכה לעשות כל שביכולתה כדי לדאוג שכמה שיותר אנשים במדינה יחשבו כמו נמרוד". אלעד: "מי שלא מסכים צריך לא לקבל כוח להפלות מיעוטים. אני, כליברל, במלחמת-קיום עם מי שלא מקבל זכויות מיעוטים". ובכל מקרה ההנחה היא שהמיעוט הליברלי מצליח לכפות משהו על הרוב - אם זו חוקה מערכת משפט שאינם לרוחו, או אוסף נמרודים שישתלטו על מערכות החינוך וההסברה. בשני המקרים אנחנו נשארים במדינה ליברלית שאינה דמוקרטית. ואם זו הברירה היחידה, אני בהחלט מעדיף את זה על דמוקרטיה לא ליברלית. "ישנם ליברלים שטוענים שיש לתת זכויות גם לשימפנזים, או למצער למנות להם אפוטרופוס מטעם המדינה שידאג לייצג אותם כדי שזכויות ה(קוף-)אדם שלהם לא יקופחו" וזה נכון ביתר שאת לגבי קטינים: יש להם זכויות רבות אך לא זכות בחירה, וזה נראה לנו בסדר. האם מדינה שבה אין זכות בחירה ליהודים אבל יש אפוטרופוס שמגן עליהם עדיפה על מדינה שבה היהודים מקופחים למרות שהם בוחרים (אך לא קואליציבילים). איפה תעדיף לגור?

טל ירון · 2009-08-06 10:12:39

דובי, אתחיל בסיפא. בדיון בינך לבין נמרוד, אני נוטה לקבל את הטענה שלך, שכדי שתהיה דמוקרטיה ליברלית, צריך משהו או מישוה לחנך את הציבור לדמוקרטיה ליברלית. אם רק בית המשפט יעסוק בכך, יקרו וקרו כל הבעיות שאתה מתאר. השאלה היא איך ומי צריך לגרום לחינוך לדמוקרטיה ליברלית. זאת במיוחד לאור המצב בו אין מפלגה ליברלית אקטיבית בשלטון. הליברלים נטמעו בליכוד, וקולם לא נשמע. מפלגת העבודה יכולה בזמן האחרון ללמד אותנו מהי דיקטטורה, אך בטח לא מהי דמוקרטיה. מרץ, גם היא אינה שופעת ליברליזם. בחד"ש יש עוד את מק"י. ואני מניח שאינך בונה על ישראל ביתנו. מהו אם כן, מנגנון החינוך לדמוקרטיה ליברלית?

אבנר · 2009-08-06 16:23:08

יותר מכל דבר אחר, הדיון כאן מזכיר לי את הדיון סביב אחד הפוסטים הראשונים ב-IsraLeft. המגיב/ה Menil השתמש בהגדרה של "דמוקרטיה" שדומה מאד למה שאלעד משתמש בה כאן - סט של ערכים ליברלים, לאו דווקא דמוקרטיה פרוצדורלית, כפי שדובי הציג. כפי שאמר מודי לפני כמה תגובות, יכולה להיות מדינה ליברלית לא-דמוקרטית בדיוק כמו שיכולה להיות מדינה דמוקרטית לא-ליברלית. בלי להכנס לסוגיות של מה-יותר-טוב, ההבחנה הזו עדיין חשובה, ולעטוף את הפרוצדורה הדמוקרטית ואת הערכים הליברלים ביחד תחת המושג "דמוקרטיה" גורם לנו להתווכח על התוויות במקום על המהות.

דובי · 2009-08-06 18:41:37

@עדי סתיו: 1. זו מילה שהמצאתי, אבל היא מבוססת על רעיון ה"מפלגות הרלוונטיות" של סרטורי (אצלו ההגדרה שימשה ליצירת מדד למספר המפלגות). מפלגה רלוונטית היא כזו שיש לה סיכוי סביר להיות חלק מהקואליציה, או, אם אין לה, שיש לה מספיק כוח אלקטורלי כדי שתוכל "לסחוט" את הקואליציה מבחוץ. דוגמאות למפלגות "לא רלוונטיות": המפלגה הקוויבקיסטית בקנדה (למרות שאין כאן קואליציות, אבל בגלל שהמפלגה לא מתמודדת כלל מחוץ לקוויבק, אין לה אפילו אפשרות תיאורטית להשיג רוב); מספר מפלגות ימין קיצוני באירופה נופלות גם הן להגדרה הזו, כמו גם, מהצד השני, מפלגות קומוניסטיות קטנות. 2. במקרה של קונצרן, אפשר לדבר על "אמנה חברתית": אף אחד לא נולד לתוך קונצרן, ואין את החסמים הקיימים ליציאה מתוך הארגון, להבדיל מהמקרה של מדינה, שם מאוד קשה לעבור למדינה אחרת. @בור: אבל אף אחד לא כפה על אף אחד, בדוגמא שלך, לעזוב. לדוגמא, גם אם כל הקבוצה החלשה היגרה אל מחוץ למדינה, עדיין יש להם אזרחות במדינה הזו, והם יכולים לבוא ולהצביע מדי בחירות למען האינטרס שלהם. לחלופין, לאחר שצברו הון במדינות אליהם היגרו, איש לא ימנע מהם לחזור ולייצר מקומות עבודה עבור הקבוצה שלהם במדינת האם. @טל ירון: בשום שלב לא טענתי שמדינת ישראל יכולה ליישם את מה שאני מעוניין בו, בטח שלא בתהליך מיידי. התפקיד הזה יצטרך ליפול בידי החברה האזרחית - עוד משענת קנה רצוץ.

טל ירון · 2009-08-06 22:15:39

דובי, הבנתי אותך... אתה משאיר לנו הנמלים הקטנות להמשיך לעבוד :-)

בור · 2009-08-07 07:23:05

דובי, אז אם נניח שבמדינה שבדוגמא יש לנו גם נניח סעיף בחוקה שאומר שמי שמהגר אוטומטית מאבד אזרחות, ממבט של בור נראה לי שזה משאיר לנו כמה אפשרויות:

1. להחליט שחופש להגר מבלי לאבד אזרחות אוטומטית מתבקש מהצורך לאפשר לדמוקרטיה להתקיים, בלעדיו לא ניתן לקיים דמוקרטיה פרוצדורלית.
2. להחליט שבהנתן תנאים מסוימים, כמו העדר חופש להגר (אפשר לחשוב על תנאים נוספים, חלקם בכלל חיצוניים) אזי חופש מאפליה מתבקש מהצורך לאפשר לדמוקרטיה להתקיים וכו.
3. להחליט שבהנתן תנאים מסוימים (העדר חופש להגר, העדר חופש מאפליה או תנאים אחרים) אזי ישנן זכויות יסוד אחרות שהמדינה חייבת לדאוג להן כי בלעדיהן לא ניתן לקיים דמוקרטיה פרוצדורלית. הזכות להתקיים ואולי אפילו להתקיים בכבוד, כלומר מזון ואולי גם קורת גג וביטוח רפואי, בקיצור סוג של מדינת סעד מתחייב מתוך הטיעון שלך בתנאים מסוימים.
4. להכיר בזה שהטיעון היה בעייתי.

איך זה נראה לך?

יובל · 2009-08-07 07:40:29

דובי, אני רק רוצה לוודא שהבנתי (בקיצורים ההכרחיים): אתה טוען שלמרות שראוי שדמוקרטיה באמת תכיל באופן מהותי את הערכים הליברליים הרי שהניסיון לכפות את הערכים הללו באמצעות מערכת המשפט (שזה מה שמתרחש בישראל) נדון מראש לכשלון ונזקו רב על תועלתו. זאת כיוון שהצעדים הללו מנכרים את מערכת המשפט ואת הערכים הללו מהציבור (שמראש לא מחזיק בהם) ופוטרים מאחריות את הפוליטיקאים לקידום הערכים הללו. וכל עוד הציבור והפוליטיקאים לא מחזיקים בערכים הללו מערכת המשפט נלחמת מלחמה אבודה. הבנתי נכון?

דובי · 2009-08-07 13:41:30

@בור: 5. כפי שכבר הגדרתי, במדינה דמוקרטית לא נשללת אזרחותו של אדם אלא במקרים קיצוניים מאוד. אפילו פושעים חמורים לא נענשים בשלילת האזרחות. היוצא דופן היחיד הוא הדרישה שעדיין מקובלת במדינות מסויימות שכדי לקבל אזרחות במדינה אחרת, על האזרח לוותר על אזרחותו המקורית (איסור על החזקת אזרחות כפולה) – הנוהג הזה עדיין נחשב לגיטימי בחוק הבינלאומי, למרות שהוא הולך ונהיה נדיר יותר.

@יובל: אני חושב שצורת השלטון הטובה ביותר היא דמוקרטיה ליברלית, אבל אני חושב שבהנתן שדמוקרטיה ליברלית אינה ניתנת להשגה כרגע, עדיף לשמור על “סתם” דמוקרטיה פרוצדורלית מאשר לזרוק את הדמוקרטיה יחד עם הליברליזם.

בור · 2009-08-07 16:48:47

אז אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שאחד מעקרונות היסוד של כל מדינה דמוקרטית חייב להיות לאפשר אזרחות כפולה?

והאם גם נובע מזה שמבחינה עקרונית מדינה דמוקרטית חייבת לאפשר לאזרחים של מדינה אחרת להקלט אצלה כאזרחים במידה והם סובלים מאפליה שעלולה לגרום למותם במדינת האם?

או שמדינת האם מחויבת למנוע את האפליה הזאת? (למשל אפליה תעסוקתית במדינה דמוקרטית פרוצדורלית נטולת סעד)

או שמדינת האם מחויבת לתת סעד שיאפשר לאזרח להתקיים במקרה של אפליה כזאת? (אחרת Y אזרחים שלנו יכולים לאבד את אזרחותם כמו גם את חייהם בהליך אפליה תעסוקתית לגיטימי שימנע מהם את האפשרות לרכוש מזון)

דובי · 2009-08-07 17:02:12

@בור: לא לגמרי ברורה לי הפואנטה של התרגיל המחשבתי הזה, אבל יהיה יותר נעים לכולם, או לפחות לי, אם תטרח לקרוא את התשובות שלי ולא להדביק לי מסקנות שלא רק שלא קשורות למה שאמרתי, אלא שאמרתי בדיוק את ההפך מהן. קיימת אמנה ברורה לגבי טיפול בפליטים, והיא לא דורשת מתן אזרחות מלאה לפליטים. מדינה ליברלית מינימלית לא כוללת חרויות חיוביות. אם אדם מת מרעב במדינה כזו, אפילו אם זה בגלל אפליה תעסוקתית, זה לא פוגע בדמוקרטיה שלה. (מה שכן יפגע בדמוקרטיה שלה בתיאור שלך, כמובן, הוא שהחצי המופלה ינקוט באקט מהפכני וינשל את בעלי ההון מכוחם – בגלל זה בדמוקרטיה צריך גם לחשוב על הצד הפרקטי, ולא רק על מה המינימום שנדרש מאיתנו כדי שנוכל להצהיר שאנחנו דמוקרטיה. אם לא הייתי ברור, במקרה האמור אני אלחם לצד המהפכנים).

