לא שומעים!

דובי קננגיסר

יש לי בעיה בתפיסת הגיל שלי, וכתוצאה מכך בתפיסת הזמן שלי. קשה לי להבין שאני אוטוטו בן 30, מה שאומר שעברו 15 שנה מאז שהייתי בן 15. מבחינתי OK Computer זה אלבום חדש ומאמרים שנכתבו ב-1999 הם ממש מהעת האחרונה. ואז אני נתקל בסטודנטים שנולדו בשנות ה-90, ובניגוד לציפיות שלי הם כבר נגמלו מחיתולים, ומתעורר בי איזשהו חשד שאולי משהו לא בסדר בעולם.

מנגד, יש את הפוליטיקה הישראלית הפסיכית לחלוטין, שפועלת בערך באותה רמת קשב של דג זהב. היום, לגמרי במקרה, הגעתי למאמר שפרסמתי בעבר באייל הקורא. זה היה במסגרת הטור היומי שכתבתי לקראת בחירות 2003, “דוח תעמולה”, בו סיקרתי וביקרתי את תשדירי הבחירות. להזכירכם: ראש הממשלה המכהן והמועמד המוביל לראשות הממשלה: אריאל שרון, ראש הליכוד. מולו עומד בראש מפלגת העבודה: עמרם “מי?” מצנע. שימו לב:

צמרת המפלגה הוצגה לצידו של מצנע, כשבפי כולם רק מסר אחד: ''רק לא שרון''. חיים רמון, דליה איציק, מתן וינלאי, כאיש אחד, אמרו – ''אחדות כן, לא בראשות שרון''.
נחשו, ילדים, מה קרה כעבור פחות משלוש שנים לשני האנשים ששמותיהם מודגשים? ולעומת זאת:
אפרים סנה התראיין היום לגל''צ ואמר כי יש פתח לממשלת אחדות.
להזכירכם, כיום אפרים סנה, מי שרצה לחבור לליכוד לפני חמש שנים, הוא לשעבר בעבודה שהקים מפלגה סוציאל דמוקרטית חדשה.

רק חמש שנים, כן?

מצד שני, יש דברים שאף פעם לא משתנים.

#ישראליאנה #פוליטיקה

תגובות

אלעד-וו · 2008-08-09 21:39:13

גם אצלי זה ככה. 1995 זה לפני חמש שנים. 1992 זה לפני שמונה שנים. 1988? שתיים-עשרה שנים.

אני חושב שמה שקרה זה שהתרגלנו לחסר מ-2000, והרבה יותר קשה לחסר מ-2008. ככה שאם מישהו נולד ב-1992 אני חושב שהוא בן 8.

מצד שני, יכול להיות שזה באמת הגיל. לא ברור.

שחר · 2008-08-11 11:32:19

מזכיר לי איך לפני כמה שנים הייתי בהופעה של ה-pet shop boys ברעננה. אחר כך סיפרתי לחבר שהיה מעריץ גדול שלהם בזמנו שההופעה התמקדה בשירים ישנים, למעט כמה מ-Very. רק ש-Very מ-1993 כבר היה אז למרבה המבוכה בן כעשור.

הפוסט הקודם: בלוגנובלה – הערה אדמיניסטרטיבית

הפוסט הבא: מגולדה לציפי

לכל אלו שהביעו עניין בבלוגנובלה, רק רציתי להגיד שלא ויתרתי על הרעיון, אבל לאור בחינה מתקרבת, אני לא אוכל להשקיע זמן בפיתוח הנושא עד ל-18 לחודש. לאחר הבחינה אני מבטיח לקדם את הנושא ביתר נחישות, בעזרתו האדיבה של הנשגב באדם וגו', נדב.

עד שזה יקרה, אתם מוזמנים לאחל לי בהצלחה במבחן הזוועתי שמצפה לי.

#אדמיניסטרציה

תגובות

ולנסיה · 2008-08-06 04:01:03

בהצלחה.

שחר · 2008-08-06 12:27:44

מה שהיא אמרה

דולי · 2008-08-06 16:03:26

מה שהם אמרו.

ירדן · 2008-08-09 12:52:09

בהצלחה

הפוסט הקודם: ד'ה בריק וורקס (פוסתמונות)

הפוסט הבא: רק(?) חמש שנים

שוב חגגנו חג אזרחי, רק שהפעם היינו חמושים באוטו, כך שיכולנו לצאת ולחקור כמה משכיות החמדה של טורונטו שלא נמצאות במקרה על המסלול של הסאבווי. שתי מטרות הוגדרו: פארק סאניברוק, שסמוך לגנים הבוטניים (בהם כבר ביקרנו לפני אי אלו שבועות), ואתר מפעל הלבנים העתיק, שכיום נמצא בתהליכי שימור והפיכה למוזיאון, ושמוקף ביער עם אגמונים ונחלים. לצערנו, את המצלמה לקחנו רק למפעל הלבנים, כך שלא תזכו לראות את הנחל הנפלא שעובר לאורך הפארק. אז הנה קצת יער ואגמונים, בשביל הנשמה (סליחה מראש על הגדלים המוזרים. ניסיתי להפוך את זה למשהו נורמלי אבל לא הצליח. אפשר להקליק על התמונות כדי לקבל אותן במצבן הטבעי):

קרא עוד...

הוול סטריט ג'ורנל דיווח לאחרונה על לחץ שמפעילים מנהלים בוולמארט על עובדיהם להצביע בבחירות הקרובות לנשיאות בעד ג'ון מקקיין הרפובליקני ולא בעד ברק אובמה הדמוקרטי, בגלל הצעת חוק שאובמה הבטיח לתמוך בה שתקל על הקמת איגודים מקצועיים במקומות עבודה אמריקאיים 1. אפשר להגיד כל מיני דברים על הידיעה הזו – קל מאוד ללעוג לוולמארט ולנסיון המצחיק שלהם לשכנע את העובדים שאיגוד מקצועי רק ייקח מהם דמי חבר ולא יתרום להם כלום.

אפשר גם לתהות לגבי החוק שאובמה הבטיח לתמוך בו, לפיו מעסיק לא יוכל לדרוש בחירות חשאיות לשם הקמת איגוד, אלא ידרש להסתפק בחתימתם של 50 אחוז מהעובדים. האינסטינקט הדמוקרטי שלי אומר שבחירות חשאיות תמיד עדיפות על פני “הצבעה” גלויה, שנתונה להרבה יותר לחצים מצד בעלי האינטרסים.

אבל אז קרה לי משהו שגרם לי לשנות לגמרי את הכיוון של הפוסט הזה. כתלמיד לתואר מתקדם אני גם זכאי (למעשה, נדרש, כתנאי לקבלת המלגה שלי) לעבוד כעוזר הוראה במחלקה. כעוזר הוראה, אני חבר אוטומטית באיגוד המקצועי של עוזרי ההוראה באוניברסיטה. בבחירות שנערכו בשנה שעברה לא השתתפתי – לא היה לי זמן, וגם ככה זה לא ממש נראה לי רלוונטי ישירות אלי, וגם אם כן, מה אני יודע על הנושאים שעומדים על הפרק? מסתבר שהייתי צריך להיות מעורב.

בשל ניהול כספי לקוי של הפקולטה, כל המחלקות ידרשו בשנים הקרובות לבצע קיצוצים לא נעימים בתקציביהן. האיגוד המקצועי שלי החליט לעמוד על הרגליים האחוריות ולהלחם כנגד פגיעה בסטודנטים, אבל הם החליטו לעשות זאת בצורה שלחלוטין אינה מקובלת עלי, תוך מאבק למען דרישות שאינני תומך בהן, וממה שהבנתי, גם רבים אחרים במחלקה אינם תומכים בהן. גרוע מכל, הם יוצאים מנקודת מוצא של יריבות עם המחלקה. המחלקה היא המעסיק שלי, כן, אבל בזה לא מתמצה מערכת היחסים בינינו. המרצים שאני עובד איתם הם גם המרצים בקורסים שאני לומד, הם המנחים שלי לתזה וחברים בועדת התזה שלי, הם מסייעים לי במחקרים שאני עורך והם גם עמיתי למקצוע. אינני יכול לקבל כהנחת מוצא שמדובר פה באיזו “הנהלה קפיטליסטית” שמנסה “לסחוט ממני כמה שיותר”. האנשים שאחראים לביצוע הקיצוצים בתקציב לא מרוויחים כלום מהמהלך הזה, ואני מאמין להם לחלוטין שהיו מעדיפים שלא לקצץ אף שעת עבודה לאיש, אבל זה בלתי אפשרי. אם האיגוד המקצועי היה יוצא כנגד האוניברסיטה בכללותה על עצם הקיצוץ – ניחא, אבל לתקוף את המחלקה שרק מנסה למצוא דרך להתמודד עם המשבר הזה? לא מקובל עלי.

לפני מספר שנים, במסגרת המו”מ בין האיגוד לאוניברסיטה, הוסכם שהאוניברסיטה תתחייב לתת לכל דוקטורנט משרות עוזר הוראה במשך ארבע שנים לפחות כמספר המשרות שקיבל בשנתו הראשונה. כלומר, אם קיבלתי שתי משרות הוראה בשנה הראשונה, מובטח לי שאקבל שתי משרות גם בשנתי השניה, השלישית והרביעית. זה יופי טופי לכל הסטודנטים שנה א' של אותה שנה בה נחתם ההסכם, אבל לא צריך להיות גאון כלכלי כדי לדעת מה קרה אחת מהשנה הבאה: סטודנטים שנה א' לא רשאים לקבל יותר ממשרת הוראה אחת. תודה רבה, איגוד מקצועי יקר. נעמתם לי מאוד.

היפה פה הוא שהמחלקה דווקא באה לקראת הסטודנטים. רק 210 שעות מתוך משרות ההוראה של הסטודנט מחושבות כחלק מהמלגה. כל מה שמעבר לכך מקבל תשלום נוסף (על פי תעריף של כ-36 דולר לשעה). אני, כמו שאר הסטודנטים שהתחילו ללמוד יחד איתי, קיבלנו משרות הוראה של 280 שעות. כלומר, האוניברסיטה התחייבה בפנינו לתשלום של 70 שעות נוספות מעבר למלגה שכבר הובטחה לנו.

במסגרת הקיצוצים, הפעולה הראשונה שהמחלקה הודיעה היא קיצוץ מספר שעות העבודה של סטודנטים שיכנסו השנה – ניחשתם נכון – ל-210 שעות בלבד. נגד זה, כמובן, האיגוד המקצועי לא נלחם. מעניין את התחת שלהם סטודנטים שיתחילו ללמוד רק בשנה הבאה. הם כאן כדי לייצג את החברים הנוכחיים באיגוד, והסולידריות היא מהם והלאה. אז על מה הם כן נלחמים? הם נלחמים על כך שהמחלקה הודיעה שסדר העדיפויות לקבל משרות הוראה במסגרת כמות המשרות המצומצמת שיש לה להציע בשנה הקרובה הוא כזה:

  1. משרות שהמחלקה התחייבה לתת לסטודנטים במסגרת ההסכם הקולקטיבי הקיים;
  2. משרות של 210 שעות לסטודנטים בשנה א';
  3. משרות לסטודנטים בשנתם השישית והלאה.
האיגוד, כמובן, הזדעק על כך שסטודנט בשנתו השישית עלול להשאר בלי שום משרת הוראה. לא, רגע, הרשו לי לתקן זאת: ידוע כיום שאף סטודנט שביקש משרת הוראה לא סורב השנה. האיגוד מזדעק על כך שהמחלקה הציגה זאת כך שניתן להבין שסטודנטים בשנתם הראשונה מקבלים עדיפות על סטודנטים עם פז”מ – וזה, לדידם, עילה להכרזה על סכסוך עבודה ויציאה לשביתה אפשרית(!).

כן, כל הסיפור הוא דרישות של פז”מניקים לשיפור תנאים.

ראוי גם לציין שסטודנט בשנתו השישית הוא בעל סיכוי הרבה יותר גבוה מאשר סטודנט בשנה הראשונה לזכות במענקים, מלגות ופרסים, כמו גם לעבוד במשרות הוראה במכללות או אפילו באוניברסיטה עצמה. כלומר, מצבו הכלכלי שפיר בהכרח הרבה יותר מאשר זה של הסטודנט בשנה הראשונה שיאבד כמה מאוד דולרים בגלל שהאיגוד המקצועי שלנו שם עליו זין ומעדיף לטפל בת”ש של הוותיקים.

לא יכולתי לעמוד מנגד, ושלחתי דוא”ל ל”נציגה” שלי באיגוד, בו הסברתי לה בדיוק מה לא מקובל עלי בהתנהלות שלהם, ומדוע אני אתנגד נחרצות ובקול רם לכל הצעה להשבתה של עוזרי ההוראה. התשובה שלה כללה בעיקר העלבויות והסברים שלא מסבירים כלום, וניסיון להציג את המחלקה כאותו חזיר קפיטליסט נטול פנים שאני אמור לבוז לו ולשנוא אותו, ולדעת שהוא רק רוצה לנצל אותי. צר לי, אני מכיר את המחלקה שלי. ניצול זה לא הביזנס שלהם.

הסיפור הזה הצטרף לסיפור שקרה לי לפני מספר חודשים. לקראת הקיץ הגשתי בקשה לעבוד כעוזר הוראה בסמסטר הקיץ – מספר המשרות בסמסטר הזה מצומצם מאוד, ומקובל לקבל סטודנטים על בסיס כישורים וצרכים כלכליים. נאמר לי גם שכסטודנט בינלאומי, שאינו רשאי לעבוד מחוץ לקמפוס, יש לי סיכוי טוב למדי לקבל משרה. לצערי הרב לא זכיתי למשרה, ולכן מאוד שמחתי כשקיבלתי דוא”ל מהאיגוד לפיו הם חושדים באי סדרים באופן חלוקת המשרות, וביקשו מהסטודנטים שלא זכו למשרה למרות שהם חושבים שהם זכאים לה ליצור איתם קשר. כתבתי להם דוא”ל והסברתי להם שאמנם אין לי המון כישורים בתחומים הרלוונטיים, אבל יש לי הרבה מאוד צורך כלכלי.

התשובה שקיבלתי מהם הייתה בערך ככה: אנחנו לא מעוניינים להתלונן על זה שסטודנטים בינלאומיים לא קיבלו משרות. להפך, אנחנו רוצים להתלונן על זה שסטודנטים בינ”ל קיבלו עדיפות, על חשבון סטודנטים “בעלי כישורים רבים יותר” (קריא: הפז”מניקים). כדי להגיש תלונה בשמי, הם ביקשו שאני אנקוב בשמו של סטודנט שקיבל משרת הוראה ושאני חושב שהוא בעל כישורים פחותים ממני למלא את המשרה.

WTF?

אני סטודנט שנה א', אני לא מכיר אף אחד מהסטודנטים האחרים, בטח שלא מספיק כדי להגיד, על סמך רשימת השמות בלבד, מי מהם מוכשר יותר או פחות ממני להעביר קורס בנושא מסויים.

חזרתי לנציגה שלי ואמרתי שתודה, אבל לא תודה.

אז, לסיכום, איגודים מקצועיים זה חשוב, אבל לפעמים וולמארט צודקים, והם גורמים נזק בלי לשאול אותי בכלל לדעתי, ופועלים כנגד האינטרס שלי כעובד.

#אקדמיה #כסף #לא פופולרי #מדע המדינה #עצבים

הערות שוליים

  1. דרך כלוב הקופים ↩

תגובות

ערןב · 2008-08-04 10:54:01

כל זה מזכיר לי קטע מ”תקומה” (הסדרה, לא המפלגה) שבו אחד מתושבי בית שאן מספר כיצד דרשו מהם מעסיקיהם בקיבוצים הסמוכים להצביע בבחירות לכנסת על ידי כתיבת שם הרשימה (מפא”י?) על פתק ריק בעזרת צבעים שונים לכל מחלקה במפעל, כדי שיוכלו לוודא שכולם אכן “הצביעו נכון” ולזהות בקלות באיזו מחלקה לא “הצביעו נכון”, וכיצד הפועלים דרשו מוועדת הבחירות (והשיגו את מבוקשם) לאסור על נוהג זה.

שחר · 2008-08-04 11:38:30

דובי, אני מסכים איתך שיש משהו בעייתי מאוד בארגוני עובדים של סגל זוטר ותלמידי מחקר באקדמיה. ראשית כיוון שמדובר באוכלוסיה שבהגדרה נמצאת שם לתקופה קצובה ולכן האינטרס של עובדי היום יכול להיות שונה בתכלית מזה של עובדי השנה הבאה, ושנית כיוון שיחסי הגומלין בינם לבין האוניברסיטה רחוקים מלהיות יחסי עובד-מעביד בלבד. ואת שתי הנקודות האלה ציינת. אבל השאלה היא האם אפשר לנסות ולהשליך מכאן גם למקומות עבודה קונבנציונליים יותר, ואני חושב שהיכולת לעשות השלכה כזו היא מצומצמת מאוד. בנוגע להצעת החוק, ובהסתמך על המעט שהצגת כאן היא לחלוטין לא ברורה לי. הרי כל עוד לא הוקם ועד עובדים שכזה ברור שכוחו של המעסיק לאיים על העובדים גדול יותר, ולכן דווקא במצב הזה מצדדי ארגוני העובדים אמורים היו להתעקש על בחירות חשאיות, לא?

