לא שומעים!

קנדה

באחד הערבים, כשבאתי לאסוף את הילד מהגן, הגננת עצרה אותי ושאלה אם נסכים לבוא במהלך חג החנוכה כדי לספר לילדים על החג. ככה זה עם הרב-תרבותיות, יום שני חנוכה, יום שלישי קוואנזה, יום רביעי כריסמס. בשנה שעברה, על הדף החודשי שמחולק להורים סיפרו שבחנוכה היהודים מציבים בביתם “שיח חנוכה”. השנה היה כתוב שם שמדובר בחג בו מציינים את נצחון חופש הדת. הסכמתי ולו כדי לצמצם את מידת הדיסאינפורמציה שהילדים יספגו שם.

בבוקרו של היום המיועד נכנסתי ללחץ: איך מספרים לקבוצת ילדים גוים, רובם נוצרים, אחד מוסלמי, אחד חצי יהודי חצי סיני, על חג החנוכה? חיפוש בגוגל העלה כמה אתרים יהודיים שמנסים להסביר את החג לילדים, כולל אתר אחד שכלל בתיאור אנטיוכוס הרשע גם הפניה לטקסט המדהים של סיפור חנה ושבעת בניה לילדים. קריאת חובה לפני השינה.

ניסיונות להתייעץ עם אומת הטוויטר לא הועילו – עם כל הרצון שלי לספר את הסיפור מנקודת המבט האתאיסטית שלי, לא בשביל זה הזמינו אותי לשם, וחשוב מכך, הילדים לא בדיוק במצב להבין את הגישה הביקורתית. מצד שני, לך תספר את סיפור חנוכה בלי נקודת מבט יודוצנדטרית.

גמרתי אומר להפוך את הצדדים בסיפור לגנריים – לא יהודים נגד יוונים אלא “הטובים נגד הרעים”. הנה משהו שילד בן ארבע יכול להתמודד איתו בקלות.

כשהגעתי לגן שמחתי במיוחד על ההחלטה: לקבוצה הצטרפה גננת אחרת, שהיא לגמרי במקרה יווניה. למעשה, הילדים יודעים שהיא יווניה, והיא אפילו לימדה אותם כמה מילים ביוונית. לך תספר לילדים האלה עכשיו שהיוונים הם הרשעים.

לפני שהתחלנו את השיחה, הספקתי להחליף כמה מילים עם הגננת הרגילה של הילד וחלקתי איתה את הדאגה שלי. ברמה הבסיסית, הסברתי לה ע”י אותה שנינה של וודי אלן, חנוכה הוא כמו כל חג יהודי אחר: רצו להרוג אותנו, ניצחנו, בואו נאכל. הגננת נחרדה, ובחיוך מאולץ אמרה שאנחנו מעדיפים להמנע מענייני ה-K-I-L-L-I-N-G. חייכתי בהבנה.

אחרי שהילדים נרגעו והתיישבו סביב, הצגתי להם את החנוכיה שהבאתי מהבית, הסברתי להם איך קוראים לזה, וביחד ספרנו כמה נרות יש בה. אמרתי שהנר הכי גבוה נקרא השמש, ושכל יום במשך שמונה ימים מדליקים את השמש ועוד מספר הנרות כמספר ימי החנוכה. כששאלתי את הילדים אם הם יודעים איך קוראים לחנוכיה, ואחת הילדות אמרה “דריידל”. אז ביקשתי מהמורה להביא סביבון של הגן, והסברתי להם על ארבע האותיות שכתובות עליו.

אחד הילדים התקיל אותי בשאלה – מה היה הנס הגדול? עצרתי רגע לחשוב. רציתי להמנע מהסיפור האמיתי של החג, ונס פך השמן, יש להודות על האמת, הוא נס די מעאפן. אבל הלכתי עליו בכל מקרה. סיפרתי לילדים שפעם, לפני הרבה שנים, היה מקום בשם המקדש בעיר ירושלים (שתבליט שלה מופיע על החנוכיה שלנו, מה שתרם אלמנט ויזואלי לסיפור), ובחג החנוכה הם רצו להדליק אור במקדש, אבל הם היו צריכים שמן, ונשאר להם רק פך שמן אחד קטן. את היתר אתם יכולים להשלים. הילדים לא התרשמו במיוחד, אבל קיבלו את ההסבר.

ילד אחר שאל אם אנחנו נדליק את הנרות, אז הדלקנו אותם. ללא ספק החלק החביב על כל הילדים. לפני שהילדים עברו לשולחן האוכל לאכילת לאטקעס שהם הכינו בעצמם, סיפרתי להם שיש עוד דבר אחד שעושים בחנוכה: נותנים דמי חנוכה – וחילקנו מטבעות שוקולד לילדים.

ובכך נסתיים הסיפור. כשם שחג המולד רודד מכל משמעות דתית עבור הילדים הללו, כך גם חנוכה נשאר לא יותר מאשר אוסף מנהגים נטולי קשר או הקשר. וככה, אם תשאלו אותי, הכי טוב.

#דת #ילדים #קנדה


תגובות

‪danjas · 2010-12-05 03:14:36‬

@dubikan מקסים. בעיקר גרם לי לקנא בך על שאתה גר במדינת רווחה רב-תרבותית.

נדב פרץ · 2010-12-05 06:16:47

אם רק היית קורא את המגזין הנחשב 'הרהורים של אבא', היית מקבל רעיונות אחרים. אני חושב שאפשר להוציא אחלה מסר רב-תרבותי מהחג הזה – אפשר לספר את סיפור החנוכה כסיפור על התקוממות נגד כפייה תרבותית. כמובן שזה דורש קצת לוליינות, כדי להוריד את כל הסיפור הבלתי-נעים של הקרבות, אבל זה לא אמור להיות קשה מדי.
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » ללמדם תורה — Topsy.com · 2010-12-05 09:17:34‬

[...] This post was mentioned on Twitter by itamar b, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: ללמדם תורה http://bit.ly/hbc4Yz #fb [...] ‬

רונה · 2010-12-05 10:37:56

מעניין, החוויה שלי היא אחרת לגמרי. חבורת אירים ציניים ושיכורים שאלו אותי לפני שנתיים אם אנחנו חוגגים את חנוכה רק כדי שגם לנו יהיה מה לחגוג בתקופה של כריסמס, בחרתי לא לענות שמועד שני החגים מקורו ככל הנראה בחג חקלאי קדום כלשהו ולנסות להרוס להם את הכריסמס, אלא דווקא לספר את סיפור המרד, הנס ומנהג החנוכיה על דרך האגדה, מתובל בתאורים מופרזים כמו: וכל ירושלים הוארה במשך שמונה ימים. כולם הסכימו שזה סיפור מגניב.

כנראה שאם מספרים את זה כמו שצריך זה סיפור חביב, אחרת זה באמת יוצא נס מעפן.

אגב, אני לא ממש מבינה את הצורך הזה להתנצל על ה”בכל דור ודור קמים עלינו”, לא חייבים להסתכל על זה ככה. אם רוצים אפשר פשוט להתעלם ולהגיד שהיהודים רצו אוטונומיה כי שמו עליהם פעם מלך רשע, ושהם מרדו בו כנגד כל הסיכויים. אם רוצים להוסיף גם פן חינוכי אפשר לנצל את הסיפור כדי להסביר את החשיבות של חופש הפולחן ולהפוך את חנוכה לחג הסובלנות.

למה דווקא זה שאתה חילוני מקשה עליך כל כך? אתה חילוני, תעשה מה שבראש שלך.

שי · 2010-12-05 11:46:57

אני חושב שמה שיפה ברב-תרבותיות הזאת זה שדואגים שהיא תישאר “רב-” ולא תהפוך ל”חד-” הומוגני וניטראלי. כלומר, לא לטשטש את הנראטיבים של כל קבוצה תרבותית (כמובן בלי קילינג לילדים בני 4) אלא להדגיש אותם, תוך סובלנות וכבוד לקבוצות האחרות.

כשעבדתי בניו-יורק, עבדה לידי בחורה קתולית דתיה יחסית (church-goer), בת לאבא סורי ואמא איטלקיה, שידעה בעלפה את כל שירי החנוכה, באנגלית מתובלת באידיש. היא סיפרה שבילדותה למדה באזור שהיו בו יהודים רבים וכולם למדו על החגים של כולם.

בשכונה שהתגוררנו (מצפון לניו-יורק) הסבירו לילדים שלי שבקריסמס סנטה מביא מתנה לכל הילדים “בלי הבדל דת גזע ומין”, אבל לילדים יהודים רק עד גיל 6. זה בערך הגיל שהם מתחילים להבין שזה הכל כאילו. הדבר שהכי קשה להסביר להם הוא למה הבתים שלנו לא מקושטים בקריסמס (ובהלואין) כמו הבתים של השכנים. מצד שני, היה לחץ מתון-חברתי של היהודים המקומיים לבדל את עצמם ולא לקשט את הבתים בקריסמס אלא רק להציב חנוכיה בחלון.

אגב, כדי לנצח את סנטה של הנוצרים, רבים מהיהודים נותנים לילדים שלהם בחנוכה לא מתנה אחת (כמו המעפן ההוא), אלא שמונה מתנות – אחת עם כל נר. איך שלא יהיה, בכל דור ודור הטובים מנצחים.

נתאי · 2010-12-05 14:14:54

נדב כרגיל, כתב זאת טוב ממני. לא בטוח שגן ילדים בקנדה עם גננת יווניה הוא המקום הנאות להתמודד עם המשקעים של התרבות שלך, אבל מתישהו זה צריך להעשות, ונראה לי שדי קשה לחמוק מכך.

טל · 2010-12-05 20:19:42

האמריקאים פתרו את הבעיה ע”י זה שהם עידנו את אמרתו של וודי אלן ל”משהו שאנחנו לא ממש זוכרים את הפרטים שלו קרה די מזמן. בואו נעשה קניות” האמת היא שעד שאתה לא חיי בארה”ב ורואה את פניהם הנדהמות של האמריקאים שאתה אומר להם שחנוכה הוא לא החג הכי חשוב במסורת היהודית אתה לא מבין כמה שהחג הפך ל”גם לנו מגיע”. וזה עוד לפני שדיברנו על קוואנזה. אני,אגב, לא בטוח שזו לא דרך חביבה יותר לחגוג.

אורן · 2010-12-06 13:51:36

אירוני. דווקא נס פי השמן הוא החלק הדתי היחיד בחנוכה. שאר הסיבות לחנוכה הן הניצחון על היוונים (אין כאן שום רוחניות דתית אלא התקוממות נגד כפיה), התמודדות עם היום הקצר בשנה (בערך בחנוכה) ולכן מדליקים נרות (ולכן בלא מעט תרבויות יש בתקופה הזו איזה חג שכולל נרות) וזה גם חג חקלאי שמציין את סוף הבאת הביכורים של עץ הזית (=שמן=הדלקת נרות).

אגב, ברב תרבותיות כפי שאני מבין אותה – הרעיון הוא לשתף בתרבות שלך גם אם היא כוללת מלחמה ביוונים מלפני 2000 שנה ולא העלמת הפן הזה. נראה לי שגם הגננת היווניה מבינה את זה.

דוקרטו · 2010-12-06 20:47:08

גדול! אהבתי! מסכים עם טל, זה באמת מעצבן להסביר לאמריקאים שחנוכה הוא לא כזה חג (כולה שבוע חופש, לעומת פסח!) כי מבחינתם זו המקבילה האולטימטיבית לכריסמס ועוד עם 8 ימי מתנות (אגב, מי המפגר שחשב על זה? לא כל היהודים בעולם עשויים מכסף!!! ).

לעצם העניין, אני מסכים איתך שממש קשה לספר את הסיפור כך שרק היהודים יוצאים טובים בסוף ויתר העמים (שצאצאיהם יכולים לשבת מולך) יוצאים קצת פחות טוב, אבל אני די בטוח שאם נשתדל מספיק נחשוב על משהו. אחרי הכל, אני לא חושב שהאמא היווניה הייתה מצליחה כל כך טוב להסביר את ההיגיון בלסגוד לאלי אבן לו הייתה נשאלת. אז כן, בסופו של דבר עדיף להתרכז באוכל ובקניות. מי שמתעניין במה שבאמת קרא יכול לקרוא על זה בבית.

אבנר · 2010-12-07 17:18:05

אני חייב לציין שדווקה כשלמדתי בבית ספר רפורמי חנוכה ולג בעומר היו חגים שהשתלבו מאוד יפה במסר הרב תרבותי. הטענה העיקרית היא שאסור לכפות על אף אחד את האמונות שלך. אני חושב שאפילו היה לי חבר אמריקאי שבזמנו שהשווה את אדריאנוס ואת אנטיוכוס לבוש בעירק...
‪

דימה · 2010-12-13 23:48:33

וכך פתרו את הבעיה ברחוב סומסום: http://www.youtube.com/watch?v=3VfChLAADS8 ‬

לא שומעים! » מר __, כאן פוציק · 2011-04-15 16:15:43

[...] נחשוף את הילד לדת, אף אחד אחר לא יחשוף אותו אליה. ילדים נחשפים למנהגים שונים, מדתות שונות, אבל כמעט אף-פעם לא מוצג להם [...]

הפוסט הקודם: פולו פריידיי

הפוסט הבא: מי רוצה לגור ליד שמאלני?

‫חזרתי מטיול עם המשפחה וההורים לחופיו הדרומיים של הג'ורג'יאן ביי (המפרץ הג'ורג'יאני?), חלק מאגם הורון. פרט מתמונה אחת מתוך אינספור תמונות מרהיבות שצולמו במהלך הטיול אפשר לראות עכשיו בראש הבלוג (כמו גם את השינוי הבלתי נמנע של הטאגליין של הבלוג). אם מישהו צריך המלצות על מסעדות מצויינות (ובית קפה זוועתי אחד) באזור אוון סאונד ו/או מיפורד, שיבקש.


בלי קשר, הנה קטע מתוך ספר שקראתי היום. הספר נקרא The Emergence of Binational Israel, בעריכת אילן פלג ואופירה סליקטר. הקטע הוא מתוך המאמר המסכם, מאת אילן פלג, Epilogue: The Future of Binational Israel – Beyond the Winter of Discontent. ‬

If Israel remains a binational society without becoming a binational polity its future could be put in jeopardy. Inevitably there will be growing tension between a fastly shrinking Jewish majority and an equally fastly growing Arab minority, tension accompanied by ocassional terrorist attacks, flare-ups along the borders, and severe criticism of Israel from the world public opinion. The binational reality would likely turn Israel into an increasingly conflict-ridden society, less liberal, tolerant and democratic.

Above all, binationalism could strengthen Israeli psychological complexes – along with Arab complexes – making a peaceful resolution of the conflict even less likely. Since continued Israeli control over the territories will necessarily result in harsh criticism from the rest of the world, it will reinforce the sense of many Israelis that Israel is once again alone in a hostile world... The particularist camp in Israel would be strengthened if the occupation continues. Coercive binationalism is a Gordian knot which ought to be cut in a painful operation; if the knot is not severed, it will become increasingly tight until it may choke everyone involved.

A future, Israeli binationalist state will probably be characterized by increasingly severe waves of internally generated violence, a protracted civil war of a sort with lows and ebbs ... a low-intensity conflict where the front is nowhere and everywhere... On the one side of the uncertain fence in this internal conflict will be a popular army, the IDF ... now with an increasingly controversial role. In a future, protracted conflict with the civilian population on the West Bank and Gaza Strip soldiers and officers of the IDF will have more intense moral doubts, feelings that must filter into the Israeli society as a whole...

If the Israeli political leadership will be determined to keep the control over the territories at any cost, it will have to adopt Draconian means. The [Shin Bet]... will have to intensify its actions... it may be decided to use heavily the Border Police... Yet, even [this] is unlikely, in the long run, to shield the Israeli population from the events in the territories.

...

Many Israelis and Israel's supporters will tend to deny the internal nature of the evolving conflict; as a psychological mechanism, the term “civil war” will remain unacceptable. In frustration, accusations will be aimed at the PLO, the internal and international media, and above all the “world” who refuses to understand the security imperatives imposed on Israel. These accusations would be accompanied by harsher measures, mostly measures designed to impose collective punishment on the restive Palestinian population.

...those in Israel determined to maintain control over the territories at any price are likely to find numerous explanations, excuses, and rationales in order to convince others that the conflict is easily treatable. The growing violence would be described as “passing wave” ... committed by masses who have been incited by religious preachers or outside manipulators ... assisted or even manufactured by internal traitors (the press, the “leftists”, PLOnicks or Ashafists), and made possible by the incompetence of the leadership...

‫ איפשהו, במקום אחר בספר שאני לא מצליח למצוא עכשיו, מתואר גם תהליך ההתנתקות של הדור הצעיר של יהודי ארה”ב ממדינת ישראל, בצורה שדומה להפליא למה שאפשר לראות ממש כיום.

הספר יצא לאור ב-1989.

‬

‫#דו-לאומיות #דמוקרטיה #חברה #יאוש #ישראליאנה #מציאות #פוליטיקה #צבא #קנדה #תמונות‬


‫

‫תגובות‬

ygurvitz · 2010-09-02 05:33:55

וואו.
‫

‫רועי פ. · 2010-09-02 12:16:53‬

אני מאד מקווה שהתרחיש הזה לא יקרה, על אף שהוא נראה מציאותי ומדאיג. לדעתי התרחיש לא מתחשב במוערבות וחרמות בינלאומית, שוודאי שיתעצמו.

