לא שומעים!

מציאות

לאחרונה פרסם ה-Times Higher Education את הדירוג השנתי שלו של האוניברסיטאות בעולם. לא תשמעו על זה, כנראה, בתקשורת הישראלית משום שלאף מוסד בישראל אין אינטרס לשלוח הודעה לעיתונות בנושא על כך שהוא המוסד המוביל בישראל. בניגוד לדירוג של QS שהתפרסם לפני פחות משבועיים (עוד על הכפילות הזו תכף), שם דובר על “סתם” הדרדרות ממקום כזה למקום אחר, בדירוג החדש ישראל נעלמה לחלוטין ממפת ההשכלה הגבוהה העולמית. בעוד שב-2009 ישראל התנאתה בשלושה מוסדות בדירוג (העברית במקום 102 – ירידה מ-93 ב-2008; ת”א ב-114 (ללא שינוי); והטכניון במקום 132 (ירידה מ-109)), השנה אף מוסד להשכלה גבוהה בישראל לא מצא את מקומו בין 200 המוסדות המובילים בעולם.

צריך להסביר קצת את השינוי המפתיע הזה, כי התוצאות המדאיגות הללו למעשה מצביעות על משהו הרבה יותר משמעותי מאשר איזה גליץ' מוזר בדירוג. מ-2004 ועד לשנה שעברה, ה-THE ו-QS שיתפו פעולה. אך בעקבות ביקורת חריפה על הדירוג הזה, התפרקה השותפות ושני הגופים החלו לפרסם דירוגים נפרדים. בשני המקרים המתודולוגיה שונתה, אך בעוד ש-QS עדיין נסמכים במידה גדולה על מדדים סובייקטיביים שמבוססים על מוניטין 1, ה-THE שינו את המתודולוגיה בצורה מהותית, פירקו את המדד הסובייקטיבי למחקר ולימוד וצמצמו את המשקל המשותף של שניהם, והוסיפו סדרה של מדדים אובייקטיביים יותר. המתודולוגיה החדשה, כמובן, אינה נטולת בעיות ומבקרי הדירוגים מבקרים לא פחות גם את הדירוג החדש, אבל השינוי הזה מהותי במקרה הישראלי משום שהוא מצביע על התהליך שעובר על מוסדות המחקר הישראלים לאורך העשורים האחרונים.

בעוד שישראל שמרה במידה לא מועטה על המוניטין שלה בעיני חוקרים ברחבי העולם, הלכו המדדים האובייקטיביים של איכות מוסדות המחקר והדרדרו. ברגע שהמדד מבוסס המוניטין איבד חלק משמעותי ממשקלו, מעמדן של האוניברסיטאות הישראליות קרס אל מחוץ לטווח הראיה.

לאוניברסיטאות הישראליות עוד יש הרבה קרדיט בעיני חוקרים בעולם, כפי שאפשר לראות מהדירוג של QS. ישראל חייבת להתעשת ולהעמיד את האקדמיה בחזרה על רגליה, או שהשרידים הללו יעלמו גם הם, ואז בנייתם מחדש תהיה קשה שבעתיים. ממשלת ישראל הכריזה בעת האחרונה על מספר צעדים לחיזוק המחקר האקדמי בישראל, וזהו צעד בכיוון הנכון, אבל אני לא בטוח שהוא מספיק. כולם תמיד אומרים שצריך להפוך את החינוך לעדיפות לאומית ראשונה, ולצערי אני נאלץ לחזור על הססמא הזו. ישראל לא תוכל להתחרות במערכות החינוך המובילות בעולם בלי השקעה ניכרת במערכת החינוך שלה, בכל הדרגות – החל מגיל הגן וכלה בפרופסורים. הטיימס שלח לנו מסר שאם לא יהדהד במוסדות השלטון ויביא לשינוי מהותי, יתבטא תוך פחות משנות דור באובדן המשאב החשוב ביותר של ישראל – ההון האנושי האיכותי שלה. ואז כל הגז הטבעי שבעולם לא יעזור לנו.

—

אצלי? טוב, תודה. אוניברסיטת טורונטו דורגה במקום ה-17 בעולם (מקום חמישי מחוץ לארה”ב, מקום ראשון בקנדה, לא שאכפת לכם), כשהיא ממשיכה רצף נאה של עליות מ-41 ב-2008, דרך 29 בשנה שעברה.

—

עדכון: מדוברות האונ' העברית התקבלה תגובה לפיה חרף טענותיהם של THE, מעולם לא נתקבלה אצלם (או אצל אונ' ת”א) פניה בנוגע לדירוג. על פי THE עצמם, הסיבה להעדרותן של שתי האוניברסיטאות היא שהן לא סיפקו את הנתונים הדרושים ולכן כלל לא דורגו. לפירוט ראו פוסט התנצלות.

#אקדמיה #חינוך #ישראליאנה #מספרים #מציאות


הערות שוליים

  1. כלומר, שואלים "שופטים" כיצד הם מעריכים את איכותם של מוסדות שונים - ב-2009 היו בסך הכל 4000 שופטים כאלו בכל העולם. ↩

תגובות

נדב פרץ · 2010-09-17 07:03:35

בבסיס הפוסט הזה עומדת ההנחה שמדדים 'אובייקטיביים' הם עדיפים ונכונים יותר מאשר מדדים 'סובייקטיבים'. ההנחה הזו בעייתית: אתה כמובן מכיר את הביקורת על שיפוט של חוקרים רק לפי מספר הפרסומים שלהם והאימפקט פקטור. הדירוג החדש של ה-THE הוא אותו דבר, רק לגבי מוסדות. במדדים כמותיים, פרופסור שפרסם המון ג'אנק (אבל יודע להשחיל למקומות הנכונים), יעניק למחלקה שלו הרבה יותר קרדיט מאשר פרופסור שלא מפרסם הרבה, אבל כל מאמר שלו הוא פנינה שמשנה את התחום ומשפיעה על כיווני חשיבה. זה מסוג הדברים שאפשר לכמת רק בצורה חלקית (האימפקט פקטור מנסה לעשות את זה, בבעייתיות ידועה). ולכן, אנחנו פונים לשיטות מחקר איכותניות כדי לגלות את האיכות של אוניברסיטאות. מכיוון ששיטות מחקר איכותניות עולות מלא כסף ולא מוציאות דירוג יפה שאפשר למדוד בו עלייה ממקום 84 ל-72, אז מוציאים תחליפים-דה-לה-שמאטע בצורת 'מדדי מוניטין'.

ומה המסקנה? שהדירוג הזה שווה לתחת. ממילא, זה לא כל כך מעניין 'מי האוניברסיטה הכי טובה', כי אי אפשר למדוד ככה. אפשר למדוד רק חוגים. ואם אתה רוצה לדעת איפה החוג הכי טוב למדע המדינה בעולם, או האם המחלקה בירושלים טובה יותר מזו שבאיי פיג'י – לך ותשאל אנשים שמכירים את שני המחלקות, ותגבש דעה עצמאית.

אורןה · 2010-09-17 07:39:32

קיוויתי שהפוסט ייכנס קצת יותר לפרטים על מהן נקודות החולשה של האקדמיה הישראלית. אני יודע לשנן שאנחנו בנסיגה בדירוגים ושיש בריחת מוחות, אבל (ובניגוד לבעיות ההשכלה ה”נמוכה”) אני לא בטוח מה תכל'ס מדרדר, ומה המדינה צריכה לשפר.

יאיר · 2010-09-17 08:57:10

נדב, זה נשמע שאתה מבין בזה יותר ממני, ואני לא יודע איך המדד של THE עובד אבל להבנתי מה שעושים בדרך כלל זה לספור את מספר הפעמים שמאמרים צוטטו, לא רק את מספר המאמרים שפורסמו. כך שפחות פרסומים עם אימפקט גדול יביאו למיקום גבוה יותר. גם זה סובייקטיבי, כמובן, באיזשהי רמה.

בזמנו הסתכלתי על “יתרון המו”פ” של ישראל (לצורך דו”ח למחקר מסחרי) והגעתי למסקנה שזה שילוב של השקעה בחינוך בעשורים קודמים + העלייה מברית המועצות לשעבר שהביאה את בוגרי מערכת החינוך הסובייטית לישראל. זה כמובן לא יעבוד הלאה.

השקיעה האקדמית של ישראל היא כמעט עניין מובטח – אם המגמות הנוכחיות יימשכו. מה צריך: שכר גבוה יותר למורים, השקעה גבוהה יותר לתלמיד, עוד תקנים באוניברסיטאות (להביא את היחס המספרי מרצה-תלמידים לפחות למה שהיה בשנות השבעים) העדפה מתקנת במגזר הפלסטיני, ורפורמה של החינוך החרדי. בקיצור חלומות באספמיה.

דובי · 2010-09-17 11:55:37

נדב, אם סתם היה שינוי, גם לרעה, במעמדן של כמה אוניברסיטאות בדירוג, לא הייתי טורח לכתוב את הפוסט. עצם העובדה שהישראליות נשרו לחלוטין מהדירוג היא זו שראויה לציון כאן, בגלל שהיא מצביעה על כוחו של המוניטין הישראלי. העובדה היא שהשחיקה האיטית במעמד נמשכת כבר כמה שנים. כעת, עם השינוי במתודולוגיה אפשר לראות שהאיטיות של השחיקה נבעה מהמוניטין הטוב, שמשתנה לאט יותר, של האוניברסיטאות הללו. כלומר, מדובר על אינפורמציה מסוג חדש, שמוסיפה למה שידענו על התהליך כבר מקודם. בנוסף, הסיבה המרכזית מבחינתי לכתיבת הפוסט הזה היא פשוט ליידע אנשים לגבי הדירוג החדש, שכאמור לא צפוי לקבל שום חשיפה בישראל – למרות שהמידע שכלול בו כן חשוב.

אורן · 2010-09-17 12:18:13

טוב, לפי האתר, המדדים האובייקטיביים שלהם כוללים באמת הרבה דברים שהאוניברסיטאות בישראל לא מצטיינות בהם – יחס תלמידים / מרצים, גיוון אתני של המרצים (5% מהציון!), והכנסות ממחקר ומתרומות לתעשייה (שלפחות לפי מה שכתוב, לא מנורמלות ביחס לתמ”ג של המדינה, משום מה. וגם, נותנות יתרון ברור לענפים המדעיים של האוניברסיטה). אגב, המדד כולל גם התייחסות לכמות המאמרים המצוטטים, אבל גם התייחסות לכמות המאמרים סתם. זה מדד טוב, אבל הוא לאו דווקא משקף את איכות האוניברסיטה כפי שאנחנו מדמיינים אותו. אני עם נדב, במקרה הזה.
‪

‪yofi · 2010-09-17 12:53:38‬

the new centers of excellence, and other plans to fight the brain drain in israel, are part of the hoax called government investment in higher education. thanks for this important post. ‬

נדב פרץ · 2010-09-17 13:04:51

@אורן: תודה שעשית את מה שאני התעצלתי לעשות, והלכת לבדוק מהם המדדים בפועל :–)

@דובי: אני חייב להודות שלטעמי, הידרדרות רמת ההשכלה הגבוהה בישראל היא מאוד חשובה. עלייה או ירידה בדירוג כזה – מאוד לא חשובה, כי זה בעל ערך בערך כמו '50 האנשים המשפיעים באופנה', גם אם זה מבוסס על מדדים 'אובייקטיבים'.

דובי · 2010-09-17 13:25:48

נדב – שוב, לא טענתי שירידה בדירוג הייתה משמעותית. העלמות מהדירוג היא כן משמעותית (בצורות מסויימות).

רוני · 2010-09-17 16:45:56

כמי שנוטל חלק מדי שנה (על פי בקשתם המפורשת של המארגנים) בדירוג הזה ממש, וכמי שנלחם בחירוק שיניים מזה שנים על מעמד ההשכלה הגבוהה בישראל, אני יכול להעיד מכלי ראשון על כך שהדירוג של הבריטים אינו אלא הבל הבלים, קשקוש מוחלט ורייטינג בלתי מבוקר מן הסוג הירוד ביותר. הדבר הראשון שלימדו אותי באוניברסיטה הוא שלא כל מה שמוצג כעובדה מוגמרת הוא אכן עובדה. צריך לבדוק את הנתונים, את שיטת המחקר ואז להכריע. בדקתי. תקצר היריעה מלפרט כאן את חוסר הקשר שבין תוצאות הדירוג הזה ליומרותיו, וגם לא בטוח שיש הצדקה לדיון כזה. אין איש שעיניו בראשו שיאמין באמת ובתמים בהתכנות של תנודתיות אשר כזאת. יותר ממאה מקומות בשנה? מה בדיוק קרה השנה? כולם חדלו מלפרסם? יחס התלמידים והמורים התדרדר עד כדי כך? האם באמת איבדנו את המוניטין שלנו בשנה אחת. איפה? ברחוב? או שמא מדובר בהצלחה נוספת של כמה מאוהבינו האנגלים לפגוע בנו בעקיפין ולא באמצעות חרם ישיר. מצב ההשכלה בישראל מדאיג. העובדה שיש מעט מאוד מימון לתלמידי מחקר ולפוסט דוקטורנטים במדעי הרוח והחברה והעובדה שמספר התקנים הולך וקטן מדירות שינה גם מעיני, אבל הרייטינג הנלעג הזה, למרות חשיבותו התקשורתית אינו מעיד על כלום.. אז מה עושים? ממשיכים במפעל חיינו. כותבים, כותבים כותבים. אנחנו בסך הכל לא כל כך רעים בזה כדאי גם לקוות שמערבבי הפוליטיקה והאקדמיה מצד אחד, ונערי האוצר ומלחכי הפינכה שלהם (ראו כלכליסט השבוע) לא יצליחו במפעל החיים שלהם.  
‪

ולנסיה · 2010-09-17 16:47:11

בתחתית הטבלה כתוב:

“A strong principle of the first year of our new ranking system is that only institutions that have actively signed up to the profiling process, and have provided and verified the data we need from them, are included.”

האם לא יכול להיות שהאוניברסיטאות הישראליות פשוט לא נרשמו באופן פעיל להשתתפות בדירוג, או לא היו מעוניינות למסור את המידע שהתבקשו למסור כחלק מההשתתפות? ‬

ולנסיה · 2010-09-17 19:13:51

עכשיו ראיתי את ההודעה של רוני, אז כנראה שלא.

מצב האקדמיה: הפרטה, בריחת מוחות, החזרת מוחות ועוד « מאסף · 2010-09-17 20:46:16

[...] קננגיסר, התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, לא שומעים!, 17 בספטמבר, [...]

דובי · 2010-09-18 18:34:05

רוני – מוזר לי שאדם שכל כך מודע לנושאים מתודולוגיים לא רואה את ההסבר הפשוט מאוד לנפילה של יותר ממאה מקומות – מדובר במתודולוגיה שונה לגמרי, שבודקת דברים שונים לגמרי. הרי אם היינו חושבים שהשינוי המתודולוגי לא ישנה באופן מהותי את התוצאות, למה עלתה ביקורת כל כך חריפה כנגד המתודולוגיה המקורית? ואכן, ב-QS ששינו את הנוסחא רק במעט, היו שינויים הרבה פחות קיצוניים בדירוג.

אריאל כנפו · 2010-09-18 19:33:33

תודה דובי על העלאת הנושא החשוב לדעתי, חשוב להפריד בין שלושה דברים: 1. מצב המחקר באוניברסיטאות בארץ, 2. מצב ההוראה והלמידה 3. עתידן של האוניברסטאות

כאחד שהתעמק לא מעט במדדים השונים אני יכול לומר בבטחה שמדד THE הוא אכן קשקוש מקושקש אם הוא בא לבדוק את 1. אין בו כמעט התיחסות אוביקטיבית למדדי השפעה. נכון שמספר הציטוטים וכו' אינם חזות הכל. אבל מה שכן נכס למדד ההוא הוא בעיקר אמירות התרשמותיות, כלומר יחסי ציבור. יתכן שככל שמעמדה התדמיתי של ישראל יורד, כך מדד זה יורד. כפי שהערתי בעבר, מדד THE מדרג גבוה מאד את האוניברסטאות הבריטיות, מה שאולי רומז על הטיה נוספת. מדד ה500 (שנחאי) אובייקטיבי (לטוב ולרע) הרבה יותר בדירוג אוניברסטאות. תוך שהוא משמתש במספר הפרסומים בכתבי העת המובילים, ביחס הציטוטים ובעוד נסיונות לכמת השפעה מדעית, הוא מדרג את המוסדות שלנו במקומות גבוהים בהרבה ביחס לגודלה ולעושרה של המדינה. (יש לו הטיה נגד מדינות כמו גרמניה וצרפת שם הרבה מהמחקר המוביל נעשה במוסדות מחקר ולא באוניברסיטאות). כך שמצבנו ב1 לא רע בכלל ולמעשה מהטובים מחוץ לעולם דובר האנגלית.

מדד THE בגרסתו הישנה מסתכל גם על מדדים חשובים כמו יחס מורים-תלמידים, מספר הסטודנטים הזרים, וכו'. זה החלק האובייקטיבי שלו והוא פחות חשוב לנקודה 1 לעיל, אבל מאד חשוב לנקודה 2. כולנו (חוץ מעומר מואב אולי) חשים את התוצאה של קיצוצים, או גידול טבעי המלווה בהפחתה במספר התקנים. אנחנו מלמדים יותר תלמידים ויכולים לתת להם פחות תמיכה. שם ודאי יש הדרדרות (את קורס המבוא שלימדתי ל200 תלמידים השנה למדו 100 כאשר אני הייתי סטודנט לפני כ18 שנה).

והכי חשוב הוא 3 – עתידנו. אם 2 תימשך (ובודאי אם תימשך הירידה באיכות החינוך הציבורי היסודי והעל-יסודי), היתרון האיכותי שלנו המתבטא ב1 (רמת המחקר) גם הוא יעלם.