בור · 2009-08-07 19:06:55

אני לא סתם מנסה להציק לך אם זה מה שאתה מנסה לרמוז, הפואנטה היא פשוטה

להבין את הגישה שלך לדמוקרטיה. מדוע אתה טוען שמהגדרת הדמוקרטיה המינימלית לא נובעות חרויות חיוביות.

עד כה נדמה לי שמתוך הנחות היסוד וההגיון שעליו אתה מבסס את הגדרת הדמוקרטיה המינימלית דווקא כן נובעות חרויות חיוביות.

אני טורח לקרוא את התשובות שלך בתשומת לב, ואני מעלה תהיות בקשר למה שנובע מהן לדעתך כדי להבין אותן יותר טוב. אני עושה את זה באופן עניני, כך שיהיה יותר נעים לי אם תענה עליהן באותו אופן עניני. או לפחות אם תצהיר שחפירה ביקורתית במה שאתה כותב ואומר לא נעימה לך מעבר לסף מסוים שאולי כבר חציתי אותו ואז אני כמובן אחדול ממנה.

בשלב הזה אני לא יודע אם כדאי להמשיך, אבל במקרה שמישהו מעונין בדעתי (אתה או מישהו אחר) אז אני עדיין לא רואה איך פתרת את הסתירה הבסיסית שעולה מהטיעון שלך.

אם אתה אומר ש”אם אדם מת מרעב במדינה דמוקרטית, אפילו אם זה בגלל אפליה תעסוקתית, זה לא פוגע בדמוקרטיה שלה”

אז אתה שוב חוזר לבעיה שכתבת שהדמוקרטיה מבוססת על זה שאסור לשנות את העם שהוא סך כל האזרחים ולכן אם ממצב נתון שבו יש X + Y אזרחים ובעקבות פעולה כלשהיא שנקטו X אזרחים יש כעבור פרק זמן כלשהוא X אזרחים בלבד אז הפעולה לא דמוקרטית.

לי אישית זה נראה קצת אבסורדי שנגיד שאסור להביא למצב הזה על ידי פעולה יבשה של שלילת אזרחות, אבל מותר להביא בדיוק למצב הזה על ידי פעולה אכזרית שגורמת להרג אזרחים.

אז כדי לשכנע אותי אישית שלא נובעות חרויות חיוביות מהגדרתה של דמוקרטיה תצטרך למצוא טיעון יותר חזק. לא יודע מה בקשר לאחרים.

וכדי להבהיר שוב, קראתי היטב דברים שכתבת ואני משוכנע שאתה בעד דמוקרטיה ליברלית ושאתה לא תומך בהרג אזרחים. אני רק מנסה להבין למה אתה חושב שהגדרת הדמוקרטיה שלך לא מחייבת שמדינה דמוקרטית תתנגד לדברים האלו שאתה לא תומך בהם.

דובי · 2009-08-07 19:19:48

@בור: אני מעדיף כשאנשים ניגשים ישר לנקודה, ולא מנסים לעצבן אותי כדי שאעשה טעות ואז הם יוכלו לזעוק “א-הא!”. הנה, עכשיו ניגשת ישר לנקודה, ואפשר לדון בה.

אני אמרתי שהעם הוא סך האזרחים? איפה? אני אמרתי שהעם נשאר אותו העם גם כאשר האזרחים בו מתחלפים (מתים, מהגרים, נולדים). עוד אמרתי שאחד התנאים הבסיסיים הוא שכאשר אדם הוא אזרח, אי אפשר לשלול ממנו את אזרחותו באמצעים דמוקרטיים פרט למקרים קיצוניים. אני לא מבין למה אתה חושב שהתוצאה מעידה במשהו על המעשה שגרם לה. אם אני דוחף את היד שלי מתחת למסור חשמלי, האם זו אותה פעולה בדיוק כאילו מישהו היה קושר אותי בכוח למיטה ומנסר לי את היד? הראשון לגיטימי (זכותי לכרות לעצמי את היד) והשני לא. במדינה דמוקרטית לא-ליברלית, לגיטימי מצד רוב בציבור (בשבתו כאנשים אינדיבידואליים, לא כפעולה פוליטית מאורגנת) למנוע ממיעוט לעבוד ולהרוויח את לחמו. דמוקרטיה היא שיטת שלטון, לא מערכת ערכים – ולכן יש הבדל מהותי בין אם המעשה נעשה באמצעות פרוצדורה “יבשה” או שהוא נגרם באופן “אורגני” על ידי פעולות אינדיבידואליות של אנשים.

לבסוף אני אחזור ואציין שהמדינה שאתה מתאר תהיה בלתי יציבה, והרבה לפני שמישהו יגווע שם ברעב, יותזו ראשים.

בור · 2009-08-07 20:09:50

אני לא ניסיתי לעצבן אותך, באמת אין לי השכלה מיוחדת בנושא ככה שבהתחלה לא לגמרי הצלחתי להבין עד הסוף את הטיעון שלך, אבל זה היה נראה לי מענין אז שאלתי, ואז כשהתחלת להסביר לי היה נדמה לי שמה שכתבת פשוט בעייתי.

מצטער אם נוצר רושם שונה.

איפה אמרת שהעם הוא סך האזרחים? בתגובה הראשונה שלך אלי http://blogdebate.org/dubi/archives/974#comment-3711 כתבת:

“לצרכי הפוסט הזה (והפוסט הזה בלבד) הגדרתי את “העם” ככלל האזרחים במדינה”

ולכן עד כמה שהבנתי אותך מקריאת הפוסט והתגובה ההיא, אתה לא סתם הגדרת שאסור לשלול אזרחות. אלא ניסית להראות שמתוך הנחת יסוד מסוימת (שהעם הוא כלל האזרחים ואסור לשנות אותו כי אז משנים את המשחק) שעליה אתה מבסס את הגדרה הדמוקרטיה, נובע שאסור לשלול אזרחות, אבל שאפליה היא כן לגיטימית.

אגב, איך אתה מגדיר פעולה לא פוליטית ועל איזה הנחות יסוד אתה מבסס את ההבחנה בין פעולה פוליטית ופעולה לא פוליטית? כמו שאני רואה את זה כל פעולה שיש לה השלכות פוליטיות היא פעולה פוליטית. גם אם היא לא מבוססת על חקיקה מפורשת, אלא סתם על פעילות של אינדיבידואלים שמונעים משטיפת מוח חצי מאורגנת מסיבות פוליטיות.

בענין ההערה שלך שהמדינה שאני מתאר בלתי יציבה, יש מדינה אחת שקוראת לעצמה דמוקרטיה יהודית ויש בה אפליה תעסוקתית רחבת היקף של רוב (יהודי) של האזרחים כלפי מיעוט (ערבי) של אזרחים. שהיא חלק מאפליה הרבה יותר רחבה בהקצאת משאבים וכו, הציבור הזה לא מרוצה מהאפליה, מין הסתם היה שמח לאיזה הפיכה, אבל הכוח פשוט לא בידיים שלו אלא בידיים של הרוב היהודי והפחד מהכוח הזה גובר (על הרצון בהפיכה.

אלעד-וו · 2009-08-07 21:26:45

אני עדיין מתחרה בדד-ליין מאיים (שיפוג הלילה), שרק לאחריו אוכל לחזור להתעמק בדברים, אבל אני עוקב אחרי הדיון, ורציתי רק לומר שמאד מעניינות אותי השאלות שעולות פה, ובמיוחד הטענה של “בור” שכשאנשים גוועים ברעב אז זאת לא דמוקרטיה, מהסיבה הפשוטה שהם מאבדים את זכות הבחירה שלהם.

או, אחרת: אם אנשים לא מקבלים טיפול בסיסי (חינוך, רווחה, בריאות) אז המדינה בעקיפין לוקחת את החופש שלהם לבחור. זה טיעון עקלקל בזכות מדיניות רווחה, אבל הוא מרגיש מסקרן מאד.

עדי סתיו · 2009-08-07 23:00:15

@אלעד-וו: בהרבה מדינות בארה”ב הלחץ החברתי והכלכלי דוחף אנשים ממוצא מסוים לחיי־פשע, וכשהם מורשעים בפשעים האלה הם מאבדים את זכות־ההצבעה שלהם. יש לזה משקל אלקטורלי לא־מבוטל.

דובי · 2009-08-08 00:57:51

@בור: יש הבדל בין “כלל” לבין “סך” (אני מתנצל מראש אם זו נראית לך קטנוניות, אבל לדברים הללו יש השלכות משמעותיות, ולכן אני משתדל עד כמה שאפשר לדייק במושגים): סך האזרחים מרמז על סכימה שלהם, שאם תיקח אזרח אחד ועוד אחד ועוד אחד, בסוף תקבל את “העם” – כלומר, יחידת היסוד היא האזרח, והעם הוא רק הסכימה שלהם. כלל האזרחים משמעו כלל האזרחים, כגוף אחד, בלי להסתכל כלל על הפרטים בתוך הגוף הזה. פעולה פוליטית משמעה פעולה שעוברת דרך מוסדות המדינה, שמטרתה השפעה על כל אזרחי המדינה (להבדיל, למשל, מפניה למשרד התחבורה כדי לקבל רשיון נהיגה, או פניה לבית המשפט בתביעה אזרחית – אבל פנייה לבג”ץ היא כן פעולה פוליטית, כי מטרתה השפעה על מדיניות המדינה). לדוגמא: הפגנה של ארגון חברה אזרחית כדי להרחיב את סל השירותים לעניים – פעולה פוליטית. פתיחת בית תמחוי על ידי אותו ארגון ממש – פעולה לא פוליטית. כמובן שאפשר להגיד שהכל פוליטי, אבל אז אין משמעות למילה והיא הופכת חסרת תועלת.

כנראה אני מנותק יותר משחשבתי, אבל עד כמה שידוע לי ערביי ישראל אינם גוועים ברעב, ולא מעט מהם אפילו מועסקים, ויש ביניהם אפילו בעלי עסקים. אם ישראל הייתה דומה במשהו למקרה ההיפותטי שלך, הם לא היו צריכים לעשות הפיכה בעצמם – העולם כולו היה נופל עלינו.

@אלעד-וו: ברגע שמתחילים לדבר על מה המדינה עושה בעקיפין, לא יוצאים מזה לעולם. שזה בסדר – אנחנו הרי מדברים מתוך השקפת עולם ליברלית – אבל שוב אני אפציר בך לנסות ולהשיל לכמה רגעים את הליברליזם שלך כדי לראות את הדברים מנקודת מבט פרקטית. שהרי, גם בתוך המדינה הדמוקרטית הלא-ליברלית אפשר לפעול כדי לקרב אותה לאידאל הליברלי (בסופו של דבר, הרי, אף מדינה לא באמת מגיעה לכדי האידאל הזה, וגם אף מדינה – אפילו לא ישראל – לא מגיעה ל”טיפוס האידאלי” של הדמוקרטיה הלא-ליברלית). לכן, האמירה של “או דמוקרטיה ליברלית או מוות!” היא בלתי-פרודוקטיבית בעליל. רוברט דאהל, בספרו “הדמוקרטיה ומבקריה”, מחלק את זכויות האדם לשלושה סוגים: אלו שהדמוקרטיה חייבת כדי להתקיים (כפי שמניתי לעיל, פחות או יותר), אלו שמסייעים לדמוקרטיה לפעול ביעילות מקסימלית, אבל אינם הכרחיים (האיסור על אפליה כלול כאן), ואלו שאינם קשורים כלל לדמוקרטיה. דאהל אינו מאמין שאפשר להגיע לדמוקרטיה האידאלית (גם מהבחינה הפרוצדורלית גרידא), ולכן הוא (ואני איתו) מסוגל לעשות את ההפרדה הזו. מי שרואה את הדמוקרטיה כ”הכל או לא כלום” לא יהיה מסוגל לוותר על הזכויות בקבוצה השניה. זה ההבדל בינינו, אני מניח – שאתה רואה בדמוקרטיה מודל, ואני רואה בה טיפוס אידאלי.