הקישור שאתה מחפש, לדעתי, הוא זה: http://www.slate.com/id/2256342/ ‬

‬

הפוסט הקודם: מסע ההפחדה כנגד עינת וילף והמאבק לצמצום הריכוזיות במשק

הפוסט הבא: הידעת? התלמיד הוא אדם

אני יודע שכבר שמעתם את כל ההתבכיינות שאתם רוצים לשמוע אי פעם לגבי הקושי להתנתק מחברות הסלולרי או הכבלים, אבל אני חייב לשתף אתכם בסאגת ההתנתקות שלי מחברת הסלולרי שלי, בל.

  1. התקשרתי לבל וביקשתי לנתק את הקווים שלי עם סיום החוזה בעוד חודש. זמן ההמתנה מרגע הבחירה באפשרות “התנתקות משירות” ועד למענה אנושי: כ-15 שניות.

  2. הנציגה שאלה אותי למה אני מתנתק ואם אפשר להציע לי תוכניות חלופיות כדי שאשנה את דעתי.

  3. אמרתי לה כמה אני אשלם בחברה המתחרה (רבע ממה שאני משלם עכשיו, עבור יותר שירותים).

  4. היא אמרה “טוב, זה באמת יותר טוב ממה שאני יכולה להציע לך.”

  5. החשבון ינותק עם סיום החוזה בעוד חודש.

—

(כן, אני נהנה לזרות לכם מלח על הפצעים).

מת על המדינה הזאת.

#כסף #קנדה #תקשורת


תגובות

‪dubikan · 2010-06-29 00:26:42‬

פוסט חדש: סאגת ההתנתקות הסלולרית – גרסת קנדה http://dubikan.com/archives/1431

איילת · 2010-06-29 01:54:49

הו, שירות לקוחות you say... אם כך, הבה אספר לך את סיפור האינסטלטור של השכנה הקפיטליסטית מן הדרום. השעה 10 בלילה, וזוג הישראלים א' וע' סותם לחלוטין את טוחן האשפה (“הוא טוחן הכל, זה כלום בשבילו”), באופן שגורם להצפה לא רק בכיור המטבח, אלא גם במקלחת. אחרי הבנה שאי אפשר להמשיך ככה, מתקשרים א' וע' בחששות וחרדה אל מוקד ה-after hours של הנהלת הבניין שלהם, כשהם חמושים בתירוצים לרוב. וזו התנהלות השיחה: א' – סליחה, אבל... אנחנו מצטערים... ולילה... ולא התכוונו... אבל... סתמנו את טוחן האשפה. ועכשיו לחידון – מה התשובה? (1) אי אפשר היום, כבר מאוחר, השתגעתם? אולי מחר בצהריים, וגם זה לא בטוח. (2) מה פתאום אתם סותמים את טוחן האשפה? (3) זה לא אחריותנו, תתקשרו לפופטיץ. (4) כמובן! אין שום בעיה! בעוד 10 דקות האינסטלטור אצלכם! לילה טוב, ואנחנו מצטערים על הטרחה שנגרמה לכם :).

בתוך 10 דקות, דופק על דלתנו האינסטלטור החביב, כולו חיוכים של “וואו! איזה כיף! פתיחת סתימות! הדבר שאני הכי אוהב בעולם!!!”. פותח את הסתימה, מסביר לנו בקצרה ובענייניות את מגבלות טוחן האשפה (תוך שהוא מתנצל, כמובן, על כך שהוא לא מסוגל להתמודד עם טחינת אבני-ריחיים), ובתוך חמש דקות מברך אותנו בלילה טוב ומותיר אותנו עם פה פעור וכיור פנוי.

דובי · 2010-06-29 02:17:04

כן, היה לנו גם כזה. אני ניסיתי לשכנע את ל' שאי אפשר להתקשר אליהם באמצע הלילה וזה יחכה עד מחר בבוקר, אבל היא התעקשה, ולתדהמתי הם באו לתקן.

טל כהן · 2010-06-29 04:04:05

נו, ואני הצלחתי לבטל את שירות מי-עדן ללא שום התעקשות מצידם.

אני: שלום. אני רוצה לבטל את השירות. נציג שירות: אפשר לשאול למה? [מעלעל, מן הסתם, בדף התשובות בנושא תיכף-אנו-חוזרים-לפעילות-רגילה, התקלה-באיכות-המים-זמנית-בלבד] [התשובה האמיתית: כבר מזמן אין תינוקות בבית, לא חשובה לנו זמינות מיידית של מים רותחים. אבל אני לא רוצה שימור לקוחות] אני: אנחנו יורדים מהארץ. נציג שירות: הבנתי. באיזה יום נוח לך שנבוא לאסוף את המתקן?

שוויק · 2010-06-29 06:09:40

ביג דיל. גם לנו בארץ היה טוחן אשפה כזה.

29.6.2010 « מה אני קוראת · 2010-06-29 08:28:26

[...] חשבתם שרק לכם יש צרות אתם מוזמנים לקרוא את סאגת ההתנתקות הסלולרית – גרסת קנדה שכתב דובי ולגלות [...]

מרמיט · 2010-06-29 11:04:09

איי, שורף. געגועים למקום שבו לא כל דבר קטן כרוך במלחמת הישרדות עקובה מדם.

שי · 2010-06-29 13:13:00

סיפור עם מוסר השכל שונה סיפרה לי ידידה שלי, שעבדה פעם במחלקת ההתנקות ב-call center של AOL, שבאופן מפתיע שכן בירושלים, ולא בפּוּנה. היא נדרשה לדאוג לכך שלפחות 70% (ואולי יותר, איני זוכר בדיוק) מאלו המתקשרים ומבקשים להתנתק מהשרות, יסיימו את השיחה כשהם עדיין מחוברים אליו.

דובי · 2010-06-29 14:32:19

שי – א. אין לי בעיה עם זה שינסו לשכנע אנשים שמתנתקים כי הם לא מרוצים שכדאי להם להשאר. השאלה היא איך, ואיזה תמריצים/איומים מופעלים על הטלפנים של החברה. הבעיה היא שבארץ, הייתי צריך עשרות טלפונים כדי לשכנע כל מיני נותני שירותים שאני עוזב את הארץ ולכן לא אכפת לי איזה חבילת ערוצים מדהימה הם יכולים להציע לי...
‪

סיון פ · 2010-07-07 01:44:32

I am in an 8 hour connection stop in Newark on my way to Israel and this is a wonderful opportunity to tell you the story of my American disconnection mobile saga from T-mobile that occurred yesterday. To make a long story short (i am very tired): (1) the representative said that I can be disconnected tomorrow (that is today) at midnight; (2) the representative checked the policy conditions and said that it is actually cannot be done, and he can terminate the account only on July 26. I explained that it means two weeks I will pay while I am not in the US and that this is not what I was told when I bought the line a few months ago. He said he cannot do anything. I asked for the supervisor; (3) The supervisor apologized that I did not get the correct information but told me she cannot do a thing. I finished the conversation upset by the fact that I will pay an additional two weeks, but not too much as it is only $40. (4) exactly yesterday at midnight I was disconnected from T-Mobile. I still had plans to use my mobile today, but couldn't. I decided NOT to call T-Mobile because only god knows what mess they will do, and in fear they will simply connect me again and I will have to continue and pay. So fortunately I was able to find free WiFi on Newark and make all my goodbye calls via Skype. Besides my personal story (and I actually have additional 2-3, and that's from only a few months in Chicago), it seems that most people I talked to who lived for long period in the US as well as Israel (all of them academics, btw) agree that the service in the US is WORSE than in Israel. It seems that it is more profitable investing your money in other things. ‬

דובי · 2010-07-07 02:00:13

Dude! אתה משלם 80$ לחודש על הסלולרי שלך?! אני לא אומר שאין לפעמים קטעים מעצבנים. שלא לדבר על הזמן שלקח לחבר לי את הקו הביתי כשהגעתי לכאן לראשונה. אבל לפחות ההתעסקות הבלתי נסבלת הזאת עם “שימור לקוחות” נמנעת ממני כאן, וזה שווה הכל, מבחינתי. תכל'ס, אין לי מגע כמעט עם שירות הלקוחות פרט למתי שאני מתנתק.

אבנר לנגוט · 2010-07-07 16:56:41

שאלה לכל החו”לניקים-

האם בחו”ל קיימת נורמת ההתמקחות הקיימת בישראל בנוגע לUTILITIES? זאת אומרת בארץ אם אני משוחח עם נציג של חברת סלולר או ISP או טלויזיה אני יכול להיות בטוח שהמחיר הראשוני שהוא יציע לי יהיה גבוה משמעותית מהמחיר שאני אקבל אם אני אריב איתו קצת. בארץ מחיר מחירון הוא פחות או יותר שיטת “המצליח”...

הרב השובב · 2010-07-07 20:25:45

אני ביקשתי לנתק את אחד הקווים שהיה לי בחברה סלולרית, הנציגה אמרה בסדר, רק תרשה לי להעביר אותך לנציג שימור לקוחות. הבעיה היא, שהיא העבירה אותי למערכת לניתוב שיחות, אז סגרתי. הם לא ניתקו את הקו. אחרי שבועיים התקשר נציג שימור, שאלתי אותו מה היה מספר הפניה הרשום להם, הוא אמר לי, ואז אמרתי לו כך:

“אתה מתבקש לנתק את הקו, אבל בכל מקרה אגיש תביעה לבית המשפט, כי החוק במדינת ישראל קובע, שאם לא מולאה בקשת ניתוק תוך 3 ימי עסקים, מגיע לי 10,000 שקל פיצוי ללא צורך בהוכחת נזק”

הקו נותק, מיד. תביעה הוגשה, ונקבע דיון לעוד חודשיים, אני מקווה שהיה שווה.

‪

סיון פ · 2010-07-17 16:26:20

We paid 80$ for 2 lines. Epilogue for the story: came back to Israel and found out that Orange billed me 35 NIS for suspending the line, although I was not told about it in advance. They also tried to claim that my commitment period is renewed once i reconnect the line. Both claims were waived after talking to a supervisor. Once again, Matzliach method. So you win. ‬

מיחזור מוצרים « צוגצוונג · 2010-09-25 19:03:32

[...] פורסם בתאריך 25/09/2010 ע"י אהוד בעקבות הפוסט הזה של דובי, רציתי לכתוב על חוויה שלי, [...]

לא שומעים! » או, הנה את, ישראל · 2011-09-18 10:25:12

[...] באמת קשה, אחרי החזרה מקנדה, להתמודד עם שירות מחריד שכזה, רצוף שקרים והטעיות. שלא [...]

הפוסט הקודם: יש לי אלט לספר לכם: אהבה גיקית

הפוסט הבא: הטיית הרוב הדומם בדיונים אינטרנטיים

אני באמת לא רוצה להתלונן. כלומר, כן, יש פה את ה-G20 ואני קצת במצור: הבית שלי שסמוך למרכז הפסגה מוקף במחסומים ואני צריך להצטייד בתעודת זהות אם אני רוצה לרדת לטייל על גדות האגם; וגם באתרי החדשות יש הרבה תמונות של כל מני מקומות שאני נוהג לעבור לידם בדרכי לאוניברסיטה או סתם לקניות, עם חלונות מנופצים וכל מיני חוליגנים שמציתים ניידות משטרה לידם, ושוטרים שיורים רימוני גז וכדורי גומי; וכל מיני אנשים קוראים כנגד “מדינת משטרה”  בגלל שהביאו כוחות מתוגברים של המשטרה הנחמדה ביותר ביקום כדי להגן על הציבור בדיוק מאותם אנשים שקוראים קריאות נגד השוטרים שלא היו שם אלמלא הם עצמם. אבל באמת שאני לא מתלונן – אצלנו זה יומיים של בלאגן ואז חוזרים להיות עיר רגועה ומשעממת עד כדי אקסטזה, ובאמת שהבלאגנים הקבועים אצלכם הרבה יותר גרועים.

אני גם יודע שכל העניין הזה של חדשות חוץ לא בדיוק מפותח בארץ, ובאופן כללי התפיסה הישראלית של מפת העולם לא בדיוק תואמת קונבנציות קרטוגרפיות, אבל, דחילק, ועידת פסגה של 20 מנהיגים מהמדינות החזקות בעולם, בחירות דמוקרטיות ראשונות מזה 50 שנה בגינאה, ועמוד “חדשות החוץ” של מאקו כולל, חוץ מכדורגל, בעיקר הפניות לסיפור על מישהו שנשרף לה השיער וקוף שלמד לשחות? אתם התחרפנתם לגמרי?!

לשם השוואה, הנה עמוד חדשות החוץ של ה-CNN, שמתייחס לשני הארועים החשובים ביותר שקורים כרגע בעולם, ואפילו כולל שתי התייחסויות קטנות יותר לישראל:

Photobucket

#here be dragons #אלימות #דברים אדיוטיים #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #מציאות #קנדה #תמונות


תגובות

‪

‪dubikan · 2010-06-27 18:00:26‬

פוסט חדש: ולחדשות חוץ: בחו”ל יש קופים http://dubikan.com/archives/1425 ‬

דובי · 2010-06-27 18:13:59

יובל – לא יודע, יש הרבה אתרי חדשות בעולם ששמים כותרת ראשית ל”חדשות”, ורק בתוך זה מקשרים לחדשות חוץ וחדשות פנים (לדוגמא, אתר העיתון הקנדי שאני בד”כ קורא: http://www.thestar.com). זה בפני עצמו לא מטריד אותי. השאלה היא איך מחלקים את מדור החדשות עצמו – מה הסיכוי שלי למצוא חדשות חוץ בעמוד הראשי של מדור החדשות? איזה מין חדשות חוץ אני אמצא תחת “חדשות חוץ”?

יובל · 2010-06-27 18:20:40

דובי – אני מסכים איתך. אני חושב שעל זה בדיוק כתבו ב-“כיכר המיואשים”. הקטע עם הקטגוריה סתם היה אילוסטרציה. לא משהו מהותי.

נתאי · 2010-06-27 18:34:08

אחת מתופעות הלוואי של קדחת השוביניזם הלאומי האוחזת בישראל היא גם איבוד מוחלט בכל מה שלא קשור לישראל/ יהודים/ שואה/ איראן/ גלעד שליט. זאת אומרת אם מזכירים את שר החוץ הצרפתי למשל, זה תמיד יהיה בהקשר כמו: שר החוץ הצרפתי אמר כי יש להדק את הסנקציות על איראן / כי יש לשחרר את גלעד שליט / כי התקרית האנטישמית אמש בפאריס היא בושה לעם הצרפתי.

שחר · 2010-06-27 18:35:38

לפני כמה ימים שיתפתי ברידר כמה פריטים מאתרי חדשות בריטיים על המשבר ההומינטרי הזוועתי במערב אפריקה, ובעיקר בניז'ר. מרגוליס כתב על זה פוסט קצר אחר כך ויצא לי לדבר איתו עליו. באותו יום חיפשתי באתרים הישראליים משהו בנושא. שום דבר. חשבתי אז שזה עוד לא אומר כלום, שבטח תוך יום או יומיים ידיעות כאלה תתורגמנה ותגענה גם לתקשורת הישראלית. שבוע אחר כך התוצאה המאוחרת ביותר לחיפוש ניז'ר בווינט היא אייטם מתחילת מאי על מנהיג מוסלמי בניגריה שהתחתן עם בת 13. בהמשך הרשימה מככבת בעיקר שאלת ההתמודדות של מדינות אפריקה עם פעילות של קאעידה. גם חיפוש בגוגל ניוז ישראל לא מוביל לשום תוצאה שמדברת על רעב שמסכן מאות אלפים.

רואה שחורות · 2010-06-27 18:59:40

ואם “הארץ” עוד מדווח על דברים כאלה, הוא מושם ללעג, כאילו זה ברור שבישראל עיתונים אמורים להיות מקומונים. מצד שני, השווה לעמוד הראשי של USA Today. לא שונה בהרבה.

דובי · 2010-06-27 19:26:55

שחר – מפתיע, היו יכולים לעשות כותרת “משבר הומניטרי בניז'ר: איפה המשט למערב אפריקה?“.

רואה שחורות: http://content.usatoday.com/topics/site/news/world/1 עמוד חדשות החוץ של USA Today כולל התייחסות ל-G20 ול-G8, כמה כתבות על אפגניסטן (שזה כמו “העולם הערבי” במאקו) ידיעה פוליטית על קירגיזסטן, תאונת רכבת בספרד, כתבה על המתות חסד בגרמניה, פלוס פרפראות. הרבה יותר טוב מאשר מאקו.

רואה שחורות · 2010-06-27 19:39:29

טוב, מאקו זה באמת תחתית החבית. אני לא בטוח אפילו שאפשר לזהות אותו כאתר חדשות, זה יותר אתר להצגת פרסומות עם סרטונים מערוץ 2 בתור פתיון.

טל · 2010-06-27 20:44:43

אני לא הייתי יודע יותר טוב עוד הייתי חושב שאתה רומז שאנחנו לא מרכז העולם. חוץ מזה, זה בפירוש כמו שניתאי אמר, כל חדשה נמדדת באם זה טוב או רע לישראלים. כותבים כאשר זה טוב או רע ומתעלמים כשאי אפשר למצוא סבתא יהודית. אפילו מקרים יוצאי דופן כמו רעידת האדמה בהאיטי מכוסים כל עוד המשלחת הישראלית נמצאת שם.