דובי · 2010-09-19 00:00:22

אריאל – אולי אני מפספס משהו, אבל ממה שאני מבין, כ-68% מהמדדים של THE הם מדדים אובייקטיביים, ורק כ-32% מסתמכים על מוניטין. למעשה, דווקא בשנים הקודמות המשקל של ההתרשמות הסובייקטיבית היה הרבה יותר גבוה. אם מה שאתה אומר נכון, היינו צריכים לראות עליה משמעותית השנה במדד שלהם, ולא כך הוא. מה שאתה אומר לגבי מדד THE הישן פשוט לא נכון – אלו מדדים שנוספו השנה. דווקא מדד שנחאי מודד הרבה דברים שנראים לי קצת דביליים. למדוד את איכות הלימוד על ידי בדיקת מספר בוגרי האוניברסיטה עם פרס נובל או מדליות תחומיות? מה זה השטות הזו? במיוחד לאור העובדה שזה לא משנה אם זוכה הפרס למד באוניברסיטה לתואר ראשון או לדוקטורט – הוא מעלה את הציון שלה באותה מידה...

דוקרטו · 2010-09-19 06:24:03

לרוני, אתה לא לוקח בחשבון את אפקט המלכה האדומה שזו בעצם הייתה צריכה להיות כותרת המאמר. אתה שואל האם הפסקנו לפרסם? האם שינינו את היחס לתלמיד? יכול להיות שהתשובה על אלה היא שלילית אבל זה לא מספיק כדי למנוע את ההדרדרות בדרוג מהסיבה הפשוטה שאונ' אחרות שיפרו את התחומים האלה ועלו על ישראל בתחומים האחרים. תוכנית התמריצים של אובמה בסדר גודל דמיוני של 4 מיליארד דולר תוספת תקציב הייתה זריקת מרץ לאקדמיה וכתוצאה מכך הייתה עליה בתפוקה, ציוד חדש נרכש, מכונות חדשות, מחשבים חדשים, אנשים איכותיים וכמות הפרסומים עלתה ובהתאם לה גם כמות הציטוטים.

אתה מבין שעל רקע זה כל הטיעונים בדבר “מוניטין טוב” פשוט מגוחכים. עם כבוד לא קונים לחם בסופר וגם לא מרצפי DNA שעולים חצי מיליון דולר. יש לנו כבר 3 כאלה במעבדה. במרכז הריצוף של MIT יש90 והם קונים עוד. כמה מרצפים יש בישראל?

תמשיכו לפרסם ותמשיכו להתייחס יפה לתלמידים אבל זה לא יפסיק את ההתדרדרות. האפקט הוא אותו אפקט בכל הסקרים שיש בין אם הוא מובהק יותר (כמו כאן) ובין אם פחות ולקרוא לכולם שקרנים זה לא ממש אפקטיבי וגם לא ממש פותר את הבעיה.

רוני · 2010-09-19 06:38:17

כדאי להבין עד כמה הדברים יכולים להיות יותר חמורים ופחות מדעיים מכפי שמי מכם יכול לשער אני מצרף העתק מכתב שכתבתי לאחד מבכירי המוסד שבו אני עובד (האוניברסיטה העברית) באוגוסט שנה שעברה

————– Forwarded message ————— From: Ronnie Ellenblum Date: 8 August 2009 10:11 Subject: Fwd: Correction: 2009 Academic Peer Review. Have your say To: ****>

*** שלום, כמידי שנה אני מתבקש לענות על השאלון הבריטי על המעמד האקדמי של האוניברסיטאות בישראל. את דעתי על הסקר איני מסתיר, מדובר בקשקוש מטופש והתנודות של עשרות מקומות משנה לשנה מעידות על חוסר התקפות המוחלט שלו. ובכל זאת אני משחק את המשחק ולא שוכח לדרג את האוניברסיטה העברית (כמובן רק בתחומים שאני מבין בהם ושבהם האוניברסיטה שלנו באמת טובה ) בין האוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם. השנה ניסיתי וניסיתי אך לשווא. האוניברסיטה העברית לא הופיעה לי אפילו כאופציה. אהה! אמרתי, הטיימז נהיו מתוחכמים ומונעים מאדם להמליץ על מקום עבודתו שלו. הבה ננסה את תל אביב, לפחות יעלו הישראליות בדירוג. גם כאן התאמצתי לשווא. כך היה גם עם הטכניון, ובר אילן וחיפה ומכון וייצמן. ייתכן וניתן להסביר את הכל באוריינות החלשה שלי בענייני מחשבים (למרות שבדרך כלל אני טוב ואפילו טוב מאוד בעניינים האלה), אבל אני חושש שלא כך הוא. לא כדאי לגלוש מיד לתיאוריות קונספירציה, אבל כדאי לבדוק לפני שנגלה שמעמד האקדמיה הישראלית קרס וכי אף אוניברסיטה ישראלית לא מופיעה ברשימת חמש מאות האוניברסיטאות הטובות בעולם כפי שעולה מן הסקר ה”יוקרתי” השנתי של הטיימז הלונדוני.

שלך בידידות, רוני

אריאל כנפו · 2010-09-19 13:08:06

להערתך דובי אני מסכים שמדד הנובל והפילדס (המדליה במתמטיקה) אינו החלק המוצלח יותר במדד שנחאי.

בואו ניקח מדדים”קשים” יותר שכלולים במדד שנחאי (נתוני 2005-2009). למשל, מה מספר הפרסומים של כל אוניברסיטה בשני כתבי העת המרכזיים במדע, נייצ'ר וסיינס? לאחר שקלול של סדר המחברים של כל מאמר, כל אוניברסיטה מקבלת ניקוד מסוים על מספר המאמרים שפורסמו בN&S. (פרטים: http://www.arwu.org/ARWUMethodology2010.jsp מתוך ה500 הטובות, חישבתי את ממוצע הניקוד של כל מדינה. כלומר הממוצע של כל האוניברסיטאות שנכללות ב500 הטובות (מדד קצת מוטה “לטובת” המדינות הגדולות). הדירוג: ישראל מקום 6 אחרי: שוויצריה, ארה”ב, בריטניה, דנמרק, הולנד.

דרך אחרת להעריך מחקר בעל השפעה היא לחפש את המחברים בעלי האימפקט הגבוה, כלומר אלה שצוטטו פעמים רבות יותר. מה שנקרא highly cited.

כאן ישראל מדורגת 7 אחרי אותן 5 מדינות ועוד מדינה נוספת שהתברגה לשם ככל הנראה בגלל הרגישות של המדד לחוקרים בודדים (ומדורגת נמוך במדד השני)

בקיצור, שני מדדים אובייקטביים לאיכות המחקר מדרגים את אוניברסיטאות ישראל ב-6-7 המקומות הראשונים בעולם – בממוצע.

לא כדאי לקונן על התפרקות כללית – זה לא מועיל לדבר. חשוב להבין מה העוצמות שלנו (המחקר בתחומים רבים) ומה החולשות (הרבה דברים אחרים). רק כך אפשר יהיה לתקן את מה שלא עובד ולשמר את מה שעובד מצוין

לא שומעים! » רגע אחרי יום כיפור: שלל התנצלויות · 2010-09-19 18:11:54

[...] הקודם שלי, על דירוג האוניברסיטאות של ה-Times Higher Education, כתבתי שאף אוניברסיטה ישראלית לא הצליחה להכנס ל-200 [...]

יעקב ברגמן · 2010-09-19 23:25:59

ארה”ב מורכבת מחמישים מדינות שגודלן הממוצע שווה בערך לזה של ישראל. לכן, אם שוויץ מקדימה את ארה”ב, אזי היא אומנם הראשונה בעולם. אבל אם ישראל ממוקמת אחרי ארה”ב, אזי קשה לאמר שהיא שישית בעולם.

בנוסף, פיזור האיכות בין אוניברסיטאות ארה”ב וגם בין אלה של ישראל הינו גדול (וכך למדינות האחרות). לכן, אין מידע רב במשפט כמו “שני מדדים אובייקטביים לאיכות המחקר מדרגים את אוניברסיטאות ישראל ב-6-7 המקומות הראשונים בעולם – בממוצע.” דירוג של אוניברסיטאות הינו הרבה יותר אינפורמטיבי. עוד יותר אינפורמטיבי הינו דירוג עולמי של מחלקות בכל שטח בנפרד.

גם בדירוג מפורט יש לשים לב ל”מרחק” בין דרגה אחת לאחרת. אם בתחרות של קפיצה לגובה, המנצח קפץ 2.30 מטר, השני קפץ 1.60 מטר, והשלישי קפץ 1.05 מטר, אזי הדירוג “ראשון, שני, שלישי” מכיל הרבה פחות מידע מאשר המידע על גובה הקפיצות של כל מתחרה.

הפוסט הקודם: איך מבקשים סליחה

הפוסט הבא: רגע אחרי יום כיפור: שלל התנצלויות

אולי זה לא רעיון טוב לחשוף את זה, אבל חרף כל שנות הלימוד שלי במדע המדינה, אני עדיין לא ממש מבין איך השתתפות אזרחית אמורה להשפיע על משהו במדינה דמוקרטית. כלומר – אני מבין איך מעורבות בארגון שמפעיל בית תמחוי, או מסייע לנוער במצוקה, או מארגן פעילויות חינוכיות, יכולה להשפיע על החברה. אבל אני לא מבין איך הפגנה, או חתימה על עצומה אמורות להשפיע. הרי אנחנו מניחים שמחליטי ההחלטות פועלים על סמך איזשהו קו מנחה כלשהו, שבנוי על בסיס אידאולוגיה ו/או אינטרסים 1 שהם מעוניינים לקדם, בתוספת היכרות משמעותית עם מה שיתכן פוליטית – היכרות שנסמכת, לפחות חלקית, על סקרים וניתוחים מעמיקים של דעת הקהל. איך השתתפות בהפגנה אמורה לתרום אינפורמציה לתהליך קבלת ההחלטות הזה? אני בספק אם יש פוליטיקאי שמופתע לגלות שיש קבוצה שתומכת באופציה מסויימת – תמיד יש קבוצה כזו. למה שזה ישפיע על ההחלטות שלו?

אני יכול לדמיין מצב שבו דיון בפרלמנט מוביל אי אלו נציגים לשנות את עמדותיהם בנושאים שאינם בלב המצע של המפלגה בה הם חברים. אני יכול אפילו, בדוחק, לדמיין מצב בו סדרה ארוכה של דיונים כאלו מובילה ח”כ אחד או שניים לשנות באופן משמעותי עמדה באחד מנושאי הליבה של הפוליטיקה הישראלית. מה שאני מתקשה לדמיין זה ראש ממשלה שמסתכל מהחלון, רואה הפגנה בהשתתפות כמה אלפי אנשים, ובעקבות זאת משנה את ניתוח המציאות שלו במידה כזו שסדר העדיפויות שלו ישתנה. למעשה, כשיש ראש ממשלה שאנחנו חושבים שזה יכול לקרות לו, אנחנו קוראים לו “לחיץ” ומתחילים להיות מודאגים.

זה קצת כמו הרעיון המוזר שתפילה יכולה לשנות את ההחלטה של אלוהים בנוגע למשהו (להבדיל, כמובן) – אם אלוהים יודע הכל, ויש לו תוכנית מפורטת עבור כל היקום, למה שהבקשה הבלתי מושכלת שלי לשנות משהו בתוכנית תשפיע עליו? אבל יש הבדל בין דת, שהיא מטבעה בלתי רציונלית, לבין השתתפות פוליטית.

מה שיותר מוזר בכל העסק הזה הוא שהשתתפות פוליטית “בלתי-קונבנציונלית” (כלומר, כל מה שחורג מהצבעה בבחירות, חברות במפלגה וכיו”ב) מהוללת על פי רוב על ידי חוקרים ותאורטיקנים כסממן לדמוקרטיה מפותחת ומבוססת. אבל טרם ראיתי מישהו שמסביר איך בדיוק זה אמור לעבוד, ומראה שאכן יש קשר בין הדברים. מסתבר, עם זאת, שיש מי שמראה שאין קשר.

במחקר שהתפרסם לאחרונה ב-Social Science Journal, בדקו החוקרים סטוקמר וקרבונטי האם מדדים של השתתפות פוליטית בלתי-קונבנציונלית מהווים גורם מתווך לקשר שבין תמ”ג לבין שני מדדים של דמוקרטיה – משך קיומה כדמוקרטיה יציבה, ומדדי המשילות הבינלאומיים (WGI – Worldwide Governance Indicators) של הבנק העולמי ב-39 דמוקרטיות. התמ”ג, יש לציין, נמצא באופן עקבי בקורלציה גבוהה מאוד עם מדדים שונים של דמוקרטיות (למרות שיש חריגים, כמו הודו). השתתפות פוליטית בלתי-קונבנציונלית הוצעה במספר מקרים כהסבר לקשר הזה (משהו בסגנון – כשלאנשים יש הכנסה גבוהה יותר, יש להם יותר פנאי להשתתף בפעולות אזרחיות, דבר שמחזק את הדמוקרטיה. יש לשים לב שההנחה כאן היא שכיוון ההשפעה הוא מהתמ”ג לכיוון הדמוקרטיה ולא להפך, למרות שאפשר בקלות לבנות מודל שמסביר כיוון השפעה הפוך).

כצפוי, המודל מצא שמדדים של השתתפות נמצאים במתאם גבוה למדי עם דמוקרטיה. אבל כאשר ניסו לבחון את השפעת שני המשתנים ביחד במודל רקורסיבי 2, הסתבר שלמשתנה של השתתפות פוליטית כמעט שאין השפעה על איכות הדמוקרטיה מעבר להשפעת התמ”ג.

אז מה אפשר ללמוד מזה? האם אפשר להפסיק להגיע להפגנות? האם אפשר להפסיק לחתום על עצומות? ראשית, כן. בהחלט אפשר להפסיק לחתום על עצומות. בעיקר באינטרנט. אין פעילות פחות משמעותית מזה לצורך השפעה פוליטית. לעזאזל, הצטרפות לקבוצה בפייסבוק היא פעולה יותר משמעותית מאשר חתימה על כמעט כל עצומה שניתן להעלות על הדעת. מבחינת ההתנהגות שלנו כאזרחים, המחקר הזה צריך להזכיר לנו שעצם ההשתתפות הפוליטית בהפגנה אינה בעלת משמעות אם ההשתתפות הזו לא משמשת כמקפצה למוביליזציה משמעותית יותר.

האינפורמציה היחידה שהפגנה יכולה להוסיף למקבלי ההחלטות מעבר למה שהם כבר יודעים היא, אולי, האינטנסיביות של העמדות בציבור – לא סתם שהרבה אנשים מעדיפים את אופציה א' על אופציה ב' בשאלת מדיניות כזו או אחרת, אלא שאכפת להם מאוד, שיפריע להם אם הממשלה תעדיף את אופציה ב', ושהם יפעילו את כוחם הפוליטי כנגד מקבלי ההחלטות אם תתקבל ההחלטה הלא נכונה. כלומר, ההשתתפות הפוליטית הבלתי קונבנציונלית אינה נשק יום הדין של ההשתתפות האזרחית. להפך – היא בסך הכל איום בשימוש בנשק הזה. הנשק הוא ההצבעה בקלפי. כל עוד הפוליטיקאים יודעים שהם מוגנים, שהאנשים בהפגנות לא ישנו את דפוס ההצבעה שלהם בלי קשר להתנהגות הממשלה (וזה כולל, כמובן, גם מפגינים שבכל מקרה לא יצביעו למפלגה המכהנת), אין להם שום סיבה לשנות את סדר העדיפויות שלהם, ומכאן שהם לא ישנו את ההחלטה שלהם. השתתפות אזרחית בלתי קונבנציונלית שאינה מגובה בהשתתפות אזרחית קונבנציונלית היא חסרת ערך.

למרבה האירוניה, הדגש שמושם בעשורים האחרונים דווקא על סוג זה של השתתפות בתור הסממן של אזרחות דמוקרטית, הביא לירידה בחשיבות שמייחסים רבים דווקא להשתתפות הקונבנציונלית. בכך, האזרחים מעקרים את פעולותיהם מכך משמעות פוליטית. פוליטיקאי שיודע שהמפגינים שמולו לא יצביעו בבחירות בכל מקרה, לא יראה שום סיבה לנסות לרצות אותם.

‪Stockemer, Daniel, and Benjamin Carbonetti. 2010. “Why do richer democracies survive?—The non-effect of unconventional political participation”. The Social Science Journal 47, no. 2: 237-251.‬

#בחירות #דמוקרטיה #מדע המדינה #מספרים #מציאות #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. דירוג האינטרסים בפני עצמו הוא סוג של אידאולוגיה, גם אם לא מפורשת. ↩
  2. אין לי מושג מה זה מודל רקורסיבי, אז אל תשאלו אותי. ↩

תגובות

אורן · 2010-09-11 05:01:40

אני מאמין שהמודל הקלאסי של השפעה של הפגנות הוא הפגנה => סיקור תקשורתי => שכנוע של חלקים גדולים יותר בציבור => עוד סיקור תקשורתי => התקפלות של פוליטיקאים אל מול הלחץ. וראה, למשל, את המאבק בחוף פלמחים לאחרונה. כמובן שהמודל לא תמיד עובד. ולהערה 2, מודל רקורסיבי, הוא מודל שמנסה לנבא את התוצאה כפונקציה של המשתנה עם הקשר הכי מובהק אליה, את השארית כפונקציה של המשתנה הבא בתור, וכן הלאה, עד שאין יותר קשר בין השארית שמתקבלת לאף אחד מהמשתנים הנותרים.

אסף · 2010-09-11 05:28:17

מה עם דוגמאות חיוביות מהעבר לשינוי כתוצאה מהשתתפות פוליטית? מאבק לזכויות השחורים בארה”ב למשל – לא נחשב?

יוסי · 2010-09-11 06:15:47

לכאורה, הכוח הנתון בידיהם של אזרחים במדינה כמו ישראל, שבה האזרחים לא מצביעים לעיתים תכופות הוא קטן מאוד (בניגוד, למשל, לארה”ב, ששם לא רק שיש מספר רב יותר של נבחרי ציבור, מראש העיר ועד הנשיא, אלא יש לעיתים גם משאלי עם מקומיים כחלק מהבחירות המקומיות).

