לא שומעים!

נתאי · 2009-09-22 03:29:12

לפני זמן מה חשפתי בתגובה טעות מביכה של מישהו אחר בתחום. דווקא שמרתי תצלום מסך. אבל הוא פשוט ביקש ממני באדיבות להסיר את התגובה, ואמר יפה מאד תודה. כך שזה די הוציא לי את האוויר מלנפנף בזה. יש אנשים – ונשים – ששוכחים שבמונח מדיה חברתית יש שתי מילים – מדיה וחברתית.

דובי · 2009-09-22 03:33:32

@נתאי: אפרופו תיקונים, אין דבר כזה מדיה חברתית. או מדיום חברתי או מדיה חברתיים. כן, אני קרציה.

רויטל סלומון · 2009-09-22 08:56:28

כשקראתי את הטקסט תהיתי לרגע אם במקרה הוא באמת תורגם על ידי גוגל טרנסלייט. התרגום הוא לא טוב, לא רק בגלל המינוחים והשגיאות (מדיה זה רבים). התרגום קלוקל ועילג-משהו כי הוא מילולי מדי, מעין עברית שמנסה להיות אנגלית. אפשר ממש לראות מה היה הטקסט המקורי.

כשמתרגמים, צריך להיות נאמנים למקור, אבל צריך גם לחשוב על קהל היעד ולהתאים את הטקסט בהתאם, לשמור על המקצב הנכון ועל השפה המתאימה, ולא סתם לתרגם מילה במילה.

חנן כהן · 2009-09-22 10:17:42

בקשר לתרגום, יש עוד משהו שאפשר ללמוד – וזה לא קשור אישית למעיין כהן.

בעיתון יש מתרגמים ועורכים. באתר עצמאי, אין. עושים הכל לבד. יש לזה יתרונות. אבל גם חסרונות. כאן נחשף עוד אחד.

אני לא אומר שמקום אחד עדיף על השני בכל מקרה, אבל צריך לדעת שדברים כאלה יקרו באתר עצמאי.

כרמית · 2009-09-22 10:54:32

וזה ההבדל בין “מתרגם אנושי” לבין “מתרגם מקצועי”... להיות אנושי זה לא מספיק כדי לתרגם טוב. צריך גם להיות מיומן, ולדעת את העבודה.

מעיין כהן · 2009-09-22 11:19:06

1. תרגום ידיעות בבלוג ממקורות חיצוניים הוא עניין שבשגרה. ולא, הוא לא נעשה על ידי גוגל טרנסלייט. ייתכן שהפעם הוא אכן נטה למילוליות יתר כיוון שהובא בגוף ראשון. לקחתי את ההערה של רויטל לתשומת לבי.

1. באשר ל-kool-aid, נכון – זו היתה טעות. זו לא הטעות הראשונה וסביר שלא תהיה האחרונה בבלוג, שכפי שציין חנן, הוא מערכת של אדם אחד. מה עושים כשרואים טעות? או ששולחים מייל/הודעה פרטית, כפי שעשו כמה קוראים בעבר להם הוקרתי תודה והערכה, או שבונים סביבה פוסט שלם כפי שאתה בחרת לעשות. ברכות אפוא על התחקיר המטלטל, תודה על הקוראים (הספורים) שהגיעו מהבלוג שלך אליי וכל טוב באופן כללי.

רשקולניקוב · 2009-09-22 11:59:01

שישה אחוזים זה עדיין פי 16 פחות מאשר 94 אחוזים. (ובמילים אחרות: הסטטיסטיקה היא ראיה לסתור)

דובי · 2009-09-22 12:45:56

מעיין: לא תקפתי אותך או את המיזם שלך, הצגתי מקרה מעניין ומוסר השכל בצידו עבור הקוראים. סחתיין על העקיצה על מספר הקוראים הדל אצלי.

רשקולניקוב: המדווחים. ודי לחכימא בחצי ציטוט בארמית.

הופ · 2009-09-22 12:51:38

רשקולניקוב – אם לא היית מפסיק לקרוא מייד לאחר הסטטיסטיקה היית רואה תשובה לטענה שלך, תשובה שיכולה להיקרא גם כשתי תשובות: א. יש סיבות טובות לחשוב שרוב מקרי פדופיליית הנשים אינם מדווחים. ב. (...למשל:) אנחנו נוטים להחמיר עם גברים שמביעים חיבה כלפי ילדים, הרבה יותר מאשר עם נשים.

אורן · 2009-09-22 13:41:33

אפשר לפנות לתרבות הפופ היפנית, שלא מצנזרת בקלות סטיות מיניות על כל סוגיהן כל עוד הן מוצגות בציורים בלבד, כדי להבין כמה התמונה בעניין נשים ופדופיליה מעוותת.

בתור התחלה, קראו את ערכי וויקיפדיה על lolicon (ז'אנר שמיוצר ונצרך בעיקר על ידי גברים, אם כי יש גם קבוצת נשים קטנה שעוסקת בתחום) ו-shotacon (בדיוק להפך – הרוב המוחלט של צרכניות ויוצרות הז'אנר הן נשים, ויש מספיק מהן כדי להחזיק חנויות שלמות בטוקיו שמתמחות בתחום). אמנם אני מאמין שלרוב לא מדובר כאן בפדופיליה אמיתית, אלא במצב אנטרופולוגי הרבה יותר מורכב, אבל זה בכל זאת מראה כמה הטענה שגברים ונשים שונים מאוד בקשר להעדפות מיניות חריגות היא מגוכחת.

סמיילי · 2009-09-22 16:28:44

בעברית (גם מדוברת וגם תקנית), כמו באנגלית ולהבדיל מלטינית, מדיה זה גם רבים וגם יחיד (כמו בקטריה) ומדיום זה רק ביחיד.

http://www.safa-ivrit.org/form/media.php

רויטל סלומון · 2009-09-22 17:18:53

@סמיילי המילון שברשותי מגדיר את מדיה כ”רבים” וכ”כלל אמצעי התקשורת” וגם “מדיומים”. מדיום – יחיד. מדיה – רבים.

אסף רומנו · 2009-09-22 18:33:33

מעניין שגם הרב מתקשה להחליט:

[אנגלית media, ושם היא צורת ריבוי (היחיד: medium)] 1. כינוי לכלל אמצעי התקשורת. 2. צורת הריבוי של מֶדְיוּם משמעות 3. 3.. בלשון הדיבור אמצעי תקשורת יחיד; מֶדיום

ואולם הוא אינו מזהה את הריבוי “מדיות”.

סמילי · 2009-09-22 19:33:23

רויטל, אני לא מכיר את המילון שברשותך. אם הוא יצא אחרי 2004, אז הוא מטעה אותך, אם לפני זה הוא סתם מעדיף את התקן (שמאז הפך למיושן) על פני שפת הדיבור (שמאז הפכה לתקנית).

על מנת לדעת עברית תקנית יש את האקדמיה ללשון עברית. יש לה אתר, http://hebrew-academy.huji.ac.il/ ושם אפשר למצוא מה שרוצים. מה שאני קיבלתי עבור medium זה http://hebrew-terms.huji.ac.il/milonimtoichzur.asp?rmrkH=%EE%C6%E3%C0%E9%C8%E4&rmrkE=medium,^media בנוסף את יכולה להסתכל על “הצגת מילון” ואז לבחור את “מידע – 33: מולטימדיה (תשס”ד), 2004” ושם תראי שיש מדיה כיחיד (ויותר מזה, “מדיית קלט”).

על מנת לדעת עברית מדוברת מספיק להסתכל על מקורות שונים. גוגל, ויקיפדיה, העיתונים השונים, הספרים השונים... מדיה מוצגת בכולם כיחיד וכרבים, המילה מדיום כמעט ולא קיימת (וכשהיא קיימת, היא קיימת כתווך).

ארך אפיים · 2009-09-23 06:06:20

לדעתי יש לומר אנחנו קרציה, או אני קרציום.

רויטל סלומון · 2009-09-23 14:28:14

@סמיילי אני מתה על הקביעות החד משמעיות האלה.

קודם כל, מדיות ברבים זה מונח אחר לגמרי מהמדיה שאנחנו דיברנו עליהם. לא דיברנו על דיסקים לצריבה אלא על אמצעי תקשורת. מילים שונות. משמעות שונה. מדיה = רבים.

המילון, אגב, הוא אבן שושן, שהודפס ב-2008. אבל מזל שאתה כאן כדי ליידע אותי שהוא מטעה – מיד אלך לזרוק אותו לפח. יא אללה, איזה מזל שיש אינטרנט.

‪The Daily Dolly 27/09/2009 at The Daily Dolly · 2009-09-27 13:39:17‬

[...] יש לומר אנחנו קרציה, או אני קרציום.” ארך אפיים מסכם ויכוח על המילים מדיה ומדיום (הויכוח התנהל בתגובות [...]

‫

‫רואה שחורות · 2009-09-11 13:15:13‬

סרטון מבריק ממש. להלן תמונה אקראית שמצאתי, בתור קונטרה. http://www.flickr.com/photos/matt_k/3819868799/sizes/o/ ‬

גלי · 2009-09-06 13:28:58

לא קשור בכלל, נתקלתי בטור שלך מ 03.05 באייל הקורא על מצוקותיך ומצוקות זוגתך ברבנות, וזה רלוונטי לקולגה שלי מהעבודה, שמוצאה מרוסיה, ומתעמרים עכשיו בבן שלה שרוצה להתחתן. האם ידועה לך דרך התקשרות עם הרב שהזכרת בטור? (לפי מה שגיגלתי הוא כבר לא עובד עם צוהר אבל אולי משהו מרוח הדברים עוד נשאר...) תודה

דובי · 2009-09-06 17:03:46

@גלי: לצערי, אין בידי פרטי התקשרות עם אותו הרב. אני יכול רק להמליץ לעמיתך לוותר על כל העסק ולהעדיף נישואי קפריסין. אני לא יכול להגיד שהחתונה היהודית שלי זה משהו שאני מתגאה בו במיוחד. אני דווקא הייתי מעדיף אם ההורים היו מתייאשים לנוכח סרבנותה של הרבנות ומאפשרים לנו חתונה חילונית.

גלי · 2009-09-06 19:58:15

אעביר את המסר. תודה.

יהונתן · 2009-08-30 18:06:08

רק תיקון: זה בדיוק מה שאני אמרתי, שהמחיר של הדומיין כולל את הדברים שהאיגוד עושה ואני בעדו.

אורן · 2009-08-30 18:56:40

יפה מאוד. (כמעט שענעת אותי לקנות גם דומיין ישראלי כדי לתמוך במטרות האירגון. זה מייד אחרי שאני קונה פיס כדי לתרום לתרבות).