(אם אתה לא מכיר את המושג “טיפוס אידאלי”, קרא עליו קצת בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%93%D7%90%D7%9C%D7%99

אלעד-וו · 2009-08-08 01:20:13

@עדי סתיו: למה אתה חושב שלא חשבתי על זה כשכתבתי את ההודעה? :)

@דובי: כתבת “ברגע שמתחילים לדבר על מה המדינה עושה בעקיפין, לא יוצאים מזה לעולם”. לא בהכרח. אפשר לדבר על מה ש”סביר” שהדמוקרטיה תעשה, לעומת מה שלא סביר. בתי משפט אוהבים מאד את ההבחנה הזאת :). (וכמו שמסתבר לאחרונה, אני אוהב בתי משפט). אז כן, זו טענה נורמטיבית, ותלויה חברה, וכולי, אבל האם אי אפשר לטעון שמדינה שלא מספקת שירותי בריאות נאותים פוגעת בזכות חלק מהאזרחים לבחור, לדוגמה? זה לא כל כך מופרך. נראה שבמדינות עם פערים גדולים אכן העניים מצביעים פחות (עד כמה שמשגות ידיעותי הלא-מקצועיות).

קראתי על טיפוס אידאלי. מושג מעניין מאד. אז תגיד, תיתכן דמוקרטיה אידאלית שאינה ליברלית?

דובי · 2009-08-08 01:28:55

@אלעד-וו: כן, כי יש הרבה זכויות אדם שנכנסות בקבוצה השלישית.

אלעד-וו · 2009-08-08 01:43:02

אהה, הבנתי. אז כאן הויכוח שלנו. אני רוצה לחשוב שדמוקרטיה אידאלית תהיה גם ליברלית, אבל זה לא מתיישב עם התיאוריה.

אני רציתי לטעון שמשטרים אפשר לשים על סקאלה, שבקצה אחד שלה יהיה דספוטיזם נפשע, ובקצה השני תהיה דמוקרטיה אידאלית. במקום כלשהו ביניהן תהיה דמוקרטיה לא-ליברלית. בעוד שהדמוקרטיה האידאלית תהיה ליברלית.

אתה אומר שהדברים לא פשוטים כל כך, ושצריך לפחות שני צירים (שתלויים זה בזה במידת מה). בדומה ל”חופש כלכלי” לעומת “חופש פוליטי” (שיש עליו השגות רבות, חלקן אגב מסיבות דומות).

אז לפחות את המחלוקת אני מבין.

עכדיו, כמו איש אקדמיה טוב, אני צריך להצדיק את מה שרציתי להוכיח מראש באופן אקדמי. קרי, לסמן מטרה מסביב לחץ. אני רק לא אמור להודות שאני עושה את זה. doh!

דובי · 2009-08-08 11:38:23

ברור שיש שני צירים. יש את “שיטת השלטון הטובה ביותר כדי להשיג את סט הערכים המועדף על X” ויש את “סט הערכים המועדף עליך”. יש ביניהן קשר, כי דמוקרטיה היא לא שיטה נפלאה במיוחד כדי להשיג, נגיד, סט ערכים פאשיסטי או תיאוקרטי, אבל זה שזו השיטה הכי טובה כדי להשיג סט ערכים מסויים לא אומר שהיא תמיד תשיג אותו במלואה – יש עוד סטים של ערכים שהדמוקרטיה נוחה מאוד עבורם.

בור · 2009-08-08 13:22:56

כדי לחדד את ההגדרה של פעולה פוליטית. מה פירוש עוברת דרך מוסדות המדינה?

רצח רבין היה פעולה פוליטית? זאת פעולה שמטרתה השפעתה על כל אזרחי המדינה אבל לא ממש עברה דרך מוסדות מדינה (אולי מילולית, אבל בטח לא פורמלית) בכלל מההגדרה הזאת נשמע שאתה לא מבחין בין דה יורה ודה פקטו. נניח שנתת למדינה כלשהיא חוקה דמוקרטית פרוצדורלית מושלמת, כל מוסדות המדינה מחויבים להלכה לחוקה, אבל איש במדינה לא באמת שם זין על החוקה או טורח לאכוף אותה. כל זאת בלי לערב כמובן את מוסדות המדינה. האם לא נעשות אף פעולות פוליטית במדינה הזאת? האם המדינה הזאת דמוקרטית כי היא דמוקרטית להלכה ואיש לא מערער על כך באמצעות פניה למוסדות?

אותו דבר עם כלל האזרחים. אם הגדרנו כלל אזרחים דה יורה (שכולל נניח גברים ונשים מעל גיל 18 שיכולים להצביע), אבל דה פקטו לחלק מהאזרחים אין באמת זכויות פוליטיות (לדוגמא, הגברים אוסרים עליהן לצאת מהבית להצביע, בלי לערב את מוסדות המדינה) אז אנחנו במשחק חדש? או סתם לא משחקים לפי החוקים? ואיך צריך לקרוא למדינה שלנו? כלומר אם נסכם, האם לדעתך חוקה דמוקרטית שמגדירה מי הוא העם ומעניקה את החרויות הדמוקרטיות המינימליות שציינת בפוסט כמו חופש ביטוי התארגנות וכו היא מספיקה כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות היא מספיקה, או שאולי צריך עוד כמה דברים כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות כמו חוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקה, כמו חוקים שיבטיחו שלא יהיה אפשר לתחמן את החוקה הדוגמא שכבר הבאתי לתחמון – במקום לקחת מקבוצה של אזרחים את הזכויות הפוליטיות שלה, פשוט להפסיק להעסיק אותה ולהביא למצב שהיא מאבדת את חייה ומכאן גם את הזכויות הפוליטיות שלה

אז אולי כדי להבטיח שדמוקרטיה תוכל להתקיים, צריך עוד איזה סט של חוקים שיבטיח שכל מה שאתה מדבר עליו לא ישאר בגדר אות מתה אלא אשכרה יתבטא בפועל? ואולי ההפרדה שאתה מנסה לעשות בין תכונות הכרחיות לתכונות שרק עוזרות היא סתם שרירותית ולא מדויקת וחלק מהתכונות שרק עוזרות (לדוגמא אפליה) הן כן הכרחיות כי בלעדיהן אנחנו רואים שאפשר בקלות לתחמן את הדמוקרטיה ולהביא למצב שבו לא תתקיים החלטת רוב בעלת משמעות?

בענין ערביי ישראל, אתה כתבת שהרבה לפני שמישהו יגווע ברעב במדינה כזאת יותזו ראשים. תוריד את קצבאות הביטוח הלאומי ותתחיל לראות אזרחים ערבים גוועים ברעב ככה שהמרחק לא רב. העולם כולו יפול עלינו? מקסימום הם יקבלו אוכל מאונר”א... וזה רק כי אנחנו מדינה שממוקמת גאוגרפית בארץ ישראל, אם היינו בסודן או אוגנדה...

אלעד-וו · 2009-08-08 13:49:06

@בור: ומתי נחוקק את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקה? (שתבטיח שיאכפו את החוקים הנ”ל, אני מניח)?

כלומר, דווקא טיעון מהסוג הזה מוביל למחשבה שדובי צודק: שאם העם לא רוצה דמוקרטיה ליברלית (מה שאני קורא דמוקרטיה אמיתית, או דמוקרטיה-רוד). אז אי אפשר להכריח אותו. כמו שאומר דיוקנו של הרצל שמרוסס ברחבי תל אביב: “לא רוצים, לא צריך”. כמו שאם העם לא רוצה שההסתה נגד הומואים תפסיק, יהיה קשה לשנות את זה. בעצם, זה מעלה מחשבה שדמוקרטיה היא גורם מרסן, נותן-סדר, נותן-בטחון, אבל ההתנהלות בסופו של דבר נקבעת לפי מה שהעם רוצה וחושב. זה לא כל כך מפתיע, בדיעבד. אנחנו מצפים שדמוקרטיה תהיה גלולת קסמים באמצע הלבנט. הלך עלינו ועל היורוצנטריות שלנו. הנמרים פלשו לתוך וילה בג'ונגל, ואוכלים את הכבד של אישתי ברוטב בורגונדי-שוק'-הכרמל.

לא שאני חושב שאתה טועה, מוסרית., אני לצידך, מוסרית. אבל.

בור · 2009-08-08 14:47:40

אלעד,

אני רק טוען שההבחנה שדובי עושה בין מה שהכרחי לקיום דמוקרטיה (חופש ביטוי,התארגנות וכו) ומה שלא הכרחי (אפליה) היא שרירותית ולא מדויקת. דובי ניסה לתת למושג דמוקרטיה קצת משמעות מעבר לסתם “הרוב קובע”, אבל לעצור אותו מספיק קרוב למצב דה פקטו כדי שכל מיני מדינות שקוראות לעצמן דמוקרטיות יצאו באמת דמוקרטיות. אני אומר שזה לא ממש עובד.

זה לא אומר שדמוקרטיה כמו שאנחנו מבינים אותה היא רעיון ישים, או שאפשר לכפות אותה בכוח על ציבור שלא מעונין בה. אפשר לקוות שהיא כן, ושאם תמצא חוקה מספיק טובה, היא תהיה יציבה, זה ענין לספקולציות ופנטזיות, שיכולות להיות נעימות, אבל אני לא רואה איך יהיה אפשר להוכיח אותן בלי ניסוי אמפירי.

נמרוד אבישר · 2009-08-08 15:04:27

וואו, הייתי צריך להירשם לתגובות פה. איך אני אמור לכתוב תשובה לדובי אחרי דיון כזה? מכל מקום, רציתי להגיב גם כדי להירשם לתגובות וגם כדי לתקן טעות אחת חמורה של אלעד: “הרי בגלל זה התחיל הדיון — שנמרוד טען (באופן משתמע) שישראל היא לא דמוקרטיה, או בדרך להיות לא-דמוקרטיה, בדיוק בגלל זה שהיא שוללת זכויות ממיעוטים ושהציבור תומך בזה” – הו לא, איש. לרגע לא טענתי כך.ישראל היא דמוקרטיה. אמנם בסכנת התפוררות, אבל במשפט הזה עקפת אותי המון. אה, וא.ה. לא טרול – לא כל מי שמתקשה בהבנת הנקרא תחת כינוי אנונימי הוא טרול. לפעמים הוא סתם אנונימי המתקשה בהבנת הנקרא.