אבל, ניתן להקים בפייסבוק (או אתר חברתי פחות מגעיל) קבוצות לחץ פוליטיות ספציפיות (נגיד, הקבוצה להעלאת שכר המינימום), שישתמשו במשאבים המשותפים של חבריהן כדי להשפיע על הפוליטיקה הישראלית. למשל, שהקבוצה תתחייב לתרום כסף וזמן לקמפיינים של ח”כים מסוימים בבחירות הבאות, אם אותם ח”כים יקדמו חוקים (או עדיף: עקרונות) מסוימים. קבוצה גדולה תוכל לתגמל ככה ח”כים רבים (למשל, חמישה אחוזים מהקבוצה יתרמו מזמנם וכספם לאחד מתוך עשרים הח”כים שקידמו את החוק). עם התעצמות האינטרנט, כל אזרח יוכל להצטרף לקבוצה כזו, ולתרום מזמנו (ומכספו, אם יש לו). אולי הדבר יגביר את ההשפעה הישירה של האזרחים ויקטין שחיתות והפרת הבטחות בחירות.

אני קצת חושש שלדבר יכולות להיות גם השלכות שליליות, כי אני לא מאמין גדול בחוכמת ההמון (למשל, קל יותר להיות ימני כשאתה לא בשלטון ולא צריך להתמודד עם המציאות). אבל אם נתעלם מהסנוביזם הזה, ונניח שדמוקרטיה ישירה יותר משפרת את החברה, אז אני מקווה מאוד שתוך עשור או שניים, אכן זה יהיה המצב בדמוקרטיות בעולם.

גורו יאיא · 2010-09-11 06:34:51

אני הייתי רוצה להציע לך מנגנון אחר, אבל הוא דורש leap of faith מסויים. הפגנה מהווה, למעשה, איום בסרבנות אזרחית. בין אם סבילה: אם לא תעשה מה שאנחנו רוצים, אנחנו (בפאסיבי) לא נתגייס לקבע, לא נצטרף למשטרה, לא נתנדב בהזדמנויות שונות לעשות משהו מעבר לנדרש מאיתנו בחוק, לא נופיע בהיכלי תרבות מסויימים (או אקטיבית), נשתמט מהשירות הצבאי, נילחם באוכפי החוק, נכשיל את פעילויות הממשלה ע”י מבוכה בין לאומית (נניח לקרוא לגופים בינלאומיים לחקור מעשים מסויימים) או נפגע באנשי מפתח בכירים הממלאים פונקציות מרכזיות בהגשמת המדיניות, או נביע תמיכה במי שמבצעים את הפעילויות הללו. כל ממשלה זקוקה למידה מסויימת של שיתוף פעולה, כדי שהשלטון יעבוד. בהקשר זה דיקטטורה לא שונה מדמורטיה. מובן שלהפגנה יש הרבה משימות: לגייס תומכים מסביב להנהגה או דרך מסויימת (למשל, הפגנות מטעם מפלגות), לשמירה על לכידות פנימית ויצירת מחוייבות לדרך(נניח ההפגנות של סיינטולוגים נגד פסיכיאטריה – אני בספק כמה הן נועדו להשיג תומכים), לשיפור האגו של הנוכחים (חלק גדול מההפגנות של אירגוני בעלי חיים עובדים על הבסיס של “אני לפחות מוחא על העוול הנושא”, יותר מאשר מתוך תקווה אמיתית להשיג משהו), אבל הפעולה הפוליטית העיקרית שלהן, מתרחשת כאשר נוצרת מאסה של בעלי כוח, שמאיימים לסרב בצורה זו או אחרת.

אורןה · 2010-09-11 06:56:10

1. אתה מעלה נקודה מעניינת, אבל לדעתי המסקנות שלך מוגזמות. אם היינו מוצאים יקום מקביל, ולצורך הביקורת היינו אוסרים על השתתפות אזרחית בלתי קונבנציונאלית, אני מאמין שקודם כל נבחרי הציבור ביקום הזה היו מרגישים הרבה יותר חופשיים לעשות את זממם, כי הם לא היו מרגישים שיש ציבור שבוחן אותם ומבקר אותם. בעיקר במדינתנו כאשר למעשיהם אין השלכה ישירה על הבוחר – הבוחר הישראלי הקלאי מצביע למפלגה שמייצגת את עמדותיו המדיניות, וזהו.

  1. מוזר שאתה מזלזל בפייסבוק ובתקשורת דווקא היום. אני חושב שיותר מתמיד נבחרי הציבור פועלים ממניעים של “להצטייר טוב” בפני הציבור. אני מסכים עם התגובה של אורן, שהיום הפגנה (ופעילויות נוספות) – מטרתן הראשית היא לעשות כותרת.

  2. השפעה במתחם הכנסת עצמו היא לדעתי ההשתתפות האזרחית המוצלחת ביותר. אני מדבר על לוביסטים. לוביסטים (בניגוד לקונוטציה הראשונה שעולה) לא מייצגים רק חברות ובעלי ממון, ישנם לוביסטים של עמותות וארגונים המייצגים אינטרסים ציבוריים. הח”כים, בניגוד לדרך ההצגה שלך, במקרים רבים לא יודעים מספיק בשביל לקבל החלטה. הלוביסטים יכולים לעזור בזה, במקרה הטוב ע”י חשיפתם לאמת, ובמקרה הפחות טוב בדרכים טהורות פחות.

נמרוד אבישר · 2010-09-11 08:32:17

הפגנה לא נועדה לשנות באופן ישיר את עמדתם של מקבלי ההחלטות. היא נועדה להשפיע על דעת הקהל, שמשפיעה בתורה על מקבלי ההחלטות. יש כמה מנגנונים שפועלים יחד איתה: הראשון הוא שלאנשים, בעיקר כאלה שהם חסרי דעה או אדישים בנושא מסוים, יש נטיה לאמץ את התנהגות הרוב – תסמונת העדר, יש שמכנים זאת. זה משהו שאנחנו יודעים כבר שנים: נציגי שירות לקוחות מאומנים בתחילת דרכם לטפל בהתנגדויות, ואחת מדרכי הטיפול הנפוצות היא לומר משהו בסגנון: אני מבין את מה שאתה אומר, נתקלתי בהרבה מאוד לקוחות שאמרו את אותו הדבר ומצאו, בסופו של דבר, שהפתרון המוצע להם עונה על צרכיהם בצורה טובה יותר. שים לב שהשיטה הזו מדלגת מעל אותן הטענות והשכנועים שהועלו בפני “הרבה מאוד לקוחות: ומגיעה ישר לפתרון שהם מצאו. אתה תהיה המום כמה אנשים אומרים לעצמם “טוב, נו, אם הרבה אנשים אחרים הלכו על זה, זה כנראה בסדר גמור”. מיליארד סינים לא טועים, גרסת הבמאי. מנגנון נוסף הוא זה של השוק (market). כשאני הולך לשוק, אני יודע מה אני רוצה לקנות. אני רוצה מלפפונים, עגבניות, בצל וגזר. לכאורה, אנשים לא הולכים לשוק “סתם”, הם, ברובם, הולכים לשוק עם רשימת קניות. את המחירים הם יודעים כי המחירים כתובים. אז למה סוחרים בשוק צועקים, בעצם? זה לא שאם אני אדע שקרטון ביצים עולה אצלך רק עשרה שקלים, אני אחרוג מהרשימה שלי. או בעצם, כן. אם אני בשוק וקרטון ביצים עולה זול משמעותית מזה שאני אקנה עוד ארבעה ימים בסופר, אני אקנה קרטון ביצים. הייתי צריך שתסב את תשומת ליבי לשם. כך, קבוצות שוליים – ובעיקר קבוצות מיעוט – שמנסות לכבוש לעצמן במה של כבוד בשוק הדעות, צריכות לצעוק חזק יותר. מכתב מנוסח בחריפות לידיעות אחרונות כבר לא עושה את התרגיל. מנגנון שלישי הוא זה של התקשורת. הכוח של התקשורת, עבור המדינאי, טמון באופן שבו היא יכולה להשפיע על דעת הקהל. לא רק בנושא המדובר, אלא גם פרסונאלית כלפי אותו פוליטיקאי. אם התקשורת יכולה להוציא פוליטיקאי מסוים כשקרן או נוכל, הוא יצטרך להישמר מפניה. התקשורת, מטבעה, מסקרת ומייצגת את עמדת המיינסטרים. קבוצות שוליים בוחרות פעמים רבות בדרך הסטיה – עשיה של דבר מה פרובוקטיבי, כמו מצעד גאווה או הפגנה – כדי לזכות בתשומת הלב התקשורתית שיכולה בתורה להשפיע על דעת הקהל (כלומר, להביא את עמדתה של קבוצת השוליים אל שוק הדעות) וגם להסב את הזרקור לפוליטיקאי כזה או אחר. ולבסוף, אין לטעות בחשיבות של הבנת האינטנסיביות שבה קבוצת אוכלוסיה מאמינה במשהו. האינטנסיביות הזו עשויה להיות מתורגמת ישירות לאחוזי הצבעה בקלפי. למשל, אם מתנגדי גירוש הילדים הזרים הם מאוד אינטנסיביים וקולניים ומוכנים לצאת לרחוב באחוזים גבוהים – יכול להיות שהם יזכרו לפוליטיקאי מסוים את מעורבותו בנושא בקלפי, וכשאתה, למשל, מפלגת העבודה, אתה פשוט לא יכול להרשו לעצמך מצביעים שיזלגו למפלגה אחרת בגלל פועלך בנושא.

העלמה עפרונית · 2010-09-11 13:02:36

ואם להוסיף על דוגמת סוחרי השוק של נמרוד – כשאני הולכת למכולת עם רשימה אני חוזרת הביתה עם המוצרים שתכננתי מראש. כשאני הולכת לשוק עם רשימה, תמיד אחזור עם עוד שניים שלושה דברים משונים שלא חשבתי עליהם מראש. החל מלדר וכלה בזר בצל ירוק.

שי · 2010-09-11 13:07:15

על היתרונות/חסרונות של הפגנות נאמר כבר הרבה. אבל השתתפות אזרחית זה לא רק הפגנות. זה גם השתתפות בחברה האזרחית באמצעות תרומות או התנדבות או קידום עניינים (ירוקים/הומאניים...) ספציפיים שהשלטון המרכזי לא מתפנה להתמקד בהם. במדינת רווחה מודרנית, בהן האזרח נתפס כישות פסיבית שמוסדות המדינה פועלים כלפיו, ופחות כסוכן שפועל עליהם, הפעילות האזרחית – גם הפגנות וגם תרומות והתנדבות – מסמנת לממשלה מה האזרחים רוצים וכמה חזק הם רוצים זאת. זו אינדיקציה הרבה יותר מעודנת מאשר הצבעה בבחירות, כי ממספר המצביעים לליכוד, לעבודה או לקדימה, לא תוכל לגזור אם וכמה חשוב לאזרחים החור באוזון או הטיפול בניצולי השואה או החזרת גלעד שליט – שהרי אין לנו מפלגה נפרדת לכל לכל נושא ואין אזרח שמוטרד רק בעניין אחד.

להפך, אפשר לשאול מי (או בשביל מה) צריך בחירות? כי הרי אומרים שגם מי שמצביע כבר לא משפיע. אם אצביע למרץ או מולדת קולי ישאר בשוליים ולא יישמע, ואם אצביע ליכוד, עבודה, קדימה ואפילו ליברמן, אקבל כמעט את אותה מדיניות ברוב הנושאים שעל הפרק. אומנם העלות של הצבעה בבחירות נמוכה מאוד, אבל נראה שתפוקתה נמוכה יותר.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-11 13:10:08

אני לא מבין משהו. למשל, עניין בית החולים והקברים ההוא. בהתחלה הממשלה החליטה א'. פתאום הממשלה שינתה את דעתה לב', בעקבות התערבות ישירה של ראש הממשלה. כל העניין היה מאוד מאוד מביך עבורו והדגים כמה הוא “לחיץ”.

למה זה קרה? פספסתי משהו? הדבר היחיד שאני ראיתי הוא את המהומה התקשורתית שקמה סביב העניין. לא שינוי אינטרסים פוליטיים כלשהו.

טל · 2010-09-11 16:47:37

יושב לו שר לעניני כלום ברפובליקת בננות קטנה. השר ואנחנו יודעים שהוא הגיע למעמדו הרם רק בכגלל שהוא הצליח לשכנע כמה מאות חברי מרכז שהוא יכול לסדר להם ג'ובים יותר בקלות ממישהו אחר. הוא מסתכל מהחלון ורואה הפגנה שמצטלמת טוב (משהו עם ילדים או דגלים). השר מיד נזכר שכבר די הרבה זמן לא הייתה לו כותרת בעיתון ויכול להיות שלא יזכרו אותו בישיבת המרכז הבאה (או שיזכרו שסידר רק ג'ובים מועטים). השר ויועציו מיד מניחים שהולכת להיות לזה תמיכה בתקשורת ואחד היועצים מתישב וכותב הודעה לתקשורת. השר מיד מוזמן לתוכנית הבוקר למחרת ואפילו זוכה לכותרת מפרגנת בעיתון. הוא מבין שנפל על בוננזה תקשורתית כזאת ששווה לו אפילו מרידה מבוימת בראש הממשלה. הוא מניח שגם אם יכנע בסוף הוא יוכל להרוויח קצת תקשורת ואת האתנן שיקבל תמורת הויתור. הוא מתחיל ללחוץ ולפעמים האינטרסים של הנפשות המעורבות מתאימים (ראש הממשלה רוצה לעשות דווקא לשר אחר לדוגמא) והנה לך שינוי שמקורו בהפגנה. אני לא מאמין שאפשר להכניס את זה למודל מדעי אבל צריך. אחרי הכל אנו מודדים בכל המודלים את מה שמדיד. אף שר בעולם לא יודה שכך הוא חושב למרות שכולנו יודעים.

נדב פרץ · 2010-09-11 19:26:45

טל: 'אני לא מאמין שאפשר להכניס את זה למודל מדעי אבל צריך' הוא אחד הניסוחים המוצלחים ששמעתי של הבעיה המרכזית בשיטות מחקר כמותניות.

עבגד יבאור · 2010-09-12 09:17:58

בעניין עצומות אינטרנט, פרסמתי משהו בנושא לפני כמה ימים: http://tinyurl.com/reasonsForSigning

מודי תולשששש · 2010-09-12 17:26:41

מה שנמרוד אמר.

אבל מצד שני, זה לא מתאים לתוצאות המחקר.

אולי כל הענין הוא שהשתתפות אזרחית גורמת לאזרח לחשוב שהוא משפיע, כמו שהצבעה גורמת לו לחשוב שהוא חלק מהשלטון, בעוד שלמעשה עופר ודנקנר קובעים בנושאים שבאמת חשובים.

ארך אפיים · 2010-09-13 04:36:07

הפגנה ועצומות הן גם דרך למבל (לייצר מוביליות) של דעת קהל. משהו מעצבן אותי, אבל אני חושב שזה רק אני, ואני שוכח מהענין כי נראה לי שאין לי סיכוי לשנות. אבל הנה מסתבר שיש עוד אלפים, או מאות אלפים, שחושבים כמוני. אז אולי יש צ'אנס, ולכן יגדל הסיכוי שאשקיע אנרגיה בכיוון שינוי המצב. אני ועוד רבים כמוני. קרא לזה הגדלת האכפתיות האפקטיבית.

לא שומעים! » האם תהיה מהפכה בישראל? · 2011-02-20 03:26:40

[...] מצביע על כך שבמדינות דמוקרטיות בהן מובטח חופש הביטוי, אין להפגנות תפקיד בשינוי מדיניות הממשל. אם בכלל, מה שחשוב בדמוקרטיות הן הפגנות קטנות שמטרתם [...]

הפוסט הקודם: אינסטנט כלום

הפוסט הבא: יהודי, אוהב דמוקרטיה?

‫חזרתי מטיול עם המשפחה וההורים לחופיו הדרומיים של הג'ורג'יאן ביי (המפרץ הג'ורג'יאני?), חלק מאגם הורון. פרט מתמונה אחת מתוך אינספור תמונות מרהיבות שצולמו במהלך הטיול אפשר לראות עכשיו בראש הבלוג (כמו גם את השינוי הבלתי נמנע של הטאגליין של הבלוג). אם מישהו צריך המלצות על מסעדות מצויינות (ובית קפה זוועתי אחד) באזור אוון סאונד ו/או מיפורד, שיבקש.


בלי קשר, הנה קטע מתוך ספר שקראתי היום. הספר נקרא The Emergence of Binational Israel, בעריכת אילן פלג ואופירה סליקטר. הקטע הוא מתוך המאמר המסכם, מאת אילן פלג, Epilogue: The Future of Binational Israel – Beyond the Winter of Discontent. ‬

If Israel remains a binational society without becoming a binational polity its future could be put in jeopardy. Inevitably there will be growing tension between a fastly shrinking Jewish majority and an equally fastly growing Arab minority, tension accompanied by ocassional terrorist attacks, flare-ups along the borders, and severe criticism of Israel from the world public opinion. The binational reality would likely turn Israel into an increasingly conflict-ridden society, less liberal, tolerant and democratic.

Above all, binationalism could strengthen Israeli psychological complexes – along with Arab complexes – making a peaceful resolution of the conflict even less likely. Since continued Israeli control over the territories will necessarily result in harsh criticism from the rest of the world, it will reinforce the sense of many Israelis that Israel is once again alone in a hostile world... The particularist camp in Israel would be strengthened if the occupation continues. Coercive binationalism is a Gordian knot which ought to be cut in a painful operation; if the knot is not severed, it will become increasingly tight until it may choke everyone involved.

A future, Israeli binationalist state will probably be characterized by increasingly severe waves of internally generated violence, a protracted civil war of a sort with lows and ebbs ... a low-intensity conflict where the front is nowhere and everywhere... On the one side of the uncertain fence in this internal conflict will be a popular army, the IDF ... now with an increasingly controversial role. In a future, protracted conflict with the civilian population on the West Bank and Gaza Strip soldiers and officers of the IDF will have more intense moral doubts, feelings that must filter into the Israeli society as a whole...