וברצינות – אתה צודק לחלוטי בפוסט הזה.

חנן כהן · 2009-08-30 19:10:29

אשתי (הכלכלנית) הכניסה לנו את זה כל כך חזק למוח שכולנו כבר יודעים להגיד מתוך שינה: “דברים עולים כמה שמוכנים לשלם עליהם”

אבל יש עוד משהו מגוחך בעליהום הזה. בהנהלת איגוד האינטרנט נמצאים אנשים שכל הזמן נמצאים באינטרנט. לא ראיתי אף תגובה מאף חבר הנהלה. אני מניח שלא התבקשה.

דרומי · 2009-08-30 20:23:19

ואו, נכנסת לבוץ שקשה מאוד לצאת ממנו. אתה מדבר בסך הכל על ויכוח של מאתיים שנה בין כלכלנים, שרחוק מלהיות מוכרע. נכון, כלכלנים היום יגידו לך ש'ברור שתיאוריית הערך של העבודה שגויה'. אלה בדיוק אותם כלכלנים שיגידו לך ש'ברור שמעורבות ממשלתית זה טוב, ושהשוק זה תמיד הפתרון'. במקומות שבהם מתקיים דיון אמיתי בכלכלה, יש חילוקי דעות על איך קובעים ערך.

אגב, כמעט השתכנעתי בתיאוריית ערך החליפין, עד ששאלתי 'האם זה שמיצובישי פג'ארו עולה יותר מבזוקה משקף רק את כישורי המו”מ העדיפים של מיצובישי על פני עלית', וענו לי שבסופו של דבר, התשובה היא כן – אוטו עולה יותר ממסטיק כי על אוטו אפשר לדרוש יותר כסף מעל מסטיק.

טל גלילי · 2009-08-30 22:49:17

אני מסכים (עד כמה שאני מצליח לזהות) עם כל מה שכתבת. מאמר חשוב – כל הכבוד.

רואה שחורות · 2009-08-30 22:53:56

לפני שנכנסים לויכוח על היצע וביקוש והשוק ומוכנותו לשלם, צריך לזכור כמה דברים – קודם כל שאיגוד האינטרנט הוא ארגון ללא מטרת רווח, והשיקולים הכלכליים שלו צריכים להיות שונים במידת-מה. ושנית, הוא חולש על משאב (דומיינים בסיומת il) באופן מונופוליסטי מוחלט. לו היה חברה מסחרית, היו חלות עליו מגבלות חוקיות מסוימות בגלל זה. אחרי כל זה צריך להזכיר שהטענות לא היו רק על מחיר רישום שמות מתחם, אלא גם על התנהלות שלא היתה לגמרי תקינה, והניסיון להקשות עוד יותר את החלפת חברי הועד.

רועי שלומי · 2009-08-30 23:18:33

שלום דובי ותודה על הפוסט המרתק בנושא כלכלה, אך רציתי להאיר מספר נקודות לגבי שהתפרסם היום והתוספת שפרסמתי אצלי.

אני ממש לא הגעתי לנושא בגלל מחיר הדומיינים בישראל, ואני גם לא מתייחס אליו בשום טקסט שפרסמתי. בהערת אגב, אין שום דרך לערוך דיון רציני במחירי הדומיינים בישראל כל עוד האיגוד הישראלי לא מוכן לפרסם את המחירים שהוא גובה מהרשמים המוסמכים שלו עבור רישום/חידוש דומיין.

הדיון שלי נוגע לחופש הבחירה של בעלי הדומיינים בישראל, שמחוייבים בכל רכישה לתמוך בקוד פתוח, מחקרים שונים, קבוצות עבודה ועוד כל מיני פעילויות. חלק גדול מבעלי האתרים לא מעוניין לתמוך בפעילויות האלה. הטענה השניה שלי היא לגבי התנהלות איגוד האינטרנט באופן כללי. לא ברור לי איך גוף שמסתיר את הנתונים לגביו, הדוחות הכספיים וההתנהלות השוטפת שלו, יכול לחנך מישהו לחופש הביטוי והמידע.

אני חושב שאין שום סיבה שלא להפריד בין עלות הדומיין לתוספות, וכל מי שמעוניין לתרום את התוספת הזאת לפעילות כזו או אחרת, תבוא עליו הברכה. חופש הבחירה צריך להשאר בידינו, לא בידיהם.

אייל · 2009-08-30 23:40:59

רועי, חלק גדול מהאזרחים גם לא מעוניין במס הכנסה.

ודבר נוסף, האם איגוד האינטרנט (/חברי הועד) מתנגדים רשמית לפרסום הדו”חות הכספיים שלא במסגרת חברי האיגוד?

אייל

דרומי · 2009-08-31 04:30:20

אייל – הבעיה היא בדיוק שאיגוד האינטרנט הוא גוף פרטי שקיבל מנדט על משאב ציבורי. אז זה יפה שהוא לוקח על עצמו גם מטרות ציבוריות, אבל זה לא התפקיד שלו. נניח שמסע הצלב של רועי\יובל\שרון מצליח – 100 אנשים מגיעים לאסיפת איגוד האינטרנט הישראלי, ומבצעים השתלטות עויונת על הנהלת האיגוד. הם מנהיגים שם שקיפות מלאה, ומחליטים – בהצבעה דמוקרטית! – שהם מפנים את משאבי האיגוד לקרן קלינגר לזכויות אדם ברשת. אני מסכים שהמצב טוב יותר מאשר כרגע – אבל האם זה באמת המצב הרצוי? לתת לגוף כל כך קטן שליטה על משאב לאומי במחסור?

טל גלילי · 2009-08-31 07:17:31

@רועי שלומי:

היי רועי,

1) אתה כותב “חלק גדול מבעלי האתרים לא מעוניין לתמוך בפעילויות האלה.” אתה לא יודע את זה. אף אחד לא יודע. כנראה שמה שצריך לעשות, כפי שקלינגר כבר הציע, זה לתת חברות אוטומאטית לכל מי שרוכש דומיין. ואז לראות מה אנשים אומרים, ולא להחליט זאת עבורם מראש.

2) דרומי, כתבת “הבעיה היא בדיוק שאיגוד האינטרנט הוא גוף פרטי שקיבל מנדט על משאב ציבורי. “ ואני חושב שבזה תימצתת את מהות הסיפור. השאלה שבעצם נשאלת היא מה ראוי לעשות במצב כזה.

כפי שכתבתי כבר לרועי במייל, החשש שלי הוא ממצב שבו יפרקו את האיגוד, אך התוצאה של זה תהיה וואקום שלא יתמלא של איזשהו גוף שמקדם יוזמות חברתיות הקשורות באינטרנט בארץ. קל להגיד “מישהו יעשה”. זה ממש לא בטוח שזה יקרה. ונניח ונפרק את כל הפעילויות של האיגוד מלבד הדומיינים ובעוד שנתיים יעבירו (בגלל המחסור בתמיכה) את חוק צנזור האתרים, אתה יכול לומר לי כמה שתרצה שלא בטוח שכל בעלי הדומיינים רצו את זה, אבל כמדינה וכחברה אנחנו נשלם מחיר מאד מפחיד ויקר. כנ”ל לגבי קידום הדור השלישי לאינטרנט ויש עוד.

כך שלמרות שהאינסטינקט הראשוני יכול להיות של להחריב, מעשית אני חושש מהתוצאות שלו וחושב שצריך לשקול אותם .

וזה כמובן לא סותר את הצורך ביותר שקיפות ומעורבות פעילה של אנשים בנעשה שם.

טל

יאיר · 2009-08-31 08:20:05

אז מה היה לנו? איגוד האינטרנט הישראלי גילה שהישראלים הם פראיירים, ומוכנים לשלם 80 ש”ח על דומיין. חוץ מזה, הם כל כך פראיירים, שהם יהיו מוכנים לשלם 70 ש”ח על חברות באיגוד (שמקנה להם זכות צפייה בדוחות הכספיים של האיגוד, וזהו – בלי זכויות ניהול, בלי אפשרות להיות חברי ועד ללא ותק של שנתיים והמלצות מחברי הועד המכהנים). ואז באו כמה בלוגרים, שמלכתחילה לא נפלו בפח של דומיין il כי הם לא פראיירים, ונרשמו כחברים באיגוד. ושילמו 70 ש”ח על זה. ועוד קראו לכל חבריהם להצטרף ולשלם...

ועל זה בדיוק נאמר “פראיירים לא מתים, הם רק מתחלפים”. אני חושב שזה מהלך מבריק, שבסיכומו יהיו לאיגוד האינטרנט הישראלי הרבה יותר הכנסות (מדמי חבר ומדומיינים), וכמובן לא יהיה שום שינוי בפילוח ההוצאות.

רועי שלומי · 2009-08-31 08:49:53

@טל: 1. אני לא יודע איפה קראת שמישהו רוצה להחריב את איגוד האינטרנט, אני לא קראתי את זה בשום מקום. 2. אני חושב שצריך כמו בעולם הגדול, לנתק את הקשר בין חלוקת דומיינים שהיא משהו טכני מקצועי, לבין פעילות למען האינטרנט. עד שנת 2001 היה האיגוד המתווך הבלעדי לכתובות IP לספקי אינטרנט בישראל תמורת עמלת תיווך. הספקים הצליחו לעבוד מול ארגון RIPE האירופי שהוא המוסמך על חלוקת כתובת באזור שלנו, שנטל את האפשרות הזאת מהאיגוד. 3. פעילות למען האינטרנט היא תמיד מבורכת, אבל לא צריכה להיות ממומנת ממכירת משאב טכני לחלוטין. זה לא קורה בעולם, אין שום סיבה שזה יקרה פה.

טל גלילי · 2009-08-31 09:24:35

@רועי שלומי:

היי רועי.

1) אתה מדבר על להחריב את המודל הקיים של איגוד האינטרנט הישראלי, על זה אני מדבר. לנתק את עיקר ההכנסות שלהם מעיקר הפעילות שלהם, זה בפועל החרבת המודל הקיים. (ואני כותב זאת כרגע מבלי להתייחס להאם זה רצוי או לא) 3) זה שמשהו לא צריך שיקרה זה נחמד אם היינו בונים עכשיו את ISOC ומקבלים את ההחלטה איך הוא צריך להיראות. בפועל ובשטח, האירגון הזה כבר קיים. מרגע זה והילך השאלה היא לא רק מה הוא היה צריך להיות אילו היינו מקימים אותו כעת, אלא גם – מה ראוי לעשות איתו (כאילו זה בכלל הבחירה שלנו, אבל ניחא) מרגע שהוא נכנס תחת הפנס הציבורי.