אלעד-וו · 2009-08-08 15:13:22

@בור: כן, אני חושב שאני ואתה מבינים אחד את השני. אבל זה באמת קצת מצחיק לרצות חוקים שיכריחו את המדינה לאכוף את החוקה. הייתי כבר מעדיך להגיד שמדינה שבה נדרשים חוקים כאלה היא כבר דמוקרטיה פגומה, לכל היותר.

@נמרוד אבישר: סליחה, לא התכוונתי לשים מילים בפיך. אני חוזר ומדגיש שאני לא באמת מציג את עמדותיך, אלא את עמדותי שמקבלות השראה מעמדותיך, אבל בפעם ההיא התפלק לי.

בנוגע ל-א.ה., כל מי שכותב “שנאה עצמית היא באמת לא הגדרה טובה כל כך לעיוות המסוים הזה של השמאלן הקיצוני הישראלי,” חצה בעיני את הגבול לטרוליזם (או, לחלופין, לסמולבקיזם, שזה כמעט אותו דבר).

דובי · 2009-08-08 19:02:31

@בור: כבר ציינתי שזה קצת מייגע אותי? היה עוזר אם היית נותן לי להנות מהספק במקום לנסות לחפש איזה גרגר אבק שבו סתרתי גרגר אבק אחר.

א. השפעה על זהות ראש הממשלה היא פעולה מאוד פוליטית. גם הפיכה היא פעולה פוליטית. ב. המשטרה היא מוסד ממוסדות המדינה. כך גם בתי המשפט. אם החוק לא נאכף, הרי שמתבצעת פעולה פוליטית של כי אכיפת החוק (ופגיעה משמעותית בדמוקרטיה: אין משמעות לריבונות העם אם ההחלטות שנובעות ממנה אינן נאכפות). מיותר לציין שאם יש חוקה והיא לא נאכפת, אז זה כאילו אין חוקה בכלל. ג. אם אדם X מונע מאדם Y להצביע, זוהי פעולה פוליטית שמונעת מהדמוקרטיה לתפקד. ד. כמו שאלעד ציין, זה שצריך לאכוף את החוקים זה מובנה בתוך הרעיון של חוק. אם צריך חוק לאכיפת חוקים, אז צריך גם חוק לאכיפת חוקים לאכיפת חוקים וכן הלאה. בקיצור, אין לי מושג מה אתה מנסה לטעון פה. ה. זו שטות ורעות רוח לטעון שערביי ישראל יגוועו ברעב אילולא היו קבצאות הביטוח הלאומי. ו. מה שאתה מתאר אינו “סתם” מצב קיצוני ולא “תחמון של המערכת”, מדובר פה בקונספירציה כל כך רחבה ששום מערכת שלטונית לא הייתה מסוגלת להתמודד איתה. אני מנסה לתהות איזו מדינה לדעתך הייתה יכול לכלול אוכלוסיה עד כדי כך גזענית, ובכל זאת להתקיים כדמוקרטיה ליברלית (מי בדיוק היה תומך בעקרונות הליברליים הללו?). שום חוק ושום מערכת אכיפת חוקים לא היו מסוגלים למנוע אפליה כמו זו שאתה מתאר פה, אם הציבור היה מעוניין לקיים אותה. שוב, אני לא באמת מבין מה אתה מנסה להגיד. אולי אם תפסיק לתת מצבים היפרהיפותטיים ותסביר מה אתה רוצה להגיד, זה יעזור. (כן, די איבדתי את הסבלנות).

בור · 2009-08-08 19:39:18

א. מה לעשות שהפעולה לא בדיוק מתאימה להגדרה שנתת, אלא דורשת הגדרה יותר רחבה שכוללת גם פעולות שלא נעשות מול מוסדות המדינה, הרעיון בלשאול אותך עליה היא לא סתם למצוא רסיס סתירה אלא להבין את מה שאתה מנסה להגיד. כמו שראית לפעמים מילה אחת קטנה כמו סך או כל משנה את המשמעות של מה שאתה אומר, אז כדאי לשאול, לא כדי להתקטנן אלא כדי שיהיה איזה טעם לדיון.

ב. זה לא מובן מאליו מהטיעון שלך, כתבת שדמוקרטיה פרוצדורלית מחייבת חופש ביטוי, התארגנות וכו, לא כתבת שדמוקרטיה פרוצדורלית מחייבת משטרה ובתי משפט (מהתגובה של אלעד, נראה שגם לו זה לא היה מובן מאליו.)

ג+ד. הרעיון הוא לא שצריך חוק לאכיפת חוקים, אלא שצריך להקים לפעמים מוסדות שיאכפו את החוקים (משטרה, בתי משפט, לא מובן מאליו). וכמו כן צריך לחשוב על לנסח חוקים ככה שלא יאפשרו תחמון, כי אחרת זה בדיוק מה שקורה. לדוגמא, אתה צריך חוק נגד אפליה מובנה בתוך החוקה, כמו שאתה צריך משטרה או בית משפט מובנים, אחרת הדמוקרטיה הפרוצדורלית שלך לא תוכל לתפקד.

ה. עדיף לא לסלף דברים כדי לכנות אותם בכל מיני כינויים, לא קבעתי שכל ערביי ישראל ימותו מרעב בלי קצבאות, כתבתי שבלי קצבאות תתחיל לראות ערבים (לא כל הערבים, אלו מהם שנמצאים כבר היום עמוק מתחת לקו העוני) מתחילים להגיע לחרפת רעב.

ו. לא, לא מדובר פה בקונספירציה רחבה, סתם משהו פשוט שחוק פשוט נגד אפליה תעסוקתית, חוק פשוט שיאכף על ידי המשטרה ובתי משפט יפתור. ולמה אתה מכניס לפה דמוקרטיה ליברלית? לא דברנו על דמוקרטיה ליברלית, דברנו על הדמוקרטיה הפרצודורלית שלך שמסתבר תהיה חייבת את החוק הזה כדי להתקיים. כי בהחלט יש מדינות עם אוכלוסיה עד כדי כך גזענית (ע”ע המדינה שלך לשעבר).

כמו כן אם לא הבנת מה אני רוצה להגיד מהתגובות האחרונות שלי לא נותר אלא לצטט ולקוות שתקרא שוב, אולי כשתהיה לך סבלנות. כי לא נראה לי שאני אצליח לנסח את זה יותר ברור (בטח כל עוד אתה לא מפנה את תשומת ליבי לאיזה חלק בדברים שלי בדיוק לא הבנת). אז הנה זה שוב:

“ההבחנה שדובי עושה בין מה שהכרחי לקיום דמוקרטיה (חופש ביטוי,התארגנות וכו) ומה שלא הכרחי (אפליה) היא שרירותית ולא מדויקת. דובי ניסה לתת למושג דמוקרטיה קצת משמעות מעבר לסתם “הרוב קובע”, אבל לעצור אותו מספיק קרוב למצב דה פקטו כדי שכל מיני מדינות שקוראות לעצמן דמוקרטיות יצאו באמת דמוקרטיות. אני אומר שזה לא ממש עובד.”

דובי · 2009-08-08 19:48:46

@בור: תגדיר מדינה, ותגדיר חוק. אח”כ אני אשקול אם יש טעם לענות לך.

בור · 2009-08-08 20:43:32

טוב, אני אאמץ את ההגדרות של וויקיפדיה

מדינה: קבוצה של אנשים הגרים בטריטוריה ספציפית על פי סמכות משותפת חוקית ופוליטית.

חוק: הוראה רשמית מחייבת, מנוסח בכתב, באופן משפטי אחיד וברור, מחייב את כלל התושבים וניתן לאכיפה.

וכבונוס אני אנסה לקרב את הדוגמא קצת למציאות הישראלית כדי שתעשה טיפה פחות היפותטית (הדיון עצמו מחייב איזו מידה של היפותטיות) אז בוא ניקח כדוגמא היפותטית את החברה הישראלית.

נניח שבעוד אי אילו שנים, מלחמות, פיגועים, התקפות על בית משפט. רוב השמאל הליברלי כבר היגר מהארץ, הימין הליברמני, ליכודניקי, דתי לאומי עלה לשלטון. הציבור שמיוצג על ידי מפלגות אלו (שכבר היום יכלו מהוות את רוב הציבור הישראלי ויכלו להקים קואליציה) נעשה הרוב המוחלט של אזרחי המדינה והאליטות העסקיות שבה.

הוא כמובן גזעני ביותר, לא רוצה להעסיק ערבים או לעשות איתם עסקים, והיה שמח לשלול להם את האזרחות באיזושהיא דרך, או סתם לגרש אותם, אבל מה לעשות העולם וכו, צריך עוד להעמיד פנים שיש פה דמוקרטיה. נניח שאחרי משא ומתן מתמשך עם ארה”ב הוחלט למנות את פרופסור דובי קננגיסר, מומחה בעל שם לדמוקרטיה, לעקוב אחרי המצב בישראל ולקבוע האם מתקיימת בה דמוקרטיה פרוצדורלית, אם כן ארה”ב תמשיך לתמוך בה, ואם לא אז לא.

ואז הולך ראש הממשלה אביגדור ליברמן להתייעץ עם דובי, להלן דו שיח דמיוני בינהם: אביגדור: “דובי, אני צריך פה דמוקרטיה מינימלית, פרוצדורלית, מה שלא תרצה, בשביל האמריקאים, איך אני יכול להפטר מהערבים בכל זאת? איזה גירוש? חוק נאמנות? חילופי שטחים? משהו? דובי: “לא אביגדור, אתה לא תהיה דמוקרטיה פרוצדורלית אם תעשה כל אחד מהדברים האלה” אביגדור: “ותגיד דובי, לבטל את מדינת הסעד ואת החוקים נגד אפליה מותר לי?” דובי: “כן אביגדור, זה לא הכרחי בשביל דמוקרטיה פרוצדורלית, זה סתם עוזר.” אביגדור: “וואלה, דובי, נראה לי עלינו פה על משהו...”

לא שומעים! » מקלות ואבנים · 2009-08-09 00:45:54

[...] כללית מהדיון שהתפתח ביני לבין “בור” ברשומה שלי אודות הגדרת הדמוקרטיה (נמרוד, אני עדיין ממתין), אז אני חושב שהגיע הזמן לקצת [...]

מודי תולשששש · 2009-08-09 04:40:40

אני תוהה על מה הויכוח.

אם העם לא רוצה דמוקרטיה, לא תהיה דמוקרטיה. לא פרוצדורלית ולא ליברלית. מישהו כאן טוען אחרת?

כל הענין הוא יחסי ציבור. מדינות רוצות להגדיר עצמן כדמוקרטיות כי זה טוב למיתוג שלהן, וימצאו כל הגדרה כדי להוכיח לעצמן ולעולם שהן כן, ואחרים ימצאו מומחים-בעלי-שם-עולמי כדי שיוכיח שהן לא.

ואשאל שוב (כי לא קיבלתי תשובה): האם אפשרית מדינה ליברלית לא דמוקרטית? זו סתירה במונחים או פשוט משהו לא סביר?

דובי · 2009-08-10 01:28:48

@בור: אם ההגדרה של חוק כוללת אכיפה, אז למה אתה מתווכח איתי שצריך אכיפה?