‪Meme · 2010-06-27 22:08:36‬

לא הבנתי את הקטע שבו אתה מתייחס למאקו כאילו זה אתר חדשות.

אלי · 2010-06-27 22:34:21

טוב נו, מאקו הוא באמת לא דוגמה לשום דבר. אני חושב שחוץ מ”השבוע בטוויטר” אין באתר הזה אף תוכן חדשותי ראוי לשמו...

בכל מקרה בשאר אתרי החדשות (הארץ, טמקא וכו') בהחלט התייחסו לאירוע, ובגדול אני יכול להגיד שיש דווקא התייחסות עקבית באתרי החדשות בארץ לאירועים המרכזיים שמתרחשים בחו”ל. אני חושב שהבעיה היא פחות אם יש דיווח על האירועים האלה בארץ, אלא יותר אם רוב הקוראים בכלל מתעניינים בזה. מן הסתם מאקו הוא סימפטום אחד לחוסר העניין הכללי של הרבה ישראלים בכל מה שקורה בחו”ל (ולא קשור בצורה כלשהי לכדורגל).

למ"ה · 2010-06-27 22:45:22

לא הבנתי את הקטע שבו אתה מתייחס לחדשות בישראל כאילו זה מקצועי או רציני...
‪

Tweets that mention לא שומעים! » ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים — Topsy.com · 2010-06-28 13:50:09

[...] This post was mentioned on Twitter by העין השביעית, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים http://bit.ly/drVRZ2 [...] ‬

אריה · 2010-06-28 16:54:52

דעתי לא נוחה מהתגובות שמבקרות את עצם הפוס. גם משום שתגובות כאלה נוטות לפספס את מהות הבלוג (פה זה המקום שדובי כותב על כל דבר שבא לו, גם אם זה נראה למישהו כמו הזוטה הכי פחות רלוונטית לאנושות – ואני לא מדבר על הפוסט של השבלולים, כמובן), וגם משום שיש נטייה לחשוב שאם נזלזל באתרים כמו מאקו או טמקא הם יאבדו מכוחם. בינתיים, מאקו וטמקא משפיעים על סדר היום הציבורי (הן על הסוגיות והן על השיח והאופן בו ניגשים אליהן) הרבה יותר מאשר דובי קננגיסר. עם המשאבים שלהם, המצב הזה יימשך עוד זמן רב. יש מקום להסביר את הבעייתיות שלו, בתקווה שאפילו אדם אחד נוסף יתעורר לחשיבה ביקורתית על החדשות שהוא צורך, ואם התקווה הזו נואלת, אז לכל הפחות יש מקום לתעד את המציאות, עבור אלה שלומדים מתיעוד שכזה.

אריה · 2010-06-28 16:55:24

פוס זה כמו פוסט, רק בלי ט'.

למ"ה · 2010-06-28 19:26:53

אני מצטער אם מהתגובה שלי משתמע זלזול או ביקורת כלפי הפוסט עצמו, אם כבר – זוהי הציניות שלי שמטרתה לזלזל בתקשורת עצמה... (אומנם אין בזה תועלת אך בתור צרכן תקשורת, שידיעות אחרונות (aka ynet) וערוץ 2 הם המקורות היחידים שלו להתעדכנות, אי אפשר לברוח מציניות...)

הפוסט הקודם: פוגּ (וגם: וויג'ילנטים ישראלים)

הפוסט הבא: יש לי אלט לספר לכם: אהבה גיקית

נתקלתי באוניברסיטה בעמית ללימודים שחזר לאחרונה משהות קצרה בארץ, שם נטל קורס על הפוליטיקה הישראלית. שאלתי אותו, בחור מאוגנדה, מה לו ולישראל. הוא אמר שהוא מאוד מתעניין במדינה, והוא שוקל אולי לכתוב את התזה שלו על הפלישה הישראלית לאוגנדה.

הסתכלתי עליו בעיני עגל.

איזו פלישה ישראלית לאוגנדה?

לקח לי יותר מכמה שניות לקלוט שהוא מתכוון למבצע אנטבה. וזה די הימם אותי – בכל זאת, מדובר פה על אחת הפעולות היותר מוצדקות שישראל נקטה, כנגד חוטפי אזרחיה שלה על אדמת מדינה ששליטה שיתף פעולה באופן מלא עם החוטפים (ובאופן כללי לא היה איש נחמד במיוחד, עד כמה שאני יודע). אבל בתודעה של אזרחי אוגנדה מדובר על “פלישה של הצבא הישראלי”.

לא יכולתי להתעכב ולהמשיך לשוחח איתו – על אידי אמין, על מה הוא יודע על החטיפה ומבצע השחרור לעומת מה שאני יודע עליו. אני מקווה שעוד יזדמן לנו לדבר על זה.

אבל העובדה שמפגשים כאלו יכולים לקרות לי במסדרון בדרכי לסידורים במחלקה – זה בדיוק מה שהופך את הלימודים בחו”ל לחלק כל כך קריטי מהשכלתו של איש מדעי החברה.

#here be dragons #אקדמיה #צבא #קנדה #קצרצרים


תגובות

‪Xslf · 2010-06-04 09:22:08‬

אם יזדמן לך לדבר איתו יותר- אשמח אם תכתוב כאן. באמת מסקרן אותי מה הוא יודע על המבצע לעומת מה שאנחנו (כישראלים) יודעים.

נילי · 2010-06-04 18:49:46

סליחה על השאלה, אבל ממי הוא “נטל” את הקורס?

דובי · 2010-06-04 20:17:28

נילי – שאלה טובה. איזה פועל נלווה ל”קורס”? משום מה חשבתי ש”נטל” יעבוד טוב, יכול להיות שבגלל “נטל חלק ב”. אני שונא את “לעשות” קורס הגנרי, ו”לקח” קורס זה אינגלישיזם. אז מה עושים?

נילי · 2010-06-04 23:37:40

מה בדבר “למד בקורס”? או “השתתף בקורס”? גם נטל חלק הוא בסדר לדעתי. אפשר גם “נכח”, אבל פחות טוב בעיניי.

מודי תולשששש · 2010-06-07 00:22:53

ואולי, רק אולי, זה מראה שיכול להיות שכולם שונאים אותנו בגלל סיבות שאין בינן לבין המציאות ולא כלום. שלא משנה מה תעשה ישראל, היא תהיה אשמה.

מזכיר לי שראיתי אצל חבר שלי פעם יומן זכויות-אדם: יומן משרדי שבו מצוינים תאריכים חשובים לפעילי זכויות אדם. אחד מהם היה “16 בספטמבר 1982. ישראל טובחת אלפי פלסטינאים בסברה ושתילה.”

ליאור · 2010-06-11 09:26:23

אני חושב שהקטע הזה רק מדגים כמה אמת היא דבר סובייקטיבי, וזה משהו שבישראל מסרבים לקלוט. מה שבעינינו הוא מוצדק ביותר וסלע קיומנו נתפס לעתים בעיני הצד השני כתוקפנות מיותרת. וזה לא משנה אם ה”אמת אובייקטיבית” היא באמת לצידנו, בסופו של יום חייבים להתמודד עם נקודת מבט שונה ולא לעצום עיניים אם לא רוצים שבאמת כולם ישנאו אותנו. (ודובי, יש לך עכשיו את המייל שלי :)

יעל ר. · 2010-06-13 10:55:57

מוזר מאוד – כמי שהיתה באוגנדה כשלושה שבועות לפני כשש שנים, נתקלתי רק בתגובות אוהדות למבצע אנטבה. בכל זאת, אידי אמין לא היה ראש מדינה סימפטי וחובב זכויות אדם. העובדה שהמבצע הישראלי הצליח להערים עליו נזקף לזכותנו שם.

דעה משעשעת נוספת על ישראל שנתקלתי בה בביקורי שם היתה מצד חייל מקומי, ששירת בפארק הלאומי יער קיבלה, ותפקידו היה אבטחה נגד ציידים, ליווי מטיילים ליער וכנראה שגם עזרה לחוקרים בתיעוד תנועות בעלי החיים שנתקל בהם תוך כדי עבודתו. הוא מאוד התלהב לראות צמד תרמילאיות ישראליות ביער, בטענה ששלושתנו “brothers in arms”. היתה לו דעה מאוד חיובית על צה”ל, כולל שוב אזכור של ההצלחה באנטבה, והוא מאוד התקנא בכך שעבדתי בתחום המחשבים במשרד. אני דווקא חשבתי ששירות שכולו טיולים בעקבות שימפנזים נשמע הרבה יותר מוצלח.

הפוסט הקודם: הרתעת לילה

הפוסט הבא: מה צריך ללמד באקדמיה?

איתמר הפנה אותי לסדנא שארגן המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא דו-לאומיות בישראל. עצם קיומו של הכנס הפתיע אותי לטובה – לאחרונה טענתי בגנות המיינסטרים האקדמי בישראל שאינו מוכן אפילו לשמוע על הרעיון הזה, ולכן עצם קיום הכנס זה צעד אחד קדימה. עם זאת, יש לזכור שעדיין מדובר בגטו – הדו-לאומיות נידונה במנותק מדיון באלטרנטיבות, אלא בפני עצמה, כך שיש עוד כברת דרך לצעוד.

חשוב מכך, מדובר בגטו עויין מאוד. לא הזדמן לי, מטעמי פערי שעות, לצפות במרבית הסדנא, אבל הצלחתי לראות את הפאנל המסכם, ולתפוס שם גם שברי דברים שנאמרו בפאנלים שקדמו לו. המסגור של הדיון בפאנל הזה, בדומה למסגור שלו בשיח הישראלי הכללי, היה כשל איום שיש להתמודד איתו. אמנם, לכנס הוזמנו לפחות שני דוברים (מירון בנבנישתי ושרה אוסצקי-לזר) שתומכים בפתרון דו-לאומי, אבל מארגני הכנס עצמם נקטו בעמדה מאוד חריפה כנגדו. כמובן, כאקדמאים וכאינדיבידואלים, יש להם זכות מלאה להתנגד לרעיון ולהביע את עמדותיהם. כמו כן, אין להתפלא שעמדת מיעוט כמו הדו-לאומיות זוכה להתנגדות נחרצת מצד רוב משתתפי הפאנל, ואין בכך כל בעיה. אבל יש בעיה כאשר ראש הפאנל ואחת ממארגני הכנס, פרופ' אניטה שפירא, פותחת את דבריה בפאנל המסכם באמירה כי רעיון הדו-לאומיות “משוטט בקמפוסים באמריקה כאילו יש לו שורשים במציאות”. יש בעיה כאשר נתונים אלמנטריים לא הובאו בפני משתתפי הכנס. כאשר אותה יושבת ראש אומרת שהדיון הינו ותמיד היה פנים יהודי, כי אצל הפלסטינים אין שום תמיכה במדינה דו-לאומית, אין לי אלא להשתומם אל מול הדברים. כפי שכבר ציינתי בעבר, אצל הפלסטינים בגדה נרשם אחוז הולך וגובר של תמיכה בדו-לאומיות, מנהיג מפלגת בל”ד כיום, ח”כ ג'מאל זחאלקה הביע תמיכה במדינה דו-לאומית, מסמכי החזון של ערביי ישראל הביעו תמיכה במדינה דו-לאומית (בפורמט בעייתי אמנם). אם יש ציבור שבו הסבירות לתמיכה במדינה דו-לאומית היא גבוהה יחסית, זהו בדיוק הציבור הפלסטיני (כפי שהעיר בצדק פרופ' סמי סמוחה), בדיוק משום שהם נטולי כוח. דווקא היהודים, שידרשו לוותר על כוח כדי להקים מדינה שכזו, לא יסכימו למהלך כזה (וזו הסיבה שסמוחה מתנגד למדינה דו-לאומית – הוא לא חושב שהיא אפשרית מבחינה פרקטית).

באופן כללי, הדיון התאפיין בזלזול (לעיתים ממש בצחקוקים) כלפי הטיעונים הדו-לאומיים, ולא ברצינות האקדמית שהייתי מצפה מפאנל כה מכובד (מלבד אסא כשר, ממנו אני כבר לא מצפה לכלום – וזה בדיוק מה שקיבלתי ממנו). אותה פרופ' שפירא, למשל, הצהירה בתגובה על האמירה שיש קשר בלתי ניתן לניתוק בין מדינת ישראל גופא לבין השטחים הכבושים על-ידי, שהיא כבר שלושים שנה לא עברה את הקו הירוק – ולכן, כביכול, אפשר לדמיין ניתוק מוחלט בין הצדדים. ונכון ענתה לה ד”ר אוסצקי-לזר כשאמרה שהעובדה שהיא לא ביקרה מעבר לקו הירוק זו בדיוק חלק מהבעיה, שכן היא מאפשרת לנו לדמיין חלוקה שאינה מתקיימת במציאות, ולראות את הקו הירוק כאילו היה גבול של ממש, כשאין הוא כזה כלל. ואני הייתי מוסיף שיש הרבה יותר ישראלים שיכולים להגיד שכבר שנים שלא היו בנגב (למעט, אולי, אילת והכביש המוביל אליה) מאשר כאלו שיכולים להגיד ששנים לא היו מעבר לקו הירוק – האם זה הופך את הנגב לאזור שמנותק משאר המדינה?

במהלך הדיון עלו גם שברי דברים מפאנלים קודמים, במיוחד דברים שלכאורה אמרה רות גביזון, שרק חיזקו את התיאור שאחזתי לגביה כמי שאיבדה לחלוטין כל עניין בזכויות אדם והפכה לתומכת בזכויות היהודי בלבד. גביזון, על פי המשתתפים בפאנל, טענה בזכות שיפור הסטטוס קוו, וטענה כי האמירה כי הזמן פועל לרעתנו פוגעת באינטרס היהודי, ושצריך להשריש את הגישה שהזמן דווקא פועל לטובתנו. באמת שאין לי מושג מה אפשר לעשות מול אדם שתומך באמירה שכזו בתנאים הקיימים.

צריך לשבח את המכון הישראלי לדמוקרטיה על נכונותו לעמוד מול טיעוניהם של הדו-לאומיים, אבל בה בעת יש לנזוף במארגני הכנס על כי העמידו צד אחד של השיח לא סתם בעמדת מגננה, אלא ממש במטווח ברווזים, מבלי ליצור את הסביבה הנדרשת לדיון רציני ואמיתי ברעיונות הללו.

אגב, על פי האתר של הסדנא, שידורי הוידאו של הכנס יעלו בקרוב. אני אשתדל לצפות בהם בהקדם, ואם יהיו לי הערות נוספות, אני מבטיח לספר לכם.

—

בטח לא ידעתם, אבל ראש ממשלת אונטריו, דלטון מקגינטי, מבקר בימים אלו בארץ. קראתי אתמול כתבה משעשעת משהו על הביקור שלו במכון ויצמן במהלכו שיבח את הרעיון הישראלי של מדען ראשי והודיע שהחליט לאמץ את הרעיון רק למחוז אונטריו. במעין-שיחה שנוצרה בעקבות זאת בנאומיהם של נציגי משרד התמ”ת ושל נציגי האקדמיה במקום, נוצר מצב משעשע שהדוברים לכאורה פונים למקגינטי, אך למעשה מדברים מעל לראשו אחד אל השני, והם לא אמרו דברים נעימים במיוחד. אני ממליץ לכם לקרוא.

#אקדמיה #דו-לאומיות #חופש דיבור #ישראליאנה #מדע #מדע המדינה #מכון ויצמן #קנדה


תגובות

‪dubikan · 2010-05-27 15:33:28‬

פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://dubikan.com/archives/1372

‪ygurvitz · 2010-05-27 15:46:51 · בתגובה ל־dubikan‬

RT @dubikan: פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://dubikan.com/archives/1372

Tweets that mention לא שומעים! » המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו) — Topsy.c · 2010-05-27 16:09:30

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://is.gd/crGCK [...]

ירדן · 2010-05-28 07:39:26

איכשהו קשה לי לדמיין שיח מהותי סביב פיתרון הדו לאומיות כשבארץ כולם עברו לעסוק ב”הסברה”.

אלי גרייצר · 2010-05-30 20:55:49

דובי, באשר ליחס שאתה מזכיר לרעיון הדו-לאומי כפתרון לסכסוך: עבורי וכנראה גם עבור כמה אנשי אקדמיה בישראל, מדובר ברעיון שמיסודו כה מופרך עובדתית (ראה את היחס לאחר בכל מדינות ערב – וזה עוד החלק הטוב שבעניין) ואף נגוע באנטישמיות (מדוע רק ליהודים לא מגיעה מדינה משלהם?) שיחסי אליו הוא כאל עוד רעיונות רבים אחרים שאתה ואני חולפים על פניהם כל העת, מבלי לבחון אותם לעומק – כגון הכחשת השואה, ישו החייזר, קונספירציות הבונים החופשיים,... מפליאה אותי כבר כמה זמן תמיכתך בכיוון זה. ייתכן שכדאי להעלות נושא זה לדיונים אקדמיים בישראל, בבחינת – דע מה תשיב.