דעתי האישית איננה תקיפה כשלך. למרות שאני מסכים לטיעון שלך שזה יותר “מתוקן” לבצע את הפרדת הרשויות שאתה מתאר (דהיינו, הפרדה בין מכירת המשאב הטכני, לפעילות החברתית) אני עדיין חושב שבפועל יכול להיות טעם להשאיר את האירגון על תילו משום שלא יהיה לו תחליף.

‪The Daily Dolly 31/08/2009 at The Daily Dolly · 2009-08-31 12:11:16‬

[...] והפך לשיטפון שסחף את מיטב הבלוגוספירה. דובי קננגיסר מתייחס לזווית הכלכלית, וגורר שלל תגובות [...]

אייל · 2009-08-31 12:13:15

@רועי

1. אולי דווקא המודל הנוכחי מתאים יותר לישראל. הסיכוי שהממשלה או משרד התקשורת ידאגו לקידום האינטרנט לטובת האזרחים כאשר נושפים בעורפיהם לוביסטים מטעם, נראה לי הרבה יותר נמוך מאשר ועד עמותה מתנדב.

לצערנו המצב כיום הוא שעמותות צריכות להילחם על הזכויות שלנו מפני החלטות הממשלה.

אני לא אומר שהכל ורוד באיגוד האינטרנט. יש מקום לשיפור, אבל לאו דווקא להחליף את המודל.

סיון פ · 2009-08-31 15:14:17

@דרומי: לגבי הערתך הכלכלית: ממש לא פעמיים. ממש לא “ויכוח של מאתיים שנה בין כלכלנים, שרחוק מלהיות מוכרע.” – הויכוח הוכרע כבר לפני 70 שנה בערך, ואף אחד לא מדבר על תיאוריות ערך חוץ מכמה הזויים בשוליים (מרקסיאנים, ניאו-סראפיאנים – יש כמה באיטליה שמעתי). ממש לא “אלה בדיוק אותם כלכלנים שיגידו לך ש'ברור שמעורבות ממשלתית זה טוב, ושהשוק זה תמיד הפתרון'.” – יש ספרות עצומה על שאלת המעורבות הממשלתית בתוך הכלכלה האורתודוקסית. תסתכל למשל על “גבולות ההפרטה” באתר של מכון ון-ליר לצורך טקסט שמיועד לקהל הרחב. אגב, מכל מה שקראתי ממך בעבר מעולם לא יצאת דמגוג. הזיהוי של כל כלכלן שהוא לא מרקסיאני עם רייגנומיקס ומילטון פרידמניות הוא כ”כ לא רציני, שהוא בטח לא מוציא אותך טוב. גם הניסיון להיתלות על כמה אנשים שמנסים להחיות תיאוריות מהעבר הוא לא משהו.

אסכולת הכורסא » איגוד האינטרנט ו"לאיפה הולך הכסף" · 2009-08-31 16:12:48

[...] את הצד שמציגה שרון ולעומתה דובי קננגיסר, מהצד השני. אני חושב שמאוד עצוב שאנשים לא מבינים מה [...]

דרומי · 2009-08-31 21:32:19

@סיון פ: הטענה שלך מעגלית. כשאתה אומר לי שמי שממתווכח זה רק 'כמה הזויים בשוליים', אתה בעצם אומר לי שהויכוח הוכרע בתוך המחלקות לכלכלה. אבל עם זה הסכמתי. ה(נאו)מרקסיזם, למשל, אולי מת במחלקות לכלכלה, אבל בכל מקום ששמע על פלורליזם הוא עדיין חי ובועט.

ולגבי הדיון על 'גבולות ההפרטה' – ברור שיש דיון על כמה הפרטה זה טוב. אבל זה דיון שנערך בתוך מסגרת צרה מאוד. הטקסט שהפנית אליו הוא דוגמא מצויינת: הוא אמנם כל הזמן מדגיש שאין הסכמה על מתי צריך הפרטה, אבל הוא מניח כמובן מאליו שבעלות ממשלתית נחוצה רק במקרים של כשל שוק. הוא טוען שקיימת הסכמה לגבי היעילות העדיפה של פירמות פרטיות (אבל מקיים דיון בנקודה הזו). וכו' וכו'. הדיון המרכזי שלו הוא בשאלה האם, אחרי שהסכמנו שראוי להפריט פירמות כלכליות, ראוי להפריט גם את השירותים החברתיים. אבל הדוגמא הבולטת ביותר לגבולות הגזרה הצרים שבהם מתקיים הדיון הזה – ואני נטפל למסמך שהבאת כי הוא דוגמא מאלפת ל'דיון' לכאורה שמתקיים שם – היא ההיעדר המוחלט של המילה 'הלאמה'. הנחת היסוד של הטקסט היא שהתנועה היא תמיד חד כיוונית – מהממשלה לשוק. מה לעשות ששנה וחצי אחרי פרסום המסמך הזה, ממשלות הווארד ואובמה הוכיחו לנו שהלאמה היא עדיין עניין רלוונטי?

שי · 2009-08-31 22:39:15

@דרומי: הטענה שלך לא פחות מעגלית משל סיון. אתה בעצם טוען שכל מקום שבו מקובלת ההכרעה בויכוח על הערך, לא “שמע על פלורליזם”. אפשר לטעון אותה טענה על בריאתנות, או, להבדיל, על ביהוויוריזם כשיטה שמסוגלת להסביר תופעות פסיכולוגיות של שפה; או, אם אתה קצת יותר קיצוני, לטעון שבכל מקום שבו עוד יש קצת פתיחות, שוקלים את האסטרולוגיה ברצינות. בסופו של דבר, כל מה שאתה אומר זה שאתה כופר בסמכותם של בעלי המקצוע.

נא לשלוח פקס לאינטרנט : חדר 404 • הבלוג של עידו קינן · 2009-08-31 22:50:59

[...] גפן, יובל דרור, שלו בן ארי, יהונתן קלינגר, טל גלילי • דובי קננגיסר מתייחס לעלות הדומיינים • איגוד האינטרנט מגיב • רועי שלומי מגיב לתגובה 1.09.2009 [...]

דרומי · 2009-09-01 08:08:16

@שי: לא, כי אני לא טענתי טענה כללית, אלא טענה ספציפית לגבי החוגים לכלכלה.

שי · 2009-09-01 08:56:35

לא ניסחתי מספיק ברור, לכן אתקן: כל מה שאתה אומר, זה שאתה כופר בסמכותם של בעלי המקצוע בכלכלה.

אסף רומנו · 2009-09-01 12:14:31

@דרומי: היכן נתקלת במגננה של ממש (נאו-מרקסיסטית או אחרת) לתיאורית הערך של העבודה? יש בנמצא גם מרקסיסטים שעדיין מאמינים בתקפותו של חוק הדלות הגוברת, אף שהוא הופרך רציונלית ואמפירית. הוא אינו נעשה מופרך פחות בגלל האמונה הזו[1].

לאחרונה נתקלתי גם בסוג חדש של מגננה תמוהה משהו – רבים מצליחים לפרש את מרקס כאילו הגירסא שלו לתיאורית הערך של העבודה תיארה אינה מתארת את המצוי, אלא את הרצוי. לדעתם, מרקס “ניתק” בין ערך המוצר למחירו וטען שערכו של טובין צריך להיות ערך העבודה שנדרשה לייצורו (ולא טען שהמחיר אכן משקף את הערך). אם מקבלים את הפרשנות השגויה (והרווחת) הזו, התאוריה הזו הופכת עמדה מוסרית לכל היותר, ואינה סותרת את ההסבר שדובי נתן כאן (הטאוטולוגי-משהו לעניות דעתי, כפי שמראים הפישוט של חנן והדוגמא שלך משוק הרכב, אבל מה אני מבין בכלכלה...).

אסף רומנו · 2009-09-01 12:16:35

אופס. לא התכוונתי לקשר לתגובתו של חיים ו אלא למאמר עצמו. דובי, אשמח אם תוכל לתקן את הקישור.

דובי · 2009-09-01 13:04:38

@אסף רומנו: א. תיקנתי את הלינק (אני מקווה). ב. למה טאוטולוגי? הפישוט של חנן באמת טאוטולוגי, אבל אני בכוונה הכנסתי להגדרה שלי אלמנט נפשי: ההערכה של המוכר לגבי הנכונות של הצרכנים לשלם. מכאן הדרך פתוחה לתמחורים שגויים, כשהאמצעי היחיד שלנו לשנות את התמחור הוא לא לקנות (או לקנות אצל המתחרה, גם אם הוא לא מוכר מוצר זהה – למשל לקנות דומיין com במקום ישראלי). הבעיה עם זה היא שלמוכר אין מידע מלא לגבי ההעדפות של הקונים הפוטנציאלים. למשל – הרבה אשים שמורידים מוזיקה בצורה בלתי חוקית טוענים שמה שדוחף אותם לזה הם המחירים הגבוהים של הדיסקים. אבל מוכרי הדיסקים, במידה לא קטנה של צדק, חושבים שאותם פיראטים יעתיקו את המוזיקה בכל מקרה, ולכן הורדת המחיר לא תתרגם לעלייה במספר הפריטים הנמכרים (ומכאן לעלייה ברווחים), אלא להפסד נטו. חוסר המידע הזה הוא אחד המנגנונים שמאפשרים כשלי שוק.

אסף רומנו · 2009-09-01 14:15:30

כך כתבת:

אז אם המחיר אינו משקף עלות, מה הוא כן משקף? הוא משקף הערכה של המוכר לגבי הערך של המוצר (כולל “ערכי מותג”) עבור הצרכן. או, במילים אחרות, כמה אנשים יהיו מוכנים לשלם על המוצר הזה,

מכאן אני מסיק שגם עבורך, ערך איננו אלא מחיר. אני מתאר לעצמי שבאומרך “משקף”, אתה רומז לפער בין המחיר “האמיתי” למחיר בפועל – מיד נגיע לזה.

הבה נחזור רגע לנקודת המוצא: שרון סיפרה כיצד היא קובעת, או לפחות כיצד היא חושבת שהיא קובעת, כמה היא מוכנה לשלם עבור מוצר (הערך של המוצר עבורה, בלשונך).

טענת שהיא שוגה. לדבריך, המחיר שהיא תשלם נקבע לפי ההערכה של המוכר לגבי הערך של המוצר עבורה. לפי ההסבר הזה, שרון בהכרח טועה באופן שבו היא קובעת כמה היא מוכנה לשלם על מוצר, או שהיא אינה מבינה, לאמיתו של דבר, כיצד היא קובעת זאת. אחרת – שרון צודקת, ורק חסר לה מידע “אמיתי” לגבי העלות של המוצר (וכך, אפשר לומר ש”מחיר משקף את הערך, שמשקף את העלויות”).