העולם אינו מסתפק בדמוקרטיות פרוצדורליות. לאו”ם יש הצהרת זכויות אדם, וכל מדינה, בלי קשר לשיטת השלטון שלה, נדרשת להגן עליהן – ראה מושג ה-responsibility to protect. לכן, אני לא ממש רואה פואנטה לסיפור שלך.

בור · 2009-08-10 09:35:13

לא הבאת הגדרה של חוק בשלב ההוא בדיון, לא ידעתי מה ההגדרה שלך.

ברגע שכתבת שדמוקרטיה מחייבת משטרה ובית משפט לא היה לי עוד ויכוח איתך בנושא.

בור · 2009-08-10 09:44:41

ובקשר לזכויות האדם, אתה בעצם אומר שבגלל שמדינות מחויבות לזכויות האדם אז הן לא יכולות לעשות דברים כמו בדוגמא שנתתי שישברו את ריבונות העם שהדמוקרטיה הפרוצדורלית אמורה לשמור עליה?

כלומר, מדינה שלא מחויבת לשמור על זכויות האדם לא יכולה להשמר בה ריבונות העם כמו שמתחייב מדמוקרטיה פרוצדורלית?

כי זה כל הפואנטה.

טל ירון · 2009-08-10 10:48:10

דובי,

אם אני מבין נכון, על פי הגישה שאתה מציג, לא תיתכן במדינת ישראל חברה דמוקרטית-ליברלית.

ענית לי, שכדי ליצור חברה דמוקרטית ליברלית יש להסתמך על “החברה האזרחית”, שאותה אינך מחשיב, ככלי שניתן להסתמך עליו.

האם עלינו אם כן להרים את ידיים? האם אתה רואה צעדים ממשים שיקדמו חברה דמוקרטית ליברלית?

ריבונו של עולם | בלוגיקה · 2009-08-22 17:08:59

[...] שהתחיל מהפוסט הזה שלי והמשיך בפוסט הזה של דובי לבש פנים וצורות שונים ורבים מאז יומו הראשון. הדיון אצל [...]

לא שומעים! » שירת הלויתן · 2009-08-25 05:31:09

[...] ציפיה ארוכה נמרוד פרסם סוף סוף תשובה לתגובתי למאמר שלו. הייתי רוצה להגיד שהגענו לסוף הסאגה הזו, אבל [...]

לא שומעים! » זכותי וזהו (ההבדל בין רצוי לדרוש) · 2010-09-05 22:28:47

[...] שלה. אם אינני טועה, במקור הפוסט אמור היה להיות חלק מהדיון הזה שלי עם נמרוד ואחרים. [↩]ומכיוון שהליברליזם הוא [...]

דרור שניר · 2009-08-04 09:12:21

תודה, דובי. מעניין מאוד. לא זכור לי כלל שנושא זה עלה בשיעורי האזרחות שלי.

הערה לא קשורה: אני רואה אצלי תיבת-סימון “להרשמה...”, ומתחתיה עוד תיבת-סימון נטולת-טקסט, הנראית תלושה... לפי הקוד היא מיועדת לאשר הצגת הפוסט האחרון בבלוג של המגיב. האם רק אצלי חסר הטקסט?

אלעד-וו · 2009-08-04 09:53:19

דובי,

עניין אותי מאד הפוסט. כתבתי הערות תוך כדי. אני חולק כמעט על כל דבר שאמרת. מה שאתה מתאר בתור דמוקרטיה כולל בעיני גם משטרי רשע. לדעתי דעתך מרוקמת את המושג דמוקרטיה מכל התוכן המוסרי שלו. אני רוצה להימנע מראש מויכוח על הגדרות מושגים, ולכן לא אשתמש יותר במושג דמוקרטיה בלי להוסיף לו תציין. כדי לשמור על אוצר מילים נייטראלי ככל האפשר, וכדי לשעשע את הקורא (הפוטנציאלי) בזמן הקריאה בהערותי המשמימות, אקרא דמוקרטיה-רוד למה שנמרוד קרא דמוקרטיה, ודמוקרטיה-קנהשלגזר למה שאתה קראת דמוקרטיה.

כמובן שנמרוד לא יסכים עם שום דבר שאני אומר. אני מייצג רק את עצמי. (במקרה הטוב).

הנה שלוש נקודות ההתנגדות העיקריות שלי לדבריך: 1. אתה מסלף את דבריו של נמרוד בפירוש השגוי (לדעתי) למושג של נמרוד “ריבונות העם” ולמשפט שלו “ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר”. 2. אתה מכניס לדיון ואז דן באריכות במושג מיתי וקדוש של “עם”. מושג שהוא לדעתי חסר תוקף במידה רבה, ובכל מקרה לא קשור לדמוקרטיה כמו שאני תופס אותה. כשנמרוד אומר “עם” אני מפרש “קבוצה של אנשים שמאורגנים במבנה של מדינה”. כשאתה אומר עם, השד יודע למה אתה מתכוון, אבל אני בטח לא מזהה אותו. 3. אחרי שאתה ממציא מושג של “עם” יש מאין, אתה נותן לו סמכות גדולה מנשוא להחליט את מי הוא משעבד. ומצהיר שבית המשפט לא נבחר ע”י העם ולכן לא מגיע לו כוח להגיד לעם שאסור לו לשעבד מיעוטים. זה אנכרוניסטי בעיני.

ובכלל, לדעתי המאד אישית ולא-מקצועית, הפוסט שלך חוטה ב”הגדרולוגיה”, קרי, אתה בונה בסיס תיאורטי כבד עד שגם הקורא וגם אתה מתרחקים מספיק מהמציאות כדי לדבר היפוטתית על מודל שאינו מייצג את המציאות. ואז אתה חופשי להגיע למסקנות אבסורדיות, כי כבר שכחנו על מי אנחנו מדברים. אני רופא, לא מדען מדינה, דובי (!) ולכן אם אני טועה ומשמיץ, אנא סלח לי. (סתם, אני לא רופא).

אוקיי, נתחיל.

1. בפסקה הראשונה, אתה אומר שאם מגדירים את המילה “דמוקרטיה” להיות רק דמוקרטיה ליברלית, אז מרחיקים את מי שאינו ליברל, וזה בסדר מבחינתך. זה גם בסדר מבחינתי — ולזה אנחנו קוראים דמוקרטיה-רוד. אתה מתעקש שדמוקרטיה צריכה להיות מוגדרת כדמוקרטיה-קנהשלגזר, ומביא לזה טיעון תועלתני לחלוטין: “הבעיה היא שכאשר רוב הציבור אינו מקבל את הלגיטימיות של העקרונות הליברליים, וכתוצאה מכך מוצא עצמו מודר מן השיח הדמוקרטי, לא יעבור זמן רב עד שאותו רוב יפנה כנגד הדמוקרטיה הליברלית עצמה ויפיל אותה.”. יופי, אבל זה טיעון תועלתני, שלא אמור לקבוע למה קוראים באיזה שם. בפרט, מה זה משנה מה הציבור מוכן או לא מוכן לקבל? דמוקרטיה-רוד היא אך ורק משטר ששומר על זכויות-מיעוטים, וזה, לפחות בעיני, תנאי הכרחי לדמוקרטיה.

2. בפסקה השניה אתה מדבר על “דמוקרטיה א-ליברלית”, שהיא צורה אחת של דמוקרטיית-קנהשלגזר, שבה יש זכות לבחור ולהיבחר, חופש הדיבור והעיתונות, חופש ההתארגנות וחופש הדת והדעה, וזהו. תגיד, אתה יכול להצביע על מדינה אחת כזאת? אם כבר אני מכיר ההיפך: לא-דמוקרטיות שהן כן ליברליות ויש בהן חופש נרחב (הונג קונג היא דוגמה קרובה אלי פיזית, אם כי היא דוגמה לא מושלמת. בטח יש מונרכיות טובות יותר. סינגפור? נסיכויות כדוגמת מונקו?). עד כאן הגדרות, ואין לנו ויכוח משמעותי. עכשיו מתחיל הכיף.

3. כלומר, אז אתה מתחיל להשתולל. קודם אתה לוקח את הדוגמה שנמרוד הביא, שהיא שיטת הצבעה שבה לכל אזרח יש זכות וטו, ומנתח אותה ברצינות ומגיע למסקנה שהיא אינה ישימה. well, no kidding sherlock. זו היתה דוגמה היפותטית שבאה לתאר שיטת הצבעה אחרת (לא בהכרח יעילה או ישימה) שגם בה נשמר העקרון של ריבונות העם.

אני רוצה לתת את הפירוש שלי למה שנמרוד מתכוון כשהוא אומר “ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר”. לדעתי הוא מתכוון שתנאי הכרחי (ואולי מספק) לקיום דמוקרטיה-רוד הוא שתהיה ריבונות העם, ושתנאי הכרחי (אבל לא מספק) לריבונות העם זו שיטת הצבעה שבה לכל מצביע אותה השפעה. דרך אחת לחשוב על השפעה היא בעזרת המושג המתימטי influence או מה שאתם קוראים Banzhaf Power Index. כדי לא להיכנס למתימטיקה שהיא לא כל כך מעניינינו, הנה אוסף של שיטות הצבעה שמקיימות את התנאי של נמרוד: שיטות ההצבעה הסימטריות, שהן אלה שבהן תוצאת ההצבעה נקבעת רק לפי מספר המצביעים שהצביעו למען אלטרנטיבה מסויימת, ולא לפי מי הם המצביעים. שיטת-וטו היא כזאת, שיטת רוב היא כזאת, רוב של שני-שליש היא כזאת, וכו'.

(אם יש עניין במה זה influence, אשמח להסביר).

בקיצור, כל הדיון שלך בשיטת-הוטו הוא לא רלוונטי לדעתי. נמרוד נתן את שיטת הוטו כדוגמה, אבל להבנתי לא לא הציע אותה בתור שיטה שכדאי ליישם.

אבל אתה טוען יותר מזה. אתה טוען: “מה שלא ברור זה איך מכאניזם אחר, שאינו וטו לכל, כן עומד בתנאי שמציב נמרוד [...] מדובר בריבונות של ציבור אטומיסטי, שאין בה שום משמעות לאגרגציה של הציבור כציבור. לכן, דבר פרט לזכות וטו מוחלטת לכל אדם לא יספיק כדי לעמוד בתנאי שלו”. אני בכלל לא מבין מה אתה אומר. אתה מנסה לטעון ששיטת-וטו היא היחידה שמקיימת את התנאי של נמרוד? זה, להבנתי, לחלוטין לא נכון.

אגב, במאמר מוסגר, אציין ששיטת הבחירות בארה”ב, או כל שיטה איזורית אחרת, היא לא שיטה סימטרית. הרבה אמריקאים מתלוננים על זה (ראה כל הדיבור ל popular vote). אפשר לדבר על זה פעם אחרת.