If the Israeli political leadership will be determined to keep the control over the territories at any cost, it will have to adopt Draconian means. The [Shin Bet]... will have to intensify its actions... it may be decided to use heavily the Border Police... Yet, even [this] is unlikely, in the long run, to shield the Israeli population from the events in the territories.

...

Many Israelis and Israel's supporters will tend to deny the internal nature of the evolving conflict; as a psychological mechanism, the term “civil war” will remain unacceptable. In frustration, accusations will be aimed at the PLO, the internal and international media, and above all the “world” who refuses to understand the security imperatives imposed on Israel. These accusations would be accompanied by harsher measures, mostly measures designed to impose collective punishment on the restive Palestinian population.

...those in Israel determined to maintain control over the territories at any price are likely to find numerous explanations, excuses, and rationales in order to convince others that the conflict is easily treatable. The growing violence would be described as “passing wave” ... committed by masses who have been incited by religious preachers or outside manipulators ... assisted or even manufactured by internal traitors (the press, the “leftists”, PLOnicks or Ashafists), and made possible by the incompetence of the leadership...

‫ איפשהו, במקום אחר בספר שאני לא מצליח למצוא עכשיו, מתואר גם תהליך ההתנתקות של הדור הצעיר של יהודי ארה”ב ממדינת ישראל, בצורה שדומה להפליא למה שאפשר לראות ממש כיום.

הספר יצא לאור ב-1989.

‬

‫#דו-לאומיות #דמוקרטיה #חברה #יאוש #ישראליאנה #מציאות #פוליטיקה #צבא #קנדה #תמונות‬


‫

‫תגובות‬

ygurvitz · 2010-09-02 05:33:55

וואו.
‫

‫רועי פ. · 2010-09-02 12:16:53‬

אני מאד מקווה שהתרחיש הזה לא יקרה, על אף שהוא נראה מציאותי ומדאיג. לדעתי התרחיש לא מתחשב במוערבות וחרמות בינלאומית, שוודאי שיתעצמו.

הקישור שאתה מחפש, לדעתי, הוא זה: http://www.slate.com/id/2256342/ ‬

‬

הפוסט הקודם: מסע ההפחדה כנגד עינת וילף והמאבק לצמצום הריכוזיות במשק

הפוסט הבא: הידעת? התלמיד הוא אדם

חה”כ עינת וילף ביקשה להפיץ את המכתב שלהלן, ואני מסכים שחשוב. אז הנה.

שלום חברים,

בימים אלה הצוות ואני שוקדים על העדכון לשנה החדשה, אך התפתחויות מעניינות הביאו אותי לשלוח אליכם עדכון מיוחד זה. לאחרונה נעשה נסיון שקוף ועלוב להפחיד אותי ולגרום לי לסגת מהמאבק לצמצום הריכוזיות במשק. אין בכוונתי להיכנע לנסיונות אלה ואמשיך להלחם. כדי לשתף אתכם בכוחות הפועלים מאחורי הקלעים בתחום זה, אגולל בפניכם את סיפור המעשה:

מזה כמה חודשים אני עובדת בשיתוף פעולה עם עו”ד דרור שטרום, הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים ופרופסור אבי בן-בסט, לשעבר מנכ”ל משרד האוצר, על הצעת חוק להגברת התחרותיות במשק (לעיון בהצעת החוק). הפנייה אלי לניסוח וקידום החוק נעשתה על רקע הניסיון שלי בעולם העסקי והיכרותי עם תחום הפירמידות העסקיות. לאחר כמה חודשי עבודה התגבשה הצעת החוק. לשמחתי זכיתי לתמיכה רבה בהצעת החוק ויחד איתי הצטרפו כיוזמים וחותמים כמחצית מחברי הכנסת שאינם בממשלה.

בעקבות הצלחת ההחתמה, ביקש עיתון דה מרקר לערוך ראיון איתי בנושא זה. בעקבות הראיון שעסק כולו בהצעת החוק ובתפישת עולמי הכלכלית היתה פנייה לעשות ראיון נרחב יותר שישמש את “דה מרקר וויק”. הראיון הנרחב שהיה מקצועי מאוד (כל הציטוטים וכל העובדות במאמר מדוייקים) זכה לתגובות חמות.

אך כפי שהזהירו אותי רבים בעקבות הראיון, הנסיונות לקעקע אותי לא איחרו לבוא:

לפני כמה ימים התקבלה בקשה תמימה להתראיין לגל”צ בנושא הריכוזיות. הראיון התקיים עם דודי תדמור, שלמרות עברו המפואר כממונה על ההגבלים עסקיים, משרת היום את משפחת עופר, ששולטת על כמה ממשאבי הציבור החשובים ביותר באמצעות מבנה הפירמידה. אין ספק שהייתי צריכה להמנע מלהתראיין אצל מי שמפת האינטרסים שלו מנוגדת למאבק בריכוזיות. ואכן, הראיון היה מגמתי וניכר היה שלמראיין אין עניין לקיים דיון ענייני ואינטלגנטי בנושא הריכוזיות והצעת החוק. כל אמירה שלי נתקלה בהמהום ספקני וברור היה שהראיון נערך במטרה לגרום לי לחשוש לעסוק בנושא ולהתבטא לגביו.

אך בכך לא היה די. היום בצהריים קיבל הדובר שלי טלפון מכתבת בגלובס שפתחה את השיחה כך: “גילוי נאות: מאז שהתפרסמה הכתבה על עינת בדה מרקר העורך שלי מחפש אותה. בדקנו וניסינו למצוא כמה דברים. מצאנו שהיא לא היתה בכנסת בזמן ההצבעה על חוק שכר מינימום. ביררנו והסתבר שהיא היתה במשלחת רשמית מטעם הכנסת וגם בדקנו במזכירות הכנסת והיא היתה מקוזזת. ביררנו במשרד של עמיר פרץ (יוזם ההצעה) והם אמרו שהכל היה בסדר ומקוזז, אבל העורך שלי מתעקש לתאר אותה כמי שנמלטה מההצבעה. האם תוכלו למסור לי תגובה?”

לגלובס נמסרה התגובה הבאה: “ח”כ וילף נענתה לבקשתו של יו”ר הכנסת, ח”כ רובי ריבלין, להשתתף במשלחת אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-גרמניה לברלין, ולתרום למאמץ ההסברה הלאומי ולמלאכת ייצוג הכנסת בפני עמיתיה בגרמניה. ההשתתפות במשלחת נקבעה שבועות רבים מראש ותואמה על ידי מחלקת קשרי החוץ של הכנסת, עוד בטרם פורסם סדר היום של מליאת הכנסת לשבוע זה. בהתאם לנהוג, ח”כ וילף דאגה מראש לקיזוז עם אחד מחברי האופוזיציה בשעת ההצבעות על חקיקה פרטית”.

בנוסף גם נמסרה התגובה הבאה מטעם יו”ר הכנסת, שלא הוכנסה לכתבה: “ח”כ עינת וילף היא נכס יוצא מן הכלל לכנסת, היא הפכה לשליחה חשובה של הכנסת והיא עושה עבודה בלתי רגילה”.

אמרנו גם לכתבת שאיננו מבינים מדוע הם מתעקשים לעסוק במשהו שאין בו דבר, במיוחד לאור העובדה שידוע שמשלחות רשמיות מטעם הכנסת נקבעות חודשים ושבועות מראש, וסדר היום של החקיקה הפרטית נקבע רק באותו שבוע. הכתבת הסבירה שאין לה מרחב תמרון והעורך שלה מתעקש על כך שנמלטתי מההצבעה. קשה להגיד שהופתענו – גלובס הוא בבעלות 100 אחוזים של איש העסקים אליעזר פישמן, שיש לו נתח בידיעות אחרונות ומספר חברות נדל”ן (קישור לרשימת האחזקות). מזה זמן רב הוא משתמש בעיתון שלו כדי להיאבק את מאבקם של בעלי הפירמידות כנגד מה שהוא מכנה “פופוליזם הריכוזיות”.

היום בערב כשראיתי את העיתון הסתבר לי שגלובס החליטו לצאת מולי למסע הפחדה ולהבהיר לי שהם אינם חוסכים באמצעים לעשות זאת (קישור לכתבה). את העמוד הראשון (!) הם פתחו את הכתבה במלים הארסיות הבאות: “אחרי כהונה של בערך שתי דקות בכנסת, אחרי רקורד ציבורי שמסתכם, פחות או יותר, בכלום.” מכאן ואילך הם המשיכו בשטף מלים שכל מטרתן אחת – לגרום לי להיראות כאדם שאין מה להקשיב לדבריו או להתייחס אליהם ברצינות.

בעמודה כפולה בהמשך הם פרשו חלקים מהראיון המגמתי עם דודי תדמור. כדי לגרום לי להשמע לא קוהרנטית נמנעו מעריכת דברי, למרות שאין דין שיחה כדין כתבה. העורך והכתב לא הסתפקו בהערות המגמתיות של דודי תדמור מהראיון ושילבו הערות מזלזלות נוספות משלהם כגון “לא ממש הבנו”, “ראשנו סחרחר”, “וילף פשוט מדברת שטויות”, כדי להבטיח שחס וחלילה הקוראים לא יוכלו לחשוב בעצמם.

גרוע מכך, בכעסם על כך שלא נמצא דבר כנגדי, הם פשוט עשו שימוש בשלל שקרים 'קטנים'. במקום לציין שהנסיעה לגרמניה נעשתה מטעם הכנסת כנציגה של הפרלמנט הישראלי לפרלמנט הגרמני, נאמר שהיא הייתה של “אגודת ידידות ישראל-גרמניה” (משום מה המילה 'פרלמנטרית' הושמטה) ובסוגריים הוסיפו “במימון הכנסת כמובן, במימון העשוקים, כמובן”. הם התעקשו לייצר שלל ספקולציות ולדבר על “מנעמי השלטון”, מתוך ידיעה שאין קל מלזרוק אמירות כאלה כדי לגרום לציבור הבוחרים לפנות כנגד חברי הכנסת שלו.

הכתבה בדה מרקר הבהירה לכל החוששים מהמאבק כנגד הריכוזיות שלא ניתן ללחוץ עלי באמצעים המקובלים של הבטחת תפקידים לאחר החיים הפוליטים ותרומה לבחירות מקדימות. על כן לא נותרה להם ברירה אלא לנסות לגרום לאנשים לחשוב שלא כדאי להקשיב למה שאני אומרת. ברור לי שהעורך והעיתונאים נאלצו לשתף פעולה עם כתבה שכל מטרתה להפחיד אותי לידי שתיקה. אין לי אלא להצטער שעיתונאים בעלי יכולת נאלצים להתכופף בפני מתי מעט בעלי הון ולשרת את מטרותיהם, מתוך ידיעה שאין להם אפשרויות רבות לעבוד בעיתונות עצמאית ואמיצה. הדבר מצביע על סכנת הריכוזיות לשיח הציבורי ולמקצוע העיתונות.

בעיית הריכוזיות יותר משהיא בעיה כלכלית, היא בעיה לדמוקרטיה. הפעולה של עיתון גלובס היום מוכיחה בדיוק איזה סוג של נבחרי ציבור מבקשים בעלי ההון לראות לפניהם: מפוחדים, מבוהלים, שותקים ושאינם יכולים למלא את תפקידם למען הציבור בנאמנות. כחברה גאה במפלגת העבודה אין בכוונתי להיות אף אחד מאלה.

כדי שלא נאפשר למתי מעט אנשים לעוות את הדמוקרטיה ורצון הציבור אתם מוזמנים לנקוט את הפעולות הבאות: 1) כתבו לחברי הכנסת החתומים על החוק, ברכו אותם על תמיכתם בו, וחזקו אותם אל מול הלחצים המופעלים עליהם (קישור לחוק ולרשימת החותמים). 2) כתבו למשרד ראש הממשלה ולשר האוצר בדרישה לממש את הבטחתם להקים ועדה לבחינת נושא הריכוזיות (ראו את הכתבה על הנושא עם חיים אורון).

3) הפיצו מכתב זה למי שעשוי להיות מעוניין.

ובעיקר – בכל פעם שאתם קוראים עיתונים, שאלו את עצמכם – מה מבנה הבעלות שלהם, מי עומד מאחוריהם, ומה האינטרסים שלהם והאם הבעלים מבטיחים את עצמאות העורכים והעיתונאים לטובת הציבור כולו.

ועד לעדכון לשנה החדשה, אני מברכת את כולכם בברכת שנה טובה ואמיצה,

שלכם,

עינת.

#אופוזיציה #אלימות #דמוקרטיה #טלוויזיה ועיתונות #יאוש #ישראליאנה #כסף #מציאות #עינת וילף #פוליטיקה


תגובות

כלכלה: 27 באוגוסט, 2010 | מדרון חלקלק · 2010-08-27 07:25:55

[...] הכנסת עינת וילף (עבודה) טוענת כי בעלי ההון במדינה יצאו למאבק בה, באמצעות התקשורת, [...]

אדוה · 2010-08-27 12:59:48

הפצתי לחברי.

הופ · 2010-08-27 16:10:48

יישר כוח, עינת. אני מפיץ.

זיו פ · 2010-08-28 08:32:18

במלחמה הזאת הייתי מהסס ארוכות לפני שהייתי בוחר את הצד “הצודק”.

הופ · 2010-08-28 12:26:59

בלי להיכנס לדיון במי צודק בשאלה הגדולה, כשעיתונאים מעוותים את המציאות לטובת בעלי ההון שמשלמים להם את המשכורת (וכך אני מבין את המקרה; אשמח לתיקון), אני בעד הצד החלש. ובאופן כללי אני שמח על שהאינטרנט ובמיוחד הבלוגים מהווים יותר ויותר “מסלול עוקף עיתונים”.

ידידיה · 2010-08-30 02:47:52

לינקקתי וליקקתי בפייסבוק.

‪Dvir Tzanua's Fantastic Economics Blog · 2010-09-07 16:00:40‬

[...] הכנסת הפעילים, דוגמת מקרה עינת וילף מהתקופה האחרונה (לקרוא ולהפנים). הגיע הזמן לשבור את האוליגופול ולשלם סכומים שפויים. זה [...]

הפוסט הקודם: איך לחיות טוב מהכנסה ממוצעת (אם אתם בעשירון העליון)

הפוסט הבא: כיצד הפיכתה של ישראל לחברה דו-לאומית דה פקטו אבל לא דה יורה תשפיע על עתידה (1989)

טמקא דיווחו היום בחדווה שילדים אמריקאים הם מטומטמים לאללה.

מחזור 10' בארה”ב: בטוחים שבטהובן זה כלב 1
זו כותרת הכתבה, שמספרת לנו שהטמבלים האלה לא יודעים מה זה צ'כוסלובקיה וחושבים שבטהובן זה כלב. הא הא!

אה, רגע, לא. רשימת ה”מיינדסט” (“תפיסת עולם”?) של מכללת בלויט בסך הכל מספרת לנו איך העולם נראה מבעד לעיניהם של בני דור מסויים. אף בן-נוער לא נשאל האם הוא יודע מי זה בטהובן וענה “כלב” – הם פשוט נולדו בשנה בה יצא הסרט הראשון בסדרה המטופשת הזו. אף ילד במחזור 2002 לא חשב שהיה רק אפיפיור אחד בהיסטוריה, אלא הם השתייכו לדור שחי כל חייו בלי שיתחלף האפיפיור. הרשימה כלל אינה מתבססת על סקר, אלא על סקירת הארועים שהתרחשו בשנות חייהם המוקדמות (או לפני הולדתם) של בני המחזור החדש, בתוספת שיחות כלליות עם מספר בני נוער.

למעשה, הרשימה לא כל כך נועדה לספר לנו על בני הנוער, ויותר עלינו, המבוגרים. המטרה שלה היא לא לספר לנו שבני הנוער אהבלים, אלא שהרבה מהדברים שנראים לנו מובנים מאליהם, אינם כאלו; שהרבה דברים שבעינינו הם תרבות פופ שכולם מכירים הם היסטוריה עתיקה עבור בני הנוער הללו. באופן הכי ספציפי, המטרה של הרשימה היא להתריע בפנינו שכדאי שנחשוב כמה שניות לפני שאנחנו משתמשים באיזו אנקדוטה כדי להבהיר נקודה מסוימת – כי יתכן שהאנקדוטה הזו פשוט לא רלוונטית לניסיון החיים של בני הנוער.

ולא, המשמעות של הרשימה אינה שבני נוער לא יודעים על שום דבר שקרה לפני שהם נולדו 2. אבל עולם ההקשרים שלהם – ומכאן גם עולם המושגים שלהם – עשוי להיות שונה בעליל. כשמרצה זורק איזה רפרנס על קלינט איסטווד, יש סיכוי שהאסוציאציה הראשונה של הסטודנטים שלו לא תהיה הארי המזוהם אלא מיליון דולר בייבי. זה לא אומר שהסטודנטים לא שמעו על הארי המזוהם, אלא שהאסוציאציות המיידיות שלהם עשויות להיות שונות, ומה שמעורר באנשים בגילי תגובה אינסטינקטיבית עשוי להצריך מאמץ קוגניטיבי מאנשים צעירים ממני בעשור – ומכאן שזה לא ישיג את אותו האפקט.

והרי, בסופו של דבר, זה משהו שכולנו יודעים. כשלימדתי את הסטודנטים שלי על מרקס, היה לי ברור שחלק מהמושגים שמופיעים בכתביו שינו את משמעותם, וצריך להבהיר למה בדיוק מרקס התכוון בקונטקסט שלו. זה לא הופך אותם לסתומים – זה פשוט אומר שהם בני אדם נורמליים לחלוטין, שמייחסים לשפה את המשמעות המקובלת שלה, ולא בהכרח מכירים את התהפוכות שעברו מושגים שונים במאות, או אפילו בעשרות השנים האחרונות. בשביל זה, הרי, הם הולכים לאוניברסיטה.