לכן, הטיעון שלך “עובד” רק כאשר שרון תדע לאמוד נכונה את הערך/המחיר של המוצר עבורה, או כשהיא תבין כיצד היא קובעת באמת את המחיר, שהוא-הוא המחיר הנכון לדבריך. אך איך היא באמת קובעת את המחיר הנכון הזה – “האמיתי”? והאם היא זו שקובעת אותו בכלל? למיטב הבנתי, אלו השאלות שתאוריות הערך השונות מנסות לענות עליהן. בכל הקשור לאלה – ההסבר שלך הוא בין טאוטולוגי בין מתחמק מהן. אם מקבלים את הנחת היסוד הסמויה שבדבריך – שיש מחיר “אמיתי” ומחיר בפועל (“כשל שוק”), ההסבר שנתת הוא אכן הסבר אפשרי לסטייה של המחיר בפועל מאותו מחיר אמיתי, אך כך גם הפרשנויות למרקס אליהן קישרתי.

י.ד. · 2009-09-01 21:15:56

נראה לי אסף שלא שמת לב. שרון יודעת בדיוק כמה שרון מוכנה לשלם עבור המוצר. היא משלמת זאת בקופה. לכן מה ששרון אומרת איננו יכול להיות הערכה כמה שרון מוכנה לשלם על המוצר, כיון שאת זה היא עושה בקופה, לא בשולחן של בית הקפה. מה ששרון עושה בשולחן של בית הקפה זה לקטר או להשליך ממצבה על בעל בית הקפה. והדרך שבה היא מקטרת, זה על ידי לקיחת תיאוריה מיושנת, ולמעשה כמעט נצחית בשליטה שלה בדמיונות של אנשים, וזה לטעון שבעצם ערך המוצר היה יכול להיות יותר נמוך, אלמלא תאוות הבצע של בעל הבית. כלומר במקום לקחת אחריות על מעשיה ולהכיר בכך שהיא זו שבחרה לצרוך את המוצר במחיר שהוא נקבע, היא משליכה על המוכר וטוענת, כי אלמלא החמדנות שלו, היא יכלה לשלם פחות. מה שהיא מפספסת זה שהמוכר קבע את המחירים שהוא קבע, כיון שאלו בדיוק המחירים ששרון מוכנה לקנות בהם את המוצר שהוא מוכר (וזה בדיוק הטענה של דובי אליך). כלומר אם שרון לא הייתה משלמת אותם, בית הקפה לא היה נפתח, או שהוא היה נפתח בצורה ששרון כבר לא הייתה מעוניינת בו. ולכן הטענה של דובי איננה טאוטלוגית. שרון קובעת את המחירים שלה, ולפי זה בעל בית הקפה מחליט אם זה מספיק רווחי לו לפתוח בית קפה או לא. אין כאן שום חמדנות ושום נצלנות.

אבנר · 2009-09-01 21:34:25

@י.ד.: רק שזה לוקח את ההפשטה הנאיבית לכיוון השני. אני יכול, כמובן, להצהיר שהמחירים בשוק גבוהים מדי ולהפסיק לשלם אותם. אבל בזאת אני מונע מעצמי הרבה דברים שאני רוצה, או נהנה מהם, או שהחברה לוחצת עלי לקנות. יכול להיות שאני מרגיש שמחירי הסלט בבית הקפה גבוהים מדי, אבל אם אני לא רוצה להראות כקמצן בקרב חברי. המערכת כאן הרבה יותר מורכבת מאשר שוק תיאורטי ומבודד של היצע וביקוש. זה לגיטימי לחלוטין לקטר ולהתלונן על כך שהנסיבות – לחץ חברתי מצד אחד שמאפשר לבעלי בתי הקפה להעלות מחירים – הביאו את השוק למצב שהוא. לטעון שהצרכן הוא כל-יכול בכוחו לקנות או לא לקנות זה מטעה.

דובי · 2009-09-01 21:51:14

@אבנר: ושוב בחזרה לנמשל – איזה לחץ חברתי יש על אנשים כמו שרון לרכוש דומיין תחת קידומת il? (באותה מידה, אגב, הטענות שהיו כאן על מונופול לכאורה של איגוד האינטרנט נראות לי מופרכות.)

מודי תולשששש · 2009-09-02 03:26:22

יש מחקרים פסיכולוגיים (קראתי לא מזמן. לא זוכר איפה) על כך שאנשים מחשבים (אומדים) עלות כשהם מסכימים או לא מסכימים לשלם מחיר מסוים. אם מציעים לי שני מוצרים דומים באותו המחיר, וידוע לי שעלות הייצור של אחד מהם גבוהה בהרבה משל השני, אעדיף את הראשון.

זה אומר, לדעתי, שהמחיר לפי “ערך” מגלם בתוכו מחיר לפי “עלות כפי שהצרכן אומד אותה”. לכן היצרנים צריכים לשכנע (לשקר?) שהעלות היא אכן גבוהה.

ונדמה לי שגם דובי וגם אסף אמרו את זה.

אסף רומנו · 2009-09-02 11:14:52

@י.ד.: נראה לי י.ד. שלא שמת לב. דובי ושרון הם שמיישרים קו ועושים את ההפרדה בין מחיר “אמיתי” למחיר “נכון” – לא אני.

אין לי שמץ אם דבריה של שרון נאמרו לאחר שהיא קנתה את הדומיין או הארוחה (“שילמתי יותר מידי” / “מנצלים אותנו”) או שנאמרו כהסבר לסיבה שבגללה היא אינה קונה אותם (“זה עולה יותר מידי” / “רוצים לנצל אותנו”). במקרה הראשון, יכול להיות שאתה צודק לגבי “ההשלכה”, אם כי אינני מבין כיצד הגעת לתובנה הנאיבית הזו:

והדרך שבה היא מקטרת, זה על ידי לקיחת תיאוריה מיושנת, ולמעשה כמעט נצחית בשליטה שלה בדמיונות של אנשים, וזה לטעון שבעצם ערך המוצר היה יכול להיות יותר נמוך, אלמלא תאוות הבצע של בעל הבית

ואולי “הדמיונות של אנשים” הם שמייצרים שוב ושוב וריאציות של תע”ה (מחיר=עלויות)? האם לדעתך כל מי שאי פעם תהה “מה כבר יש בסלט הזה שהוא עולה 40 שקל, אני אכין בבית” גדל על ברכי הסוציאליזם? המחקרים שמודי מדבר עליהם[1] עשויים להיות אינפורמטיביים בנוגע לכך. שוב, זה לא הופך את תע”ה נכונה יותר, אלא רק מערער את התוקף של הטענה של דובי (“מחיר משקף ערך, לא עלות”), שחומקת מהשאלה כיצד שרון אכן קובעת כמה היא מוכנה לשלם.

ואם זהו המקרה השני, משתמע שאין קשר בין מה ששרון אומרת למה ששרון עושה (יכול להיות, איני מכיר את שרון).

[1] מודי, אשמח אם בכל זאת תוכל למצוא קישור.

י.ד. · 2009-09-02 18:42:05

אבנר סליחה אבל השאלות הסוציולוגיות או הפסיכולוגיות האלה אינן מעניינו של בעל העסק. השאלה היחידה שעומדת לפניו היא, האם אנשים יהיו מעוניינים במוצר שלו במחיר שהוא מציע. אם כן, העובדה שישנם לחצים כאלה איננה אמורה לשנות למחיר שהוא רוצה לגבות מהלקוחות.

מודי מה שאתה מעלה קשור לסיגנלים, או בלשון אחרת לאיתות. אם אומרים לאנשים שבמוצר אחד השקיעו הרבה יותר מאשר במוצר השני למרות שהמחירים דומים אנשים יתחילו לחשוד שאולי במוצר השני מנסים למכור להם חתול בשק, ולכן הם יעדיפו לקנות כבר את המוצר הראשון שבו עצם ההשקעה מאותת על איכות גבוהה יותר. מאותה סיבה אנשים מעדיפים לקנות מוצרים במחיר גבוה יותר כי הם מאמינים שעצם העובדה שהמוצר נמכר במחיר כזה גבוה מעיד על איכותו כמו שאומר הפתגם העממי: אינני עשיר מספיק לקנות בזול.

אסף צודק ולא צודק. צודק שהעלויות של בעל הבית, כולל חוג הבלט של הבת שלו, נכללות במחיר, לא צודק שההעדפות של אנשים אינן יוצרת את המחיר. שכן אם היינו נשארים בעולם של עלויות מעולם לא היינו יכולים להחליט אילו עלויות להשקיע. כלומר בעל הבית לא יכל להחליט האם שווה לו לפתוח את החנות, והעובדים שלו לא יכלו להחליט האם שווה להם לעבוד שם. עצם העובדה שהם עושים שם עבודה איננה אומרת הרבה. גם מי שמרים אבנים כל היום ומוריד אותם עושה עבודה, ועדיין קשה לומר שהוא יכול לקנות עם העבודה הזאת במכולת. כלומר לפני כל עבודה צריך העובד להחליט האם הוא ירוויח ממנה או לא. במובן זה כל עלות היא אלטנרטיבית, כלומר הופכת לעלות מעצם העובדה שיש לה אלטרנטיבה (מנוחה, הכנסה אחרת וכדומה). ומכאן שאין שום ערך לעובד מהעבודה שלו אם אין איזה גורם חיצוני שיבהיר לו את ערכה. במובן זה תיאורית ערך עבודה היא תיאוריה ריקה כיוון שהיא לא עוזרת לנו להבין לפי מה מחליטים אנשים במה לעבוד. הדרך היחידה לצאת מהפלונטר היא להבין שמה שיוצר את הערך של העבודה זה הביקוש לתוצר שלה. כלומר אם אנשים נותנים ערכים ממשיים לתוצר של העבודה היא מקבלת ערך משל עצמה, ואם הם לא נותנים אז היא חסרת ערך. במובן הזה הביקוש קובע את ההיצע. ולכן ערך המוצר הוא תוצאה של העדפות הקונים לו.

רועי שלומי · 2009-09-02 19:17:17

@טל @אייל : רק הבהרה קטנה. אני מתייחס לצד העקרוני של העניין לא הצד החשבונאי. מרשם השמות יישאר גוף עצמאי ממשלתי כמו שנהוג בכל המדינות הנאורות בעולם. הכספים שלו יושקעו חזרה במערכת ניהול ומרשם רצינית, מקצועית ויעילה. הוא יזכה לבקרה חיצונית מקצועית ובלתי תלויה. פעילות למען האינטרנט תמומן מדמי חבר וחסויות. איך תתנהל ההפרדה החשבונאית זה כבר עניין לרו”ח, אבל העקרון הוא הפרדה מוחלטת.