1. עכשיו מתחיל הדיון במושג של “עם”. לצורך זה אתה מגייס את מייקל סנדל, ומתחיל דיון מעניין מאד, ומזעזע למדי. תגיד, הוא באמת השווה בין עבדות לבין הפלות? אני מצטער להישמע אטום, אבל זו השוואה גרועה מאד, ואולי אפילו מניפולטיבית. המשנה הליברלית היא סדורה למדי. אדם שחור ראוי לחירות כי הוא אדם. עובר הוא לא אדם, הוא עובר. השאלה שראויה לעלות לדיון היא מאיזה חודש העובר הופך לבעל-זכויות. זרעון אינו בעל זכויות. כל אדם שאינו דתי ידיג לך שברגע ההפריה גם לא נוצרות יש מאין זכויות. גם אחרי חודש אחד יש קונצנזוס שאין זכויות. בחודש השמיני כבר יש זכויות. נו, נשאיר לליברלים להתדיין על הגבול הראוי.

אתה יודע למי אני לא רוצה לאפשר להתדיין על הגבול הראוי? לשמרנים. אתה יודע למה? כי הם מתנגדים להפלות ממניעים דתיים (ומיזוגניים, אם חושבים על זה עוד קצת), ולא ממניעים ליברליים. מי שרוצה להתדיין מנקודת מוצא ליברלית, ברוך הבא. בתמונת מראה, השמרנים תומכים (או תמכו) בעבדות כי הם גזענים, אף שיכלו למצוא מניעים דתיים להתנגד לה. בקיצור, אין פה השוואה, וזה לא לעניין. ובוודאי לא נכון לטעון ש”יש כאן כדי להבהיר שהדיון כלל אינו ליברליזם לעומת פרטיקולריזם או רפובליקניות” וש”חייבים להגדיר מיהו העם”.

אה, “העם”. הדיון על הפלות לעומת עבדות אמור לשכנע אותנו שצריך להגדיר מיהו “העם”. למה? זו הגדרולוגיה במירעה. למה אני צריך את העם? נמרוד, להבנתי, הגדיר את העם בתור “קבוצה של אנשים שנאלצים מסיבות פרקטיות לחיות זה עם זה” [הגדרה שלי]. קצת כמו שותפים-לדירה בתוכנית ריאליטי. הם צריכים להתחלק בשטיפת הכלים, לא לתחוב את אפם להרגלי המיטה זה של זה, ואם דודו טופז בא להרביץ, להגן זה על זה מסיבות של רעות (כפוף להסכמה מוקדמת). למה צריך להכניס את “העם” לסיפור? ולתת לו תפקיד כמו: “העם, או ציבור האזרחים כגוף אחד, הוא הוא הריבון. העם אינו משתנה, אינו נולד ואינו מת. העם גם אינו מתחלף, כשם שאני איני מתחלף רק משום שתאי גופי מתים בהמוניהם מדי יום ומוחלפים באחרים. [...] העם הוא העם”. ועל זה נותר לי לומר: הללויה! נשתחווה לעם! בשביל מה אני צריך את זה? פטור אותי מ”העם” הזה. זה גרוע כמו “הדגל” או “הלאום”. ואם הייתי באמת רוצה להישמע פוסט-פוסט-משהו-משהו הייתי מזכיר קבילות מדומיינות וכאלה.

ואז אתה אומר “קל לראות, לפיכך, שהשאלה הקריטית שחייבת לקבל תשובה אינה מהי ריבונות העם, אלא “מהו העם” “. לא רוצה ולא רוצה. העם זה השותפים-למדינה שנכפו עלי ואיתם אני חייב להסתדר. לא אוהב את זה, אבל בעיה שלי. דמוקרטיה-רוד, ופה הגדולה שלה, מסתדרת עם זה יופי טופי. יש אמנה אזרחית, יש חוקים, יש בית משפט, יש משטרה, יש רווחה (כי כשגרים לידינו עניים זה רע לנו וגם להם, וכי עניים זה קרמה רעה באופן כללי, רוצה לומר, לאדם יש זכות לחיות באופן סביר), משלמים למישהו שינקה את הרחוב. בדיוק בגלל זה צריך מנגנון שלא יאפשר להפלות חלק מהאוכלוסיה. כי העם הוא פיקציה. ואם תיתן לאנשים אפשרות להדיר ולנצל חלק מהאוגלוסיה, הם יקחו אותה. לכן צריך למנוע את זה.

1. בסוף אתה מצייר תמונה אוטופיסטית, שאומרת שבשביל דמוקרטיה ליברלית המערכת צריכה להתגייס כולה לחנך את הציבור וכולי וכולי. זה הרי לא יקרה בדורי. בדורי, אני רואה הדרה, ניצול, כיבוש, חוקי-נכבה, ורציחות של הומואים. אין “עם”, העם לא עשה את שלו. כדי לזכות לאיפיון “דמוקרטיה” (או “דמוקרטיה-רוד”, שהיא היחידה שיש לה משמעות לדעתי) הוא צריך לשמור על זכויות מיעוטים, ועוד ועוד (ככה!). מי ישמור על הזכויות האלה? אה, כאן כבר לא נוח לי עם ההצעה של נמרוד. אבל בוודאי, לדעתי, מדינה שלא שומרת על זכויות מיעוטים לא ראויה להיקרא בתואר שמתחיל בדלת ונגמר בהא. היא ראויה לשם “מדינה פגומה”.

דרומי · 2009-08-04 11:00:57

@אלעד-וו: אני אשאיר את רוב העבודה לדובי, אבל קצת אני חייב: 2 איראן, עד לפני חודשיים, הייתה (במידה רבה מאוד) דמוקרטיה א-ליברלית.

אתה מניח כאן את המבוקש. ברור שלפי המשנה הליברלית לכל אדם יש זכויות שוות – השאלה כאן היא מיהו אדם (או ליתר דיוק, מיהו חבר בקהילייה הפוליטית). דובי נתן את השאלות הקלות – שחורים ועוברים. תתייחס בבקשה לכמה שאלות פחות קלות: האם תושבי השטחים הם חברי הקהילייה הפוליטית שלנו? מהגרי עבודה? תיירים? או לחליפין: אנשים בעלי פיגור שכלי? נערים בני 16? ילדים בני 3?

כלומר, יש כאן דיון, ואת הדיון הזה צריך לנהל לפני ששואלים 'מי זכאי לאילו זכויות'. זו הנקודה של דובי.

אלעד-וו · 2009-08-04 11:21:29

@דרומי:

1. דוקא חשבתי על איראן. העיתונות לא היתה חופשית ולא היה חופש דיבור. בתי הכלא לא נולדו בחודשיים האחרונים, וגם לא המענים. זו הדוגמה היחידה שהצלחתי לחשוב עליה, וגם היא נפסלה. יש לך דוגמה אחרת? אני לא מצאתי.

2. דובי הביא דוגמה, עניתי על הדוגמה. אני מסכים שלפעמים קשה להגדיר מי העם במקרה של מחלוקות אתניות או כאלה, אבל במקרה הזה אני לא מוצא תשובה טובה יותר אצל דובי מאשר אצל נמרוד. כלומר, השאלה איך מחלקים טריטוריה ואנשים למדינות בעייתית, אבל הבעייתיות הזאת אורתוגונלית למושגים שאנחנו מדברים עליהם — אם כבר, היא קלה בהרבה בדמוקרטיית-רוד.

אני מבין מה אתה אומר, אתה שואל למי מגיעות זכויות. ואני אומר, לכל אדם באשר הוא. זכויות מגיעות מתוך הליברליזם. ואזרחים גם זכאים להצביע, ויש להם זכויות מוגנות יותר (מאשר תיירים לדוגמה). אני עדיין לא מבין למה המושג של “עם” עוזר כאן. צריך לשמור על הזכויות של כל אדם. בשביל זה יש ממשלה וכנסת. ואם הן מגיעות לתשובה לא סבירה, כזאת שפוגעת בזכויות אדם, אז בשביל זה יש בית משפט. מה הזכויות? עדיך שיקבעו בחוקה (ולעדכן אותה תקופתית, שתהיה רלוונטית). ואם לא, אז בית-משפט יכריע לפי מוסר אוניברסלי. ככה אני תופס את דמוקרטיית-רוד. אני מסכים שיש פה בעייתיות (עודף כוח לבית המשפט) אבל אני לא מבין מה ההשגות של דובי תורמות לנו.

ספציפית, לדוגמאותיך: תושבי השטחים: כפוף להסדר שאליו יגיעו. כרגע הם לא “העם”, אבל זה כי יש פה מצב של קונפליקט. יש צורך לשמור על זכויותיהם כי הם בני אדם וכי מדינת ישראל אחראית להם, אבל הם לא חלק מבעלי זכות הבחירה (אם כי עברו כבר 40 שנה וזה נהיה בעייתי).

מהגרי עבודה ותיירים — אינם אזרחים. באים והולכים. צריך לשמור על זכויותיהם ככל אדם. זה נמצא ב”ועוד ועוד” של נמרוד. צריך לשמור על זכויות אדם של כל אדם באשר הוא.

ליברליזם. I know it when I see it.

אלעד-וו · 2009-08-04 11:37:23

אגב, אם אני טוען טיעונים-של-בורות שהם חסרי בגרות וכל מה שאני צריך זה לקרוא עוד או לחשוב עוד (ואני מכיר בלוגרים שטוענים כאלה טיעונים, בלי שמות), תרגישו חופשיים להגיד לי. אני הדיוט מוחלט, וברור לי שייתכן שהטיעונים שלי פשטניים או נעדרים הבנת-עומק. אף על פי שאני לא רואה בהם שום בעיה.

מודי תולשששש · 2009-08-04 14:31:13

מעניין ומשכיל. גם נמרוד, גם דובי וגם אלעד.

התייחסתי למשהו דומה בפוסט ישן שלי http://moddy.blogli.co.il/archives/92 (וגם התווכחתי עם דובי ונדב שם), ואנסח זאת בקצרה (ונדמה לי שזה גם מה שאלעד אמר)

אז בשביל מה זה טוב, לעזאזל?

אם למילה “דמוקרטיה” יש קונוטציות חיוביות, למה משטר דמוקרטי-פרוצדורלי-לא-ליברלי יהנה מהקונוטציות האלה. בשביל מה זה טוב? למה לי להלחם על “הדמוקרטיה” בארצי או במדינה אחרת, אם בסופו של דבר לא ישמרו שם זכויות האדם, כבודו וחירותו? בשביל מה זה טוב?

בעניין קונצנזוס: בחברה קטנה מספיק (כמו במכורתי “משפחת הריינבו”) החלטות קונצנזואליות דווקא עובדות מצוין.

דובי · 2009-08-04 15:47:50

@אלעד-וו: להפך, אתה טוען יופי של טיעונים, ולכן אני אזדקק לתגובה מפורטת יותר משאוכל לתת כעת. אני מקווה שהיום בערב אוכל לפנות מעט זמן למטרה זו.

נמרוד אבישר · 2009-08-04 15:49:37

קראתי. יש הרבה מה לומר – דובי, אתה מרים הכפפות מספר אחת בבלוגספירה, ואף אחד לא יודע להרים דיון איכותי כמוך – ומעט זמן לומר אותו. אבל אני מבטיח תגובה בקרוב. יכול להיות שהיא תפתיע אותך. אני מאמין שהיא תפתיע אותך. הערה אחת לעניין “ריבונות העם” – יותר ויותר אני משתכנע שעשיתי שימוש לא נכון במונח “ריבונות” בהקשר הזה. טוב, נו. נצטרך למצוא זמן לעשות את זה מסודר. תודה, דובי.

