כלכלה: 27 באוגוסט, 2010 | מדרון חלקלק · 2010-08-27 07:25:55

[...] הכנסת עינת וילף (עבודה) טוענת כי בעלי ההון במדינה יצאו למאבק בה, באמצעות התקשורת, [...]

אדוה · 2010-08-27 12:59:48

הפצתי לחברי.

הופ · 2010-08-27 16:10:48

יישר כוח, עינת. אני מפיץ.

זיו פ · 2010-08-28 08:32:18

במלחמה הזאת הייתי מהסס ארוכות לפני שהייתי בוחר את הצד “הצודק”.

הופ · 2010-08-28 12:26:59

בלי להיכנס לדיון במי צודק בשאלה הגדולה, כשעיתונאים מעוותים את המציאות לטובת בעלי ההון שמשלמים להם את המשכורת (וכך אני מבין את המקרה; אשמח לתיקון), אני בעד הצד החלש. ובאופן כללי אני שמח על שהאינטרנט ובמיוחד הבלוגים מהווים יותר ויותר “מסלול עוקף עיתונים”.

ידידיה · 2010-08-30 02:47:52

לינקקתי וליקקתי בפייסבוק.

‪Dvir Tzanua's Fantastic Economics Blog · 2010-09-07 16:00:40‬

[...] הכנסת הפעילים, דוגמת מקרה עינת וילף מהתקופה האחרונה (לקרוא ולהפנים). הגיע הזמן לשבור את האוליגופול ולשלם סכומים שפויים. זה [...]

ש.ב · 2010-08-17 15:38:25

התחלתי לעבור על הדו”ח של המכון ואני מוצא שם כל מני פנינים.

בפרק שמוקדש ל”היסטוריונים חדשים” הם מונים את שמות החשודים הרגילים, כולל בני מוריס.

אבל באותו משפט, אחרי שהכבירו מילים על איך האנשים הנ”ל מעלילים על ישראל וכו', מבהירים שבני מוריס “חושב שמעשים אלו היו צודקים ואף הכרחיים, ולכן הוא בשום אופן לא ייחשב כפוסט-ציוני”.

במילים אחרות, “ציוני” ו”פוסט-ציוני” יכולים להגיד את אותו הדבר. זה בסדר כש-א' עושה זאת, אבל זה תעמולה שקרית כש-ב' עושה זאת.

דובי · 2010-08-17 15:40:56

ש.ב. גם לי זה תפס את העין וחשבתי בדיוק אותו דבר. איכשהו, בין קריאת הדו”ח לכתיבת הפוסט שכחתי לכלול את זה. אז תודה!

‪

Tweets that mention לא שומעים! » פוסט-ציונות באקדמיה הישראלית: מכל סילבוסי השכלתי — Topsy.com · 2010-08-17 18:14:16

[...] This post was mentioned on Twitter by Maital Rozenboim, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: פוסט-ציונות באקדמיה הישראלית: מכל סילבוסי השכלתי http://bit.ly/b29To2 [...] ‬

נדב פרץ · 2010-08-17 19:04:42

המתוחכמים שביניהם לא טוענים שהאקדמאים הימנים נופלים בשלב ועדות הקבלה. הטיעון הוא יותר מתוחכם. הטענה היא שמכיוון שהאקדמיה בנויה – מטבעה – על יחסי פטרון-קליינט, דוקטורנטים ימניים לא יצליחו למצוא מנחה טוב, שיקדם אותם וידחוף אותם, ולכן לא יצליחו להגיע לרמה האקדמאית הנדרשת כדי לקבל תקן. זה טיעון הרבה יותר מוצלח מקודמו, אבל גם הוא בעייתי. אפשר להסתכל, פשוט, על הפעם הקודמת שבה היה חילוף של פרדיגמה באקדמיה הישראלית – המעבר מגישה ממסדית לגישה ביקורתית, החל משנות ה-80 – ולשאול איך החוקרים הביקורתיים הראשונים קיבלו תקן, שאיפשר להם לגדל דוקטורנטים משלהם. התשובה היא שאו שהם צמחו בחו”ל (שפירא, סמוחה), והגיעו לכאן כבר 'מוכנים', ואז יכלו להתמודד כשווים מול האקדמאים הישראלים, או שהם גדלו כאן, במקומות נידחים-ולכן-עצמאיים (סבירסקי), או תוך עימות קשה עם דור קודמיהם (קימרלינג, שהסתכסך קשות עם אייזנשטט, המנחה שלו). המצב היום הרבה פחות הגמוני מאשר בראשית שנות ה-70, כך שאם דוקטורנטים ימניים רוצים להתקדם – זה אמור להיות אפשרי.

מה רוצים – על הדרישה לפטר מרצים עקב דעותיהם הפוליטיות | פעם שנייה · 2010-08-17 20:46:09

[...] נתקלתי בעידוד חשיבה עצמאית ובאתגור התלמידים. כמו שכתב דובי קננגיסר מוקדם יותר היום, מה שמפריע להם ב'אם תרצו' זה לא הטקסטים, [...]

רוני ה. · 2010-08-17 20:49:13

היי, סביר להניח שהגישה האנטי ציונית אכן לא מתחילה בארץ אלא היא מיובאת מחו”ל. הטענה שהמכון הזה טוען היא שאנחנו לא חייבים לקבל באופן עיוור את הגישה הזאת מכיוון שהיא לא נכונה או לא מאוזנת או יוצאת במיוחד נגד ישראל או כל הסיבות יחד. מסקנה אפשרית מזה היא שמתבקש שבישראל ידגלו בתיאוריות שונות משאר העולם ואולי דווקא מכאן תצא בשורת הדור החדש של התיאוריות הסוציולוגיות שתאומץ בהמשך גם על ידי שאר העולם.

דובי · 2010-08-17 21:14:34

רוני – הגישה הזו מובילה למדע בסגנון הסובייטי. יש כל מיני אסכולות בעולם, ואפשר להתמודד מולן בשדה האקדמי. אבל המכון לאסטרטגיה ציונית ואם תרצו לא מעוניינים לעשות זאת – אולי כי הם לא יכולים – אלא מתמודדים מול ה”גורמים הבעיתיים” בשדה הפוליטי.

רוני ה. · 2010-08-17 21:24:54

אני לא בטוח שזה כל כך פשוט. בוא נניח שאנחנו בשנות העשרים או השלושים של המאה העשרים. הגישה השלטת בעולם האקדמי היא אמונה שהגנטיקה מגדירה את יכולתו של האדם, לגיטימציה לאויגניקה כאמצעי להשבחת הגזע, תיאוריה המגדירה הירארכיה בין הגזעים, וקביעה שהגזע היהודי הוא הנחות ביניהם. במסגרת זאת כל החוקרים הישראלים המוכשרים בחו”ל מאמינים בתיאוריה הזאת ומלמדים אותה. מה אתה מציע לעשות?

איתמר · 2010-08-17 21:29:05

דובי, מה כ”כ גרוע באיום הזה ? מדובר בכסף של תרומות, יש לך התנגדות עקרונית שהתורמים ידעו מה עושים באוניברסיטה ?

כמו שעניתי לך אצלי, אם אנשי הסגל היו חושבים שהממצאים שאם תרצו מציגים הם שטויות, וכל שאר המחקרים הם שטויות.. אז מה כ”כ גרוע ?

בתור נשיא אוניברסיטה, היתי שמח להראות לתורם מה הכסף שלו עשה וכמה יפה האוניברסיטה עובדת. בסופו של דבר הם לא תורמים רק למדשאות היפות שאוהבים להראות להם, הם תורמים בעיקר (יותר מ 80%) למשכורות ולפנסיות של אנשי הכנסיה.. סליחה, אוניברסיטה.

דובי · 2010-08-17 21:46:06

רוני – אני מציע לקדם מחקר בתחום, כך שמתוך המחקר עצמו תעלה ביקורת על הפרדיגמה הקיימת. היי! זה בדיוק מה שקרה.

איתמר – לא דיברנו על זה כבר? ראה הערת שוליים מס' 1 (זה קל, היא היחידה) ברשומה שלעיל.

רוני ה. · 2010-08-17 22:07:01

אתה מדבר על ירידת קרנן של החלוקה לגזעים ושל האויגניקה? למיטב ידיעתי זה קרה בעקבות התוצאות של מלחמת העולם השנייה ולא בגלל מחקר כזה או אחר.

בהנחה שאתה מצפה לאיזה חוקר גאון שיפריך את הפרדיגמה העולמית – גם אני מקווה שיקום אחד כזה, אבל באופן מעשי נדמה לי שהסיכוי שאדם כזה יצליח להשיג מנחה, לפרסם במקומות נחשבים, להתבטא בחו”ל וכו' נגד כל העולם האקדמי הוא קלוש.

הבעיה המהותית כאן היא שמדובר במדעי החברה (ולא במדעים מדויקים), והפרדיגמה של הפוסט קולוניאליזם (שממנה נגזרת הפוסט ציונות) היא במידה רבה פרדיגמה פוליטית או אופנתית ולא קביעה מדעית אובייקטיבית.

דובי · 2010-08-17 22:34:18

רוני, אני יכול להבטיח לך שיש הרבה ביקורת על הפוסט-קולוניאליזם, הרבה פרסומים וחוקרים פעילים, צעירים וותיקים, שמערערים על הכתיבה הפוסט-קולוניאלית. אין פרדיגמה אוניברסלית. הערעור על האאוגניקה בתוך האקדמיה התחיל הרבה לפני מלחמת העולם השניה – היא שרדה בעיקר כתוצר פוליטי, דווקא (ראה לדוגמא פה, החל מעמוד 77 – http://books.google.com/books?id=UGYfRv3DWuQC&lpg=PR13&ots=Ktqcc62f3N&dq=eugenics%20academy&lr&pg=PA77#v=onepage&q=socialist%20eugenicists&f=false )

נדב פרץ · 2010-08-18 04:24:12

רוני, הטענה שלך הרבה יותר קיצונית מזו של 'המכון לאסטרטגיה ציונית' – אפילו הם לא טוענים שאין חוקרים 'ציונים', רק שהם במיעוט. כלומר, אין בעיה למצוא מנחה ממסדי, שינחה אותך לדוקטורט, ואין בעיה לפרסם (יש מספיק בימות מכובדות בעולם שישמחו לקבל חומר כזה, וזה הרי מה שחשוב בסופו של יום).

יחיאל צ. · 2010-08-18 07:10:51

דובי אתה ממש מקשקש שטויות. נתחיל בעניינו של ד”ר רן ברץ שלמרות שהודאת שאינך בקיא בפרטים קבעת כי “ברץ פשוט אינו מועמד מוצלח למשרה אקדמית בשלב זה של הקריירה שלו”. אפילו מעסיקיו באוניברסיטת ירושלים טענו שברץ הוא מרצה איכותי ובקיא אבל העדיפו למשרת קבע מרצה חיצוני עם רקע אקדמאי שונה. לחילופין האוניברסיטה מציעה לו מסלולי הוראה לא קבועים בכל זאת, בשל ערכו ותרומתו האקדמאית.

לגבי פעילות של מרצים אנטי-ציונים הפועלים להחרמת האוניברסיטאות ואפילו עצמם בשם הצדק והמוסר, הרי שהללו חורגים מכללי ההתנהגות ההוגנים, החוקיים והמוסריים ושקולים לנוסעים על ספינה שקודחים חור בקרקעיתה כי הם לא אוהבים את הקברניט. המקרה כזה הקברניט, האקדמיה, חייב להראות להם את הדרך החוצה מספינת האקדמיה. אם הם רוצים להטביעה שיפעלו בגלוי כנגדה מבחוץ, ולא ינסו להשתלט עליה בדרך לא חוקית.

צריך להבחין בין תעמולה אנטי-ציונית שהיא עדיין לגיטימית ובין פעולת החרמה נגד האקדמיה הציונית, שזה שבירת כללי המשחק ו'מגרש המשחקים' עצמו.

אם תרצו לעצור את ההטיה הפוליטית של הסוכנות היהודית « כיכר המיואשים · 2010-08-18 08:17:35

[...] דובי: פוסט-ציונות באקדמיה הישראלית: מכל סילבוסי השכלתי [...]

שי · 2010-08-18 09:33:00

אולי יש מקום לבחון את מניעיהם של הארגונים הפועלים לאחרונה נגד גיוס “שמאלנים” לאקדמיה. זה יהיה פשטני מדי לראות בהם מעין מרכז ליכוד שמנסה לסדר ג'ובים (אקדמיים) לחברה' . מאידך, יהיה מוגזם לראות בהם וועדות (פסאודו) מדעיות שבוחנות את מאמריהם של האקדמיים ומבקרות את תהליכי הגיוס לסגל האקדמי. הרי אף אחד לא חושב (וכנראה איש גם לא טוען) שמה שמטריד את הארגונים הנ”ל הוא איכות המחקר וההוראה בישראל. לכן האיכות המקצועית של האקדמיה והמתקבלים לשורותיה איננה נושא הדיו הזה.

מה שבאמת מקפיץ את הארגונים האלו איננו האופן שבו קיבל פלוני את המשרה האקדמית אלא האופן שבו פלוני משתמש במשרה שקיבל לקידום אג'נדה פוליטית. הטענה (הנכונה ככל הנראה) שהאקדמיה נוטה מדי לגישה המחקרית הביקורתית לא מעסיקה את המלינים, אלא כמכשיר. מה שמציק להם הוא האפקט הפוליטי – במה פוליטית, השפעה פוליטית, חינוך הדורות הבאים של המשתתפים הפוליטיים – שיש לעובדה שרוב המשרות במוסד הציבורי הזה מוחזקות בידי אנשים שמשתמשים במשרתם (גם!) לקידום אג'נדה פוליטית.

הסכנה היא שבמאבק הפוליטי על האפקט הפוליטי של מוסדות ציבור, יש לארגונים המלינים סיכוי טוב מדי לנצח, ולניצחונם (הלגיטימי) בזירה הפוליטית תהיה השלכה מסוכנת על חופש המחקר האקדמי. אבל נדמה שהאחריות לכך תיפול על מי שהפכו את המשרה האקדמית לנכס פוליטי ובכל “הזמינו” ארגונים פוליטיים לבחוש באקדמיה.

השאלון · 2010-08-18 10:20:05

כדאי לדרוש ייצוג של אנשי שמאל ב”אם תרצו”, למנוע הטייה של העמותה הזאת...

ידידיה · 2010-08-18 20:41:57

ההשוואה לסחיטת הבעל הבוגד היא ממש לא מתאימה. אם כבר, אז אפשר להשוות את זה למישהו שמאיים על הבעל שיספר לאישה אם לא יפסיק לבגוד. זה לגיטימי לגמרי.

רשקלוניקוב · 2010-08-18 21:14:39

ידידיה הקדים אותי במספר שעות בתיקון למשל הסחיטה. ואם אפשר להוסיף: אם תרצו אפילו לא רוצים שהבעל יפסיק לבגוד באשתו, אלא שלפחות יחלק את זמנו בין המאהבת לאישה.

ארך אפיים · 2010-08-18 21:55:21

שי, אז הנה מה שאתה אומר: עדיף שאנשי אקדמיה שיש להם ביקורת על הממשלה יסתמו את הפה, אחרת הממשלה תפגע בחופש האקדמי, וזה יהיה באשמתם. הבנתי נכון?

דובי · 2010-08-19 04:11:44

יחיאל – משרה אקדמית במסלול קביעות ניתנת לפי איכות המחקר, לא לפי איכות ההוראה. במקרה של ד”ר ברץ, אין אפילו מחקר שאת איכותו אפשר לבחון, משום שאין לברץ אף פרסום מדעי. לכך התכוונתי כשכתבתי שבשלב הנוכחי של הקריירה, הוא לא מועמד מוצלח למשרה אקדמית. זה שאתה לא מבין דברים בסיסיים בהתנהלות האקדמיה, זה לא אשמתי.

שי · 2010-08-19 07:41:56

ארך אפיים, לא לגמרי נכון. לדעתי, אם הממשלה, או נציגי ציבור אחרים יפגעו באקדמיה, הם יעשו זאת בשליחות הציבור שרוצה שהמוסדות שלו ישארו ציבוריים. ואם הציבור שולח את נציגיו לפגוע במוסד ציבורי, סימן שהוא לא מרוצה מהשימוש שנעשה במוסד הזה.

במצב עניינים שהציבור לא מרוצה מהתנהלותו של מוסד ציבורי, צריך לתקן את הציבור או את המוסד. אם המוסד הציבורי לא פועל באורח ציבורי אלא נוטל חלק פעיל בזירה הפוליטית, לדעתי ראוי לתקן אותו – אולי באמצעות תקנון אתי שעובדי המוסד יהיו מחויבים לו. אבל גם אם אינך מקבל את דעתי זו ומעדיף לתקן דווקא את הציבור, אני רק מציין שאתה ניצב בפתחו של מאבק פוליטי שסיכוייך להצליח בו קלושים.

לכן, אני חושב שאיש אקדמיה במשרה ציבורית, שהחופש האקדמי יקר לליבו, צריך לשקול בעדינות מה הוא מעדיף: (1) לממש את הזכות (שיש לו ולכל אדם) לפעילות פוליטית ולביקורת פובליציסטית ופומבית, או (2) לממש את הפרבילגיה (שיש רק לו ולמעטים) להוסיף ידע למען הציבור ועל חשבונו. הגישה של “זו שלי וזו גם כן”, גם היא נכונה באיזשהו אופן פרמאלי, היא סוג של חמדנות אשר פוגעת בשמם הטוב של אנשי האקדמיה והמוסדות שהם משרתים.

וגם אם לא | בלוגיקה · 2010-08-19 10:29:35

[...] השגויה כאן היא כיסוי דק לבעיה הגדולה יותר – דובי כבר שם עליה את האצבע: אם תרצו לא מוכיחים שישנו ולו איש סגל אחד בבן גוריון [...]

גדעון · 2010-08-20 09:03:08

אחת הנקודות המעניניות במחקר של המכון, הוא סקירת המכונים באוניברסיטאות, מה שמעניין, שגם בחיפה וגם בירושלים מתוך כל המכונים (במתכוון לא ציינו כמה) יש רק אחת שהיא פוסט ציונית – מה שמדהים שזה המכון יהודי -ערבי. מה שעוד יותר מאכזב שבשביל הד”ר שכתב את זה – לא קונה שד”ר רן ברץ לא היה קשור, לפי דעתי הם החליטו להעלים אותו כרגע. לתומי כסטודנט תואר שני לפילוסופיה, ככה בנויה האקדמיה על מחלוקות, זה כל הרעיון באופן מוזר למדי הם מוכחים בדיוק ההפך. השאלה היא שלב המסקנות.

אחלה פוסט

יריב מ · 2010-08-22 22:42:50

כמו בהרבה מקרים אחרים, הדוח של “אם תרצו” מערבב טענות שראויות לתשומת לב ובדיקה יסודית עם שטויות מופרכות. בין הדברים הראויים להתייחסות: תגובות לא סובלניות כלפי סטודנטים ימניים; הבעת עמדות פוליטיות פלאקטיות מצד מרצים ללא הקשר רלוונטי וללא הנמקה (ברמת הטוק-בק), עניין שהוא בעייתי בלי קשר לאופי העמדה המובעת; מתן במה לאוניברסיטה לנאומים פונדמנטליסטים (כאן הקו יותר בעייתי, שכן גם כינוסים של תאים דתיים-לאומנים בוודאי נכנסים לקטגוריה זו וקשה קצת להציב קריטריונים אוניברסליים); הפגנות הסתה וגזענות בעייתיות – שוב, אם אכן נכונים הציטוטים של מי שמעדו באמינותם לא פעם. * לצד העניינים הללו יש בעיקר ציטוטים של הבעות עמדה ועצומות עליהם חתומים מרצים ושאמורים לזעזע את המיינסטרים הציוני. ביניהם עצומות- טיפשיות בעיניי – לחרם לא סלקטיבי על ישראל\ האקדמיה. * בחלק על לימודי הלאומיות יש בכלל עדשה גסה של תיוג. בין היתר נטען שם שג'ון רולס, כהוגה ליברל, שולל כל הטייה ערכית של מנגנוני המדינה, ורוצה מדינה “ריקה” ערכית. רולס ודומיו נספרו כמאוזכרים אזכור יתר. לעומתם גישות רב-תרבותיות או קהילתניות המכירות בזכותן של קהילות, ולא רק פרטים, לשעתק את ערכיהם וסמליהם, אוזכרו פחות. ייתכן ויש כאן עיוות באיזון התיאורטי, אך הוא לא קשור כלל לויכוח על ציונות לעומת פוסט-ציונות, אלא על עמדות ברות הגנה אקדמית. * לדוגמה, יש טעם לבקר את הדגשת היתר של העמדה הרולסינאית בפרשנותה הליברלית האדוקה בלבד (אם אכן כך הוצגה) ולו משום שהלוגיקה של ג'ון רולס עצמו מובילה בהכרח אל מעבר לליברליזם, אל הרב -תרבותיות (על אף שרולס עצמו ראה עצמו ליברל, זכותינו לחלוק עליו). הרעיון הרולסיאני של משא ומתן מופשט על עקרונות מאחורי מסך בערות (כשאיש לא יודע אם הוא הצד החזק או המנצח) מכיל בהכרח זכויות של צדק חלוקתי בהון חברתי (ובתוך כך זכות ההתאגדות וההתקהלות לקהילות). הפתח הזה מציב את הגבלת הצגתו של רולס כעמדה ליברלית-טהרנית -הרואה רק בפרט הבודד נדוקת מוצא להסדרים בחברה – כבחירה בעייתית מאוד, וספק שאכן כך קורה. אבל אם צודקים הם באם תרצו, לכך מוגבלית פרשנותו של רולס, יש פה אכן בעיתיות – והיא קשורה רק בדימיונם הקודח לויכוח ציונות כן, לא, למה וכמה. * יש עוד כמה אנקדות: על אורי רם הם מלינים כי החדיר את המושג “פוסט-ציונות” לשיח – ורק שכחו להזכיר כי עמדתו כלפיו הייתה דואלית למדיי; הם מקוננים על הדגשת הגישות הרואות בלאומיות תופעה מודרנית שהתחילה במאה ה-18 ומכנים זאת פוסט\אנטי-לאומיות (אבל קביעה היסטורית כזו לא אומרת כשלעצמה דבר נגד הלאומיות כקונסטלציה הסדרית, אלא שזה קצת דופק את הנראטיב הפוליטי של השיבה הבייתה מהגלות); את עמדתו של הברמאס הם מנתקים מההיגיון הבסיסי שלו של ראציונליות תקשורתית, המדגישה קודם כל את היכולת להסכים על עקרונות משותפים, עמדה שבעצמה מאפשרת זליגה תיאורטית לרב-תרבותיות ואף לקהילתנות (ולכן יש לבחון איזה פרשנות של הברמאס מוצגית). * עם אי-ההזכרה של ספרו של רובינשטיין “ישראל ומשפחת העמים” אני נאלץ להסכים (במובן שהיא השמטה מצערת, לא במובן שמדובר בהכרח) – זה ספר שאכן יש ללמוד וגם להתווכח איתו לפרקים. * תיוג הסילבוסים שלהם הופך את העדשה הגסה לגרוטסקה – ספירת ראשים של אזכורים הנשמעים פוסט\אנטי-ציוניים. אגב, הדומיננטיות לגישות המבקרות היבטים כאלו ואחרים – בעיקר את אלו המיתיים – של הלאומיות, הם טבעיים במוסד ביקורתי, במדינת לאום שכל מערכת החינוך הבסיסית שלה ותרבותה מקדשים את הלאומיות בגוון המיתי שלה (לא לאומיות כקונסטלציה הסדרית). כמובן שמוסד ביקרותי הוא בעיקר ביקורתי כלפי המיינסטרים ואחר כך כלפי הביקורתיות על המיינסטרים. חוץ מזה, גזירת הדרישות האופרטיביות שלהם מהדוח הזה מכפירה ולא הגיונית. * וחוץ מזה נוסף, יש מרצים שמאלניים עם גסות רוח וצרות אופקים מעציבה (וממילא זה נכון לגבי אחוז מסויים מכלל המרצים), ובקריאת הדוח (ככל שהמקור הזה מדוייק) צריך להודות שקל להבין כיצד דמם של אנשי ימין רותח לפעמים באקדמיה.

חנה בית הלחמי · 2010-08-16 04:41:46

אני בעד. לגבי שיטת הריצ'רץ', לפני מס' שנים היתה מפלגת הלייבור השוודית בקריסה טוטאלית. ראש המפלגה הכריז שהוא משנה את הרשימה לרשימת ריצ'רץ' (גבר-אשה) וראה זה פלא – משומדבר הם זכו בנוקאאוט בבחירות.

השיטה שלך היא למעשה וריאציה של שיטת הרבעים הפמיניסטית בכנסים (אשכנזיה, מזרחית, ערבייה ולסבית) שנהגתה עוד בימיה הקדומים של ויקי שירן ז”ל (הייתה לי הזכות לראות אותה מפוצצת כנסים שהשיטה לא יושמה בהם). שם זה לא עבד. הכוח ההגמוני הוא הכוח הפוליטי המיומן. לכן יש מצב ששינויים מסוג זה ייאכפו לפחות בהתחלה בחקיקה, וזו ביצה ותרנגולת, כי אותם אלו שיש להם מה להפסיד – אמורים להצביע בעד החוק...

לגבי מקומות בולטים וייצוג נשים – הייתי מעורבת לפני מס' שנים בפריימריז בעבודה. הסתבר אז שנשים בעלות סיכוי אלקטוראלי גבוה ללא קשר לשריון, הנחו את תומכיהן “לא לסמן אף אשה אחרת כדי שלא יתפסו לי את המקום”. Good old & dirty politics. בגללן, אגב, עינת ווילף נכנסה רק עכשיו לכנסת ויש כמה שלא נכנסו בכלל.

דובי · 2010-08-16 04:45:35

חנה, את קצת מפספסת פה את הפואנטה. המטרה היא לא סתם להביא ל-50% נשים, זה סתם בונוס נחמד. בדיוק כמו שהמטרה היא לא ייצוג נאות לערבים, למרות שגם זה בונוס נחמד. בכל מקרה, בגלל שאין כאן שריונים, אין מלחמות על השיריונים.

נדב פרץ · 2010-08-16 04:47:23

א. מורכב מדי. המצביעים יתקשו לעקוב אחרי השיטה.