דובי · 2008-08-04 18:23:05

אה, לא ניסיתי להשליך, רק לספר סיפור. שני דברים נוספים שאולי כדאי להגיד: וולמארט הם חולערות, ועצם זה שאנשים ממשיכים לעבוד שם זו הוכחה לכך שיש כשל שוק בשוק העבודה הצפון אמריקאי: וולמארט סגרו את כל מחלקות הקצבים שלהם בצפון אמריקה לאחר שקבוצת קצבים אחת הצליחה להתאגד באחד הסניפים שלהם, והם סגרו סניף בקוויבק אחרי שהוקם שם איגוד (בטענה שהסניף לא היה רווחי מזה שנים). הם גזלו מעובדת שלהם שנפצעה בתאונת דרכים פיצויים ע”ס יותר מ-400 אלף דולר שנפסקו לה, בהתבסס על סעיף בחוזה הביטוח הסטנדרטי שלהם שקובע שבמקרה שהעובד מקבל פיצויים על תאונה מכל גורם שלישי, וולמארט מקבלים את הכסף. וולמארט צריכה לעלות באש ולרדת ביגון השאולה. כל זה לא משנה את הטענה העקרונית שלפעמים, גם איגודים מקצועיים הם חולערות. זה נובע, בעיקר, מפערים מהותיים בין עמדת העובד הממוצע לבין עמדות העובדים האקטיביסטים. זה גם אשמת העובדים, כמובן, שלא טורחים להיות מעורבים בחיי האיגוד שלהם, אבל זה לא מקנה לאיגוד זכות לנצל את הבורות של החברים בו. קח לדוגמא את האיגוד שלי: מכיוון שהם שמאלנים וסוציאליסטים, הם מארגנים ומממנים, מכספי המיסים שלי, הפגנות נגד המלחמה בעיראק, למען מתן חסינות לעריקים אמריקאיים שברחו לקנדה ונגד כל מיני הצעות חוק ממשלתיות. אף אחד לא שואל אותי אם אני תומך במטרות הללו, וממילא הן אינן רלוונטיות בכלל לתפקידו של איגוד מקצועי, במיוחד כזה שנכפה עלי בכוח. ברגע שגיליתי שהאיגוד המקצועי שלי משתמש בכספי המיסים שלי כדי לנקוט עמדה פוליטית בסוגיות לא כלכליות בעליל, הוא איבד את זכות הקיום שלו מבחינתי.

לגבי הצעת החוק האמריקאית, הטיעון כפי שהבנתי אותו הוא שבכל רגע נתון קשה לשכנע 50% מהעובדים במקום עבודה להסתכן ולתמוך באיגוד, אבל אם אפשר לאסוף את החתימות לאורך זמן ולהציק לעובדים הסרבנים פעמים רבות, בסוף תגיד ל-50% תמיכה. זה נשמע לי טיעון מאוד גרוע בעד החוק הזה...

דרומי · 2008-08-04 19:52:08

'למוסד חברתי X יש חסרונות, ובמצבים מסויימים הוא גורם יותר נזק מתועלת'. דובי, צריך להחזיר אותך לקורסי המבוא? זה לא מובן מאליו? ;–)

אורן · 2008-08-04 22:50:20

הסיפור על וולמארט והפיצויים הוא ממש מדהים. אז בדקתי. הנה הסיפור ב-CNN: http://www.guardian.co.uk/books/2008/jul/05/saturdayreviewsfeatres.guardianreview ובקיצור – וולמארט (שאכן ידועים כחארות, אבל דווקא כחארות שהשתפרו מאוד בשנים האחרונות, לפחות על פני השטח) כיסו לגברת את כל ההוצאות הרפואיות שהסתכמו בכמעט חצי מליון דולר. כך מתחייב מהביטוח הסטנדרטי של העובדים. אבל בביטוח גם מצויין שאם הניזוק מקבל פיצויים מגורם שלישי – וולמארט רשאים לגבות מהפיצויים כדי לכסות את ההוצאות הרפואיות. זה דווקא די הגיוני – הם מכסים אותך בביטוח למקרה שאין מי שישלם אבל הם לא מאפשרים “כפל מבצעים”. אז נכון שכשמסתכלים על אותה גברת אומללה שנשארה חסרת פרוטה (אבל ההוצאות הרפואיות כוסו) אז אפשר לומר מה איכפת לוול-מארט הענקית לוותר לה. אבל זה ממש לא הגיוני לדרוש מוול-מארט לוותר. מה יגידו בעלי המניות אם וולמארט יתחילו לחלק מאות אלפי דולרים כבונוס (כי זה מה שזה) לכל עובד שנפצע? מה יגידו הלקוחות של הרשת עליהם היו מתגלגלות ההוצאות האלו? במקרה הזה אי אפשר לבוא אל וול מארט בטענות.

אורן · 2008-08-04 22:52:05

טוב, בטעות צירפתי לינק לכתבה אחרת מהגארדיאן (לחלוטין לא קשורה אבל מרתקת. כדאי לקרוא) . הנה הלינק הנכון לכתבה מה-CNN: http://www.cnn.com/2008/US/03/25/walmart.insurance.battle/

ירדן · 2008-08-09 11:53:10

זה באמת נשמע לי מטומטם שמישהו יהיה חייב להיות שייך לאיגוד על פי חוק. במקרה שלך נשמע שהיה יותר הגיוני לחלק את האיגוד לכמה איגודים מכיוון שיש אינטרסים שונים לך ולאיגוד בו אתה חבר. חוץ מזה ההחלטות באיגוד צריכים להתקבל בהצבעה של חברים ולא על ידי נציגים – ככה הבנתי שעושים את זה בנורבגיה.

הפוסט הקודם: הגזענות משתלמת

הפוסט הבא: ד'ה בריק וורקס (פוסתמונות)

אתמול הלכתי לבנק כדי להפקיד צ'ק. יתכן שיש דרך להפקיד צ'ק דרך הכספומט, אבל אני טרם גיליתי מהי, וחוץ מזה אין תשלום על הפקדת צ'קים בדלפק (ניה ניה!) ואני עצלן, אז עמדתי לי בתור והמתנתי. מכיוון שהתור היה יחסית ארוך ואני לומד למבחן ההיסטרי שיש לי עוד שבועיים וחצי, שלפתי את חומר הקריאה שלי מהתיק והתחלתי לקרוא. האיש שעמד מאחורי בתור, גבר זקן, התחיל לדבר, כנראה אלי. אני לא זוכר מה הוא אמר, העיר הערה כלשהי על התור בבנק או על מזג האוויר או מה שלא יהיה, אבל לא היה לי ממש אכפת והעדפתי לקרוא את החומר שלי במקום להכנס לשיחה נטולת תוכן עם איזה זקן משועמם. אז ניצלתי את זה שגבי בכל מקרה הופנה אל האיש, והתעלמתי תוך שאני ממשיך לקרוא. האיש ניסה שוב את מזלו, וכשראה שאני לא מגיב, התחיל לתהות מדוע אני לא מגיב:

You no speaka de English?

הוא אמר, והוסיף עוד איזו הערה על ה”זרים” האלו 1. מכיוון שגם ההערה הזו לא עזרה לו, הוא המשיך לשער השערות לגבי כישורי האנגלית שלי, עד שמישהו לפני בתור הסתובב ואמר “אתה יודע שזה ממש לא מנומס?” – ברגע הראשון חלפה בראשי האפשרות שהוא מתכוון שזה לא מנומס שאני מתעלם מהזקן, והתכוונתי להתעלם בגסות גם ממנו, אבל אז הוא הוסיף שההערות הגזעניות הללו ממש לא ראויות. מה שמעלה את השאלה – להגיד על מישהו שהוא לא דובר אנגלית, זה גזעני?

בכל מקרה, הזקן מאוד נעלב מההערה של האיש, והתחיל לצעוק עליו שהוא לא יגיד לו מה להגיד ומה לא להגיד, זו מדינה חופשית עם חופש דיבור, וחוץ מזה, הוא לא המלך ארתור(?!) שיגיד לו מה לעשות. בשלב הזה ניגש אל הזקן המאבטח במקום. זו הייתה טעות. מאבטחים פה בטורונטו, כמו בארץ, נוטים להיות מהגרים. קרה המקרה והאנגלית של המאבטח נשמעה בדיוק כמו האנגלית השבורה הבדויה שהזקן ייחס לי. הזקן ניצל את ההזדמנות כדי להסביר למאבטח שהוא לא מבין מה הוא אומר, והוא צריך לדבר אנגלית נורמלית. או אז ניגש אלינו אדם בחליפה, הציג את עצמו כמנהל הסניף, וביקש מהזקן לסור הצידה. הזקן התחיל לטרטר לו במוח על איזו הלוואה שהוא לקח מהבנק בשנות ה-50 או משהו כזה, אבל הם הלכו הצידה וגם ככה לא ממש טרחתי להקשיב – זו, הרי, הייתה כל הפואנטה. לא להקשיב  לזקן הטרחן.

לא הייתי מציין את כל הארוע המטופש הזה אילולא הפרט הבא. כשהגעתי סוף סוף אל הדלפק, ניגשה אל מאחורי הכספרית פקידה בכירה כלשהי והתנצלה בפני על שנאלצתי לסבול את האמירות הגזעניות הללו, ושהם רוצים שלא ארגיש שלא בנוח לבוא לסניף. כפיצוי על הפגיעה בי(?), קיבלתי כרטיס שי ע”ס ארבעה דולר לטים הורטונס, רשת הדונאטס/קפה דלוח הגדולה בקנדה. שזה משעשע להפליא.

בדרך חזרה הביתה קניתי אייס קפה ודונאטס לי ולאשתי, על חשבון הבנק ובאדיבות הזקן הטרחן.

#אוכל #דברים אדיוטיים #כסף #קנדה

הערות שוליים

  1. ברצינות, עכשיו, אני באמת נראה כמו מישהו שיש לו מבטא כזה? ↩

תגובות

רואה שחורות · 2008-08-03 10:42:39

תיזהר, הוא עוד עלול לכרות לך את הראש.

ארך אפיים · 2008-08-03 23:18:34

ואלה לא דולרים ארה”ב דלוחים ומפוחתים, אלא דולרים קנדיים מכובדים ורבי ערך, מטבע אירופאי כמעט!

שחר · 2008-08-04 11:59:06

נסה לדבר איתו. אולי תצליחו להפוך את זה לעסק.

הפוסט הקודם: ספור ולבן

הפוסט הבא: וולמארט, איגודים מקצועיים ועוזרי הוראה

שלא תבינו אותי לא נכון – אני מאוד מאוד מקווה ש-Spore יהיה כל מה שמקווים שיהיה. אני אפילו אשקול לקנות סוף סוף מחשב שולחני נורמלי רק כדי לשחק בו 1. אבל יש משהו בהייפ סביבו שנשמע לי מוכר, מוכר מדי. לשם הדגמה:

אם הציפיות בעולם משחקי הווידאו יתגשמו, היציאה של Spore בספטמבר הקרוב תיזכר כנקודת מפנה היסטורית בתחום. משחק הסימולציה השאפתני, שפיתוחו ארך שש שנים, אמור לא רק לכבוש קהלים חדשים שלא נגעו במשחקים עד עתה – אלא גם להוכיח לספקנים שהתעשייה הרווחית להפליא הזו יכולה להחשב לאומנות ממש. כתב ניוזוויק, שהתנסה בגרסה מוקדמת ב-2005, סיפר כי עולם הגיימינג עוד מחכה ל”אזרח קיין” שלו, יצירת המופת הבלתי מעורערת שתרשים גם את מי שאינם חובבי המדיום. לדברי אותו הכתב, Spore יהיה לא רק זה, אלא גם “ספר התורה, 'מוצא המינים' ו-'2001: אודיסיאה בחלל' כאחד” של הגיימינג...

השחקן-אלוהים המתחיל אמנם לא שולט על כל פרט בדרך, אבל קובע את הבחירות החשובות – ממבנה התא הבודד, דרך מספר הרגליים, הכנפיים והשיניים שיהיו ליצור החדש, ועד לכיוון ההתפשטות בחלל. היצורים וסביבתם מגיבים להחלטותיו.

(דורה קישינבסקי, כלכליסט)

אם תאמצו קצת את הזכרון הגיימרי שלכם, התיאורים הללו, הסופרלטיבים, אפילו הפיצ'רים של המשחק, ישמעו מוכרים להפליא.

בסוף שנות ה-90 הכריז יוצר המשחקים המהולל פיטר מולינו על משחק שיעשה מהפכה בעולם משחקי המחשב, משהו שמעולם לא נראה, חוויה שלא תתואר: משחק אלוהים שבו השחקן באמת משחק אל, כזה שנענה לתפילות המאמינים ומעניש את הכופרים, כזה שעושה ניסים ומטפח את העם הנבחר שלו, וגם נלחם באלים אחרים במאבק להפוך לאל היחיד בעולם. המשחק השאפתני, כך הובטח, יהיה יצירת אמנות של ממש, ישתמש בבינה מלאכותית מתקדמת והשחקן יהיה בו שותף לבניית העולם, לא אחראי בלעדי למתרחש בו אבל גם לא בובה על חוט שמובלת על ידי מתכנני השלבים לאותן החלטות כמו כל שחקן אחר. שנתיים לפני יציאתו, ב-1999, כבר החל המשחק לזכות בפרסים על מקוריות, ועם צאתו לחנויות הוא זכה לביקורות נלהבות וציונים חריגים – וכמובן עוד ועוד פרסים על מהפכנות וגאונות ומקוריות.

ואז אנשים קנו אותו, ושיחקו בו, ובזה פחות או יותר זה נגמר. Black & White, המשחק עם הכי הרבה הייפ בראשית שנות ה-2000, התגלה כמשחק בינוני, חוזר על עצמו, ולא ממש מהנה. כן, שיחקתי אותו עד הסוף, אבל חוץ מהשקיעות הבאמת יפות והבילוי שבזריקת כפריים רנדומליים למעמקי הים, קשה להגיד שזה היה שוס גדול.

ההילולה סביב “נבג”, שנמשכת כבר כמה שנים טובות, מזכירה יותר מדי את מה שהלך סביב “שחור ולבן”. המילים אותן מילים, התיאורים אותם תיאורים, ההבטחות אותן הבטחות. מה הסיכוי שהאכזבה לא תהיה אותה אכזבה?

#משחקים

הערות שוליים

  1. המחשב היחיד שיש לי כרגע הוא לפטופ יליד 2003 שלא מסוגל אפילו להריץ את יוצר היצורים ↩

תגובות

טלד · 2008-07-31 07:50:22

איך שראיתי את שלל הכתבות המתלהבות עלה לי לראש Black & White. יש כמה מאפיינים למשחקים שיש להם אובר הייפ ומתגלים אח”כ כמשחקים בינוניים: 1. כתבות מתלהבות של כתבים שאינם גיימרים, ושלא שיחקו את המשחק. 2. זמן פיתוח ארוך במיוחד. 3. היומרה למציאותיות. המציאות משעממת, לכן אנחנו משחקים.

ולמשחק הזה יש את שלושתם.

ארז. · 2008-07-31 16:27:25

החשש בהחלט מוצדק. השאלה הראשונה ששאלתי כשראיתי לראשונה קטעים מהמשחק היה מה למעשה יבטיח שלא נשחק בו פעם אחת (ולפי עדות אחד המפתחים, אפשר לסיים אותו, במלואו, תוך כ-6 שעות משחק בלבד, אם “רצים” עליו) וזהו.

אחרי ההדגמה אתמול אני קצת, אבל רק קצת, יותר רגוע. המשחק נראה חמוד מאוד, לא מזכיר יותר מדי דברים שראינו בעבר, והצלחתי למצוא בו לא מעט אלמנטים שדווקא כן מזמינים משחקיות חוזרת.

עדיין, למרות שהתגובה הראשונית הייתה לנסות להמנע מהמשחק כמה שיותר מפחד שזה ישתלט על החיים, יש את הצד הסקפטי, שזוכר את המשחקי מרובי ההייפ הקודמים שיצאו מהתעשייה הזאת ולא הצדיקו את עצמם.

עוד חודש נדע, אני מניח.

דובי · 2008-07-31 17:07:20

השאלה היא עד כמה השונות בין ה”מינים” השונים שאפשר לייצר מתרגמת למשחקיות. כלומר – האם זה יהפוך ללא יותר מאשר סקין מגניב לאללה שלא ישפיע בכלום על המשחק (כמו משחקי RPG שאפשר לשחק גבר אדיר מימדים או אשה אנורקטית, אבל שניהם מצליחים לגרום לבדיוק אותה כמות נזק בכל מכה), או שבאמת, איכשהו, המשחקיות עצמה תשתנה בהתאם לסוג המין שאני אצור, כך שאני אשחק משחק שונה לגמרי כל פעם.

אגב גם זה לא לגמרי מספיק: כזכור, ב-B&W אפשר היה לשחק כאל “טוב” וכאל “רע”, ואלו היו שתי צורות משחק שונות בתכלית, אבל לשחק כאל טוב היה בעל מאפיינים של מה שהיום נקרא להם “גריינדינג”, והאתגר שבצורת המשחק הזו באמת לא היה מספיק כדי לגרום לי לגמור את המשחק פעם שניה ככה. בהנתן שה”סיפור” תמיד ידוע מראש ולא מושפע במיוחד מההשפעה שלי כשחקן על העולם, קשה לי לראות כמה אפשר לשאוב משחקיות נוספת מהאלמנטים הקיימים במשחק.

(זה לא אומר שמשחקים שכל פעם יוצאים זהים לגמרי לא יכולים להיות מהנים בפעם השניה והשלישית – גמרתי את מקס פיין הראשון יותר פעמים משאני זוכר — זה המשחק היחיד שלי שטרחתי להתקין מחדש לפחות שלוש פעמים, אבל אני פשוט לא רואה את ספור משיג את האפקט הזה באמצעות סיפור השלד שלו).

ירדן · 2008-08-01 16:03:53

אני לא מסכים איתך. Black & White היה לזמנו, ובעצם עדיין, משחק גאוני. נכון שההמשך היה גרוע וזה לא שינה את עולם המשחקים כפי שהיכרנו אותו אבל בכל זאת זה היה משחק שאני אישית הפקתי שעות רבות של הנאה ממנו והוא היה מקורי להבדיל מהמשחקים שיוצאים כל הזמן ובמקרה הטוב מביאים משהו חדש לסגנון משחק קיים. הכישלון היחיד, לטעמי, הוא של שאר חברות המשחקים שלא ניסו מספיק גם כן לחדש ולהביא משחקים באמת חדשים ולא שיפורים ושינויי נוסח של הקיימים ואולי של הצרכנים שלא תיגמלו כראוי. אבל זה כבר עניין אחר...