דובי · 2009-08-04 15:53:51

@נמרוד אבישר: לא חוכמה, כל תגובה פרט ל”אתה צודק, ולעולם לא אכתוב יותר פוסט פוליטי בלי להתייעץ איתך קודם. לאיפה לשלוח את הצ'ק שמביע את הערכתי הנצחית לך?” תפתיע אותי. אני אוהב לפתח ציפיות.

ותפסיק להתחנף. אתה יותר גרוע מהסטודנטים שלי, ואתה כמותם תקבל את ה-C שלך ותגיד תודה.

( (: )

בור · 2009-08-04 22:05:32

היי דובי, היה פוסט ארוך אבל מענין. רק כקורא שלא מתעסק יותר מדי בפילוסופיה פוליטית אני חייב להגיד שלא כל כך הבנתי את מה שכתבת על העם, כתבת שהעם הלא משתנה, שצריך להגדיר את העם, כשמשנים את העם משנים את המשחק, הוא קשור לדמוקרטיה אכשהוא, לא יודע, נראה לי מעורפל מאוד עדיין... אולי כדאי שתפרט קצת יותר בענין, אני לא מומחה בפילוסופיה כאמור, אך רק זכורים לי דבריו של אדם חכם ז”ל שטען בצורה משכנעת ש”העם” הוא מונח פשיסטי מובהק. איך אתה תופס את המושג הזה ומה בדיוק ניסית להגיד בנושא?

סירו · 2009-08-05 00:13:58

מאד נהניתי לקרוא וגם שיתפתי. לא קראתי את הפוסט המקורי של נמרוד ואני אנסה לקרוא אותו בהקדם.

אני חושב שאנחנו מסיכימים בהרבה דברים, לגבי תפקידה של דמוקרטיה כ”מסגרת” בה נערך דיון ערכי עם מעט אקסויומות וגבולות מסויימות. קצת מתגעגע לזמן שהיה לי להעמיק בתחום מדע המדינה לפני הטכניון (הנדסה ימח שמה!).

הערה אחת – קשה לי בדיוק לשים את האצבע, אבל חלקים מסויימים בטקסט שכתבת היו קשים למעקב לקורא הדיוט (למרות רקע מסויים בתחום, על בסיס עניין אישי). אולי חלק מהדוגמאות, אולי צורת הניסוח, אולי המעבר מנושאים תאורטיים גרידא לתכל'ס.

זה דיון מעניין וחשוב, גם לאלה שלא תמיד מתעמקים בנושא. אשמח אם תתן את הדעת לאנשים שפחות מורגלים בניסוח, הגדרות היסוד, ורמת הטקסטים של מדע המדינה, אם זה אפשרי.

הערות תכלסיות יגיעו בהמשך :) ובאמת תודה על הפוסט. מזמן לא נהניתי כ”כ מדברים שהופיעו ברידר שלי.

דרומי · 2009-07-25 08:33:22

תגיד, מה היחס בין קוראים מהארץ לקוראים מחו”ל שם? (אני יודע שזו רק התחלת הדרך וכו' וכו'. ובכל זאת)

נמרוד אבישר · 2009-07-25 08:38:42

@דרומי: כרגע רוב הקוראים הם מהארץ. זה טבעי והגיוני – רוב האנשים שעוקבים אחרי הטוויטרים, הפייסבוקים והבלוגים שלנו הם ישראלים, ואלה הקישורים הראשונים. זה תהליך צפוי מראש – לא היה לי, לפחות, ספק שככה יהיה בהתחלה. בלוג שמרכז את דובי, יוסי, אור, נועה, אלעד ואנוכי מן הסתם יעורר עניי בקרב צרכני בלוגים ישראלים. העניין הזה מאכיל את גוגל, וגוגל מאכיל את החבר'ה מחו”ל. עם הזמן וההעלאה של תכנים נוספים, היחס הזה יתהפך.

סירו · 2009-07-25 10:17:59

מאמר מעניין שמבהיר את הפוליטיקה הישראלית בצורה מאד מוצלחת.

סירו · 2009-07-25 10:18:46

לגבי כלי לטוויטר – אני לא בטוח שהוא עונה לכל הדרישות שלך, אבל קראתי הרבה המלצות לאחרונה על Seismic Desktop ככלי שמייעל את העבודה עם טוויטר אז הייתי ממליץ לך לבדוק אותו.

נתאי · 2009-07-25 15:56:16

הקופי הזה כל כך מוצלח שאני ממש מופתע שהימין עוד לא עלה עליו.

שי ענבל · 2009-07-25 20:12:47

כבר אמרתי לנמרוד: יופי של אתר והיוזמה היא מבורכת ביותר.

בעניין השאלה: אין לי משהו חכם לייעץ עליו, אבל אני לבינתיים, בדיוק בגלל הסיבות שציינת, עשיתי מנוי לרסס של הטוויטים וקורא אותם עם הגוגל רידר (ניתן להגדיר שהישנים ייראו קודם, ואז אתה פשוט גולל)

זיגמונד · 2009-07-27 18:45:27

כפי שאמרתי בעבר בתגובותיי לאתר: העובדה שיש שם יותר מבלוגר אחד היא אחד היתרונות הגדולים ביותר בניהול בלוג פוליטי – מודלים דומים הצליחו בצורה יוצאת דופן בחו”ל, ואני בטוח, גם מכיוון שהבלוג עצמו הוא בשפה האנגלית – שתזכו להצלחה דומה :)

בהצלחה! זיגמונד

יובל · 2009-07-29 10:34:44

נתאי – הימין הדתי מעדיף להשתמש ב-“סמול” כרמז לסמאל – שמו של המלאך הרע הראשי, אדון כל המשטינים (או משהו כזה).

שושי · 2009-07-21 19:31:32

יש המון, לא יודעת מה מתאים לגילו. פשוט תחשוב ששום התרחשות אינה טריוויאלית. לדוגמה, סוכר מתחבא במים – לא קסם?

עדי סתיו · 2009-07-21 19:42:45

מצבי צבירה... הממם.

אם קרח יכול להפוך למים כשמחממים אותו, למה קשה להאמין שמים יכולים להפוך לקרח כשמקררים אותם? (חברה שלי מוסיפה: שים עלה נענע במים. תראה לו למחרת את העלה בתוך הקוביה. הוא ישתגע מזה.) אפשר גם להכין קרטיבים מכוסות חד-פעמיות, כפית פלסטיק, ומיץ.

אתה יכול להראות לו איך שעווה של נר ניתכת בחום. (חברה שלי: לא כדאי. הוא יתעקש לנסות בעצמו, ואתה תמצא את עצמך מקורקע לשעות ארוכות כדי להשגיח עליו בזמן שהוא משחק באש, אם בכלל תרשה לו.)

אני זוכר שראיתי הדגמה בטלויזיה: מיכל גדול עם צד שקוף, ובתוכו מלא כדורים צבעוניים, וכל זה מעל משטח רוטט. מעל עוצמת רטט מסוימת, הכדורים זורמים ומתגלגלים זה מעל זה בכאוס בלתי-נפסק. מתחתיו, הכדורים פשוט יושבים בשורות זה מעל זה בסדר מופתי, כמו כוורת (או גביש), ורוטטים ביחד. יש גם עוצמת רטט גבוהה כל־כך שמעליה הכדורים קופציפ לכל הכיוונים וניתזים מהמכסה... קצת קשה להשיג כזה אפאראטוס. אולי כדורי סנוקר בתוך המשולש, לעומת אחרי שמכים בהם?

ילדים יושבים בריכוז לעומת מתרוצצים ליד ארגז החול (זה כבר יותר כמו גז...)?

בלי קשר למצבי צבירה:

• אתה יכול להראות לו את כוכבי השמים ואת הפלנטות (עכשיו עונה נהדרת לצדק; נקודות בונוס אם יש לך גישה לטלסקופ). אולי זה מתקדם לבן 3, אבל זה לא מתקדם מדי לאבא שלו.
• מגנטים. ילדים משתגעים על זה.

אלעד-וו · 2009-07-21 20:04:09

דובי, הגוגל שלך מקולקל? (אני מת על הממ הטיפשי הזה).

חפש science experiments for kids או משהו. הנה כמה:

http://www.fatlion.com/science/ http://pbskids.org/zoom/activities/sci/

http://www.peepandthebigwideworld.com/activities/activities-location.html http://homeschooling.gomilpitas.com/explore/sci.htm

שלושת האחרונים אמריקאיים וקצת מגעילים לטעמי. הם נורא dumbed down, כאילו הם מפחדים להעליב את אלה מבין הילדים שלא מצליחים להבין מה קורה, אז הם מתרכזים בפרוצדורה ולא בתוכן. אבל יש בהם הרבה stuff, אז בטח תמצא משהו טוב. אני בטוח שבכל מיני אתרי עצות להורים אפשר למצוא רשימות אפילו יותר טובות של ניסויים כאלה.

יובל · 2009-07-21 20:20:20

הדבק פיסת בד יבשה לתחתית כוס. מלא קערה שקופה במים. הכנס את הכוס לקערה כך שפי הכוס כלפי מטה. פיסת הבד תוותר יבשה למרות שהיא במים! וכך הילד לומד שהאוויר הוא חומר בעל נוכחות. שים נר בתוך כד שקוף, כסה את הכד ותראה שהנר כבה ממחסור בחמצן.

יש המון ניסויים שאפשר לעשות (לטווח ארוך – גדל צמח בתוך תיבה בה יש אור רק מצד אחד ותראה איך הצמח גדל לכיוון האור).

‪HN · 2009-07-21 20:34:23‬

איזה מגניב זה שהם מתפעלים, נכון? נסה להראות לו קרח יבש, זה יכול לרתק אותם שעות. ולגמרי במקרה ראיתי היום את הפוסט הזה – http://bit.ly/10YKEA ניסיתי על ילדה בת 5, נרשמה התלהבות חסרת פרופורציות.

ליאור · 2009-07-21 20:54:04

כשהייתי ילד היו לי לפחות שני ספרים עם רעיונות והצעות לניסויים לילדים, לאחד מהם קראו פיזיקה משהו לדעתי, בטח אפשר למצוא היום ספרים דומים. יש גם טור באתר מרקו שבו משה מאסטר עושה ניסויים עם הבן שלו, אתה יכול לקחת רעיונות משם.

אורי · 2009-07-21 21:17:04

יש אנשים שמפנטזים על לעשות ילד כשהם במעבדה, ויש אנשים שמפנטזים על ניסויים מדעיים כשהם עובדים על לעשות ילד. עולם מוזר.

דובי · 2009-07-22 00:12:15

@אלעד-וו: לא, אבל רוב מה שזמין שם בחוץ מיועד לילדים גדולים יותר, שאפשר להסביר להם. גם הרבה ממה שאנשים הציעו פה יהיה מורכב מדי בשביל ילד בגילו של הפוציק שלי (או לפחות, מורכב מדי בשביל הפוציק הספציפי הזה).

@HN: מאיפה אני אביא קרח יבש?!

@אורי: ללמד ילד, זה לא אולטימטיבי?

לשאר – תודה.