ב. אתה בעצם ממסד כאן את עניין ה'מחנות', והופך אותם ל'מפלגה בתוך מפלגה'. אני לא בטוח שזה עניין חיובי כל כך. אתה בעצם לא משאיר אפשרות לפוליטיקאי מתחיל להיכנס לפוליטיקה, אם הוא לא מוכר את נשמתו לאחד הבכירים במפלגתו. זה גם משפיע על היכולת לקדם אג'נדה יחודית (למשל, אם יש לך מחנה בטחוניסטי, מחנה יוני ומחנה כלכלי-חברתי, איך יתקדמו תומכי איכה”ס? הפמיניסטיות?)

ג. לדעתי כדאי להפריד בין שיטת הבחירות החדשה לבין העניין של הבטחת יצוג. נכון שיש כאן שלוש בעיות שדורשות פתרון, אבל אני לא בטוח שלנסות לפתור את כולן בבת אחת לא יגרום לזה שאף אחד לא יסתכל על השיטה מראש.

דובי · 2010-08-16 04:52:32

א. באמת? זו הצבעה לרשימות. זהה להצבעה בכנסת. מה יותר פשוט מ”תצביע לרשימה המועדפת עליך”? ב. איך פוליטיקאים מתחילים נכנסים לפוליטיקה עכשיו? בנוסף, מכיוון שלרוב הבכירים אין אינטרס להגדיל את מספר המתמודדים מעבר למספר המקומות הקיים, זה משאיר פתח למתמודדים חדשים וגושים חדשים לנסות את מזלם עם סיכוי הרבה יותר סביר להכנס לעמדות השפעה מאשר המצב הנוכחי. ג. אני תמיד מנסה לפתור הכל בבת אחת.

חנה בית הלחמי · 2010-08-16 05:05:40

לא פספסתי את הפואנטה אלא חלקתי נסיון במקומות אחרים, שיש בו ממש ולקחים לגבי השיטה. 50% איננו “בונוס נחמד” לטעמי – אלא העיקר. עיקרון הייצוג הוא אחד העקרונות השוויוניים החשובים ביותר, וכזה שמייצר שינוי ארוך טווח משום שהוא מציב מודל, למתמודדי העתיד. רק אם הוא מתקיים מעצמו – מתייתרת חקיקה. אם אתה חושב שלא יהיו שריונים – גם אם סמויים – אתה אוטופי או נאיבי... הדרך היחידה להתמודד עם זה הוא מס' שריונים בועדה מסדרת, ושהשיטה שאתה מציע תהיה חסומה למשוריינים.

מיכאל ז. · 2010-08-16 08:53:35

אם מסתכלים על תוצאות הבחירות בכנסת הנוכחית, מפלגות השמאל קיבלו מכסימום ארבעה מנדטים (למעט מפלגת העבודה שאין לי מושג איך מקטלגים אות). איך מיישמים את השיטה הזו על מפלגות נישה בגודל כזה, בהנחה שבשמאל כמו בשמאל, אין סיכוי לאיחוד?

שחר · 2010-08-16 12:52:18

קשה לי עם השיטה המוצעת (ואני מתעלם כרגע מכל נושא הרכב הרשימות): בכל מצב שבו מספר התת-רשימות (או מחנות) גדול ממספר המקומות הבולטים יווצר מצב שבו מישהו שרואה עצמו כמועמד לראשות הרשימה ייעדר מהרשימה הסופית, ויחד איתו כל תומכיו. זה מצב שהוא בעייתי מאוד וטעון מאוד בכל הנוגע לפוליטיקה הפנים מפלגתית. אני לא מאמין שזה מה שיקרה. בפועל, אם שיטה כזו תיושם אני מאמין שנראה הרבה מאוד משא ומתן ובסופו מספר מחנות ששוה למספר המקומות הבולטים כשההתמודדות היא רק על הדירוג הפנימי שלהם. כאן יש לי שתי בעיות: האחת היא שבעצם יש כאן בעיקר בחירה ישירה של ראש הרשימה מתוך מספר מועמדים (גדול משניים במפלגה בינונית ומעלה), מה שיוצר בעיות קשות מאוד עם השיטה המוצעת של הצבעה יחידה (מועמד שיקבל שליש מהקולות במרוץ חמישה בהחלט יכול להפוך לראש הרשימה גם אם שני שלישים מתעבים אותו). הבעיה השנייה: כל חברי המחנות שמדורגים במקומות סבירים בעצם כבר לא נאבקים על כלום – מובטח מראש למי שנמצא במקום השני באחד המחנות שיהיה ברביעייה או בחמישייה השנייה של הרשימה בלי קשר לתוצאות ההצבעה.

יריב · 2010-08-16 15:22:07

אני חושב שיש בעיה בכך שאתה בוחר n רשימות מתוך כלל המועמדים האפשריים, ומי שלא נכנס ל- n האלו יוצא מהרשימה במקום להיות מדורג נמוך יותר. אם יש לך n+1 מועמדים ראויים בעלי אגו גדול מדי אתה יכול לאבד אנשים שהיית רוצה ברשימה לטובת כל מיני יושבי ספסלים אחוריים, בדומה למה שקרה בשינוי עם פורז (נדמה לי).

מצד שני, אם שלושה רבעים מהרשימה יהיו אלמונים יחסית אולי סוף סוף אפשר יהיה להרכיב ממשלה עם פחות מ-30 שרים...

הבעיה השניה היא שיצרת פה שיטת first past the post עם כל הצרות הנלוות אליה, כולל הצבעה טקטית וכו'.

שי · 2010-08-17 12:07:35

חנה, ברשותך, שאלה לגבי שיטת הרבעים: באיזה רביע נספרת לסבית ממוצא מזרחי? ולסבית ממוצא אשכנזי? ובכלל, בהנחה שכעשרה אחוז מהנשים הן לסביות, למה משוריינים להם מספר מקומות גדול בכ־2.5 מכך?

דובי, אתה ודאי יכול להקיש מכאן על מה שאני רואה כבעייתי גם בשיטה שלך — ישנן קבוצות הזוכות ליצוג יתר, וכאלו שהן בתת-יצוג. אך אני לא חושב ששריון מקומות הוא הפתרון הראוי לכך. וחמור מכך, איני יודע האם יצוג המתאים ליצוג באוכלוסיה הוא בכלל נדרש או רצוי (אני יכול למצוא סיבות לכאן ולכאן)

מודי תולשששש · 2010-08-21 09:15:17

יש פה קצת בעייתיות. נניח שיש שלושה מקומות בולטים: אם נניח הקבוצה הראשונה לקחה 60% מהקולות, אין לה כמעט יתרון על הקבוצה השניה, אם זו לקחה 25% – יש לה חבר כנסת אחד יותר, אולי (אם המפלגה זכתה ב6 חברי כנסת, כל הקבוצות יקבלו אותו מספר ח”כים.)

אפשר לשנות את זה לשיטת באדר-עופר (לא יודע מה השם המקצועי של זה, אבל אני יכול להסביר אם מישהו רוצה), אבל אז זה פשוט בחירות מפלגתיות בתוך בחירות מפלגתיות, ולא ברור איך כל קבוצה תבחר את נציגיה. תהיה “קבוצת הקיבוצניקים במפלגת העבודה” ובתוכה ילחמו על המקומות באופן דמוקרטי פחות או יותר.

(דרך אגב, היום היו בחירות באוסטרליה. ארץ מוזרה)

‪shaiinbal · 2010-07-29 15:45:39‬

@dubikan יפה. הייתי עושה כמוך, אבל הבלוג שלי בההם

‪giladby · 2010-07-29 15:52:34‬

@dubikan בהם מחזיר 404, לא נראה כמו DoS

שאול · 2010-07-29 19:10:29

יש את הפוסטים האלה בוגגל קש ?

‪

איילת · 2010-07-29 19:12:07

אפשר לקרוא את הטקסט כרגע ב-dropbox: http://dl.dropbox.com/u/9566559/300_29_captain_george.htm ‬

דובי · 2010-07-29 19:13:42

איילת – כן, הוספתי את הקישור הזה כ”קישור חלופי”. (באמת, לא למדת כבר שהדברים הכי חשובים בנמצאים בהערות השוליים?!)

גולה פוליטי · 2010-07-29 19:15:30

גם אצלנו אפשר לקרוא

החברים של קפטן ג’ורג’: מתקפה הפילה בלוגים שחשפו את זהותו של “קפטן ג’ורג’” : חדר 404 • הבלוג של עידו קינן · 2010-07-29 19:16:57

[...] ג’ורג’“, שהואשם במעשה סדום במוסטפה דיראני. דיווח אצל דובי קננגיסר. 29.07.2010 / 22:16 | בנושאים חיי רשת, תרבות דיגיטלית, [...]

ליאור גימל · 2010-07-29 19:18:43

קצת מוזר לי. פוסט בכיכר המיואשים (http://bit.ly/d1frIR) מופיע רביעי כשמחפשים “קפטן ג'ורג' דורון זהבי”, והוא עדיין באוויר. מדינת ישראל לא משתמשת בגוגל?

המקרה המוזר בשעת ערב – לאן נעלמו הבלוגים « כיכר המיואשים · 2010-07-29 19:21:07

[...] גם דובי שואל לאן נעלמו הבלוגים [...]

ליאור וכטל · 2010-07-29 19:33:02

האתר של סילברסטיין אינו עולה. האם גם הוא הופל?

‪

‪Blogs Hacked After Exposing Secret Shabak Agent Identity : Room 404 • Ido Kenan's blog · 2010-07-29 20:19:16‬

[...] both part of a small blog group called Hahem. All three blogs were attacked and taken down today, reported Canada based Israeli blogger Dubi [...] ‬

מ · 2010-07-29 20:28:10

מעניין אם הבחור הזה קשור לכל העניין: http://cafe.themarker.com/user/233558/

‪

‪Lilit · 2010-07-29 20:47:48‬

יותר נחמד – האייטם ב”הארץ”, ושים לב לתגובה מספר 5: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1181900.html ‬

ג'ינג'י · 2010-07-29 21:07:25

הייתה תקלה ארצית בנטוויז'ן הערב, אולי זה קשור

אמא שלך זונה · 2010-07-29 22:58:48

חתיכת עוכר ישראל זבל מסריח! בגלל ימותו אנשים! זבל מניאק בן של ערבייה בת אלף יא חרה בן חרה! אבא שלך היטלר יא בן שרמוטה! תוקע למדינה שלך סכין בגב! לך תגור באיראן יא הומו!

דובי · 2010-07-29 23:09:26

מר אמא-שלך-זונה (אגב, כתובת האימייל שהוא סיפק משעשעת מכדי להשאירה נסתרת: [email protected] ) – אתה תשמח לשמוע שאני גר בקנדה, שזה כמעט כמו איראן, רק קצת פחות דומה לישראל. אני שמח שממקום מושבך בארה”ב אתה כל כך דואג לרווחתה של ישראל עד שאתה מוכן שלאזרחי המדינה לא תהיינה חירויות. עלי, אישית, זה קצת פחות מקובל.

בהערכה, דובי.

תשאר שם! · 2010-07-29 23:12:27

אתה מוזמן להשאר שם. בזמן שאתה בקנדה יש גוף במדינה שצריך לשמור על האזרחים כאן בישראל(לא פלסטין,ישראל) אז קודם תעשה ביקורת על כך שהצבא האמריקאי רצח בלי בושה 2 כתבים ופגע בילדים חפים מפשע בעיראק.

שונרא · 2010-07-29 23:14:52

גם הבלוג של סילברשטיין הופל, אין צורך למחוק אותו. שלושת הבלוגים חזרו לשידור.

המדרון החלקלק ותיקון עולם היו שניהם מקושרים מתוך הפוסט של יוסי על דורון זהבי (שהוא “קפטן ג'ורג' הנודע לשמצה, אונס שבויים במקצועו). בלוגים אחרים שהפיצו את אותו המידע לא הותקפו.

דובי · 2010-07-29 23:15:30

מה זה ה”כאן” הזה שלך, מר לקוח וריזון?

ואני לא אחראי לצבא ארה”ב, לא אזרח ארה”ב (ואפילו לא קנדה), אלא רק של ישראל. לפיכך, מה שמעניין אותי זה בעיקר ישראל.

ולא הבנתי איך מישהו ימות כתוצאה מכך שמידע שהיה גלוי לציבור מופיע בבלוג שלי.

דובי · 2010-07-29 23:16:48

שונרא, לא מחקתי כלום. יש לי תוסף בבלוג שמסמן קישורים לא עובדים ככאלו על ידי קו-דרכי. תוך כמה זמן זה יתקן את עצמו.

שונרא · 2010-07-29 23:20:18

תודה, דובי. אם כך זה אכן יתאזן בקרוב.

לא שומעים! » הפואטיקה של הטוקבק · 2010-07-30 00:01:23

[...] (מקור) [...]

לא רואה? · 2010-07-30 02:29:54

לא מעניין אותי שאתה לא אזרח ארה”ב מעניין אותי שאתה מעדיף לתקוע סכין בגב של מי שמגנה עליך(במקרה אתה גם בקנדה ולא בישראל..) מאשר לעזור לתדמית של המדינה.

וחוץ מזה... מי ירצה לאנוס איזה ערבי מחבל בין אלף זונות שתכנן לרצוח יהודים עם ילדים נשים ומבוגרים.

שונרא · 2010-07-30 04:22:11

דיברתי כרגע עם סילברשטיין, הבלוג שלו עדיין נתון בהתקפה והוא נוקט צעדים לטיפול בעניין. זה עשוי לקחת עוד כמה שעות. התוסף שלך פועל כשורה.

החברים של ג'ורג' והמדרון החלקלק נראים תקינים כרגע.

סמי · 2010-07-30 09:15:39

בגלל ששניים וחצי בלוגים הותקפו זה אומר שמדינת ישראל מאחורי זה? הייתי עד בעצמי לעליהום המטורף שעשו על סילברסטיין ברוטר מיד אחרי הפרסום, וכל אחד מהם יכול היה לקחת על עצמו את המטלה להפיל את הבלוגים. בתור נתין של הממלכה אני מתקשה לקחת אתכם ברצינות ברגעים אלו.

רן בר-זיק · 2010-07-30 09:41:12

דובי, כאיש מקצוע שיש לו ניסיון עם דרימהוסט, אני לא ממש ממש לא בטוח שמדובר בפריצה. לפי הפרטים שליקטתי, זה נראה כמו תקלה טכנית בשרתי דרימהוסט ויכול מאד להיות שמדובר בחוסר הבנה של התומכים (הגרועים מאד) של דרימהוסט.

1. מתקפת DDOS נעשית בדרך כלל מרשת עצומה של מחשבים (או לפחות כמה) ולא מכתובת IP אחת.
2. מתקפת DOS שמכוונת נגד שרתים שיתופיים שעליהם מאוחסנים הבלוגים האלו תפיל לא רק את הבלוגים, אלא גם אלפי אתרים אחרים שמאוחסנים בשרת.
3. לדרימהוסט יש היסטוריה עשירה ומכובדת של תקלות. שלשום (או אתמול לפי שעון ישראל) היתה להם תקלת חשמל שהפילה שרתים רבים. הרפרנס שלי הוא http://www.dreamhoststatus.com/
4. התמיכה של דרימהוסט מפורסמת בכך שהיא לא נותנת פתרונות אמיתיים. מדובר באנשי IT הודיים ולא אנשי IT טובים במיוחד שעושים נזקים רציניים ביותר. זו לא פעם ראשונה שהם מציינים בעיות שלא ממש קיימות.

זעקת 'זאב זאב' מדומה זו תזיק מאד אם תהיה הפלה אמיתית של בלוגים. נכון שהבלוג שלך ושל אחרים נהנים מהחשיפה, אבל בפעם הבאה כשבאמת תצטרך את אור הזרקורים, לא תקבל אותו.

דרומי · 2010-07-30 10:56:02

רן: סילברסטיין לא מתארח בדרימהוסט

שתי הערות מנהליות » החברים של ג'ורג' · 2010-07-30 11:47:09

[...] לפרשה בבלוגוספירה ובטוויטר – זכורים לטוב הפוסטים של דובי, של חנן כהן ושל עידו קינן. ווינט התייחסו לפרשה כאן, נרג' [...]

דובי · 2010-07-30 12:23:59

סמי, אני לא באמת חושב שהשב”כ מאחורי המתקפה – במיוחד לאור העובדה שהבעיה נעקפה אחרי זמן לא אורך. כן, זה איזה דביל שחושב שהוא עוזר להמדינה בכך שהוא תוקף אתרים של שמאלנים. הפוסט הזה, כאמור, היה ניסוי. אם היו תוקפים גם את הבלוג שלי, הייתי קצת יותר מוטרד.

שונרא · 2010-07-30 15:06:58

רן,

שיחות עם שלושת הבלוגים חושפות מתקפת DOS אמיתית. קובץ היומן של השרתים מציג כתובות שנראות כאילו הגיעו ממקומות עלומים למדי (סין, בולגריה, כיו”ב). אם נניח הצידה את דרימהוסט ובעיותיה, נראה את צלו של הזאב שמתקיף עכשיו (שוב) את תיקון עולם.

‪barashik · 2010-07-30 18:45:19‬

סילברסטין שוב למטה ד”א...

אודי פסמון · 2010-07-31 11:56:48

דובי,

עולות מכאן שתי שאלות חשובות. האחת, האם מדינת ישראל התחלקה על השכל ומנסה לחסום בלוגים באמצעות התקפת DoS. ההגיון הסביר והעדויות מצביעים על כך שהתשובה היא שלילית: ההתקפה היתה חובבנית, ומראית יותר כמו נסיון של האקר-צעצוע ולא כמו התקפה של מדינה; הבלוגרים לא נעצרו ולא נחקרו; התקפה כזו גורמת למשיכת תשומת לב רבה לעניין שהיה נשאר בשולי הבלוגוספירה. משום כך, ובהיעדר שום ראיה תומכת לכך שמדובר במעשה ידיה של מדינת ישראל, אפשר להניח את ההשערה במדף תיאוריות הקונספירציה.

השאלה השניה היא שאלה מוסרית, ובעיני היא חשובה יותר. האם המעשה של גורביץ' הינו מוסרי? האם חשיפת שמו של ג'ורג' היא מעשה ראוי ונחוץ? מהם שיקולי הרווח וההפסד המוסריים שנובעים מחשיפה כזו?

באופן רגיל, חשיפת שמו של מבצע עבירה תורמת לשקיפות ההליך המשפטי, עוזרת לנפגעי עבירה אחרים לזהות את התוקף ולהתלונן ועוזרת גם לשמירת זכויותיו של החשוד ומונעת מקרים של משפטי חרש. מן הצד השני, חשוד בעבירה שמזוכה, סובל מכתם גדול בזכרון הקולקטיבי: רוב הציבור מקשר את שמו עם העבירה, ושוכח את הזיכוי שמופיע בעמוד 17 למטה. אם יצא לך להכיר באופן אישי אדם שנחשד, זכה לכותרות ענק ולאחר מכן שוחרר כנקי מכל עבירה – אתה ודאי יודע מה כבד המחיר הזה. כחברה דמוקרטית, העדפנו את היתרונות של חשיפת שמו של החשוד על פני החסרונות.

הצרה היא שבמקרה של אנשי כוחות בטחון ישראליים, המאזן הזה משתנה. לא משנה מה בית משפט ישראלי, שבפניו כל ההוכחות, יפסוק: במדינות רבות בעולם יכולים להוציא צווי מעצר על סמך כתבה בעיתון או תלונה של גוף פוליטי. מכלי שנועד לעצור מעשי טבח ופשעי מלחמה, הפך צו המעצר בגין פשעי מלחמה לכלי פוליטי שמשמש בעיקר לניגוח ישראלים. וזו אחת הסיבות שעברנו לשיטת “אל”מ א'” או “סא”ל ג'” – אם יש תלונות נגדם, הן צריכות להתברר בפני בית משפט ישראלי, ולא בפני טריבונל פוליטי זר.

לכן אני חושב שהבולגרים החושפים (וביניהם אתה), עשיתם מעשה לא מוסרי. ג'ורג' נשפט בבית משפט ישראלי. אפשר לעתור כאן לבתי משפט, אפשר להפגין, אבל לא הוגן לעקוף את התהליך המשפטי הישראלי אם התוצאה לא נוחה לך; כי אז אותו ג'ורג' לא יכול לצאת את הארץ. האם אתה חושב שבית משפט אירופאי יכול לשפוט, בצורה אמינה וצודקת, את ג'ורג'? הלא אין בפניו שום ראיות (מדובר במעשים שנעשו, או לא נעשו, לפני יותר מעשור), וזה עוד בלי שהבאנו בחשבון את המחלוקת הפוליטית. וגם לנו שום מידע מוצק שבעזרתו נוכל לדעת אם מדובר במעשה אונס נורא – עליו צריך ג'ורג' לשבת בכלא – או בעלילה שנועדה להשחיר את שמו, וזו עוד סיבה למה החשיפה איננה הוגנת.

והערה אחרונה – אני לא חושב שיש בבלוג שלך מקום למגדפים. טובי הבלוגרים כבר החליטו מזמן שמי שבא לקלל, דינו דין טרול – מחיקה מיידית ללא תגובה. אני לא חושב שהדיון פה יוצא נשכר מנסיונותיך (הכנים!) להסביר למגדף ששלח אותך לאיראן שיעור בדיון ודמוקרטיה.

אודי

‪

אודי פסמון · 2010-07-31 12:10:27

תוספתא קצרה, באדיבות ויקיפידה. ארה”ב החליטה בזמנו שהיא איננה משתפת פעולה עם בית הדין בהאג, מסיבות דומות לאלו שציינתי בתגובתי. עיקרן – הליך פוליטי, התערבות של מדינה זרה בענייניה של מדינה דמוקרטית (ארה”ב):

...prohibiting U.S. co-operation with the Court, and permitting the President to authorize military force to free any U.S. military personnel held by the court, leading opponents to dub it “The Hague Invasion Act.” The act was later modified to permit U.S. cooperation with the ICC when dealing with U.S. enemies.

ללינק המלא:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_and_the_International_Criminal_Court#American_Service_Members_Protection_Act

כלומר, ארה”ב פתרה את העסק בדרך אחרת. היא תפרסם שמות חשודים ועצירים מקרב כוחות הבטחון שלה, אבל מי שיעז לעצור אותם על מנת לקיים הליך מקביל מחוץ לתחום השיפוט של ארה”ב – יכול לחטוף תגובה צבאית. ‬

יובל · 2010-07-31 12:38:38

אודי – התמונה שאתה מצייר מכילה כל כך הרבה עובדות שאינן נכונות עד שראוי, לדעתי, תחילה, לתקן אותן: 1. “קפטן ג'ורג'” מעולם לא נשפט ולכן מעולם לא יצא זכאי. התבעיה של דיראני כנגדו לא עברה את השלבים הראשוניים מהסיבה הפשוטה שדיראני שוחרר ללבנון. במצב העניינים הנכחי נראה שהתביעה לא תתברר. ככה זה כשאחד העדים המרכזיים לא בדיוק זמין לבית המשפט. 2. מדבריך עולה כאילו בית המשפט בהאג פשוט מחליט כך סתם להעמיד לדין אנשים באשמת ביצוע פשעים, ולא היא. יש עדיפות גורפת לבירורים משפטיים שעורכת המדינה עצמה, ורק אם אלו אינם קיימים, או כושלים, בית הדין הבינלאומי נכנס לתמונה. “קפטן ג'ורג'”, כאמור, מעולם לא נשפט. 3. על אף העובדה שהוא לא נשפט, ושכמובן החומר לא נחשף לציבור (שמעשים אלו נעשו בשמו), מסתבר שההאשמות היו מספיק חמורות או אמינות כדי שהוא יפוטר מצה”ל. יותר מכך, מסתבר ש-“ג'ורג'” עצמו מודה בדברים שלטעמי לכל הפחות נכנסים תחת גדר “עינויים”, אך לא באונס עצמו: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/744/001.html כך שהוא רחוק מלהיות “זכאי”.

אחרי שתיקנו את העובדות הללו, כדאי אולי בכל זאת לדבר על מה שקרה כאן: סילברסטיין, גורביץ ושאלתיאל לא התעוררו יום אחד והחליטו לחשוף את זהותו של “קפטן ג'ורג'”. האחרון מונה לתפקיד “היועץ לענייני ערבים של משטרת ירושלים” – תפקיד רגיש ובתקופה זו רגיש בצורה קיצונית ממש. מיד עם כניסתו לתפקיד הוא החל להלך אימים על פעילים פוליטיים פלסטינים שלא עברו על שום חוק (לפי הטענות). האם אתה חושב שכל הדברים הללו אינם רלבנטיים?

כל זאת עוד לפני שדיברנו על העובדה שאדם שעינה עציר חסר-ישע שנתון למרותו לא זכאי, לדעתי, להנות מחיסיון ואנונימיות. בוודאי לא אם הוא עשה זאת מטעם המדינה – כלומר מטעמי.

יובל · 2010-07-31 12:47:19

אודי – לעניין השיפוט הבינלאומי, הנה מספר פוסטים מהבלוג של נעמה כרמי המזכירים את העקרון לפיו החוק הבינלאומי מתערב רק כאשר המדינה עצמה מסרבת להעמיד לדין (או כושלת בכך) ומרחיבים על הנושא: http://naama-carmi.com/2009/10/01/%D7%A2%D7%9B%D7%A9%D7%99%D7%95-%D7%99%D7%97%D7%A7%D7%A8%D7%95/ http://notes.co.il/carmi/35015.asp http://www.notes.co.il/carmi/414.asp

אודי פסמון · 2010-07-31 13:54:34

יובל,

תודה על ההתייחסות, אולם נראה לי שפספסת מעט את כוונתי. לעניין העובדות:

1. לא טענתי שג'ורג' נשפט ויצא זכאי. טענתי שכל הנושא צריך להיות שפיט במסגרת המשפט הישראלי, ולא בשום מסגרת זרה. אגב, לפי ויקיפדיה וגוגל, המשפט ממשיך להתנהל (נכון לשנת 2010): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%A4%D7%90_%D7%93%D7%99%D7%A8%D7%90%D7%A0%D7%99#cite_note-2

2. לא דיברתי על האג כלל. הציטוט המדוייק מהפוסט שלי הוא “במדינות רבות בעולם יכולים להוציא צווי מעצר על סמך כתבה בעיתון או תלונה של גוף פוליטי”. מדובר על צווי מעצר בינלאומיים כמו אלו שהוצאו באנגליה, ספרד ובלגיה, למשל נגד דורון אלמוג, אריאל שרון וציפי לבני. ברור שהצווים הוצאו בהתראה קצרה, בפני שופט שלום, וללא שום בירור לגבי ההליך המשפטי בישראל. האג זה סיפור אחר, וגם שם אני לא משוכנע שנאשם ישראלי יקבל הליך ראוי. וראוי לציין שכאשר רק מדינות מסויימות נשפטות בפניו – כאשר כוחות אמריקניים ובריטיים, למשל, פטורים מהתענוג – אז המשפט מוטה מיסודו.