הפוסט הקודם: נרטיבים רסיפרוקליים (או: בואו נכתוב ביחד סיפור מגניב)

הפוסט הבא: הגזענות משתלמת

שחר כתב פוסט עם כל מיני רעיונות ל“דורות הבאים” של יצירת סיפורים. אני לא ממש בטוח שרוב הרעיונות הם סבירים (משחקי מחשב מנסים כבר שנים להציע קונספטים של משחק שכל שחקן יחווה בצורה שונה לחלוטין, אבל זה תמיד נשאר בגדר הבטחות, למרות שזה המדיום המתאים ביותר למה ששחר מתאר). אבל הרעיון האחרון שלו, מה שהוא מכנה “בלוגנובלה”, הוא מגניב ברמות שלא יתוארו. בבסיסו, מדובר פה על המרה של פורמט משחק גילום התפקידים השולחני הקלאסי 1 למדיום של בלוגים.

שחר כולל ברעיון שלו גם מקביל בלוגי ל”שר המשחק” 2 שישלוט בדברים מאחורי הקלעים, יספר לאנשים מה קורה בחיים של הדמויות שלהם ויתאם את הסיפור. לדעתי הרבה יותר מעניין לקחת את זה דווקא לכיוון של “joint narration” – “סיפור משותף”. רבים מכם ודאי שיחקו בזה בשעות משעממות במיוחד בבית הספר: מישהו כותב שורה, מעביר לבא בתור, והוא מוסיף עוד שורה, ואחרת מוסיפה שורה נוספת וכו' וכו', כך שנוצר סיפור, לרוב מטופש בעליל ונטול עלילה להחריד. גרסאות מתוחכמות יותר של זה משוחקות בתוך עולם מוגדר פחות או יותר – יש בו “שר משחק”, אבל במקום לנסות לנתב את הדמויות ולכפות עליהן מציאות, הוא נמצא שם כדי לשרת אותן, לשחק את הדב”שים (“דמויות בלא שחקן”, אנשים שהם חלק מהסיפור, אבל שאינם מגולמים על ידי אחד השחקנים בקבוצה 3). בגרסא הקיצונית ביותר אין שר משחק, וכולם ממציאים את העולם סביבם כל הזמן. זה דורש המון אמון ובגרות מצד השחקנים – מאוד קל להתדרדר במשחק כזה למשחקים ילדותיים של “אה, כן? אז אני שורק לדרקון האדום שלי והוא צולה אותך באש שלו!” “אה, כן? אז אני מספיק לקפוץ לתוך הנהר לפני שהוא מגיע, ואחרי שהוא עובר אני יורה בו שני חיצים שפוגעים לו בדיוק בנקודת התורפה שלו!” וכו' וכו' – אבל כשזה מצליח, זה נפלא.

בלוגים, כשחושבים על זה, הם מדיום מופלא ליצירת סיפור משותף כזה. הם אינם מחייבים אינטראקציה בין הבלוגרים: כל מה שצריך הוא שהדמויות השונות תחיינה באותו עולם ותקראנה זו את בלוגה של זו. הן יכולות “להפגש” ולכתוב על זה אחר כך. הן יכולות סתם להתייחס לאותם ארועים שהתרחשו ב”עולם” שלהן. ופה בדיוק מתחיל הקסם: מרגע שמסכימים על מסגרת מסוימת לעולם המשחק, כל בלוגר מתחיל לכתוב מנקודת מבטה של הדמות שלו. הוא יכול “ליזום” ארועים (לדווח על משהו שראה היום, לבקר משהו ש”קרא” בעיתון, להגיב ל”ארוע” שהתרחש בעולם המשחק), ובלוגרים אחרים יכולים להענות לו (להתייחס לאותם ארועים) או להתעלם. כיוונים של הסיפור ששאר השחקנים לא מרוצים מהם יגוועו (בניגוד למשחק פנים מול פנים) פשוט משום ששאר הבלוגרים במשחק לא יתייחסו אליהם, ועד מהרה אפשר יהיה “לשכוח” מהם.

אז במקום לחכות עד ששחר יחליט לבצע את הרעיון שלו, החלטתי לנסות להעלות את הרעיון שלי. אני מציע להקים קבוצת בלוגים (אולי על שרת/דומיין יעודי, אם מישהו יכול/רוצה להרים דבר כזה, אבל אפשר גם על השרתים הקיימים שלנו או בבלוגלי) עבור המשחק הזה. צריך להחליט על תמה כלשהי לעולם. מכיוון שאני עדיין מושפע מבטמן הייתי בוחר עכשיו תמה קומיקסית משהו – למשל, הרעיון שבסיס האקס-מן: בעולם שלנו מתחילה לקום קבוצה של מוטנטים בעלי כוחות מיוחדים. כיצד הדבר נראה ממקום מושבם של הבלוגרים? על מה יכתבו בלוגרים מוטנטים? איזה ארועים יתרחשו בעולם הזה?

אם למישהו יש רעיון מוצלח יותר לתמה, בהחלט אפשר להציע. אם מישהו רוצה להציע סיוע טכני להרמת הפרוייקט – חן חן לכם. וכמובן, אם מישהו רוצה להצטרף לקבוצה, נא להודיע לי, ונתחיל לעבור על משהו. לא פרוייקט שאפתני, לא אקדמיה ולא מהפכה חינוכית. פשוט משהו כיף. מי מצטרף?

#ארס בלוגאיקה #משחקים #ספרות ואמנות

הערות שוליים

  1. למעשה, לא הקלאסי, אלא צורת ה-Free Form שהתפתחה עם התבגרות המדיום ↩
  2. השם המקובל הוא "שליט המשחק" (או "שליט המבוך", במקור ה-דנ"די), אבל אי שם בשנות ה-90 הצעתי לתרגם ל"שר המשחק", והחלטתי שאני מאוד אוהב ↩
  3. כששיחקתי ארס מגיקה עם יוסי גורביץ לפני -- וואו -- הרבה זמן, הוא נתן לשחקנים שלא היו שותפים לסצינה מסויימת לגלם דב"שים שונים, גם כדי שלא ישעמם לנו, וגם כדי להכניס יותר אי-וודאות לתוך העולם. לעולם נזכור בחיוך את גאמבי, הסוס המדבר המטומטם ביותר בהיסטוריה, שאני המצאתי, פיתחתי וגילמתי ↩

תגובות

דרומי · 2008-07-29 04:47:03

אם זה ברצינות, אני יכול להרים וורדפרס מו במיוחד לעניין.

שחר · 2008-07-29 05:30:51

ראשית, סחתיין על היוזמה. שנית, ואני חושש שאני אשם כמובן, משהו בפוסט שלי קצת התפספס. מטרת הפוסט היתה לטעון שאין צורך לדמיין אפשרויות טכנולוגיות מרחיקות לכת בתחום עיבוד השפה כדי לממש דרכים חדשניות ליצירת סיפורים, קיומם של כלים פשוטים ליצירת עמודי הטמל או מערכות לכתיבת בלוגים הוא כבר מקור לאפשרויות חדשות. ממש לא התכוונתי לטעון שהרשימה שאני הצעתי היא בעלת חשיבות, להפך, רציתי שהיא תשמש בסיס לדיון באפשרויות נוספות. אז שוב סחתיין ותודה על הפוסט הזה. שלישית, אני עדיין מעדיף קיום, גם אם חלקי ומוחלש של “שר בלוגים” לפחות בשלב ההתנעה של הסיפור, כדי שיהיה בסיס קצת יותר מוצק מתמה כללית. מאוד יכול להיות שאפשר יהיה לוותר על ההכוונה מרגע שהסיפור יתפוס תאוצה. רביעית, אני בעד לעשו את זה (שוב, לפחות בהתחלה) מבוסס תור משחק, בעיקר כדי להימנע מסתירות, כל דמות תקבל יום קבוע לפרסום, ורק בו מותר יהיה לה לכתוב פוסט עם פרטי עלילה מקוריים, בימים אחרים יהיה מותר להגיב רק לפוסטים של דמויות אחרות או לאירועים חיצוניים (נראה לי שבשלב זה כדאי להשאיר את העולם האמיתי כרקע כדי להעשיר אותו, יהיה מעניין גם לקרוא את המוטנטים מתעצבנים על אולמרט, לא?). חמישית, אני רוצה יכולת טלפורטציה, נראה לי.

דובי · 2008-07-29 11:50:19

שחר – ללא ספק נדרש לאדמיניסטרציה בתחילה (ובמידה מסויימת גם בהמשך) אבל אני רוצה להמנע מתקשורת OOC בין השחקנים (לפחות במודע – למעשה, אני חושב שהכי כדאי יהיה אם זהות השחקן לא תהיה ידועה). אפשר לגבש כללים מסויימים, למשל שלא מדברים על פעולות משותפות של שתי דמויות בבלוג בלי לתאם את זה מראש בהסכמת שני השחקנים. הסתירות דווקא יכולות להיות מעניינות, וכשהן לא, קל מאוד להחליק אותן. אני בהחלט מסכים שאפשר להשאיר את העולם החיצון שלנו כרקע לעולם המשחק, למרות שמן הסתם עם התפתחות העלילה נלך ונתרחק מהמציאות.

אז יש לנו בינתיים את נדב (אני מניח שלא תהיה רק וובמאסטר, כן?), שחר, הבנתי שנמרוד גם בעסק. עוד מישהו? שרון?

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » מדיום, מסר, הודעה · 2008-07-29 12:38:10

[...] מתחילים לזוז אצל דובי בגזרת הבלוגונובלה, בואו, יהיה אחלה. פורסם על ידי שחר [...]

דרומי · 2008-07-29 13:13:54

כרגע, מטעמי זמן, אני לא יכול להתחייב ליותר מוובמאסטר וקורא.

שלא לומר · 2008-07-29 13:52:54

רעיון מגניב. אנסה לקרוא כשהכיף יתחיל. רק, שאלה; האם הדמויות במשחק/סיפור יהיו בלוגרים גם בסיפור, או שהבלוג יהיה רק דרך חיצונית למשחק להציג את ההתרחשויות? ההבדל דומה להבדל בין אבא-ארך-רגליים (בו כתיבת המכתבים היא חלק מהסיפור) לבין הרוב המכריע של ספרים שנכתבים בגוף ראשון, אך די ברור שדמות לא אכן עצרה לרגע באמצע המרדף כדי לכתוב שהיא מזיעה ושהאנשים שרודפים אחריה כנראה רוצים להרוג אותה. נסיון נוסף להבהיר מה אני שואל: אם אחת הדמויות תלך לכלא, או לכל מקום אחר שברור שאי אפשר לכתוב ממנו בלוג, האם היא תמשיך לעדכן את בלוגה?

אם הבלוג יהיה חלק מחייהם של הדמויות, זה מגביל את העולם; תהיו חייבים לשחק בעולם שבו יש בלוגים, כלומר יש אינטרנט, כלומר יש מחשבים, כלומר יש מדע, כלומר בהווה שלנו, או בווריאציה שלא תהיה רחוקה ממנו יותר מידי.

בכל אופן, דרך צלחה.

שחר · 2008-07-29 13:58:53

שלא לומר: מבחינתי הרעיון המקורי בהחלט היה שהבלוג הוא אכן בלוג לכל דבר ולא רק אמצעי להציג את הסיפור, ואני עדיין חושב שזה הכיוון הרצוי, אבל מובן מאליו ששום דבר עוד לא באמת סוכם. אני חושב שהתייחסות אחרת תהפוך את כל נושא התגובות בבלוג לבעייתי, ולכן גם הצעתי במקור עלילה שהיא נטולת אלמנטים על-טבעיים כך שקוראים שיגיעו לבלוגים האלה במקרה לא ייחשפו מייד לעובדה שמדובר בתרגיל ספרותי\משחק תפקידים.

דובי · 2008-07-29 14:12:47

דרומי: יאללה יאללה. אתה יכול לכתוב פוסט בדיוני בשבוע.

שלא לומר: הבלוג הוא הוא הסיפור. כלומר, כן, זה יהיה כמו רומן מכתבים, רק לא רומן. ולא במכתבים. היצירה תהיה הבלוגים עצמם, ומהם ניתן יהיה להבין את הסיפור המתרקם. וכן, זה אומר שזה יהיה חייב להיות בעולם עם בלוגים, וזה אומר שבלוגר שהולך למקום שכולו רע (כלומר, שאין חיבור לרשת) יפסיק לכתוב.

שחר: אני לא באמת רואה סיבה להפוך את זה לסוד או סוג של מתיחה. אני גם לא רואה סיבה למדר את הכותבים זה מזה – להפך, אני חושב שברמה האדמיניסטרטיבית, כל הכותבים (וגם סתם קוראים) יוכלו לדעת על כל הבלוגים הפעילים במסגרת המשחק בכל רגע נתון, אבל לא בהכרח ידעו מי השחקן מאחורי כל בלוג. חוץ מזה, אין שום סיבה שאנשים שיחשפו לבלוגים הללו במקרה לא יחשבו שמדובר במטורף שרואה דברים שלא נמצאים (במיוחד אם נדבר על שלבים מוקדמים של הגעת המוטנטים – או רוחות רפאים, גם יכול להיות מגניב – לפני שהכל נחשפים לקיומם).

גדי אלכסנדרוביץ' · 2008-07-29 14:12:49

נשמע כמו משהו שאשמח להשתתף בו. איפה נרשמים?

שלא לומר · 2008-07-29 14:25:17

אם אכן הבלוג הוא חלק מהמשחק, אז כך גם התגובות בו. אני מניח שתאפשרו לכל עובר ושב להגיב בבלוג; מה תעשו עם תגובות לא מתאימות (ולא מדובר בספאם, אלא סתם ב”מה? דווקא לא היה מעונן היום כלל וכלל!” ודומיו).

שרון · 2008-07-29 14:28:30

קודם כל, אחלה פיתוח של הרעיון של שחר! :)

אני תוהה לגבי הצורך בכוחות על מוזרים (זה לא נורא הירוז/אקס-מן?), כשאפשר אפילו ללכת על סתם פיקציה יומיומית שיש בה אינטראקציות שונות בין הדמויות על בסיס מאורעות מוזרים יותר ופחות שיוכתבו ע”י הבלוג-מאסטר.

לחלופין, כמובן הסיפור שמתחיל יומיומי, עד למאורע X החריג, שהוא נקודת המפנה עבור הקבוצה כולה ומהווה את הבסיס לאינטראקציה בין הדמויות (שיכולה להתקיים בין חלקן גם קודם לכן, האמת).

ע”ע שבועיים אחרי תחילת הכתיבה עולה מתוך הירקון המפלצת של קלוברפילד (עוד לא ראיתי את זה, אגב), אוכלת את עזריאלי וחצי מתל אביב, דבר שמביא כמובן לפוסטים מנקודת המבט האישית של כל אחד מהכותבים. ולאחר מכן, העלילה עוקבת אחר הדמויות שנפגשות במחנה הפליטים של רמת אביב ג', ו/או נאבקות על קיומן היומיומי לנוכח המצב המשתנה והמסוכן שנוצר סביבן (מי במיליציה של פתח תקווה, ומי במגדל המגודר של נווה צדק שמשקיף על ההמונים הרעבים וכו')

דובי · 2008-07-29 14:45:04

אני חושש שלא הובנתי כהלכה. לא אמרתי שלכל דמות של בלוגר יהיו כוחות מיוחדים (איזה כוחות מיוחדים יכולים להיות לבלוגר? חיסול ספאמרים על פי ה-IP שלהם?), אלא שהבלוגרים יתקיימו בעולם שבו מתחילים להתעורר המוטנטים. כלומר, הבלוגים יכתבו (ברובם, לפחות) מנקודת מבט של אנשים רגילים. אם להשוות את זה למשחקי תפקידים מוכרים, זה הכי דומה ל-Call of Cthulhu, שם השחקנים משחקים אנשים רגילים שנחשפים לאט לאט לקיומו של העולם הלאבקראפטי.

שוב, אני לא נעול על הרעיון הזה, אבל אני מפחד ממצב שאנשים לא יכתבו כי לא יהיה ברור לאן ללכת עם הסיפור אם הכל מתבסס על “ארוע מכונן” יחיד. הרעיון הכללי שמונטנים מתחילים להופיע ברחבי הארץ ואנשים כותבים (בין השאר) על זה בבלוגים שלהם, יכול להניע סיפור. אבל כל רעיון כללי אחר למשהו שמתרחש (מלחמת עולם שלישית? שואה גרעינית שמשאירה את כל מרכז וצפון הארץ הרוסים אז כולם עוברים לגור אצל דרומי ברביבים?) יכול לעבוד.

ירדן · 2008-07-29 14:46:03

נשמע מגניב. היה פעם משחק בין כמה בלוגים שדמיינו התפתחות במזרח התיכון. היה מעניין עד שנמאס להם :P

דובי · 2008-07-29 14:48:05

אה, וגדי – נורשמת.

שחר · 2008-07-29 14:55:06

שרון: לקחת את זה חזק לכיוון הבידיוני עם הרעיון שפתח תקווה ממש קיימת ואפילו יש לה מיליציה, לא? (אני לא מאמין שאני משתף פעולה עם עניין פתח-תקווה אבל שיהיה)

‪CrazyVet · 2008-07-29 17:22:38‬

אשמח להצטרף, בתקווה שיהיה לי את הזמן לכתוב (והשראה, כמוב, הדמיון שלי לא כל כך מפותח כמו של שרוןן) :)

ולנסיה · 2008-07-29 21:12:30

אני רוצה להשתתף, אם לא אכפת לכם לכלול פרסונת רשת בלתי מוכרת.

שיחקתי בעבר בפורום של העמותה לקידום משחקי תפקידים שזכה לכינוי “היער שבין העולמות” ולכינוי הפחות פיוטי “הפורום הירוק” מכיוון שהוא היה ירוק בעוד שהשאר היו כחולים.

הפורום לא התנהל בצורה אחידה כך שכל קבוצת שחקנים יכלה להכריז על החוקים שלה – היו פתילים “סגורים” רק לשחקנים קבועים מראש ולפעמים היו להם גם מנחים והיו פתילים פתוחים לקהל הרחב. נוצרו שם כמה סיפורים מעניינים והפרויקט הזה נשמע פיתוח קצת שונה של קונספט דומה. אני רוצה להיות חלק ממנו, בעיקר אם יתבסס על הרעיון המקורי של דובי. אני מסכימה שהוא בסיס טוב לסיפור רב פתילי שכזה.

לצורך תקשורת אמיתית אפשר להשיג אותי ב shunit.g אצל הג'מיל.

עדיגי · 2008-07-29 21:34:56

כפי שולנסיה ציינה, ישנו את “היער בין העולמות” בפורום העמותה לקידום משחקי תפקידים (ד”א, ולנסיה, מה שלומך? שנים שלא דיברנו!).