דובי · 2010-05-30 21:35:27

א. מה הקשר של מדינות ערב לעניין? ערבים שחיים במדינות מערביות ברובם דווקא משתלבים יפה מאוד עם עקרונות דמוקרטיים. למה שערבים בישראל לא יוכלו לקיים משטר דמוקרטי לא פחות טוב מזה שלנו? ב. גם לפלמים אין מדינה משלהם. גם לסקוטים ולוולשים (וגם לאנגלים). גם לקוויבקים. שלא לדבר עם כמות הקבוצות הלאומיות שעלו ונעלמו בברית המועצות ולעולם לא תקבלנה מדינת לאום משלהן. איך הגעת מכאן ועד לאנטישמיות? יש משהו בין 500-2000 קבוצות שיכולות להתאים להגדרה של קבוצה אתנו-לאומית (תלוי בהגדרה שמשתמשים בה). אין מספיק מדינות לכולם. אשמתנו שבחרנו לגור במקום שהיו בו עוד אנשים בלי שאפילו נרצה שיהפכו לחלק מהעם שלנו. זה מה יש.

העובדה היא שברחבי העולם לרעיון יש דווקא תמיכה מסויימת בחוגים מסוימים, וכך גם בארץ. מכיוון שזו החלופה היחידה לפתרון שתי המדינות, לא ברור לי איך מדברים על השני בלי לדבר על הראשון.

יובל · 2010-06-02 02:20:52

דובי – אחרי רובי ריבלין, אני חושב שיש מצטרף חדש למחנה הדו-לאומיים: משה ארנס! http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1171857.html

אלי גרייצר · 2010-06-05 05:13:15

א. דובי, זה נכון למדינות מערביות מאחר ואחוז הערבים שם נמוך. אלא שגם במדינות אלו אתה מוצא בסקרים ובמעשים תמיכה ערבית משמעותית באידאולוגיות קיצוניות. ואל תשווה אותם לחרדים שלנו – שיעורי הרצח ע”י מי שגדל בחינוך החרדי (ואפילו הדתי לאומי) בישראל ובכל מקום בעולם הוא אפסי – גם בעוני ותחושת הרדיפה. כלומר, ההשתלבות וכיבוד זכויות האחר בכללה נכפות על הערבים במערב. לא תמצא במערב, גם לא בדור שני ושלישי הפגנות או פעילות ערבית מוצהרת אחרת בעד עקרונות דמוקרטיים או ליברליים. לא עבור מדינותיהם ולא בדרישה מארצות מוצאם, לא אצל חילוניים ולא אצל דתיים, לא אצל עשירים ולא אצל עניים. תמצא יחידים ותו לא באירועים פרו-דמוקרטיים נדירים ביותר אם בכלל. לא חוברים אליהם המשכילים ואף לא אלו שהם והוריהם גדלו וחונכו במערב (אם אני לא מעודכן – תקן אותי).

באשר למדינות המוצא: בעבר, היו כל מיני מפלגות ותנועות ערביות שידעו לקשקש את השיח הדמוקרטי, כמו גם הסוציליסטי, אך אלו מעולם לא הצליחו להשיג מינימום תמיכה, או שברגע שניתנה להן ההזדמנות, התברר שהשיח הדמוקרטי היה עבורם עטיפה מצודדת בלבד. אין לי כרגע זמן לחפש את הדוגמאות, אך אם אתה יודע אחרת, ארכוש כובע אכיל. עובדה היא שעם כל התהפוכות החברתיות והפוליטיות שעבור על כל ארצות ערב, עם כל ההצהרות, הסכמים, חוקות ושאר פורמליסטיקות – טרם צמחה שם חברה חופשית ודמוקרטית לאורך זמן, או אובחנה תמיכה משמעותית בכזו, ללא יוצא מן הכלל. מה שכן היה שם זה טבח המונים/הרג הדדי, דיקטטורות ואנרכיה. הטענה שישנו סיכוי שדווקא ליהודים הם יימנעו מלעשות את מה שהם מקפידים לעשות לאחר שבתוכם אינה נסמכת על דבר במציאות הגלויה והידועה.

זה באשר ל”פתרון” הדו-לאומי. אם זה יעודד אותך, אני גם לא רואה בעתיד הנראה לעין שום פתרון לבעיית האלימות ודחיית האחר בתוך העולם המוסלמי ובמיוחד הערבי, ולכן גם לא ליחסם לנו. שום אידאולוגיה או מסגרת פוליטית לא פתרה בעיות אלו אף לא באחת ממדינות האזור, כבר עשרות שנים. נצטרך פשוט להחזיק מעמד על שמשהו טוב יקרה שם (וממעקב אחר השיח בעולם הערבי – הניצנים קיימים כבר עשרות שנים ולאחרונה יש עוד גל טוב בכיוון).

ב. כאמור, גם היסטורית וגם אקטואלית, ליהודים, כמו גם לנוצרים, השיעים, הכורדים, הנשים ועוד כמה במזה”ת שמחוץ לישראל, אין כרגע אופציה להשתלבות ללא אפליה קשה, דיכוי, גירוש או טבח, במקום בו הם חיים. לתבוע מן היהודים להכניס עצמם לתוך וודאות זו היא תמימות, אדישות או זדון. איני מייחס לך אף אחת מאלו, לפחות עפ”י התרשמותי ממך במשך השנים, כך שאני עדיין תוהה. כמובן, אם מצאת טריק פלאי עוקף מציאות, אשמח לדעת. אבל גם ללא אותה הוודאות, עוצמת התביעה הזו מן היהודים, עד כדי גינוי ודה-לגיטימציה לוותר על הזכות להגדרה עצמית, אינה מוכרת לי כיום בזירה הבינ”ל (כמעט?) בשום מקרה אחר. את דעתי על עניינים אלו באופן כללי ביטאתי כמיטב יכולתי ב http://www.haayal.co.il/thread?rep=543318.

הפוסט הקודם: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי

הפוסט הבא: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך

ידיד הבלוג יהונתן דחוח-הלוי, עורך העיתון הישראלי-קנדי “שלום טורונטו”, פרסם טור (PDF, עמוד 9. בעוד מספר ימים העותק הזה יפסיק להיות שם, אז שמרתי עותק כאן) שבו הוא מצטט מתוך אחד הפוסטים שלי על דו-לאומיות (בלי לתת לינק! מה, הוא לא יודע שלא חשוב מה כתבו עליך, העיקר שאייתו את ה-URL שלך נכון?!). בעבר ביקרתי את דחוח-הלוי על מה שנראה לי כנטיות ימניות מעבר לגבול הסביר של העיתון בעריכתו, ולזכותו יאמר שנראית מגמת התמתנות בעיתון: הוא עדיין ימני, אבל זה לגיטימי לגמרי. כיום, עם זאת, רואים פחות השתלחויות כנגד השמאל ונדמה לי שגם המקום שמוקצה לדיווחים על פועלה של הליגה להגנה יהודית 1 צומצם בעת האחרונה. כיום, אם כן, דחוח-הלוי מקפיד לדגול בחופש הביטוי ובסובלנות כלפי מגוון רחב של דעות. למרבה הצער, הוא עושה זאת בעיקר על-ידי אזכור ידידים שלו שאוחזים בעמדות קיצוניות. כך, למשל, הוא מצטט השבוע דוא”ל שקיבל שתוקף את הקרן החדשה לישראל ש”חצתה את הקווים” וש”צעדים חמורים צריכים להינקט נגדה”.

אם הייתי איש ציני וחסר אמון באחי בני האדם, הייתי אומר שהידיד הזה אינו אלא אמצעי רטורי שמטרתו להוציא את דחוח-הלוי כגדול נפש. אבל אני לא. אני דווקא מעריך את הנכונות של דחוח-הלוי לנהל דיון נעים וענייני עם מי שבבירור אוחז בעמדה שהיא נתעבת בעיניו. לצערי, במקום להתמודד עם הטענות באופן רציני הוא פוטר אותן בלא כלום, ונותן להן יחס לא כאל טענות שראויות לבירור, אלא את אותו ניד ראש שנותנים לילד קטן שאומר איזו שטות משעשעת:

אלה המאמינים בכל ליבם ברעיון של מדינה אחת יכולים למלא את תפקיד החלוצים של ראשית הציונות, לרדת עזתה, להתיישב בפלסטין של חמאס ולהוכיח, כי דו הקיום עם האסלאם הפונדמטליסטי [כך] מבית האחים המוסלמים, חמאס ואל-קאעידה אכן אפשרי. הצלחה, אני משוכנע, תעלה את שיעור התמיכה בציבור הישראלי ברעיון.
בבית הספר היסודי היינו אומרים אחד לשני “לך לעזה”. רק שנים מאוחר יותר עלה בדעתי כמה משמעות פוליטית יש בכך ש”עזה” שימשה אותנו כתחליף נאות ל”עזאזל”. בכל מקרה, זה מה שדחוח-הלוי אומר לי, פחות או יותר. אני אתן לו להנות מהספק ואניח שהוא לא התמוגג יותר מדי מההתחכמות הנפלאה הזו. מה שכן, אני חושב שהיא חושפת בדיוק את הבעיה של רבים מאזרחי ישראל היהודים: דחוח-הלוי עוסק בדמוניזציה של הפלסטינים. כולם חיות תאוות דם שלא יצליחו לעמוד בפני ההזדמנות לרצוח יהודי שנקלע ברוב תמימותו לקרבם. הוא שוכח שיש אנשים, עמירה הס, ספציפית, שדווקא מתגוררים בתוככי שטחי A בלי יותר מדי בעיות. ב-2008 הס אפילו הצליחה להסתנן לעזה, והספיקה לפרסם כתבה ביקורתית על שלטון החמאס לפני ש(... חכו לזה:) נתפסה על-ידי החמאס וגורשה מהרצועה. מזעזע.

זה לא שאני לא חושב שיש הרבה שנאה לישראל וליהודים בעזה, אבל התפיסה כאילו (א) כל פלסטין היא החמאס, (ב) החמאס אינם מסוגלים לדבר פרט לאלימות, ו-(ג) שום דבר לא ישנה את זה אף פעם כי ככה זה ערבים, היא כל כך פשטנית שמפתיע לשמוע אותה מצד עמית מחקר במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדיניות, ומשליכה על האמון שניתן לתת במחקרים שיוצאים מהמכון הזה. אני אעיז ואומר שאני מאמין שאוכל, בתנאים מתאימים, להכנס לחברון או לרמאללה ולהתקיים במידה סבירה של בטחון שם, חרף היותי יהודי (זה שאני לא דובר ערבית יכול להוות בעיה. לעזה, אגב, כנראה לא ממש יתנו לי להכנס גם אם הייתי רוצה). 2

אבל כל זה לא משנה. הרי איש מתומכי הפתרון הדו-לאומי (ואין זה נכון לכנותו סתם “פתרון המדינה האחת” כי זה בכל זאת קצת יותר מורכב מזה) לא חושב שמחר נוכל, אנחנו והפלסטינים, ליפול זה על צווארו של זה כאחים. דווקא החשיבה הדו-לאומית היא זו שמודעת לחשיבותו של תהליך ארוך ומורכב של פיוס בין העמים כדי לאפשר חיים פה – זו, הרי, בדיוק הביקורת שלנו על פתרון שתי המדינות, שהוא פשטני מדי ומתבסס על שינוי מוסדי בלבד בלי להתייחס לעניינים העקרוניים באמת. 3

צודק דחוח-הלוי כשהוא כותב שהיסודות הדתיים הקיצוניים מזינים את המאבק נגד המערב. הוא צודק כשהוא מתאר כיצד מנהיגים פונדמנטליסטים מביאים אסמכתאות מתוך הקוראן והמסורת האסלאמית לצדקת דרך הטרור. אבל הוא צריך היה רק לדפדף לעמוד 34 בעיתונו כדי לראות תמונה של קבוצת נטורי קרתא (בכתבה על מותו של אחד ממנהיגיהם, משה הירש), כשהם נושאים שלט שקובע כי ההלכה היהודית אוסרת על קיומה של מדינה יהודית. הדת היא דבר גמיש למדי, וכשם שיש הוכחות לכך שהמדינה היהודית היא תועבה בעיני יהוה, כך ניתן למצוא הוכחות שהטרור מקודש בעיני אללה. אבל פרשני הדת יכולים למצוא גם פרשנויות אחרות, והם אכן מצאו כאלו. השאלה היא רק איך דואגים שיותר מוסלמים יקבלו את הפרשנות המתונה על פני זו הקיצונית. ישראל, לדידי, אינה תורמת לקידום המטרה הזו, ואילו תהליך הפיוס שמקדמים הדו-לאומיים, דווקא יכול לעשות כן.

“צריך להקשיב להם היטב, ללמוד את שפתם, דרך חשיבתם ועמדותיהם. זה הצעד הראשון המתחייב כדי להטיב להתמודד עימם כדי לסכל פיגועי תופת.” זוהי חשיבה שבהחלט מתאימה לקצין מודיעין. אבל זוהי חשיבה גרועה למי שמתיימר להשפיע על הפוליטיקה. זוהי חשיבה שמניחה שהצד השני הוא נתון והמקסימום שאפשר לעשות הוא “להתמודד” איתו. הפוליטיקאי, לעומת זאת, יודע שהכל נתון לדיון, ואפשר, באמצעות מהלכים של הצד שלך, להשפיע על עמדותיו של הצד השני. אפשר להתמודד עם הבעיה שגורמת לאיבה, במקום להתמודד עם האויב עצמו. אפשר – צריך – להקשיב לצד השני היטב, ללמוד את שפתו, את דרך חשיבתו ואת עמדותיו. ואז צריך לדבר איתו, ולנסות להניע תהליך של פיוס. וזאת יש לזכור: תהליך אוסלו לא היה תהליך של פיוס. לא הייתה שיחה, אלא משא ומתן, מקח וממכר. משחק סכום אפס. החשיבה הדו-לאומית רוצה להגיע למשחק עם סכום חיובי: לא חלוקה של הארץ, אלא ריבונות של שני הצדדים גם יחד עם כל השטח. יש, ללא ספק, מידה של אוטופיזם בשאיפה הזו, אבל לא הטמטום האינפנטילי שדחוח-הלוי מייחס לי ולשכמותי, אלא אוטופיזם קונסטרוקטיבי ופרקטי, כזה שמסמן מטרה גבוהה אבל מודע בכל עת למה שנמצא ממש מולו ומתמודד איתו באופן ישיר.

פתרון דו-לאומי לא יחסל סופית ולחלוטין את האלימות הקיצונית. הוא לא מתיימר לעשות כן – בוודאי ובוודאי שאיש לא חושב שפתרון דו-לאומי בישראל יפתור את בעיית הטרור העולמי. קיצוניים הם קיצוניים וישארו כאלה, ובוודאי שקיצוניים דתיים שמאמינים שצדקת האל עימם יכולים לנקוט בצעדים אלימים. אבל אלו יהיו בשוליים. הדרך הטובה ביותר עבורנו להלחם כנגדם היא על-ידי הגדלת מספר המתונים ורודפי השלום בשני הצדדים, על-ידי יצירת אינטרסים משותפים ומערכת שיתופית ושיוויונית.

—

מדי פעם אני צריך להזכיר לעצמי שדברים נדירים הם נדירים. כאיש מדעי החברה אני כל הזמן מחפש את הארועים הנדירים, כי הם בודקים את הגבולות של ההבנה שלנו את החברה. אבל הארועים הללו, כאמור, הם נדירים. הסיבה שחוק דיברז'ה נקרא “חוק”, היא שמקרים שאינם מתאימים לו הם נדירים מאוד. הגורמים השיטתיים שמאחוריו פעלו את פעולתם גם במערכת הבחירות הנוכחית בבריטניה, והשמרנים זכו בלמעלה מ-300 מושבים בפרלמנט. לא מספיק כדי להוות רוב, אבל עדיין הרבה. חשוב מכך, חרף כל הסקרים שקדמו לבחירות ונבאו לליברלים הדמוקרטים זינוק משמעותי ואולי אף את המקום השני במניין הקולות, בתוצאה הסופית הם זכו לעלייה קלה של אחוז בודד ומיותם באחוז הבוחרים שלהם – זאת לעומת נפילה של כשישה אחוזים אצל הלייבור ועלייה של כמעט ארבעה אחוזים של השמרנים. כלומר, רוב אלו שנטשו של הלייבור דילגו מעל הליברלים הישר את השמרנים (שמצידם הפסידו שני אחוזים לטובת מפלגות הימין הקיצוני UKIP ו-BNP).

מה שמעלה את התהייה כמה מערכות בחירות כאלו היו בעבר – שהסקרים בהם ניבאו הצלחה חריגה למפלגה השלישית, אבל התוצאה הסופית הייתה הרבה פחות דרמטית. אין לי נגישות לנתונים בנושא, אבל דווקא יהיה מעניין לראות מחקר שיבחן את הנושא לאורך זמן. האם בחירות נוטות להראות דרמטיות יותר בימים שקודמים להצבעה כי אנחנו משווים את תוצאות הסקרים לתוצאות הבחירות הקודמות, בלי לזכור את תוצאות הסקרים שקדמו לבחירות הקודמות, ומופתעים כל פעם מחדש כששום דבר מעניין לא קורה?