3. את הבלוג של נעמה כרמי אני מכיר ואוהב מאוד, ואת הפוסטים שציינת כבר קראתי מזמן. הטענה כאילו בית משפט בינלאומי (או בית משפט זר) יפעל רק כאשר השתכנע כי מוצו כל ההליכים במדינת המקור נגועה בתמימות מסויימת. ההוכחה הראשונה לכך הינה צווי המעצר שציינתי, שניתנו בלי שום בדיקה מראש. הבעייתיות הנוספת טמונה בכך שמראש בית משפט זר נמנע מלחקור את רוב מדינות העולם (האם ייעצר בעל דרגה בריטי, אמריקני, צרפתי, פקיסטני, עיראקי, מצרי, פלסטיני או איראני – רשימת מדינות וישויות הטובלות עד צוואר בדם אזרחי שנשפך אך לא נחקר, רק בעשור האחרון? ודאי שלא) אבל מוכן להוציא צווי מעצר מיידיים נגד כל בעל תפקיד ישראלי.

ואחרי שתיקנו את התיקונים – אני לא חושב שהדברים “לא רלוונטיים”. בוודאי שאם מהלכים אימים על פעילים פוליטיים צריך לברר את העניין, ואם צריך – לשפוט, להדיח ולהעניש. שלא יהיה ספק- חשיפת המעשים עצמם (אגב, בל נשכח – מעשים לכאורה!) היא מבורכת. כך גם הדבר לגבי המעשים (שוב, לכאורה, העניין נתון בבירור) שנעשו בכלאו של דיראני. אבל אין שום טעם בחשיפת שמו של החשוד במעשים, משום שחשיפת שמו תוביל להליך משפטי לא הוגן בחו”ל.

כדי לתמצת את העניין, טענתי שתי טענות: א. לחשיפת שמו האמיתי של ג'ורג' אין ערך ציבורי רב, ולעומת זאת יש בו נזק גדול לאדם, משום שגם אם יצא זכאי על ידי מערכת המשפט הישראלית הוא חשוף להתנכלות משפטית בחו”ל.

ב. מעשים שנעשו על ידי אנשי כוחות בטחון בארץ צריכים להתברר בפני בית משפט ישראלי. לפעמים ההליך פה לא מושלם, לפעמים החוק בעייתי – אבל ככה זה דמוקרטיה. במסגרת כללי המשחק אפשר לשנות את החוק, אבל אי אפשר ללכת לרשויות משפט זרות בכל פעם שהתוצאה המשפטית בארץ לא צודקת בעיניך.

בהערת אגב, זה מזכיר לי קצת את איום הסרבנות הקבוע של הימין המתנחלי בכל פעם שמדברים על הסכם בשטחים. כלומר – אנו נכבד את החוק והדמוקרטיה כל עוד זה מתאים לתפיסת עולמנו. ובמקרה זה – נכבד את החוק ואת דרישת החסיון, כל עוד זה מתאים לתפיסת עולמנו, אבל אם בית המשפט מתמהמה – נפרסם את שמו של ג'ורג' כדי שהבלגים יסגרו איתו חשבון. זה לא צודק ולא מוסרי.

אודי

יובל · 2010-07-31 14:21:32

אודי - 1. מה לעשות ובית המשפט הישראלי החליט שלא לשפוט את “קפטן ג'ורג'”? הטענה לפיה התיק עדיין פתוח היא התממות. מאז 2005 (אז נדחתה בקשת הפרקליטות לסגור את התיק) לא התקדם המשפט בכלל, ו-“קפטן ג'ורג'” לא העיד. למעשה, הסיכוי היחיד שיקרה משהו הוא אם יווצר לחץ ציבורי כלשהו – דבר שאני לא רואה קורה.

לגבי סעיפים 2 ו-3 אני רק אציין שאני נוטה שלא לקבל את הזלזול האוטומטי שלך בבתי המשפט הזרים (“בלי שום בדיקה מראש”) ובסוגיה של אכיפת דין כלפי פושעי מלחמה. במיוחד מוזרה בעיני הטענה שלך על “הטיה” כשבתי המשפט הישראלים לא בדיוק מצטיינים בחוסר משוא פנים. אני חושב שאני ראוי להיות יותר מוטרד מבתי המשפט אצלי, מהסטנדרטים הקיימים בצבא ובכוחות הבטחון שפועלים בשמי, ובמעשי הממשלה שלי לפני שאני מחליט שבתי המשפט בבריטניה ידם אינה מספיק קשוחה כנגד פושעי המלחמה הפקיסטניים.

נחמד מאוד שאתה מסכים שהדברים “ראויים לחקירה” אבל מעשית הם לא נחקרים, לעת עתה. ובטח שהם לא יחקרו בלי לחץ ציבורי. המחשבה שאנחנו צריכים להשען אחורהו ולסמוך על רשויות המדינה שיבררו דברים היא בעיני התממות מסוכנת. הטענה כאילו “פעמים ההליך פה לא מושלם, לפעמים החוק בעייתי – אבל ככה זה דמוקרטיה” היא כבר ממש ניתוק מהמציאות, בעיני. אפשר לחשוב שבאופן מקרי “ההליך לא מושלם” תמיד כשזה מופנה לחקירות כנגד אנשי וגופי בטחון שהתנכלו ללא יהודים, ולא שיש כאן מגמה ברורה שנובעת מהטיה של המערכת המשפטית בארץ שמכפיפה עצמה בפני “שיקולי בטחון”. פשעי מלחמה הם בעיני קטגוריה קצת חמורה יותר מעברות אחרות. והדרישה שלך שאני “אוותר” למר דורון זהבי למרות שבמסגרת עבודתו בגוף בטחוני שפועל בשמי עינה עציר חסר ישע שנעצר בשמי, נכלא במדינה שלי כי מה לעשות ולפעמים “ההליך לא מושלם” היא דרישה נוראית בעיני. אני מוכן לקבל את העובדה שבשל “הליך לא מושלם” ישתחרר מדי פעם גנב, או אנס ואפילו רוצח. אבל כשבאופן שיטתי ומובהק פושעי מלחמה לא מועמדים לדין, והחקירות שמבוצעות הן טיוח אחד גדול (במקרה הטוב) אני מסרב לקבל זאת.

בהקשר הזה, לחשיפת שמו יש ערך ציבורי רב במסגרת תפקידו הנוכחי. כל מי שבא במגע עם דורון זהבי בשבתו כיועץ לענייני ערבים של משטרת ירושלים צריך לדעת מה ההיסטוריה שלו. אני שמח שאתה מודאג מיכולת הנסיעה לחו”ל של מר זהבי (אגב – זו זכות בסיסית לדעתך? כיצד מדינת ישראל בדיוק שומרת על הזכות הזו לגבי אנשים אחרים? או שזה פחות מדאיג אותך?) אבל זכות הציבור לדעת גוברת כאן. אגב, להבנתי אף אחד לא עבר כאן על שום חוק.

דודו · 2010-07-31 15:43:27

דובי בזמן שהעולם בוער משנאה ואנו נתונים למתקפה פיזית תרבותית וגזענית מהקשות ביותר אתה מוצא לך זמן להתעסק בשמו של מי שאיים כביכול לאנוס מחבל מהזן הנחות ביותר העולם מזדהם ומתחמם אחוז החולים במחלות פיזיות ונפשיות עולה בצורה מפחידה בשנת 2055 צפויים כ 48% מתושבי ארהב ואירופה לסבול מהפרעות נפשיות ברמה זו או אחרת הפדופילייה בעולם תופסת תאוצה מפחידה כלכלות העולם מתרסקות אחת אחרי השנייה ויש איום ממשי וקיומי על מדינת ישראל ואתה מתעסק בזוטות אז כנראה שאתה אדם של זוטות קח לך פסק זמן לחשוב לעומק על הדרך שבה אתה הולך אינך שופר למחבלים וודאי אינך אמור לעזור למי שרוצה להשמידנו מחבלים לא מבדילים בין שמאל לימין ואם תושיט להם יד הם יקטעו לך אותה ואם תהיה להם הזדמנות הם יהרגו אותך ואת ילדך דע מול מי אתה עומד ואם אתה צריך תזכורת שלהבת פס תינוקת בת יומה נרצחה עי צלף ערבי ליפז חימי בת 9 נאנסה ונרצחה עי מחבל ערבי שיומיים קודם לכן רצח קשיש יהודי בדם קר מוחמד א דורה נרצח עי צלף פלסטיני (הוכח עי מספר ועדות בלתי תלויות של מומחי בליסטיקה) דולפינריום מסעדת מקסים מסעדת מצה בי”ס מעלות אוטובוס האמהות קו 405 מייקס פלייס אוטובוסים בכל רחבי הארץ סבארו ירושליים כולם מטרות אזרחיות עם הנבלות הללו אין שום סיכוי לעשות שלום רק הסדרים וגם בקושי רב איינשטיין אמר “איני יודע במה ילחמו במלחמה הבאה אבל בזאת שאחריה ילחמו במקלות ואבנים” אני מקווה שתיקח לך כמה דקות לחשוב ברצינות על הדרך שלך והבלוג הבא שלך צריך לתת גב נרחב לעם היהודי ולכוחות הבטחון שפועלים ככל יכולתם להבטיח שהדורות הבאים לא יושמדו עי הצורר מאיראן מסוריה או מהפיון בלבנון בהצלחה

דובי · 2010-07-31 19:19:04

אודי – יש לי בעיה עם טיעון שעיקרו הוא שמעשה חוקי לגמרי שאני עושה יכול, בקונסטלציה מסויימת, ליצור אי נוחות לאדם מסויים שאנחנו לא יכולים בוודאות לדעת שהוא עשה שום דבר רע, ולכן אני צריך להמנע מלעשות את הדבר החוקי לגמרי (לספר מיהו היועץ לענייני ערבים של משטרת ירושלים). אני לא קראתי להעמידו לדין בפני בית דין בינלאומי. אבל הטיעון שלך הוא שבגלל שאני אמרתי מיהו, אולי מישהו, מתישהו, יכול לנצל את זה כדי להעמיד לדין וגו'. זו דרישה בלתי סבירה בעליל. זה כמו לאסור על מכירת סכינים כי מישהו יכול להשתמש בהם לרצח.

דודי – לא סיפרת לי שום דבר חדש. אינני תומך במחבלים. לא כל הערבים מחבלים. ביום שאני אחשוב על פוסט בבלוג שיכול לעצור את ההתחממות הגלובלית אני מבטיח לפרסם אותו.

אלעד-וו · 2010-07-31 19:39:31

דודו: אבא שלי עובד המון עם ערבים וערבי אחד שעבד איתו פעם אמר לו (נשימה...) לא לסמוך אף פעם על ערבים שהם לא יודעים לבטא פ' ויהיו תמיד במתק שפתיים אבל כשתהיה עם הגב אליהם תמיד יתקעו לך סכין בגב והם גם לא יודעים לפסק ואי אפשר לסמוך על אנשים שלא יודעים לפסק כי לך תדע מה עוד הם לא יודעים ובכלל

מצד שני, חשבת פעם לכתוב שירים לדנה ברגר?

אודי פסמון · 2010-07-31 20:19:44

דובי ויובל, תודה על דיון תרבותי ומעניין.

תמצית הדברים: אני תומך בחקירה ובהעמדה לדין של ג'ורג' דנן. אני מתנגד לכל נסיון לבנאם את המשפט, ורואה בפרסום שמו האמיתי של ג'ורג' מעשה שאינו תורם לעשיית צדק.

יובל- “מה לעשות ובית המשפט הישראלי החליט שלא לשפוט את “קפטן ג'ורג'”?“– להפגין, לכתוב מאמרים, להחתים על עצומות, לשלוח מכתב לחברי כנסת, לערער, ויש גם עוד כמה. לפני שפונים החוצה, צריך למצות את כל הכלים שאפשר בתוך המערכת הדמוקרטית שלנו. הפוליטיקה הישראלית סובלת מהעדר יכולת לקבל את כללי המשחק המשפטיים: כאשר התוצאה איננה נושאת חן בעניינו, אנו מנסים לערב גורם חיצוני שיכפה את העמדה על הממשלה (נוצרים אמריקאיים, ארגוני זכויות אדם ועוד כמה). לגבי איכות הדיון בבתי משפט בינ”ל – אני חייב לך לינקים מפורטים, אבל על קצה המזלג – כל שופט שלום במדינות מסויימות יכול להוציא צו חירום, אחרי דיון של עשר דקות, ולדרוש את מעצרו של ישראלי באשמת פשעי מלחמה. חלק מהחוקים הללו עומדים בפני שינוי, אבל כרגע מדובר במערכת משפטית נקמנית ולא רצינית. לגבי ההמשך, אני חושב שאנחנו מסכימים שצריך לשפר את מערכת הצדק שלנו, ולחקור היטב חשדות לפשעים כאלה (אם כי אני סבור שאנחנו חלוקים על מידת השיטתיות, התדירות והכמות של ביצוע פשעי מלחמה; אני בהחלט לא חושב שיש כאן כמות רצינית של פשעים כאלה). אני פשוט לא מבין כיצד חשיפת שמו של ג'ורג' מסייעת לתהליך. אפשר להפגין בעד העמדתו לדין גם ללא חשיפת שמו. אני חושב שיש כאן מידה לא מעטה של עצלנות: במקום לצאת ולהלחם נגד מערכת שאתה חושב שצריך לשנות אותה, אתה חושף את השם כדי להעניש את האיש על ידי מניעת יציאתו מהארץ. בנוסף, לא ברור לי מה החשיבות הציבורית בחשיפת השם – אנא הסבר. לגבי הערתך האחרונה – יציאה מהארץ היא זכות בסיסית לכל אזרח (אני חושב שהיא זכות שמוקנית בחוק, וגם באמנות בינ”ל). אם היא נמנעת ממאן דהוא ללא סיב טובה זה מצב שצריך לשנותו. שוב, על ידי מאבק כאן, בארץ, לא על ידי שיסוי גורם בין לאומי.

דובי – גם אם המעשה איננו חוקי (וממקום שבתך, מחוץ לגבולותינו, הוא בוודאי חוקי), הוא איננו מוסרי בעיני. אני מציע שנשאר בתחום האתיקה ולא בתחום המשפט. לעניינינו – אשמח אם תסביר לי מהם השיקולים המוסריים שעמדו לנגד עינייך בעד ונגד הפרסום.

דובי, אלעד-וו – מנסיוני המר עם טרולים, אתם משחיתים את זמנכם. מחקו את דודו ודומיו. הם לא רוצים לנהל דיון אלא לנהל מלחמת התשה של נאצות. זה לא טוב לפתיל האיכותי הזה.

אודי

אלעד-וו · 2010-07-31 21:02:04

אודי, אני לא רוצה להעליב, אבל אני לא רואה הבדל גדול בין התגובות שלך לבין זו של דודו, פרט להבדל סגנוני (וקצת יותר תחכום). מנקודת המבט שלי, אתם מציגים פחות או יותר את אותה עמדה: היהודים בסכנה וראוי להגן עליהם, ולא לפעול נגד אחינו היהודים. אתה כמובן מסוגל להתאים את עצמך לקהל המקומי, בעוד דודו כנראה אינו מסוגל, אבל העמדה היא בערך אותה עמדה.

אתה מיתמם ומדבר בעד המערכת המקומית, שהראתה את חוסר יכולתה לתקן את המצב, וכך גם דודו. אתה לא מבדיל בין פגיעות מהותיות בציבורים גדולים של חפים מפשע (“יציאה מהארץ היא זכות בסיסית לכל אזרח”, והשווה ל- http://www.gisha.org ) ובין פגיעות מידתיות בבעלי הכוח, וכך גם דודו. אתה רומז שדובי, כתושב חוץ, מראה צביעות בדברו נגד מדינת ישראל, וכך גם דודו. אתה מסמא את העיניים בקריאה למעשים חסרי תוחלת (“להפגין, לכתוב מאמרים, להחתים על עצומות, לשלוח מכתב לחברי כנסת, לערער”), וכך גם דודו (“הבלוג הבא שלך צריך לתת גב נרחב לעם היהודי ולכוחות הבטחון”).

אגב, בנודע ללצאת להפגין, לכתוב מאמרים, להחתים על עצומות, לשלוח מכתב לחברי כנסת, לערער. נוסה, לא עובד. אתה הרי יודע איך קוראים לאדם שמנסה דבר פעם אחרי פעם ומצפה לתוצאה שונה. הרי כבר ב-68' עינו אסירים, פלסטינים, וכבר אז בישראל מחו. משהו השתנה? יוק. (וראה http://www.ifamericansknew.org/history/prevtorture.html )

דודו · 2010-07-31 22:55:23

אלעד וו אביך אכן צדק אל תפנה גבך לערבים אף פעם (גם לא לטורקים) תמהה אני מדוע העם היהודי מתעלל בעצמו השכם וערב מדוע איננו למדים אך מהעבר הקרוב (ואתה וידידך דובי גם) ממש בנות יענה צחורות ומבהיקות לאחר הסכמי השלום עם מצריים אוטובוס שלם של תיירים ישראלים יהודים נטבח בראס בורקה אתה לבטח תגיד מקרה בודד בסדר טמון ראשך בחול בזמן שחיזבאללה מתעלל בנו מזרים כמויות אין סופיות של סמים לתוך המדינה וכך גם סוריה ירדן ומצריים מסיתים נחלים ומונעים מאיתנו מיים מכפישים אותנו ומנצחים לצערנו בהסברה העולמית תוך זריעת אנטישמיות שבנינו יסבלו ממנה באופן הנורא ביותר אתה עדיין אינך יודע מול מי אתה נלחם ומבית ארגוני פשיעה ערבים שולטים בחלקים נרחבים בדרום הארץ ובצפונה עושים כבשלהם במדינתו רוצחים אב משפחה בטיילת ברידינג בבעיטות ואגרופים אונסים גונבים מרמים (מס הכנסה וביטוח לאומי) וסוחטים אתה מתעסק בזוטות כמו ידידך דובי ת ת ע ו ר ר אנחנו עברנו את קו האפס מכאן אפשר אולי רק לצמצם נזקים ביום שאני אראה איפהשהו בעולם ארגון כמו בצלם או שלום עכשיו או ארבע אמהות ערבי אני אשנה את דעתי אבל לצערי בלקסיקון הערבי המילה שלום פירושה שלום שלום ולהתראות ודרך אגב דנה ברגר זמרת מצויינת והלוואי ואוכל לכתוב לה שיר חשבת פעם לכתוב טור דעה באל ג”זירה ?

דודו · 2010-07-31 23:15:04

כנראה שפספסתם את הנקודה החשובה ביותר ניסיתי להזכיר לכם מי הוא האויב והנקודה החשובה ביותר היא אני ורבים כמותי היות ולא נכחנו בחדר החקירה לא יודעים אם אכן התרחש מקרה העכוז אבל על סמך ניסיונינו הרב והיות ואצל הערבים אמירת האמת היא לא הצד החזק אנחנו נוטים להאמין שמקרה כזה לא התרחש ולכן אין כאן שום דיון ציבורי משפטי או ערכי בנוגע למקרה הנ”ל דובי תבקר קצת בבלוגים של אנשים קצת יותר פתוחים ופחות שיפוטיים כמוך אולי תרחיב קצת את אופקייך כי הדיון שפתחת הוא בדיוק כמו הדיון אנא הוכח שאחותו של אלעד וו אינה עוסקת במקצוע העתיק בעולם האם יש לו אחות ואם כן באיזו נסיבות נראה לי שאם תתרכז בעיקר כמו הזיהום הגדול במפרץ מקסיקו כנס ב BP חזיתית אולי גם תוכל להרוויח כסף ביושר ולא לבקש תרומות מקוראי בלוגים משועממים כמוני (אני את האקזיט הגדול שלי כבר עשיתי) בהצלחה

1.8.2010 « מה אני קוראת · 2010-08-01 00:07:51

[...] דובי קננגיסר חד העין גילה ששלושה בלוגים נפלו אחרי שפרסמו שהיועץ החדש לענייני ערבים של משטרת ירושלים, דורון זהבי, הוא חוקר שב"כ שהתעלל בנחקרים ואיים עליהם. [...]

מי מסתתר מאחורי ה- 212.235.12.175? | על בני אדם וחיות אחרות · 2010-10-29 22:00:10

[...] על "הפלת" הבלוגים של גורביץ ואחרים, כפי שפירט ודיווח ידידנו הוותיק דובי קנגיסר. ולמי שתמה על מה ולמה זכו החברים למיטרד עוקצני שכזה, [...]

שולם · 2010-07-29 05:38:32

“קשה לי להאמין שהמדינה עשתה דברים גרועים יותר ממה שכבר מספרים עליה.” למה?

‪

Tweets that mention לא שומעים! » אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? — Topsy.com · 2010-07-29 05:43:36

[...] This post was mentioned on Twitter by Shai Inbal, Dan-ya Shwartz, Itamar Sha'altiel, Not the IDF, Dubi Kanengisser and others. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? http://bit.ly/czzm7j [...] ‬

גולה פוליטי · 2010-07-29 07:42:43

פוסט מצויין. רק הערה קטנה, יש קבוע במשוואה, שמעון פרס. הוא היה שם והוא עוד כאן.

אליאב · 2010-07-29 11:13:51

אני לא מסכים למדיניות הזו, אך האינטרס שמאחוריה לא כל כך בלתי מובן: זה ברור שכל מסמך כזה, אם ייחשף, ישמש בידי הצדדים האחרים להתבצר בעמדות שלהם במו”מ (ובמידה מסויימת אף יחשק אותם). אני לא יודע, אם כן, לגבי נזק אישי או “תדמיתי”, אבל נזק “דיפלומטי” יהיה גם יהיה.

דפנה לוי · 2010-07-29 12:09:07

אתה מאוד נדיב לחשוב שיש פה כוונה לרכך את מה שהמדינה עלולה להתמודד אתו...אין לי ספק שמדובר בכיסויי ישבן של אינדיבידואלים. גם אם לא הייתה מדיניות נוראה מזו שעליה כבר שמענן היו אנשים שעשו זוועות ומסתתרים בחסות האינטרס הלאומי. מילת הקסם.  

רואה שחורות · 2010-07-29 20:53:28

1. בישראל קל מאוד להתמודד עם טענות של אויבים. הרי כל טענה שמעלים נגד המדינה נדחית מייד בתירוץ כלשהו, ואנשים קונים את זה. הרבה יותר קשה להתמודד עם מסמכים היסטוריים. 2. אם במסמכים האלה יש הוכחות לביצוע פשעים נגד האנושות, הרי אין התיישנות ויכול להיות שיש אנשים חיים, שאולי גרים היום מחוץ לגבולות המדינה, שיוכרזו מבוקשים. 3. זה יכול לפגוע באתוס הישראלי. יש פה באמת ובתמים אנשים שמאמינים שכל מה שמדינת ישראל עושה קדוש הוא. 4. מה קרה בשנת 60 שהיה דחוף עכשיו ומהר להאריך את החסיון? המממ.

אלעד-וו · 2010-07-30 12:47:59

“מה קרה בשנת 60 שהיה דחוף עכשיו ומהר להאריך את החסיון? המממ.”

להבנתי, גם מסמכים משנת 48 אף פעם לא נחשפו. המדינה לא חשפה דבר. עד עכשיו היא עברה על החוק בכך שלא חשפה המסמכים, עכשיו החוק התאים את עצמו.

ניר · 2010-07-30 19:59:56

סתם רעיון: למדינת ישראל אין יכולות גרעין צבאיות. מעולם לא היו, מעולם לא יהיו, אך יש סיכום עם ארה”ב שהיא תתמוך בישראל בשעת הצורך בזמן שישראל מעמידה פנים מול העולם ע”י העמימות. התקווה של אלו שהעניקו חיסיון של 50 שנים היתה שלאחר 50 שנים יבוא שלום ויציבות לאזור והבלוף ההיסטורי יהפוך לקוריוז. לצערנו זה לא המצב, אנחנו עדיין תחת איום קיומי ועלינו להמשיך את העמדת הפנים. אם הדברים יתפרסמו לא רק שמדינת ישראל תאבד מעוצמתה, גם לחצים חזקים יופעלו על ארה”ב לבטל את ההסכמים הנ”ל.

האם זאת סיבה טובה מספיק לדעתך לשמור על חיסיון המסמכים?

זאת כמובן תיאוריה שבדיתי ברגעים אלו ממש אבל, ברשותך, אבקש ממך לערוך ניסוי מחשבתי קצר: במקום להכריז “אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר” נסה להעלות בדעתך מה הוא הדבר הגרוע ביותר האפשרי שעלול להתגלות במסמכים אלו. לא מה הדבר הגרוע ביותר שנעשה, אלא מה הדבר שהשפעתו על ההווה תהיה הגרועה ביותר. עכשיו שחשבת על דוגמה כזאת ענה לעצמך על השאלה: האם עדיף להביא לתוצאה נוראית זו, או שעדיף להמשיך להסתיר את המסמכים עד שתוצאת חשיפתם לא תהיה כה הרת אסון?

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » על נשים וערבים — Topsy.com · 2010-07-23 05:48:33‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: על נשים וערבים http://bit.ly/bQYSv1 [...] ‬

אמיתי ס · 2010-07-23 06:23:42

לא נראה לי שאתה מבין את ההשלכות. פיצוץ בין היהודים והערבים בהפגנות מחאה יחבל בשיתוף הפעולה השברירי הזה.

גם עם בגדים צנועים יותר, מדובר במפגש בין הנציגות הכי ליברליות של היהודים לנציגים לא הכי ליברלים של הפלסטינים. גם עם בגדים צנועים יותר המפגש הזה הוא נפיץ. ישנן לא מעט יהודיות שוויתרו על בילעין ומקומות אחרים בגלל רמת ההטרדה המינית של פלסטינים שחושבים שאם הן נשים משוחררות אז הן בטח זורמות.