אתם צריכים להבין שאם אתם רוצים להשתמש בכסף של כל בעלי הדומיינים אתם חייבים לשתף אותם בתהליך קבלת ההחלטות, מה שלא קורה היום. אתם לא יכולים לדרוש מהם עוד כסף עבור חברות באיגוד בשביל להשתתף בהחלטות על מה לעשות עם הכסף שהם כבר שילמו עבור הדומיין. שוב אני מזכיר לכם שדומיינים זה משאב ציבורי שצריך להיות נגיש לכולם.
מודל כזה קיים למשל באוסטרליה, בו כל בעל דומיין יכול להיות חבר בגוף המרשם, אבל גוף המרשם מתעסק אך ורק בנושא הניהול הטכני המקצועי של המרשם. הדיונים שם מסתכמים בעידוד לרכישת דומיינים או החלטות טכניות כספיות.

לדעתי במודל של גוף נפרד ניתן לקבל מצד אחד גמישות בפעילויות וגם למנוע כפייה של מימון פעילויות שאינן רצויות לכולם. מי שהאינטרנט הישראלי יקר לליבו יוכל להצטרף ולתרום תמורת תשלום סמלי. בכל מקרה, גם מי שלא יהיה חבר יוזמן לתרום ככל יכולתו.

מודי תולשששש · 2009-09-02 23:21:18

@י.ד. יש משהו שמציק לי במלים “אין שום ערך לעובד מהעבודה שלו אם אין איזה גורם חיצוני שיבהיר לו את ערכה”, ואולי בכל הדיון הזה: אומרים “ערך” במובן “כסף”. הטרמינולוגיה הזו יושבת בבסיס של התיאוריות הכלכליות והאידיאולוגיות הגדולות, אבל אני לא חושב שערך הוא דבר מדיד שניתן להשוואה.

@אסף http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3308152,00.html

אסף רומנו · 2009-09-02 23:37:39

@מודי תולשששש: תודה!

‪dugmanegdit · 2009-09-16 18:13:02‬

דובי- רק הערה קטנה. יש קשר מסויים בין המחיר של המוצר לעלות ייצורו. הקשר הוא שאם אתה מפסיד על ייצור המוצר אתה תפסיק לייצרו. שים לב שהקשר הזה לא גורס, למשל, שלא יהיו מנות במסעדה שיימכרו במחירי הפסד אלא שאם הרווח שמתקבל כאשר בתפריט לא מופיעה מנה מסויימת גבוה מזה שמתקבל כשהמנה מופיעה הרי שהמנה תעלם מהתפריט.

מודי-

המחקרים הללו קיימים, אלא שמדובר ב”מחקרי מעבדה”. מה הבעיה? הבעיה היא שכשמשחזרים אותם ב”תנאי אמת” תוצאות המחקר לא משוחזרות. דוגמא מהעת האחרונה היא מחקר של משה שיו שהראה שאנשים ממש לא בוחרים מנות מתפריטי מסעדות לפי עלות המוצרים המשוערת כאשר מחירי המנות הם זהים (הניסוי נערך במסעדות תל אביביות). זאת בניגוד לתוצאות המתקבלות בניסויי מעבדה. המחקרים הללו מדגימים עניין חשוב מאוד בכל הקשור לניסויים בכלכלה (ובמדעי החברה בכלל) – אנשים מתנהגים אחרת מעצם העובדה שהם משתתפים בניסוי!

דובי · 2009-09-17 01:27:30

@dugmanegdit: כן, אבל זה לא קשור לתמחור של המוצר, אלא להחלטה אם לייצר/למכור אותו.

‪dugmanegdit · 2009-09-17 07:17:49‬

דובי-

לא התכוונתי שזה קובע את המחיר. ברור שמחיר המוצר לא נקבע על ידי עלות היצור, אבל בהחלט קיים קשר מסויים בין השניים, שאתה הצבעת עליו כבר במאמר שלך. אני פשוט ניסחתי אותו מחדש.

דרומי · 2009-08-30 05:16:05

אני לא ממש זוכר את הדיון שאתה מדבר עליו, אבל אני מניח שהתנגדתי לדמוקרטיזציה כפויה של החברה הפלסטינית.

טל ירון · 2009-08-30 05:20:44

האם תוכל להסביר לי כיצד נאבקים למען דמוקרטיזציה לא כפויה של החברה הפלסטינית או הצפון-קוריאנית.

דרומי · 2009-08-30 06:06:46

שאלה מצויינת. זו שאלה שתלויה מאוד בהקשר הפלסטיני או הצפון קוריאני. בכל הקשר כזה, צריך ללכת עם כוחות פרוגרסיביים בתוך החברה המקומית, ולא לכפות על דמוקרטיה בכוח הזרוע או בכוח אחר. כלומר, לא לכבוש את אפגיסטן ולהודיע להם 'מחר בחירות' (ראינו כמה זה מצליח), ולא להודיע לפלסטינים שאם אין בחירות, אין פתיחת מעברים. כשאתה עומד בפני בחירה עם איזה ארגון פלסטיני לשתף פעולה – ולא חשוב באיזה נושא – תעשה את זה עם הארגון הדמוקרטי יותר.

אני מאמין בזה בהרבה תחומים, אבל לגבי הדמוקרטיה זה נכון במיוחד – כי אי אפשר לכפות דמוקרטיה. אם העם לא רוצה דמוקרטיה, הם יבחרו בשלטון לא-דמוקרטי.

טל ירון · 2009-08-30 06:11:32

דרומי,

טוב, בעניין הזה נראה שאנו באותה מפלגה.

עוד שאלה קטנה. האם נראה לך שהמדינה צריכה לפעול לחיזוק הזרמים הפרוגרסיביים, או הציבור?

אם הציבור צריך לקדם, כיצד עליו לקדם זאת?

במקרה הפלסטיני אגב, יש לי תחושה שההנהגה הפלסטינית מנצלת זאת לצרכי תעמולה, ויצירת מחלוקת בחברה הישראלית. ראיתי ארגונים שבהם מהצד הפלסטיני מגיעים אנשים בשכר (מהרשות), ומן הצד הישראלי מגיעים אזרחים המאוגדים בארגוני NGO, בד”כ ללא משכורת, אל רק באידאלים. כאן נראה לי שהרשות משתמשת בתמימות שלנו, כדי להשפיע על החברה הישראלית.

דרומי · 2009-08-30 08:41:07

אני לא חושב שיש כאן הבדל עקרוני בין ממשלה לבין ארגוני חברה אזרחית (אני בחיים עוד לא ראיתי את הציבור 'פועל'). יש כמובן הבדלים בדרכי הפעולה הפרקטיות. איך עושים את זה? כשמקימים שיירת מזון הומניטרית, או שיתוף פעולה עסקי, משתפים פעולה עם מי שמקדם את הדמוקרטיה.

לגבי ההערה שלך – לא הבנתי מה הבעיה בדיוק. הממשלה הפלסטינית רוצה לשתף פעולה עם היוזמות האלה – זכותה. ממשלת ישראל לא רוצה לשתף פעולה – גם זכותה. איפה פה התעמולה?

טל ירון · 2009-08-30 09:01:56

דרומי,

לגבי חיזוק הצדדים הפרוגרסיבים אני איתך, ונחמד לי לראות שאתה גם תומך בכך שהממשלה יכולה להשתתף במשחק.

לגבי חששותי מהצד הפלסטיני: במשך שנים הרשות נהגה כנראה בדו-פרצופיות (כנראה לא בשונה מהצד הישראלי). מצד אחד היא דיברה על שלום, ומצד שני היא ייצרה טרור. יש כמובן שיגידו שיש דימיון כאן לצד הישראלי שמצד אחד דיבר שלום, מצד שני הרחיב את ההתנחלויות.

אלא שבצד הישראלי היו כאלו שאני ידעתי שהם אכן באמת מאמינים בשלום. חלק גדול מהשמאל הישראלי באמת חתר ורצה שלום. לעומתם, כאשר ניפגשתי עם פלסטינים או שמעתי על פגישות של פלסטינים עם אנשי שמאל, אלו כמעט תמיד היו אנשי מנגנון של הרשות, ולא פלסטינים “שמאלנים”. כלומר לא היו במפגשים הללו אזרחים פרוגרסיביים, אלא סוכני ממשל.

זה חיזק אצלי את התחושה שהרשות משתמשת בשמאל כדי להחליש את התגובה הישראלית, כדי לפצל את כוחה, וכדי להחליש אותה, כדי שהפלסטינים יוכלו ליצור יותר טרור, יותר תעמולה, שבסוף (להבנתם) יפרק את רצון הקיום של החברה הישראלית.

לעומת ה”מקצוענים” של הרשות, עמדו אנשי שמאל, שתמיד נראו לי כמי שבאמת אמינים בשלום, ובאמת מנסים למצוא פתרון שיאפשר קיום הוגן לשני העמים.

זה היה נראה לי תמיד משחק של פתיים מול זאבים מקצוענים, ולא איזה מהלך שיובלי לדמוקרטיזציה של החברה הפלסטינית.

דרומי · 2009-08-30 09:44:06

מצטער, אבל אני לא מצליח להבין את הטענה שלך. קח, למשל, פורום דו-לאומי לקידום – לא יודע מה, חינוך משותף. פורום שיושב וכותב תוכניות לימוד שיאפשרו היכרות של הצד השני*. מה רע בזה שנציגים של משרד החינוך הפלסטיני יושבים בפורום כזה? איך זה בדיוק הונאה?

*סתם המצאה של הרגע. אם חשבת על משהו שונה, תגיד.

טל ירון · 2009-08-30 10:37:06

דרומי,

הרשות, היא גוף שבמשך שנות ה-90 ותחילת המאה, טען שהוא מקדם שלום, אבל בפועל קידם טרור ומלחמה. הרשות דיברה על כך בגלוי מול הקהל הפלסטיני. גם כיום נדמה לי שהפתח הכריז על המשך המאבק. כלומר, מבחינתי הם גוף לא אמין במקרה הטוב, ובמקרה הרע גוף מניפולטיבי.