#אמריקה #אקדמיה #דברים אדיוטיים #חינוך #ילדים #מציאות


הערות שוליים

  1. יש לציין שלא מדובר על מחזור 2010, אלא על מחזור 2014 - בארה"ב נהוג לספור על פי שנת סיום הלימודים הצפויה, היינו ארבע שנים מעכשיו. ↩
  2. וכאן רצוי לציין שטמקא רחוקים מלהיות היחידים שהציגו את הרשימה הזו באור הלא נכון. גם הטקסט שהם פרסמו הוא בסך הכל תרגום של הידיעה של AFP. ↩

‪

תגובות

‪

Tweets that mention לא שומעים! » הא הא! טינאייג’רז אמריקאים מטומטמים! — Topsy.com · 2010-08-19 10:08:46

[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha'altiel, xslf, Yoav Feuerstein, Eran Katz, Hezi Cohen and others. Hezi Cohen said: RT @dubikan: פוסט חדש: הא הא! טינאייג'רז אמריקאים מטומטמים! http://bit.ly/azQHqt [...] ‬
‬

הפוסט הקודם: פוסט-ציונות באקדמיה הישראלית: מכל סילבוסי השכלתי

הפוסט הבא: איך לחיות טוב מהכנסה ממוצעת (אם אתם בעשירון העליון)

זוכרים איך במהלך הדיון על הקמת המאגר הביומטרי, הסבירו כל תומכי המאגר כי אזרחים שומרי חוק אינם צריכים לדאוג כלל – מה כבר יש להם להסתיר? מי שמפחד, סימן שיש לו מה להסתיר, ואז למה בכלל שנקשיב לו?

העניין הוא שיש דברים שאנחנו עשויים לרצות להסתיר גם אם הם חוקיים לחלוטין. המאגר הביומטרי היה מאפשר למדינה (וכנראה שגם לגורמים אחרים, בסופו של דבר) לדעת עלי דברים אינטימיים שאינני רוצה שידעו, למרות שאי אפשר להכניס אותי לכלא עליהם. וזכותי שלא ידעו אותם.

אבל למדינה אין זכות כזו. אם המדינה עשתה דברים שלא נעים לה שידעו עליהם, זו זכותם של אזרחי המדינה לדעת על כך. למעשה – זו חובתם של האזרחים לדעת על כך, גם אם היו מעדיפים שלא לדעת. אבל איכשהו, כשזה מגיע למדינה, פתאום מתהפכות היוצרות. פתאום הרשויות דווקא רוצות לגונן על הפרטיות של המדינה, כדי שלא יוודעו לציבור פרטים לא נעימים עליה. גרוע מכך – המדינה מסתירה מידע היסטורי, על דברים שארעו לפני חמישים שנה ויותר, בדיוק בגלל שהיא חושבת שמה שיש לה להסתיר יכול להעמיד אותה בסיטואציה בעייתית מבחינת החוק הבינלאומי. לשם כך, חתם ראש הממשלה לאחרונה על תקנות שמאריכות את פרק הזמן במהלכו מוטל חיסיון על חומרי ארכיון בטחוניים ל-70 שנה, במקום 50 שנה עד כה.

והפחד הזה של המדינה, צריך לגרום לנו לפחד. מאוד. כי מה לעזאזל יכול להיות כל כך גרוע עד ששישים שנה אחרי המעשה, עדיין המדינה מתביישת במעשיה? מי שעשה אותם, סביר להניח, כבר אינו בין החיים, ובין כה וכה אין זה סביר שייענש על מה שזה לא היה. אז מה יש למדינה להסתיר? ממה יש לה לפחד? איזה זוועות בצעה המדינה שכבר עדיף להשאיר את תיאורן לדמיונם של אויבי ישראל במקום לחשוף את העדויות המקוריות? איזה נזק תדמיתי יכול להגרם שגדול יותר מהנזק התדמיתי שבעצם הסתרת הארועים שקרו, למעלה מחמישים שנה אחרי?

אם מדינת ישראל נולדה בחטא – במרחץ דמים – מוטב לנו אם הדברים יצאו החוצה, כפי שאכן החל להחשף בשנים האחרונות, בעקבות פתיחת חלק מהחומר הארכיוני מראשית ימי המדינה בעשור וקצת האחרונים (ואם לא, קל וחומר שיש לחשוף את ההוכחות לכך). חלק גדול מהחומר נשאר חסוי, בניגוד לחוק, עוד לפני התיקון עליו חתם נתניהו, והגביל את יכולתם של החוקרים לבחון את הארועים. קל לטעון שהסיפורים שכן הגיעו לידינו מפי השורדים מנופחים ומשוללי יסוד, שאויבי ושונאי ישראל בודים מליבם סיפורי כזב כדי להוציא דיבתנו רעה. קצת קשה יותר להבין מדוע המדינה נמנעת מלתת לחוקרים גישה לאותם החומרים שעשויים, לכאורה, להפריך את סיפורי הבדים הללו.

קשה לי להאמין שהמדינה עשתה דברים גרועים יותר ממה שכבר מספרים עליה. אני נוטה להאמין שהרשויות השונות פשוט חושבות שאם לא ניתן גישה להוכחות קונקרטיות לכך שהדברים אכן קרו, המדינה לא תאלץ להתמודד עם ההשלכות של הארועים הללו; ושאם המדינה כן תאלץ להתמודד עם השלכותיהם של הארועים הללו, התוצאות תהיינה קטסטרופליות. המדינה, לדעתי, טועה בשני הסעיפים. אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, אך לא פחות חשוב מכך – ההתמודדות הישירה והישרה עם החטא היא הדרך הטובה והפשוטה ביותר לשים אותו מאחורינו ולהתקדם קדימה, בלי שנישא על גבנו חטוטרת מצחינה.

—

ואולי, כמו שצייץ מישהו, מה שבאמת מדהים בסיפור הזה הוא שבכלל שומרים את המסמכים הללו ולא פשוט שרפו את כולם וזהו.

—

אני רוצה להודות לכל האנשים הנדיבים שתרמו לקרן הדובי, וגם לאנשים שלא תרמו בכסף, אבל הציפו אותי במילים חמות. אם אפילו בלוג אנטיפתי ומיזנטרופי כמו שלי מושך אנשים טובים כמותכם, אולי בכל זאת יש תקנה למין האנושי...

#אקדמיה #דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #מדע המדינה #מציאות #נתניהו #סוציומטיות #פוליטיקה #ציונות


תגובות

שולם · 2010-07-29 05:38:32

“קשה לי להאמין שהמדינה עשתה דברים גרועים יותר ממה שכבר מספרים עליה.” למה?
‪

Tweets that mention לא שומעים! » אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? — Topsy.com · 2010-07-29 05:43:36

[...] This post was mentioned on Twitter by Shai Inbal, Dan-ya Shwartz, Itamar Sha'altiel, Not the IDF, Dubi Kanengisser and others. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? http://bit.ly/czzm7j [...] ‬

גולה פוליטי · 2010-07-29 07:42:43

פוסט מצויין. רק הערה קטנה, יש קבוע במשוואה, שמעון פרס. הוא היה שם והוא עוד כאן.

אליאב · 2010-07-29 11:13:51

אני לא מסכים למדיניות הזו, אך האינטרס שמאחוריה לא כל כך בלתי מובן: זה ברור שכל מסמך כזה, אם ייחשף, ישמש בידי הצדדים האחרים להתבצר בעמדות שלהם במו”מ (ובמידה מסויימת אף יחשק אותם). אני לא יודע, אם כן, לגבי נזק אישי או “תדמיתי”, אבל נזק “דיפלומטי” יהיה גם יהיה.

דפנה לוי · 2010-07-29 12:09:07

אתה מאוד נדיב לחשוב שיש פה כוונה לרכך את מה שהמדינה עלולה להתמודד אתו...אין לי ספק שמדובר בכיסויי ישבן של אינדיבידואלים. גם אם לא הייתה מדיניות נוראה מזו שעליה כבר שמענן היו אנשים שעשו זוועות ומסתתרים בחסות האינטרס הלאומי. מילת הקסם.  

רואה שחורות · 2010-07-29 20:53:28

1. בישראל קל מאוד להתמודד עם טענות של אויבים. הרי כל טענה שמעלים נגד המדינה נדחית מייד בתירוץ כלשהו, ואנשים קונים את זה. הרבה יותר קשה להתמודד עם מסמכים היסטוריים. 2. אם במסמכים האלה יש הוכחות לביצוע פשעים נגד האנושות, הרי אין התיישנות ויכול להיות שיש אנשים חיים, שאולי גרים היום מחוץ לגבולות המדינה, שיוכרזו מבוקשים. 3. זה יכול לפגוע באתוס הישראלי. יש פה באמת ובתמים אנשים שמאמינים שכל מה שמדינת ישראל עושה קדוש הוא. 4. מה קרה בשנת 60 שהיה דחוף עכשיו ומהר להאריך את החסיון? המממ.

אלעד-וו · 2010-07-30 12:47:59

“מה קרה בשנת 60 שהיה דחוף עכשיו ומהר להאריך את החסיון? המממ.”

להבנתי, גם מסמכים משנת 48 אף פעם לא נחשפו. המדינה לא חשפה דבר. עד עכשיו היא עברה על החוק בכך שלא חשפה המסמכים, עכשיו החוק התאים את עצמו.

ניר · 2010-07-30 19:59:56

סתם רעיון: למדינת ישראל אין יכולות גרעין צבאיות. מעולם לא היו, מעולם לא יהיו, אך יש סיכום עם ארה”ב שהיא תתמוך בישראל בשעת הצורך בזמן שישראל מעמידה פנים מול העולם ע”י העמימות. התקווה של אלו שהעניקו חיסיון של 50 שנים היתה שלאחר 50 שנים יבוא שלום ויציבות לאזור והבלוף ההיסטורי יהפוך לקוריוז. לצערנו זה לא המצב, אנחנו עדיין תחת איום קיומי ועלינו להמשיך את העמדת הפנים. אם הדברים יתפרסמו לא רק שמדינת ישראל תאבד מעוצמתה, גם לחצים חזקים יופעלו על ארה”ב לבטל את ההסכמים הנ”ל.

האם זאת סיבה טובה מספיק לדעתך לשמור על חיסיון המסמכים?

זאת כמובן תיאוריה שבדיתי ברגעים אלו ממש אבל, ברשותך, אבקש ממך לערוך ניסוי מחשבתי קצר: במקום להכריז “אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר” נסה להעלות בדעתך מה הוא הדבר הגרוע ביותר האפשרי שעלול להתגלות במסמכים אלו. לא מה הדבר הגרוע ביותר שנעשה, אלא מה הדבר שהשפעתו על ההווה תהיה הגרועה ביותר. עכשיו שחשבת על דוגמה כזאת ענה לעצמך על השאלה: האם עדיף להביא לתוצאה נוראית זו, או שעדיף להמשיך להסתיר את המסמכים עד שתוצאת חשיפתם לא תהיה כה הרת אסון?

הפוסט הקודם: אנטי-אינטר-טקסטואליות

הפוסט הבא: קפטן ג'ורג' וה-DoS

כולם כבר מכירים את המושג אינטר-טקסטואליות – האופן שבו טקסט אחד מדבר עם טקסטים אחרים באמצעות התייחסויות שונות, ישירות או עקיפות. בצורה הכי בסיסית של אינטרטקסטואליות, מדובר פשוט על העובדה שכשאנחנו נתקלים בטקסט חדש, ההכרות שלנו עם טקסטים קודמים משפיעה על הצורה בה אנחנו מפרשים את הטקסט הקיים. שום תוצר תרבותי אינו מתקיים בוואקום. 1

אינטרטקסטואליות אינה פעולה או שיטה, אלא יותר אבחנה לגבי המציאות: הטקסטים שלנו מתייחסים זה לזה, וזה נראה לנו לגמרי הגיוני. אבל אני חושב שיש מקום לדבר על החשיבות ליצירת טקסט במה שאפשר לכנות “אנטי-אינטר-טקסטואליות” – אותו מאמץ ניכר לנתק את הטקסט מהסביבה התרבותית שלו כדי לייצר טקסט אחר. או, במילים אחרות, האופן שבו טקסטים מסויימים מבקשים מהקורא לשכוח לרגע מטקסטים קודמים שהוא מכיר. ברמה הבסיסית, כל סרט דורש מאיתנו לעשות זאת – כשאנחנו רואים את בראד פיט בבנג'מין באטן, אנחנו יודעים שזה בראד פיט, אבל אנחנו “שוכחים” את זה למשך הסרט, ומתעלמים מהקשרים אינטרטקסטואליים אפשריים. 2

אבל לפעמים הדרישה מהצופה דורשת למחוק כל כך הרבה מהידע התרבותי שלנו עד שאנחנו עוברים למחוזות שמזכירים יותר מדע בדיוני והיסטוריות חלופיות. case in point: הסדרה החדשה מבית היוצר של סטיבן מופאט, “שרלוק”. 3 “שרלוק” לוקחת את סיפורי שרלוק הולמס ומעבירה אותם לימינו אנו. לשרלוק ולווטסון יש בלוגים, שרלוק משתמש ברטיות ניקוטין כי אי אפשר לעשן בשום מקום, והוא מציק למשטרה באמצעות סמסים. אבל כשצופים בשרלוק יש משהו מאוד מציק: בינות לתושבי לונדון מסתובב בחור בשם שרלוק הולמס, ואף אחד לא חושב שזה מצחיק, או לפחות שווה הערה כלשהי. שרלוק הולמס כאייקון תרבותי פשוט לא קיים. שזה מובן, מבחינת הרעיון שבבסיס התוכנית, אבל זה עדיין מקשה מאוד על השעיית אי-האמונה בעת הצפייה בתוכנית. האנטי-אינטר-טקסטואליות הזו זועקת לשמיים.

כמובן, במידה מסויימת כל סדרת טלוויזיה, ככל שהיא מתארכת ומקבלת מקום חשוב יותר בתרבות הפופולרית, הולכת ומתרחקת בהכרח מ”העולם שלנו”. אך מכיוון שמדובר בהתפתחות הדרגתית, הדבר פחות מפריע. קל לקבל שהעולם שבסדרה זהה לשלנו בכל פרט לקיומה של סדרת הטלוויזיה האחת הזו. לעומת זאת, כשיש “קרוס-אובר” בין שתי סדרות, שוב מתערערת השעיית אי-האמונה שלנו. פתאום אנחנו צריכים לתקן לאחור את הבנתנו את העולם שבו אנחנו צופים – זה לא רק “העולם שלנו, מינוס סדרת הטלוויזיה הזו”, עכשיו זה “העולם השלנו, מינוס סדרת הטלוויזיה הזו, ומינוס סדרת הטלוויזיה השניה גם כן”. דווקא ההתייחסות האינטרטקסטואלית כל כך של קרוס-אובר בין שתי סדרות דורשת מאיתנו “אנטי-אינטרטקסטואליות”. 4

עד כמה אנטי-אינטרטקסטואלית נפוצה בתרבות הפופולרית שלנו? האם ישנם מצבים אחרים שדורשים מאיתנו התאמה לאחור שכזו של הפרשנות שלנו את העולם שבטקסט? והאם רק לי ה”נקע” שגורמת אנטי-אינטרטקסטואליות הרבה פחות נוח לעיכול מאשר ה”נקע” של סדרות מד”ב או פנטזיה שמתרחשות “בעולם שלנו”?

#טלוויזיה ועיתונות #מציאות #ספרות ואמנות


הערות שוליים

  1. למי שלא מצוי בז'רגון, נבהיר רק שטקסט מתייחס לכל צורה של תקשורת, כולל סרט, תמונה, שיחה וכיו"ב. ↩
  2. ולפעמים לא - ב"מועדון קרב" אפשר לראות התייחסויות מפורשות לסרטים אחרים של בראד פיט ואדוורד נורטון. אבל גם פה, אנחנו "שוכחים" שמי שהדמויות שאנחנו רואים נראות בדיוק כמו השחקנים בסרטים האחרים הללו. ↩
  3. מיני סדרה? טרילוגיה? בסופו של דבר, מדובר ב"סדרה" בת שלושה פרקים כשכל פרק בן שעה וחצי. אם היו מקרינים את זה בקולנוע במקום בטלוויזיה, זו הייתה טרילוגיה. ↩
  4. להבדיל, כאשר ספין-אוף מתחיל עם הופעות אורח של סדרת המקור, אין תחושה כזו, מכיוון שהעולם נבנה מתכתחילה ככזה שבו סדרת המקור אינה קיימת, ועם זה קל לנו להסתדר. ↩

תגובות

‪

‪dubikan · 2010-07-28 21:22:31‬

פוסט חדש: אנטי-אינטר-טקסטואליות http://dubikan.com/archives/1493 ‬

העלמה עפרונית · 2010-07-28 21:33:54

ההערה של “שרלוק” הזכירה לי את הפיסקה הפותחת את אחד הפרקים בספר “גלנקיל”, שמתייחסת למפקח החוקר את הפרשה, ששמו הוא הולמס: “...הוא לא היה צריך בכלל להצטרף למשטרה. לא עם שם כזה. בגאלווי היה אחד ווטסון, גם לו לא נתנו מנוחה, אבל עם שם כמו שלו... הערות מטופשות היו עוד כלום. כל התיקים חסרי הסיכוי נחתו על שולחנו” (עמוד 313) וחוץ מזה, ספר מצויין.

נתן · 2010-07-28 21:59:22

אתה מבחין ברשומתך בין שני סוגי טקסטים: בסוג אחד (מד”ב ופנטזיה) אתה נדרש להשעיית הספק[1] מלכתחילה, ודי בקריאת הכותרת כדי שתדע שזו הדרישה. בסוג השני (ריאליזם כזה או אחר) אתה לכל היותר מצפה להתרחקות הדרגתית מהעולם שלנו. ההבחנה הזו מסבירה מדוע שרלוק צורמת לך יותר מאשר סדרת המד”ב הסטדנדרטי. אבל למעשה, כפי ששרלוק מוכיחה, אין חציצה ברורה בין שני הסוגים.

לי אישית נוח לעכל את הכל, כל עוד זה בא כמילים כתובות ולא על מסך מרצד. לכן, למרות שאת הסיפורים אני אוהב, ומהקדימון התלהבתי, אני מחכה להמלצה על שרלוק לפני שאוריד. איך זה?