הדיכוי המגדרי בחברה הפלסטינית לא מסתכם בלבוש, הוא חמור בהרבה. מפגשים תכופים עם יהודים עשויים להשפיע על הפלסטינים בטווח הארוך, ולכן עדיף לדעתי לסבול מעט כדי להמשיך לקיים את המפגשים האלה, בערך כמו שרוב האתאיסטים הגמורים שאני מכיר מתחתנים ברבנות כדי לא לפגוע בקשר עם הוריהם.

‪Arik · 2010-07-23 06:24:23‬

הבעיה היא שצד אחד בוחר כרצונו מתי לאחוז בדגל המוסר המערבי ולטעון לאי צדק אבסולוטי, ומתי לאחוז בדגל המוסר המזרחי ולטעון לזכות להחזיק בעמדות מוסריות רלטביסטיות. העיתוי תלוי כמובן ביתרון של אותה תפיסה באותה נקודת זמן.

מעניין שבדוגמה הזו הם אוחזים בשניהם בו זמנית!

בעיה נוספת היא שהצד השני מזגזג באלגנטיות בין שתי ההשקפות האלה בלי להבין שהן סותרות אחת את השניה מדי פעם.

— אריק

ינון · 2010-07-23 07:49:57

אוהו, קולוניאליזם. כאילו רעיונות הלאומיות והמאבק הציבורי הם לא ייבוא מערבי פר אקסלנס. זה הטיעון הכי מסריח ששמעתי, ואני שומע אותו כל הזמן.

אני מקבל את הטענה שצריך לעשות פשרות פה ושם. אבל ליצור קואליציה עם חברה אורתודוקסית במובהק מבלי לעמוד על המקח גם מצד הערכים הליברליים זה פשוט מטופש. המכתב הזה הוא סימן האזהרה על דרך שבסופה, הרחק הרחק, עומדים התרפסות בפני האורתודוקסיה וויתור על כל זהות ליברלית. זה קרה לאי אלו רדיקלים בעולם, ולא רק טלי פחימה התאסלמה בסופו של דבר.

אז אנחנו נתמוך במאבק ונשמור לעצמנו את המחשבות על מפלצת הספגטי המעופפת שמוחמד רכב עליה להר הבית וננסה להיות מנומסים. אבל המאבק בשייח' ג'ראח הוא מאבק שהחברה הדמוקרטית והליברלית היא המרחב הלגיטימי היחיד לקיומו.

נדב פרץ · 2010-07-23 08:31:45

דובי: מה שאתה אומר כאן זה טוב ויפה, אבל אתה מאמץ אחד לאחד את הטיעון של הדור השני. זה לגיטימי, אבל כדאי לפחות להתמודד עם הטיעון של הדור השלישי – במיוחד כשמדובר בנושאי צניעות, שהם אולי הויכוח הכי פומבי של שני הגלים האלו.

בהנחה שנטשנו לצד הדרך אנשים כמו לאור, ציפר ו'אלונה', הטיעון כאן הוא לא שלא צריך לנהל מאבק פמיניסטי, אלא שלא צריך לנהל את המאבק הפמיניסטי של הנשים המערביות. אוקיי, המאבק על צניעות הוא מאבק חשוב עבור הנשים המערביות, אין ספק. מי אמר שזה המאבק שנכון לקיים עכשיו עבור הנשים הפלסטיניות? זה נכון בשני מובנים. ראשית, מי אמר שהמשמעות של צניעות וההשפעה שלה על תפיסות של נשים ושל גברים היא זהה בחברה הפלסטינית? דווקא על חברות מוסלמיות קל להביא את הביקורת הזו, בגלל שיש דיון כל-כך גדול על המגוון של המשמעויות שנשים מוסלמיות נותנות לחיג'אב – לפעמים הוא אמצעי לדיכוי נשים, אבל לפעמים הוא אמצעי להתחזקות רוחנית, ולפעמים אמצעי למחאה תרבותית (אפשר לראות סרטון יפה שמדגים את זה כאן. המובן השני הוא המובן הטקטי. אי אפשר לבוא ולהגיד לנשים פלסטיניות 'אתן צריכות לפתוח את המאבק שלכן איפה שאנחנו נמצאים כרגע', ולו בגלל שבתחילת המאבק המערבי הנושאים היו שונים – הסופרג'יסטיות לא נאבקו על צניעות, ואם היו נאבקות על צניעות זה היה פוגע במאבק שלהן. בניסוח אחר: בוא נניח, לצורך הדיון, שיש שתי אפשרויות: הראשונה, שנשים ישראליות יתלבשו איך שהן רוצות במאבקים האלה. השת”פ הישראלי פלסטיני יתפורר, או יחלש מאוד (שוב – לצורך הדיון). המאבק בשייח' ג'ראח יפגע, המאבק הפמיניסטי הפלסטיני לא יתקדם לשום מקום. האפשרות השנייה: נשים ישראליות מגיעות בלבוש 'צנוע'. נשים פלסטיניות – וגם גברים פלסטינים – שמשתתפים במאבק, אמנם לא לומדים שיעור על צניעות, אבל רואים נשים פעילות פוליטית ומובילות מאבקים. זה שיעור לא פחות חשוב, אם לא יותר.

רחביה ברמן · 2010-07-23 08:33:39

המקרה הזה רק מדגיש לי את מה שאני מרגיש זה זמן-מה: שגם אם תהיה פה מדינה דו-לאומית, היא לא תהיה מדינה ליברלית אלא חור תחת חשוך הנשלט על ידי דתיים ומדכאים משני העמים. מדכא.

‪Meme · 2010-07-23 09:22:32‬

אני באמת לא בטוחה מה אני אעשה בפעם הבאה שאגיע לשייח' ג'ראח, אבל ברמת הדיון, בהמשך למה שנדב אמר, אני חוששת שאתה מערבב פה, דובי, את תפיסת הפמיניזם במערב שאחרי הפמיניזם, עם חברה פרה-פמיניסטית ברובה. המאבק הראשון של הסופרג'יסטיות לא היה על הזכות ללבוש גופיות ספגטי: אלו הגיעו עם האופנה. הוא גם לא היה על הזכות ללבוש מכנסיים: אלו הגיעו עם האופניים. אלו התפתחויות שבאו בעקבות, אבל לא היו המטרות הראשוניות. אתה בטח יודע לדקלם יותר טוב ממני במה עסק הגל הראשון – בזכות ההצבעה, באזרחות חופשית, בחופש הבסיסי ביותר לתנועה, לדעה. זה השחרור הראשוני. כל השאר זה רק תוצרי לוואי. ואמנם, בתרבות שלנו המקומות בהם אישה לבושה צנוע הם בד”כ גם המקומות בהם אישה מדוכאת, אבל זה רק בתרבות שלנו. ולכן זה באמת קולוניאליזם להניח שרק בגלל שאישה לובשת חיג'אב היא מדוכאת. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. לפעמים אנחנו נתפסים לסממנים חיצוניים בלי לחשוב עליהם עד הסוף. אני רואה את זה כל פעם שאני הולכת ברחוב עם החצאית השחורה הארוכה שלי (החצאית האהובה עלי, מאוד נוחה ויפה בעיני, ורצה הגורל וגם עומדת בדרישות צניעות של רוב פלגי היהדות). לא משנה אם אני לובשת גופיה שחושפת יותר ממה שהיא מסתירה, ומדברת בטלפון בצהרי שבת תוך אכילת סנדוויץ' עם גבינה וחזיר ביום צום, כל עוד אני לובשת חצאית שחורה שמגיעה מתחת לברך, היחס אלי הוא כאל יהודייה אורתודוקסית. האם אני מדוכאת כי בא לי ללבוש חצאית שחורה ארוכה? אולי כדאי שמישהו יספר לאבא שלי או לחבר שלי שהם אמורים לדכא אותי, כי לא נראה לי שהם יודעים מזה. אז אולי במקום להילחם על החיג'אב, ננסה להעצים נשים באמת? באמצעות כך שייקחו חלק במאבקים פוליטיים, באמצעות תוכניות יזמות עסקית לנשים שאני יודעת שקיימות, באמצעות קידום אמצעי מניעה, אולי, אם כי זה עשוי להיות יותר מסובך. יש המון דרכים לסייע לצמצום דיכוא האישה המוסלמית. חוקי חיג'אב בצרפת לא באמת יעזרו, אני חוששת. פשוט לא. מה זה אומר לגבי הפעם הבאה שאסע לשייח' ג'ראח ויהיה לי חם וארצה ללבוש גופיית ספגטי? אני בכנות לא יודעת.

מרמיט · 2010-07-23 10:02:23

המתח הזה שאתה מתאר באמת משמעותי. אני רק תוהה, מאז תחילת הסיפור, אם זה לא קצת מוגזם להעמיד את כולו על הרווח שבין גופייה וחולצה קצרה. זה החינוך לפמיניזם? הזכות ללבוש בגדים חושפניים? כשאישה בחולצת טריקו מחזיקה מגפון זה לא חינוך לפמיניזם? כשילדות שייח ג'ראח (לא בגופייה, גם לא בחיג'אב) מצטרפות למפגינים וקוראות סיסמאות, זה לא חינוך לפמיניזם?

חייבים לקחת את זה לקו השבר, על משהו שגם בחברה החילונית הוא לא ברור עד הסוף? (לא הזכות להתלבש חושפני אלא מידת התבונה, ההחפצה וההתיישרות לפי העין הגברית; וכן, אני שוב יוצא כאן ריאקציונר, אבל אני לא מדבר בהכרח בשמי.)

דרך אגב, בשייח ג'ראח מפגינים גם יהודים דתיים בצד ה”נכון”.

אחת הבעיות של השמאל הליברלי היא שהוא מדבר יותר מדי על זכויות, ופחות מדי על התחשבות. כולם מדברים על צדק, אף אחד לא מדבר על אחריות.

שיר · 2010-07-23 10:33:23

קהל נכבד, הרשו לי להתנצל מראש על הפמיניזם המתלהם, אבל מדהים אותי שהשמאל, כמו הימין או כל אופציה “פוליטית” אחרת מצליח לדפוק קבוצת נשים בדרך זו או אחרת: אם את פמיניסטית ערביה, אין לך מקום בהפגנות של שייח' ג'ארח כיום (לטענת ועד הפעילים). אם את פמיניסטית יהודיה, לא יהיה לך מקום בהפגנות בעתיד, או כפי שאמיתי ס מספר על כך, בהפגנות בבילעין ובמקומות אחרים בהווה (ולא, לא שחסרה הטרדה מינית והטרדת רחוב (cat-calling) גם ברחובות ירושלים החילונית ותל אביב).

מה שאני קוראת כאן הוא זה: עזבו אתכן מהכיבוש. הגוף החשוף/המכוסה שלכן הוא הבעיה שיש להסדיר על-ידי כך שתתחשבו בסביבתכן בדרך זו או אחרת. אתן עצמכן הבעיה.

אין לי פתרונות, למרות שאני דווקא נוטה לכיבוד בקשתן של הפעילות הפלסטיניות (אם זו אכן הגיעה מהן), ולכך שכל אחת ואחד יחליטו בעצמם האם לכבד בקשה זו או לא, בשם עקרון זכויות הפרט הנעלה: אבל יש לי הרבה סימני שאלה כלפי מי שמוכן לדרוס ולבטל זכויות של קבוצת נשים זו או אחרת די בקלות בשם מאבק אחר. הרי אם אין קדושה בעיר כבושה, לא אמורה להיות קדושה בגוף כבוש.

העלמה עפרונית · 2010-07-23 10:41:24

מרמיט, מנקודת מבטי לא מדובר “בזכות ללבוש בגדים חושפניים” אלא בזכות ללבוש מה שאני רוצה ולנתק את ההנחה שהבגדים שלי מעידים על האופי שלי. לפני כמה שנים התנדבתי בקליניקה משפטית שפעלה במועדון נוער באחת מהשכונות בירושלים. הנערים שם, כך יצא, קצת נתנו לי כבוד. כיוון שכך, נהגתי להגיע למועדון בקיץ בגופיות ולא בטישרטס מתוך כוונה מודעת – להבהיר בצורה החד משמעית ביותר שהעובדה שאשה מתלבשת בדרך “חשופה”, לא מקנה לאף אחד את הזכות לגעת בה בצורה בלתי הולמת, או לזלזל בה. אני יכלתי להרשות לעצמי לעשות את זה, הנערות במועדון, קצת פחות.

יותם · 2010-07-23 11:27:20

ובכן, בעיני הדבר פשוט למדי: לאף אחד אין את הזכות שלא להיעלב. אם מישהו מוצא עצמו נפגע מלבושו של אדם אחר, זוהי בעיה שלו ושלו בלבד- אין לו שום זכות להחיל אותה על מישהו אחר. הדרישה לצניעות בשם ההתחשבות גרועה לא פחות מהדרישה לצניעות בשם הדת ואולי אף יותר, משום שהיא מטילה את האשמה על הנדרש ולא על הדורש.

שלום · 2010-07-23 13:11:53

האם לא ייתכן שאדם (דתי, נניח) ילחם למען זכויות של קבוצה אתנית מודחקת אך באותה מידה יאמין בצניעות כערך – לגברים ונשים כאחד?

יותם · 2010-07-23 13:15:26

זכותו המלאה להאמין בכך. חובו שלא לכפות זאת על אנשים אחרים.

Thy shalt Keep Thou Religion To Thyself.

אלי גרייצר · 2010-07-23 14:33:51

ואולי זה הרקע לבקשה: “בעקבות הלחצים שהופעלו עליה הסכימה הנפגעת למשוך את תלונתה כדי שלא ייגרם נזק למאבק העממי, שבחודשים האחרונים עורר גלי אהדה ברחבי העולם.” (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1179618.html)

דירדור שיוויון האשה מפני מאבקים נאצלים ממנו מזכיר גם את טיעוניו של רן אורן בזמנו: “..מדובר במקרתיזם פשיסטי שמנסה לבטל אותי ולמזער אותי לכדי מטרד חברתי וסביבתי, תוך כדי התעלמות מהיותי איש שמאל רדיקלי שעמד על דעתו מול גורמים כוחניים כמו הצבא, המשטרה ומנגנון העירייה המגה קפיטליסטי, בניגוד לברים פופולריים אחרים המשתפים פעולה עם העירייה והמשטרה ולא מביעים התנגדות לשום אקט מלחמתי ישראלי.

לא אתפלא אם לפמיניסטיות המזויפות או לחלקן אף יש קשרים חברתיים או רומנטיים עם אנשים המשרתים בצבא ומבצעים פשעי מלחמה על בסיס יומיומי, כגון הפגזות חפים מפשע, הריסות בתים והשפלות יומיומיות אחרות, אך מה זה לעומת ליטוף ישבן...” (http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,778,209,37494,.aspx)

ארך אפיים · 2010-07-23 17:19:55

אם את באמת רוצה לשנות משהו, פשרות וסדרי עדיפויות הם כורח בלתי נמנע. השאלה האמיתית היא מה הפרמטרים ואיפה הקו האדום. ללבוש מכנסיים ארוכים וטי שירט להפגנה זה מחיר שלדעתי אפשר לשלם למען הסולידריות. אם היתה דרישה, נאמר, שנשים לא יבואו בכלל להפגנה, אז זה עובר את הגבול. דין פרוטה אינו כדין מאה, ואם נשמור על מאה אחוז טהרנות בכל מצב בגלל הפחד ממדרון חלקלק, אז אף פעם לא נצליח להביא שינוי. השאלה אם צריך להתפשר או לא היא שאלה עקרה, כי ברור שחייבים להתפשר. השאלה החשובה היא מה הדרך הנכונה להגדיר את הקוים האדומים ולשמור עליהם. זה יותר מסובך ופחות “נקי” מאשר לעמוד מהצד ולאמץ עמדה של הכל או לא כלום, אבל זה חיוני.

‪barashik · 2010-07-23 19:04:00‬

החברה הפלסטינית היא ללא ספק חברה שמרנית מאוד. ועם זאת אנחנו מפגינים איתם, פמיניסטיות, הומואים, לסביות, טרנסג'נדרים, חיילים משוחררים שאך לפני רגע היו חלק מהכוח הכובש שמתחזק את הכיבוש. אנחנו לא רק מפגינים איתם אלא חיים איתם חלק נכבד מחיינו. מהבחינה הזו אפשר גם לפרסם איזו קריאה לפלסטינים להפסיק להיות צבועים ולהתחיל להקיא מקרבם את כל הגורמים האלה המנוגדים לחלוטין לתרבות הפלסטינית של ימינו, שהיא כאמור שמרנית.

מסיבה פרגמטית לחלוטין אני ארצה לשמור על שיתוף הפעולה וההישגים שכבר הושגו במאבק העממי הפלסטיני לסיום הכיבוש. לרוע המזל יש מעט מאוד אנשים שמחזיקים בדיעות האולטרא-מתקדמות שלי, ואני לא רואה את עצמי מפסיק לשתף פעולה עם אנשים שאוכלים בשר, או שזורקים בדלי סיגריות על הרצפה, או שלא ממחזרים פלסטיק, או מאמינים באלוהים, או כאלה שבחרו למול את צאציהם הזכרים, או נשים שהחליטו לשנות את שם המשפחה שלהן לזה של הבעל. אני יכול לעשות את זה, ואז אני לא אהיה צבוע – אני אהיה לבד לגמרי בצדקתי.

אגב, גם בחורים מתבקשים לא להגיע עם גופיות להפגנות בשטחים.

אליאב · 2010-07-23 19:46:49

אני מסכים עם ינון, וזו גם הבעיה העיקרית שלי עם השמאל הרדיקלי (ולא רק בישראל). מתוך החשש להתפס כ”קולוניאליסטים” הם מאמצים תפיסה של רלטיביזם מוסרי בצורה כזו או אחרת, ולבסוף הם ימצאו את עצמם נדרסים על ידי אותה תפיסה אורתודוכסית, או שמרנית. אותו דבר, אגב, תקף בעניין האימוץ חסר הביקורת של הלאומנות הפלסטינית והנרטיב שלה (מה שאני קורא לו “שמאל ישראלי שהופך לימין פלסטיני). אם אתם נגד לאומיות – סבבה, תהיו נגד לאומיות בצורה אוניברסלית. לכן, מי שמתיישרת עם הדרישות הללו כיום, שלא תתפלא כאשר אותם פלסטינים שהיא מתחשבת בהם עכשיו (גם אם מטעמים פרגמטיים) יכפו עליה להתלבש כך, בבוא היום שתקום המדינה-האחת אליה שואף השמאל הרדיקלי (מה שאני מקווה מאד שלא יקרה).

הקונסולית הבאה בניו יורק « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-07-24 01:22:57

[...] איכשהו זה עלה, ולפני סיום אני חייב לוודא שכולם ראו את הפוסט המבריק שדובי כתב על זכויות נשים והמאבק בשייח' [...]

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 05:15:22

אמיתי, דומני שדובי מנתח מצויין את הנושא ומי שלא מבין זה אתה, כי ההיבט המגדרי לרוב שקוף לגברים: בעיית פעילות השמאל היהודיות היא לא הטרדה מינית מצד פלשתינאים אלא זילות מגדרית והטרדה מינית מצד פעילי שמאל, שמקבלת הכשר בבקשה כזו המופנית אליהן. כבר כתבתי את דעתי, בעקבות סיפור יצחק לאור, על מקומן של אותן פעילות צעירות בהפגנות השמאל: בשר טרי חדש, ליהודים – לא לערבים. בדרך נותנים להן לנאום נאומים חוצבי להבות ולחשוב שהן משנות את העולם. כשהן מתעוררות ומבינות מה קרה שם, הן כבר בנות 40 ובשר חדש כבר נכנס למערכת, וחוזר חלילה לעולמים. עד שלא תעשו בדק בית רציני בשורות פעילי השמאל וחשבון נפש עמוק לגבי מהם ערכי שמאל בכל התחומים, זה ימשיך להיות המצב. יש הבדל מהותי בין הסברה לשני הצדדים כפתרון לקונפליקט מקומי ושיח פתוח בנושא מעמדן של נשים, לבין הפניית בקשה חצופה כזו לקבוצה מובחנת של נשים בלבד, שהן מספיק צעירות כדי לא להבין מה עושים להן ולכן משתפות עם זה פעולה. אין לזה קשר ל- dress code, למרות שאתם מנסים ליצור רושם שבכך העניין.

אסתי · 2010-07-24 06:19:56

תגידו אתם ירדתם מהפסים כולכם? איך הפכה בקשה לגיטימית ביותר לכבד מנהגים וקודי התנהגות של צד אחד למאבק על פמיניזם? יש כאן שתי חברות עם קודי התנהגות ולבוש שונים, למה הן לא יכולות לכבד אחת את השנייה? נולדתם היום? אתם לא יודעים שהחברה הערבית היא חברה דתית ושמרנית (לפחות כמו החברה הדתית היהודית). זה ככה לאורך הדורות. הרבה דורות וזו זכותה. לא תפקידנו לשנות את החברה הפלסטינאית. בסך הכל מדובר כאן בנסיון לעזור לה במאבקה נגד הכיבוש. לא באיזה פטרנליזם קולוניליסטי מערבי שבא להביא את האור לחברה הנחשלת.

פעילי השמאל הישראלים מגיעים לשייח ג'ארח שזו טריטוריה עם קודי התנהגות שונים, אם הם רוצים להצטרף למאבק, למה בדרך הם צריכים לפגוע בקודים הקיימים וכשמבקשים מהם להתחשב זו הופכת פתאום לזעקה פמיניסטית? האם כל המאבק המפמיניסטי מקבל עכשיו צורה אחת והיא הזכות של האשה ללכת עם מכנסיים מתחת לפיפי וגופיות דקיקות? אגב, גם לי אישית קשה עם צורת הלבוש הזו ואני אשה. זה פוגע לי בחושים האסתטיים וגם גורם לי אי נעימות למראה כל השדיים וישבנים הנפרשים לנגד עיני, אז מה יגידו שם כשהם רגילים לראות נשים מכוסות וגם גברים לבושים לבוש מלא (לא גופיות ולא מכנסיים קצרים ולא שום דבר כזה)?

כשאתה מגיע להתארח באיזשהו מקום, אתה צריך לכבד את מנהגי המקום, לא להתריס נגדם, אלא אם כן אתה לא מגיע להתארח אלא מגיע למחות, להתריס או לייצר פרובוקציה. עד כמה שאני מבינה את הנעשה שם, פעילי השמאל באים להתארח כדי לשתף פעולה במאבק שהוא לא לגמרי משותף, הוא בעיקרו למען עניינם של המארחים.

אגב, הבעייה הזו לא נולדה היום. אני זוכרת אותה לאורך כל חיי בשמאל. במפגשים ישראלים פלסטינאים או מפגשי יהודים-ערבים, תמיד מגיעות נערות השמאל בלבוש שאיך נגיד את זה בעדינות – לא ממש צנוע, ולתוך הדיונים והפעילויות נכנס גורם חדש שנקרא הורמונים וטסטוסטרון שמכוון לא בדיוק לכיוון המאבק בכיבוש.

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 06:25:21

אסתי, לא באים להתארח אצלהם, אלא לתמוך במאבקם. שטח הפעילות הוא שטח ציבורי פתוח, לא ביתו של אף תושב שייך ג'ראח. מה השלב הבא? תחזרי לסיפור שתרגם ראובן מירן אצלינו באתר, הוא מספר בדיוק את סיפור ה”בקשה” הזו, שהיא די קונסיסטנטית לקו הפעולה הכללי בשמאל הישראלי, שמנוהל ב- good old way של צריכת בשר (נשי) טרי והחפצה מלאה של נשים בטיעון שיש “לתעדף מאבקים”. כנסי לפוסט המקורי עם ההודעה ולתגובות כאן ושימי לב שהם אומרים את זה בגלוי.

אסתי · 2010-07-24 06:31:38

לא קשור אחד לעשירי. את לא יכולה לכפות את קודי ההתנהגות והחשיבה שלך על אחרים. לא משנה מה המטרה. צודקת ככל שתהיה (לדעתך כמובן). ואם את בוחרת להעביר את המאבק הפמינסטי שלך לזכותה של אשה לתקוע את השדיים שלה אל מול עיניהם של אנשים שחיים בחברה שמרנית, שצורת הלבוש שלהם שמרנית ביותר – זה אותי באופן אישי מאוד מעציב אבל זו כמובן זכותך.

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 07:05:20

אסתי, “לתקוע את השדיים שלה אל מול עיניהם של אנשים שחיים בחברה שמרנית”? זוהי לשון ביטוי קצת בוטה מדי לטעמי, שמסיתה את הדיון מעיקריו. תמונת מראה ל”מה תענה לשמאלני”.... מה גם שיש בהתנסחות הזו בדיוק את מה שאני אומרת: האשה היא האשמה...

ניקי · 2010-07-24 09:01:51

אסתי,

מבלי להתייחס לכל הטיעון כולו ואפילו מבלי ליטול צד – שמת לב למה שאת בעצמך כתבת? “את לא יכולה לכפות את קודי ההתנהגות והחשיבה שלך על אחרים. לא משנה מה המטרה.”

כך שלדעתך, זה עובד בצד אחד בלבד? אסור “לכפות” מה שאת מכנה חוסר צניעות, אבל לצד השני כן מותר לכפות את הצניעות? בשם מה בדיוק ומה הופך את הכפיה הזו לטובה יותר מהשניה?

ואם יותר לי לצטט מילה במילה את מה שכתב יותם, ממש כאן למעלה: “הדרישה לצניעות בשם ההתחשבות גרועה לא פחות מהדרישה לצניעות בשם הדת ואולי אף יותר, משום שהיא מטילה את האשמה על הנדרש ולא על הדורש.”