אם הייתי יודע שאני יושב עם אנשים מחוץ לגוף הזה, שאינם ממונים על ידי הגוף הזה, אלא מונעים מאידאולוגיה פרוגרסיבית. אנשים שאני רואה שיש להם רקורד ברור של עשיה פרוגרסיבית. אנשים שיש להם השפעה על הציבור הפלסטיני. בעלי עיתונות פלסטנית או בעלי אפשרות להשפיע על העיתונות הפלסטינית, אז הייה ברור לי יותר שאני באמת מקדם גורמים פרוגרסיביים בחברה הפלסטינית. אם אני רואה גוף שפועל לאחר מכן בצורה ברורה מאד בתוך הציבור הפלסטיני, הייתי מבין שיש כאן גוף פרוגרסיבי אמיתי בתוך החברה הפלסטינית, שתייסיע לדמוקרטיזציה וליברליזציה של החברה הפלסטינית.

לעומת זאת, משרד החינוך הפלסטיני ממשיך לייצר מסמכי שטנה נגד ישראל. מטבעו הוא מוסד שמרני. שנראה לי שמה שהוא עושה זה לתת את ההרגשה שהוא נמצא שם כדי שאני “השמאלן” (ואני לא שמאלן), ארגיש טוב עם עצמי. אחזור לחברי הישראלים, ואספר להם שבפועל יש אפשרות לשלום.

זה בעצם משרת את מטרות הטרור ועיצוב דעת הקהל הישראלית, כך שתהיה נוחה יותר לפלסטינים להשיג את מטרתם – החלשת החברה הישראלית, ואם אפשר, גם חורבנה.

דרומי · 2009-08-30 12:58:57

נו באמת. אם גם הדוגמא ההיפוטתית שלי, שמשרד החינוך הפלסטיני משתתף בפעולות של קידום חינוך שוויוני, מעידה על זה שהם מניפולטיביים – כנראה שכלום לא ישכנע אותך.

טל ירון · 2009-08-31 18:00:16

מתנצל דרומי על העיכוב... קצת עומס עבודה.

בוא ניקח את הדוגמא ההיפוטית שלך.

בוא נניח שמשרד החינוך הפלסטיני יושב בפגישה עם אירגוני שמאל על נושא של קידום תוכנית לקידום חינוך מקדם שלום ואחווה.

אפשרות אחת, היא שהם באו באמת למצוא פרטנרים לשלום, ולקידום חינוך לשלום. אפשרות אחרת, היא שהם משתדלים לתת לשמאל-הישראלי תחושה שהכל בסדר ועוד מעט תנחת היונה.

אלו שתי אפשרויות סבירות. כאנשים ביקורתיים, עלינו לבדוק אילו משתי האפשרויות סבירה יותר.

מקובל בשיח הביקורתי/מדעי, לבחון את כל אחת ההנחות הללו ביחס למספר גדול ביותר של ממצאים ועדויות.

אם אכן ההנחה שמישרד החינוך מבקש לקדם שלום, אזי היו צריכות להיות לכך כל מיני השלכות. לדוגמא, שמשרד החינוך הפלסטיני יפעיל כל מיני תוכניות לימודים שיקדמו אווירת שלום. אם הם למעשה משתמשים בשמאל כדי להחליש את העמדה הישראלית שגורסת שהפלסטינים אינם מוכנים לשלום, אזי הם אומנם ידברו, אך בשטח נראה אותם מכינים את התלמידים שלהם למאבק.

האם תסכים איתי ששתי האפשרויות סבירות? האם יש לך דרך לבסס את הטענה שהם אכן חותרים לשלום, ואינם מנסים להחליש את העמדה הישראלית?

דרומי · 2009-08-31 20:27:04

הטיעון שלך מזכיר לי את הביקורת של פופר על אדלר. ומה, בפעם הבאה שישאלו אותך על התחמנות של משרד החינוך הפלסטיני, תביא בתור דוגמא את זה שהוא משתתף בפורומים לדו-קיום?

אני מסכים איתך ששתי האפשרויות סבירות, ושיש אפשרות נוספת, סבירה הרבה יותר – שהממשל הפלסטיני, כמו הממשל הישראלי, מורכב מהרבה אנשים וגופים עם אינטרסים שונים. יש כאלה שמתנגדים להתקרבות לישראל, ויש כאלה שבעדה. מחובתנו לסייע לאלו שבעד ההתקרבות. ואיך נדע איזו מהאפשרויות נכונה? יש פתרון פשוט לבעיה. נלך לפגישות האלו, נראה מי יושב מולנו, אם צריך נעשה 'בדיקות רקע' ונוכל להחליט. לא לכל בעיה יש פתרון תיאורטי אפריורי. אבל להחליט שבכל מקרה של השתתפות אנשי הרשות בפורומים כאלה מדובר במניפולציה, בלי שטרחת בכלל לראות מה קורה בשטח – נראה לי מופרך.

מודי תולשששש · 2009-09-04 03:06:13

כרגיל אני לא מבין משהו.

נמרוד אומר “הם אנשי דת. הם מקבלים על עצמם ריבון טרסצנדנטי, וברוב המקרים גם טרנסצנדנטלי, שהוא סוג של חוק עליון שלא ניתן להפר אותו. חוקיהם של בני האדם, כללי ההתנהגות ביניהם, סדרי העולם שהם מוצאים לעצמם, כולם מתגמדים ולא יכולים לבטל את אותה חקיקה עליונה.”

אבל דובי אומר “נמרוד רואה בחירות זכות אדם טבעית שאינה ניתנת להדרה” – והרי במפורש נמרוד מתנגד לכל חוק עליון שלא ניתן להפר אותו.

אז אני לא מבין את נמרוד, או את דובי, או שדובי לא מבין את נמרוד, או שנמרוד סותר את עצמו.

מישהו יכול להסביר לי?

סמילי · 2009-08-25 06:57:03

(הערה רק בקשר לחלק קטן ואולי לא מהותי לדיון הסמנטי ביניכם): “אני מתייחס כאן רק לשאלת הזכויות. אלו קיימות רק כל עוד יש גוף שיאכוף את הגנתן.” האמנם “קיימות” ולא “נשמרות”? אם אין אף גוף ששומר על זכותי לחיים, האם זכותי לחיים לא קיימת (אין ספק שהיא לא נשמרת, אבל האם היא לא קיימת)? נראה לי שאתה מבלבל בין “קיום” זכויות, לבין “שמירות” זכויות.

למשל, בצפון קוריאה אין אף גוף שמגן על חופש הדיבור של האזרחים, האם אין לאזרחי צפון קוריאה זכות לחופש דיבור? האם לא ראוי להאבק למען חופש הדיבור של אזרחי צפון קוריאה (הרי אין להם זכות לחופש דיבור, אז למה ראוי להאבק למען משהו שלא קיים)? אם מחר מדינת ישראל תחליט לשלול את זכותי לחיים, האם זה אומר שאין לי זכות לחיים?

דרומי · 2009-08-25 07:16:08

@סמילי: לאזרחי צפון קוריאה אין זכות לחופש דיבור, וראוי להיאבק כדי שתהיה להם אחת כזו.

סמיילי · 2009-08-25 08:06:42

@דרומי: אני לא מסכים, אני חושב שיש לכל אדם זכות לחופש דיבור מעצם היותו אדם. אבל לשיטתך, אם אין להם זכות לחופש דיבור, למה ראוי להאבק כדאי לתת להם חופש דיבור.

סמיילי · 2009-08-25 08:29:20

ועוד שאלה: מה המשמעות של המילה “זכות” במשפט:“לאזרחי צפון קוריאה אין זכות לחופש דיבור”? ז”א, מה ההבדל בין המשמעות של המשפט הזה למשמעות של אותו משפט בלי המילה “זכות” – לאזרחי צפון קוריאה אין חופש דיבור?

דרומי · 2009-08-25 09:37:12

@סמיילי: א. זה בדיוק הדיון בין דובי לנמרוד. האם 'זכות' זה דבר שיש, אינהרנטית, לכל אדם באשר הוא אדם (ואז השאלה המיידית היא – מי נתן לו את הזכות הזו?) או שזכות היא משהו שנובע מהחברה. ב. אני מאמין שחברות שיש בהן זכות לחופש דיבור הן חברות דכאניות פחות מחברות שאין בהן, ולכן אני סבור שראוי להיאבק עבור זכות כזו. ג. זכות היא ההכרה העקרונית בזה שלכל אדם מגיע חופש דיבור. במדינת ישראל יש זכות לחופש דיבור (שמוגדרת במגילת העצמאות ובתקדימי ביהמ”ש העליון), אבל אין תמיד חופש דיבור (למשל, לעיתונאים שבדים). זה הבדל חשוב, כי במדינת ישראל אפשר לצעוק 'פוגעים לי בחופש הדיבור!'. בצ.קוריאה, אם תגיד דבר כזה, יגידו לך 'אז מה?'.

סמיילי · 2009-08-25 10:20:53

א. זה חלק מאד שולי בדיון ביניהם.

ב. למה אתה חושב שראוי להאבק למען חברות דכאוניות פחות? מה הופך חברה לדכאנית פחות?

ג. אני מכיר בזה לתושבי צפון קוריאה מגיע חופש דיבור. אתה מכיר בזה שלתושבי צפון קוריאה מגיע חופש דיבור ==> יש לתושבי דרום קוריאה זכות לחופש דיבור? זה קצת סותר את מה שאמרת למעלה.

ד. למה לקחת מילה כל כך יפה ושימושית כמו זכות, לשנות את הפירוש שלה ככה שמצד אחד לא יהיה לה שום שימוש במשפט אמיתי (עיין ערך סעיף ג.) ומצד שני תצטרך להמציא מילה חדשה על מנת להחליף אותה (עיין ערך סעיף ב.)? (וזה, אגב, גם הדעה שלי על מלחמתו של דובי בדמוקרטיה הליברלית)

י.ד. · 2009-08-25 10:44:42

דובי שלום הקטע הרלבנטי נמצא בלויתן ח”א פרק טו : “הצדק והקניין, ראשיתם עם כינונה של קהילייה...לפיכך במקום שלא כונן כוח כופה, כלומר, במקום שאין קהילייה, שם אין קניין, לפי שלכל בן אדם זכות לכל דבר (כולל חייו של חבריו – י.ד.) ; על כן במקום שאין קהילייה, שום דבר אינו בגדר אי-צדק” כאן נמצאת גם המחלוקת היסודית והשיטתית עם לוק. שכן לפי לוק קיים צדק טבעי שלא במסגרת הקהילה, וקיים גם קניין טבעי שלא במסגרת הקהיליה. מה שלפי הובס, כפי שרואים, איננו אפשרי. במאמר מוסגר: לפי ליאו שטראוס גם לוק הלך במסורת של הכוח ובעצם הסכים עם הובס בשיטתו (ההוכחה שהבאתי לשלטון הרוב מסתדרת עם זה יפה שכן הנימוק שם הוא כוחני ולא אידיאלי). הסיבה שלוק הכניס את זכות הקניין הטבעית היה כדי לאפשר את הקפיטליזם ואת העושר שבא בעקבותיו. כדרכו של שטראוס, המהלך הוא די מפותל ואינני יודע אם הוא משכנע. ועם זאת למרות תרומותיו החשובות של לוק, היו לו גם כמה היזקים, שחלקם מניתי, כמו האמונה בזכות קניין טבעית, תורת הערך של עבודה ועוד.