[1] מונח נעים בהרבה מאנטי-אינטרטקסטואליות, וגם קיים: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A7 (חוץ מזה, אינטרטקסטואליות היא, כשמה, בין טקסטים, בעוד שהתהליך שאתה מתאר הוא מול הנמען).

אלי · 2010-07-28 22:19:31

אי אפשר באמת להשהות אינטרטקסטואליות. ברגע שקיים קשר מסוים או אפילו רק רפרנס עקיף הקורא של היצירה (או הצופה) מודע לה. זה שבמקרים מסוימים אנחנו נאלצים להתעלם מההקשר לא באמת מבטל את האלמנט האינטרטקסטואלי שכבר נמצא בתודעה שלנו, נרצה בכך או לא.

לגבי שחקנים שמופיעים בסרטים וסדרות אחרים, אני לא חושב שעצם זה שכשאני צופה בשחקן אני יודע שהוא בעצם שחקן ולא הדמות שהוא מגלם נחשב לאינטרטקסטואליות. אינטרטקסטואליות היא כאשר החיבור בין שתי היצירות תורם באופן כלשהו לתהליך הפרשנות שלי. למשל כאשר רפרנס בספר מסוים לספר אחר עוזר לי להבין משמעות סמויה שנמצאת בו על ידי כך שאני משלים את החסר בכוחות עצמי. אבל עצם זה זה שאני למשל יודע שטיילר דורדן במועדון קרב הוא לא באמת טיילר דורדן אלא בראד פיט ששיחק בתלמה ולואיז, רומן על אמת, ראיון עם ערפד וכו' לא באמת משפיע על האופן שבו אני מפרש את הדמות שלו בסרט. לכן אני לא רואה בכך אינטרטקסטואליות, לפחות במובן המקורי של המילה.

מצד שני, היצ'קוק כידוע האמין שהתפקיד האמיתי של השחקנים בא לידי ביטוי אך ורק בהבאת הפרסונה שלהם אל המסך, כלומר הדימוי שלהם בעיני הציבור כפי שהוא נוצר הן משאר הסרטים שהם שיחקו בהם והן מהחיים האמיתיים שלהם (דימוי שנוצר בעיקר על ידי האופן שבו הם מוצגים בעיתונות ובטורי הרכילות). ככה שלשיטתו יש משמעות אינטרטקסטואלית לחיבור שאנחנו בתור צופים עושים בין השחקן לבין התפקידים השונים שהוא גילם בסרטים אחרים (זה נפוץ גם אצל במאים אחרים, למשל אצל טרנטינו שאוהב מאוד לשחק עם ההקשרים האלה).

אני חושב שרוב היוצרים מודעים לנקודה הזאת ולכן הם הרבה פעמים מתייחסים אליה בגלוי, אולי מתוך ניסיון להתמודד עם הבעייתיות על ידי כך שהם לא מטאטאים אותה מתחת לשטיח אלא דווקא מחצינים אותה. למשל בסופרנוס רוב השחקנים שיחקו בהרבה סרטי מאפיה מפורסמים וידועים. לא רק שהסדרה לא מתעלמת מכך אלא שהדמויות מתייחסות לסרטים האלה באופן ישיר, מצטטות מהם קטעים שלמים ויש אפילו סצנות מפורשות מהסרטים האלה שחוזרות בסדרה (למשל כשכריסטופר יורה ברגלו של נער מפוחד בלי שום סיבה מוצדקת – סצנה שבה הוא עצמו השתתף ב”החברה הטובים” רק ששם הוא היה הנער שנורה, כך שמדובר במעין סגירת מעגל). במקרה של הסופרנוס סביר להניח שיש אמירה מסוימת בחיבור הזה, בעיקר לגבי כל הנושא של הצגת האיטלקים בקולנוע האמריקאי, נושא שהסופרנוס התייחסה אליו במפורש בהזדמנויות רבות.

אבל שוב, אינטרטקסטואליות קיימת רק כאשר החיבור בין שתי היצירות תורם באופן כלשהו לפרשנות של היצירה. עצם זה שכשאני צופה בסדרה אני יודע שסדרה אחרת בעצם לא באמת קיימת בעולם הדמיוני של הסדרה מפני ששתיהן לא יכולות להתקיים יחד באותו עולם לא ממש תורם לפרשנות באופן כלשהו. זו רק “מועקה” מסוימת שאני צריך להתגבר עליה כדי להשהות את אי האמונה ולקבל את המציאות הפיקטיבית של הסדרה.

ישראל · 2010-07-29 05:47:19

אלי – כתבת יפה, אבל פספסת לגמרי עם מועדון קרב. בראד פיט נבחר לתפקיד בדיוק בגלל כל המטען שהוא מביא, לא רק של הדמויות שהוא שיחק אלא גם של בראד פיט ממדורי הרכילות, זה שכל הנשים בעולם רוצות ושכל הגברים רוצים להיות.

יש המון סרטים שלא רק מתעלמים מקיום של סרט ספציפי, אלא מקיומו של ז'אנר שלם. מי יודע כמה תלמידות קולג' איבדו את חייהן כי הן לא ידעו שאסור לרדת למרתף לבד כשרוצח סידרתי מסתובב בקמפוס. אחת מההברקות בפיירפלי היתה כשמישהו מסרב לקבל איזה סיפור בטענה ש”נשמע לי כמו מדע בדיוני כל הקטע הזה” (ולא מבין מה הקשר כשעונים לו “אבל אתה חי בספינת חלל!”).

אפרת · 2010-07-29 13:56:36

יש את הבעיה הזו בכל עיבוד של ספר מפורסם לימינו. יש מיליון עיבודים של סינדרלה לימינו. ברובם אין דמות שאומרת באמצע הסרט: “וואי, פתאום קלטתי, את יתומה, יש לך אמא ושתי אחיות חורגות רשעיות ובדיוק איבדת את הפלאפון בנשף של הנסיך!” למרות שכולם מכירים את סינדרלה.  
‪

בני · 2010-07-31 19:09:15

the case with 'case in point' doesn't seem so serious, if you just pretend that Sherlock's name isn't Sherlock but Sam, then there isn't any problem with 'the world'. compare that to 'superman: secret identity', where the comic of superman exists, so Clark Kent has to grow up in a world where Clark Kent is the name of the famous character.

another interesting point: in the early seasons of 'friends' the band would usually watch TV every episode, and would comment on what's going on. some seasons later, and all that's left in the world is 'baywatch'.

also. www.tvtropes.org ‬

אלעד-וו · 2010-07-31 19:25:07

אמממ, נתן, דובי התיחחס להשעיית הספק, הוא רק קרא לזה “השעיית אי-האמונה” (שזה אינגלישיזם, אבל נסלח).

אני דוקא רציתי להתייחס למשהו שונה: כשקראתי על השעיית אי-האמונה בצפיה בסדרות וכל זה זה פתאום היכה בי: אני מכיר מצב שבו ישראלים מאמינים לכל מה שנאמר להם, לא משנה מה: הודעות דובר צה”ל! האם הישראלי מפעיל השעיית הספק בהאזינו להודעות דובר צה”ל? לגורביץ הפתרונים.

מודי תולשששש · 2010-08-01 06:00:52

מצחיק – חשבתי על משהו כזה לפני שבועיים, בעקבות המיני-סדרה tin man, שמתרחשת בעולם זהה לשלנו פרט לכך שאף אחד שם לא שמע על הקוסם מארץ עוץ.

יש איזה סרט ששכחתי את שמו כרגע, ובו הגיבור פוגש דון-מאפיה המגולם בידי מרלון ברנדו. הגיבור מתפעל מהדמיון המפתיע לסנדק, ושואל אותו אם הוא שימש השראה לקופולה.

קתרינה ג'וזפינה. · 2010-08-06 09:17:24

קראתי את הפוסט הזה לפני כמה זמן והחלטתי להוריד את שרלוק כי זאת נשמעת כמו סדרה נחמדה, ועכשיו אני צופה בה ונורא נורא כיף לי, אז אני מודה לך על הבערך המלצה.

הפוסט הקודם: שימו כספכם על קרן הדובי!

הפוסט הבא: אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא?

אני באמת לא רוצה להתלונן. כלומר, כן, יש פה את ה-G20 ואני קצת במצור: הבית שלי שסמוך למרכז הפסגה מוקף במחסומים ואני צריך להצטייד בתעודת זהות אם אני רוצה לרדת לטייל על גדות האגם; וגם באתרי החדשות יש הרבה תמונות של כל מני מקומות שאני נוהג לעבור לידם בדרכי לאוניברסיטה או סתם לקניות, עם חלונות מנופצים וכל מיני חוליגנים שמציתים ניידות משטרה לידם, ושוטרים שיורים רימוני גז וכדורי גומי; וכל מיני אנשים קוראים כנגד “מדינת משטרה”  בגלל שהביאו כוחות מתוגברים של המשטרה הנחמדה ביותר ביקום כדי להגן על הציבור בדיוק מאותם אנשים שקוראים קריאות נגד השוטרים שלא היו שם אלמלא הם עצמם. אבל באמת שאני לא מתלונן – אצלנו זה יומיים של בלאגן ואז חוזרים להיות עיר רגועה ומשעממת עד כדי אקסטזה, ובאמת שהבלאגנים הקבועים אצלכם הרבה יותר גרועים.

אני גם יודע שכל העניין הזה של חדשות חוץ לא בדיוק מפותח בארץ, ובאופן כללי התפיסה הישראלית של מפת העולם לא בדיוק תואמת קונבנציות קרטוגרפיות, אבל, דחילק, ועידת פסגה של 20 מנהיגים מהמדינות החזקות בעולם, בחירות דמוקרטיות ראשונות מזה 50 שנה בגינאה, ועמוד “חדשות החוץ” של מאקו כולל, חוץ מכדורגל, בעיקר הפניות לסיפור על מישהו שנשרף לה השיער וקוף שלמד לשחות? אתם התחרפנתם לגמרי?!

לשם השוואה, הנה עמוד חדשות החוץ של ה-CNN, שמתייחס לשני הארועים החשובים ביותר שקורים כרגע בעולם, ואפילו כולל שתי התייחסויות קטנות יותר לישראל:

Photobucket

#here be dragons #אלימות #דברים אדיוטיים #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #מציאות #קנדה #תמונות


תגובות

‪

‪dubikan · 2010-06-27 18:00:26‬

פוסט חדש: ולחדשות חוץ: בחו”ל יש קופים http://dubikan.com/archives/1425 ‬

דובי · 2010-06-27 18:13:59

יובל – לא יודע, יש הרבה אתרי חדשות בעולם ששמים כותרת ראשית ל”חדשות”, ורק בתוך זה מקשרים לחדשות חוץ וחדשות פנים (לדוגמא, אתר העיתון הקנדי שאני בד”כ קורא: http://www.thestar.com). זה בפני עצמו לא מטריד אותי. השאלה היא איך מחלקים את מדור החדשות עצמו – מה הסיכוי שלי למצוא חדשות חוץ בעמוד הראשי של מדור החדשות? איזה מין חדשות חוץ אני אמצא תחת “חדשות חוץ”?

יובל · 2010-06-27 18:20:40

דובי – אני מסכים איתך. אני חושב שעל זה בדיוק כתבו ב-“כיכר המיואשים”. הקטע עם הקטגוריה סתם היה אילוסטרציה. לא משהו מהותי.

נתאי · 2010-06-27 18:34:08

אחת מתופעות הלוואי של קדחת השוביניזם הלאומי האוחזת בישראל היא גם איבוד מוחלט בכל מה שלא קשור לישראל/ יהודים/ שואה/ איראן/ גלעד שליט. זאת אומרת אם מזכירים את שר החוץ הצרפתי למשל, זה תמיד יהיה בהקשר כמו: שר החוץ הצרפתי אמר כי יש להדק את הסנקציות על איראן / כי יש לשחרר את גלעד שליט / כי התקרית האנטישמית אמש בפאריס היא בושה לעם הצרפתי.

שחר · 2010-06-27 18:35:38

לפני כמה ימים שיתפתי ברידר כמה פריטים מאתרי חדשות בריטיים על המשבר ההומינטרי הזוועתי במערב אפריקה, ובעיקר בניז'ר. מרגוליס כתב על זה פוסט קצר אחר כך ויצא לי לדבר איתו עליו. באותו יום חיפשתי באתרים הישראליים משהו בנושא. שום דבר. חשבתי אז שזה עוד לא אומר כלום, שבטח תוך יום או יומיים ידיעות כאלה תתורגמנה ותגענה גם לתקשורת הישראלית. שבוע אחר כך התוצאה המאוחרת ביותר לחיפוש ניז'ר בווינט היא אייטם מתחילת מאי על מנהיג מוסלמי בניגריה שהתחתן עם בת 13. בהמשך הרשימה מככבת בעיקר שאלת ההתמודדות של מדינות אפריקה עם פעילות של קאעידה. גם חיפוש בגוגל ניוז ישראל לא מוביל לשום תוצאה שמדברת על רעב שמסכן מאות אלפים.

רואה שחורות · 2010-06-27 18:59:40

ואם “הארץ” עוד מדווח על דברים כאלה, הוא מושם ללעג, כאילו זה ברור שבישראל עיתונים אמורים להיות מקומונים. מצד שני, השווה לעמוד הראשי של USA Today. לא שונה בהרבה.

דובי · 2010-06-27 19:26:55

שחר – מפתיע, היו יכולים לעשות כותרת “משבר הומניטרי בניז'ר: איפה המשט למערב אפריקה?“.

רואה שחורות: http://content.usatoday.com/topics/site/news/world/1 עמוד חדשות החוץ של USA Today כולל התייחסות ל-G20 ול-G8, כמה כתבות על אפגניסטן (שזה כמו “העולם הערבי” במאקו) ידיעה פוליטית על קירגיזסטן, תאונת רכבת בספרד, כתבה על המתות חסד בגרמניה, פלוס פרפראות. הרבה יותר טוב מאשר מאקו.

רואה שחורות · 2010-06-27 19:39:29

טוב, מאקו זה באמת תחתית החבית. אני לא בטוח אפילו שאפשר לזהות אותו כאתר חדשות, זה יותר אתר להצגת פרסומות עם סרטונים מערוץ 2 בתור פתיון.

טל · 2010-06-27 20:44:43

אני לא הייתי יודע יותר טוב עוד הייתי חושב שאתה רומז שאנחנו לא מרכז העולם. חוץ מזה, זה בפירוש כמו שניתאי אמר, כל חדשה נמדדת באם זה טוב או רע לישראלים. כותבים כאשר זה טוב או רע ומתעלמים כשאי אפשר למצוא סבתא יהודית. אפילו מקרים יוצאי דופן כמו רעידת האדמה בהאיטי מכוסים כל עוד המשלחת הישראלית נמצאת שם.

‪Meme · 2010-06-27 22:08:36‬

לא הבנתי את הקטע שבו אתה מתייחס למאקו כאילו זה אתר חדשות.

אלי · 2010-06-27 22:34:21

טוב נו, מאקו הוא באמת לא דוגמה לשום דבר. אני חושב שחוץ מ”השבוע בטוויטר” אין באתר הזה אף תוכן חדשותי ראוי לשמו...

בכל מקרה בשאר אתרי החדשות (הארץ, טמקא וכו') בהחלט התייחסו לאירוע, ובגדול אני יכול להגיד שיש דווקא התייחסות עקבית באתרי החדשות בארץ לאירועים המרכזיים שמתרחשים בחו”ל. אני חושב שהבעיה היא פחות אם יש דיווח על האירועים האלה בארץ, אלא יותר אם רוב הקוראים בכלל מתעניינים בזה. מן הסתם מאקו הוא סימפטום אחד לחוסר העניין הכללי של הרבה ישראלים בכל מה שקורה בחו”ל (ולא קשור בצורה כלשהי לכדורגל).

למ"ה · 2010-06-27 22:45:22

לא הבנתי את הקטע שבו אתה מתייחס לחדשות בישראל כאילו זה מקצועי או רציני...
‪

Tweets that mention לא שומעים! » ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים — Topsy.com · 2010-06-28 13:50:09

[...] This post was mentioned on Twitter by העין השביעית, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים http://bit.ly/drVRZ2 [...] ‬

אריה · 2010-06-28 16:54:52

דעתי לא נוחה מהתגובות שמבקרות את עצם הפוס. גם משום שתגובות כאלה נוטות לפספס את מהות הבלוג (פה זה המקום שדובי כותב על כל דבר שבא לו, גם אם זה נראה למישהו כמו הזוטה הכי פחות רלוונטית לאנושות – ואני לא מדבר על הפוסט של השבלולים, כמובן), וגם משום שיש נטייה לחשוב שאם נזלזל באתרים כמו מאקו או טמקא הם יאבדו מכוחם. בינתיים, מאקו וטמקא משפיעים על סדר היום הציבורי (הן על הסוגיות והן על השיח והאופן בו ניגשים אליהן) הרבה יותר מאשר דובי קננגיסר. עם המשאבים שלהם, המצב הזה יימשך עוד זמן רב. יש מקום להסביר את הבעייתיות שלו, בתקווה שאפילו אדם אחד נוסף יתעורר לחשיבה ביקורתית על החדשות שהוא צורך, ואם התקווה הזו נואלת, אז לכל הפחות יש מקום לתעד את המציאות, עבור אלה שלומדים מתיעוד שכזה.

אריה · 2010-06-28 16:55:24

פוס זה כמו פוסט, רק בלי ט'.

למ"ה · 2010-06-28 19:26:53

אני מצטער אם מהתגובה שלי משתמע זלזול או ביקורת כלפי הפוסט עצמו, אם כבר – זוהי הציניות שלי שמטרתה לזלזל בתקשורת עצמה... (אומנם אין בזה תועלת אך בתור צרכן תקשורת, שידיעות אחרונות (aka ynet) וערוץ 2 הם המקורות היחידים שלו להתעדכנות, אי אפשר לברוח מציניות...)