תמר · 2010-07-24 09:16:51

גם אני חושבת שהדיכוי שבבקשה להגיע בלבוש צנוע שקוף ובלתי-נראה מדי לגברים שבחבורה. מזמן לא הגעתי לשייח ג'ראח, בדרך כלל יוצא שאני חייבת לעבוד בשישי. את משמרת שישי של השבוע הקרוב חסמתי, ואני רוצה לבוא להפגנה. הבקשה האחרונה מעוררת בעיה מהותית: כשאני מסתכלת על הארון שלי אני רואה שם שמלות וחצאיות, גופיות, מכנסיים קצרים. אף אחד מהבגדים שאני לובשת ביומיום בחודשי הקיץ לא עונה להגדרה המקובלת של “לבוש צנוע” ואני ממש לא מדברת על שמלות מיקרו-מיני עם מחשופים מטורפים, אני מדברת על מה שאני לובשת בדרך כלל לעבודה או ללימודים – בעיקר שמלות נוחות עם כתפיות דקות שמגיעות בערך עד הברכיים. כן, ברור לי שזה לא מקרי שבגדים שנחשבים נשיים הם בממוצע חשופים יותר ונוחים פחות מבגדים שנחשבים גבריים (אף על פי שבקיץ הישראלי באמת נראה לי שגופייה נוחה יותר מטי-שירט, ונראה לי די מוזר שרוב הגברים לא לובשים גופיות ביומיום). צריך לדבר על הנושא הזה, צריך לעסוק בו, אבל השימוש בו כדי “להכשיר” דרישות לצניעות נראה לי כמו גיוס ציני של טענה פמיניסטית למטרות אחרות רק ברגע שהשורה התחתונה פתאום מתאימה. ואני חוזרת לבעיה המעשית, שעדיין אין לי מושג איך אפתור אותה בשישי בצהריים – מה לעזאזל ללבוש כשאני יוצאת מהבית? אם אלבש אחד מבגדי הקיץ הרגילים שלי, יכול להיות שהפעילים שהעלו את הבקשה צודקים ואני “מבריחה” בזה פעילות פלסטיניות מההפגנה. מצד שני, לפשפש בארון, לשלוף משם את המכנסיים הארוכים שנשבעת לכם שלא לבשתי מאז אפריל ואת אחת הטי-שירטס הבודדות שיש לי ושאני לא אוהבת ולכן אף פעם לא לובשת – זה מעורר בי הרגשה כל כך לא נעימה. ולא, לא כי אוי-אוי-אוי, אני לא יכולה ללבוש את השמלה האהובה עליי, כמאמר הטענות המקטינות והמבטלות שנשמעו בדיון הזה (פה ובמקומות אחרים) – אלא בגלל התחושה שהגוף שלי מופקע ממני, שהזכות להחליט מה בא לי ללבוש כבר לא בדיוק בידיי. תחושה שאני משתפת פעולה עם תפיסה שרואה בגוף שלי דבר שלא שייך לי ושיש לאחרים זכות למשטר אותו – בין אם בהטרדות מיניות בלתי פוסקות ברחוב (ורוב הגברים שאני מכירה לא מבינים עד כמה כל אישה עוברת את זה ובאיזה היקף, ולא משנה באיזה סגנון היא לבושה), או בדרישה לכסות אותו, שמבחינתי הן שני צדדים של אותו המטבע.

קרוא וכתוב · 2010-07-24 09:49:19

נשים בסוף...

הנה זה הגיע. כמה לא מפתיע. פעילי שמאל ישראלים המארגנים את ההפגנות בשייח ג’ראח ביקשו להגיע בלבוש צנוע. צריך לבחור את המאבקים החשובים באמת. ושאלת חירותן של נשים לבחור היא שולית ביחס למאבק החשוב באמת . אחרי שהוא ייגמר, אחרי שנגמור את הכיבוש – נתפנה “לטפל”...

‪

יובל · 2010-07-24 10:04:03

גם אורן ירמיה כתב על כך פוסט כתוב היטב, לדעתי: http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=36598&blogcode=11910739 ‬

דותן · 2010-07-24 10:21:28

זהו. הפמיניזם מת. הפוסט הזה הוא המצבה שלו.

עורבני מצוייד · 2010-07-24 11:06:01

העמדת השאלה על נושא הייררכיה בין מאבקים (“קודם נעשה את הדבר החשוב, אחר כך נדאג לשאר”) מפספסת את הנקודה בגדול.

גם נושא כיבוד הזולת לא רלבנטי.

לא מדובר בדחיית עיסוק בנושא מסויים, מדובר בהצהרה “אנחנו אתכם במאבקכם הצודק בנושא X, ולמענו אנחנו מוכנים לאפשר לכם לעשות עוולה Y”. יתרה מזאת, רב-תרבותיות ורלטיביזם תרבותי הם דבר מזיק שבשמו אפשר להכשיר כל פשע ועוול, כל עוד הוא אצל מישהו אחר.

להסכים לשנות את קודי הלבוש כך שיתאימו לדרישות החשוכות של חברות דתיות מסורתיות תוך כדי מאבק לזכותם של אנשי אותן חברות לקבל את המגיע להם מביע הצהרתית תמיכה בכך שכאשר הם יקבלו את הזכויות המגיעות להן נתמוך בכל דבר לא מוסרי שירצו לעשות, כל עוד זה שלהם.

צריך להלחם למען זכויות מיעוט מדוכא בתנאי שאותו מיעוט לא ישתמש בזכויות האלו כדי לדכא בעצמו.

דפנה לוי · 2010-07-24 11:26:29

העלית נקודה חשובה מאוד, דובי (והמשך הניתוח של חנה גם הוא מצוין בעיני). הורגלנו כל כך לדחות את המאבק בדיכוי האישה לשוליים מחמת “המצב”, אותה מילת קסם הדוחקת לשוליים כל מה שאינו על האג'נדה של האליטה השלטת, או כל מה שמקדמי מאבק מסוים לא עתידים להרוויח ממנו משהו, בלי להבין שכל המאבקים האלה ארגוים אלה בתוך אלה. כתבתי השבוע על ג'ון סטיוארט מיל, שהיה חכם דיו (או יותר נכון, הייתה לו בת זוג שהטיבה לבטא את עצמה, למרות הדיכוי שעטף את סביבתה) להבין שאין שום ערך לטפל בשחרור מסוג א' אגב שמירה קנאית על דיכוי מסוג אחר.

אליאב · 2010-07-24 11:52:41

אסתי, מה שאת כותבת מדאיג מאד. זה מזכיר לי את הלך הרוח של תנועות השמאל באיראן שלפני המהפכה. מה שעניין אותן זה לעשות קואליציות, כי “המאבק החשוב הוא להפיל את השאח”, ובמסגרת הפרגמטיקה הזו הם הפקירו לחלוטין את האינטרסים שלהן. לכן, ממש לא הייתה לאנשי השמאל בעיה לשתף פעולה עם ח'ומייני ואנשיו. ח'ומייני רכב על שיתוף הפעולה הזה, והפלא ופלא, רגע לאחר המהפכה, הוא חיסל את התנועות הללו – שרק כמה חודשים קודם פעלו יחד אתו. אם המאבק שלכם הוא ליברלי, אז הוא צריך להיות ליברלי באמת – גם במשמעות של לא לקבל מאפיינים דכאניים בחברה הפלסטינית; אם הוא על-לאומי, אז שיהיה על-לאומי באמת – גם במשמעות של לא לקבל מאפיינים לאומנים שם. אחרת, כל מה שאתם עושים הוא לסייע לימין הפלסטיני, שלא שונה בדבר מימין במקומות אחרים, אפילו אם הם כרגע הצד החלש.

מרמיט · 2010-07-24 13:37:35

אני חושב שהשאלה שהובלעה כאן “למה גברים לא הולכים יותר בגופיות” יכולה לשפוך אור מעניין על הדיון.

אפשר לדבר על דיכוי מטרוסקסואלי שמדכא את הנכחת שיער הגוף במרחב הציבורי. אפשר לדבר על קוד לבוש קולוניאלי.

אולי יש משהו בטענות האלה על דיכוי, אבל בשורה התחתונה אני נוהג לא להסתובב במקומות ציבוריים בגופייה כי אני יודע שיש אנשים שזה מפריע להם, ואני משתדל לא להפריע לזולת כל עוד זה לא ממש קריטי לי.

כמה פשוט. ואני חושב שכאן ואצל נעמה כרמי יש היסחפות פראית, קידוש ערכים תאורטיים (“אידיוטים מועילים” עלק) והתעלמות ממה שקורה בשטח.

מה שקורה בשטח זה שיהודים ובינלאומיים, חלקם הניכר בעלי עמדות ואורח חיים רדיקליים יחסית, משתפים פעולה עם אוכלוסייה מסורתית בחלקה. אז אולי הם לא מעוז הנאורות הבלתי מעורער, אבל השמאל ימשיך להיות שולי ומפוצל אם הוא ימשיך בגישה הטהרנית הזאת שלפיה הוא משתף פעולה רק עם המהטמה גנדי (שגם הוא, יש אומרים, לא היה צדיק גדול בחיי האישות שלו).

הורס אותי שאתם פוטרים בכזאת קלות את כל הערכים שכן מחלחלים בין פעילי שייח ג'ראח והתושבים, ומוכנים לפוצץ הכל על ההבדל שבין גופייה וחולצה קצרה. גם אני לא הגעתי לשייח ג'ראח במכנסיים קצרים וגופייה, וגם אני עשיתי את זה מתוך “כיבוד הבדלים תרבותיים”. אפשר לחשוב שמשמרות הצניעות עומדות בכניסה לשכונה ומונעות מנשים בגופייה להיכנס. בסך הכל בקשה.

יובל · 2010-07-24 14:08:09

מרמיט – יפה אמרת.

אליאב – אני מתקשה ליישב את התפיסה שלך עם המציאות היום-יומית הפשוטה שצריך להתמודד איתה. זה אולי היה נחמד מאוד אם התושבים בשייח' ג'ראח היו פינלנדים שחיים בקומונות אורגניות שוויוניות ומתמקדים ביצור קומפוסט (למרות שאותי זה היה מרתיע) אבל המציאות היא שהתושבים בשייח' ג'ראח הם סתם אנשים קשיי יום פשוטים, בעלי אורח חיים מסורתי, שיום אחד המדינה החליטה לגרש מבתיהם. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא משתפים איתם פעולה במאבק שלהם עד שהם יתנהגו בדיוק כמו שנרצה, או שאנחנו יכולים לפעול בתוך המציאות הזו. אני לא מכיר מאוד את המאבק בשיח' ג'ראח, אבל אני כן מכיר מאבקים אחרים בשטחים הכבושים. אני יכול להגיד לך שכמו שהמאבק המשותף משפיע על היהודים המשתתפים בו, הוא גם משפיע על הפעילים הפלסטינים. ביותר ממקרה אחד שמעתי איך דעות לגבי הומוסקסואלים ונשים משתנות בעקבות פעילות משותפת איתם. פעילות לא מתריסה, אבל כזו שלא מתפשרת. כפי שכתבתי אצל נעמה – המאבק בשיח' ג'ראח מצטיין במנהיגות דומיננטיות מאוד. כשנשים הן אלו שמנהיגות את הצועדים, צועקות במגפון, מתעמתות עם השוטרים וכן הלאה – יש לכך בעיני השפעה פמינסטית מאוד ברורה. להחליט שכל זה לא ראוי בגלל הדיון על קוד הלבוש – דכאני ככל שזה יהיה – נשמע לי כמו טעות. אני לא יכול לבוא בטענה לשום אישה שתחליט שהיא לא יכולה להצטרף למאבק בגלל זה. בוודאי שלא מתוך העמדה המיוחסת שלי בתור גבר אשכנזי יהודי. אבל בהקשר הרחב של המאבק כולו יש לו ערך פמיניסטי רב (בנוסף לערכים אחרים) גם אל נוכח הבקשה הזו (וזה מה שזה – בקשה).

אמיתי ס · 2010-07-24 15:10:11

חנה, לנוחותך, את מתעלמת מהעובדה שגם בחורים צעירים שהם פעילים חדשים יכולים להיות בשר טרי עבור פעילות שמאל.

וכמובן שלא שמת לב לכך שהבקשה לא לבוא בגופיות הופנתה גם לגברים ולא רק לנשים.

אליאב, אתה ממילא מחוץ לדיון, כי אתה ממילא מתנגד לשמאל בכל מקרה. אתה כמובן גם יודע יותר טוב מאיתנו מה ואיך יהיה בעתיד.

אז אנא ממך – אנחנו יודעים להיות רואי שחורות לא פחות ממך, אתה אולי חושב שאתה מאיר את עינינו, אבל אתה לא מחדש לנו דבר. להבדיל ממך, לנו יש גם את היכולת לראות שינוי לטובה בעתיד.

עורבני מצוייד · 2010-07-24 15:34:57

לאמיתי,

אליאב אמר דברי טעם. נסה אולי להתייחס אליהם (אם יש לך משהו ענייני להגיד עליהם) או להסכים במקום להשתמש באד הומינם.

כל מי שאומר את דעתו שאינה מתאימה לשלך “יודע יותר טוב מאיתנו”? והיכולת לראות שינוי לטובה לעתיד לא תמיד יכולה להפוך לראיה כזאת, אם מתעקשים לא לכסות את העיניים ולדקלם סיסמאות.

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 15:36:57

אמיתי, לנוחותך, אתה מתעלם מכל המרקם התרבותי על מנת לייצר (או שמא – להמציא) משוואה שאינה קיימת.

‪

‪Tweets that mention ª×•×—ים חדשים בטכנולוגיות ריגול — Topsy.com · 2010-07-19 22:04:52‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Maital Rozenboim, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: פיתוחים חדשים בטכנולוגיות ריגול http://bit.ly/bf4KfE [...] ‬

תום ארז · 2010-07-20 05:51:57

בהיתי בתמונה, וניסיתי להבין איפה מסתתר המקליט: בגומי של העט? בעובי של הפנקס? רק אחרי שקראתי את הלינק המצורף הבנתי לאן אתה חותר. להגנתי, אני מבלה הרבה זמן במטוסים לאחרונה, ובכל טיסה אני מקפיד לקרוא את קטלוג-השטויות-ביוקר-שממתין-בכיס-המושב-שלפני. שם נמכרים הרבה אמצעי הקלטה במגוון צורות מתחבאות...

שחר · 2010-07-20 13:49:31

האמת היא שמקריאת הדיווח של שפירא יצאתי בהרגשה מוזרה. מצד אחד לא יכולתי להימנע מלדמיין את עצמי נגרר לחקירה כזו, וזה בהחלט מחריד. מצד שני, השב”כ כמו שהוא מצטייר שם הוא מגוחך לחלוטין, קצת נאיבי אפילו, כמעט ריחמתי על חנה שחשבה שתצליח לפקוח את עיניו של שפירא.

דובי · 2010-07-20 14:09:12

שחר – המטרה לא הייתה לפקוח לו את העיניים, אלא להבהיל אותו קצת. כן, זה נעשה בצורה קצת שלומיאלית. אני מניח שככה זה במחלקה היהודית, או איך שלא קוראים לחלק של השב”כ שלא מתעסק עם ערבים.

ארך אפיים · 2010-07-20 17:58:26

לי יש הסבר אחר, שקשור דווקא להשתלטות הכושלת על המשט.

שים את עצמך בנעליים של “מערכת הביטחון” אחרי הפיאסקו על המאווי מרמרה: איך יתכן שלא ידענו במי מדובר ולא היה לנו מידע ולא היו לנו סוכנים. אז נפיק לקחים ונהפוך את הארגונים החוץ ממשלתיים האלה למטרה לאיסוף מידע בעדיפות גבוהה. בטח היו תיקים כבר קודם, אבל המשאבים היו מצומצמים. אז מכינים רשימה מעודכנת של אירגונים, מוסיפים ימבה רכזים ומחלקים את העבודה. מישהו, רונה או הבוס של רונה, מקבל את בי די אס. קודם אוספים מידע גלוי, מהאינטרנט והעיתונות. אחר כך מנסים ליצור רשת של מקורות, אנשים שאפשר לדבר איתם. התמזל המזל ובתוככי בי די אס כבר יש אחד משלנו, מדבר עברית ואפילו טייס עם יהלום בקצה הזין. אז בואו נתחיל ממנו, נזמן אותו לשיחה, נברר הלנו הוא אם לצרנו ונראה מה אפשר להוציא ממנו ואם אפשר לבנות איתו מערכת יחסים. וכן, אולי באותה ההזדמנות ננסה לפתוח לו את העיניים, אבל המטרה העיקרית היא לבנות תשתית של איסוף מידע.

מרמיט · 2010-07-21 06:14:39

הקטע הכי מגוחך הוא שBDS זה לא באמת “ארגון”. אולי קמפיין, או התארגנות. אולי בקרוב נשמע שעלי אבו-ניעמה, למשל, הוא “מספר 3 בבי די אס”.

‪

Tweets that mention לא שומעים! » אין בעיות דתיות שאינן אזרחיות בישראל: על שאלת הגיור — Topsy.com · 2010-07-16 14:35:43

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אין בעיות דתיות שאינן אזרחיות בישראל: על שאלת הגיור http://bit.ly/bxob0M [...] ‬

אריה · 2010-07-16 23:18:23

עכשיו שאני יודע מה הבעיה ביהדות, נרגעתי.

כפי שהראית, לא רק באזרחות המורה הזה לוקה בבורות, אלא גם בהיסטוריה. עצוב, ועצוב לחשוב שיימצאו יותר אנשים שינידו ראשם בהסכמה למאמר הזה, מאשר לתגובה שלך.

זיו פ · 2010-07-17 00:08:15

בקרוב אני מתחתן חתונה רפורמית, ויצא לי כבר כמה פעמים להיתקל בטיעון המוזר הזה: “מה עם הילדים שלך כן ירצו להתחתן ברבנות?”. מעולם לא נתקלתי בטיעון חסר הגיון, הזוי ומעגלי מזה: אני לא מאמין בדרך מסוימת ומן הסתם אני ומשפחתי לא נחיה על פיה אבל למעשה אני אמור כן לחיות על פיה כדי להקל על משפחתי לחיות על פי אותה דרך שאני לא מאמין בה ולא רוצה לחיות על פיה אבל חייב כן לחיות על פיה כדי שיהיה לי ולמשפחתי קל יותר לחיות על פיה. נשמע כמו משהו מספר של פיליפ ק. דיק.

ומה אם הילדים שלי יתאסלמו? גם אז אני מניח יהיה להם קשה להתחתן בגלל שההורים שלהם יהודים. אולי אני אכין את הקרקע לזה אם אני כבר עוסק בלנחש את העתיד ואיך הילדים שלי ימרדו בערכים של אבא שלהם.

דובי · 2010-07-17 00:22:29

(זיו, הכל טוב ויפה, אבל פיתחתי אלרגיה למילה “הזוי”, אז רק אבקש מקוראי הבלוג להמנע משימוש בה עד כמה שאפשר, פרט למקרים בהם היו מעורבות הזיות של ממש).

(מזל טוב, אגב).

נתאי · 2010-07-17 13:54:17

ומה עם הבן שלי ירצה להתחתן תחת השפעת אל אס די? זו תהיה ממש בחירה הזויה! אחלה פוסט, דובי. אני מעריץ את הסבלנות שיש לך כדי להתמודד עם מינונים כאלו של טפשות, בורות ועצלנות מחשבתית.

רעות · 2010-07-17 16:16:42

תודה רבה על פוסט חכם ומחכים.

‪

‪Israel Has No Religious Problems That Are Not Civic Problems: On the Conversion Debate | Dubi Kanengisser's the pogg blog · 2010-07-18 03:17:29‬

[...] published on my Hebrew blog on July 16, 2010). Notes:The Law of Return states that any Jew may immigrate to Israel, and is the [...] ‬

אביב · 2010-07-18 09:05:16

כל הטור הזה מנוסח כמו טוקבק אחד ארוך (ע”ע – “מי שגויר בגיור רפורמי אינו נחשב כיהודי. נקודה”. למעשה, לכל אורך הטור חיכיתי – בתמימותי – לשמוע טיעונים בעד ונגד הטענה הזאת בדיוק...), והכותב יכול היה לחתום “אחד שיודע” במקום “מורה לאזרחות וכו'” (ובעצם, זה לא כל-כך שונה), ככה שנראה לי קצת מוזר שטרחת לסתור את ה”טענות” העולות מן המאמר באופן פרטני כזה..

אני אקח סיכון בלהישמע כמו סנוב מתנשא, אבל אני חושב שכל מי שמסוגל לחשוב בצורה ביקורתית ופתוחה מספיק בשביל לקרוא את הבלוג הזה, לא היה מקבל כמעט אף-אחת מהטענות של כותב הטור (ומצד שני, כל מי שמגיב “צודק בכל מילה!”, לא יטרח לקרוא בלוג של סמולני עוכר-ישראל כמוך...:)

גרייף · 2010-07-18 09:58:54

תודה על העלאת הנושא. מכיוון שאסור לדבר על דתות אחרות בבי”ס (המורה שלי לאמנות, למשל, קיבלה איומים בפיטורין כי ניסתה להסביר את המקורות המיתולוגיים והנוצריים לחלקים נכבדים מהאמנות המערבית אותה למדנו, והואשמה על-ידי הורים בורים ב”מיסיונריות”) לרוב האנשים אין מושג על יסודות האמונה המוסלמית או על הזרמים השונים בנצרות – ולכן זה חשוב להאיר את עיניהם.

אם הטור הזה יגיע לאנשים הנכונים או לא – ובכן, הוא בטח שלא היה מגיע לאף אחד לו לא היה נכתב.

יוסי · 2010-07-18 10:34:45

יפה כתבת. רק הערה על ההערה “זו נבלה וזו טרפה”. אני חושב שהיהדות הרפורמית היא זרם חיובי. לפי מה שקראתי בנושא, יש רבנים רפורמים שאפילו לא מאמינים באלוהים, אבל מאמינים בחשיבות זהות יהודית שמשתמרת באמצעות מנהגים.

כחילוני שגדל בישראל יש לי אנטי רגשי חריף נגד כל שמץ של אי-אתאיזם (ואני גם מאמין שהפתרון למצוקת היהודים לפני מאה שנים היה הגירה לאמריקה והקפדה על התבוללות רבה ככל האפשר), אבל עדיין אין לי ספק שהיהדות הרפורמית אינה טרפה.

אוהד שקד · 2010-07-18 13:42:14

צר לי ידידי, אך אתה טועה ומטעה מאוד. אין כאן המקום פיסית לכתוב תגובה רצינית כי הרי מדובר בטוקסק. אשיב רק לכמה דברים שנתת: 1. יש זרמים שונים באסלאם, אך למעשה יש שני זרמים בפועל – השיעים והסונים. שניהם מקבלים את עיקרי האמונה האסלאמית במלואה וחלוקים על הדרך. הרפורמים אינם מקבלים את עיקרי האמונה היהודית (שיבת ציון, המשיח ועוד) ואף יותר מכך עיוותו ומעוותים את היהדות וגורמים לאנשים לחשוב שהם התורה המקורית, מה שרחוק מהמציאות. 2. בעבר לא הייתה רבנות ואכן הגיור נעשה ע”י הרבנים המקומיים, אבל תמיד היה רב סמכותי יותר שיכול היה לחלוק על הרב שגייר ולבטל את הגיור, במקרה של זיוף וכו'. תמיד יש נקודה אחרונה שהיא הקובעת האחרונה, וכך גם בישראל כשהרב הראשי הוא הקובע הסופי והמוחלט. 3. אל תשכח שבעבר מידת יראת השמיים והדתיות של היהודים הייתה הרבה יותר מהיום. רק מי ששומר תורה יכול להעיד, מה שהיום הופך את הדבר למסובך עוד יותר. 4. מן הסתם, מחוסר מקום, לא נכנסתי לכל הזרמים והגישות השונות בנצרות ובאסלאם, שכן העיקרון המוביל הוא שכולם מקבלים את עיקרי האמונה הנוצרית או האסלאמית, וחלוקים בשאלת הדרך. לא כן הרפורמים שלא מקבלים את עיקרי האמונה (למשל כתוב במפורש בתורה 'לא תבעירו אש' והם נוסעים בשבת. אם זה לא עיוות, מהו כן?!) 5. לגבי ההערה על הרפורמים – מחיקת ציון, ביטול הלכות יסוד כמו הדלקת אש בשבת ואחרים – אם אלה לא מחיקת היהדות והשארת התרבות בה, אז אני לא יודע מהי מחיקת היהדות. 6. בכל המאמר לא דיברתי ולו מילה אחת על הרפורמים היהודים מבית. כנראה שאתה נהנה לעוות את דברי כמו שהרפורמים מעוותים את הדת. דיברתי על האנשים העוברים גיור רפורמי. זה שהם בני רבנים אורתודוקסיים לא עוזר לי בכלום וגם להם לא. בגמרא קוראים לזה חומץ בן יין. באשר לעובדה שהם רצו למנוע פיצול אתה צודק, לא אמרתי שלא, אבל בפועל הם מובילים להתבוללות אדירה (75%) בארה”ב. אחרי מלה”ע השנייה היו קצת יותר מ-6 מליון יהודים בארה”ב, רובם רפורמים. היום יש פחות מ-5 מליון, רובם הגדול אורתודוקסים. הנתון הזה אומר הכול. 7. שוב עיוות, כשאמרתי אורותודקסים גם הסברתי שלא מדובר רק בחרדים אלא גם בדתיים לאומיים ובכל המסורתיים למיניהם שכן יתחתנו ברבנות. אבל אתה כמובן, כמו דמגוג מיושן, לקחת את זה לקטע של 'חרדי לא יתחתן עם הנכדה שלי'. עשה לי טובה. הבעיה היא שברגע שיוכר גיור רפורמי, כל המגוירים שלא גוירו ע”י הרבנות יוגדרו כגוים גמורים וכל השאר, כולל החילונים והמסורתיים יוגדרו כ'ספק גוים', דבר שאולי אתה רוצה, אבל הם לא. איך אני יודע? כי 87% מהיהודים בישראל ירצו להתחתן ברבנות גם כשנישואין אזרחיים יוכרו (הלמ”ס, 2006).

1. מעבר להעלבה אישית אין שום תוכן במה שכתבת. תלמידי עושים בגרות בממוצע גבוה מעל המצופה, הם לומדים להכיר שיש עוד צדדים לאמונה האזרחית חוץ מאשר השמאל שמכתיב להם פלורליזם, כמו עמוס עוז, ואז קורא לחרדים 'טפילים'. זה לא פלורליזם. בדיוק כמו שלשמור על חופש הביטוי, אבל לחקור מי שמכנה שופט 'שפל' ובכך לסתום פיות, זה לא חופש הביטוי. הבעיה העיקרית שאינך מסוגל לשמוע דעה אחרת משלך. אני לא אומר שהצדק איתי. אני אומר שהיהדות איתי.

2. אתה יודע מה, אולי באמת כדאי שיעשו אוטונומיה לנו, הדתיים והחרדים והמסורתיים וישאירו את המיעוט כמוך וכמו חצרוני לבדם. בסופו של דבר יהיה מדובר בעיר קטנה ונידחת.