#אופוזיציה #בחירות #בריטניה #דו-לאומיות #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #פוליטיקה #פלסטין #קנדה


הערות שוליים

  1. ארגון שהוקם על-ידי מאיר כהנא. ↩
  2. יום אחד אני אספר פה על הביקור שלי לפני כעשור באום אל-פאחם ואיך הוא שינה את התפיסה שלי את ערביי ישראל. ↩
  3. שימו לב שאפילו נושאים שהוגדרו כ"נושאי הליבה" של תהליך השלום הם טכניים ומוסדיים בעיקרם, ואינם מתייחסים כלל למקורות הסכסוך האמיתיים. ↩

תגובות

‪

‪Tweets that mention ª×–כורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י — Topsy.com · 2010-05-08 03:00:32‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: עוד פוסט חדש: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י http://is.gd/bZtjO [...] ‬

אבנר לנגוט · 2010-05-08 08:00:40

דובי אתה יודע שהנושא הזה הוא אחד מאלא שבהם אתה ואני פשוט לא מסכימים. הסיבה העיקרית עד היום הייתה שאתה מזניח באופן טוטלי את הגורם הכלכלי, זאת אומרת את העובדה שגם אם נניח שאופן קסום הפכנו את כל הפלסטינים לשוויצרים אנחנו עדיין נשאר במצב שבו כל מדינה שמקיימת אפילו באופן מינימלי (נגיד אמריקאי) את עקרות מדינת רווחה המחלקת הוגנת משמעות האיחוד תהיה הדרדרות קיצונית של רמת החיים היהודית (לדוגמא המוסד בו אני לומד, האוניברסיטה העברית, לא יוכל להמשיך להתקיים ברמתו הנוכחית במדינה בא התל”ג לנפש הוא נניח 5,000 דולר.). לפתרון זה גם אם הוא יציב פוליטית יש רק שני סיומות שלווים- בלגיה ודרום אפריקה (התפצלות או נטישה המונית). פרופ' בן דוד נוהג לדבר על “פרמיית מולדת”, ההפרש ברמת החיים הדרוש כדי שאני אעזוב את מולדתי ואעבור לגור במדינה זרה. אני די בטוח שאם היום הפרמיית מולדת קטנה מספיק בשביל להצדיק עזיבה בעיקר באקדמיה הרי אחרי האיחוד שלך הפרמיית מולדת תהיה ענקית אפילו בשביל כל מהנדס או אחות.

דובי · 2010-05-08 16:32:06

כמה מתקציב המדינה מופנה להנצחת הכיבוש בשטחים? אם נוכל לצמצם משמעותית את ההוצאה שלנו על בטחון (ובינינו, אפשר לעשות את זה כבר היום, הרי), אפשר בקלות להכפיל את ההשקעה בבריאות וברווחה, או להוסיף כמה עשרות אחוזים להוצאה שלנו על חינוך.

מה שאני לא מבין זה איך לעזאזל אתה חושב שמדינה פלסטינית תוכל להתקיים באופן יציב אם הכלכלה שלה לא תוזנק קדימה – וכן, אנחנו נשלם חלק גדול מהחשבון.

אני לא אעמיד פנים שאני כלכלן או שאני יודע איך מטפלים בפערים המשמעותיים בין ישראל לפלסטין. אני מאמין שבטווח הבינוני, ניתן להחזיר את המדינה המאוחדת לאיפה שישראל נמצאת היום, אבל כמובן שאני לא יכול להוכיח את זה. אבל אני כן יודע שזה לא משנה מה יהיה הפתרון – אנחנו נצטרך לשלם עליו, לפחות באופן חלקי. להעמיד פנים שפתרון שתי מדינות יכול להיות יציב בלי שהפלסטינים יקודמו כלכלית באופן משמעותי, זה בדיוק אותה פשטנות של ראיית הבעיה כבעיה מוסדית גרידא – כאילו ההפרדה לשתי מדינות באמת הופכת את זה ל”אנחנו כאן והם שם”. בעיקר, כאשר הפלסטינים יוכלו, במידה לא קטנה של צדק, להאשים את ישראל בנחשלות שלהם: זהו מתכון להנצחת הטרור והאלימות בין הצדדים, לא לפתרון יציב.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 17:05:46

דובי נכון, אתה לא כלכלן.

כל תקציב הביטחון הוא 15%~ מתקציב הביטחון (אני חושב אבל לא בטוח שזה לא כולל את הסיוע האמריקאי שבטח יוריד את זה למשהו כמו 10%) שזה הרבה ביחס לאחוז ברוב המדינות ההמערביות- 5%. ההפרש הזה של 5%-10% אחוז תקציב הוא בערך 2%-4% בשיעור תוצר. השיעור הזה מבוסס על תל”ג לנפש של בערך 30,000$. התל”ג לנפש בגדה הוא בערך 3000$, התל”ג בגדה שהוא בערך חצי מזה, 1500$. עכשיו אתה מבין שזה אומר שיש בערך 5,000,000 פלסטינאים (חישוב גס, אני יודע) אנחנו מדברים על כמעט ירידה של בערך 40%-30% בתקציב לנפש!!!!! הירידה הזאת גורמת לכל תקציב הביטחון להיראות כאמור כגרושים. אי אפשר לעקוף את זה, אי אפשר ליפות את זה, המשמעות של כל צורה של איחוד הוגן בין ישראל לפלסטין הוא ירידה חדה ומשמעותית באיכות החיים של התושבים הנוכחיים של ישראל. אנחנו לא מדברים פה על משהו שחוזר לעצמו תוך כמה שנים, אנחנו מדברים פה על משהו שיקח 20 שנה בתנאים אידיאליים. ולא יהיו לך תנאים אידיאלים כי יש לך מדינה שחצי ממנה צריך מטבע חזק (כי היא מפותחת) וחצי ממנה צריך מטבע חלש (כי היא רוצה לצמוך). חצי ממנה צריך השקעה בחינוך (כי הון אנושי הוא מנוע הצמיחה העיקרי שלה) וחצי ממנה צריך השקעה בתשתיות ובבריאות (כי אין). אני מסכים איתך שכל פיתרון יציב יחייב פיתוח משמעותי של הכלכלה פלסטינאית, (למרות שלא עד כדי שוויון), אני לא מסכים איתך שהפיתוח הזה יהיה יותר קל לשני הצדדים אם הפלסטינאים יהיו כבולים לכלכלה הישראלית. בדרום קוריאה הייתה פעם תפיסה שאם יעלם המשטר הדיקטטורי בצפון ניתן יהיה לאחד בין שני הצדדים בצורה שעשו בגרמניה. היום התפיסה הזאת די יצאה מהאופנה כי אנשים הבינו שהמשמעות של איחוד כזה הוא התמוטטות הכלכלה הדרום קוראינית.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 17:17:40

תיקון טעון- התל”ג בגדה הוא בערך 3,000$, התל”ג ברצועת עזה הוא בערך חצי מזה.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 18:01:25

דובי, קלטתי עכשיו שתחילת ההודעה יצאה קצת מעליבה ורציתי להתנצל.

דובי · 2010-05-08 18:28:26

(אפילו לא שמתי לב למשפט הראשון עד שהפנית את תשומת ליבי אליו... :)

איזו מדינה מערבית מלבד ארה”ב מקדישה 5% מהתקציב שלה לבטחון? כל הנתונים שהצלחתי למצוא הם לגבי תל”ג, אז בוא נתחיל מזה – ישראל מקדישה לבטחון 7.3 אחוז מהתל”ג שלה (אגב, אני לא בטוח שזה כולל את הסיוע האמריקאי. עד כמה שאני יודע הסיוע הזה לא נכלל בתחשיב של התקציב – בנוסף, יש הרבה מאוד הוצאות תחת משרדים אחרים שגם הן הוצאות בטחון, אבל לא חשוב). מקום שישי בעולם. המדינה המערבית הבאה אחריה, מסיבה לא ברורה כלשהי, היא יוון (מקום 25, 4.3 אחוז מהתל”ג), ואחריה ארה”ב (27, כ-4 אחוז). נתעלם משתי אלה ונלך למדינה הבאה בתור. צריך לרדת הרבה ברשימה – המדינה האירופאית הבאה נמצאת במקום 60 – צרפת, עם 2.6 אחוז מהתל”ג בלבד. כשליש מישראל. לצרפת יש תל”ג של כ-2.6 טריליון דולר (או ביליון, בספירה הבריטית – אני אף פעם לא בטוח מה השיטה הנהוגה בישראל). התקציב השנתי שלה עומד על כ 1.44 טריליון דולר. לפיכך, הוצאות הבטחון מהוות 4.8 אחוז מהתקציב. זה, כאמור, למדינה המובילה באירופה (לא כולל יוון, שאין לי מושג על מה הם מוציאים כל כך הרבה כסף לבטחון יחסית לתקציב שלהם). אני יכול רק להניח שמדינות אחרות מוציאות אחוז נמוך יותר. אז להגיד ש-5 אחוז זה הנורמה למדינות מערביות נשמע לי לא סביר בעליל – זה המקסימום.

פלסטין כבר עכשיו עובדת עם המטבע הישראלי. אני מתקשה לראות אותה מקיימת כלכלה עצמאית בעת הקרובה, מה שרק יחריף את היחסים בין ישראל לפלסטין במצב של שתי מדינות. אני חושב שהשקעה מאסיבית בשטחים תהיה מחוייבת המציאות בכל מקרה – כן, על חשבון ירידה לא קטנה באיכות החיים בשטח הישראלי. מכיוון שבכל מקרה אף אחד לא מדבר על איחוד מדיני בתוך שנים ספורות, אלא – כפי שאמרתי כבר פעמים רבות – תהליך שייקח עשור או שניים, אני לא חושב שזה בלתי סביר לחשוב שאפשר להעלות בזמן הזה את רמת החיים בשטח הפלסטיני לרמה כזו שכששתי הכלכלות תתאחדנה, הפגיעה בצד הישראלי תהיה הרבה פחות קיצונית. בוא נתחיל מזה שלא נהרוס להם את התשתיות כל חצי שנה...

אבנר לנגוט · 2010-05-08 19:04:32

א) אז הזזת אותי בב4 אחוז, מול 40 אחוז ירידה זה עדיין מתגמד. ב) דובי טווח הזמן שלך זה 20 שנה??? בזמן הזה כל העולם ואישתו ישתנו, הנפט יגמר, בישראל יהיה רוב חרדי, מצריים תקרוס תחת פיצוץ אוכלוסיה ועוד ועוד ועוד.... ג)כאמור זה שהפלסטינים משתמשים בשקל זה לרעתם ולטובתנו... ד) ירידה משמעותית ברמת החיים הישראלית זה משהו שהישראלים צריכים להסכים אליו, ואם האלטנרטיבה זה פיתרון שתי מדינות, אפילו אם הוא לא יציב זה נשמע עדיף.

יוני · 2010-05-08 20:10:49

תהליך הרדיקליזציה של האיסלאם הוא גלובלי, והכוח הפוליטי בידי אלו בעלי הפרשנות הקיצונית הוא כה גדול, שבשלב זה אין סיכוי להציב לא אלטרנטיבה מתונה. אני לא אומר שזה לא יקרה מתישהוא, אבל קשה לי להאמין שפה בישראל ימצאו הכוחות שיוכלו לעמוד מול התהליך הגלובלי הזה.

מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף · 2010-05-09 05:59:25

[...] לך לעזה – דובי קננגיסר (מאי 2010) [...]

נדב פרץ · 2010-05-09 06:29:39

אבנר: תסתכל על זה מכיוון אחר. ההתנתקות עלתה 11 מיליארד שקל – כדי לפנות 6,000 מתנחלים. לפנות 300,000, לפי החשבון הזה, יעלה 550 מיליארד שקל. סביר להניח שהוא יעלה הרבה יותר, כי הקליטה של מספר כל-כך גדול של מתנחלים בשטח ישראל הריבונית הוא מורכב להחריד. את הסכום הזה נצטרך להשקיע כך או כך, ואין לנו אלא לקוות שאומות העולם יסכימו להשתתף איתנו בעלות הזו.

עכשיו קח את הסכום הזה, ותשקיע אותו בתוכנית מרשל לשטחים. תיעוש מהיר שלהם, תוכניות הכשרה מקצועית מקיפות, תשתיות חינוכיות מפעוטון ועד אוניברסיטה, וכו'. מצמצם את הפער, לא?

ישראל עושה סיבוב גדול מאוד על הגב של הכלכלה הפלסטינית, כבר 40 שנה. אנחנו נצטרך לשאת בעלות הכלכלית של התיקון של המצב הזה – אין לנו ברירה.

אבנר לנגוט · 2010-05-09 07:37:09

אוקי אז כמה תיקונים: א) מתוך ה300,000 בערך חצי מהמספר הזה גרים בשלושה ישובים- מודיעין עילית, בית”ר עילית ומעלה אדומים. כמה שידוע לי כבר פחות או יותר יש הסכמה שהשלושה האלא ישארו במסגרת חילופי שטחים. (לא בדיוק אבל בערך בים בם בום). זה אומר שנשארים לך 150,000. כבר קיצצתי לך את הסכום לבערך 250 מיליארד. ב)פינוי הוא בבירור פונקציה שמקיימת עלות שולית יורדת, קרי המכיר למפונה כאשר אתה מפנה בן אדם אחד הוא בבירור יותר גבוה מהמכיר למפונה כשאתה מפנה 5. ג)קיימת אי הבנה בסיסית על מה הייתה תוכנית מרשל ומה היא דרשה. תוכנית מרשל לא הייתה בנייה של כלכלה ענייה לכלכלה עשירה, תוכנית מרשל הייתה תיקון של כלכלה עשירה שהייתה שבורה (מילולית) ממלחמה. זה הרבה יותר זול והרבה יותר מהיר. אתה לא צריך להכשיר מהנדסים, אתה לא צריך להקים מוסדות לימוד ומערכת חינוך (ולחכות את ה12 שנה עד שהמוסדות האלו יתחילו להעלות את ההון האנושי שלך). תוכנית מרשל הייתה תוכנית העצה, כמו הסתימיולס של אובמה, רק שזה עבד. אם היה כל כך פשוט להפוך מדינות ענייות לעשירות כולם היו עושים את זה. אם אתה רוצה השוואה יותר הוגנת אתה חייב להסתכל על מדינות שאמת בנו את עצמם מ0 באמצעות הזרמות של הון חיצוני, נגיד ישראל (למרות שישראל התחילה אם די הרבה הון אנושי) או דרום קוריאה, או ברמה יותר ריאלית לפלסטינים, תיאלנד. אז אתה מבין שלא מדובר פה על משהו של שנה שנתיים, מדובר פה על משהו של עשרות שנים ואז אנחנו מדברים על עלויות. כאמור ניקח את המספר של 40% מתקציב המדינה, זה אומר בערך 120 מילירד כל שנה. זה אומר אם נגיד בערך 15 שנה של השקעה אחנו מדברים פה על 1.8 טריליון שקל, טיפ טיפונת יותר מכל אחד מהסכומים שנזרקו פה, בטח מה250 מיליארד שהזכרת קודם. אנשים קנה מידה- הפלסטיני הממוצע מרוויח היום אם הוא עובד משרה מלאה בערך כמו שמרוויח ישראלי שלא עושה כלום ורק חי על הבטחת הכנסה ושאר הטבות סוציאליות. ד) בנוגע להערה האחרונה שלך אם כל הכבוד לנרטיב המקובל אז זהו שלא, חוץ מאולי 5-6 בשנות ה80 רוב התקופה הזאת הקשרים הכלכליים בין ישראל היו זניחים בקנה מידה של הכלכלה הישראלית. הרשות לא נכנסת אפילו לרשימת 10 היבואנים/יצואנים הגדולים של ישראל, הכלכלה שלה פשוט קטנה מדי.

נדב פרץ · 2010-05-09 09:39:13

אבנר: א. אין ספק שיש קונצנזוס על 'חילופי שטחים' ועל 'גושי התנחלויות'. כל הישראלים מסכימים, עכשיו נשאר רק לשכנע את הפלסטינים. ספציפית לגבי מעלה אדומים – יש איזו בעיה קטנה אחת, וזה שאם מעלה אדומים נשארת ישראלית, לפלסטינים לא יהיה רצף טריטוריאלי בגדה. קרי, כדי לעבור בין רמאללה לבית לחם הם יצטרכו לעבור בשטח ישראלי (הסברים+מפה בפוסט ישן שלי). אף פלסטיני לא יסכים לזה, כמו שאף ישראלי לא יסכים לשליטה פלסטינית על המעבר בין נתניה לכפר סבא.

ב. למה אתה חושב שלפינוי יש עלות שולית יורדת? כי לשכן 300,000 איש זה יותר פשוט מאשר לשכן 6,000? כי צה”ל – שנדרש, יש להזכיר, לכל משאביו כדי לפנות את גוש קטיף – יוכל לפנות בקלות את כל הגדה, על כל מטורפיה?

ג. 'תוכנית מרשל' הייתה כאן ביטוי, ולא רמיזה לתוכנית מעשית. אני לא חושב שאפשר להביא את הכלכלה הפלסטינית לרמה של הכלכלה הישראלית תוך שנתיים. אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.

ד. תגיד, אתה אומר את זה ברצינות? הסיפור של היחסים הכלכליים בין ישראל לפלסטין הוא לא סיפור של סחר אלא של יחסי עבודה.

עד 93' כל הכלכלה הפלסטינית הייתה חלק בלתי נפרד מהכלכלה הישראלית. וכשאני אומר 'חלק בלתי נפרד', אני מתכוון שהכלכלה הישראלית ניצלה עובדים פלסטינים, במחיר נמוך בהרבה מהמחיר של עובדים ישראלים, ובמקביל מנעה פיתוח של כלכלה פלסטינית – בדיוק כדי שימשיכו להיות עובדים פלסטיניים זולים.