כל מקרה אני אשמח להשתתף בפרויקט. ספציפית, רעיון המוטנטים פחות מלהיב אותי (מה לעשות, לא אוהבת סופר-גיבורים), אבל אם זה מה שיוחלט, אנסה להשתלב :)

דובי · 2008-07-30 02:11:18

עדיגי – אם יש לך רעיונות חלופיים, אני עדיין פתוח.

ולנסיה – נרשם.

אור מ. · 2008-07-31 22:54:18

נשמע מעניין. יאללה, אני מצטרף.

ניצן · 2008-08-02 21:49:22

נשמע דומה לWorld Without Oil! למה לא לקחת תימה דומה בקנ”מ מקומי? אולי בלוגינג על רקע המלחמה הבאה? או התפרצות מחלה אקזוטית באוכלוסיה. לחלופין, נראה לי שדווקא תתאים לפורמט הזה דרמה יותר אנושית – מוות של אדם יחיד, שומר סודות, שכל אחד מהבלוגרים קשור אליו באופן כלשהו למשל. הו, לו הייתה לי המשמעת לכתוב פוסט בשבוע.

מודי תולשששש · 2008-08-04 12:38:05

1. זה הולך להיות פרויקט סגור עם סלקציה למי מותר לכתוב ולמי לא? ברור לי שעם סלקציה יצא סיפור יותר מענין והרבה יותר קל לשליטה, אבל גם עולם פתוח יכול להיות: משהו כמו SL.

  1. הבלוגרים גם מגיבים אחד אצל השני, לא? או שהטוקבקיסטם יבואו מהעולם האמיתי?

  2. שר המשחק יכול להיות בלוגר עיתונאי, או אתר-חדשות. באמת נראה מענין להתחיל עם עולם דומה לשלנו, ולתת קצת זמן לפתח דמויות.

אני אצטרף, כקורא בלבד.

עדיגי · 2008-08-05 02:07:51

דובי: מה אתה אומר על תמה אוקולטיסטית?

לא שומעים! » בלוגנובלה – הערה אדמיניסטרטיבית · 2008-08-06 02:50:30

[...] אלו שהביעו עניין בבלוגנובלה, רק רציתי להגיד שלא ויתרתי על הרעיון, אבל לאור בחינה [...]

לא שומעים! » בלוגנובלה: שו”ת · 2008-08-19 01:27:31

[...] תשאלו, יותר טוב), אפשר להתחיל להתעסק בדברים מעניינים. הבלוגנובלה, [...]

הפוסט הקודם: מס הכנסה שלילי שלילי

הפוסט הבא: ספור ולבן

הכלכלןעיתונאי המתוסכל כתב אתמול פוסט מעניין על עיתונאות ואמת והמרחק ביניהן. לכו תקראו. נכון מעניין? יופי. לא על זה רציתי לדבר 1. מה שרציתי לדבר עליו הוא עניין מס ההכנסה השלילי שמצויין שם לקראת הסוף. מה זו הבדיחה הזו?

מס הכנסה שלילי הוא רעיון שנועד לעודד אנשים לצאת לעבודה על ידי שליפתם מ”מלכודת הרווחה”. מלכודת הרווחה היא מצב שבו אדם צריך לבחור בין לשבת בבית ולקבל תשלומי רווחה שהם לא משהו, אבל מצד שני הוא לא צריך לעבוד עבורם, לבין לצאת לעבוד בשביל משכורת מינימום, שהיא אמנם יותר מתשלומי הרווחה, אבל לא הרבה יותר ולכן אפקטיבית הערך של העבודה שלו מבחינתו מאוד נמוך. מס הכנסה שלילי אמור לבטל את האפקט הזה. איך? על ידי כך שאדם שיוצא לעבוד בעבודה עם משכורת מאוד נמוכה מקבל תשלום מהמדינה שהופך את הרווח שלו מהמעבר לעבודה להרבה יותר גדול – כלומר, הוא לא נאלץ לוותר על כל תשלומי הרווחה שלו בגלל שהוא התחיל לעבוד, ולכן יש לו תמריץ גדול יותר לצאת לעבוד. מס ההכנסה השלילי, בתאוריה, הולך ויורד ככל שעולה הכנסתו של האדם, אבל בצורה הדרגתית, כך שבכל נקודת זמן תמיד יהיה כדאי לו לנסות להשיג העלאה, ולא יווצר מצב שכל הכסף שהוא הרוויח מקבלת ההעלאה מתקזז עם הכסף שהוא איבד כתוצאה מאובדן הקצבה.

עכשיו, מה מתוכנן בישראל? שימו לב:

מס הכנסה שלילי הוא תמריץ שמעניקה המדינה כדי לעודד את מי שיוצא לעבוד ובכל זאת זוכה לשכר נמוך. התמריץ מתבטא באמצעות תוספת של עד 400 שקל, שתוזרם לתלוש השכר שלוש פעמים בשנה לפי המפתח שנקבע.
1200 ש”ח בשנה. אפילו לא משכורת 13 עבור מי שמרוויח שכר מינימום. כלומר, לכל הפחות, במינימום, אדם שחי על קצבאות ויוצא לעבוד יפסיד את כל הקצבאות שלו פרט למאה שקלים בחודש, וגם אותם הוא יקבל רק אחת לארבעה חודשים. זה תמריץ? זה אמור להשפיע על מישהו?

תחליטו: או שיש מלכודת רווחה, ואז צריך לטפל בה (מוטב שלא על ידי קיצוץ תשלומי הרווחה לאפס), או שאין מלכודת רווחה, ואז מס ההכנסה השלילי כלל אינו רלוונטי כי לא צריך תמריץ לצאת לעבודה: התמריץ מגולם בפער הקיים בין הקצבאות לבין משכורת המינימום שאפשר להרוויח. אם אין צורך בתמריץ אז חבל על כספי המדינה, וחבל על הלעג לרש לעובדים שיקבלו סכום מגוחך כל כך כ”תמריץ” לצאת לעבוד.

#כסף

הערות שוליים

  1. אפרופו דברים שלא רציתי לדבר עליהם - לכו גם לקרוא את הטור של יוסי גורביץ על הכל באשה ערווה, ואת הרשומה של נדב על חופשות לידה, שניהם מעניינים ומחכימים כרגיל ↩

תגובות

‪Xslf · 2008-07-26 06:57:05‬

מצד שני, הידיעה הזו עושה רושם חיובי, לפחות במבט ראשון: http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3093763,00.html “הכנסת אישרה היום (ב') הצעת חוק שמאפשרת לנכים להשתכר עד 7,128 שקל ולהמשיך לקבל קצבה מהביטוח הלאומי. זאת לעומת המצב הנוכחי, בו הקצבה שמקבלים הנכים נפסקת עם השתכרות של כ-3,500 שקל.”

מרק ק. · 2008-07-26 08:40:27

אבל הכי כיף זה לקרוא את מה שרוצים לקרוא במקום את מה שכתוב.... 400 שקל לחודש שישולמו פעם בארבעה חודשים – כלומר עד 1600 שקל בתשלום אחד ו4800 שקל בשנה.

לא שאני בעד מס הכנסה שלילי שיגרום להעלמות כל משכורות הביניים שבין שכר המינימום לשכר המינימום + 400 וגורם לכך ששכרם של עובדים יקבע על ידי קפריזות ממשלתיות.

הא, וכמובן שמס הכנסה שלילי בפני עצמו לא יוצר אפילו מקום עבודה נוסף אחד עבור אותם אלו שחיים היום מקיצבאות.

הכלכלן המתוסכל · 2008-07-26 14:45:15

וצריך לציין ששני בני הזוג יכולים לקבל את מענק המס, אם הם זכאים לו, כמובן. כך שבמקרים רבים הסכומים יוכפלו

דובי · 2008-07-26 16:35:24

מרק: א. אתה צודק, בבדיקה מעמיקה יותר באתר משרד האוצר, אכן מדובר על עד 400 שקל לחודש, אבל זה לא מה שהיה כתוב בכתבה שאני ציטטתי – שם היו כתוב רק “400 חודש שישולמו אחת לארבעה חודשים”, וההבנה שלי הייתה, במינימום, סבירה, גם אם בדיעבד לא ההבנה הנכונה. ב. מי שיזם את מס ההכנסה השלילי היה נתניהו. מי שהפך את הרעיון לפופולרי בקרב אנשים כמו נתניהו הוא מילטון פרידמן – לא בדיוק סוציאליסט גדול. ג. מס ההכנסה השלילי לא “יגרום להעלמות כל משכורות הביניים שבין שכר המינימום לשכר המינימום + 400” מכמה סיבות: 1. מס ההכנסה השלילי הולך ופוחת ככל שעולה ההכנסה שלך, אבל בקצב נמוך יותר מעליית ההכנסה, כלומר, תמיד כדאי לך להעלות את המשכורת. אם תעלה את המשכורת שלך מהמינימום ב-200 שקל, לא תאבד 200 שקלים ממס ההכנסה השלילי שלך, אלא, נגיד, רק 100, והתוצאה היא שעדיין עלתה ההכנסה שלך ב-100 שקל. 2. כפי שאפשר לראות כאן: http://mof.gov.il/TAXES/hodaa281107.pdf – מס ההכנסה השלילי של 400 ש”ח ינתן בתנאים קיצונים למדי: עובד שהוא הורה לשלושה ילדים מתחת לגיל 19 ומרוויח 45% משכר המינימום (כלומר, כ-1725 ש”ח). רק עובד כזה יקבל 400 ש”ח תוספת. אני בספק אם הורה שמרוויח שכר מינימום יקבל משהו, והורה שיש לו רק ילד אחד או שניים יכול לקבל במקסימום 275 ש”ח. עובד בלי ילדים מתחת לגיל 55 לא זכאי לכלום. (אלוהים, איזה מצג שווא זה המס הכנסה השלילי הזה). ד. מס הכנסה שלילי לא אמור לייצר מקומות עבודה. הוא פועל על בסיס ההנחה שיש מקומות עבודה ואנשים לא רוצים לעבוד בגלל מדינת הרווחה – אז הוא “מסבסד” להם את מקום העבודה והופך את זה ליותר כדאי עבורם למלא את מקומות העבודה המוצעים. המטרה היא להוציא אותם ממעגל האבטלה ולהחזיר אותם למעגל העובדים, בשאיפה שתוך זמן לא ארוך הם ירוויחו מספיק כדי לא רק לוותר על מס ההכנסה השלילי, אלא להתחל לשלם מס הכנסה בעצמם וכך לתרום לכלכלה.

יוסי לוי · 2008-07-27 08:43:46

וכמובן, לא צריך לשכוח מי באמת מרוויח ממס ההכנסה השלילי http://www.notes.co.il/joseph/17391.asp

מודי תולשששש · 2008-08-04 12:23:10

מענין אותי לראות פעם גרף של ברוטו\נטו, כשמחשבים את כל המסים וההטבות. בתיאוריה, צריך להיות גרף עולה מונוטנית. למעשה, נראה לי שיהיו שם קפיצות לא מוסברות וחוסר הגיון משווע.

הפוסט הקודם: לחתוך כי כולם חותכים

הפוסט הבא: נרטיבים רסיפרוקליים (או: בואו נכתוב ביחד סיפור מגניב)

← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 2 מתוך 2

תגובות (המשך)

דובי · 2008-07-22 21:56:21

אורלי, צר לי שהתרגזת כל כך. אני חושש שהדברים שיש לי להגיד לא יוסיפו לך נחת. א+ב. את צריכה להחליט, או שההשלכות הבריאותיות החיוביות לכאורה כן משפיעות על אנשים שמחליטים לעשות ברית – ואז צריך להסתכל בביקורתיות על העדויות לכאורה ליתרונות בריאותיים, במיוחד לאור ההטייה של עורכי המחקרים, שמחפשים רציונליזציה למעשה מקובל בחברה (אני יכול להראות לך “מחקרים” בחברות מוסלמיות שמראות את היתרון הנפשי והחברתי של כריתת הדגדגן); או שההשלכות הללו לא חשובות להחלטה, ואז אין כאן שום מקום להשוואה עם הליכים כירורגיים כגון תיקון ראייה בלייזר. בהחלט אפשר לטעון שיש אנשים שכן מושפעים מטיעונים אלו ויש כאלו שלא, וזה אפילו יהיה נכון כנראה, אבל אי אפשר לקפוץ בין הטיעונים בהתאם למה שנוח לך, להגיד לי שיש יתרונות רפואיים מצד אחד, וכשאני מראה שאולי אין יתרונות רפואיים, לקפוץ לטענה שלא עושים את זה בגלל היתרונות הרפואיים אלא מסיבות אחרות.

ג. “המניע לברית המילה הוא מעיקרו דתי”. זה בדיוק מה שאני טענתי. באמת שלא מפריע לי תהליך ההתקרבות שלך לדת (סתם, מאוד מפריע לי, אבל זה לא רלוונטי), אבל הרשומה שלעיל מיועדת לאנשים חילוניים, שאינם מאמינים באלוהים ומן הסתם אינם מאמינים בברית בינם לבין הישות הדמיונית הזו. כל מי שיתסכל מבחוץ ובלי הטיות יראה נכוחה שאין שום הבדל עקרוני בין שני הטקסים, לפחות בגרסא המתונה יותר של “מילת” נשים. ההליך שאת תיארת נקרא “מילה פרעונית”. זו בהחלט הגרסא הקיצונית ביותר המוכרת של מילת נשים, אבל היא לא היחידה, ואני לא בטוח שהיא הנפוצה ביותר. שני גרסאות מתונות יותר כוללות או הסרה של הדגדגן במלואו (מה שמונע אפקטיבית הנאה ממין, אבל לא כולל את שאר הפגיעה בתפקוד שכרוכה במילה פרעונית), או הסרת חתיכה מקצה הדגדגן (שדומה בהשפעותיה לכריתת העורלה). אני יכול להפנות אותך למאמרים בנושא אם את רוצה להעמיק – עושה רושם שמה שאת קראת בנושא נטה להדגיש את המעשים הקיצוניים למטרות פולמוסיות.

ד. לגבי עניין ה”אם זה לא היה טוב”, אני התכוונתי לטענתך שאילו ברית מילה לא הייתה דבר טוב, היו אוסרים עליה בחוק. למיטב ידיעתי, מילת נשים נחשבת תקיפת חסר ישע מבחינת החוק הישראלי, אבל את הסטודנטית למשפטים.

ה. מי שנכפית עליו המילה אינם ההורים, אלא הילד. למיטב ידיעתי אף אחד לא שאל אותי אם אני מסכים שיכרתו לי חלק אינטגרלי מאיבר מיני בגיל שמונה ימים. (פעם הילד היה עונה על כל שאלה ב”יה!“, אז התחלנו לשאול אותו שאלות כמו “רוצה שנזרוק אותך מהחלון?” אולי זה מה שההורים שלי עשו לפני ברית המילה...). אינני רואה הבדל בין הכפייה הזו לבין כפייתה של מילת הנשים. אגב, למיטב ידיעתי מילת נשים נערכת לאו דווקא בילדות אלא בתינוקות (ומאידך, אצל המוסלמים מילת גברים נעשית בגיל 13 – האם את מילת הגברים המוסלמים צריך לאסור לדידך?) מיותר לציין, כמובן, שאני חי בחברה חילונית. בחברה הדתית, הורה שיסרב למול את בנו ימצא את עצמו מנודה לא פחות מאותה אם מוסלמית תאורטית שלך שתסרב למול את בתה (אם כי, כאמור, אותן אמהות בסנגל הצליחו להביא להפסקת מילת הנשים במדינתן, שזה יותר ממה שאנחנו הצלחנו לעשות).

ו. אני תוהה אם את מודעת לכמה מצחיקה הטענה שלך לגבי ההבדל לכאורה בין איסלאם לבין יהדות. אני אחזור על הדברים, כי הם באמת מאוד משעשעים: “זה דבר ידוע שהאיסלאם מושתת ברובה על עקרונות דתיים יהודיים רק בתוספת עיוות חמור מאוד וקיצוני לטובת הגברים!” איפה נתחיל? נתחיל ב”זה דבר ידוע” – סממן מוכר (וידוע!) של אמירה שלאומרה לא רק שאין מושג, הוא גם אינו מסוגל לבסס אותה בשום צורה, ולכן פונים לאיזה נשוא סתמי – “ידוע”, בסביל. למי ידוע? לך, כנראה. אחזור שוב על מה שאמרתי בתגובתי הקודמת: “הטענה מתוך הקביעה כי האסלאם פחות נאור מהיהדות לא רק שמניחה את שאת מבקשת להוכיח, היא גם מראה על בורות הן ביהדות (שנאורותה מוטלת בספק, לפחות בזרמים מסויימים), והן באיסלאם (שזרמים מסויימים שלה נאורים לא פחות מהנאורים שבזרמי היהדות). יותר מכך, היא מדגימה את ההטייה הטבעית (והמובנת) שלך לטובת מה שעושים ביהדות ונגד מה שעושים באיסלאם.” העיוורון שלך לאפלייה המבנית של נשים ביהדות, והבורות הטוטאלית שלך (בורות לא כעלבון, אלא כהצהרה עובדתית: אין לך אפילו שמץ של ידע לגבי הדת המוסלמית או התהליכים העוברים על חברות מוסלמיות ברחבי העולם) הופכים את התגובה שלך לדי מגוחכת, וחבל. שאני אפנה אותך למאמרים שמפרטים את האפליה בדת היהודית? אני באמת צריך? לא מספיק להסתכל על חוקי האישות במדינת ישראל? האם את מעוניינת בטקסטים של פמיניסטיות מוסלמיות שמסבירות כיצד הדת שלהן מעצימה נשים, לא מחלישה אותן? כיצד הפרשנות השיוויונית של האיסלאם היא לא פחות לגיטימית מהפרשנות המיזוגנית? את באמת חושבת שאיסלאם זה יהדות רק עם קצת יותר אפליה נגד נשים? באמת?

אגב תמונה אחת ששווה אלף מילים: http://www.snopes.com/rumors/photos/tourist.asp אפגניסטן היא חברה קיצונית, שאינה מייצגת את האיסלאם, בדיוק כשם שאם הייתי מביא לך תמונה של הפסיכיות מבית שמש, היית אומרת לי שזה לא מייצג את היהדות. חוסר היכולת שלך להבין שמדובר פה על מיליארד בני אדם מוסלמים, והם לא כולם זהים, פוגעת ביכולת שלך לטעון טיעונים רציניים.