באשר לדיון על התרבות, אני חושב שתרבות איננה שייכת למודל של הובס. מי שהכניס אותה לדיון היה יוהאן גוטפירד הרדר, שהוא לטעמי הדמות המפוספסת ביותר בתולדות המחשבה המדינית.

סמיילי אני חושב שאנשים מבלבלים בין יכולת לזכות. העובדה שיש לי יכולת X לעשות משהו איננה הופכת אותה לזכותי. אמנם, המהלך המרכזי של הליברליזם הוא להפוך כל יכולת גם לזכות, בתנאי שהוא לא פוגע באחרים, אך עדיין צריך להפריד ביניהם באופן חד כדי לא להתבלבל.

דרומי · 2009-08-25 11:54:37

א. נכון. אתה התייחסת אליו ראשון.

ב. ואו. קצת גדול לתגובה בבלוג. כתבתי משהו רלוונטי כאן, אולי זה יענה לשאלה שלך.

ג. 'זכות לחופש דיבור' היא דרך ליישם את חופש הדיבור שלהם. אין לי בעיה עקרונית עם חברה שבה יש לכולם חופש דיבור (קרי, אף אחד לא מפריע לאף אחד אחר לדבר) אבל אין בה זכות לחופש דיבור (קרי, המדינה לא אוכפת את אי-ההפרעה הזו), למעט העובדה שמצב כזה הוא בלתי סביר.

ד. לא הבנתי למה המשמעות שלי לא אפשרית במשפט ('יש איומים על הזכות לחופש הדיבור בישראל'), ואיזו מילה חדשה המצאתי?

ה. אני אשמח לשמוע על בסיס מה אתה חושב שלכל אדם באשר הוא אדם יש 'זכות לחופש ביטוי'. האם הוא קיבל אותה מהאל? אם לא, ממי?

סמיילי · 2009-08-25 12:31:33

@דרומי: לשיטתך, המשפט: “יש איומים על הזכות לחופש הדיבור בישראל” זהה במשמעותו למשפט: “יש איומים על חופש הדיבור בישראל”, או, שמילים אחרות, המילה “זכות” מופיעה שם כסתם מילה (לא שיש בזה משהו רע). המילה החדשה שהמצאת היא “זכות” במובן של משהו שהוא קיים רק אם יש מי שנותן אותו (ולכן זאת מילה מיותרת, רהי מספיק להגיד שהדבר ניתן). בזמן שביטלת את השימוש במילה זכות במובן המקובל (כמו במשפט: “כל בני אדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם”.) אני לא חושב שמקור הקיום רלוונטי לשאלת הקיום. אני לא יודע למה קיימים בני אדם, למה קיימים מולקולות, למה קיימים אטומים ולמה קיימים אלקטרונים. האם האל ברא אותם? אבל אני כן יודע שזה לא משנה לעצם קיומם. אה, כן, קישור למקום בו הסברתי את הכל http://www.haayal.co.il/thread?rep=502819

@י.ד.: אני לא מכיר אדם אחד שמתבלבל בין העובדה שיש לו יכולת לגנוב לבין העובדה שאין לו זכות לגנוב.

נמרוד אבישר · 2009-08-25 12:52:39

תשובה מפורטת וארוכה בוא תבוא. כרגע: י.ד. (ובעקיפין גם סמיילי ודרומי) – תראה איזה יופי ציטטת, ואז טענת שנאמר ההפך: “לפיכך במקום שלא כונן כוח כופה, כלומר, במקום שאין קהילייה, שם אין קניין, לפי שלכל בן אדם זכות לכל דבר ” – מושג הזכות ההובסיאני כולל את כל מה שאדם יכול לשיהיה לו. כלומר, זכותו של אדם נעצרת רק בהתאם ליכולתו (ולפיכך ותחת הגדרה זו, לתושבי צפון קוריאה יש זכות לחופש הדיבור מעצם יכולתם לדבר באופן חופשי, והזכות הזו מוגבלת על ידי המשטר שהם נתונים תחתיו). למעשה, האמירה שלך לסמיילי, שיש פער בין היכולת לעשות דבר מה לבין הזכות לעשות דבר מה, היא אמירה מאוד לא הובסיאנית. הקניין, אצל הובס, הוא הגבלה של הזכות הטבעית (שנדרשת מפני שכשלכל בני האדם זכות עקרונית שווה המוגבלת רק על ידי יכולתם ולפי שבתמונה הכללית יכולתם של כל בני האדם שווה פחות או יותר, הם מבלים את זמנם בהתכתשויות, שהם למעשה ניסיונות להגביל זה את זכותו של זה). לכל בן אדם זכות טבעית לכל דבר זו היפוסתזה הובסיאנית שהחמצתה היא החמצתו של הובס ככלל, וכך הוא גם מגדיר זכות. קרא שוב כיצד מתהווה הריבון ההובסיאני – האנשים מוותרים על זכויותיהם (משמע, היו להם זכויות) ומותירים את הריבון בתור היחיד שלו יש זכויות. כלומר, דווקא תחת הארגון הקהילתי – למעשה, הדבר הוא מהותו והבסיס האפיסטמי של הארגון הקהילתי ההובסיאני – הזכויות נשללות מבני האדם, לא ניתנות להם. ואגב, התרבות נכנסה לדיון כבר ע”י שפינוזה – אם כבר, אז הוא ההוגה המדיני המפוספס ביותר. דובי, המהלך הפילוסופי השלם בוא-יבוא, בינתיים אני רק שאלה: למה אנחנו מסתמכים על הובס כשאנחנו רוצים להגדיר דמוקרטיה, שוב?

דובי · 2009-08-25 13:15:46

@סמיילי: לפעמים ממש מעצבן שדרומי מסביר את הטענות שלי יותר טוב ממני. מצד שני, זה חוסך מאמץ. (אל תפסיק, דרומי!)

אפשר לתאר ארבע סיטואציות: א. אין מדינה, כל אחד עושה מה שבא לו, אין רשויות אכיפה, אין זכויות בשום משמעות מהותית של המילה. אין כנגד מי להלחם כדי לזכות בהכרה בזכויות.* ב. יש מדינה, היא לא מכירה בזכויות כלשהן. אם פגעו בי אין לי למי לפנות. אין זכויות בשום משמעות מהותית של המילה. אפשר להלחם כנגד המדינה כדי להביא אותה להכרה בזכויות. ג. יש מדינה, היא מכירה בזכויות, יש רשויות אכיפה, אבל הן לא מבצעות את תפקידן כראוי. אם פוגעים בזכויות שלי, אני יכול לפנות למדינה ולדרוש ממנה להגן על הזכויות הללו, אבל בגלל שהמדינה לא מתפקדת כראוי, אין הבטחה שאכן תפעל כדי לשמור עליהן. יש זכויות, אבל אין (הבטחה ל)חירות. ד. יש מדינה, היא מכירה בזכויות, יש רשויות אכיפה, והן מגינות על הזכויות הללו. יש זכויות, יש חירויות (מובטחות).

ההבדלה בין זכות לחירות לבין החירות עצמה נראית לי ברורה. חירות יכולה להתקיים אפילו במצב הטבע ההובסיאני, אבל לא הזכות לחירות.

לגבי הדיון באייל: “לא משנה כמה אנשים חושבים שהזכות קיימת, לא משנה בכמה מקומות נכתב שהזכות קיימת, וכל זמן שאין לטענה הזאת נימוק מוצלח מלבד פניה לסמכות זאת או אחרת, אני לא אשתכנע בנכונותה”. בקיצור, כולם טועים, רק סמיילי קובע אם יש או אין זכות מסויימת. הרשה לי שלא להסכים איתך. ההגדרה פר אקסלנס אם קיימת או לא קיימת זכות מסוימת היא אם הרשויות הרלוונטיות מכירות בה. אין שום נימוק אפשרי לקיום של זכות פרט ל”החברה החליטה שזו זכות”. אתה יכול לטעון עד מחר שיש לך נימוקים מצוינים לקיומה של זכות לקבל קפה משובח מדי בוקר, אבל כל עוד לא הצלחת לגרום להכרה פוליטית בזכות הזו, היא אינה קיימת אלא כאידאל במוחך. (האיטלקים, אפרופו, רואים בקפה זכות יסוד, ולכן האספרסו והקפוצ'ינו באיטליה מסובסדים על ידי המדינה).

(*) עצם המינוח “הכרה בזכויות” נובע מתוך השיח של זכויות כדבר טבעי שקיים בזכות עצמו, והמדינה רק צריכה “להכיר” בקיומן. אני משתמש בו כדי לא להתעלל יותר מדי בשפה, אבל מיותר לציין שאינני מקבל את הטענה שבבסיס הביטוי.

דובי · 2009-08-25 13:27:13

נמרוד, אתה הכנסת את הובס לסיפור, ואני אוהב את הובס, אז דיברתי עליו קצת. אני מקבל את הטענה שלך שהגדרת הזכויות אצל הובס שונה מאשר אצלי, ואין לי שום בעיה לוותר על הובס בטיעון שלי. הובס אינו דרוש לי לשם הטיעון.