אוהד שקד

אביב · 2010-07-18 15:29:29

עם תגובה באורך כחצי מאורך המאמר, נראה שדווקא היה מספיק מקום לחזור כמה פעמים על הטיעון של עיקרי האמונה היהודית שבוטלו ביהדות הרפורמית, אבל איכשהו “מחוסר מקום” לא טרחת לתת אפילו דוגמה אחת לעיקרי אמונה המשותפים לקתולים ולפרוטסטנטיים (שבחרו להילחם במשך מאות שנים – כמו השיעים והסונים – על שום דבר מסתבר...).

ולגבי עיקרי היהדות – שיבת ציון והמשיח זה נחמד (ולהבעיר אש בשבת זה בהחלט פחות חשוב), אבל אם תרצה ללמוד את כל התורה על רגל אחת, יבוא אחד הלל ויאמר לך: דעלך סני לחברך לא תעביד, זוהי כל התורה כולה ואידך- פירושא, זיל גמור – (מה שעליך שנוא, לחברך אל תעשה, זוהי כל התורה והשאר פירוש, לך למד). ויבוא עוד אחד עקיבא ויאמר ש-“ואהבת לרעך כמוך” זהו כלל גדול בתורה. האם מותר להבעיר אש/לברור/לקשור קשר/וכו' בשבת – זה כבר ענין של פרשנות..

ועוד הערה. חוק השבות הישראלי (כמו גם מדינת ישראל בכלל), הוקם במקור כדי שמדינת ישראל תשמש מקלט לכל יהודי באשר הוא, אשר נרדף בגולה על שום יהדותו בלבד, ככה שבאופן אירוני משהו, מי שקובע מיהו יהודי בהקשר של חוק השבות, זה למעשה שונאי ישראל (האמיתיים, לא השמאלנים). ולשיטה זו, גם הרפורמים הם יהודים, וגם החילונים, וגם אלה שרק לסבתא שלהם קראו חנה לייבוביץ..

גיל · 2010-07-18 15:32:03

כמו התגובה של יוסי, חרה לי ההצהרה שלך על “זו נבלה וזו טריפה”. במחי מקלדת אתה מצטרף למעגל הבורות והאטימות אותו אתה מנסה לקעקע. “כל אמונה דתית היא הבל” — ומה לגבי אמונה לא-דתית? האין גם היא א-פריורית הבל?

בעוד שהמאבק בפונדמנטליזם היהודי הינו מבורך, אני מוצא שעמדות “ליברליות” ברוח האתאיזם הישראלי דוחות באותה מידה.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-18 16:55:39

גיל, ודאי שאמונה לא-דתית (מה זה?) אינה אוטומטית הבל כמו אמונה דתית, שכן היא אינה מעמידה בבסיסה אקסיומה ש”הבל” הוא שם עדין למדי עבורה (אם כי כמובן שיש אמונות לא דתיות שמעמידות בבסיסן אקסיומות מופרכות בפני עצמן).

(אני מרשה לעצמה להניח שמדובר כאן על אמונה דתית הרדקור, עם אלוהים פרסונלי וכל זה, ולא על משהו למלמי-פנתאיסטי).

גיל · 2010-07-18 17:21:46

תודה גדי. הרשה לי לפנות אליך באותה לשון לוגית חדה בה כתבת תגובתך אלי, ולהפנות תשומת ליבך לכמה כשלים לוגיים אצלך: 1. אתה תוהה אם יש כזה דבר אמונה לא-דתית כשאתה שואל “(מה זה)” אבל באותו משפט עצמו אתה מניח את קיומה. 2. אתה טוען שאמונה לא-דתית אינה הבלותית כמו זו הדתית, אבל בסוגריים מוסיף שהיא כן כזו, בדיוק בשל אותן סיבות. 3. ההנחה שלך שאמונה דתית “עם אלוהים פרסונלי וכל זה” היא יותר “הרדקור” מאמונות מ”משהו למלמי [לפלפי?]-פנתאיסטי” נראית לי שרירותית למדי, כמו גם הבידול בין “אלוהים פרסונלי וכל זה” לבין פנתאיזם. ראה סוגים שונים של הינדואיזם (הבהקטי הטמילי למשל, ראה דוד שולמן), בהם האל הוא גם פרסונלי וגם פנתאיסטי.

בקיצור — החפיפיות וההתלהמות של תגובתך בדיוק מחזקת את הטיעון הבסיסי שלי, שאתאיזם הישראלי בוטה בסיכלותו ממש כמו בקולניותו.

לעצם העניין — אמונה הינה תכונה איממנטית של כל בן אנוש, גם אם יהא משוכנע עד לשד עצמותיו שהוא “נקי” מכך. סירוב להאמין, ולו בכך שהשמש תזרח מחר בבוקר — סופו שגעון.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-18 17:31:22

1. ה”מה זה?” בא להצביע על כך שהשם שלך כללי מדי. אחרי זה אני מניח שהכוונה היא ל”כל אמונה שאיננה דתית” ועונה בהתאם. 2. חס ושלום. אני טוען שקיימות אמונות לא דתיות שהן עדיין הבלתיות. זו בדיוק הבעיה בהגדרה על דרך השלילה – היא גדולה מדי. כרכת יחד גם אמונות שהן אחלה-בחלה והן לא דתיות יחד עם אמונות מטופשות לגמרי שהן לא דתיות. 3. “למלמי”=“לא מועיל, לא מזיק”. אם ההבדלה בין אמונה שמניחה קיום של יישות תבונית כל יכולה ובין אמונה שלא מניחה את קיומה נראית לך שרירותית, לא אנסה לשכנע אותך אחרת.

אמיתי ס · 2010-07-18 18:29:17

דובי – יפה אמרת.

גיל – אתה מתבלבל בין אמונות להנחות. הנחות יכולות להיות מאוד מוצקות ומבוססות, כמו למשל ההנחה שמחר תזרח השמש.

מי שמבסס את עצמו על תצפיות מדעיות יודע שלפעמים יש ליקוי חמה, ואז היא לא זורחת.

מי שלא מבסס את עצמו על לוגיקה מדעית יחשוב שמדובר בהתערבות אלוהית ויוכיח שהוא נבער מדעת.

גיל · 2010-07-18 18:40:48

לגדי — ולי לא ברורה ההבחנה שלך בין “אמונות אחלה-בחלה” לבין אמונות מטופשות. בן הסתם יש לך הבחנה כזו, אבל היא לחלוטין סובייקטיבית, למרות הנסיון שלך להתנסח באופן פורמליסטי ו”אובייקטיבי”. הדיון שלך ב”אמונה שמניחה קיום של יישות תבונית כל יכולה ... “ מעיד על הנחות היסוד שלך, אשר ספוגות בדתות האגן-התיכון המונותאיסטיות, מן הסתם באופן לטנטי. בכל מקרה, במדעי הדתות אפשר ללמוד על דתות (ובאופן ספציפי על אמונות דתיות) אשר חורגות מהגדרתך הצרה. מעבר לכך, בעיני, אמונה יכולה להיות “דתית” גם היא כולה עטופה באצטלא מדעית. זוהי קצרות הרואין המדעית.

לאמיתי — לקרוא קצת דויד יום.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-18 18:43:29

גיל, נעם לי מאוד הדיון איתך אבל נראה לי שאשאיר את הבמה לדובי והדיון היותר מעניין שלו עם אוהד.

דובי · 2010-07-18 19:32:13

מר שקד, מי שאחראי על האירוח של האתר שלי מספר לי שיש עוד כמה עשרות מגה לפחות פנויים על השרת, אז אני חושב שהמגבלה הפיזית על אורך התגובה שלך היא די תיאורטית. תרגיש חופשי.

1. חלוקים על הדרך זו הגדרה מעניינת, לאור העובדה שהם רואים זה בזה ככופרים (בעיקר הסונים בשיעים) – בערך כמו שאתה רואה ברפורמים. הרפורמים מאמינים באותן עשרת הדברות כמוך. הם דוחים חלק מהפרשנות המאוחרת יותר למצוות מסוימות. הבערת אש היא דוגמא מצויינת, שכן מה שנאסר הן המלאכות, והבערת אש היא פרשנות מאוחרת יותר – וגם אז, הבערת אש נאסרה משום שהיא מלאכה, לא משום שעצם ההבערה נאסרה מדאורייתא. מכיוון שאין משום המלאכה בהתנעת מכונית, הרפורמים אינם שוללים שום עיקר של היהדות בכך שהם אינם נוסעים בשבת. בדיוק כפי שהאורתודוכסים יכולים לעבוד על אלוהים עם מתיחת קווי העירוב המטופשים שלכם כדי שתוכלו לעשות משהו שאסור לכם (לטלטל חפצים בשבת), רק עם קצת יותר יושרה וקצת פחות גישה אינפנטילית לאלוהים. היהדות קפאה על שמריה, ושקעה בתהליך של הקצנה והתבדלות שרק החריף עם השנים, עד שהוביל לשבר שלא ניתן היה עוד להתמודד איתו, בדמות תנועת ההשכלה. בפני היהודים עמדה בחירה בין חיים בעולם המודרני לבין חיים על פי חוקי ימי המקרא. היהדות הרפורמית (שכאמור, אינני שותף לדרכה) ניסתה להקים דרך ביניים שתשמר את עיקרי היהדות, אך תפטר מהררים של פונדמנטליזם שדבק בה לאורך שנים של בדלנות והסתגרות.

2. תמיד היה רב סמכותי יותר? מי עמד מעל לרב הסמכותי ביותר? מי נתן לו את סמכותו?

3. השאלה היא מי מכריע מי “ירא שמיים”. ברור לך שזו הגדרה מעגלית וחסרת משמעות.

4-5. אני אסביר לך מהי מחיקת היהדות והשארת התרבות שלה: ה”יהדות” של כל אותם מסורתיים שאתה מתנאה בהם כל-כך. הם הם המוחקים את היהדות. אלו שיודעים עוד פחות ממני על היהדות, אבל עדיין מוכנים לשנוא רפורמים כי מישהו עם זקן אמר בטלוויזיה שהם לא יהודים. אלו שמכירים את המנהגים אבל לא את הבסיס הדתי שלהם. אלו שאולי הניחו תפילין פעם כי איזה חב”דניק הציע להם ברחוב, אבל לא יודעים לספר לך מה יש שם בפנים. אלו שחושבים שהחרדים הם “יהודים טובים יותר”, כי כל מה שנשאר להם זו איזו מסורת נטולת בינה. זו מחיקת היהדות. זו משענת הקנה הרצוץ עליה אתה נשען.

1. אינני מעוות את דבריך, זה אתה שמציג דברים בצורה עקומה. אתה הוא זה שפוסל את כל הרפורמים. אתה הוא זה שמטיל בהם דופי, שאומר שיהדותם אינה יהדות – אפילו בתגובה זו אתה מכנה אותם “חומץ בן יין” (גם כן יין). מכיוון שרבים בקהילה הרפורמית הם ילדים להורים שאחד מהם יהודי “בדם” ואחר גויר, אתה בעצם פוסל גם את כל אותם הצאצאים. בקיצור, אתה עושה כל שביכולתך כדי להוציא אותם מן המחנה. התפלפלות סמנטית לא תעזור לך כאן.

אינני מכיר את הנתונים שלך, ואשמח אם תפנה אותי אליהם. הנתונים העדכניים ביותר שברשותי הם משנת 2000, במאמר של הדמוגרף סרג'יו דלה-פרגולה ואחרים[1]. על פי הנתונים שמופיעים שם ((עמ' 129), בשנת 1990 החלוקה בין היהודים הבוגרים בארה”ב הייתה 23 אורתודוכסים, 34 קונסרבטיבים, 26 רפורמים ו-17 אחוזים אחר. עשר שנים מאוחר יותר, ב-2000, המספרים היו 6 אחוז אורתודוכסים(!), 35 אחוז קונסרבטיבים, 38 רפורמים ו-21 אחר. עיקר התנודה, על פי המחקר, נובעת מנטישה של האורתודוכסיה לטובת גרסאות מתונות יותר של היהדות (או לטובת חילונות מוחלטת, שכלולה בקטגוריה “אחר”). כלומר, בדיוק ההפך מהטענה שלך – חלקם של האורתודוכסים בקרב אלו המגדירים עצמם יהודים בארה”ב הולך ופוחת בקצב שהוא לא פחות ממדהים (על פי המחקר זהו רק סופו של תהליך שהפך את האורתודוכסים מרוב מוחלט באוכלוסיה למיעוט השולי שהם מהווים כיום), בעוד שהגוף היחיד שעוצר את התנועה לכיוון החילוניות הגמורה הם בדיוק אותו רפורמים שאתה מתעב. אם מישהו צריך להלחם ברפורמים, זה דווקא אני, לא אתה. אני זה שרוצה לעודד מעבר לחילוניות. כאמור, אם יש לך מקורות עדכניים יותר שמוכיחים היפוך קיצוני כל כך של המהלך הזה, אשמח לראות אותם.

1. גם “דתי לאומי” לא יחתן את בתו עם נכדתי. והמסורתי אולי מעדיף להתחתן ברבנות, אבל ממה שאני מכיר (בעיקר במקרים של מערכות יחסים בין מזרחיים/ות לבין יוצאי/ות ברה”מ), כשהברירה היא בין מערכת היחסים לבין הנאמנות לרבנות, רבים מהמסורתיים יעדיפו את מערכת היחסים. ככל שהרבנות תקשה על ה”ספק-יהודים” להתחתן במסגרתה, כך תקטן השפעתה על קבוצת האוכלוסיה הזו. כאמור, הם אורתודוכסים רק משום שלהגדיר את עצמם ככאלה לא מפריע להם כהוא זה. להפך, כרגע דווקא מי שלא רוצה להיות אורתודוכסי צריך לעשות שמיניות באוויר כדי שלא להכלל באל-כורחו בטקסים האורתודוכסיים.

אגב כל הגויים שלא גוירו על ידי הרבנות? גם אלו שגוירו בגיור אורתודוכסי לחומרא בחו”ל? אה, לא, אלו בסדר.

1. לקרוא לחרדים טפילים זה אולי לא פלורליזם, אבל לקרוא למי שקורא ופועל לשלילת זכויותיו של האחר תוך שהוא שומר לעצמו זכויות יותר וחובות חסר בשם זה, זה דווקא די מדוייק. מכיוון שזה תיאור לא רע של מה שעושים חברי הכנסת החרדיים, אין לי בעיה לכנותם בשם זה, הגם שאינני חושב שיש להדביק אותו אוטומטית לכל אדם חרדי. אין לי מושג לאיזה מקרה אתה מתכוון לנוגע לחקירה על הכינוי “שפל” כנגד שופט, אבל אני בהחלט מתנגד לפגיעה בחופש הביטוי במקרים כאלו. אז הנה, אני בסדר. עכשיו אתה: מהי בדיוק “אמונה אזרחית”? איך אתה מסביר לתלמידיך את פסיקת בית המשפט בנוגע לאישור יהדותם של אלו שעברו גיור רפורמי בחו”ל? איך אתה מסביר לתלמידיך את התלות של המדינה החילונית בממסד הדתי לחלק גדול מהפונקציות הבסיסיות שהיא אמורה לספק? אני בהחלט מסכים שיש עוד עמדות פרט לזו השמאלנית, ורבות מהן לגיטימיות לחלוטין. אבל אי אפשר ללמד אזרחות כשאתה כופר בעיקרים של השיטה הדמוקרטית. והיהדות לא איתך. היהדות שלך איתך. אבל אין לך שום סמכות לקבוע מהי היהדות באופן כללי. יכולה מדינת ישראל להגדיר את עצמה “מדינת היהודים האורתודוכסיים”, ואז נוכל כולנו לנשום לרווחה ולדעת שישראל הפסיקה להתיימר להיות מדינת לאום ומודה בפה מלא שהיא מדינת דת, באותה קבוצה עם מדינות מתקדמות כמו איראן. אני דווקא אשמח – זה יקל עלי. כל עוד היא לא עשתה זאת, אם זאת, מתן המונופול ליהדות האורתודוכסית כאשר חלק גדול מאוד מהיהדות העולמית אינו שותף לדרך הזו, היא רמאות לשמה.

2. אני כבר מזמן הצעתי שכל החילונים יעזבו את ישראל לטובת איזו ניו-יזראל, ויתנו לפסיכים לריב בינם לבין עצמם על חלקת האדמה שותתת הדם הזו. כשתסיימו להרוג אחד את השני, נעשה שלום אם מי שישאר.

[1] http://www.policyarchive.org/handle/10207/10259

פידל · 2010-07-18 19:55:43

רציתי לענות תגובה יותר מפורטת למה שאוהד רשם, אבל אין לי כוח.

שתי נקודות חשובות במיוחד: מתוך 80% מהיהודים בארה”ב (שהם יותר מחמישה מיליון, ויש שטוענים יותר מששה מיליון) שמרגישים “קשורים מאד ליהדות”, רק 46% חברים בבית כנסת כלשהו (ורק 58% הולכים לבית כנסת יותר מפעם בשנה, ורק 16% הולכים לבית כנסת פעם בשבוע או יותר). מתוך אלו, רק 22% הם אורתודוכסים. אני מניח שזהו חסם עליון על האורתודוכסיה האמריקאית, גם אם נניח שחלקם של האורתודוכסים בין אלו שלא חברים בבית כנסת (אבל כן קשורים ליהדות) הוא זהה. רוב? יוק. מקור: ויקיפדיה באנגלית.

יש הרבה דברים שכתובים במפורש בתורה וההלכה פוסקת אחרת (ראה תנורו של עכנאי בתור הדיון העקרוני במי קובע את ההלכה). לו היה אוהד טורח ללמוד על הרפורמה ביהדות, היה מגלה שם דיונים עמוקים ועקרוניים, כולל פרשנויות ופלפולים ברמה הגבוהה ביותר, עם כל “עיקר אמונה” שהם בחרו “לבטל”– לפרש אחרת, בלשונם. ההבדל? הרפורמים הניחו שנתונה להם הסמכות לשנות הלכות שניתנו מחוסר ידע או שאינן מתאימות לחיים המודרניים. בדיוק כמו שקרה בנצרות, כמה מאות שנים קודם לכן. הקפאון/קיבעון שהיהדות הרבנית כפתה על עצמה ועל צאן מרעיתה מרגע חתימת הגמרא היתה (כנראה) סטיה קיצונית ממה שהיה נהוג קודם לכן, כאשר הפרשנות באמת היתה נתונה לבני אדם. במובן הזה, הרפורמים הם ממשיכי דרכם של התנאים והאמוראים, הרבה יותר מהאורתודוכסיה דהיום.

איתי קנדר · 2010-07-18 22:33:16

אני נמנה עם אלו שהאמונה שלהם היא פאנתאיסטית-למלמית, וזה לא שאני נעלב מהדברים שלך, אני פשוט חושב שהם נובעים מבורות גמורה לגבי ה'זה'.

הביאו לי את ראשו של הרב הראשי » החברים של ג’ורג’ · 2010-07-19 03:42:53

[...] דובי קננגיסר ענה היטב על כל מה שצריך לענות בנושא כאן. אם יש חדש בפרשה, הרי זו מעורבותו של שלמה עמאר, הרב [...]

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-19 04:31:34

איתי, זה הופנה אלי? כאמור, לא דיברתי על אמונות כאלו כלל. הן ראויות לדיון נפרד (שבו המחזיקים בהן גם יפרטו במה בדיוק הם מאמינים, ומדוע).

נדב פרץ · 2010-07-19 05:10:02

דובי: מה שאתה עושה כאן זה נסיון לשכנע ישועי שמרטין לותר לא היה כופר, אלא רק פירש בצורה שונה אחרת אך לגיטימית את עיקרי הנצרות.

לא סתם הסונה והשיעה, הרפורמציה והקתוליות, עולים כאן שוב ושוב. היהדות עוברת קרע לא פחות גדול משני הקרעים האלו, ונסיון לשפוט האם הרפורמים הם כופרים בעיקרי היהדות הוא לא, הוא חסר תוחלת – מכיוון שאין קורפוס חיצוני, ששלושת הצדדים* מקבלים כבורר.

לכן, התשובה חייבת להיות חיצונית לדיון עצמו. לא נסיון לשכנע את האורתודוכסים שהרפורמים הם 'יהודים באמת', אלא הגעה להסכמה על כללים משותפים שאפשר לחיות איתם. למזלנו, יש סט כללים כזה שעוצב ועבד יופי עד היום.

• כן, גם החילונים הם צד פה.

שאלת מיהו (רב) יהודי מתחממת « MINIM · 2010-07-19 05:25:03

[...] מנמק למה לדעתו רפורמים כלל אינם יהודים, ודודי קננגיסר מונה את שגיאותיו המביכות אחת לאחת. מנגד, וואינט מכריז, תחת הכותרת "רבנים: [...]

דובי · 2010-07-19 11:39:30

נדב – כמובן. למעשה, החילונים הם הצד היחיד פה (ואני כולל את המסורתיים בתוך זה) – אוהד כלל אינו בר-שיח שלי פה, מכיוון שאין מה לנסות לשכנע אותו. אני מנסה לשכנע את החילונים לא לקבל את ההגדרות האורתודוכסיות.

‪fwiffo · 2010-07-19 18:16:35‬

1”. חלוקים על הדרך זו הגדרה מעניינת, לאור העובדה שהם רואים זה בזה ככופרים (בעיקר הסונים בשיעים) – בערך כמו שאתה רואה ברפורמים. הרפורמים מאמינים באותן עשרת הדברות כמוך. הם דוחים חלק מהפרשנות המאוחרת יותר למצוות מסוימות. הבערת אש היא דוגמא מצויינת, שכן מה שנאסר הן המלאכות, והבערת אש היא פרשנות מאוחרת יותר – וגם אז, הבערת אש נאסרה משום שהיא מלאכה, לא משום שעצם ההבערה נאסרה מדאורייתא. מכיוון שאין משום המלאכה בהתנעת מכונית, הרפורמים אינם שוללים שום עיקר של היהדות בכך שהם אינם נוסעים בשבת. בדיוק כפי שהאורתודוכסים יכולים לעבוד על אלוהים עם מתיחת קווי העירוב המטופשים שלכם כדי שתוכלו לעשות משהו שאסור לכם (לטלטל חפצים בשבת), רק עם קצת יותר יושרה וקצת פחות גישה אינפנטילית לאלוהים.” דובי, המיש מש שאתה עושה משונה במקצת:

הרפורמים מאמינים לאמירתך בעשרת הדיברות SO WHAT? גם הנוצרים הפרובוסלביים, יש שם מאוד ממצה לעובדה שחלק מהיהודים רצו שכל מה שיישאר מהמצוות הן עשרת הדיברות וזה נקרא בלשון חז”ל “מינות”, וכן כל רפורמי שמתפלל שמונה עשרה מברך את “ברכת המינים”, והבן.

הטענה השנייה שלך מוזרה לי, מה שאתה מכנה “פרשנות מאוחרת” מופיע במשנה, כלומר אתה בעצמך אומר שרפורמי שבא לו לנסוע ברכב בשבת צריך לחלוק על המשנה, אז לפיכך זו דרכו של הרפורמי לדעתך.

אתה משתמש בהפרדה שהתורה עצמה יוצרת בין תקנת חכמים לאיסור תורה. האם על פי התורה איסור הבערה הוא תקנת חכמים? לא, הוא פירוט של המצווה שבתורה עצמה. דוגמה לתקנת חכמים? נטילת ידיים. כמובן שהרפורמי יכול לכפור בתקנת החכמים עצמם ובמצוות התורה כפי שנדרשות במשנה, ומה זה עושה אותו אם לא כופר?

“הבערת אש נאסרה משום שהיא מלאכה, לא משום שעצם ההבערה נאסרה מדאורייתא” זה משפט שתצטרך להבהיר לי אותו כי אינני יורד לסוף דעתך, האם התכוונת שאינך מקבל את עצם ההגדרה של מלאכה, אם כן מהי הטענה? וודאי שלדידו של מי שמקבל את התורה שבעל פה הבערה אסורה משום מלאכה, אחרת למה שתהיה אסורה, היא מלאכה והיא מהתורה. האם אתה מתלונן על שום שהתורה לא פירטה מהי מלאכה? ומה עם סוכה? ואיסור בשר בחלב? הרי לך פיתרון – ייכתבו להם הרפורמים פרשנות משלהם לתורה ונפתרה כל הבעיה.

“הרפורמים אינם שוללים שום עיקר של היהדות בכך שהם אינם נוסעים בשבת.” אני אניח שהתכוונת שהם אינם שוללים משום שהם נוסעים, ואפרט בשביל קוראיך אם כן במי נתקלים הרפורמים כאשר הם אינם שוללים שום עיקר: א. התורה והעברתה במסורה( זאת אופציה רק כן? לא חייבים) ב. חז”ל שקבעו של”ט מלאכות הלכה למשה מסיני. ג. תנאים, אמוראים, גאונים, סבוראים, ראשונים שדרשו מהתורה שבעל פה בכל דור איסור הבערה. ד. אחרונים שקבעו כי במנוע בעירה פנימית איסור מלאכת הבערה מהתורה. אכן אני מסכים איתך דובי שטענה כזאת אינה שוללת כלל עיקר מעיקרי היהדות, כי היא פשוט שוללת את היהדות בעצמה,את כל הדורות שלה ואת כל חוכמתה.

להצהיר כי מי ששולל באחת את כל הדורות מחז”ל ומעלה כי יש לו רצון עז להבעיר בשבת מפגין יושרה נראה לי משונה מעט, והבן.

מעניין שלכל אורך התגובה שלך אתה רומז כי כל פרשנות היא לגיטמית באותה מידה, אבל בכל זאת לדעתך מצוות עירוב היא “מטופשת” ו”אינפנטילית”. ייתכן שאתה חושב ש”פרשנות” מסוימת היא לגיטימית ואחרת היא מטופשת, בכל מקרה חובת ההסבר היא עליך. בסופו של דבר הבעיה הבסיסית של הרפורמים כפי שאתה מציג אותם היא לא עם רב כזה או אחר(מחלוקות היו מזמן הזוגות אבל בגדר התורה שבעל פה), אלא עם חז”ל חז”ל וחז”ל. אז בכבוד, שייכתבו להם פרשנות משל עצמם ושייצטרפו לבייתוסים, האיסיים, הצדוקים, והקראים.

ידידיה · 2010-07-19 20:25:56

לדובי, פספסת בעניין ההבערה, כי בניגוד לשאר המלאכות דווקא לה יש פסוק מפורש משלה (“לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת”). אם נסיעה באוטו זו הבערה זו שאלה אחרת.