לא שומעים! » מילים · 2008-07-23 02:09:33

[...] מספיק לדבר על מילה, בואו נדבר על מילים [...]

אורלי_ט · 2008-07-23 08:20:35

דובי היקר, חוץ מהעובדה שזה ממש משעשע להתווכח איתך על נושאים שאנחנו בחיים לא נסכים, אני אסכם את דבריי. טענתי הייתה ששני המילות מקורן במנהג דתי. ובכל זאת, במילה של הגברים בארץ ישראל ניתן למצוא יתרונות רפואיים, וזאת בניגוד למילת נשים המוסלמית. אפשר להתווכח על זה ימים ולילות אך אני פונה ל-common sense שלך, ואני בטוחה שאתה מסכים עם דבריי שמילת הנשים היא בלתי אנושית מכל הבחינות.

בנוגע לטענתי על כך שהאיסלאם מושתת על ערכי היהדות, זו המציאות. אינני אומרת שהיהדות היא שוויונית והוגנת כלפי ציבור הנשים (כולנו יודעים מה הולך ברבנות היום) אך כפי שכבר אתה יודע ירשנו את החוק המנדטורי מהבריטים, ורוב החקיקה שלנו מושתת על הפקודות המנדטוריות, והמקור היחידי שבו משתמשים בדין עברי הוא בתחום דיני המשפחה.

כמו-כן, ישנה חקיקה מרובה עכשיו כנגד אפליית הנשים. לדוגמא, נקבע בחוק שיווי זכויות האישה, תשי”א-1951, כי “דין אחד יהיה לאישה ולאיש לכל פעולה משפטית, וכל הוראת חוק המפלה לרעה את האישה, באשר היא אישה, לכל פעולה משפטית – אין נוהגים לפיה” . כמו-כן, חוק הזדמנות שווה בתעסוקה, תשמ”א-1981 (לימים-חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה-תשמ”ח-1988), וכן חוק הרשות לקידום מעמד האישה, תשנ”ח-1998.

בנוגע לאיסלאם, אני ממש לא מעוניינת “להעשיר” את עצמי במידע עליהם ע”י קריאת ספרים ומאמרים. אני בן אדם מציאותי, ואני לא רואה את העולם דרך ספר/מאמר אלא דרך העיינים שלי. אפשר לומר שאפגניסטן היא לא דוגמא טובה, אך בעיני זו הדוגמא המושלמת! אם אתה חושב שאפגניסטן זה לא דוגמא טובה אז מי כן? לבנון (שחגגו ועשו יום שבתון בעת שחרורו של קונטאר שרצח ילדה ע”י ריסוק גולגולתה עם הקנה של האקדח) או שמא איראן?! גם הם לא דוגמא טובה?! אז מי כן?

תפקח את העיניים ותראה את המציאות! אני לא בקיאה בהיסטוריה שלהם מהסיבה הכי פשוטה, הם לא מעניינים אותי!

באשר למילת נשים בארץ ישראל, עומדת למוסלמים “הגנה תרבותית” ולכן לא ניתן להעמיד לדין פלילי על מעשים זוועתים אלו (לצערי הרב).

בקיצור, כל אחד יעשה כראות עיניו. אינני באה לשכנע אותך לעשות ברית מילה לילדך. אני רק אומרת שזה לא מנהג בלתי אנושי, ואיני מוצאת לנכון להשוות אותו למילת נשים.

באשר ל”כפייה” שציינת בברית מילה. אני יכולה לומר לך שהמעשה שאתה עושה לילדך הוא כפייה! משום שאתה גוזר על ילדך להיות נבדל משאר חבריו לגן/יסודי'תיכון/צבא (במידה ותחזרו לארץ). האם עצרת לרגע לשאול, היתכן שאני כופה על בני את האידיולוגיה שלי?!

בתור עולה חדשה לשעבר, אני יכולה לומר לך שלהיות שונה ונבדל בעיני ילדים, יכול לגרום לפגיעות נפשיות קשות ויכול להותיר צלקות עד סוף החיים!

בקיצור דובי, לויכוח הזה לא יהיה סוף. אך אני יכולה לומר לך דבר אחד שבסופו של דבר כולנו יהודים. במקום לשנות מנהגים ביהדות, אנשים עם כח רטורי כמו שלך, צריכים להשפיע ולעזור לעם היהודי ולא להיות יפי נפש!

מיק · 2008-07-23 13:16:47

הי לכולם,

אין לי המון מה להוסיף לדיון. אני רק אפנה ללינק הבא, http://www.circinfo.net/benefits_outweigh_the_risks.html

ואציין כי הסטיסטיקה היבשה מראה יתרונות למילה.

כלומר בלי התעסקות בנוהגים דתיים מחד או בהרגלי הגיינה מאידך, הורה שמל את תינוקו אצל כירורג משפר עד פי 10, בקירוב, את סיכויו להתמודד מול תחלואים שונים. (ומלבד זאת אפשר גם לחנך את הילד שזה תמיד טוב).

אז לפחות לדעתי זה משכנע.

חוץ מזה שזה יניח את דעתו של סבא שלי, וגם זה חשוב.

כל טוב, ומילה נעימה לכולם

דובי · 2008-07-23 13:46:14

אורלי, יש לי מה להגיד, אבל ברור לי שזה לא יועיל להתווכח עם מי שלא מעוניין לוותר על בורותו[1], אז אני אשאיר לקוראים להכריע בעיני עצמם. רק אציין שהמשפט האחרון שלך חסר משמעות – הן בגלל שאינני יהודי על פי דתי אלא רק מבחינה אתנית, והן משום שאני כן מנסה לעזור ל”לאום” היהודי: איך אפשר לעזור אם אסור לשנות?

[1] ראי גם http://blogdebate.org/dubi/2008/04/%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%A9%D7%9C-%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA/

אם פי 3 · 2008-07-24 08:12:33

העניין פה הוא הרבה יותר עמוק: כל כך מפחדים מ”מה יגידו”, שבכלל לא מתייחסים לעובדות....

ה”מה יגידו” הזה, בנוגע למילה – הוא ברובו הגדול מיתוס.

הוא מיתוס – כי רוב האנשים שאתה פוגש, לא יכולים לדעת אם אתה נימול או לא (רוב האנשים לא מנפנפים באיבר מינם בציבור).

הוא מיתוס – כי רוב האנשים שאתה פוגש, גם אם יראו את איבר מינך, לא יתעמקו בו מספיק בשביל לזהות אם יש עורלה או לא (במיוחד בתרבות בה מניחים שאין עורלה, ולא מכירים כלל מצב אחר). כמו כן, השונות בין איברי מין של אנשים, היא גדולה, גם כאשר כולם נימולים (טיפלתי פעם בתינוקות – מה שאיפשר לי לראות “מבחר”).

הוא מיתוס – כי רוב האנשים שאתה פוגש, אפילו אם ידעו שאתה לא נימול, לא יעזו לתקוף אותך על כך. חלקם יקבלו, חלקם לא, אבל רובם לא יעשו עם זה דבר. חלקם מספיק הוגנים, בשביל להבין, שגם אם ההורים עשו משהו נורא, להשקפתם (כלומר – לא מלו) – הילד לא אשם, ואין סיבה שיסבול מכך.

הוא מיתוס – כי ילדים תוקפים לא את השונה, אלא את החלש. ילד שונה עם חוסן חברתי, יהיה נערץ. ילד חלש, ימצאו אצלו שוני נלעג גם אם יצטרכו לחפש בנרות.

הוא מיתוס – כי הוא לא עומד במבחן המציאות. ילדים שלמים לא מעטים (כמה מאות) בגילאי גן ובי”ס יסודי, חיים היום בארץ – ולרובם המכריע אין שום בעיה שקשורה לעורלה. בוגרים מעטים, אך קיימים, מסתובבים בארץ, שירתו בצבא וכו' – וגם להם לא היתה שום בעיה עם היותם שלמים. את חלקם פגשתי, מחלקם שמעתי וירטואלית, ואחד מהם גדל אצלי בבית (בן 5). היותו היחיד בסביבה שאינו נימול – לא הפריעה לו עד כה, וככל שהוא גדל, הסיכוי שזה יפריע לו, קטן (כי הוא מבין את המשמעות, כי הוא חסין יותר להערות-תמימות, כי ישנה פחות חשיפה).

זה לא ש”כולם עושים כי כולם עושים, ומי שלא – סובל” אלא “כולם עושים, כי כולם מפחדים שמי שלא עושה – יסבול”. ילד שגדל עם הידיעה שאינו נימול, וללא בושה בכך (גם אם ללא שוויץ), וכשהוא גדל, גם עם הבנה לסיבות למילה ולאי-מילה, לא יתמוטט, גם אם מישהו יקרא לו פעם “ערל”.

למעשה, כשילדי גילו לאחרונה מהי המילה, הם היו מזועזעים מכך שאנשים עושים דבר כזה (והשתדלנו להעביר את המסר בצורה עדינה כמה שיותר, ולו מכיוון שאחד הילדים גם נימול (על ידי רופא וכו' – ועדיין, מיותר לחלוטין, ומזיק)).

אם פי 3 · 2008-07-24 10:47:22

אה, ושכחתי – המשמעות של מה שכתבתי למעלה, זה שלא צריך ליצור “מסה קריטית” של לא-מלים, אלא פשוט לפזר את השמועה שהמיתוס מופרך. אם אין סיבה לפחד, זה לא משנה כמה שלמים יש או אין.

תיקון חוק חינוך ממלכתי – אתאיזם במסווה תאולוגי מגוחך. ערכי יהדות, רק המודרניים. | גוגל-ספרה · 2008-07-24 22:38:02

[...] מסוימת רוצה לקשר את בניה לערכי היהדות על מנת למנוע ניתוק תפיסתי משורשיהם. מתכנסים, מצביעים מחליטים מתקשרים לשרת [...]

אסכולת הכורסא » מחקר מדעי על הזין שלי · 2008-08-07 09:43:36

[...] נוספת: דובי קננגיסר: לחתוך כי כולם חוכים וגם בן שלם, גונן, ופרק מצוין של [...]

בלוגיקה » תלויה בדבר · 2008-08-08 00:19:48

[...] אם להמשיך את דוגמת חיתוכי העורלה, כשבדיון על “ברית מילה – כן או לא” מביאים מצדדי הברית את המדע אל השולחן, הם מביאים טיעון שלא מתיישב עם הקו שלהם, מה שנקרא בדיבייטורית “אוף-קלאש”. כדי להתאים אותו, הם ממשיכים עם טיעון פרגמטי: אם הראינו שההליך הרפואי עצמו הוא נחוץ “מדעית”, ולכן הורה שאכפת לו מילדו יאוץ אל המספריים, אז למה לא לעשות את זה כבר “כמו שצריך” – עם בורקס ומוהל וכמה פסוקים, יש גם רבנים רופאים שעושים, באמת – ולזכות בכל ההטבות החברתיות הנלוות, הם שואלים. כבר החלטתם לחתוך, אז למה לא לעשות את זה לפי הספר? במאמר מוסגר, אפשר לומר שהאינטרס ברור: כל עוד אנשים ממשיכים לעשות “כמו שצריך”, זה ממשיך להיות המעשה הנכון חברתית לעשות – דובי הסביר את זה היטב. [...]

ציפ' · 2008-11-06 07:54:35

ממש נחרדתי לשמוע בהיותי בהרצאה שקיים דבר כזה. והוא מילת-נשים ? קיבלתי צמרמורת , ושאלתי את היושבת לצידי, תגידי לי שמעת על התופעה שיש מקום שמבצעים לנו, הבנות-הנשים ברית-מילה, היא אמרה שהיא שמעה שבמדינות האיסלם אכן מבצעים ברית לנשים כדיי שלא ימרדו בבעליהם ! וזה מתבצע ע”י איזה סבתא-זקנה, שהיא נעזרת בעוד מספר נשים, תופסות את הבחורה בהיותה מעל גיל ה 20, בזמן שהיא-ישנה, מפתיעים אותה ואם זה נשמע נכון מורידים את תחתוניה, תופסים את ידיה, מפסקים את רגליה, ואז הזקנה לפי זה מורידה את השיער , לייד הזקנה יש שקית עים-קפה-שחור-טחון, הזקנה כבר מורגלת בביצוע המחריד, מכניסה את אצבעותיה לנרתיק של הבחורה שכבר צורחצ בקולי-קולות, , הזקנה ממש באכזריות תופסת באצבעותיה את הדגד' הקטן- מותחת אותו באצבעותיה ומחליפה במתיחה באצבעות הידיים, עד לגודל המתיחה המקסימלי, שזה אוליי 3-או-4, ס”מ, ואז חותכת את השפתיים של הנרתיק-הפנימי, ו מייד לאחר מכן חותכת 2/3 מגודלהדגד' שלה, ונישאר אוליי 1 ס”מ, העוזרת שלה מביאה לזקנה חוט ומחט ומבצעת תפירה בשארית הקטנה שנשאר לבחורה דבר מזעזע כזה מבצעים , מה כבר צריך להוריד לאישה, לגבר זה לפי היהדות נעשה לכולם, ואין כל היתנגדות כך זה נהוג, אבל לאישה זה ממש מצמרר !!!!!

אליאונורה · 2009-01-24 14:05:05

אני עושה עבודה על פמיניזם קנדי וחיפוש בגוגל לקח אותי לעמוד הזה. איך פספסתי את הפוסט הזה?! טפו עליי.

טוב, נדמה לי שאני מזהה את עקבותיה של אומה נראייאן והמאמר משנה החיים שלה (לא סרקסטית עכשיו) על מהותנות תרבותית ומגדרית. במקרה שדמיינתי וטרם קראת- אז אשמח להמליץ.

בנוסף, בהנחה וזה עדיין רלוונטי, אתה רוצה אולי לפרט קצת יותר לגבי נושא העבודה שלך וסוג הביקורת הפמיניסטית שאתה מחפש? אין לי ממש מה להגיד על ברית מילה, אבל אולי יהיו לי רעיונות לגבי פמיניזם רב תרבותי.

דובי · 2009-01-25 01:39:53

@אליאונורה: אין לי מושג מי זו נראייאן (איך מאייתים את זה באנגלית בכלל?), אז כנראה שדמיינת, וכן, אני אשמח לקבל מראה מקום.

לגבי המחקר, אני עובד עם אחד המרצים שלי. הוא טוען שהפמיניזם הליברלי מת כתוצאה מהמפגש שלו עם הפמיניזם הרב-תרבותי/פוסט-קולוניאלי/מה-שלא-יהיה. אני אמור לעזור לו להוכיח את זה, אבל בינתיים אני בעיקר מנסה להוכיח שהוא טועה. אשמח להפניות רלוונטיות לכאן ולכאן.

אליאונורה · 2009-01-25 13:07:14

לא חושבת שהוא מת, אבל אם הוא לא- אז יכול להיות שהגיע הזמן. כל החשיבה הליברלית דפוקה בעיניי. אימייל בדרכו.

י.ד. · 2009-10-15 05:08:04

חבל

בר · 2009-11-29 13:16:28

אין פה מקום להשוואה בכלל.

במילה של נשים כל העסק נחתך. בשל גברים – חלק זעיר וחסר משמעות פיזית.

מבחינת הנאה מינית זה שווה ערך רק לחתיכה של הפין כולו.

(וזה רק במקרים שהדבר היחיד שנחתך זה הדגדגן)

הירושלמית · 2010-09-15 18:50:17

טוב נו, באיחור אופנתי של שנתיים, גם אני אגיב כאן – לכל אלה שמשוכנעים שאולי הצפוניים מתל אביב או אלה שגרים בחו”ל יכולים להרשות לעצמם את התענוג לחסוך מהתינוק שלהם את אי התענוג, אבל הם על הגב של הילד שלהם לא יעשו וכו' וכו'. אז אני מקווה שירושלים זה מספיק אותנטי מבחינת מקום מגורים – ובוא נראה – 2 מטפלות ושלוש בייביסיטריות לא הנידו עפעף אל מול עורלתו המתנפנפת של הבן. בגן כ”כ אין סיכוי שהם יראו את אברי המין אחד של השני שכנראה שהוא ייאלץ לחכות עד התיכון עד שמישהו יוכל להעיר לו על זה משהו.

רוצה לדעת כמה אין סיכוי שבגן, עזוב יצחקו, בכלל יידעו מה יש לו? אפשר להמחיש את זה בתימהון של בנה של חברה שיש לו רק אחים – בראותו את אימו בשרותים הוא תהה אם היא עושה פיפי מהטוסיק, פשוט כי אין כזה דבר ללכת לשרותים יחד או להתפשט זה לצד זה.

והתגובות של חברות דתיות לנושא? “אתם (החילונים) ממילא לא מקיימים את המצוות החשובות והמהנות (שמירת שבת למשל) אז למה דווקא על זאת אתם מתעקשים...”

ובקשר לענייני בנות – אני כנערה ואישה צעירה לא היה לי שמץ של מושג איך אמור להיראות הבולבול מבחינת נימולות כן או לא. בנוסף, הייתי מאוד מוזרה והתעניינתי בדברים שוליים כמו איך הוא מתנהג אלי, האם הוא חתיך, איזה מן בנאדם הוא, האם הוא יודע לנשק או לא, האם הידים שלו מזיעות או לא, איך הוא נראה בלי חולצה. איך אמור להראות הזין שלו (אלא אם כן מדובר במשהו בקוטן לא סביר) – לא ממש היה ברשימה שלי.

בנוסף, אחרי צפיה בכמה סרטי פורנו כדי להבין איך זה עובד (הכל בשביל המחקר, מה לעשות) ראיתי שבזיקפה כולכם נראים נימולים. זו היתה תגליתי המרעישה. ואסתטי או לא – אפשר לחשוב שמדובר במשהו שאם לא היתה עליו העורלה, הייתי ממסגרת ושמה בסלון. לא החלק הכי מוצלח שלכם (ואתם יודעים מה – גם לא שלנו).