הפוסט הקודם: פוגּ (וגם: וויג'ילנטים ישראלים)

הפוסט הבא: יש לי אלט לספר לכם: אהבה גיקית

זאב גלילי (חבר ותיק של הבלוג) פרסם בבלוג שלו מאמר של בן-דרור ימיני שפורסם במקור במעריב, בו מצטט ימיני מתוך פוסט ישן של גלילי אודות מספר הפלסטינים שחיו בארץ ישראל לקראת סוף המאה ה-19. אינני היסטוריון, כך שקשה היה לי להתמודד עם הטענות של ימיני, אבל החלטתי בכל זאת ללכת לפוסט המקורי של גלילי — בכל זאת, יש לי ניסיון רע עם האופן שבו גלילי מפרש נתונים.

מדובר בפוסט מ-2004 שעוסק בגילוי של “אוצר” אצל “אספן מפות מרמת-גן”. מה במפה? רישום מדוקדק מסוף המאה ה-19 של כל הישובים בפלסטינה וגודלם. מדובר ללא ספק בממצא מעניין (אם כי, בכל זאת, יש לקרן לחקר פלסטינה אתר אינטרנט מזה שנים רבות – להציג את זה כגילוי חדשני זה קצת מגוחך), אבל צריך לשים לב לכמה פרטים חשובים בפוסט הזה שימיני קצת מסמס, ואם לומר את האמת, מוסמסו גם על-ידי גלילי עצמו. כי הפוסט, זאת צריך לדעת ולזכור, הוא חלק מהמערכה המתמשכת של גלילי להוכיח שהפלסטינים מעולם לא היו, ולכן גם לא נושלו מדבר על-ידי הקמת מדינת ישראל. מטרתו המרכזית היא להוכיח שכמעט שלא היו ערבים בישראל בעת ההיא, ומכאן שרובם היגרו לארץ בשנים שקדמו להקמת המדינה. בכך, הוא מאמין, הוא יוכל להפריך את טענת הפליטות של הפלסטינים ולפתור את הבעיה הפלסטינית בלי שישראל תאלץ לנקוף אצבע.

אז בואו נתחיל מהקשר בין המפה למספר הפליטים שגלילי נוקב בו (במספר עצמו נעסוק מיד): אין כזה. יתר על כן, גלילי אפילו לא טוען בשום מקום באופן ישיר שיש קשר שכזה. המפה, למרות שהיא לכאורה מרכזו של הפוסט, אינה אלא אילוסטרציה לטענה הכללית של גלילי ש”ארץ הייתה שוממה”. איך המפה עושה את זה? על-ידי הצגת הפיזור הגדול של הישובים הערבים המעטים (לכאורה) בתקופה ההיא, כמו גם גודלם המצומצם של הישובים המרכזיים. גלילי ספציפית מציין את חיפה כישוב שכל גודלו 440 מטר על 190 מטר, ויפו כישוב שגודלו 540 מטר על 240. 1 אולי אפשר לקבל מפה מושג לגבי מספר האנשים שחיו בארץ בזמן ההוא, אך חשוב לזכור שמשרטטי המפה לא ערכו מפקד ולא כללו כל מידע דמוגרפי בתוכה, וכן שגלילי עצמו לא ביצע כל עבודה שממנה ניתן להסיק במידה כזו או אחרת של בטחון את מספר התושבים על בסיס המידע שבמפה.

אבל, כאמור, גלילי בכלל לא מנסה לטעון שהוא הפיק מספר מתוך המפה. המפה אינה אלא אילוסטרציה בתחפושת של מרכז הפוסט. ובכל זאת, גלילי נוקב במספר – מספר שלאחר מכן ימיני נטל ושייך למפה עצמה. מהו המספר הזה? 100,000 איש. בואו נבחן כיצד הגיע גלילי למספר הזה:

ראשית, הוא מתחיל בכך שיש טווח רחב של הערכות לגבי מספר התושבים בעת ההיא, ומייחס את הטווח הזה ל”דמיון המזרחי ולפסבדו מדענים, המשרתים את בעלי הדמיון הזה.” אני אחסוך מכם את ההערה המובנת מאליה בהקשר של הציטוט הזה. ובכל זאת, אלו הערכות ישנן? בני מוריס, מספר גלילי, נוקב במספר ארבע-מאות אלף, בעקבות הגיאוגרף אלכסנדר שולץ. עוד הוא מזכיר את החוקר ג'סטין מקארתי שנקט במספרים 411 אלף ב-1860 ו-553 אלף ב-1890, ומעיר שלשני החוקרים גם יחד לא היו שום הוכחות לטענותיהם.

הוא ממשיך ומצטט גם ג'ואן פיטרס, עליה כבר דיברנו בהתקלות האחרונה שלנו עם מר גלילי, שנוקבת במספר 141 אלף ב-1882. על סמך מה? זה דווקא לא מפריע לגלילי. כשהמספר תואם את האידאולוגיה, אין סיבה להתווכח על מהימנותו. אבל זה לא מספיק לו – הוא ממשיך ומציין גם את משה מעוז, שהעריך את מספר תושבי הארץ הלא-יהודים כלא עולה על 100,000.

הוא מסכם את הקטע ואומר שאין אומדן מבוסס למספר תושבי הארץ בעת ההיא, ואז מפציץ אותנו באמירה המדהימה הבאה:

אם ההערכה הממעיטה נכונה, דהיינו שהיו בארץ בסביבות 100 אלף ערבים ב-1878 ( השנה בה נסתיים הסקר של המשלחת הבריטית) פרוש הדבר שבשבעים השנים שחלפו עד 1948 גדלה אוכלוסיית הערבים פי 12. אי אפשר להסביר עליה זו אלא בהגירה מאסיבית מן הארצות השכנות.
שוב פעם, עכשיו לאט – גלילי בוחר בכוונה את ההערכה הכי נמוכה שהוא יכל למצוא, ומגלה שאי אפשר ליישב את ההערכה הזו עם מספר הפלסטינים שחיו בארץ עם הקמת המדינה, ומכאן הוא מסיק, שימו לב, לא שההערכה היא כנראה הערכת חסר, אלא — ראו זה פלא! — שהנחת המוצא האידאולוגית שלו, לפיה הפלסטינים היגרו לארץ בראשית המאה ה-20 ולא ישבו בה לפני כן, היא בהכרח נכונה.

מחיאות כפיים.

פליק-פלאקים לוגיים כאלה לא ראיתי כבר הרבה זמן. חוסר הגינות מינימלי בכתיבת טקסט, כפי שאפשר לראות במהלך של גלילי כאן, הוא באמת יוצא דופן. מה שהוא עושה, אם לעשות פראפרזה על הגשש, זה להגיד ש”כמה שאתם רוצים” זה יותר מדי, אז הוא נותן “כמה שבא לו”.

אבל רגע, זה לא הכל. האם באמת אין שום דרך להעריך את מספר התושבים בפלסטינה בעת ההיא? התקשיתי להאמין. מכיוון שכבר ידעתי שה”אוצר הבלום” של גלילי היה מוכר וידוע לחוקרים בתחום מזה שנים רבות, החלטתי לחפש בגוגל מאמרים אקדמיים שמציינים את המפה הזו. אחת התוצאות הראשונות היא מאמר פרי עטו של פרד גוטהיל, תחת הכותרת “אוכלוסיית פלסטין, סביב שנת 1875”. בינגו.

גוטהיל אסף מספר נאה של מקורות מהתקופה הרלוונטית, כולל המפה המדוברת, והרכיב מהם מעשה פסיפס שנתן לו, בסופו של דבר, הערכה סבירה של מספר התושבים בעת ההיא. בואו נתחיל מניתוץ ההערכה של גלילי, ונעבור להערכה המלאה של גוטהיל.

בשנת 1886 ערכה הממשלה התורכית מפקד בשטחי ארץ ישראל כדי להטיל מס על תושבי השטח, לצורך שיפור תשתית הכבישים. אחד ג' שומאכר הופקד על מחוז עכו, אבל הגדיל ראש וספר לא רק את הגברים בגיל העבודה אלא את כולם כולל כולם, נשים, זקנים וטף. המסמכים שהותיר אחריו לא משאירים מקום לספק: בגזרת עכו לבדה חיו כ-150,000 איש, כשליש מתוכם מרוכזים בשש ערים בנות 3,000 איש או יותר, והיתר מפוזרים בכפרים קטנים יותר, או נמנים על האוכלוסיה הבדואית. הנה נגוזה לה תזת ה-100,000 של גלילי. מסמך פשוט וברור מזה, דומני, הוא יתקשה למצוא.

השאר, כמובן, פחות ברור. ובכל זאת, גוטהיל, בתום עבודת חישוב ששיקללה מספר מקורות, הגיע להערכה לפיה חיו בארץ ישראל קצת למטה מחצי מיליון איש בתחילת הרבע האחרון של המאה ה-19. מספר זה, יש לציין, כולל גם את האוכלוסיה היהודית, שמנתה, אם נהיה נדיבים, כמה עשרות אלפים.

ולעשות את הדרך מכחצי מיליון לקצת יותר ממיליון בשלושת-רבעי המאה, זה כבר קצת פחות בלתי נתפס. אבל, מצד שני, זה לא ממש מסתדר עם האידאולוגיה של גלילי (ושל ימיני), אז לעזאזל העובדות.

ניבוי: גם גלילי וגם ימיני לא יודו בשגיאתם ו/או יתנצלו על פרסום הנתונים המטעים והשגויים.

#אני קרציה #ביקורת #ישראליאנה #לאומיות #מספרים #מציאות #פלסטין #ציונות


הערות שוליים

  1. הערה לגבי הדקדוק של גלילי בפרטים: בסוף המאמר של ימיני הוא מספר על מכתב ששלח אליו ימיני ובו סיפר לו על ויכוח שהיה לו עם אחד מקוראיו שטען שלא יתכן שיפו הייתה ישוב בגודל של 400 מטר על 190 מטר -- זאת, למרות שגם גלילי וגם ימיני כתבו שהיא הייתה ישוב בגודל 540 על 240. ימיני כלל לא מבחין בשגיאה שלו, ומספר בסיפוק שמצא קטע מתוך המפה שבו מסומנת העיר יפו שמוכיח את טענתו. בעין בלתי מזויינת, אפשר להעריך בקלות את גודל העיר כמשהו שבהחלט תואם לכ-500 מטר על 250 מטר. אבל ימיני מתעקש דווקא ש"מתברר שלא רק שהיית מדויק, אולי קצת הגדלת את השטח." גלילי עצמו, מיותר לציין, גם הוא לא הבחין בשגיאה הגסה. עוד פרט מעניין לגבי המפה שסיפק ימיני הוא שהיא מציינת את גודל העיר ב-1841, בעוד שהמפה שגלילי מדבר עליה הוכנה לאורך שנות ה-70 של המאה ה-19. לא ברור מה הקשר בין המפה שהביא ימיני למפה של גלילי. ↩

תגובות

‪dubikan · 2010-05-28 02:18:11‬

פוסט חדש: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך (דובי נגד זאב גלילי, סיבוב שני) http://dubikan.com/archives/1374

‪orbar · 2010-05-28 04:35:41 · בתגובה ל־dubikan‬

RT @dubikan: פוסט חדש: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך (דובי נגד זאב גלילי, סיבוב שני) http://dubikan.com/archives/1374
‪

Tweets that mention לא שומעים! » כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך — Topsy.com · 2010-05-28 04:42:03

[...] This post was mentioned on Twitter by or bareket, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך (דובי נגד זאב גלילי, סיבוב שני) http://is.gd/cspEG [...] ‬

גם-שם » ארכיון » למה דנה כמה · 2010-05-28 05:51:53

[...] כאן [...]

תום · 2010-05-28 07:13:51

יופי של עבודה, יופי של כתיבה.

(באופן אישי, לא ברור לי למה גם אם היו חמישים אלף זה הופך את זכויותיהם של אלה שהיגרו אחר כך וצאצאיהם שחיים במקומות הללו לראויות פחות מאלה של מהגרים יהודים וצאצאיהם שהיגרו מאוחר יותר, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.)

הגר · 2010-05-28 08:12:51

מעניין וחשוב. תודה.

אני · 2010-05-28 08:54:09

מדהים שהם חיכו ליהודים בשביל להתחיל להתרבות זה הדבר הכי טיפשי שקראתי כמעט בחיי

דובי · 2010-05-28 11:58:51

תום – אם היה מדובר בחמישים אלף, הרי שעם זכויותיהם של אלו קל יותר היה להתמודד, וגם מספר הפליטים היה קטן משמעותית (ואפשר אפילו לטעון שהם אלו שנשארו בארץ והפכו לאזרחים בין כה וכה, אז אין בכלל בעיית פליטים). גלילי מקדם את הטענה שרוב תושבי הארץ הפלסטינים אינם אלא מהגרים שזה מקרוב באו (באמצע שנות ה-40), ולכן אין שום סיבה לראות בהם פליטים, ובטח שלא פליטים פרפטואלים שפליטותם אומנותם כמו במקרה הפלסטיני. אם נקבל את הטענה הזו, זה גם מחזק את ההתנגדות לשיח של “נכבה” ולטענות כאילו הנרטיב הפלסטיני אינו אלא פיברוק שנועד לערער על זכות קיומה של ישראל, ולא נרטיב שמטרתו תיקון עוול היסטורי שנעשה לעם שישב בפלסטינה.

“אני” – איש לא טוען שמישהו חיכה ליהודים כדי להתרבות. גלילי טוען שבתגובה לעליות הציוניות החלה הגירה מאסיבית של ערבים לשטח פלסטינה, בעוד שאני טוען שחל ריבוי טבעי נורמלי. גלילי עצמו ציטט נתון של בן-צבי לפיו במאה ה-16 חיו בארץ כ-300 אלף איש, וייחס את הירידה המשמעותית באוכלוסיה לנטישה המונית בעקבות רעידות אדמה ובצורות. בהחלט הגיוני לשער שעם תנאי התברואה הנחותים שהיו בפלסטינה לאורך המאות הללו, שיעור הגידול הטבעי היה איטי יותר ממה שאפשר למצוא בראשית המאה ה-20.

תום ארז · 2010-05-28 13:02:02

קראתי את הפוסט אתמול בלילה, והבוקר תכננתי להגיב, אבל תום כבר אמר את מה שרציתי להגיד. הקטע הוא שבערפילי הבוקר, חשבתי שאני זה תום (כי אני גם תום), ולא הבנתי מה הולך – כבר הגבתי אתמול בלילה ושכחתי? מערכת התגובות קראה את מחשבותי? חמור מכך, מכיוון שהוא (תום) מתחזה ידוע, גם כשהבנתי מי זה מי עדיין הייתי מוטרד – האם הוא מנסה להיות אני? איזה סרט... (וסליחה שאני מסיט את הדיון)

ידידיה · 2010-05-28 21:15:23

לא הבנתי מה הבעיה עם מה שכתב גלילי. הוא הזכיר הערכות של כמה חוקרים, אמר שאין אומדן מבוסס, והוסיף שאם הממעיט צודק אז כנראה היתה הגירה. אם יש לך עוד נתונים של חוקר נוסף, שלח לו. ודאי ישמח להוסיף לרשימה. איפה אתה רואה פה “חוסר הגינות”?

דובי · 2010-05-28 21:20:09

ידידיה, אני חושב שיש כאן התממות מסויימת מצדך, שהרי גלילי מסכם את הדברים כאילו הוא הוכיח את טענתו שלא היה יישוב גדול של ערבים בארץ ישראל. כל הפוסט סובב סביב הרעיון של הארץ השוממה, של “ארץ ללא עם”. יתר על כן, יש מידה משמעותית של חוסר הגינות בכך שהוא תוקף את בעלי ההערכות הגבוהות על כך שאין הם מספקים הוכחות לטענותיהם, אבל לא דורש שום הוכחה שכזו ממי שנותן הערכה נמוכה, ואף בוחר להסתמך דווקא עליה. למה? ככה.

ידידיה · 2010-06-01 16:20:40

את דעותיו של גלילי אנחנו מכירים לא מהיום, הוא בוחר להאמין למה שהוא רוצה ואין בכך ענין יוצא דופן. גם לך וגם לו אין כלים אמיתיים שיאפשרו לכם לדעת מי צודק, והוא אפילו מודה בכך בחצי פה. מה שמפתיע אותי הוא ההלם והזעזוע שלך (“מפציץ אותנו באמירה המדהימה הבאה”, “שוב פעם, עכשיו לאט”, “ראו זה פלא”, “מחיאות כפיים”, “פליק-פלאקים לוגיים”). בוא נגיד ככה, כשקראתי את הסופרלטיבים האלה חשבתי לרגע שהצלחת להוכיח שחור על גבי מסך שגלילי שקרן עם תעודות. אז לא.

שיר השבוע « חד העין · 2010-06-04 06:16:41

[...] ועת נער נמלט אל גבול שוודיה מציד,– היא איננה פונה לעיין במפות. היא פשוט מוליכה אותה פנימה לבית, בלי לדעת כי זו שאלה של טרנספורט. [...]

בן-דרור ימיני · 2010-06-10 19:48:05

אין לי מושג מדוע אתה מנסה להלביש לי הטיה מכוונת של דברים. הרי הצגתי שורה של חוקרים. הרי הבהרתי שיש מחלוקת על ספרה של ג'ון פיטרס, ושחלק ממצאיה הופרכו. אז אכן, במאמר הקצר לא כללתי את כל המקורות, וגם לא, למשל, את יהושע בן אריה. ובכל מקרה, עיקר העניין היה להציג עדויות ידועות פחות, כמו הספר של ג'יימס פין, שאתה מתעקש להתעלם ממנו, וכמובן משלחת הסקר הבריטית. זה העיקר. הרי אני מציין שיש מחלוקת. אז אכן, תפסת אותי בטעות ניסוח, שבינתיים תוקנה, על כך שגוטהיל מאשש חלק מטענותיה של פיטרס. הרי אני מפנה את הקוראים, עם לינק, לספר של גוטהיל. האם לזאת ייקרא הטעיה? אני מניח שהמחלוקת שלך איתי היא בעלת יומרה פוליטית (המרחק ביני לבין זאב גלילי הוא רב, אך נניח לכך). הרי אתה לא תסכים לדברים, גם לאחר שהם כבר תוקנו. הרי קיבלתי תגובות גם מחוקרים רבים, משני צדי המתרס, יש בהם שמחזקים אותי ומוסיפים, ויש אחרים שתוקפים ומבקרים. אלה ואלה רק מוסיפים לי. כך או כך, הדברים יפורסמו כפרק מתוך ספר, עם דקדקנות אקדמית משהו, למרות שהספר יהיה פולמוסי. תנוח דעתך. בספר אנסה להימנע מכל טעות. אני מניח שזה לא יוביל אותך לקבל את מסקנותיי, כפי שהובעו במאמר המקורי. למרות הכל, ואחרי הכל, מכל מלמדיי השכלתי. גם ממך.