אבל עזוב, אותי יותר מעניין לדעת אם כשהמורה כותב שמהחילוניים תישאר “עיר קטנה ונידחת” הוא מתכוון לזה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%A8_%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%93%D7%97%D7%AA

חנן כהן · 2010-07-20 04:24:34

דובי, ה”זו נבלה וזו טריפה” שלך פגע בי באופן אישי. חבל שכתבת את זה. קילקל לי את כל הפוסט המצויין.

דובי · 2010-07-20 04:30:22

חנן – צר לי שאתה חש כך. אני לא כותב טקסטים כדי לעשות לאנשים טוב על הלב, ואני אכן רואה בכל הדתות בולשיט שווה ערך. זה שדת מסויימת קצת פחות דוחה מאחרת לא משנה את ערך האמת האפסי של שתיהן. מבחינתי כל הדתות מובילות אנשים לקבל החלטות שלא על בסיס שיקול דעת רציונלי. העולם היה מקום טוב יותר אילולא היינו יצורים מוכי דת.

שי דשא · 2010-07-20 18:43:32

הפוסט מתחיל נהדר אבל מתדרדר מאוד לרשימה של התלהמויות חסרות טעם ונימוק. הפסקתי לקרוא אחרי בערך שני-שליש.

עידן דקל · 2010-07-23 13:55:17

דודי – פוסט מצויין. ישר כח. והתגובות של שקד, fwiffo ושאר מגיני האורתודוקסיה רק מראות עד כמה ההמחשבה שלהם ושל האנשים בעקבותיהם הם הולכים פשוט מנותקת מההגיון. איכשהו, היכולת לחשוב בהגיון עובדת טוב מאוד כשהם מחליטים אם לצאת מהבית בבוקר מהדלת או שמא דרך החלון, אבל הולכת לאיבוד כשאלוהים נכנס לעניין.

עידן דקל · 2010-07-24 10:58:42

דובי, כמובן שדובי.

‪dubikan · 2010-07-09 15:57:59‬

פוסט חדש: אל תתנו להם עטים! (על חשיבותו של החופש האקדמי) http://dubikan.com/archives/1449

אליאב · 2010-07-09 16:40:15

“החופש האקדמי כמוהו כחופש העיתונות וכמו החסינות המהותית הניתנת לחברי הכנסת: במצב אידיאלי, אף אחד מהם אינו מוסיף ולו גרם אחד של זכויות לאקדמאים, לעיתונאים או לחברי הכנסת על פני כל אזרח רגיל.” זה נכון כמובן בכל הקשור להיקף הזכות לחופש הביטוי. הזכות לחופש הביטוי של אקדמאים אינה רחבה יותר או מצומצמת יותר מזו של כל אזרח. עם זאת, בשל קיומם של אינטרסים לפגוע בביטוי האקדמי, נדרשות “נורמות משניות” חזקות להגן עליו (כמו החסינות המהותי של ח”כים, כםי שציינת). מנגד, יש הבדל אחד בין הביטוי האקדמי והביטוי של האזרח ה”פשוט”: הביטוי האקדמי בדרך כלל מתרחש במסגרת מוסד כלשהו. כאשר מי שסמוך על שולחנו של מוסד מסויים קורא להחרמת אותו מוסד – ודוק, לא “המדינה”, אלא אותו מוסד עצמו שמממן אותו ומאפשר לו לבנות את המוניטין שלו, עולות שאלות כבדות. כמובן, שאני לא טוען לרגע שצריך להגביל את הביטוי הזה בחוק או באופן אחר (למשל באמצעות אי-קידום). אבל ההסתתרות של המרצים האלה מאחורי החופש האקדמי לא מספיקה לי. הם צריכים, מבחינתי, לשכנע כיצד מי שיושב במוסד מסויים קורא להחרים אותו, בלי שהוא עצמו מתפטר ממנו. יש כאן כשל לוגי בסיסי שהייתי שמח פעם לשמוע מישהו מפריך אותו.  

דובי · 2010-07-09 16:45:29

כאמור, אני לא תומך בחרם אקדמי, ואני חושב שיש כשל קריטי אצל מי שקורא להחרים את המוסד שלו עצמו. מצד שני, אני חושב שהדרך הנכונה להתמודד עם קריאות כאלו היא דיון עם הקוראים לחרם, ולא פגיעה בהם. למעשה, אם מישהו קורא לחרם ובתגובה מגרשים אותו מהאוניברסיטה, זה רק מחזק את ההצדקה לקריאה לחרם...

‪one of the crowd · 2010-07-10 07:12:03‬

המאמר חתום ע”י רונן שובל ולא ארז תדמור.

ישנה התיחסות במאמר לקשת הדעות המאוד צרה בפקולטות למדעי החברה. האם אתה חושב שיש סינון של בעלי דעות שונות בקבלה לתארים מתקדמים בפקולטות האלה? הן ישירות והן ע”י צינים נמוכים לעבודות “אכותנייות” שלא נמצאות בקשת הדעות של המרצים?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-10 13:21:41

אני לא מצליח להבין משהו. אתה אומר “אין לפגוע במרצה שקורא לחרם על ישראל פשוט משום שאין לפגוע באף אזרח שעושה כן”. זה הגיוני, כמובן, אבל אף אחד לא מציע לפגוע במרצה באופן “כלל-אזרחי” כמו לזרוק אותו לכלא או לקנוס אותו. קוראים להדיח אותו מהאקדמיה שהוא עצמו קורא להחרים. יותר מכל זה מזכיר לי את הקריאות להדיח חברי כנסת שאמנם לא הורשעו בשום עבירה פלילית אך חרגו מ”כללי האתיקה”.

אם כן, למה שכללי האתיקה האקדמיים לא יכללו גם התנגדות לקריאה להחרמת האקדמיה הזו? לי לא ברור איך טיעון החופש האקדמי יכול להיכנס לכאן – המרצה יכול להגיד מה שהוא רוצה במסגרת המחקר שלו, אך הקריאה להחרמת האקדמיה היא כלל לא חלק מהמחקר – אז על מה אנחנו מגינים כאן?

(וכמו שאתה חש צורך להבהיר כך גם אני – אני לא תומך בחרם על ישראל וגם לא בהעפת המרצים שקוראים לו).

אייל · 2010-07-10 13:59:31

נושא אחד מפריע לי ביחס לחופש האקדמי והוא אולי מתקשר לפרשת לויט (ואלי לא, לא ידוע לי מה נאמר שם בכיתה בדיוק). האם החופש האקדמי לא מגן על מרצים שונים מתביעה על הטרדה מינית?

אבשלום · 2010-07-10 19:16:53

@גדי לפי הבנתי חלק מהעניין הוא כאשר החוקר נוגע בביקורת בעינינים שכן נובעים או קשורים לעבודה שלו (נגיד מרצה למדעי המדינה שקורא לחרם ישראל כי היא לדעתו מדינה פורעת חוק) אבל בוא נגיד שהוא מרצה בתחום לא קשור למה שדעותיו הפרטיות אמורות להביא לפיטוריו? או השעיה אקדמית שלו? האם הוא עושה את עבודתו פחות טוב משמעותית בגלל מה שאמר? בהנחה שהנ”ל לא נכון, יש סיבה להגן על החופש האקדמי.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-10 19:21:40

דעותיו הפרטיות יכולות להיות מה שהוא רוצה, אבל קריאה לחרם חורגת מתחום הדעות הפרטיות ועוברת לתחום המעשים. אני לא חושב שזה גורם לו לעשות את עבודתו פחות טוב, אבל לפעמים מעיפים אנשים שפוגעים במקום עבודה כלשהו גם אם את עבודתם שלהם הם עושים טוב.

דובי · 2010-07-10 22:27:45

גדי – ראשית, דווקא יש מי שקורא לפעולה מצד המדינה, כלומר, לאסור באמצעות פעולה ממשלתית על המשך העסקת המרצים האמורים באקדמיה הישראלית (“להנות מכספי הציבור”). אני מסכים איתך שאין משום פגיעה בחופש האקדמי כאשר האוניברסיטה עצמה מחליטה להפסיק את העסקתו של אדם שקורא להחרים את המוסד בו הוא מועסק. עם זאת, יש כאן משום פגיעה תועלתנית – מכיוון שכשרונו של אדם לגלות את האמת אינו תלוי בעמדותיו הפוליטיות, הרי שאוניברסיטה מריטוקרטית (כפי שאוניברסיטאות אמורות להיות) תפגע אם היא תסלק חוקר טוב משורותיה בשל עמדותיו או אף קריאותיו. בסך הכל, אני חושב שמותר לאוניברסיטה לוותר על שירותיו של מי שקורא להחרמתה שלה, אבל אין זו דרך הפעולה החכמה, והיא אף עלולה להשיג את המטרה ההפוכה. כך בנוגע למי שקורא לחרם אקדמי על ישראל באופן כללי, וכך בנוגע למי שקורא לחרם על האוניברסיטה משום שהיא נותן במה לבעלי דעות אנטי-ציוניות מדי לדעת הקורא.

אייל – איך החופש האקדמי מגן על מרצים מפני הטרדה מינית?

אחד מהקהל – כאמור, מהניסיון שלי, הבעת עמדות מנוגדות לאלו של המרצה לא פגעה בעמדותי. מצד שני, יש כאלו שטוענים שהם חשים כאילו יש פגיעה כאשר העמדות המובעות הן ימניות. קשה לי, מן הסתם, להעיד בנושא זה. תחושתי האישית היא שזה קשקוש. אני מבסס את התחושה הזו על תגובות שקיבלתי מצד סטודנטים שלי שקיבלו ציונים נמוכים והאשימו אותי בגזענות ושלל הטיות אחרות כהסבר לציון שלהם.

אייל · 2010-07-11 08:14:42

האם מצב היפותטי בו מרצה מעיר הערה כללית על “כל הסטודנטיות פה שבאות עם מחשוף עמוק [עידון שלי] לתפוס גבר [שוב עידון שלי]” מוגן תחת כסות החופש האקדמי?

רשקלוניקוב · 2010-07-11 12:07:46

כמה הערות:

א. ראשית, דובי, אני מניח שתזהה את הכשל הלוגי בטענה שבה אתה דוחה את ההאשמה של המרצים בכך שהם פוגעים בציונים של תלמידים שמביעים עמדות שונות משלהם. אני לא חושד בך שאתה נוהג כך, וממילא הטענות כלפיך אינן מוצדקות, אך זאת לא אומרת שהטענות אינן מוצדקות כלפי מרצים אחרים.

ב. יש להבדיל בין טענות עובדתיות לבין קריאות לנקיטת מדיניות. אזכיר את המקרה של לורנס סאמרס, שפרש מתפקידו כנשיא אוניברסיטת הרווארד, בין היתר בשל נאום שבו טען שהפערים בין גברים לנשים בשורות הבכירות של האקדמיה יכולים לנבוע גם מפערים קוגניטיביים. לדעתי, למרות שאי אפשר לטעון שאין כלל קשר, יש הבדל בין הטענות (העדפות מיניות של הורים משפיעות על ילדיהם/יש פערים קוגניטיביים בין גברים לנשים/ישראל מבצעת פשעי מלחמה) לבין הקריאות (להגביל אימוץ ע”י זוגות חד-מיניים/להפלות נגד נשים באקדמיה/להחרים את ישראל). שלושת הנושאים הראשונים שנויים מאוד במחלוקת (אפילו הנושא הראשון. ולא כפי שכתבת, שמדובר ב”דעות מיעוט שנידונו כבר והופרכו”). שני המרצים הראשונים, אגב, מכחישים את ההשלכות שיכולות לנבוע מעמדותיהם: לוויט טען שאין לו דבר נגד הומואים ולסביות. סאמרס תומך באפליה מתקנת בעד נשים, אבל טוען שיש גם סיבות לא-חברתיות למצב הקיים.

ג1. אוניברסיטה שמפטרת מרצה שקורא לחרם רק פועלת לשיטתו: הוא מעוניין להחרים מרצים ישראלים, והאוניברסיטה עוזרת לו להגשים את החרם. ניב גורדון לא מעוניין שמרצים ישראליים יפרסמו מאמרים? מאמריו שלו צריכים להיפסל ראשונים (לשיטתו, כמובן), והקורסים שלו צריכים להיות מוחרמים ראשונה. ג'אד נאמן תומך בחרם על סרטים ישראלים? סרטיו צריכים להיות מוחרמים ראשונה, וזאת על פי שיטתו.

ג2. יכול להיות שחופש אקדמי צריך להיות כמו דמוקרטיה, במובן של “חופש אקדמי מתגונן”. כמו שדמוקרטיה תפעל נגד מי שינסה לבטל את עקרונותיה היסודיים, כך צריך גם החופש האקדמי לפעול: מי שמשתמש בחופש אקדמי כדי לפעול נגד חופש אקדמי על ידי קריאות לחרם, צריך לפעול נגדו כמו תנועה שתקרא לבטל עקרונות יסודיים של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

אלון מ · 2010-07-12 22:46:39

“כל הפעולות המצויינות כאן הן פעולות של התבטאות, וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות.”

צר לי, אך במשפט הנ”ל יש הטיה חמורה.

האמירות של גורדון הן קריאה ברורה מאין כמוה לפעולה. כל קריאה או אמירה באשר היא וכל מעשה באשר הוא הם מן הסתם ראשית כל סוג של התבטאות. שהרי אם אדם לא התבטא על מה יש כלל לבוא איתו בדין ודברים?

אך אתה מבצע דיכוטומיה שמפרידה בין התבטאויות שלכאורה הינן התבטאויות לשמן ובין התבטאויות שמהותן לייצר פעולה כלשהי.

אך גם אם נקבל את הדיכוטומיה הנ”ל כקריטריון מוצדק, אין מקרה גורדון נופל למקום של התבטאות לשמה. גורדון קרא וקורא בפירוש ובאופן אקטיבי לחרם על ישראל בכלל ועל מוסדותיה האקדמיים בפרט. זוהי קריאה לפעולה בצורה הבוטה (מלשון ברורה) ביותר. אם כבר, הקריאה של “אם תרצו” הרבה יותר מינורית. כל הניסוח שלהם הוא שאלתי-דיוני. הם טוענים שיש מקום לדיון בשאלות הנ”ל. אתה יכול כמובן לא להאמין זה כל רצונם וזה בסדר גמור אך הלכה למעשה המצב, אם כבר הוא הפוך מתיאורך. דברי “אם תרצו” הם אלו שמהווים התבטאות שאמנם, אכן, קוראים לפעולה, אך הפעולה היא קיום דיון בגבולות החופש האקדמי. דיון מסוג זה שנעשה גם כאן.

שים לב לשאלה שאותה העלו “ואולי דווקא צעקות ה”מקארתיזם” הן הניסיון לסתום פיות?” האם השמאל אינו חוטא בעצמו בדיעות קדומות ומקארתיזם? האם אין תגובת השמאל במקרה דנן אינה זהה לתגובת אותם ימנים אשר חושדים בכל ערבי כטרוריסט או סוס טרויאני?

הלא תגובת המקטרגים כנגד האמירות הנ”ל של “אם תרצו” שקוראות לחשבון נפש בעניין הנ”ל מלאות פבלוביות מתפרצת.

אני רוצה להדגיש, אינני נוקט באמירות הנ”ל צד כלשהו. אני רק מנתח את הדברים על פי הנחותיך שלך והמסקנות, למצער, יוצאות הפוכות למסקנותיך שלך.

ואם להצביע על הכשל הלוגי המרכזי בטענה שלך, הוא בחלק השני של המשפט המצוטט “...וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות.”. זהו כשל מסיח, מסיח מהעובדה שההתבטאות של גורדון, גם היא עצמה דרישה לסנקציות כנגד הבעת עמדות. נגד הבעת עמדותיה של מדינת ישראל.

ולצורך העניין אין זה משנה כלל אם עמדותיה של ישראל או של גורדון צודקות או לא. העובדה היא שגורדון עונה לחלקו השני של המשפט ו”אם תרצו” נוטה במובהק לחלקו הראשון משום שאין בהן קריאה להצרת החופש האקדמי, כפי שוודאי קראת בין השורות, אלא לדיון בנושא גבולותיו. ייתכן כמובן שקראת נכונה בין השורות, אך אז יאמרו לכך ימנים כי הם קוראים נכונה בין השורות של דבריהם של פלשתינים, ערביי ישראל או סתם שמאלנים דברים שלא בהכרח נאמרו.

“אם תרצו” בסופו של דבר ניצלו את חופש הביטוי שדגלו נישא בידי שמאלנים בדר”כ לצרכיהם שלהם. אתה יכול לא להסכים עם דיעותיהם, אך לא עם דרכם. אין בדרך הנ”ל דבר שחורג מגבולות חופש הביטוי ואף על פי כן, רק משום שהשמאל אינו מקבל את דעתם, מנסים להשתיק את קולם. אדם נאור וליברל אמיתי יאלץ לעמוד על שתי רגליו ולהצביע על הצביעות האדירה כאן. וכך וביתר שאת על פיטורי של לויט.

אני רוצה לציין שלגבי “אם תרצו” אין לי סימפטיה או סלידה מיוחדת. זו עוד תנועה כמו הרבה תנועות אחרות במדינה ולא מצאתי בה עניין מיוחד.

לגבי גורדון, העניין המרכזי, לדעתי, שמפיל את הגנת החופש האקדמי שלו היא קריאתו להחרים את המוסד שממנו הוא פועל ואיתו את החופש האקדמי שבשמו הוא דורש הגנה. העובדה שזוהי צביעות מהמעלה הגבוהה ביותר לא דורשת כלל הסבר. מבחינה מוסרית ובהיבט של צדק היו צריכים לפטר את גורדון מזמן. מבחינה תועלתנית, אינני יודע מה יותר טוב או יותר נכון, מה פחות רע. להשאיר אותו במקומו ובכך לחשוף את ערוותו, צביעותו וקטנות קומתו ברבים אך יחד עם זאת להמשיך לממנו ולמעשה להכשיר פעולות כנ”ל או לחילופין לפטרו ואז לספוג את מטחי קריאות המקארתיזם שיכולים לקדם את מטרתו בצורה יותר טובה ממה שיכל לחלום לבדו.

דובי · 2010-07-12 23:31:17

אלון, הטעות היא אצלך, לא אצלי. לא הבאתי את הדברים מ”אם תרצו” כדוגמא למשהו שאסור להגיד. יש מעט מאוד דברים שאסור להגיד, לטעמי, ואם תרצו יכולים לקרוא למדינה לגזור את אשכיו של כל שמאלני, פור אול איי קר. אני מתייחס לפעולות שאותם הם דורשים, וטוען שאסור לפעול על פי הדרישות שלהם, משום שבכך תהיה פגיעה בחופש האקדמי. באותה מידה, אני חושב שמותר לגורדון לקרוא לחרם, ואני חושב שזה יהיה שגוי ופגיעה בחופש האקדמי אם מישהו יפעל בהתאם לקריאה שלו. אני לא יודע אם גורדון צבוע – הוא קורא לחרם גם על עצמו. כבר ראיתי אנשים שחושבים שזה שהם קוראים לחרם יגן עליהם מפני אותו החרם אם וכאשר הוא יגיע. לא נראה לי שזה מה שגורדון חושב. אני חושב שהוא טועה, ואני מתנגד לחרם אקדמי או אחר על ישראל. אבל אני עדיין חושב שזכותו להביע את עמדותיו. אני מסכים איתך, כפי שכבר אמרתי, שלאוניברסיטה עומדת הזכות לפטר אותו. אני חושב שזו תהיה טעות.

וצר לי, אבל זו שטות להגיד שהחרמת ישראל היא “סנקציה כנגד הבעת עמדות של מדינת ישראל”. מדינה אינה מביעה עמדות. מדינה מיישמת מדיניות, ועל זה אין הגנת חופש דיבור, ואין לעולם כל אמצעי פרט לסנקציות כנגד מדינה שפוגעת בזכויות אדם. כאמור, אינני חושב שהמצב בישראל מצדיק זאת בינתיים, אבל עצם כלי הסנקציות, בקונטקסט הנכון, הוא בהחלט לגיטימי.

אלון מ · 2010-07-13 01:52:20

דובי,

לגבי “אם תרצו” – ואדגיש, אינני חסיד שלהם וגם לא בא להגנת עמדתם, ענייני הוא בדיון ענייני ושקוף – האמירות שלהם היו אמירות שלא קראו לשלול את החופש האקדמי אלא לקיים דיון בעניין גבולותיו ובהקשר, גם, לדבריו של גורדון. אתה קורא בין השורות דברים שאינם נאמרים.

במאמר ממנו ציטטת לא הופיעה ולו דרישה אחת לשלול את החופש האקדמי. טענות רבות מועלות במאמר זה, יתכן שאינך מסכים עמן (קרוב לוודאי) אך אין זה מן הראוי לכל הצדדים ללבן אותן? פיטוריו של ירוחם לויט מדגיש ביתר שאת את הצורך לבצע בדק בית רציני באקדמיה. העובדה היא כי אותה אונ' שהשאירה בתפקידו מרצה מהשמאל הקיצוני שיצא בקריאה לחרם עליה עצמה פיטרה מרצה אחר, מתנחל שהינו ככל הנראה ימני בשל הבעת דעתו ובמסגרת קורס. ואמור נא לי, מהו ההבדל ביניהם? אומר לך כי לויט, לכל היותר הביע את דעתו אך לא קרא לפגיעה חו”ח בהומואים או בזכויותיהם. דיעה לגיטימית לחלוטין ולבטח כאשר הקורס המדובר הוא אתיקה וזו דעתו של המרצה. ורק שזה יהיה ברור, אני לא מסכים עם דעתו כלל.

יש כאן סתימת פיות והיא מגיעה מהצד “הנאור” של המפה. לזכותך יאמר שציינת את הנושא והבעת הסתייגותך מהפיטורין אך לא תוכל להתעלם מהשתיקה הרועמת בקרב הציבור שנושא את דגל החופש האקדמי כל אימת שהדבר נוגע אליו ודומם כעת ובמקרים רבים אחרים כאשר מישהו שונה בדיעותיו מושתק.

אתה טוען שאתה מתנגד לפעולות שאותן “אם תרצו” דורשים. מה שהם דורשים זה לקיין דיון בעניין החופש האקדמי, לבחון האם אכן, כפי שהם טוענים, יש ביטוי יתר לצד השמאלי ואף השמאלי קיצוני של המפה באקדמיה והאם ביטוי היתר הזה (אם קיים אכן) מקורו בתום לב או לא.

אם אתה מתנגד לפעולות כנ”ל אזי, ביודעין או שלא, אתה מצטרף לאלו המנסים להשתיק כל דיעה אחרת. כל מי שגורס כי עצם הדיון בעניין זה פסול חותר תחת אמירתו שלו וזה מה שאתה אומר למעשה. מה שעצוב הוא שנראה לי שאתה עושה את זה בתום לב.

לגבי גורדון, שים לב שלא אמרתי בשום שלב שאין זו זכותו להביע את דיעותיו. אך זה מה שככל הנראה הקשת גם מדברי וגם מדברי “אם תרצו” למרות שלא נאמר דבר כזה לא על ידי (ולא בכדי – אינני חושב שצריך לאסור על אדם כלשהו להביע את דעתו בכמעט כל מצב) וגם לא על ידי “אם תרצו” אתה טוען נגד דברים שלא נאמרו. השמאל מדבר רבות בדבר הפראנויה של ישראל ושל הישראלים. אך הפוסל, במומו פוסל, הפארנויה של השמאל בעניין מבקריו פחותה כלל וכלל מהפראנויה אותה הוא מייחס לישראל ולדידי מבוססת הרבה פחות.

ולגבי הפיסקה האחרונה, אני מקבל את דבריך בהקשר הנ”ל משום שאכן גורדון יוצא נגד פעולות המדינה ולא נגד עמדותיה. כשאתה צודק אתה צודק.

יחד עם זאת למדינות יש גם יש עמדות. מדינה מביעה את עמדותיה (בקורלציה כזו או אחרת) בעזרת דובריה ונציגיה ומיישמת על פיהן את מדיניותה. יהיה זה מגוחך לטעון שלמדינה אין עמדות. שהרי אם עמדות אין לה, כיצד תגבש מדיניות (לא שאני אומר שהעמדות של ישראל מוגדרות היטב ברובן)? והרי בכל שני וחמישי אתה יכול לקרוא במאמר כזה או אחר על “עמדותיה של ישראל בעניין ה...”, “עמדותיה של ארה”ב בנושא ה...” וכו' וכו'.

דובי · 2010-07-13 02:02:53

רבים וטובים יצאו כנגד פיטוריו של לויט – אני עצמי שמעתי על המקרה דרך קריאה שכזו לביטול ההחלטה לפטרו. אם תרצו קוראים להתערבות של משרד החינוך. התערבות כזו משמעה אחת – הטלת הגבלות על חוקרים, או גרוע מכך, פגיעה בפרנסתם, בשל הבעת עמדות שאינן תואמות את עמדת המדינה. לא צריך לקרוא בין השורות. אין שום משמעות אחרת להתערבות המדינה, כפי שאין משמעות אחרת להתערבות המדינה בשום דבר. המדינה אינה יכולה “לנהל דיון”. מרגע שהוחלט על מדיניות, המדינה יכולה רק להטיל סנקציות (או לתת תמריצים, במקרה ההפוך) כדי לקדם את המדיניות עליה הוחלט. לקרוא למשרד החינוך “להשתתף בתחימת גבולות החופש האקדמי” משמעותו לקרוא למשרד החינוך להטיל סנקציות על מי שחורג מאותם גבולות כפי שהגדירם המשרד. שוב, אין כאן פרשנות. זו המשמעות האפשרית היחידה. אשמח אם תסביר לי איזה משמעות אחרת יש לדברים.

למדינה אין מוח, ולכן לא יכולות להיות לה עמדות. למדינה יכולה להיות מדיניות, כפי שהיא משתקפת בחוקיה ובפעולות זרועותיה השונות. אבל “עמדה” יכולה להיות רק לאנשים. שים לב: כאשר נציג רשמי של המדינה מצהיר על “עמדותיה” של המדינה בנושא מסויים, למעשה הוא מצהיר על מדיניותה של המדינה. כאשר איזה עיתונאי מספר לך על “עמדותיה של ארה”ב” הוא בסך הכל אומר “עמדותיו של נשיא ארה”ב” – קיצור שגוי בתכלית, משום שנשיא ארה”ב אינו קובע באופן בלעדי (או אפילו באופן עיקרי) את מדיניותה של ארה”ב. יש לו את עמדותיו, והוא ינסה להשפיע על המדיניות באופן התואם את העמדות הללו, אבל לארה”ב אין עמדות, ומדיניותה מושפעת מעמדותיהם של רבים אחרים.