יואב · 2009-07-22 00:29:35

הקטע עם הקרח מזכיר לי את רחוב סומסום. אחד המערכונים הגאונים ביותר של אריק ובנץ זה המערכון עם אוסף קוביות הקרח של אריק. כשאריק רוצה להראות לבנץ את האוסף, והוא מגלה שלולית מים. והחושים הבלשים שלו מורים לו שדג גנב לו את הקרח!

היסטרי. גם כשעברו 25 שנים מהגיל שבו אתה אמור להינות מזה...

‪HN · 2009-07-22 03:39:25‬

אני משיג קרח יבש מהסופר – בכל הזמנת מוצרי חלב הם שולחים בתוך קרטון עם גושי קרח יבש. אבל הנה מה שהעליתי בחיפוש זריז: http://www.index.co.il/mazon/show_class.asp?category_id=913&index1=0

דובי · 2009-07-22 03:45:59

@HN: שלום, אני דובי ואני גר בטורונטו.

‪

סירו · 2009-07-22 04:16:57

http://www.the-iceman.com/ ‬

דרומי · 2009-07-22 04:58:16

את גיקדד אתה מכיר, נכןן? http://www.wired.com/geekdad

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: קמחי קרמיקה באר שבע – לאנשים שאוהבים שמרמים אותם

אבים · 2009-07-22 06:05:10

החזרת אותי לימים בהם עבדתי בקרן קרב (-:

הנה משהו שתמיד עובד עם ילדים, כולל שלי: חומצות ובסיסים- לוקחים כרוב סגול, חותכים לרצועות דקות ומשרים במים רותחים ל10 דקות ויותר עד שהמים הופכים סגולים. עכשיו החלק הכיפי: מחלקים לכוסו. לכוס אחת מוסיפים חומצה כלשהי (מיץ לימון או כל מיץ הדר) לאחת מוסיפים סודה לשתיה או משהו בסיסי אחר. חומצה=אדום בסיס=כחול. אפשר גם להפוך מאדום לכחול וחזרה (עד גבול מסוים, זה תלוי בריכוז התמיסה המקורית ובכמות החומצה/בסיס שמוסיפים). משחקים עם זה עם כל מיני חומרים שיש בבית ומגלים את החוקיות של חומצות ובסיסים. זהירות. מלכלך.

ליאור גימל · 2009-07-22 06:11:21

תנסה להכין איתו גבס. הקטע שמוסיפים עוד אבקה לתערובת ואז היא מצטמצמת פשוט מפיל.

הפוסט האחרון בבלוג של ליאור גימל: על הסיבות למצב העגום בו אנו נמצאים ואיך היה אפשר למנוע אותו

ולנסיה · 2009-07-22 06:34:01

גיל 3 זה קצת קשה לי כי לא עבדתי איתם, אבל עם ילדי גן עשינו כמה דברים חמודים שאולי תצליח להתאים לפוציק.

1. מראה ישרה בלתי שבירה – אני זוכרת ככה בשלוף שהצמדנו אותה לחצי ציור וראינו את ההשתקפות שיצרה ציור סימטרי שלם.

2. משקל סגולי – לוקחים את המיכל השקוף הארוך ביותר בבית (רצוי צר) ומוזגים לתוכו שכבות של נוזלים. מים ושמן, כמובן, אבל במזיגה זהירה מספיק אפשר לשלב שכבות של סירופ (“פטל”) ונוזל כלים – הצבעים משגעים. אפשר לשלב עם סודה לשתיה וחומץ (כמובן שאחד מהם יתווסף רק בסוף) ואז הכל מקציף ויחד עם הסבון יוצר בועות מאוד מגניבות. אזהרה – מלכלך. כמובן שאם כל הבלאגאן לא מתאים, לסודה לשתיה ולחומץ יש המון ניסויים מגניבים משל עצמם (למשל למלא בלון בסודה לשתיה ובקבוק קטן בחומץ, לעטוף את פיית הבקבוק ורק אז להפוך את תוכן הבלון לתוך הבקבוק).

3. לא עשינו, אבל יכול להיות חמוד – חשמל סטטי – מחככים בלון באיזה סוודר קנדי משובח ואז מושכים שיער (מהראש אם יש לו שיער חלק ויבש או אפילו מהזרוע, זה מגניב) או “מדביקים” את הבלון לקירות בלי שום דבק.

4. כמו שהציעו – מגנטים. אם תצליח למצוא מגנט שיש לו שני קצוות ברורים אז אפשר גם לראות את הדחייה שלהם שהיא ממש קסומה. גם משיכה מגנטית דרך חומר (למשל – מגנט מתחת לשולחן מזיז בורג שעל השולחן) זה מגניב.

וחכה כשיהיה בכיתה ג' – זה הגיל שהכי אהבתי להדריך. הם עדיין מתלהבים כמו הקטנטנים, אבל גם מסוגלים להבין הסברים טיפה יותר מורכבים ומופשטים (זה הגיל האידיאלי לנושא האויר, הם תמיד היו מוקסמים ממנו). אם כי אני מניחה שאז פחות עושים איתם דברים כאלה בבית.

גורו יאיא · 2009-07-22 06:43:08

ליואב: http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=881061

גאוני.

הפוסט האחרון בבלוג של גורו יאיא: משפט צדק בישראל

חנן כהן · 2009-07-22 06:56:58

יש המון “ניסויים שאפשר לעשות לבד” באתר מוזיאון המדע (שאותו אני לגמרי במקרה מנהל)

http://www.mada.org.il/activities/athome.aspx

הפוסט האחרון בבלוג של חנן כהן: פיגועים זה אחלה בחלה

אלעד-וו · 2009-07-22 07:27:43

נתנו פה הצעות מעולות. אני מקנא בילדים האלה. גם אני רוצה לעשות ניסויים עם חומצות ובסיסים!

ראובן · 2009-07-22 08:02:56

שיא הנדושות- דיאט קולה ומנטוס. לא יודע מה זה מלמד, אבל זה סופר מגניב.

רומן · 2009-07-22 09:33:30

אתה יכול לנסות את הניסוי האולטימטיבי שילמד את הבן שלך על כוחה של המחשבה. ניסוי האורז, במקום להסביר, פשוט כנס ל: http://cafe.themarker.com/view.php?t=90524

או פשוט תחפש בyoutube את rice experiment

יחזקאל · 2009-07-22 13:22:09

אני לא יודע מה לגבי שלך, שלי (שגדול בשנה ומשהו, גילוי נאות) נהנה כשהסברתי לו את החוק הבסיסי והמפורסם של תורת המנופים (בלי להפחיד אותו עם מילים כמו “תורת המנופים”, “חוק טבע” וכו'), כשמישהו קל יותר יושב רחוק יותר בנדנדה הוא יוכל להרים גם מישהו כבד יותר שקרוב יותר למרכז. זה ניסוי שקל לעשות בביקור הבא בגן השעשועים. ההפתעה הגדולה הייתה שגם מנוף עובד כך. וגם מברג. וגם עוד אלף דברים.

בחוק-כלים-שלובים (שבכלל לא זה השם שלו, תשאלו את חנן כהן) טיפלתם? (בטח מוזכר באחד הלינקים לעיל, סליחה שלא בדקתי.)

סיון פ · 2009-07-22 15:07:56

@יואב: מן הראוי לציין שאריק כיסה את קוביות הקרח כדי שלא יהיה להן קר לפני ש”דג גדול בא וגנב את קוביות הקרח שלי”.

אלי שגב · 2009-07-22 17:53:47

כשאני הייתי קטן, תמיד נפעמתי מהיכולת של מצלמה להטביע את הצילום על פילם, ואיזה קטן רואים את הדמויות על הפילם, ואיזה גדולות אפשר לעשות אותן בפיתוח, ולמה כולם חומים שם, ואיך עושים מזה צבע...

אבל אתה יודע, לך תמצא עכשיו מצלמת פילם...

נעמה · 2009-07-22 20:42:53

כיף לכם! גם אני מפנטזת על ניסיונות עם הילד (ושלי רק עובר בינתיים :–)) אחד הקלאסיים: לשים סלרי בכלי עם מים וצבע מאכל ולראות את המים הצבעוניים מטפסים בצינורות ומגיעים עד העלים (אל תנסה עם פרחים, זה לוקח המון זמן, אלא אם כן אתה משיג ציפורן שזה פרח שיצא כבר מהאפנה). לערבב קורנפלור עם מים לעיסה מאוד סמיכה, מקבלים נוזל לא ניוטוני, כשמפעילים עליו לחץ הוא מתנהג כמו מוצק וכשעוזבים הוא חוזר להיות נוזל. אפשר ממש לכדרר כדור ולהרים אותו ביד, אבל ברגע שמפסיקים ללוש כל הכדור נוזל. זה מלכלך וקצת מסובך להסבר, אבל כיף מאד. להשקיע ביצה במים ואז להוסיף מלח למים עד שהביצה צפה (המשקל הסגולי של המים עולה). ובקנדה יש סכרים מגניבים לאללה להסתכל עליהם.

אביב · 2009-07-23 20:39:42

עוד קטע מגניב וממש פשוט: מוזגים מיץ מתוך כוס רחבה אל כוס צרה וגבוהה. כל עוד לא תסביר לו, הילד יאמין שבכוס הגבוהה יש יותר מיץ!

זה גם די שימושי כשפשוט רוצים לתת לילד פחות מיץ בלי לגרום לו לבכות...:)

‪

חוד התער · 2009-07-24 13:32:09

נסה כאן : http://www.weizmann.ac.il/zemed/net_activities.php?cat=1643&incat=1426

תיהנו :) ‬

אורן · 2009-07-25 22:16:18

קרח יבש כבר נאמר, רק שתי תוספות: – להניח בכוס ולמלא במים. מגניב! – להזהר לבל יקבל כווית קור.

עוד אפשרויות: לבנות מצפן, לבנות קיט אלקטרוניקה פשוט (אולי הוא קצת קטן מדי בשביל זה).

משה · 2009-08-04 21:20:45

היי חבר'ה! הילד בן שלוש. אני ממליץ לחכות עם כל ניסויי המחשבה וההגיון האלו לגיל מאוחר יותר. תן לילד להיות ילד, לחיות בתוך בועת העולם הפנימי שלו עוד קצת, לפני שהוא מפעיל את גלגלי המוח להבין הגיונות שהוא קטן מדי מכדי להבין, לפני שהוא יהפוך למבוגר קטן ושכלתני, כי הוא לא. תכינו ביחד עוגיות (או לחם), אם אתה צריך לתקן משהו בבית, שתף אותו הוא ישמח. ילדים בני שלוש (וגם בני ארבע, חמש או שש) אוהבים “לעבוד” עבודת כפים. אתה גר בטורנטו, אז אני לא אציע לקחת בריכה גדולה להעמיד בחצר (למי שיש) ופשוט לתת לו להשתובב במים כמו, המממם ילד בן שלוש.

עומר מוצפי · 2010-06-14 13:48:31

אף פעם לא מאוחר להוסיף: הדלק נר, וכסה אותו בכוס זכוכית. הוא יכבה. (נגמר החמצן) עכשיו חזור על הניסוי כשהנו דולק בקערית עם מים – המים עולים בכוס!

יובל עמשלם · 2014-03-03 18:37:41

HN מה אתה אומר להם כדי להשיג קרח יבש? אשמח לדעת...