דובי · 2010-06-10 23:13:37

שלום בן-דרור, ברוך בואך. אולי הדברים לא היו ברורים בפוסט שלי, אבל הביקורת שלי כאן היא (בעיקר) על הרשומה המקורית של זאב מ-2004, ופחות על הפוסט שלך (שעלי להודות שלא קראתי בעיון טרם כתיבת הפוסט – לא הבחנתי בתחילה שאתה דווקא הזכרת את גוטהיל. כאמור, הפוסט הנוכחי דיבר על הרשומה של זאב, לא על זו שלך). הביקורת היחידה שלי על הפוסט שלך, בהקשר זה, היא שאתה נוטל את הנתונים הבעיתיים של זאב, כולל ייחוס המספר 100,000 למפה של משלחת הסקר הבריטית (מספר שלא מופיע בשום מקום במפה ואי אפשר להסיק אותו ישירות מתוך המפה – ולמעשה, מספר שזאב עצמו לא מייחס ישירות למפה), והצגתם כעובדה מוגמרת. אם אני אסכים למסקנות או לא פחות מעניין אותי כרגע מאשר אם העובדות המוצגות תהיינה אמינות. אחרי שנעבור את המשוכה הזו, נוכל לדון בשאלה אם המסקנות נובעות מתוך הנתונים הידועים. לא נותר לי אלא להמתין לספרך.

יריב מ · 2010-09-16 13:37:38

תודה רבה על העבודה החשובה והמדוקדקת

רחביה ברמן · 2011-03-19 19:00:10

עבודה מצוינת. כמובן שהמספר מאה אלף הוא אווילי, אבל צריך להוכיח, ואתה שמת מ' רבתי במ.ש.ל.

עמיש · 2011-05-30 23:24:37

פשר להעריך גודל אוכלוסיה לפי מפה, ובתנאי שהיא מדוייקת מספיק. יש יכולת להעריך גודל אוכלוסיות לשטח מרובע לפי אופי המבנה העירוני. בודאי שבהערים המסומנות במפות היו בתים בעלי קומה אחת, שתיים או לכל היותר שלוש. ולפי מפתח של אדם אחד ל-4 מטר מרובע, בהחלט אפשר להגיע להערכה די שקולה.

צריך לזכור שהגירה ערבית גברה לארץ ישראל לאחר מלחמת העולם הראשונה. רובה לא נרשמה ע”י הבריטים, כי תהליך המינון היה רק מול היהודים.

הפוסט הקודם: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו)

הפוסט הבא: הרתעת לילה

כפי שרבים מכם יודעים, בעת האחרונה הופיעו סדקים בלתי-מוסברים במרקם היקום. אחד מהם הופיע גם בביתי, וגיליתי כי הוא מוביל ליקום מקביל לשלנו. למרבה פליאתי גיליתי שהמחשב שלי מסוגל להתחבר לרשת הווי-פיי שמעבר לסדק, וכך הצלחתי לגלות מספר דברים מעניינים על המקום המעניין הזה. בין השאר, ביקום המקביל נבחרו בזו אחר זו סדרה של ממשלות שמאל בשנות ה-90. ממשלות אלו קידמו, במקביל לתהליך השלום המקרטע מול הפלסטינים שמעבר לקו הירוק, גם תהליך של פיוס וקירוב עם ערביי ישראל. לשמחתי גיליתי שהדובי המקביל פרסם בבלוג שלו (שם קוראים לו “למה לא?”) פוסט לרגל פרסום הדו”ח המסכם של ועדת הפיוס שהוקמה במסגרת התהליך הזה. מצאתי לנכון להביא כאן את הפוסט הזה, בתוספת הסברים שהשלמתי דרך אתרים אחרים ברשת המקבילה.

—

היום, שבוע לפני הרצף השנתי של יום הזכרון-יום העצמאות-יום הנאכבה, פרסמה “הוועדה לחקר היחסים בין מדינת ישראל לבין אזרחיה הערבים ולפיוס בין העמים” (המוכרת יותר כוועדת הפיוס) את הדו”ח המסכם שלה. כשהוקמה הוועדה, ב-1999, היא הונחתה להגיש דו”ח מלא כולל המלצות לקידום הפיוס בין העם היהודי לבין הערבים אזרחי ישראל עד לסוף 2004. כידוע, הוועדה הגישה דו”ח לנשיא וליו”ר הכנסת בראשית 2005, אך הגדירה את הדו”ח כחלקי וצירפה אליו בקשה להרחבת המנדט של הוועדה כך שיכלול מחקר מעמיק יותר של שאלת הפליטים הפלסטיניים, כמו גם התייחסות לשאלת הקשר בין הערבים אזרחי ישראל לפלסטינים שמעבר לקו הירוק. [תהליך השלום בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית הגיע למבוי סתום כבר בראשית 1998. מלחמת אזרחים זוטא שפרצה בין פת”ח לחמאס הביאה לעצירה מוחלטת של התהליך ב-1999 ולבסוף להתערבות צבאית של ישראל. בסופו של דבר חזרו השטחים להיות תחת שלטון צבאי של ישראל כאשר הרשות הפלסטינית מתפקדת כלא יותר מממשלת בובות ישראלית. מתקפות טרור הן כנגד הממשל העצמי הפלסטיני והן ישירות כלפי ישראל נמשכו במידה כזו או אחרת מאז ועד היום, חרף נסיונות מצד ערביי ישראל לקדם שלטון עצמי דמוקרטי יציב בשטחים. ד”ק.] הכנסת נתנה לועדה ארכה של חמש שנים והרחיבה את המנדט כך שיכלול “חקר של כל פן של היחסים בין מדינת ישראל לבין הערבים אזרחי ישראל וקרוביהם” – ניסוח עמום מספיק כדי לאפשר לוועדה לחקור, פחות או יותר, כל מה שמתחשק לה.

לאורך השנים פרסומה הוועדה כמות מרשימה של מחקרים, מעבר לאותו דו”ח חלקי, שכבר הוגדרו כמאגר הנרחב והאמין ביותר של עדויות בנושא היחסים בין ישראל לאזרחיה הערבים. בין השאר עודדה הוועדה פריחה מחודשת של מחקר אקדמי עצמאי בתחום. למרבית פליאתם של רבים, על אף הביקורתיות הצפויה של רוב המחקר בתחום, עולה מן הספרות הזו גם תמיכה רבה בעצם הלגיטימיות של הקמתה של מדינת ישראל. יש שיאמרו שישראל לא זכתה ללגיטימציה בינלאומית כזו מאז ימי הזוהר של סוף שנות ה-60.

ספרי הלימוד לבתי הספר שפורסמו על-ידי הוועדה גם הם זוכים לשבחים רבים על הטיפול העדין בסוגיות הסבוכות הקשורות בהקמת מדינת ישראל, ומצליחים מצד אחד לעורר רגשי פטריוטיות וגאווה בקרב הנוער בישראל, ומצד שני לתאר את השגיאות שנעשו ולעורר אמפתיה לכאבם של הערבים אזרחי ישראל לאורך שוב שנות קיומה של המדינה. אולי גולת הכותרת של פועלה של הוועדה (לפחות עד לפרסום הדו”ח המסכם) הייתה קידום “היום לציון קורבנם של ערביי ישראל עם הקמת המדינה” (אחד השמות הפחות מוצלחים ששמעתי ליום זכרון, אם כי רוב ההצעות המתחרות, יזכרו רבים מהקוראים, היו גרועות הרבה יותר), או בשמו העממי, יום הנאכבה. עצם העובדה שהיום הזה נקבע ליום שאחרי יום העצמאות, ועוד על-ידי ממשלת ימין, הוא דבר שעד היום מפתיע אותי. הוועדה, ובצדק לדעתי, טענה כי לא ניתן לבנות תהליך אמיתי של פיוס רק על בסיס חינוכו של הדור הצעיר, וכי דרוש אמצעי ממלכתי להעברת המסרים שעלו מפרוייקט המחקר שלה גם לאזרחי ישראל המבוגרים. יש לציין שנוסף לכך גם האפקט החשוב של הדגשת המחויבות של מדינת ישראל לתיקונו של הטעון תיקון גם בעיני ערביי ישראל עצמם: תהליך פיוס לא יכול להיות רק בין הערבים לבין המדינה – הוא צריך להיות גם בין הערבים לבין היהודים כעם.

מן הסתם לא הספקתי לקרוא את הדו”ח המסכם, אם כי כבר טרחתי להדפיס עותק מלא – כל 764 העמודים – לקריאה בימים הקרובים. מקריאת התקציר ומן הפרסומים בעיתונות, עם זאת, כבר ניתן היה ללמוד לא מעט על מסקנות הוועדה (שלא הפתיעו את מי שעוקב אחרי הפרסומים שלה בשנים האחרונות). ללא ספק ההמלצה שתעורר הכי הרבה תרעומת היא זו הנוגעת לביסוס נוהל לשיבה לפליטים. צריך יהיה לחזור ולהדגיש בימים הקרובים בויכוחים שיתעוררו ללא ספק, כי המדובר אמנם בהחזרה של בין חמישים למאה אלף פלסטינים, אך מדובר בתהליך שימשך עשר שנים, וכי ישראל תשמור בכל עת על הסמכות המכריעה באשר לזהותם של השבים על סמך שילוב של קריטריונים אישיים של המועמדים (השכלה ומקצוע), קריטריונים הומניטריים (קשרי משפחה עם אזרחים ישראלים, מצב בריאותי או כלכלי) וקריטריונים בטחוניים. עיקר ההמלצה, ומה שיידחק לקרן זווית בדיון הציבורי (כפי שכבר התחיל לקרות) נוגעת לפיצוי הכספי לפליטים ולקידום הסדרים בשיתוף עם אירופה, ארה”ב, קנדה ומדינות האזור להשתקעות סופית של הפליטים במקום מושבם הנוכחי וביטול מעמד הפליטות התורשתי שמייחד את הפליטים הפלסטינים.

-

מדינת ישראל לא נולדה בחטא, קובעת הוועדה, אך חטאים רבים, ובעיקר טעויות רבות, אפיינו את העשורים הראשונים לקיומה. הוועדה הדגישה את ההוקרה של אזרחי ישראל לקורבנם של אנשי המחתרות של חיילי צה”ל שנפלו במלחמות ישראל, אך בד בבד הדגישה את הקורבן שנכפה על תושבי ארץ ישראל הערבים כדי לאפשר את הקמת הבית היהודי בתוכה. אין אשמים ב”אסון” הפלסטיני, על פי הוועדה, אלא אם אפשר להעמיד את ההיסטוריה עצמה על דוכן הנאשמים. אין גם טעם כעת לנסות ולאתר את אותם אי אלו שניצלו את מעמדם כלפי הפלסטינים כדי לבצע פשעים בהם. הוועדה קוראת לעמים בישראל להישיר מבט לעתיד ולבנות חברה משותפת על בסיס כבוד הדדי ושותפות אמיתית. לא לחינם היא מצטטת בהרחבה מתוך מגילת העצמאות — במידה מסויימת, אפשר לומר שדו”ח זה הוא מגילת העצמאות החדשה של מדינת ישראל, גרסא 2.0.

כל אדם מוסרי ורודף שלום חייב להצטרף לקריאתם של חברי הוועדה. מדובר כאן במאמץ משותף ואדיר שהביא להסכמה רחבה בקרב נציגים של מספר קבוצות משני העמים. הדו”ח הזה מייצג את הסיכוי הטוב ביותר שהיה אי פעם לפיוס והשלמה, ולחיי שלום במדינת ישראל. אימוץ של עיקרי המלצות הוועדה (גם אם בתיקונים קטנים) יהווה את פריצת הדרך אותה חיפשנו כבר למעלה מעשור להשלמת תהליך השלום מול הפלסטינים בפרט והעולם הערבי בכלל. זמן קצר אחרי יציאת הדו”ח כבר הופיעו סנוניות ראשונות של עניין מצד מדינות המפרץ, ואין לי ספק שהטפטוף הזה רק יגבר בימים הקרובים.

היום ישראל סוגרת את המעגל אותו פתח יצחק רבין ז”ל לפני למעלה מ-15 שנה. מחר, אם נרצה, יוצאים לדרך חדשה.

—

אגב, ראוי לציין שגם ביקום המקביל העונה החדשה של דוקטור הו מגניבה לאללה.

#here be dragons #דו-לאומיות #דוקטור הו #ישראליאנה #לא פופולרי #מציאות #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


תגובות

‪

Tweets that mention לא שומעים! » זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס — Topsy.com · 2010-04-15 04:11:01

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס http://is.gd/btjni [...] ‬

נדב פרץ · 2010-04-15 05:20:30

אגב 'אין אשמים' (ואם כבר במציאויות אלטרנטיביות עסקינן) – בזמן האחרון אני משתכנע שאם צריך לדבר על אשמים בברוך העמוק שאנחנו נמצאים בו, הבריטים הם אחלה מועמדים. הם הרי קיבלו מנדט להכין את העמים שחיים פה לעצמאות. בפועל, הם פשוט הרימו רגליים וברחו. אני שואל את עצמי – מה היה קורה אם הם היו דואגים שיקומו פה שתי מדינות, בגבולות החלוקה, שיערכו בחירות והכי חשוב – שיחולקו תעודות זהות לפני שהם נוטשים את הארץ. סביר להניח שאת מלחמת 48' זה לא היה מונע. אבל לאחריה, לישראל לא הייתה ברירה אלא להחזיר את הפליטים לשטחה, ולירדן לא הייתה ברירה אלא להקים מדינה פלסטינים בגדה. התוצאה הייתה שבעיית הפליטים הפלסטינים לא הייתה קיימת.

מרמיט · 2010-04-15 07:00:47

נדב – בוקר טוב. לא שמעת אף פעם את הביטוי England fucked the world?

מה שהם עשו בהודו היה אפילו יותר גרוע, כי כשהם יצאו משם ההינדים והמוסלמים טבחו אלה באלה בששון, ושם מדובר באנשים שגרו בשכנות מאות שנים.

קל לשכוח שפעם הודו כללה גם את פקיסטן ובנגלה-דש. אפשר בהחלט לחשוד שלבריטים היה אינטרס בפילוג הזה כדי להחליש את הודו. הפרד ומשול.

שלא לדבר על זה שהבריטים והאמריקאים בעצם המציאו את רוב מדינות המזרח התיכון, בהתאם לאינטרסי הנפט שלהם.

מצד שני, הבריטים הם לא האשמים בעליית הלאומיות המודרנית בלבנט בתחילת המאה ה20. השילוב של מדינת לאום עם שיטות פוליטיות מפגרות ונפוטיסטיות זה כמו ניטרו-גליצרין. . . דובי – ניסיון יפה באופטימיות. אני חושש שהסכמי אוסלו לא היו מראשיתם מצע פורה לאמת ולפיוס, כי הפלסטינים היו מתקוממים במוקם או במאוחר נגד השחיתות והניתוק מהעם של אנשי אש”ף-טוניס, שהסכמי אוסלו השיתו עליהם.

עופר · 2010-04-16 11:18:04

מרמיט, אם שמת לב, גם ביקום האלטרנטיבי הנ”ל הסכמי אוסלו הביאו בערך לאותה תוצאה מבחינה מעשית- כר לשלום הם ממש לא היו.

מרמיט · 2010-04-16 13:45:21

עופר – צודק, לא שמתי לב. איכשהו פספסתי את הסוגריים הארוכים בפסקה הראשונה, ונתקעתי על שורת הסיום עם מורשת רבין.

מוריד לעצמי ציון בהבנת הנקרא, וולונטרית.

שי · 2010-04-16 15:09:37

קודם כל, פוסט מוצלח מאד. אין ספק שדרוש פיוס בין ערבים ויהודים בקו הירוק. עם זאת אחריות בעיית הפליטים עם כל הכאב שבדבר נופלת בעיקר על המנהיגים הערבים הפלסטינים ב48 ומדינות ערב הקולטות שלא נתנו להן להשתלב ושימרו את הבעייה ככלי ניגוח נגד ישראל. על מדינת ישראל להכיר בעובדה ש48 הייתה אסון לערביי האזור ואסור לנו להתעלם מהעובדה הזו. אך איך תקבע מי יהיה זכאי “לשוב” לישראל, האם לא תהיה זאת אפליה נוספת. פתרון בעיית הפליטים מקומה במדינות הקולטות אשר את כספי הפיצויים הן יכולות לקחת מרכוש הפליטים היהודים שגורשו (כן גורשו) ממדינות ערב עקב מלחמת העצמאות. פליטים אלה שווים במספרם ועולים ברכושים על הפליטים הערבים. ההבדל הוא שפה הם נקלטו (אכן גם בתהליך זה היו עיוותים ושיבושים אך אין להאשים מדינה בחיתוליה הכפילה את אולוסייתה בשנה וקצת) ושם ממניעים אינטרסנטים מקומיים ואזוריים הופלו ומצוקתם הונצחה. עלינו להכיר בסבל הפלסטינים אך מקום חזרת הפליטים הוא למדינה עתידית בשטחים שם יוכלו לממש את זכויותיהם הלאומיות מבלי לדרוך על זכויותינו. שלום אמיתי עושים בהתחשבות בשני הצדדים גם ביהודי, חבל שקולות כאלה בשיח הערבי מעטים עד כדי טיפות בים וגם אלה מושתקים ומאויימים.

לא שומעים! » אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? · 2010-07-29 01:51:41

[...] הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, אך לא פחות חשוב מכך – ההתמודדות הישירה והישרה עם החטא היא הדרך הטובה והפשוטה ביותר לשים אותו מאחורינו [...]

הפוסט הקודם: 11א (זהירות, ספוילרים)

הפוסט הבא: אותך להאג!