אחרי כל זה – הבנזוג שלי דווקא כן מאסכולת החילונים שמרגישים כורח לחתוך ממניעי שייכות לעם לא רציונליים, למרות שהוא לא פוחד שיצחקו עליו וקרא את כל החומרים בנושא ואפילו היה במפגש קה”ל. אחרי שכמעט נפרדנו על רקע זה, הסכמתי בלב מאוד כבד לחתוך את הבן (לקרוא לזה ברית – אני לא יכולה). בינתיים (10 חודשים) זה עוד לא קרה. אבל עקרונית, הסכמתי וזה קונפליקט כואב מאוד מאוד.

‪An Cat Dubh · 2010-11-09 14:18:47‬

באחור אפנתי של יותר משנתים: יש כח! גם אני אחד מהמתנגדים הבולטים למנהג הברברי הזה, וחבל מאוד שעשו לי אותו (בגלל אותו “מה יגידו”), הייתי עם כאלה וכאלה, מנסיון, אין על טבעי. עכשיו אני רק מקוה שיחזירו לי את הערלה בעזרת טפול בתאי גזע או משהו...

‪fire snake · 2011-08-03 20:43:42‬

היי לא נכון שמילה לא פוגעת בתפקוד. מילה זה מום – כמה קטן, אממה ממזר. לא פוגע ביכולת להתרבות – אבל (הידעת?) פוגע בהנאה. בהנאת כרות הערלה ובת זוגו. קוטם לה את הקצה החד. מוריד אותה מפסגות. לפרטים:

http://www.10harmfulways.com/

זה גם נסיוני האישי.

ולא נכון שזה “לא פוגע” ו”כמעט לא כואב”. זה כואב תופת (הערלה עודה צמודה לעטרה ויש לקלפה – עינוי תופת. התינוק לא יודע להתאפק פיפי, זה שורף לו רצח בתוך החיתול, הוא מנסה להתאפק – געו במפשעת נימול, תרגישו את החסימה האנרגטית.) הוא לא יזכור – וזה הרבה יותר גרוע; עם טראומה לא מודעת קשה מאוד להתמודד. לעניות דעתי, ההיסטוריה של עם ישראל – פוגרומים פוגרומים ופוגרומים – קשורה בהחלט. והעובדה שרבים כל כך מתעקשים להנחיל את הזוועה הזו לבניהם – דיסוננס קוגניטיבי; וחוסר היכולת להודות שהוריך בגדו בך ועוללו לך רע.

ולא נכון שלגדול כערל בארץ זה נורא ואיום – תלוי הרבה בהורים, גם הסביבה משנה, אבל מאות ואלפי ילדים גדלים כך (כולל את בני) שמחים ושלווים.

אל תיכנעו.

במסגרת המחקר שאני עורך עבור אחד הפרופסורים, כפי שסיפרתי כבר, אני קורא הרבה ספרות פמיניסטית. הדגש שלי הוא על התמודדות עם המתח שבין פמיניזם לבין רב-תרבותיות. הבעיה היא פשוטה למדי: הפמיניזם היא תנועה שקראה למהפכה בתרבות המערבית כדי לשחרר את הנשים מדיכויה של הפטריכארכיה – השליטה הגברית לא רק במוקדי הכוח הפוליטיים והכלכליים, אלא בעצם ההבניה החברתית של תפקידים מגדריים. כשהפמיניזם החל להפנות את מבטו מעבר לגבולות העולם הליברלי, וחשוב מכך, כשפמיניסטיות החלו לנסות להתמודד עם קבוצות מיעוטים מתרבויות לא-מערביות שהיגרו למדינות המערב, משהו התקלקל בטיעון הפמיניסטי הבסיסי: פתאום דברים שנראו בבירור כסממנים של פטריארכיה נתקלו בהתנגדות נמרצת דווקא מצד נשים שהגדירו את עצמן כפמיניסטיות – פמיניסטיות מוסלמיות, הודיות, אפריקאיות, אבל פמיניסטיות.

היסוד האוניברסליסטי של הפמיניזם התערער: אי אפשר לדבר על “נשים” כקבוצה אחידה שיש לה אינטרס אחיד וברור. יש ריבוי קולות של נשים. אבל הפמיניזם, כך טוענות מבקרות של המגמה הזו, הלך יותר מדי רחוק, והחליף את האסנציאליזם המגדרי[1] באסנציאליזם תרבותי: האשה האפריקאית מלה את בתהּ לא משום שהיא קורבן של חיברות תחת הפטריארכיה, אלא משום שכך מכתיבה לה התרבות שלה, והתרבות שלה מגדירה אותה[2]. ברור כי מדובר ברלטיוויזם חברתי: הקביעה שאי אפשר לשפוט תרבות אחת על פי תנאיה של תרבות אחרת, ולכן כל התרבויות חייבות להיות שוות מבחינה ערכית. רק שרלטיוויזם חברתי, וכל דרישה רב-תרבותית שמתבססת עליו (ולא כולן כאלו) לוקה בפגם מהותי: הוא מקבע את התרבויות ואינו משאיר פתח לשינוי שלהן, משום שלא ניתן לטעון טענה מוסרית כנגד תרבות כלשהי שתביא לתיקונה.

בספר שאני קורא עכשיו[3], מראה הכותבת כיצד תגובת היתר הזו של הפמיניזם פוגעת דווקא בנשים החלשות מכולן, וזו בלי כל הצדקה אפילו במסגרת ההגיון הרב-תרבותי. אחד המחקרים המעניינים שהיא מדווחת עליו מראה כיצד לעיתים אנשים מסבירים את ההתנהגות שלהם באמצעות התרבות שלהם, פשוט משום שהתרבות שלהם מבנה להם צורת מחשבה שקשה מאוד לנתץ – אבל אין זה אומר שאותם אנשים מרוצים מצורת ההתנהגות הזו. המחקר שהיא מצטטת עוסק בסיפורם של כ-30 כפרים בסנגל, בהם הייתה נהוגה מילת ילדים על-ידי אמהותיהן. כשנשאלו מדוע הן עושות זאת לבנותיהן, הן הסבירו שהן יודעים שאשה שלא נימולה תתקשה למצוא חתן לכשתתבגר, והן אינן מעוניינות לפגוע כך בבנותיהן. זאת, למרות שהן כלל אינן מרוצות מעצם קיומו של הנוהג הזה.

ואז קמה יוזמה באחד הכפרים: הנשים כולן חתמו על חוזה לפיו בתאריך מסויים שנקבע תפסק מילת הבנות. המשמעות: לא תהיה פגיעה בסיכוייהן של הבנות להתחתן, כי אף בת לא תהיה נימולה. ההסדר הצליח בצורה כל כך מסחררת שתוך זמן קצר הצטרפו עוד כ-30 כפרים וחתמו על חוזים דומים. סופו של הסיפור הוא שממשלת סנגל הוציאה את מילת הנשים לחלוטין מחוץ לחוק ב-1999.

אז מה היה לנו? ציבור גדול של אנשים שמבצעים טקס מילה מיותר ומסוכן לא משום שהם מאמינים שיש בכך תועלת גופנית או רוחנית, אלא פשוט משום ש”כולם מלים”, ובעייה של פעולה קולקטיבית שנפתרת באמצעות הסכמה חוזית רחבה על ידי פלחים נרחבים מהציבור, שהופכת את המשך קיום הטאבו לבלתי אפשרי.

ואצלנו מה? כשנולד בני, היה ברור לי ולאשתי שאנחנו לא מלים אותו. המשפחות התנגדו. כולם – כולם – איימו עלינו בזוועות הנוראות שיומטו על בננו בגלל שהבולבול שלו לא נגדע. אבל אם מכרינו הדתיים דיברו (קצת, כי בכל זאת הם יודעים מי אנחנו) על פגיעה במסורת ישראל ובקשר של הילד לעם היהודי, הרי שידידינו החילוניים, כולל בני משפחה, דיברו כולם על “מה יגידו אחרים”. הטיעון המסורתי הוא שבמקלחות בצבא, או בבריכה, או משהו כזה, כולם יראו לו, וכולם יראו שהוא שונה, ומכאן הדרך ללעג ולחרמות קצרה.

וזה, אם תסלחו לי, נשמע כמו מה שהיה בסנגל: כולם חותכים כי כולם חותכים, ואם אנחנו לא נחתוך, אז אנחנו נהיה שונים – וזאת למרות שלאף אחד אין סיבה אמיתית לחתוך חוץ מזה שכולם חותכים. וזה, אם תסלחו לי שוב, לא נשמע לי כמו סיבה מספיק טובה להכניס תינוק בן שמונה ימים (או חודש, או כל דבר שהוא מתחת ל-18 שנים ומבחירתו שלו) לניתוח מיותר. אז אנחנו החלטנו לחתוך את הקשר הגורדי הזה פשוט על ידי זה שנתעלם, ונחנך את הילד שלנו להיות בעל חוסן נפשי מספיק גבוה כדי לדעת להשיב למי שילעג לו כגמולו[4].

אבל יש רבים, רבים מדי, בישראל שמפחדים שהילד שלהם יהיה שונה, והם מוכנים, רק בגלל הפחד הזה, למול את בניהם למרות שהם אינם רואים כל ערך דתי אמיתי בטקס. והרי ברור לחלוטין שאם רק כל האנשים שלא באמת רוצים למול את בניהם, לא היו מלים את בניהם, הייתה נפתרת הבעיה: אם כל ילד שלישי או רביעי (לפחות!) היה לא נימול בישראל, אז הערלים היו הופכים ללא יותר מיוחדים, נגיד, מג'ינג'ים: בטח לא עילה לחרמות ונידויים.

הסנגלים הצליחו להכריע מנהג נפסד בן מאות שנים לפחות. האם החילונות הישראלית תוכל למוסד ברית המילה?

-

[1] אסנציאליזם היא מילה שלקח לי הרבה זמן להבין בדיוק מה פשרה – פעמים רבות מדי פשוט מטיחים אותו באנשים כדרך מעודנת ומתוחכמת יותר להגיד למישהו שהוא גזען או סקסיסט או מה שלא יהיה. המשמעות שלה, כפי שאני מבין אותה, היא הנחת תכונות יחודיות וקבועות שמייחדות כל אדם ששייך לקבוצה מסויימת. למשל, הטענה ש”נשים הן אמהיות” היא אסנציאליזם של הנשים. הביקורת על האסנציאליזם – כולל זה המתכוון לטוב של זרמים פמיניסטיים מסויימים – היא שמגדר היא קטגוריה מובנה חברתית, ואין זה נכון לקבוע שנשים הן אמהיות – יש נשים שאינן אמהיות כלל – וכל אסנציאליזם בעצם כופה את עצמו על הנשים (או איזו קבוצה שלא תהיה) שאינן מתאימות לתבנית. אשה היא עדיין אשה גם אם היא לא אמהית.

[2] נמרוד כתב בפוסט מהעת האחרונה שה”הגנה מתוקף התרבות” הוצעה אפילו להגנתו של חיים רמון בפרשת הנשיקה, ומשמשת לעיתים קרובות להצדקת מגוון פלישות למרחב הפרטי של אנשים בגלל ש”ככה התרבות שלנו”. התשובה שלו, שהוא מעדיף להיות “רובוט אירופאי” ולוותר על ה”אותנטיות הלוונטינית”, היא בדיוק התשובה של הפמיניזם הליברלי להגנות מתוקף התרבות ששימשו אנשים החל מבעלים מכים במדינות המערב ועד רוצחים מטעמי כבוד בתרבויות מזרח-תיכוניות.

[3] Anne Phillips, Multiculturalism Without Culture. Princeton: Princeton University Press, 2007.

[4] “לך הביתה ותשאל את אבא שלך למה הוא חתך לך את הזין כשהיית בן שמונה ימים. יכול להיות שהוא קינא בגודל שלך?”

#here be dragons #בריאות #דברים אדיוטיים #דת #חברה #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #מין #פמיניזם

תגובות

דרומי · 2008-07-21 04:41:19

אתה מרדד כאן בצורה די קיצונית את הרב-תרבותיות, תחת הכותרת 'רלטיביזם תרבותי'. הטענה היא לא שאסור לשנות תרבות, או שהערכים של כל תרבות הם מקודשים; הטענה היא שאי אפשר (לא רצוי) לכפות ערכים של תרבות אחת כמו שהם על תרבות אחרת. תרבות יכולה – וצריכה – להשתנות, אבל השינוי לא צריך להיות שינוי בכיוון המערבי, זהה-לכאורה לשינוי שעברו מדינות המערב בדרך מ'מסורתיות' ל'מודרניות'. אפשר לקחת לדוגמא את שאלת הרעלה*. במערב רווחת ההנחה שרעלה היא מנהג דכאני לנשים. בפועל, כשאשכרה שואלים את הנשים, רואים שבתרבויות שונות יש משמעויות שונות לרעלות. יש מקומות שבהן רעלות הן, אכן, דכאניות. אבל במקומות אחרים הן משמשות כדי להדגיש את הדתיות, כדי להדגיש השתייכות תרבותית או כל דבר אחר, גם אצל נשים חופשיות מדיכוי בתחום הזה. ומה התוצאה? בשם שחרור נשים, מעיפים בדואית לובשת רעלה משיעור במכללה**. אני בטוח שאחרי שהרחיקו אותה מהשיעור, היא הרבה יותר משוחררת. אתה מכיר את הספרות הפמיניסטית הפוסט-קולוניאלית? כי הדיון שלך מפספס את הנקודה בהרבה מקומות. דווקא הפמיניסטיות הפוסט-קולוניאליות הן אלו שנשאו את הנס של הנשים המדוכאות, אלו שהפמיניזם הליברלי לא עשה עבורן כלום במקרה הטוב, או גרם לדיכוי רב יותר שלהן במקרה הרע.

דווקא השינוי שאתה מתאר בסנגל הוא דוגמא קלאסית לשינוי תוך תרבותי. הנשים האלו קיבלו החלטה מתוך התרבות שלהן, ושינו את התרברות. דוגמא לשינוי מחוץ לתרבות תהיה חקיקה של חוק נגד מילת נשים, שהתוצאה היחידה שלו תהיה המשך מילת נשים במחתרת, עם הרבה יותר פגיעות גופניות ובלי ירידה בהיקף התופעה.

  • הדיון בנושא לא עוסק ברעלות כמו שאנחנו מכירים אותן בישראל אלא בחיג'אבים – כל סוג של כיסוי ראש לנשים. ** קרה במכללת ספיר לפני מספר חודשים, במקביל לאירוע שלהוצאת חייל שלבש מדים מהכיתה. שלא במפתיע, זה קיבל הרבה פחות כותרות.

‪BoR|S · 2008-07-21 06:06:29‬

אני מאמין שאם וכאשר יוולד לי בן, בוודאי שהוא לא יעבור מילה ע”י שרלטנים, אלא ע”י רופא. מצד שני, אני מקווה שהאישה אשר תישא את ילדי ביום מן הימים, תסכים איתי כי מדובר בבחירתו האישית של הילד, כאשר כבר איננו קטין.

ברית המילה הינה חלק מן המעשר שאנחנו משלמים לדת ולעבר הקולקטיבי שלנו בתור יהודים במדינה הזאת. לדעתי, ככל שהחברה החילונית בישראל תהיה מודעת יותר לקוטביות שבינה לבין החרדים (ולקשר ההולך והנעלם בין החרדים ליהדות שיותר קרובה לאותה חברה חילונית), אז יותר אנשים יחשבו פעמיים לפני שיבצעו לבניהם את טקס המילה (כמובן שבקרב הציונות הדתית המצב לא צפוי להשתנות כי ההבדל ביניהם לבין הציבור החרדי הוא בויכוח על הדרך ולא על השיטה).

אני ממליץ בחום על תוסף שנקרא WP-Footnotes שפותר עבורך את נושא הערות השוליים (אלא אם אתה כבר משתמש בו ורק שינית את התוסף במקצת).

אלעד-וו · 2008-07-21 08:14:19

לקרוא לפוסט מאתמול “פוסט מהעת האחרונה” זה נורא אקדמי מצדך.

חוץ מזה, פוסט נהדר.

מדהים שלא מלתם את בנכם. אני מהרהר בדבר לעיתים, ולא ברורה לי התשובה. ברור שאם היתה לגיטימציה חברתית, לא הייתי מל.אבל במצב הנוכחי, אני חושב שכל החלטה כשרה. בערך כמו סרבנות מצפון, נניח. אני חושב שמי שמעז ללכת נגד הזרם, צריך להצהיר על סרבנות מטעמי מצפון, אבל אני גם לא פוסל סרבנות אפורה.

ישי · 2008-07-21 08:40:58

אני חושב שדווקא הרוב עושים ברית מילה כי הם כן מאמינים שיש בזה תועלת רוחנית.

למרות שישנו ציבור גדול מאוד שמרגיש רחוק מהיהדות (המסורתית), עדיין רובו מעוניין בקשר למסורת. אחרת, אין לי דרך להסביר למה מישהו “יסכן את ילדו” (נגיד) בשביל “מה יגידו”. מוזר.

אני גם חושב שהדוגמה של מילת נשים אינה בדיוק דומה. שם מדובר על נזק גופני שעושים לנשים, לשם מטרה מסוימת. ברית מילה, לעומת זאת, נפוצה בעולם, ואיננה נתפסת כמזיקה לגברים.

ערןב · 2008-07-21 10:48:05

דרומי: כשאתה כותב “הנשים האלו קיבלו החלטה מתוך התרבות שלהן” למה אתה מתכוון? כמו שאני מבין את זה, התרבות שלהן היא כן לבצע מילת נשים, והתרבות הגורסת שאין לבצע מילת נשים היא תרבות חיצונית (מערבית?). אז מה בהחלטה שלהן נובע מתוך התרבות שלהן?

‪moshik · 2008-07-21 11:37:37‬

פוסט מעניין, תודה. אשתי בכלל טוענת שזה פשוט לא אסתטי בעיניה – ואלוהים יסלח לי – אבל אסתטיקה עלולה להיות סיבה מצדקת בתרבות שלי לחיתוך רפואי לא באמת מסוכן (כנראה שאנחנו גם ניישר להם שיניים יום אחד, לא?) בינתיים, אני די מאושר שהבעיה הזאת היא עדיין לא שלי ואני אב לבנות בלבד למרות שאני בהחלט מעריך הורים לא מלים.