אוסלו, מבחינה כלכלית, היה אותה הגברת בשינוי אדרת – אדרת הגלובליזציה. הבעלות והניהול ישראלים, המפעל ממוקם בשטחים, הפועלים פלסטיניים. תשאל את דב לאוטמן איפה היו פועלים זולים, עד האינתיפאדה השנייה (היום הוא מוצא אותם בישרלא)

התוצאה: ישראל החריבה את הכלכלה הפלסטינית. ב-67' התל”ג לנפש בשטחים היה קצת יותר גבוה משל סוריה וירדן. היום היא קילומטרים מאחוריהן (תל”ג לנפש: 4,600 בסוריה, 5,400 בירדן, 2,900 בגדה).

וכל זה – בלי שהתייחסתי בכלל לגזל ישיר של משאבים (בעיקר מים ואדמה, אבל לא רק)

אבנר לנגוט · 2010-05-09 14:27:44

דבר ראשון העובדה שלא התייחסת לעיקר הטיעון שלי, קרי שמעשית פיתרון שתי מדינות יהיה הרבה הרבה הרבה פחות פוגע ברמת החיים הישראלית ושפיתרון מדינה אחת יהיה כל כך פוגע שידרש איום בהשמדת הכלכלה הישראלית כדי לגרום להם לקבל אותו. “אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.” איך בדיוק אתה מתכוון לעשות את זה? פלסטין היא היום משהו בסדר גודל של מדינה אפריקאית. איך בדיוק אתה איך אתה מתכוון להביא אותה למצב שאפשר בכלל לגבות מיסים מהפלטינאי הממוצע בפחות מ10-15 שנה? איך אתה מביא ואתה למצב שלא צריך פחות אותו יותר לבנות מחדש הכל- מערכת בריאות, חינוך, תחבורה וכ”ו כדי לקרב אותה לממוצע הישראלי בפחות מהזמן הזה?

עכשיו לנקודות שלך- א) אוקי אז אתה מקבל את הנושא של מודיעין עילית ובית”ר שצמודים לקו הירוק כך שעדיין מדובר פה רק על 2/3 מהכמות שציינת. ב)כאמור לכל פינוי יש שני מרכיבי עלות- פיצוי וביצוע, פיצוי חד משמעית משמר עלות שולית קבועה. העלות של מרכיב הביצוע חד משמעית יורד באופן שולי- המכיר לאוטובוס ממוגן כשקונים 10 אוטובוסים יותר גבוה מהמכיר שקונים 100 אוטובוסים, אותו דבר לכל שאר הציוד. העלות של לשכור חדר היא יותר גבוה כששוכרים 10 חדרים במלון מאשר כששוכרים את כל המלון. יש יתרון לגודל. כל מה שאני אומר שלא נכון לקחת את העלות לאדם בהתנתקות ולהכפיל אותם במספר המתנחלים בגדה. ד) כשאני אומר סחר אני תמיד מתכוון גם לשוק העבודה, לדוגמא עיקר היצוא של הפיליפינים אלו עובדים ששולחים את המשכורות שלהם הביתה. שוב אין לי ספק שהכיבוש הישראלי הרס את הכלכלה הפלסטינית, אני פשוט אומר שהתועלת הכלכלית לישראל מהכיבוש הייתה שולית ברוב התקופה הזאת. חוץ מכמה שנים בשנות ה80 התרומה של הסחר (גם בעובדים) עם הפלסטינים הייתה מזערית. תוך כמה שנים מפריצת האינתיפדה רוב כוח העבודה הפלסטיני בבניה ובחקלאות הוחלף בעובדים זרים (חקלאות בפני עצמה היא תעשיה די מזערית בישראל). הנפח של התעשיה של אנשים כמו לאוטמן היה פשוט זעיר בקנה מידה של כלל הכלכלה הישראלית... בלי להיכנס למים (תחום שאני באמת לא מבין בו ובארץ הוא לא חלק מהמערכת הכלכלית) הרי גזל הקרקעות הישראלי מעולם לא נבע ממניעים כלכליים. אפילו כשישראל בנתה ישובי “איכות חיים” בשטחים זה לא היה בגלל שהיה יותר זול (למדינה) להקים את הישובים האלא בשטחים הכבושים...

יובל · 2010-05-10 04:15:01

דובי – מניסיון אישי: יהודי ישראלי בחברון עשוי להרגיש הרבה יותר בטוח בקרב הפלסטינים מאשר בקרב המתנחלים.

אבנר – אני חושב שהניתוח הכלכלי עשוי להעלות נקודת מבט אחרת. הכלכלה הפלסטינית כמעט לא קיימת במנותק מהכלכלה הישראלית, ובעבר גם הכלכלה הישראלית היתה קשורה הדוקות לפלסטינים (למעשה, גם כיום חלקים מהכלכלה הישראלית מקורם בשטחים הכבושים). איך אפשר לחשוב על הפרדה במצב הזה? כשיש מדינה עניה, במצור, שנותקה ממקור הקיום הכלכלי העיקרי שלה, כיצד בדיוק אתה מצפה לחיות בשלום איתה? פתרון שתי מדינות בסגנון “אנחנו כאן, הם שם” יוביל להמשך הסכסוך. גם מהזווית הכלכלית מחשבה וגישה דו-לאומית – שכן, במסגרתה איכות החיים הכלכלית של הישראלים תפגע, אין מה לעשות – נראים כמו הפתרון היחיד שיאפשר כאן קיום נורמלי לשני העמים.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 07:18:30

1) באיזה אופן יהיה המצב של שתי מדינות שונה מהמצב הקיים? (חוץ מאתה יודע, לא יהיה כיבוש) 2) השילוב של גדר ההפרדה ומאות אלפי העובדים הזרים בארץ הוריד בצורה דרמטית את כמות הפלסטינאים שעובדים בישראל (חוקיים ולא חוקיים) כך שאין לך שינוי משמעותי מהסטטוס קוו. 3) “מקור הקיום הכלכלי העיקרי” של הפלסטינאים הוא לא ישראל, מקור הקיום הכלכלי העיקרי שלהם הוא סיוע בין לאומי. רוב הכסף שנכנס היום לפלסטין זה כסף מארה”ב, האיחוד ומדינות ערב. הכסף מוזרם קצת דרך מוסדות צדקה ובעיקר דרך משכורות לעובדי רשות. 4) שוב כמו שסלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד. ברגע שאין לך כיבוש ויש לך התחלה של מוסדות נורמאליים (בניגוד לנגיד המוסדות במצריים) יתחילו לזרום לך כספי השקעה, קודם מישראל וממדינות ערב העשירות ואחר כך משאר העולם. 5) למה אתה מניח שהמדינה הפלסטינאית חדשה תהיה במצור?

יובל · 2010-05-10 13:05:54

אבנר – חשבתי שמוסכם על כולם שהמצב הקיים הוא לא מצב בריא, גם לא מהבחינה הכלכלית. לדוגמה – כלכלה שנסמכת במידה כל כך רבה על הזרמת כסף מארה”ב וממדינות אירופה היא לא מצב רצוי. הכלכלה הפלסטינית שלא נסמכת על הכסף הזר מתבססת על יצוא לישראל (בעיקר עבודה אבל גם סחורות) ועל צריכה מקומית (פחות). הכיבוש הוא לא סתם כותרת – יש לו השלכות ברורות גם על הכלכלה הפלסטינית. הגישה למשאבים המקומיים (אדמה, מים ועוד) נמנעת מהפלסטינים והיכולת שלהם להשתמש במשאב האנושי, ככח עבודה, נשלטת על ידי ישראל. הדבר בא לידי ביטוי גם בעובדה שחברות ישראליות משתמשות בשטחים הכבושים לגידול תוצרת חקלאית, לפינוי פסולת, כמקור למחצבים ועוד. רוב הישראלים, כשהם מדברים על “שתי מדינות” (לדוגמה – מסמך “השמאל הלאומי”) מדברים על הפרדה מלאה – “אנחנו כאן והם שם” – על בסיס החומה והגדר הקיימות (וכנראה שעם הסיפוח הבלתי אפשרי שהתייחסת אליו, ונדב כבר העיר על כך יפה). המודל הוא הגבול בין ישראל לעזה. מצב כזה פשוט ימשיך את חנק הכלכלה הפלסטינית ויאט את ההתפתחות שלה. דווקא במצב של מדינה דו-לאומית (מצידי שתקרא לזה “שתי מדינות” אבל העיקר הוא גבול פתוח) היכולת של הכלכלה הפלסטינית לצמוח תהיה ריאלית יותר. אני חושב שאחד הדברים שמטרידים אותי כאן הוא ההתנערות המוחלטת מאחריות למצב הכלכלי בשטחים. כאילו העובדה שפלסטיני בשטחים חי ברמת חיים של “מדינה אפריקאית” ושכנו היהודי חי ברמת חיים של מדינה מערב אירופאית היא איזה חוק טבע ולא תוצאה של החלטות פוליטיות מודעות. הרצון הזה, לבנות חומה גבוהה ולהגיד “פוס. גמרנו. אין לנו אחריות על מה שקורה מעבר לגדר” הוא מובן, אבל הוא קצת ילדותי בעיני, ובהחלט לא מוסרי. מצד אחד אתה אומר “סלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד” ומצד שני אתה רוצה להתנער לחלוטין מהחובה של הכלכלה הישראלית לסייע לבניית המדינה הזו. אם השקעות מכל מיני מקומות יתחילו לזרום ואז רמת החיים תעלה אז זה יקרה בצורה מהירה ובריאה יותר תחת מדינה דו-לאומית מאשר במצב של שתי מדינות מופרדות.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 16:03:31

אוקי, אחד אחד א)אוקי תבדיל בין שני דברים, המצור על עזה (שהוא חד משמעי מצור מול ישות עויינת) ומצב שיש לך גבול משותף בין ישראל לפלסטין. השני, גם אם מדובר בגבול יחסית סגור לא אומר בשום צורה שישראל לא מאפשרת כניסה ויציאה של סחורות מהשטחים. למה לכל הרוחות לישראל לא לאפשר את זה?(חוץ מהעובדה שהיא מחויבת לאפשר מעבר סחורות מתוקף היותה חלק מהWTO) ב)יש וואחד הבדל אדיר בין גבול יחסית פתוח ובין מדינה דו לאומית. בערך כמו ההבדל בית האיחוד האירופי שאינו חלק מהאיחוד המוניטרי (נגיד אנגליה וצרפת) ובין ארה”ב, אין פה בכלל מקום להשוואה. הממשלה האנגלית אינה אחראית לרווחתם של הצרפתית, הממשלה האמריקנית אחראית לרווחתם של כל האמריקאים. ג) כמו שאמרתי ברור שהנזק לכלכלה הפלסטינית נגרם ע”י הכיבוש, מעולם לא הנחתי שהסטטוס קוו הוא עדיף לפלסטינים, טענתי שמבחינת ישראל כל איטרציה של חזון שני מדינות שלו עדיף עשרות מונים על המצב של מדינה אחת ויתכן שאפילו הסטטוס קוו, אפילו אם הוא מוביל לקטסטרופה, עדיף מבחינת אזרחי ישראל על מדינה דו לאומית שעל בטוח מוביל לקטסטרופה. ד) חשוב להדגיש כאן. הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבו לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות. כפי שהראיתי מדינה דו לאומית חד משמעית אינה עדיפה לאזרחי ישראל על פני כל האלטרנטיבות, למעשה היא כמעט ואינה עדיפה על פני כל אלטרנטיבה חוץ מהרס המדינה, לכן אין סיבה לאזרחי ישראל להסכים אליו. ה)גם אם אני מקבל את זה שישראל זאת הסיבה שהתל”ג לנפש הפלסטיני הוא רק 1,500 ולא 5,000 הירדני יש עדיין הבדל אדיר בין זה ובין איחוד למדינה אחת שלמעשה אומר שישראל אחראית להשוות בין מצב הפלטינים למצב הישראלים, קרי תל”ג לנפש של .30,000

יש נטיה בקרב תומכי מדינה דו לאומית לtriumphalism כלפי ישראלים, קרי “הנה תהיה מדינה דו לאומית ואז תקבלו את מה שמגיע לכם”, הבעיה שכל מה שזה אומר לישראלים זה “אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שלא תהיה מדינה דו לאומית”.

יובל · 2010-05-10 18:20:44

אבנר - אני חושב שאנחנו אולי מבלבלים כמה דברים. יש המון דרכים לממש מדינה דו-לאומית, כמו שיש המון דרכים (אם כי פחות) לממש שתי מדינות. אם נביט על הדוגמאות שהבאת – ארה”ב והאיחוד האירופי (עם מדינות שאינן חלק מהאיחוד המוניטרי) אז נראה שהמציאות מורכבת מהמון פרטים: הממשלה הפדרלית בארה”ב – זו שנבחרת על ידי כל האמריקאים – דואגת רק לחלק מסוים מ-“הרווחה של כל האמריקאים”. לדוגמה היא אחראית על הביטוח הלאומי, על מדיניות הבטחון ועל דמי האבטלה. ואכן משלם מסים בניו יורק מעביר כך כסף למובטל באריזונה. אבל סלילת כבישים בתוך המדינות ותחבורה ציבורית בתוך המדינות אינה ממומנת מהממשלה הפדרלית (היא כן מעורבת בשלילת כבישים בין המדינות) ולכן משלם מסים בניו יורק אינו מממן במיסיו את הכבישים באריזונה. המדינות המקומיות גם גובות מסים משל עצמן (מסי הקניה הן באחריות המדינות, והם אכן שונים ממדינה למדינה) ואחראיות על אכיפת החוק בתוך תחומיהן (עם אחריות נרחבת לעיריות בתוך המדינות). כלומר למרות שארה”ב הובאה כדוגמה למדינה אחת, הרי שיש עדיין המון סמכויות ותחומי אחריות למדינות השונות בתוכה כלפי עצמן. אם נביט על אירופה כדוגמה אחרת, הרי שמשלם המיסים הבריטי בהחלט מממן חקלאים בדרום צרפת. הסובסידיה לחקלאות, שגורמת למרמור רב בקרב הבריטים, גורמת לכך שבריטניה מוציאה סכומי כסף למימון חקלאים בכל רחבי אירופה. אזרח צרפתי יכול לעבור לעבוד באנגליה ואז הוא ישלם מסים לעיריית לונדון, לדוגמה, ויהנה מהרכבת התחתית השם וגם יצביע לראשות העירייה (לפי חוקת האיחוד האירופי). המדינות השונות, למרות שהן שונות, מוגבלות בחלק מהדברים שהן יכולות לחוקק (יש בית משפט אירופי עליון, ואם אתה אוהב ספורט בטח תוכל להעריך את השפעת חוק בוסמן על אופי הספורט המקצועני באירופה). כך שאני חושב שהתמונה אינה כה חדה וברורה גם בדוגמה שהובאה למדינות נפרדות. אפשר גם כמובן להסתכל על דוגמאות אחרות – לדוגמה ארה”ב ומקסיקו. ארה”ב לא אחראית לרווחת המובטל המקסיקאי, לא סוללת כבישים במקסיקו ולא קובעת חוקים במקסיקו אבל מסתבר שכשמדינה עניה גובלת במדינה עשירה והכלכלות שלהן לא יכולות להפרד זו מזו (כי הן היו שלובות זו בזו במשך זמן כה רב) אז יש הגירה קבועה של עובדים מצד אחד של הגבול לצד השני ופתאום ממשלת ארה”ב מממנת את המשטרה הפדרלית המקסיקנית כדי להלחם בהברחות הסמים. אם לחזור על משהו שכתבתי קודם – אני חושב שגם ניתוח כלכלי מוביל למסקנה שהפרדה בין ישראל לפלסטין היא לא ברת מימוש.

אני לא יודע מה היה קורה עם הכלכלה הפלסטינית לו לא היה כיבוש (או לו הכיבוש היה נגמר ב-1968). סביר להניח שהיא לא היתה הופכת לאירלנד, אבל זה לא משנה את העובדה שמי ששלט בפלסטינים במשך 43 השנים האחרונות הוא האחראי למצב הכלכלי שם. בדיוק כמו שממשלת סוריה אחראית למצב הכלכלי בסוריה וממשלת ירדן אחראית למצב הכלכלי בירדן. אתה לא יכול לחמוק מהאחריות הזו. ראוי גם לזכור שכלכלת ישראל ניצלה את המשאבים הפלסטינים (כח עבודה זול ומשאבי הקרקע והמים השונים) כדי לצמוח. לפני מלחמת ששת הימים הכלכלה הישראלית היתה במיתון קשה, שהיא יצאה ממנו בין היתר הודות להמוני העובדים הפלסטינים הזולים שהפכו זמינים אחרי הכיבוש.