דוד · 2010-07-13 05:50:42

“כאמור, מהניסיון שלי, הבעת עמדות מנוגדות לאלו של המרצה לא פגעה בעמדותי. מצד שני, יש כאלו שטוענים שהם חשים כאילו יש פגיעה כאשר העמדות המובעות הן ימניות. קשה לי, מן הסתם, להעיד בנושא זה. תחושתי האישית היא שזה קשקוש. אני מבסס את התחושה הזו על תגובות שקיבלתי מצד סטודנטים שלי שקיבלו ציונים נמוכים והאשימו אותי בגזענות ושלל הטיות אחרות כהסבר לציון שלהם.” זו דוגמא למחקר איכותני ? אזהרה ! הצעה למחקר כמותני למטה: כמה חברי סגל בצד ימין של המפה אתה מכיר במדעים מדויקים, וכמה במדעי הרוח/חברה ?

דובי · 2010-07-13 11:48:19

דוד – זו דוגמא לתחושה. מכיר את המילה? היא מופיעה שם, פעמיים, בציטוט שאתה עצמך הבאת.

אני מכיר שלושה מדעני חברה במידה מספקת כדי לדעת שהם אנשי ימין. ויש את בני מוריס, שהעמדות שלו קצת... מוזרות... אז נגיד ארבעה. במדעים המדוייקים יש לי כמה חברים שכיום הם חברי סגל, וכולם שמאלנים. אני לא מכיר אנשי סגל במדעים מדוייקים שהם לא חברים שלי, אז אני לא יכול לענות על השאלה שלך. ולמזלנו, זו לא באמת דוגמא למחקר כמותני.

אלון מ · 2010-07-13 14:21:24

דובי,

מדינה אינה יכולה לנהל דיון, אנשי וועדת החינוך יכולים. נציגי המדינה השונים יכולים לנהל דיון. כשאומרים שהמדינה צריכה לנהל דיון אין הכוונה שהגוף האמורפי המכונה מדינה ינהל דיון וזה די ברור. למדינה אין מוח, לאנשים יש מוח ולאנשי וועדת ומשרד החינוך יש מוח (על מידת תפקודו אפשר להתווכח...), אנשים מנהלים דיונים בשם המדינה ומטעמה. בעקבות דיונים כאלו מגיעים להסכמות מסויימות וההסכמות מובילות ליצירת מדיניות שתתמוך בהן.

אתה טוען שהקריאה היא להתערבות של משרד החינוך וכן שמשמעותה של התערבות כנ”ל היא פגיעה בחופש האקדמי ובחוקרים. וברצוני לשאול אותך, האם משרד החינוך פועל אוטומטית על פי דו”חות שמוגשים לו? האם אתה חושב שהחופש האקדמי הינה זכות שנמצאת מעל כל זכות אחרת? כזו שעצם הדיון בה פסול? אתה טוען שהתערבות כנ”ל תוביל לפגיעה בחופש האקדמי ובחוקרים. הבלתי אפשרי לחשוב כי אולי יש לבחון האם החופש האקדמי מנוצל לרעה? הבלתי אפשרי לדמיין כי אולי יש צורך לפגוע במידה קטנה בחופש האקדמי אם הזכות הזו מתנגשת עם זכויות אחרות? אם החופש האקדמי מאפשר למרצה לקרוא לפגיעה בחייהם של אזרחי המדינה (7 מיליון) ולקדם פגיעה שכזו האין זכות זו פוגעת בזכותם של האזרחים לחופש האקדמי שלהם עצמם? האם אתה סבור שהחופש האקדמי של מרצה וחוקר חשובה מן החופש האקדמי של כל אותם סטודנטים שיפגעו מחרם כפי שהוא דורש?

אני לא בא להגיד שכן צריך להגביל את החופש האקדמי במקרה כזה או אחר. אני אומר שהשאלות בעניין ראויות ויש לבררן. אך טענתך היא שעצם העלאת השאלות פסולה, משום שתוצאת העלאת שאלות שכאלו ועוד, רחמנא ליצלן, מגובות בנתונים תומכים, היא פגיעה בחופש האקדמי. אתה רוצה להגיד לי שאתה חושב שתחת כל מצב אין לפגוע בחופש האקדמי? שוב, האם הזכות לחופש אקדמי נמצאת מעל כל זכות אחרת? אם לא, מן הסתם תיתכן גם פגיעה מוצדקת בזכות זו במקרים מסויימים. מהם המקרים, ועד כמה לפגוע, זוהי צריכה להיות מטרתם של דיונים בעניין לברר.

דוד · 2010-07-13 16:21:10

“אני מכיר שלושה מדעני חברה במידה מספקת כדי לדעת שהם אנשי ימין. ויש את בני מוריס, שהעמדות שלו קצת… מוזרות… אז נגיד ארבעה.” אם ההגדרה שלך ל”ימני” היא “לא אנטי ציוני” ו/או “לא מפברק עובדות בצורה גסה”, אז אני מאוד מקווה שאתה צודק ויש הרבה אנשי ימין, אבל אז אתה משתמש בשפה קצת כמו המפטי-דמפטי. אחרת... בני מוריס ? ימני ?!

דובי · 2010-07-13 16:41:20

לא יודע, אדם שאומר שהבעיה עם הגירוש של 1948 היא שדב”ג לא גמר את העבודה, ושתומך בתנאים מסויימים בטרנספר כיום, נראה לי שנופל בימינו בהגדרה של ימין, לא? כאמור, הדעות שלו, לשיטתי, מוזרות, וקצת קשה להגדיר אותו במדויק. לכן הוספתי אותו כהערה צדדית.

(לקריאה נוספת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=380119&nl=07_01 )

מודי תולשששש · 2010-07-13 16:55:26

משהו בהשואה בין חופש אקדמי (לחוקר) וחופש הביטוי (לאזרח) לא מסתדר לי (כמו שלא הסתדר לגדי): אקדמאי, בסופו של דבר, עובד אצל מוסד אקדמי כלשהו. סביר לדרוש ממנו, בלי קשר לחופש אקדמי, שלא יפגע באינטרסים של מקום העבודה שלו.

אם הייתי עובד של מיקרוסופט, אני מניח שלא היה ניתן לפטר אותי אם כתבתי בבלוג שיש לחתוך את האשכים של כל השמאלנים, גם אם זה לא מוצא חן בעיני הבוס. כן ניתן לפטר אותי אם אכתוב שווינדוס שווה לתחת. גם מרצה באוניברסיטת תל-אביב צריך לדאוג למשרתו אם יביע את דעתו בציבור, שרמת הלימודים נמוכה ועדיף ללמוד בבאר-שבע.

נדמה לי שההגנה המהותית לא תופסת במקרה זה. היא גם לא תופסת כשהיא מנוגדת לחוק – למשל הסתה או הטרדה מינית.

אלא שהגנה תועלתנית יכולה לתפוס גם במקום שאין בו הגנה מהותית. כעובד מיקרוסופט לא אוכל להכפיש את מוצריה, גם אם תפקידי בחברה הוא להשוות למתחרים, וגם אם אני מנמק כל דבר עד הסוף המר. אקדמאי יכול לפרסם מחקר שמכפיש את המוסד (או המדינה) שבה הוא עובד, אבל לדעתי זה חייב להיות מחקר, לא הבעת דעה או עמדה. בכל אופן, “החופש האקדמי” תופס במקרה הזה, מסיבות תועלתניות – עדיף שחוקר יחקור, גם אם המסקנות הסופיות אינן מה שרצוי למעסיק.

באותו האופן אני רואה גם את חופש העיתונות – לעיתונאי מותרים דברים שאסורים לאדם מן השורה. למשל, להסתיר מקורות. למשל, לפרסם תחקיר נגד מפעל שקונה מודעות בעיתונו. וגם זה מסיבה תועלתנית.

דוד · 2010-07-13 17:50:55

דובי, בא נעזוב את ההגדרה של מוריס, (ואת שלושת החברים שלך). “אם תרצו” טוענים כמה טענות: – אין שום דבר שגוי בהשקפת עולם ימנית. – מרצים ישראלים במדעי הרוח/חברה מתיחסים להשקפת עולם ימנית כשגויה (באותו אופן שביולוג יתיחס אל מישהו שאינו מאמין בברירה טבעית). – מדינה אינה צריכה לממן אפליה פוליטית תחת שום איצטלה שהיא (כולל חופש אקדמי). – מדינה אינה צריכה לממן חרם על עצמה תחת שום איצטלה שהיא.

אני מניח (ומקוה) שאתה מסכים בלב שלם לנקודה השלישית, ואמרת כבר שאתה לא מסכים עם הרביעית (מימון באופן עקיף כמובן: מישהו משתמש בתפקידו כדי לתמוך בחרם) . אבל, כדי להפיל (מבחינתך) את כל מה ש “אם תירצו” אומרים, אתה צריך להתנגד לאחת משתי שנקודות הראשונות – לאיזו מהן אתה מתנגד ?

דובי · 2010-07-13 19:24:43

אני לא מכיר מרצה רציני שמתייחס ל”השקפת העולם הימנית כשגויה”. השקפת עולם היא השקפת עולם. הם בהחלט לא מסכימים איתם, ואוחזים בערכים אחרים, אך אין משמעות הדבר שהם חושבים שזו “השקפה שגויה”. אני לא בטוח שיש משמעות לביטוי הזה בכלל. להשקפה לא יכול להיות ערך אמת.

דוד · 2010-07-13 19:43:10

דובי: יש קונצנזוס במחלקות למדעי הטבע ש 2+2=4 , שתורת היחסות הכללית היא מודל סביר להתנהגות העולם בקנה מידה מאקרוסקופי, ושברירה טבעית עובדת. אם תיכנס למישרד של מישהו ותטען את ההפך, הוא יבקש ממך לצאת, כיון שהוא מאמין שלהשקפתך יש ערך אמת מסוים (false), שמיתר את הדיון (אלא אם תביא הוכחות מוצקות מאוד לטענתך). יש אנשים שמאמינים שהשקפה חברתית / כלכלית / הכנס-כאן-ערך-כרצונך יכולה להיות שגויה באותו אופן (אני לא אחד מהם, ולא חשבתי שאתה אחד מהם). “אם תרצו” טוענים שחלק מהמרצים במדעי החברה/רוח בישראל הם כאלה. אני מבין שאתה בטוח שהם טועים. אמונך בטבע האדם היה נוגע לליבי לו היית גר בארץ, היות וכיום אתה גר בקנדה אני זוקף אמון זה לזכות הסביבה הנוכחית שלך.

דובי · 2010-07-13 20:04:56

מי שחושב שתורת היחסות הכללית היא “השקפה” הוא אהבל. מי שחושב שהטענה כי מצביעים אמריקאים מושפעים באופן משמעותי על-ידי המצב הכלכלה בבואם לבחור מחדש נשיא מכהן, היא “השקפה”, הוא גם אהבל. שתיהן תאוריות שמגובות על ידי הררים של עדויות אמפיריות. “השקפת עולם ימנית” היא לא משהו שניתן לגבות על ידי עדויות אמפיריות, וכך גם השקפת עולם שמאלנית. זה משום שהן אכן השקפות, ולא תיאוריות.

מכיוון שאת רוב שנותי באקדמיה בכל זאת ביליתי בארץ, ואני עדיין בקשר משמעותי עם אקדמאים רבים בארץ, אני חושב שעדיין יש משקל כלשהו לדעתי בעניין. לא שאני לא יכול לטעות, אבל אני מכיר מדגם מספיק רחב כדי שלכל הפחות אוכל לקבוע בבטחון גבוה שמרצים שחושבים ש”השקפת העולם הימנית היא שגויה” הם מיעוט שולי.

אלון מ · 2010-07-13 22:26:49

אני מצטער אבל מי שחושב שמי שחושב שתורת היחסות הכללית היא “השקפה” הוא אהבל, אהבל בעצמו. ראה נא את ההגדרה של תיאוריה במילון (ותורת היחסות זהו רק ביטוי שגוי שצריך להיות תיאוריית היחסות): http://milon.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=index&term=%FA%E9%E0%E5%F8%E9%E4

תיאוריה היא מערכת של מסקנות שמקורן בממצאים אמפיריים (בדיוק כפי שטענת). הטענה שמסקנות לגבי הנתונים הנ”ל, מבוססות ככל שתהיינה אינן מהוות השקפה יותר משהיא מגוחכת, היא מדגישה את חוסר ההבנה בשבריריות של תיאוריות.

פעם היו הררי נתונים שתמכו בזה שכדור הארץ הוא מרכז העולם. זה עשה את זה נכון? לא. למה? כי היו עוד הרבה נתונים אחרים שלא ידעו על קיומם או איך למדוד אותם שסותרים את הטענה הנ”ל.

מה שמדהים הוא, שאתה מציב את תורת היחסות ואת הסיבות להצבעתם של אמריקאים באותה רמת מהימנות. כאילו פיזיקה ומדעי החברה (וכלכלה על אף כל המספרים שהיא מערבת הינה מדע חברתי מובהק) הם שני מדעים מדוייקים באותה מידה. ובכן הם לא. לא בכדי לימודי כלכלה משוייכים למדעי החברה ופיזיקה למדעים מדוייקים. ויתרה מזאת, גם הפיזיקה אינה מדע טהור, כזה שדברים יכולים להיות מוכחים בו לחלוטין ובאופן סופי, ולכן המסקנות יכולות להשתנות עם הזמן (כפי שקרה אינספור פעמים) ולכן המסקנות הנ”ל הן בסה”כ השקפה. המדע היחידי שהוכחה בו הינה הוכחה סופית (ולפיכך אינה מהווה השקפה) הוא המתמטיקה, וגם המתמ' מבוססת על אקסיומות שלא ניתן להוכיחן או לסתרן. בנוסף במתמטיקה, הוכיח גדל, כי ישנן טענות שלא תוכל להוכיחן וגם לא תוכל להפריכן. כלומר, תוכל להחליט אם לקבל את הטענה או לא וזאת על פי השקפתך.

בסופו של דבר, אני יכול להגיד באותה מידה: מי שחושב שהתיאוריה שלי שכל הערבים רוצחים היא השקפה הוא אהבל. יש הרי הררים של נתונים אמפיריים שיכולים לסייע לטענה הנ”ל. זה לא עושה אותה לנכונה.

תיאוריה ולא משנה איזו ולא משנה מה כמות הנתונים האמפיריים שיתמכו בה היא בסופו של דבר תיאוריה, השקפה מסויימת דרך פריזמה מסויימת, על העולם.

ובלי קשר, זה האתר שלך ולא אומר לך כיצד לדבר, אבל אני הייתי משתדל לכבד יותר את המבקרים שלי ולא לכנות אותם בשמות ככה סתם. כמו שאומרים דרך ארץ קדמה וכו'

‪

‪dubikan · 2010-06-21 00:48:18‬

פוסטחדש: 1/3 33 (cc: @eranbe @ayeletoz) http://dubikan.com/archives/1411 ‬

‪eranbe · 2010-06-21 00:59:25 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan אתה יכול להשאיר כאן שקל בקופה כתשלום על זה שאנחנו נותנים לך רעיונות לרשומות :)

‪

‪dubikan · 2010-06-21 01:03:37 · בתגובה ל־eranbe‬

@eranbe please leave a contribution in the little box. Gracias, senorita! ‬

אקלקטיקה אהובתי » שברים · 2010-06-21 04:51:23

[...] מביא כאן  הצעת חוק שעברה את ועדת השרים לחקיקה, על תמריצים [...]

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-06-21 06:36:22

מי אמר שלא צריך לדעת חשבון?

מעניין מי זה שהמציא את מספר הקסם 35 והאם הוא אכן תכנן זאת כך.

סמילי · 2010-06-21 07:25:06

ואם זה היה שליש... אז מפלגה (או, בעצם, רשימה, לא?) עם 2 או 4 מנדטים היתה צריכה להגיע ל-50%, מפלגה עם 5 מנדטים היתה צריכה להגיע ל-40% (לעומת ה-33% של מפלגה עם 3 או 6 מנדטים) לא נשמע לי הרבה יותר הוגן.

21.6.2010 « מה אני קוראת · 2010-06-21 14:22:57

[...] יוני 21, 2010 בשעה 2:16 pm | פורסם בכללי | להגיב דובי מספר על השלכות מתמטיות מפתיעות לחוק לעידוד מפלגות שיכניסו לכנסת יותר מ 35% נשים ומראה [...]

דובי · 2010-06-21 18:34:43

סמילי – בודאי ידוע לך שאין אחוז שאפשר לבחור בו שיתן מספר עגול עבור כל מספר שנבחר עבורו. לכן, אם אנחנו רוצים להיות הוגנים, מוטב לבחור באחוז שיוצר הכי פחות עיוות, מצד אחד, ומצד שני לא הופך את כל העסק לחסר תוחלת. למשל, לבחור ב-50% היה הוגן למדי, אבל בלתי סביר מבחינה פוליטית, והיה מפספס את כל הפואנטה של החוק. גם 25% היה יחסית הוגן, אבל יתכן שהרף הזה נמוך מדי – רוב המפלגות הלא-דתיות כבר עוברות אותו בין כה וכה. עושה רושם שמחוקקי החוק חושבים ש”בערך שליש” זה סף סביר, ולכן צריך לבחור מבין האפשרויות סביב המספר הזה את זו שהיא הכי הוגנת – היינו, שליש בדיוק. שים לב ששליש בדיוק לא משנה בכלל את הדרישות למפלגות עם 2, 4, 5, 7 וכן הלאה חברים, אבל משפר משמעותית את סיכוייהן של מפלגות עם 3, 6, 9 וכו' חברים. לדעתי האישית, מדובר במספיק שיפור כדי להצדיק את הבחירה במספר הזה, מה גם שאין, למיטב ידיעתי, שום הצדקה למספר 35% פרט לזו שסיפקתי כאן, שהיא בלתי לגיטימית.

איתי · 2010-06-21 18:59:37

מציע שתשלח במכתב לראשי הסיעות הקטנות – מאוד לא ברור שהם עשו את החשבון כמוך.

דובי · 2010-06-21 21:57:15

איתי – רעיון מעניין. נשלח, עם עותק אליכם לפרסום, אם תרצו.

סמילי – אגב, אם מסתכלים על האחוז האפקטיבי הממוצע שידרש ממפלגות קטנות (3-9 חברי כנסת) לעומת מפלגות גדולות (בין 21-30) הוא כדלהלן: 35%: 47% לקטנות, 37% לגדולות. 33%: 39% לקטנות, 35% לגדולות. לא נראה לך הוגן יותר?

נדב פרץ · 2010-06-22 04:37:35

אני לא בטוח שאני מסכים איתך.

המטרה של החוק, בסופו של דבר, היא לא חלוקה הוגנת של כספים אלא קידום ייצוג של נשים. ואם, כמו שאתה אומר, למפלגה קטנה קל יותר להגיע לשליש* – אז 35% הוא מספר נכון יותר, כי הוא יאלץ את הקטנות להתאמץ באותה מידה כמו הגדולות

• ישראל ביתנו היא לא מפלגה קטנה, וזה די מחרבש לי את הטיעון. אבל לצורך הדיון

סמילי · 2010-06-22 09:11:05

דובי, לא הבנתי את החישוב האחרון שלך, אתה ממצע על המפלגות הקיימות היום, או על האפשרויות של המפלגות? מה עוזר למפלכה עם 4 חברים (שצריכה להכניס 2 חברות כנסת) שמפלגה עם 3 חברים צריכה להכניס רק אחת? בכל מקרה, לדעתי יהיה הוגן להכיל את החוק הזה (עבור כל אחוז שלא יהיה) רק עבור מפלגות עם יותר מ-6 מנדטים. כל אחוז שתנסה להכיל אל מפלגות קטנות ייצר אי הגינות משמעותית (אלא אם כן תאפשר לבחור שברי חבר כנסת...).

דובי · 2010-06-22 11:04:55

סמילי – עשיתי ממוצע עבור האפשרויות בכל טווח. ההנחה היא שיש אלמנט אקראי במספר המנדטים שכל רשימה מקבלת, ולכן למפלגה בעלת מספר מסויים של מצביעים יש סיכוי שווה להיות בעלת שלושה או ארבעה מנדטים.

נראה לי מגוחך שאם תקום מפלגת נשים שתשיג שישה מנדטים, היא לא תהיה זכאית לתוספת האמורה... בשביל לשמור על ההגינות בינות למפלגות, אתה מציע להיות בלתי הגון בעליל כלפי כל מי שמקבל שישה מנדטים ומטה. אני, לעומת זאת, מציע לצמצם את אי ההגינות – אי הגינות כלשהי תשאר כי היא מחוייבת המציאות מתמטית, השאלה היא איפה היא הכי קטנה.

סמילי · 2010-06-22 12:57:10

לא התנסחתי טוב, אני מציע לתת את התוספת לכל המפלגות הקטנות. נראה לי די הוגן.

אגב, הוגן יותר היה להתייחס לרשימת המועמדים, ולא לרשימת חברי הכנסת (הרי זה לא אשמת המפלגה שלא הצביעו לה מספיק אנשים),

אגב נוסף, גם ברעיון שלך, (=לא לתת את התוספת למפלגות קטנות) יש הגינות מסויימת, לא רק שהוא יעודד מפלגות גדולות לשלב נשים, הוא גם יעודד מפלגות קטנות להתאחד.

דובי · 2010-06-22 13:14:45

סמילי, אז אתה מציע לתת לכל המפלגות הקטנות תוספת פר אישה בלי קשר לאחוזים? נשמע כאילו אתה דווקא נותן תמריץ למפלגות להיות קטנות, מה שקצת מנוגד למה שאתה אומר בפסקה האחרונה שלך... להתייחס לרשימות המועמדים – אין בעיה, אז אני אמלא את כל 60 המקומות האחרונים ברשימה שלי בנשים, ויש לי חמישים אחוז נשים ברשימת המועמדים. איך אפשר להחליט (בחוק) מה “ריאלי” לצורך החישוב לזכאות? עידוד מפלגות קטנות להתאחד – לא זו מטרת החוק, ואני חושב שזו תהיה טעות להלביש עליו גם את המטרה הזו. (אני גם לא בטוח שזו מטרה ראויה באופן כללי, וגם אם כן, יש דרכים הרבה יותר טובות לקדם את המטרה הזו.)

סמילי · 2010-06-22 16:14:41

הפסקה האחרונה היתה הערת אגב, אבל, כן, אני לא חושב שיש טעם לדבר על אחוזים כשאנחנו מדברים על רשימה של 3 או אפילו 4 אנשים.

אפשר לעשות את החוק קצת יותר מתוחכם (למשל, שבכל חמישיה תהיה לפחות אישה אחת, בכל עשיריה יהיו לפחות 3 נשים, ובכל 20 יהיו לפחות 7 נשים... הנה, הגענו גם ל-35%).

דובי · 2010-06-22 16:37:44

סמילי – אפשר הרבה דברים, ואין לי ספק שיש הרבה פתרונות אפשריים ומתוחכמים יותר מההצעה שלי (שלא הייתה ממש הצעה, אלא רק נועדה כדי להדגים את הבעיתיות בהצעת החוק הנוכחית), ושאני יכול לתמוך בהם בלב שלם.

בזמנו המצאתי להנאתי האישית שיטת בחירות פנימית שתבטיח ייצוג נאות של נשים וערבים במפלגה הפנטזיונרית שלי. אם היו שואלים אותי, הייתי אומר למפלגות לקחת את השיטה שלי. אבל לא שואלים אותי כלום.

ערןב · 2010-06-22 16:44:31

לא חייבים להגדיר אחוז קבוע. אפשר להגדיר אחוז שהוא תוצאה של פונקציה על מספר חברי הכנסת של הסיעה.

אבל אני בכלל רציתי משהו אחר: שהסיוע עצמו לא יהיה בינארי (יש או אין סיוע, אם הסיעה עברה את הרף) אלא ינתן במלואו למי שיעבור את הסף, ואחוז נמוך יותר (על פי פונקציה נוספת) לסיעות שיש בהן נשים אך אינן עוברות את הסף. כמובן שגם בניסוח הזה נוצרת בעיה, אבל דווקא למעלה – מה קורה עם סיעות שעברו את הסף – יכול להיות (תריך לחשב) שפחות ישתלם להן להגדיל את מספר הנשים מעבר לסף.

ערןב · 2010-06-22 16:45:59

ואגב, בכל מקרה מדובר על “עוגת תקציב” של 5.5 מיליון ש”ח. בכמה מסתכם תקציב מימון הסיעות השנתי?

דובי · 2010-06-22 18:09:25

ערן – כ-110 מיליון ש”ח לשנה. כלומר, מדובר על תוספת של חמישה אחוז לכלל התקציב. לצורך הדוגמא, אם הסף היה נקבע על 33% ומיושם מיידית, בל”ד הייתה מקבלת תוספת של כ-900,000 ש”ח לתקציב שנתי של כ-3 מיליון ש”ח, וישראל ביתנו הייתה מקבלת תוספת של כ-4.6 מיליון ש”ח לתקציב שנתי של כ-11 מיליון ש”ח. כמובן, אם היעד של 35% בכלל הכנסת יושג, השיפור היחסי יהיה הרבה יותר נמוך.

(החישוב, על פי הנוסחא שמופיעה כאן: כל מפלגה מקבלת כל שנה 60% מיחידת מימון כפול מספר הח”כים פלוס אחד. יחידת מימון שווה 1.2 מיליון ש”ח. מעניין – השיטה הזו נותנת תמריץ משמעותי למפלגות קטנות על פני גדולות.)

ידידיה · 2010-06-23 00:49:21

אני מנחש שהדרך שבה נקבע מספר הקסם היתה פשוטה מאוד. רצו לקבוע “שליש” אבל למנוע ממפלגה של שלושה חברים לקבל את המימון, ולכן העלו למספר החצי עגול הקרוב. קשה לי להאמין שחישבו את האחוז האפקטיבי הממוצע כפי שעשית.

החוק לייצוג הולם של נשים במפלגות מפלה מפלגות קטנות · 2010-06-23 03:11:29

[...] את הבחירה דווקא במספר זה. בבלוג שלי פרסמתי רשומה קצרה (http://dubikan.com/archives/1411) שמסבירה מדוע המספר הזה פוגע במיוחד במפלגות הקטנות [...]