בכל מקרה, תוכל לפרסם כאן או בתגובה את ההפנייה המדוייקת למאמר על השינוי בסנגל. הייתי מעוניין לקרוא אותו לעומק בעצמי.

יואב · 2008-07-21 11:48:50

אבל.. אבל... אבל.. אבל הבעיה היא כשאתה גר בכפר בו הרוב לא מעוניין לחתום על חוזה כזה (כמו, למשל, בישראל), ואז, גם אם אתה רוצה לחתום על חוזה כזה, אתה לא יכול לחתום עליו בעצמך.

דרומי · 2008-07-21 13:02:03

ערן – אני לא בקיא בפרטים, ויכול להיות שאני טועה במקרה הספציפי הזה. אבל הקריטריון לשינוי מתוך התרבות הוא די פשוט – שבאו חברים בתרבות עצמה, ויזמו שינוי, בניגוד למקרה שהשינוי נכפה מבחוץ. זה קצת יותר מורכב מזה, ויש מקרי ביניים ושאלות עדינות, אבל אלה הקווים הכללים.

דובי · 2008-07-21 13:29:17

דרומי, (א) כן, ברור שיש פה רידוד ופשטנות, גם כי זה בסך הכל פוסט בבלוג, וגם כי זה לא היה הנושא המרכזי. אבל להגנתי יצויין שאני אמרתי במפורש שלא כל דרישה רב-תרבותית מתבססת על רלטוויזם תרבותי, אלא רק שחלק גדול ובעייתי מאוד מהשיח הפמיניסטי הרב-תרבותי מתדרדר לרלטוויזם תרבותי, בדיוק בגלל שברגע שהטענות האוניברסליסטיות לגבי נשים הופרכו, עברו פמיניסטיות מערביות לאסנציאליזם תרבותי. (ב) עיקר המיקוד שלי (יותר נכון, של המרצה שאני עובד אצלו) הוא בתרבויות מערביות. כלומר, מאוד קל להגיד שצריך לאפשר לתרבויות במדינות “דרומיות” להתפתח בעצמן בלי לכפות את ערכי המערב עליהן. הבעיה נהיית מהותית יותר כשמדובר במיעוטים לא-ליברליים בתוך מדינות ליברליות. כאן אנחנו לכודים בין פטרנליזם מערבי לבין הפקרת המיעוטים-שבתוך-המיעוטים בידי האליטות של אותם מיעוטים. מכיוון שהן מלכתחילה נטולות כוח, לא ברור אם אפשר באמת לסמוך על תהליכים תוך תרבותיים בלי סיוע מבחוץ. that said, אני בהחלט חושב שעדיף עד כמה שאפשר שהדברים יבואו מבפנים ולא מבחוץ. השאלה היא עד כמה מותר/ראוי לסייע מבחוץ. (ג) כמו שסוזאן אוקין כתבה, דאגתם של אנשים מסויימים ל”זכויות האישה”, שהתעוררה בפתאומיות כזו כשהדיכוי התבטא באמצעות החיג'אב, היא בדרך כלל נסיון עלוב להסתיר כוונות אחרות לגמרי. הבעיה היחידה שצריכה להיות עם החיג'אב היא איך לוודא שרק מי שרוצה ללבוש אותו תעשה כן, אבל פה אין הבדל מהותי בין זה לבין השאלה אם רק נשים שבאמת רוצות בכך הולכות על נעלי עקב... (ד) אני לא טוב בתוויות, אבל אם בפמיניזם פוסט-קולוניאלי אתה מתכוון לבל הוקס וכאלה, אז כן, אני מכיר. אבל הקריאה שלי אותן היא בעיקר מתוך חיפוש של ביקורת על הפמיניזם הליברלי, שהוא מוקד העניין עבור הפרופסור שלי.

דובי · 2008-07-21 13:46:13

אלעד: בגלל הפרשי השעות, אני אף פעם לא בטוח אם זה יוצא “אתמול” או “שלשום”, אז בחרתי בדרך בטוחה יותר. לגבי הלגיטימציה החברתית: לגיטימציה זה משהו שהחברה עצמה מייצרת. אם אנשים ימשיכו לפחד ממה יגידו אחרים, הלגיטימציה לפעול בצורה שונה לעולם לא תיווצר. יצירת מודעות לכך, והגעה למאסה קריטית של אנשים שיודעים שהרבה אנשים אחרים גם רוצים לוותר על המנהג, לדעתי, תסייע לנו להגיע למצב של לגיטימציה חברתית, לפחות בקרב פלח גדול מספיק מהאוכלוסיה כדי לשלול את הרציונליזציה של “כולם עושים כי כולם עושים”.

ישי: אני חולק עליך. הרבה אנשים שאני מכיר מלו את בניהם לא בגלל קשר למסורת אלא בגלל שהם תופסים את זה כ”משהו שעושים בתרבות שלנו”. תרבות אפשר לשנות. ברור שהדתיים (דומני שאתה שייך לקבוצה הזו) ימשיכו למול את בניהם, ואינני מבקש לאסור על כך בחוק (למרות שבעולם אידיאלי, זה היה אסור), אבל אני כן רוצה שתהיה לאנשים היכולת להחליט על סמך אמונתם בלבד, ולא מתוך תכתיבים חברתיים. אני, למשל, התחתנתי בחתונה יהודית בגלל “מה יגידו” (כלומר, לחץ של ההורים). שמתי את הגבול בברית מילה. כשם שחתונה אזרחית עדיין נתפסת על ידי רבים בציבור כמשהו בעייתי מבחינת “מה יגידו”, כך גם ויתור על ברית מילה. אני לא רואה שום הבדל בין מילת גברים למילת נשים, חוץ מיחסי ציבור טובים יותר למילת גברים, וחדירה עמוקה יותר לתרבות המערבית. כן, יש סוגים של מילת נשים שהם זוועות שלא ניתן לתאר, אבל יש גם גרסאות “מתונות” יותר ששוות ערך, פחות או יותר, לברית מילה. אני לא חושב שמידת הנזק צריכה להיות רלוונטית פה – רק עצם קיומו של הנזק והמיותרות של המנהג.

ערן: תרבויות אינן דבר מקובע. האם השינוי התרבותי במערב מלגיטימציה להכאת נשים למצב הנוכחי שלפחות באופן פורמלי אין לגיטימציה לכך, הוא שינוי שבא מן החוץ? לכאורה לא, כי לא הייתה לנו שום דוגמא ללמוד ממנה. אבל האם עצם קיומה של דוגמא והשראה הופכת כל מי שבא אחריה ל”מעתיקן”? אני חושב שלא. שינוי מתוך התרבות משמעו שינוי שבמסגרתו לא מאומצת מסגרת חלופית של ערכים, כמו, למשל, הערכים הליברליים המערביים, אלא נשמרים הערכים הקיימים (ברובם), אבל משתנה סדר העדיפויות שלהם, ומשתנה הפרשנות שלהם למעשים ביום-יום. למשל, אפשר להפיק ערכי שיוויון מתוך האיסלאם. כל מה שצריך הוא להעלות אותם בחשיבות ולשנות את ההתנהגות לאור הערכים הללו, בדיוק כשם שהיהדות העלתה את ערך הצניעות לגדר ערך עליון במגזרים מסויימים, ובדיוק כשם שהיהדות הרפורמית העלתה על נס ערכים אחרים מתוך היהדות פנימה (גם אם בהשראת מערכות אחרים אלטרנטיביות).

מושיק: גם בחורות עם שערות על הרגליים זה לא אסתטי בעיני, אבל אני מבין שאסתטיקה היא עניין חברתי, ובגרמניה, למשל, לא נדרשות נשים לגלח את רגליהן כדי להיות אסתטיות. אנחנו רואים את זה כעת גם בשינוי הזוחל לעבר תפיסה של גבר חלק כאסתטי. אבל אני בספק אם תלך לעשות שעווה בכל הגוף רק בגלל שאשתך תגיד לך שזה עושה לה את זה (בדיוק כשם ש,אני מקווה, לא תצפה מאשתך לעשות ניתוח להגדלת חזה רק כי אתה אוהב ציצים גדולים). המאמר המצוטט (שלא קראתי, כאמור), לבקשתך: Gerry Mackie, “Female Genital Cutting: The Beginning of the End,” in Female “Circumcision” in Africa: Culture, Controversy, and Change, ed. Bettina Shell-Duncan and Ylva Hernlund (New York: Lynne Rienner, 2000).

יואב: אני לא צריך שכולם יחתמו, ולא ביקשתי להוציא ברית מילה מחוץ לחוק – אני צריך רק הסכמה רחבה בקרב החילונים (נעריך, בהערכת חסר, שמדובר על רבע מהאוכלוסיה?) להפסיק עם המנהג הזה, וכבר להיות ערל הופך למשהו סטנדרטי שאין שום סיבה להמנע ממנו.

מרמיט · 2008-07-21 14:30:54

קודם כל – כל הכבוד.

אנשים שלא מקיימים שום מנהג דתי כמעט, מקיימים דווקא את האכזרי מכולם.

(ועל זה אמרה לי מישהי – כי הם לא עושים את זה לעצמם).

חוץ מזה, ישר הזכרת לי את הדף הזה: http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?מין_אוראלי_ועורלה

בנוסף לדיון המעניין כשלעצמו במילת גברים, באתר שהנורמה בו היא לא למול (ילדים “שלמים”, כמו שקוראים לזה הבאופנים), יש שם סיפור מעניין על הנשים הבדואיות בארץ, שהמשיכו לקיים את הטקס למראית עין, אבל הפסיקו לחתוך, בהסכמה שקטה וקולקטיבית. זה לא נודע בציבור עד שהבנות שלהן באו לבית-חולים ללדת. אפילו הן חשבו שהן נימולות.

דרומי · 2008-07-21 14:34:56

דובי: א. אין לי הרבה מה להעיר, חוץ מזה שאת המשפט האחרון לא ממש הבנתי ('בדיוק בגלל שברגע שהטענות האוניברסליסטיות לגבי נשים הופרכו, עברו פמיניסטיות מערביות לאסנציאליזם תרבותי').

ב. אתה צודק שכאן יש בעיה מורכבת הרבה יותר. אבל בהרבה מקרים, הכפייה הלכאורה-פמיניסטית עובדת נגד אותם המיעוטים בדיוק – כמו במקרה של הבדואית שהעיפו מספיר, כמו במקרה של חוק הרעלה שעשוי למנוע מבנות מוסלמיות להגיע לבית הספר, וכמו במקרה האחרון, שבו לא נתנו אזרחות צרפתית לאישה לובשת חיג'אב. אבל גם כאן – כמו בשאלה הגדולה יותר – מילת המפתח היא 'העצמה'. לתת למיעוטים-שבתוך-המיעוטים את הכוחות להתנגד, בלי להפוך אותם לסוכני שינוי חוץ-תרבותיים. יש רק בעיה קטנה אחת – זה נורא קשה...

ג. 'שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה' הוא אחד המשפטים שהכי מבקרים אצל הליברלים בכלל ואצל הפמיניסטיות הליברליות בפרט, כי רצון – כמו שאתה מציין – הוא פונקציה של תרבות. ברור שבחורה אמריקאית ממוצא פקיסטני, שרוצה ללבוש חיג'אב כדי לציין את גאוותה במוצא האיסלאמי שלה, זה בסדר. ברור שבחורה אפגנית, שרוצה ללבוש חיג'אב כדי שמשמרות הצניעות המקומיים לא יפוצצו אותה מכות זה דיכוי. השאלה היא לגבי מקרי הביניים – כמו בחורה שרוצה ללבוש חיג'אב כי אחרת תיחשב ללא צנועה, או ללא נאמנה לאיסלאם, או שהיא באמת תרגיש לא נאמנה לאיסלאם, או מגוון רחב אחר של אפשרויות.

לגבי עניין המילה – אני לא מסכים איתך, אבל זה כבר נושא לפוסט. בתקווה שבהקדם...

יואב · 2008-07-21 15:24:16

הבעיה היא שגם רבע הכפר של האוכלוסיה החילונית לא מעוניין לחתום על חוזה כזה. לפני שהבן שלי נולד היו לנו מכרים עם בן בגיל של הבת שלי, ובגלל שהם היו לא יהודים, הם לא מלו את הבן שלהם. אני זוכר את היחס שהילד הזה קיבל (מהאוכלוסיה החילונית, אני לא חושב שהם הכירו יותר מידי דתיים או מסורתיים, בטח לא בסיטואציות בהייתי מודע להן) כאחת מהסיבות העיקריות שהובילו אותי למסקנה שכדאי למול את הבן שלי.

דובי · 2008-07-21 15:37:56

דרומי: כשהפמיניסטיות הפסיקו להגיד “נשים הן ככה וככה”, כי הן גילו שלא כל הנשים אותו הדבר, הן התחילו להגיד “נשים מתרבות כזו וכזו הן ככה וככה”, ובעצם שוב שללו מהנשים הללו את החופש להיות מה שהן רוצות, ולא להיות מוגדרות על פי מה שהדוברות חושבות שהן. אני מסכים עם שאר הדברים שאמרת – זה באמת קשה. החיים קשים.

יואב: אני חושב שיש כאן בעיה מהותית של פעולה קולקטיבית. כרגע, מי שאינו נימול נתפס כמי שהוציא עצמו(?) מן הכלל – רוסים, ספציפית, שלכאורה לא היו אמורים להגיע לפה כי הם בכלל לא יהודים. מה שאני טוען, על בסיס המדגם הלא מייצג שלי, הוא שיש מספיק אנשים שנרתעים מברית מילה אבל עושים אותה בכל זאת כי הם יותר מפחדים מזה שהילד יהיה שונה – אבל אם כול ההורים הללו היו מוותרים על ברית המילה, אז הילדים שלהם כבר לא היו שונים ולא הייתה מתאפשרת בכלל אותה התייחסות שלילית לילדים ערלים. זה כבר לא היה עניין של “הם” נגד “אנחנו”, זה היה “אנחנו” ו”עוד אנחנו”. ועצוב לי לשמוע שהחלטת למול את בנך בגלל סיבה כזו. ישי – לתשומת ליבך שיש עוד אנשים כאלו.

יואב · 2008-07-21 16:47:19

מספיק אנשים לא עוזר לי, אני צריך לדעת שהמטפלת של הבן שלי תהיה בין ה”מספיק האנשים האלה”, וזה מאד מגביל את מקום המגורים שלי ואת הגנים אותם אני יכול לבחור. אני לא ממש מעוניין בהגבלות כאלה, וחשבתי שהם יזיקו לילד שלי הרבה יותר מאשר ברית מילה (שבוצעה, כמובן, על ידי רופא, ומרדים, בלי הוקוס פוקוס). זאת אמנם לא היתה הסיבה היחידה, אבל זאת בהחלט סיבה חשובה. ואני שמח שבזמן שחיינו בארץ הילד שלי לא היה צריך להתמודד עם שונות כזאת.

בכלל, עכשיו, שאני גר בחו”ל, ושולח את הילדים שלי למערכת חינוך בה הם היהודים היחידים, אני יכול להשוות ולראות כמה שנאת הזרים והפחד מהשונה טמוע עמוק בתוך מערכת החינוך הישראלית (והחברה הישראלית בכלל).

דובי · 2008-07-21 17:21:15

יואב, על זה בדיוק דיברתי כשאמרתי שיש כאן בעיה של פעולה קולקטיבית: אתה, כמו כל אחד אחר, לא מוכן לעשות שום דבר בנושא עד שכל האחרים לא יעשו משהו בנושא, וכך יוצא שהרבה מאוד אנשים עושים משהו שהם לא היו רוצים לעשות, פשוט בגלל שגם כל שאר האנשים שלא רוצים לעשות אותו עושים אותו.

אתה חשבת שלא למול את בנך יזיק לו יותר מאשר למול אותו, וזה אחד לאחד בדיוק מה שקרה בסנגל: נשים חשבו שלא למול את בנותיהן יזיק להן יותר מאשר כן למול אותן, משום שאז לעולם לא תוכלנה למצוא חתן. זאת בדיוק הנקודה של פיליפס: שזה לא עניין “תרבותי”, אלא עניין התנהגותי אוניברסלי, ממש בחירה רציונלית, שמביאה אנשים לבצע מעשים מזעזעים למדי.

אתה לא צריך שהמטפלת שלך תהיה מאלו שלא מלים את בניהם – אתה רק צריך שהיא תדע שחלק משמעותי מהאוכלוסיה לא נימול, ולכן זה לא יראה לה מוזר כשתראה שהבן שלך לא נימול. כשהיינו בארץ, לפני שידענו שאנחנו טסים, חיפשנו גנים והקפדנו מאוד לשאול לגבי זה. אני חייב להודות שמעולם לא נתקלתי בגן שאמרו לנו שיש עם זה בעיה. ברובם ציינו שכבר היו או יש להם ילדים לא נימולים. אני חושב שהתהליך הזה, של השגת המאסה הקריטית, כבר בדרך, ותוספת מודעות תועיל עד מאוד. דווקא פה בקנדה יצא לנו להתקל בגישה לא ליברלית, אבל זו לא חוכמה – הלכנו לגן חב”ד (פשוט כי זה היה המקום עם הכי הרבה סיכוי להכנס אליו בלי רשימת המתנה של שנה). בסוף הובהר לנו שאם אנחנו לא מלים את הילד, הוא לא נכנס לגן שלהם, אז אמרנו תודה ושלום. את האמת? יופי של מסננת לגנים. אני לא הייתי רוצה שהילד שלי יחונך על ידי מטפלת או גן שלא מוכנים לטפל בילד ערל.

הרהורים של אבא · 2008-07-21 19:20:20

ברית מילה – בין 'מה יגידו' לשייכות תרבותית...

דובי כותב על הבחירה שלו לא למול את בנו. הוא טוען מצד אחד, שהסיבה של רוב החילונים היא 'לחתוך כי כולם חותכים'. מצד שני, הוא טוען, זו לא סיבה מספק......

links for 2008-07-22 | הבלוג של אח"י דקר · 2008-07-22 08:35:01

[...] לא שומעים! » לחתוך כי כולם חותכים פוסט נפלא של דובי על ברית מילה והנחיצות התרבותית שלה [...]