אני לא מבין כל כך למה הכוונה ב-“הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבוא לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות”. ראשית אני לא בטוח שמדובר בהסכם (בין מי למי?) ואני לא בטוח שהתהליך שיוביל למדינה דו לאומית צריך לעבור בהסכמים שונים. תהליכים מתרחשים בכל מני דרכים, והאינטרסים של פרטים שונים בתוך הציבור היהודי והפלסטיני עשויים להיות שונים מכל מני אינטרסים כלליים. אם ניקח כדוגמה את משטר ההפרדה שהיה בדרום ארצות הברית עד לשנות הששים של המאה הקודמת, אפשר בהחלט להגיד שללבנים בדרום ארצות הברית היה אינטרס עצום לשמר אותו מהבחינה הכלכלית. העובדה שמשאבים כמו גישה לחינוך, תשתיות, זכות הצבעה (ולכן כח פוליטי) ועוד היו פריבלגיות של הרוב הלבן שלא היה צריך לחלוק בהם עם המיעוט השחור בהחלט שיפרו את איכות החיים של הראשונים. ועדיין, בסופו של דבר הלבנים בדרום ויתרו על הפריבלגיות שלהם. הדבר אכן דרש לחץ מחלקים אחרים בארצות הברית, ופעולות שזכו להתנגדות, וכמובן שגם כיום יש גזענות בדרום ארצות הברית (ובצפונה...) אבל עדיין מסתבר שאפשר לשנות את המצב גם אם הפריבלגיות של צד אחד נפגעות.

את ההערה החותמת את התגובה שלך, לגבי triumpahlism, לא ממש הבנתי. מצאת נימת התנצחות כזו בדברי? אני לא חושב שמדינה דו לאומית היא איזה עונש שאמור להיות מוטל על הישראלים. אני חושב שמדינה דו לאומית היא הפתרון ההוגן ובר-הקיימא היחיד למצב הנוכחי. פתרון שמימוש נבון שלו יאפשר לשני העמים שחיים כאן, ולקבוצות שמרכיבות את העמים הללו ולפרטים שמרכיבים את הקבוצות הללו, חיים נורמליים ככל האפשר. על דרך המימוש של המדינה הדו-לאומית יש לדון ויש כל מני רעיונות שונים – בעל הבלוג אפילו כתב פוסט בנושא המבנה הפוליטי במדינה כזו פעם, ובהחלט שיש מקום לדון בפן הכלכלי של המעבר ושל החיים אחר כך – אבל המחשבה שאחרי 43 שנות כיבוש אפשר פשוט למתוח קו (או גדר או חומה) בחול ולהכריז “נגמר” נראית לי מנותקת מהמציאות.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 19:52:16

אני חייב להודות שלא הבנתי מה הנקודה שלך בכל הטופולוגיה שנתת על סוגים שונים של פדרציות וקונפדרציות. כל הנקודה שלי היא שאין שום הכרח בקבלת ריבונות ואחריות משותפת רק כדי שהגבול לא יהיה כמו בין דרום וצפון קוריאה. הם לא חייבים להיות חלק מפדרציה או קונפדרציה (לדוגמא ארה”ב וקנדה אם אתה מתעקש) הנקודה היא שיכול להיות גדר, יכולים להיות מעברים בגדר שדרכם זורמת סחורה. (בנוגע לזרימת פועלים דווקה בנקודה הזאת יש הרבה כלכלנים (כולל אותו סלאם פיאד שכבר הוזכר) שיגידו שזה רק יעשה טוב לפלסטינים אם התעשיה תצתרך לבו אליהם ולא הם לתעשיה.)

בנוגע לדרום, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה ממש לא דוגמא מקבילה (פשוט בגלל שגם הלבנים וגם השחורים בדרום קיבלו את השחורים כאזרחי ארה”ב) אבל אתה צודק, שם באמת לא הייתה הסכמה, שם שאר מדינות ארה”ב שלחו צבא פדרלי שכפה על הלבנים להסכים להסדר החדש. אז א)זה לא קרה “כי בא להם”, זה קרה כי הצבא בא וכפה את זה. ב)העלות לאורך החיים שלהם הייתה הרבה יותר נמוכה. גם בגלל שהשחורים בדרום היו ונשארו מיעוט מודחק פוליטית אבל בעיקר בגלל שבגדול הם היו פחות או יותר עניים כמו השחורים וכמו שאמרת מי ששילם על הביטוח הלאומי של שניהם היה הבחור בניו יורק...(נ.ב נוגע לכבישים גם אם הסטייט משלם על זה רוב התקציב לבניית כבישים גדולים, גם בתוך המדינה, הוא פדרלי, ראה BRIDGE TO NOWHERE מפורסם)

שוב הבאתי הרבה טיעונים למה מדינה דו לאומית, אם להיות בוטה “זה רע ליהודים” מול כל האלטרנטיבות האחרות שלא כוללות את האזרח הישראלי מקבל אחריות על המצב הכלכלי של האזרח הפלסטיני (דבר שיוביל מיידים ללחץ אדיר לפירוק כל מדינת הרווחה, רק לדוגמא). ואתה לא באמת הבאת טיעון למה זה שווה לו להסכים לדבר הזה. לכן המסקנה המתבקשת היחידה שזה יכול להגיע רק כפיה על הישראלים, “עונש על הכיבוש”.

נ.ב כמו שכבר כתבתי, משאבי הקרקע המים וכוח העבודה החדשים ממש לא היו הסיבה ליציאה מהמשבר של 67. בנוגע לזה דווקה יש לי די הרבה נתונים כדי להוכיח את הטענות שלי.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: חברים יש רק בפייסבוק

הפוסט הבא: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי

ספיח מכמה אירועים מהזמן האחרון (פרשת קם-נווה, הדו”ח החדש של אם תרצו ואפילו השיר הדבילי של עמיר בניון).

בתקופה האחרונה בדקתי (המון) בחינות של סטודנטים בנושאי ארגונים בינלאומיים. אחד הנושאים שהם התבקשו לדון בו הוא הדילמה סביב ההאשמות כנגד צבא קנדה על כך שהוא סיכן את חייהם של עצירים אפגנים כאשר העביר אותם לידי הרשויות האפגניות בין אם מתוך בורות בנוגע לשימוש בעינויים שם, או (גרוע מכך) מתוך כוונת מכוון שהעצירים יעונו בידי האפגנים. לפרשה הזו יש המון נקודות מפגש עם ארועים מהזמן האחרון בארץ. בין השאר, היא נחשפה על-ידי אדם אחד, ריצ'ארד קולבין, לשעבר דיפלומט קנדי. לטענתו הוא התריע בפני מפקדי הצבא על הבעיתיות שבהעברת עצירים לידי האפגנים, אך לא קיבל כל התייחסות. לבסוף חשף את הדברים בפני הפרלמנט הקנדי. יהונתן דחוח-הלוי מיהר להשוות בין המקרים כהוכחה לכך שמעשיה של קם אינם ראויים מכיוון שאפשר להשיג תוצאות גם בלי לסכן את בטחון המדינה. בכך הוא התעלם מהעובדה שקולבין היה דיפלומט בכיר מספיק כדי שלדבריו יהיה משקל גם בלי מסמוך, בעוד שקם הייתה בסך הכל פקידה ואיש לא היה מקשיב לה (למעשה, בישראל לא בטוח שהיו מקשיבים גם לדיפלומט בכיר) – למעשה, אילולא התפוצצה הפרשה סביב קם עצמה, עד היום לאף אחד לא היה אכפת מאותה ידיעה נשכחת של אורי בלאו.

אבל דחוח-הלוי גם התעלם ממה שקרה לקולבין עצמו בעקבות אותה החשיפה. צבא קנדה עשה לו למטרה להכפיש את שמו ואף להפוך אותו לנאשם בפרשה, משום שלכאורה הוא ידע על העינויים אבל אף מסמך שהעביר לידי הצבא לא נקט במילה המפורשת (קולבין, מצידו, ניסה להמנע בדיוק ממסמוך מפורש שיטיל דופי בקצינים, והעדיף לאפשר לצבא לתקן את דרכיו מבפנים. לא עבד). מסע הכפשה שהתנהל כנגד קולבין הבהיר לכולם שגם כאן בקנדה למלשינים לא תהי תקווה. אם יש משהו ללמוד מסיפורו של קולבין הוא שאפילו במדינות שלכאורה מגינות על ה-whistle blowers, עדיין רוב המקורות יעשו בחוכמה אם יעבירו את המידע שלהם דרך שכבת המגן של העיתונות.

אבל לא על זה רציתי לדבר. באותם מאות מבחנים שקראתי, התבקשו הסטודנטים להביע דעתם על האחריות של צבא קנדה למעשים ומה צריך להעשות עם האחראים. גם אם נתעלם מאינספור התלמידים שהתעקשו לבלבל בין ההאשמות כנגד קנדה (שלא נגעו להתעללות ישירה, אלא רק להעברת עצירים לידי האפגנים בלי בקרה נאותה) לבין ההאשמות כנגד חיילי ארה”ב באבו-גרייב 1, הרי שהופתעתי מהמהירות שבה אותם ילדים מוכנים לזרוק את חיילי מדינתם לידי בית המשפט הפלילי בהאג. במידה רבה אותם סטודנטים קנדיים הם תמונת מראה של המציאות הישראלית, בה מגינים מכל משמר על החיילים פן יעמדו למשפט בפני סמכות כלשהי שאינה סמכותו של הצבא עצמו, על כל המשתמע מכך, ואם בכלל.

אבל אם אפשר להנהן בעצב מהול בהבנה לאור תשובותיהם של הסטודנטים – לעזאזל, הם חיים בקנדה, מה להם ולצבא, פשעים כנגד האנושות ובית המשפט הפלילי בהאג? – עצוב ומטריד יותר לראות את ההתייחסות הישראלית לסוגיית הפשעים כנגד האנושות, ששקועה כולה בחוסר הבנה קריטי של אופן פעילותו של בית המפשט הבינלאומי.

בית המשפט הפלילי הבינלאומי בהאג (שעל אמנת רומא להקמתו ישראל חתומה, אך טרם אשררה [תיקון: ישראל חתמה על האמנה אך משכה את חתימתה בדיעבד, יחד עם ארה”ב], ולכן היא אינה חברה בבית המשפט) הוא בית משפט משלים. המשמעות של זה היא שבית המשפט אינו מתערב בענייניהן של מדינות עם מערכת משפטית מתפקדת. בית המשפט נכנס לפעולה רק כאשר המערכת המשפטית במדינה מסויימת “אינה מסוגלת או אינה מוכנה” לקיים משפט הוגן למואשמים בפשעים כנגד האנושות. “אינה מסוגלת” היא מערכת משפטית שקרסה וחדלה לתפקד. “אינה מוכנה” היא מערכת משפטית שגויסה להגנתם של אותם אלו הנאשמים בפשעים שכאלו.

למרבה האירוניה, אם כן, תנועות כמו “אם תרצו” דווקא מספקות תחמושת בידי אלו המעוניינים להביא קציני צה”ל לדין בהאג: הם מוכיחים, בדבריהם ובמעשיהם, שישראל אינה מוכנה לדון ברצינות ובאופן הוגן בעניינם של חיילים שנחשדים בביצוע פשעים כנגד האנושות. ערוותם של קצינים בכירים נחשפה כשהם פעלו (לכאורה) בניגוד לפסיקת בג”צ (שבעצמו פסק על פי הדין הבינלאומי), וכל המדינה רועשת על עצם החשיפה. איזה מין מסר הדבר מעביר לשופטים בהאג? לכשידונו בעניינו של קצין צה”ל כלשהו ויחליטו אם ראוי שבית המשפט יתערב, מה הם יבינו מכך שאפילו אחרי החשיפה, אין המדינה עושה דבר בנוגע לאלוף נווה? הסירוב של המדינה לחקור ארוע כזה, כמו גם ארועים אחרים של חשד לפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, דוגמת אלו שנחשפו על-ידי “שוברים שתיקה”, וכן סירובה של ישראל להשתתף בחקירות בינלאומיות כגון זו שהובילה לדו”ח גולדסטון, מחזקת את הסבירות שקרוב היום בו יפסוק בית המשפט בהאג שהמערכת המשפטית בישראל “אינה מוכנה” לקיים משפט הוגן למעורבים בארועים כאלה, וכך תפתח הדרך בפני מגישי התביעות למיניהם.

בית המשפט בהאג, צריך לזכור, יותר משהוא בית משפט שנועד לערוך משפטים לפושעים, הוא בעיקר אמצעי לחץ על מדינות לשמור על החוק הבינלאומי בגבולן. הוא כלי מוגבל, לקוי מן היסוד ושנוי במחלוקת מוצדקת בעליל. אבל הוא קיים, וישראל (שאינה ארה”ב ואף לא סין) לא יכולה להמשיך להתעלם מקיומו. ישראל חייבת לחשוב מחדש על מדיניותה כלפי האשמות בפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות – אם לא בשביל הנשמה, אז לפחות בשביל שלא לחשוף את חייליה למשפט בבית המשפט הבינלאומי.

#here be dragons #אלימות #אקדמיה #חינוך #יאוש #לא פופולרי #משפט #פוליטיקה #קנדה


הערות שוליים

  1. אם כי הייתי מצפה מסטודנטים קנדים לדעת להבדיל בין ארה"ב לקנדה - זו טעות שהייתי מקבל בהבנה בארץ, נגיד, אבל בקנדה עצמה?! ↩

תגובות

‪

‪dubikan · 2010-04-20 13:24:57‬

פוסט חדש: אותך להאג! http://dubikan.com/archives/1227 ‬
‪

‪MemeR · 2010-04-20 13:27:53 · בתגובה ל־dubikan‬

RT @dubikan: פוסט חדש: אותך להאג! http://dubikan.com/archives/1227 ‬
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » אותך להאג! — Topsy.com · 2010-04-20 13:42:34‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Maital Rozenboim, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אותך להאג! http://is.gd/bAE9V [...] ‬

פלוני · 2010-04-20 13:52:43

מהן בדיוק העברות שעליהן ניתן לשפוט בבית המשפט בהאג? (אני מרשה לעצמי לקוות שהשם “בית משפט” רומז שיש חוק עונשין יחיד, חד משמעי ומוגדר היטב שקובע מהן כל העבירות, ומה העונש המירבי על כל אחת). מתי נקבעה הרשימה, ועל ידי מי?

יש לי תחושה מאוד חזקה, מאוד לא נוחה (ולא מאוד מבוססת) שהרשימה הזאת היא לא יותר מפנטזיה של אנשים שעבורם מלחמה היא בעיקר דיון תיאורטי. האם יש מדינה במערב אירופה שלא עברה על סעיפים רבים באמנות השונות ב-250 השנים האחרונות? למעשה, האם מדינות אירופה נלחמו אי פעם ולו במלחמה אחת שבה לא ביצעו פשעי מלחמה? (לא, לשלוח 200 חיילים לעיראק הרחוקה זה לא להילחם במלחמה).

אין ספק שחוק בינלאומי זה דרך טוב. אם נגלה שצה”ל אונס בשיטתיות נשים פלסטיניות, אני הראשון שיתמוך במשפט פלילי לרמטכ”ל. אבל אני לא חושב שישראל צריכה לפחד להכריז שחלק לא קטן מהחוקים הבינלאומיים הם מגוחכים, ואנחנו לא רואים עצמנו מחוייבים לפעול לפיהם.

אתה צודק שגם אחרי הכרזה כזאת, עדיין יש לנו את הבעיה הטכנית של איך למנוע מהקצינים שלנו להאסר ולהגיע לאותו בית דין הזוי. אבל נראה לי שלהשתתף בתיאטרון האבסורד ולשפוט את אותם קצינים בעצמנו זה לשפוך את התינוק ביחד עם המים.

עופר · 2010-04-20 14:03:43

פלוני- שתי הערות: 1)המושג של “פשע מלחמה” לא היה קיים בכלל עד סוף מלחמת העולם הראשונה, וכפי שאנו מכירים אותו כיום הוא קיים רק ממלחמת העולם השניה, כך שהשוואה ל”200 השנים האחרונות” לא רלוונטית בעליל.

2)בהינתן זאת, ומתוך זה שאכן בכל מלחמה כמעט יש חיילים שיבצעו פשעי מלחמה על דעת עצמם, השאלה אם מבצעי הפשעים האלו הם חלק מהנורמה ומוגנים ע”י המערכת או שהם מוקעים מקרבה ונרדפים על ידה. התפקיד של בית המשפט בהאג הוא להפעיל לחץ על מדינות כדי שזה יהיה המקרה השני ולא הראשון.

דובי · 2010-04-20 14:08:09

פלוני: העבירות נקבעו והוגדרו באמנת רומא שהקימה את בית המשפט הבינלאומי (וכאמור, ישראל חתמה עליה אבל לא אשררה אותה). יתר על כן, לבית המשפט אין סמכות לגבי פשעים שבוצעו לפני הקמתו, והוא נמנע מהגדרות לא ברורות. למשל, אחד הדברים שמוגדרים באמנה כפשע שתחת סמכותו של בית המשפט הוא “פשעים של תוקפנות”, אבל אין פירוט של משמעות המונח. על כן, בית המשפט אינו משתמש בסעיף הזה וממתין לועדה שאמורה להוסיף תיקון לאמנת רומא שתגדיר במדוייק מה משמעות הסעיף. אתה מוזמן לקרוא את אמנת רומא ולהחליט אם ההגדרות שניתנות שם מספקות אותך או לא. הסעיף הרלוונטי להגדרות של פשעים הוא: http://untreaty.un.org/cod/icc/statute/99_corr/2.htm

שאר הסעיפים נמצאים כאן: http://untreaty.un.org/cod/icc/statute/romefra.htm

רחביה ברמן · 2010-04-20 14:59:58

משובח, חשוב ורוטווט.

רחביה ברמן · 2010-04-20 15:42:08

“אבל נראה לי שלהשתתף בתיאטרון האבסורד ולשפוט את אותם קצינים בעצמנו זה לשפוך את התינוק ביחד עם המים.”

מרתק. אתה אשכרה לא רואה איך שאתה מספק הצדקה לאלה מאיתנו שחושבים שאין עוד ברירה אלא האג.

יו"ד · 2010-04-20 17:15:02

תיקון עובדתי: ישראל אינה חתומה על אמנת רומא, המקימה את ביהמ”ש הפלילי בהאג. היא הסיגה את חתימתה מהאמנה לאחר שארה”ב עשתה זאת. בכך הפכה להיות אחת מ-3 מדינות ש”הסירו” חתימה מהאמנה – ביחד עם ארה”ב וסודן.

כתוצאה מכך, הדרך היחידה שבה האג תקנה סמכות על ישראל היא על ידי הסכמה בדיעבד של מדינה אחרת שבשטחה בוצעו לכאורה פשעים ובמידה והתובע ימצא שיש עילה לחקירה; אם ישראל תסכים לחקירה אד-הוק לעניין מסויים; או אם מועצת הבטחון של האו”ם תחליט להפנות את העניין לעיונו של התובע. בקשה של הרש”פ בעניין בחינת מעמדה כאוטונומיה היכולה להיכנס לאמנה ולתת הסכמתה לחקירת פשעים לכאורה שבוצעו בשטחה לפי ס' 13(2) לאמנת רומא מצויה כרגע בשולחנו של התובע, אולם ההכרעה בה לא נראית קרובה ולא נראית לטובת הרש”פ (בעיקר משום החשש ליצור חזית ורשת רחבה מדי של סמכות).

כמו כן, וגם אם יוכח מעבר לכל ספק כי לביהמ”ש בהאג יש יכולת לטעון לסמכות מבחינה פרוצדוראלית בגלל התקיימות אחת הסיבות לעיל, לא בטוח שהוא יוכל לדון מהותית בעניין בגלל סוגיית התנאי לפיו ביה”ד דן רק בתביעות בהן המדינה “אינה יכולה או אינה מסוגלת”, שכן לאחרונה קבע ביהמ”ש העליון הספרדי כי תחקרים צה”ליים, המבוצעים על ידי גורמים עצמאיים כמו למשל קבו”ד או וועח”ק עצמאית, עונים לכדי התנאי הזה לפחות בכל הנוגע לחקיקה הלאומית הספרדית.

יונתן · 2010-04-20 17:37:50

לא נעים לי לקלקל לך עם העובדות, אבל המדינה לא “סרבה לחקור” את הטענות שעלו בכתבה (לא “ידיעה”) של אורי בלאו, והן אכן נבדקו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רחביה ברמן · 2010-04-20 18:36:31

אהא. נבדקו. תקשיב: אין מצב שעצם נוכחותו של אדם מסוים משנה את התנאים העובדתיים שלפיהם מותר או אסור לבצע חיסול. אוקיי? אין. לא קיים. כשבית המשפט אומר “מותר להרוג רק כשאין ברירה והסכנה לחיי הכוחות גדולה מדי”, ואז עלוב הפיקוד כותב “אם א' נמצא שם תעצרו, אבל אם ב' נמצא שם מותר לחסל”, זו הפרה של הוראת בג”ץ. נקודה. לא רציך תואר משפטי בשביל להבין את זה. וגם אם הדיווח (השקרי, מן הסתם) של מה שקרה בחיסול עצמו תואם את הוראות בג”ץ, הרי שהפקודה כלשונה אינה חוקית, ועל זה מדברים.

אבל עזוב, אתה חי במדינה שבה הפצ”ר נתפסה עם המכנסיים למטה כשהיא מציעה מספר הסברים שקריים שונים בכדי לטייח את רציחתו בדם קר של ילד בן 11 – ואל זו בלבד שאינה מאבדת את רשיון עריכת הדין שלה, אלא היא מקודמת למעמד של שופטת. אז בואו נפסיק להעמיד פנים שהמדינה הזו חוקרת בצורה רצינית הפרות חוק שקשורות לרצח פלסטינים, טוב?

פלוני · 2010-04-20 20:08:12

דובי – תודה רבה על הלינק. שמחתי לראות שלפחות צדקתי בהנחה שלי שיש רשימת פשעים די מוגדרת היטב.

לגופו של עניין, עברתי פחות או יותר על הרשימה. כמו שניחשתי, רוב הסעיפים סבירים לחלוטין (ואלה גם הסעיפים שעליהם שפטו עד היום אנשים) – כמה עשרות סעיפים נגד פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע, שימוש בילדים כחיילים, שימוש באזרחים כ”מגן אנושי”, אונס וכו' (שאלת אגב: איך זה שעוד לא הוצא צו מאסר בינלאומי נגד בכירי חמאס? האם יש איזשהם ספקות שחמאס עובר על כמה עשרות סעיפים באמנה? האם יש ספק שאין מערכת משפט מתפקדת ברצועה שיכולה לשפוט את אותם בכירים?).

חוץ מזה יש כמה סעיפים שהם בעיקר מוזרים (Employing bullets which expand or flatten easily in the human body), ולא יותר משניים-שלושה סעיפים שהם הבעייתיים באמת. אני מניח שרוב התלונות נגד ישראל הם בנוגע לסעיף האוסר על Intentionally launching an attack in the knowledge that such attack will cause incidental loss of life or injury to civilians or damage to civilian objects or widespread, long-term and severe damage to the natural environment which would be clearly excessive in relation to the concrete and direct overall military advantage anticipated;

זה נראה לי סעיף רע מאוד. כל סעיף שמכיל מילים “clearly” או “reasonable” היה נראה לי רע. בתור דוגמא, נניח שבכיר בזרוע הצבאית של חמאס יושב בבניין בעזה. הוא יזם כבר מספר פיגועים שבהם נהרגו עשרות ישראלים, ואין ספק שהוא לא “חזר בתשובה” ושהוא ימשיך ליזום פיגועים כאלה בעתיד, למרות שכרגע אין שום פיגוע ספציפי בקנה – לא מדובר ב”פצצה מתקתקת”. אין ספק שחיסולו של אותו בכיר ישיג לישראל “military advantage”, ולכן הסעיף הזה לא אוסר להוריד את הבניין, גם אם כרגע נמצאים בו עוד כמה אנשים. כמה אנשים זה כבר “clearly excessive”? שניים? חמישה? עשרים? מאה? והאם ילד בן 11 שווה למשל שלושה מבוגרים בני 60?

בעצם המשמעות של הסעיף הזה היא “הכוח הפוליטי של אותה מדינה וחברותיה יחליט מה מותר ומה אסור לה לעשות”. לא נראה לי שעל ישראל יש חובה מוסרית לשחק לפי החוק הזה.

רק עוד שאלה אחרונה – אולי מישהו יכול להסביר לי את פסיקת בג”צ על בחיסולים ו”פצצות מתקתקות”? שמעתי כמה פעמים שהיא התבססה על החוק הבינלאומי – אני מניח שהכוונה היא לאמנת רומא. אבל לא מצאתי באמנה שום התייחסות לסכנה מיידית לעומת סכנה עתידית. עד כמה שאני מבין כל אדם שמעורב באיזשהו אופן בתקיפות נגד ישראל הוא לוחם אוי ויש זכות לחסל אותו, גם במחיר של פגיעה (לא “מוגזמת”) בחפים מפשע. לא?

אה, רציתי גם להסביר שוב מה ניסיתי להגיד בטיעון ה”250 שנה”, אבל התגובה הזאת כבר ארוכה מאוד בלאו הכי. אולי ננסה שוב מחר.

גיא · 2010-04-20 22:34:42

דובי – פוסט מרתק, כתמיד. והתגובות גם כן משכילות. תודה על הלינק לחוקי ביהמ”ש הבינ”ל.

‪G · 2010-04-21 18:56:44‬

למה הסטודנטים הקנדים מוכנים כל כך בקלות לזרוק את החיילים שלהם להאג? כי הם יודעים שהם עצמם לא יהיו אף פעם חיילים וכל מה שהם מציעים לאחרים אף פעם לא יחול עליהם. החיילים הרי הם החבר'ה הלא משכילים, לא הסטודנטים שלך... אז אולי כל מה שאתה רואה הוא את ההשלכה של ביטול חובת השירות הצבאי.

דובי · 2010-04-21 19:15:54

G, טענה מעניינת, אבל אני חושש שהתשובה היא פשוטה יותר, אם כי כך היא אינה משרתת את האג'נדה הפוליטית האישית שלך: הם חושבים שכך הם יראו יותר נאורים בעיני הקורא. העובדה שמי שכתב כך קיבל ציון נמוך בדרך כלל (מכיוון שהם היו אמורים לתת טיעונים לכאן ולכאן, לא להשתלח בצבא), יש לקוות, תביא לשיפור (אם לא מיד, אז עם הזמן).

אגב, דווקא אחד הסטודנטים שלי השנה הוא גם קצין בצבא הקנדי – אבל הוא, כמובן, הכיר את העובדות לאשורן, אז הוא ידע לדון בנושא קצת יותר ברצינות.

איציק ש. · 2010-04-22 14:21:38

לפלוני, הדיון המשפטני בסעיפים השונים איננו ממש רלוונטי. יש לנו יותר מסעיף אחד שעל פיו יכולים להפנות אותנו להאג. להזכירך, כבר היינו שם עם הגדר/חומה. עד עכשיו אנחנו נהנים מההגנה של הגדולים שחוששים שעלולים לגרור גם אותם לשם. אם יהיה אינטרס בין לאומי לתת לנו דחיפה קלה לתזוזה מהשטחים- ידאגו לזמן אותנו לשם בנושא שאינו מאיים על ארה”ב, בריטניה ורוסיה – למשל, אספקטים שונים של ההתנחלויות , הפיתולים של החומה מזרחה מהקו הירוק הקשורים להתנחלויות וההתנחלויות עצמן. אז נתחיל ליבב :צביעות! גם הרוסים הפציצו את גרוזני וגם האנגלים התיישבו בצפון אירלנד.

הפוסט הקודם: זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס

הפוסט הבא: אקדמאיקה

עם פרוץ האביב לחיינו (אביב זו הגדרה יחסית, כמובן. 4 מעלות בשיא היום), החלה עונת פסטיבלי המייפל. ערכנו היום טיול קצר באחת השמורות שמשחזרות את אופן ההכנה המסורתי של רוטב המייפל. קנינו ליטר של מייפל טהור עבורנו, ועוד חצי ליטר שנביא לארץ כמתנה. 1

לרגל התחלפות העונות, הוחלפה גם תמונת הכותרת למשהו מתוך הטיול, כדי שתקנאו קצת. ממ.... מייפל!

#אדמיניסטרציה #אוכל #קנדה #קצרצרים


הערות שוליים

  1. בארץ אפשר למהול את המייפל ביחס של 1:50 ועדיין למכור אותו כמוצר פרימיום כי יש בו שני אחוז מייפל אמיתי. תבדקו בסופר! יופי של מודל עסקי, אם אתם שואלים אותי. ↩

תגובות

דניאל · 2010-03-06 21:54:38

דווקא בזמן האחרון אפשר להשיג מייפל בארץ במחירים סבירים. נפוץ לצד הרעלים מבוססי האגבה בחנויות הטבע השונות.

אבל תודה שאתה ממשיך להיות שגריר של הסחר החופשי, ושל מעבר הסחורות החופשי בין מדינות. אם תוכל, תביא קצת Root beer איתך, איזה 2 קרים סודה איכותיים, וקצת פלפלים סצ'ואנים.

רק שלא יגלו אותך במכס :)

אורן · 2010-03-07 08:49:07

מחירים סביריםשל מייפל בארץ?! יותר זול לקנות בקבוק טוב של סינגלמאלט. בארץ בקבוק מייפל מקורי מתוק-מריר-סמיך ללא תוספת סוכר מלאכותית עולה 40-50 שח ל230 מ”ל.

דניאל · 2010-03-07 12:25:09

בהתחשב בזה שאין עצי מייפל בארץ, וצריך לייבא את זה כל הדרך מקנדה, בהתחשב בזה שמדובר בבקבוק זכוכית שביר, ובהתחשב בזה שצריך לעבור 7 מדורי גיהנום במדינת ישראל כדי לייבא מזון, זה מחיר סביר בהחלט. ואני דווקא ראיתי ב33 שקל באחת החנויות התל אביביות. ניסית בעדן?

עופר · 2010-03-08 06:37:01

אורן: ראיתי סירופ מייפל אורגני טהור(לפחות ע”פ התווית) ב33 ש”ח פעם האחרונה שהייתי בעדן טבע מרקט.

אורן · 2010-03-08 08:04:53

תודה! דווקא האישה בדיוק חזרה משם אבל לא עם מייפל (אולי כי עוד יש לנו). ובקיץ נעשה יבוא אישי מקנדה.

הפוסט הקודם: צדקתי! (תגובה מאוחרת לבחירות 2006)

הפוסט הבא: שעת כדור הארץ היא כמו דיאטת כסאח

גם אני, כמו אבנר, אהבתי להסתובב בטיב טעם, להחשף למגוון העצום של סוגי מזונות שבמקרה הטוב שמעתי עליהם, ובמקרה הגרוע עדיין אין לי מושג מה זה. אהבתי את כל הדברים שאנחנו כישראלים רואים כמוזרים, חריגים או אפילו מגעילים: את גופות הארנבות הקפואות, את מיני הרמשים והרכיכות השונים, את המגוון הבלתי נגמר של פירות ים מתוכו הישראלי הממוצע מכיר במקרה הטוב את השרימפס ואת הקלאמרי.

חלק מהקסם, אני מניח, הוא בדיוק בכך שזה כל כך חריג, שצריך לנסוע במיוחד כדי לראות את הדברים הללו. פה, כשבכל סופר יש אקוואריום עם לובסטרים חיים, קצת אבדה לי ההתלהבות.

ובכל זאת, כשראיתי את הקופסא עם השבלולים בחמאת שום, לא יכולתי שלא להתלהב. ניסיתי בעבר לקנות שבלולים (אסקרגו, בצרפתית ובהשאלה גם באנגלית), אבל נרתעתי מתהליך הבישול עצמו, ואשתי לא הייתה מוכנה לגעת בזה. אז למצוא את זה מוכן ומזמין כל כך – לא יכולתי שלא לקנות.

כך נראים השבלולים באריזתם הטבעית.

המיועדים לטבח.

בדרך לתנור.

שדה הקטל.

השלב הבא הוא להבין איך לעזאזל אוכלים את זה. מזלג או כפית לא נכנסים לפתח הקונכיה. ניסיתי לשבור את הקונכיה, אבל היו לכך כמה השלכות בעיתיות: שברי קונכיה שנתזו לכל עבר, כמו גם שברים שנדבקו לבשר עצמו, מה שנתן לו מרקם של חביתה עם שברי קליפה. מצד שני, זה נתן לי הזדמנות לחקור את המבנה הפנימי המעניין של הקונכיה. הטעם השתפר פלאים כשגיליתי שאפשר למשוך את הבשר החוצה באמצעות קיסם. הטעם? טוב למדי. כרגיל במזונות מוכנים, אי אפשר להשוות את זה לאסקרגו טרי שאפשר לאכול במסעדות צרפתיות טובות, אבל כתחליף ביתי מהיר, זה הפתיע לטובה.

בונוס: אפשר לשטוף את הקונכיות ולתת לילד לשחק עם זה. מומלץ לא לספר לילד מה קרה לשבלול שהיה בפנים.

#אוכל #קנדה #שום כלום #תמונות


תגובות

מלכה · 2010-02-02 09:35:13

ברלה, ברלה צא החוצה.

אורן · 2010-02-03 18:34:05

לא ראית אישה יפה?!

דולי · 2010-02-04 09:31:21

עכשיו כשיש גשם יוצאים כל ערב מלא שבלולים לטייל על המדרכה ליד הבית, ונורא כיף להסתכל עליהם חוצים אותה (לוקח להם איזה עשרים דקות, והם מזיזים את המחושים תוך כדי תנועה). הם פשוט יצורים מתוקים להפליא.

לא שאני איזה צמחונית גדולה, אבל הם נמצאים אצלי בקטגוריה של דברים חמודים מכדי שאפשר יהיה לאכול אותם בלי להרגיש ממש אשמה (וכמובן, מה שקורה בדרך כלל הוא שאני אוכלת בכל זאת, ומרגישה ממש אשמה כי זה בדר”כ טעים להפליא).

רונה · 2010-02-11 12:37:19

אוכלים את זה בשלוק.

ליזוזום · 2010-02-22 08:54:37

לדעתי, קיים איזה מזלג מיוחד (מהסוג שיש רק בארוחות אצולה בריטיות) לאכילת אסקרגו. אבל קיסם זה גם אחלה פתרון.

וזה נשמע טעים למדי – נראה לי שאני אנסה לקנות כאלה בביקור הבא שלי בטיב טעם :) כמה זמן נמשכת האפייה שלהם?

דובי · 2010-02-22 12:36:51

ליזוזום – כ-12 דקות. אם אופים אותם יותר מדי, זה מייבש אותם.

שלומי · 2014-06-30 08:57:37

היי, מאיפה ניתן להשיג קונכיות כאלה?

תודה!

הפוסט הקודם: גם אני לא אבטח בפניקס

הפוסט הבא: ועכשיו, בתלת מימד!