אלעד-וו · 2008-07-22 08:46:51

יואב, יהיה מעניין לשמוע הרחבה לגבי המשפט הבא: “בכלל, עכשיו, שאני גר בחו”ל, ושולח את הילדים שלי למערכת חינוך בה הם היהודים היחידים, אני יכול להשוות ולראות כמה שנאת הזרים והפחד מהשונה טמוע עמוק בתוך מערכת החינוך הישראלית (והחברה הישראלית בכלל).”

ירדן · 2008-07-22 11:00:25

פוסט מעניין. אני מסכים איתך בעניין המילה. לא חושב שזה נכון לכפות על ילדים מילה. אם ירצו, יעשו כשיהיו גדולים.

יואב (לונדון) · 2008-07-22 11:31:07

דובי, הבעיה שלי היא אחרת, שה לא שאני “לא מוכן לעשות שום דבר בנושא עד שכל האחרים לא יעשו משהו בנושא”. הבעיה היא שמלבד לרבע האוכלוסיה החילונית יש גם שלושת רבעי אוכלוסיה מסורתית/דתית, אוכלוסיה שלא תקבל את הילד שלי כמו שהוא אם הוא לא יהיה נימול. כשאני שוקל, כמו שהסביר נדב, את היתרונות והחסרונות הבריאותיים אני לא מוצא טיעון משכנע לאף צד, ואז אני עובר לטיעונים אחרים, ומול חוסר נוחות של כמה ימים לתינוק בן שבוע (שחוסר נוחות היא חלק מהחיים שלו) עומדת לי חוסר נוחות של הילד בגיל 4, 5 או 18, שהמוא הרבה יותר מודע לה.

נו באמת, אתה באמת חושב שהגננת תגיד לך: “כן אני מעסיקה מטפלת שיש להם בעיה עם זה”? רוב הסיכויים שאפילו המטפלת עצמה לא תגיד לך.

אורליט · 2008-07-22 11:43:27

דובי היקר, ידוע כי בחברה הישראלית ישנה חשיבות רבה מאוד בהיבט החברתי, הדתי והסביבתי לביצוע ברית המילה. אך בנוסף לכך קיים ידע רפואי אשר מחזק את חשיבותה של ביצוע מצווה זו. עבודות מחקר בתחום הרפואי מצביעות על יתרונות משמעותיים הנוצרים מהליך זה, כגון: הפחתה בשכיחות מחלות הסרטן – שכיחות סרטן הפין בגברים נימולים נמוכה באופן ניכר בהשוואה לגברים שלא נימולו, הפחתה בשכיחות זיהומים בדרכי השתן – בתינוקות נימולים שכיחות דלקות בדרכי השתן נמוכה עד פי 10 מתינוקות שלא נימולו, בעיקר בשנה הראשונה לחייהם, הפחתה בשכיחות של מחלות זיהומיות המועברות במגע מיני – שיעור ההדבקה בעיקר במחלות מסוג עגבת ואיידס נמוכה יותר בקרב גברים שנימולו. כך שטענתך לגבי “לחתוך כי כולם חותכים” איננה מדויקת ואף סטיגמטית, משום שאינך יכול לדעת את המניעים של כל הורה לביצוע ברית המילה. יש סיכוי רב שההורים מודעים ליתרונות הרפואיים שניתן “להרוויח” מביצוע ברית המילה. כמו-כן, מנהג זה שונה ממנהג מילת הנשים אצל הציבור המוסלמי, שכן מטרתה של מילת נשים נועדה להקטין את תשוקתה המינית של האישה. מילת הנשים בעיני ובעיני רוב הציבור במדינות ערב ומדינות אסלאמיות פסול ואסור, בגלל שגורם עושק לנערות ופגיעה נפשית ובריאותית וכאבים בלתי נסבלים ולפעמים חלק מהנערות מתות כתוצאה מזיהומים קשים , או נפגעות במחלות נפשיות קשות. אני לא חושבת שיש מקום להשוות בין המנהג בארץ לבין המנהג אצל המוסלמים, שכן אילולא האפקטיביות שבה הייתה נאסרת במדינת ישראל. לדוגמא, הידעת כי לפי היהדות העונש על הגישה הינה סקילה באבנים?!...תקן אותי אם אני טועה אך אין זה מקובל היום. כמו-כן אין שום חובה בארץ לביצוע ברית המילה, לעומת זאת מילת הנשים נעשית לרוב בכפייה ובניגוד לרצונה של הנערה. לסיכום: אינני מסכימה לטענתך “לחתוך כי כולם חותכים” וגם אינני מסכימה להשוואה בין המילות ביהדות ובאיסלאם שידועים ב”נהורתם”, שכן מניעיהם ותוצאותיהם שונים בהחלט! אשמח לתגובה :)

אורליט · 2008-07-22 11:49:07

תיקון טעות כתיב: לפי היהדות העונש על הבגידה (שורה 16)

דובי · 2008-07-22 13:32:43

אורלי, ברוכה הבאה. בנוגע ליתרונות הבריאותיים לכאורה של ברית המילה, יש לי שלוש תשובות (מצטברות): א. על כל מחקר שמראה לך יתרונות של ברית המילה אני יכול להראות לך מחקר שמפריך אותו. מציאת יתרונות בריאותיים בברית המילה נראית לי לעיתים קרובות כמו סוג של אפולוגטיקה מצד מי שתומכים בברית המילה בלי קשר, אבל בניגוד לנדב, רוצים גם להראות שזה רציונלי. ב. גם אם יש יתרונות בריאותיים לברית המילה, הרי שיש גם סיכונים לרוב, כמו זיהומים ופגיעה ארוכת טווח בתפקודו של הפין. בין כה וכה, איש לא יעלה על הדעת לכרות שדיים לילדות כדי למנוע מהן את הסיכון לסרטן השד, או לבצע כריתת תוספתן בכל ילד כדי למנוע את הסכנות הגלומות באיבר המיותר הזה. ג. על אחת כמה וכמה, הדבר נכון משום שכל אותם יתרונות בריאותיים ניתנים להשגה גם באמצעות הנחלת הרגלים הגייניים בסיסיים, כמו הקפדה על שטיפת הפין תוך הפשלת העורלה בזמן מקלחת יומית, או הרגלים רצויים אחרים כמו שימוש בקונדום בזמן יחסי מין עם פרטנרים לא מוכרים או כאלו שלא נבדקו לאחרונה. מכיוון שכל ההרגלים האלו רלוונטיים בין כה וכה גם לנימולים וגם לערלים כחלק מאורח חיים בריא, אני לא רואה סיבה סבירה לכריתת העורלה.

ישנם סוגים שונים של מילת נשים, חלקם זוועתיים לחלוטין, וחלקם מינוריים וכמעט ולא משפיעים על תפקודה של האשה – בדיוק כשם שניתוח מילה, אם אין סיבוכים, כמעט ולא משפיע על תפקודו של הגבר (אבל יש סיבה להאמין שקיימת השפעה מסויימת). אני דוחה מכל וכל את הטענה שלך שאם ברית המילה לא הייתה אפקטיבית היא הייתה נאסרת בישראל. שוב, מדובר פה בסך הכל ביחסי ציבור טובים יותר הנובעים מהקבלה של ברית המילה בעולם המערבי – בין השאר בגלל שהיהודים היו חלק ממנו זמן כה רב, בניגוד למוסלמים שלא התערבבו בחברה המערבית עד לעת האחרונה. להווי, ידוע לך כי עקרונות הדת בכל הקשור לנישואין וגירושין מציבים מכשולים מהותיים בפני נשים ומצמצמים את זכויותיהן בצורה משמעותית, ובכל זאת מדינת ישראל נותנת למוסד הרבנות בלעדיות בנושאי גירושין, אפילו עבור זוגות שכלל לא התחתנו בחתונה יהודית. הגישה של “אם זה לא היה טוב זה היה אסור” היא לקויה מכמה סיבות: א. לא כל מה שלא טוב לנו צריך להיות אסור (מזונות שמנים, אלכוהול, סיגריות), והרי לא ביקשתי כלל לאסור על קיום ברית המילה או להגביל אותה, אלא רק קראתי לחילונים לוותר עליה אם הם לא מוצאים סיבה מהותית לבצע אותה. הגישה לפיה אם ברית המילה לא הייתה טובה לנו הייתה צריכה הכנסת לאסור אותה בחוק היא פטרנליסטית והופכת את החוק לגננת ואת האזרחים לזאטוטים. ב. הגישה הזו מובילה ל”התקעות” במקום. אם כל מה שלא אסור הוא טוב, המשמעות היא שאסור לאסור שום דבר נוסף. אין אפשרות לדינמיות ושינוי. אם נניח לרגע שהייתי מבקש להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק, הרי שהטיעון שלך היה מעגלי: אסור להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק כי ברית המילה היא דבר טוב, ולראייה, היא חוקית.

מילת נשים נעשית בכפייה בתינוקות, בניגוד לברית המילה שנעשית בהסכמתו המלאה של התינוק? ההורים, מיותר לציין, מסכימים בשני המקרים – למעשה, מילת נשים מבוצעת בד”כ על ידי האם.

הטענה מתוך הקביעה כי האסלאם פחות נאור מהיהדות לא רק שמניחה את שאת מבקשת להוכיח, היא גם מראה על בורות הן ביהדות (שנאורותה מוטלת בספק, לפחות בזרמים מסויימים), והן באיסלאם (שזרמים מסויימים שלה נאורים לא פחות מהנאורים שבזרמי היהדות). יותר מכך, היא מדגימה את ההטייה הטבעית (והמובנת) שלך לטובת מה שעושים ביהדות ונגד מה שעושים באיסלאם. זה לא משהו חריג במיוחד: כל ההתרעמות המערבית כנגד מילת נשים נובעת במידה לא קטנה מכך שהמוסלמי הוא “האחר” וקל והתלונן על הברבריות שלו. באותה מידה, מאוד קל לדבר על האלימות במשפחה המוסלמית תוך שמתעלמים מכך שאלימות בתוך המשפחה המערבית קיימת במידה לא פחותה.

דובי · 2008-07-22 13:34:44

יואב, אני בספק אם האוכלוסיה המסורתית/דתית תוכל לפעול בצורה כלשהי כנגד הילד שלך אם האוכלוסיה החילונית תפסיק לבצע ברית מילה בבניה. הם יאלצו לקבל את זה, ועד מהרה זה יפסיק להיות אישיו. האוכלוסיה החרדית לא תקבל את זה אף פעם, אבל הם לא מקבלים אותך גם ככה, אז זה לא ממש משנה.

אלעד-וו · 2008-07-22 14:48:40

דובי, התגובה שלך לאורלי מעמיקה וכתובה היטב ופשוט מעולה.

אורלי_ט · 2008-07-22 15:48:39

דובי היקר, א. באשר למציאת יתרונות רפואיים ביצוע בברית המילה, אין ספק וזה דבר ידוע כי על כל מחקר שטוען נקודה מסוימת יש מחקר אשר מפריך אותו. זאת לא הייתה הנקודה. הנקודה היא שניתן למצוא לגיטימציה רפואית לעשות את ברית המילה, ולא לייחס לציבור הישראלי כעם בור שעושה כי כולם עושים. בניגוד למילת נשים, שאין בה שום בסיס רציונאלי חוץ מדיכויה של הנערה!

ב. באשר לסיכונים בביצוע ברית המילה, אני חייבת להסכים שכל ניתוח כירורגי כרוך בסיכון. אך גם פה זאת לא הייתה טענתי. לדוגמא: מיליוני אנשים בעולם מבצעים מידי שנה ניתוח לייזר להסרת משקפיים, ולוקחים סיכון ע”מ לשפר את איכות חייהם. לעיתים וכפי שידוע ישנם שיבושים ולעיתים התוצאה הינה הפוכה (גרימת עיוורון), אך האם זה מונע ממיליוני אנשים לרוץ ולעשות זאת? ממש לא! באשר לדוגמא שלך לגבי כריתת שדיים לנערות כדי למנוע סרטן השד, מלבד העובדה שזו דוגמא מופרכת בעליל, זה ממש לא האישיו משום שאתה מדבר על פעולה כירורגית מונעת, כלומר שזוהי מטרת הכריתה (למנוע סרטן השד). כאשר מטרותיה המרכזיות של הברית אינן רפואיות, אך עדיין ניתן למצוא בהם יתרונות רפואיים. וזאת בניגוד למילת הנשים שמתבצעת ממניע של דיכוי והכפפת האישה לגבר, ואין בכך שום יתרון רפואי או חינוכי! מילת נשים נתפסה תמיד בקרב רופאים כהטלת מום שלא לצורך, ולכן ארגוני הבריאות המובילים בעולם שוללים מילת נשים, בפרט לאור העובדה שהניתוח מסוכן.

ג.בהחלט אני מסכימה איתך שניתן להשיג יתרונות רפואיים אלה ע”י הנחלת הרגלים בסיסיים והגיוניים לילדים. אך שוב זאת לא הייתה טענתי. המניע לברית המילה הוא מעיקרו דתי, הסרת העורלה היא סמל לכניסתו של התינוק ליהדות בבריתו של אברהם, בין אלוהים לבין עם ישראל. לכאורה, אם חייזר היה נוחת מהחלל ומסתכל על 2 המנהגים הללו, כנראה שלא היה מוצא הבדל משמעותי בין השניים. אך בהתחשב לנסיבות היותנו (לפחות רובנו) אנשים בעלי דעת סבירה, ניתן לאבחן ביניהם . אם נסתכל על המניעים והתוצאות של 2 המילות נראה כי מילת נשים הינה מעשה בלתי אנושי בעליל.

למיטב ידיעתי מילת נשים מבוצעת בדרך כלל ע”י אישה מבוגרת, שמבצעת את הניתוח שמסיר את הדגדגן והשפתיים הפנימיות של הנרתיק. השפתיים החיצוניות נתפרות זו לזו ונותר פתח חדירה זעיר לתוך הנרתיק. לאחר התפירה רגלי האישה נקשרות זו לזו על מנת לאפשר לפצע להחלים. הניתוח נעשה לעתים עם כלים בלתי מעוקרים, אשר יכולים לגרום לזיהומים קשים ולבעיות גיניקולוגיות בעתיד. בעת לידה, השפתיים החיצוניות נפרמות מכיוון שהפתח שמתירה המילה צר מדי. לאחר מכן השפתיים החיצוניות נתפרות שוב.

באשר לטענתך כי במילת נשים “ישנם סוגים שונים...חלקם זוועתיים לחלוטין, וחלקם מינוריים וכמעט ולא משפיעים על תפקודה של האישה”...יש לי רק דבר אחד לומר וזה בולשיט!!! כל מילה נוספת מיותרת.

באשר לטענתך המיוחסת כלפי שאני דוגלת “אם זה לא היה טוב זה היה אסור”, היא מוטעת לחלוטין. לומר על מילת נשים “לא טוב” זה לעשות עימה חסד! כוונתי הייתה שאם ברית המילה של היהודים בארץ הייתה ברמת ההשוואה מבחינת המניע, התוצאה והסיכון שכרוך בכך דומה למילת הנשים המוסלמיות, לא היה מקום למנהג בלתי אנושי מסוג זה בארץ ישראל. מילת הנשים אינה “מעשה לא טוב”, בעיני ובעיני רוב הציבור מעשה זה שווה ערך לפגיעה חמורה וקשה בגוף האדם! לכן יש לאסור עליה.

באשר לטענתך המופרכת שב-2 המקרים המילה נעשת בכפייה, אינני רואה שחוץ מהמשפחה, גורמים אחרים ניסו לכפות עלייך לעשות ברית מילה לילד. ולכן הייתה לך האופציה לבחור, מה מבחינת ראותך האישית מתאים לילדך. וזאת בניגוד למילת נשים, שלעיתים אם הילדה מסרבת לעבור מילת נשים, היא יכולה למצוא את עצמה מנודה ע”י המשפחה, ואף להסתיים במותה.

באשר לטענותיך והשוואותיך בין היהדות לאיסלאם, זה ברור שיש דימיון רב בין 2 הדתות, שכן זה דבר ידוע שהאיסלאם מושתת ברובה על עקרונות דתיים יהודיים רק בתוספת עיוות חמור מאוד וקיצוני לטובת הגברים! מעבר לדימיון זה כל השוואה הינה מעליבה ופוגעת בי באופן אישי.

אפשר לקרוא לדעותיי גזעניות או בורות, אך אני בוחרת לקרוא להם – המציאות! אינני מזלזלת בהיותך מלומד בהסטוריה של האיסלאם והיהדות, אך לפעמים מספיקה תמונה כדי להמחיש את המצב כמו שהוא במציאות, כמו שאומרים תמונה שווה אלף מילים...

http://images.google.co.il/imgres?imgurl=http://lib.cet.ac.il/storage/Pics/3100_3199/0000003135/13.jpg&imgrefurl=http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp%3Fitem%3D3135&h=200&w=283&sz=6&hl=iw&start=6&um=1&tbnid=uxIvgGuhWyGlEM:&tbnh=81&tbnw=114&prev=/images%3Fq%3D%25D7%25A0%25D7%25A9%25D7%2599%25D7%259D%2B%25D7%2598%25D7%2590%25D7%259C%25D7%2599%25D7%2591%25D7%259F%26um%3D1%26hl%3Diw

לא בטוחה שאשמח לתגובה, אבל תגיב בכל מקרה :)

יואב (לונדון) · 2008-07-22 17:21:06

דובי, מה זאת אומרת “יאלצו לקבל את זה”, הם לא יקבלו את זה, כמו שהם לא מקבלים את זה שאני אוכל המבורגר עם גבינה צהובה (ואת זה עושה חלק גדול מאד מהאוכלוסיה). מה שיקרה זה בסך הכל שנבנה עוד חומה בחברה הישראלית המפוררת, דבר שאני רואה כשלילי לא פחות.

וחוץ מזה, גם אם זה נכון, לא על הגב של הילד שלי, את המהפכה הזאת תעשה בלעדי, כשתצליח תודיע לי ואשקול את צעדי. אני מוכן לשלם מחיר יקר בשביל האידיאולוגיה שלי, אבל אני מנסה ככל יכולתי לשלם אותו על חשבוני ולא על חשבון הילד שלי.

דובי · 2008-07-22 18:03:28

יואב, הוא שאמרתי.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: כלכליסט, אח שלי, מה קורה? לא רואים אותך!

הפוסט הבא: מס הכנסה שלילי שלילי