דרומי · 2009-08-25 13:40:28

סמיילי: נראה לי שהדיון יהיה ברור יותר אם נעבור לדבר על זכות אחרת, כי בביטוי 'הזכות לחופש הדיבור' יש כפילות מסויימת. (למעשה, צריך לדבר על ההבדל בין 'דיבור' לבין 'חופש הדיבור') קח למשל את הזכות לקניין. הזכות כאן נפרדת לחלוטין מהקניין: אני יכול שיהיה לי קניין בלי שתהיה לי זכות (רק נבוט גדול מספיק), ואני יכול שתהיה לי זכות בלי שיהיה לי קניין (אני עני רצח, אבל אם אמצא מטבע על הרצפה המדינה תגן על זכותי להחזיק בו) כאן ברורה המשמעות של הביטוי לפיו לתושבי צפון קוריאה אין זכות קניין, וצריכה להיות להם זכות כזו, אבל זה לא בהכרח קשור לזה שחייב להיות להם קניין (אם אתה רוצה למשוך את זה לחופש הדיבור: אני חושב שלאזרחי צ.ק. צריך להיות חופש דיבור, אבל יש כמה מהם שעדיף שלא ידברו, אני בטוח)

לגבי מולקולות ואטומים – אם אתה לא מבין את ההבדל בין אובייקטים ממשיים לטענות מוסריות, ליבי ליבי. אתה טוען 'יש זכויות אוניברסליות לכל אדם באשר הוא אדם'. והתשובה שלי – לא נכון. עכשיו תוכיח לי. אם תבקש ממני לעשות אותו דבר לגבי מולקולות, אטומים וכו' – אני יכול להפנות אותך לניסויים רלוונטיים שיוכיחו את קיומם. יש לך ניסוי שיוכיח את קיומה של הזכות לחיים? (אני מקווה לטובתך שהוא לא מערב אקדח)

סמיילי · 2009-08-25 13:43:11

@דובי: (את הקישור לאייל הבאתי בתשובה לשאלה של דרומי, לא היתה לי ואין לי כוונה להכנס לוויכוח על דעתי בבלוג שלך, אם אתה לא מסכים איתי, אתה יודע איך להגיב באייל, ולא צריך הזמנה שלי לעשות את זה. כאן אני מנסה להבין את ההגיון בטענה שלך) כתבת שהזכויות: |קיימות רק כל עוד יש גוף שיאכוף את הגנתן” ועכשיו אתה כותב שקיים מצב בו: “יש מדינה, היא לא מכירה בזכויות כלשהן” ואני מנסה להבין איך שני התיאורים האלה משלבים זה בזה, הרי אם הזכויות קיימות אש שיש מי שיאכוף את הגנתן, ובמדינה שלך אין גוף כזה, אז הן לא קיימות, ולכן המדינה לא מכירה במשהו שלא קיים, שזאת אמירה ממש לא מעניינת, אוז, פתאום: “אפשר להלחם כנגד המדינה כדי להביא אותה להכרה בזכויות” שזה מאד מוזר, איך אפשר להלחם כנגד המדינה כדי להביא אותה להכרה במשהו שלא קיים?! למה להלחם בשביל להביא את המדינה להכיר במשהו שלא קיים?!

דובי · 2009-08-25 13:45:48

@סמיילי: ראה הערת השוליים שלי בתגובה הקודמת. אם אתה ממש מתעקש, אתה יכול להחליף את המילה “להכיר” במילה “להעניק”.

סמיילי · 2009-08-25 13:55:18

למה להלחם בשביל להביא את המדינה להעניק משהו שלא קיים?!

י.ד. · 2009-08-25 14:27:12

למעשה נמרוד לא הוכחת דבר. זה ברור מהציטטה שהבאתי, שזכויות, או מה שמכונה קניין, שזו אולי הזכות המשפטית הראשונית ביותר, אינן קיימות במצב הטבע, כמו שלא קיים צדק או יושר או כל אחד מאותם מושגים חברתיים משפטיים המתקיימים אחרי קיומה של האמנה החברתית. ואם זה לא ברור אני אביא משפט אחד קודם: “ לפיכך במקום, שאין “שלו”, כלומר אין קניין, אין גם אי צדק” מה שקיים זה מה שמכונה הזכות הטבעית, שאכן היא זו שמעוברת לריבון, וכאשר הריבון מנסה להתנקש בך, אפילו כמשפט צדק, היא חוזרת אליך (מה שאיננו הכרחי בהלכה למשל). וכיון שכך, עצם העובדה שיש לאנשים תחת הממשל הצפון קוריאני את היכולת לדבר, שהיא גם הזכות הטבעית לדבר, איננה אומרת שיש להם את הזכות המשפטית לדבר, שהרי האנשים במשטר הצפון קוריאני חיים כבר תחת קהיליה אחת וכפופים לריבונותה. ועל זה בדיוק הביקורת על המשטר הצפון קוריאני.

תרבות הוכנסה לדיון כבר על ידי סוקרטס (שאני מקווה שהוא לא הוגה מפוספס). זה לא משנה. תרבות במובן שדובי דיבר עליו נמצאת בהרדר ולא לפני זה.

דובי · 2009-08-25 14:36:59

@סמיילי: אז לטענתך, לפני שהיו מחשבים, לא היה כל טעם להשקיע מאמץ בלהמציא אותם?

סמיילי · 2009-08-25 15:40:23

@דובי: לדעתי, היה טעם. הטעם הוא ששאחרת אי אפשר היה לשחק בסנייק (למשל). ועדיין, למה להלחם בשביל להביא את המדינה להעניק משהו שלא קיים?

דובי · 2009-08-25 15:46:06

כי זכויות הן דבר שכשמכריזים שהוא שם, הוא שם. קשה לי להאמין שאתה לא מבין את זה, ואלא אם תתחיל לטעון טיעונים רציניים, אני רואה בזה את סוף השיחה בינינו. ראיתי כבר דיוני-סמיילי באייל, ואין לי כוח או זמן לזה.

סמיילי · 2009-08-25 16:00:44

@דובי: אני חייב להודות שלא הבנתי איך התשובה שלך קשורה לשאלה שלי. אני בכלל לא מנסה להעלות טיעונים, אני מנסה להבין את השימוש שלך במושג זכויות. אם אין לתושבי צפון קוריאה זכות לחופש דיבור, למה ראוי להלחם בשביל להביא את צפון קוריאה להעניק את חופש הדיבור לאזרחיה (ולא, למשל, להאבק על מנת להביא את צפון קוריאה להעניק את חופש הרציחה לאזרחיה). איך, בלי שימוש במילה זכויות – שהרי הן אינן קיימות בצפון קוריאה – אתה יכול להסביר לי למה זה ראוי וזה לא.

דובי · 2009-08-25 16:13:19

כי ראוי שתהיה להם הזכות הזו. כי המערכת המוסרית שלי קובעת שכך צריך להיות. צריך להיות != יש. למשל: לדעתי, צריך שתהיה מדינה דו-לאומית בין הים לירדן. אין מדינה דו-לאומית בין הים לירדן, ולכן ראוי להלחם למען הקמת מדינה דו-לאומית בין הים לירדן. בנוסף, קרא את הפוסט של דרומי שהוא קישר אליו לעיל. ואם אתה עדיין לא מבין, אז נמאס לי להסביר את המובן מאליו.

סמיילי · 2009-08-25 16:30:47

@דובי: ז”א שכמו דרומי לקחת מילה פשוטה (“זכות”) שינית את המשמעות שלה ככה שמה שהיה אפשר לכתוב קודם במשפט פשוט צריך להכתב היום בפוסט של 500 מילים, ולעומת זאת אין שום שימוש בשפה למילה במשמעות החדשה שלה. הבנתי, תודה.

נמרוד אבישר · 2009-08-25 16:35:35

@י.ד.: כהרגלך בקודש, אתה גם טועה, גם מסרב להודות בטעות וגם גורם לי להודות ליש הטוב שלא הלכתי ללמוד פכ”ם. שים לב: לויתן, פרק י”ד (עמ' 120 בהוצאת מאגנס), מופיע במודגש: “בדרך הטבע, לכל אדם זכות לכל דבר”. שוב? בתחילת אותו קטע: “הזכות הטבעית[...]היא החירות אשר לכל אדם, להשתמש בכוחו שלו לשם שמירה על טבעו שלו[...]ועל כן גם לעשות כל דבר, שעל פי שיפוטו ושכלו יראהו כאמצעי מועיל ביותר לשם כך”. זה מה שהובס אמר. לעומת זאת, י.ד. שלנו טוען כי: “ה ברור מהציטטה שהבאתי, שזכויות[...] אינן קיימות במצב הטבע”. אבל רגע, הובס כתב כי “בדרך הטבע, לכל אדם זכות לכל דבר”, ועוד הגדיל והדגיש את הכתוב. למי להאמין, ל-י.ד. הפרשן או להובס? אכן, דילמה. קניין, לעומת זאת, אינו זכות כלל ועיקר, הוא מה שמתקבל כתוצאה מויתור עליה. פרק י”ה [1]: “מאותו חוק טבעי שמחייב אותנו להעביר לזולת זכויות טבעיות ממין כזה, שאם נחזיק בהן, יפריעו את שלום המין האנושי[...]נובע חוק שלישי, והוא 'הכורת אמנה חייב לקיימה'[...]חוק טבעי זה הוא המקור והמעין לצדק”. או לאט יותר, “צדק” הוא מושג חברתי. הוא מתקיים רק כאשר בני האדם מחליטים בכוח שכלם לוותר על זכותם הטבעית (“לכל דבר”, זוכר?), ונוצר כדי לאפשר מערכת שכר ועונש למפירי האמנה החברתית. משמעות המילה “קניין” בראיה זו איננה “זכותי להחזיק רכוש” – זאת הייתה נתונה לי מתחילה, מתוקפה של זכותי “לכל דבר”. קניין הוא ויתורם של כל חבריי לקהילה על זכותם לאותו רכוש שאני מחזיק בו. נניח שבעולם קיימים רק אני ושכני. ליד הבית שבניתי לי יש עץ תפוחים, וליד ביתו של שכני עץ תאנים. אנחנו במצב הטבע, ולכל אחד מאתנו זכות “לכל דבר”. כך שלי זכות מלאה לחמוס את תאניו של שכני, ולשכני זכות מלאה לחמוס את תפוחיי שלי, ואין בזה אי צדק מפני שמעולם לא הסכמנו להגביל את זכותנו לעשות כן. את זמננו אנו מבלים בין פשיטה האחד על עץ רעהו לבין ניסיון למנוע את פשיטתו של השכן. גם כן זכותנו. והנה, יום אחד אנחנו מחליטים להפגש ולהסכים שאני אוותר על זכותי לקחת תאנים מהעץ שליד ביתו, והוא יוותר על זכותו לקחת תפוחים מהעץ שליד ביתי. כעת, מתוקפה של הסכמה זו, עץ התפוחים הוא קניין שלי ועץ התאנים הוא קניין שלו. קל לראות, שזכותי על עץ התפוחים לא השתנתה במאום: היא הייתה לי לפני כן, והיא לי עכשיו. כנ”ל לגבי זכותו של שכני על עץ התאנים. עץ התאנים הוא רק “שלו” עכשיו מפני שאני ויתרתי על זכותי לקחת ממנו תאנים, ועץ התפוחים רק הפך לשלי מפני ששכני ויתר על זכותו לקחת ממנו תפוחים, וכך נותרנו, כל אחד מאתנו, בעלי הזכות היחידים איש על עצו. כך שקניין איננו זכות שניתנת, היא תוצר של זכות שמוגבלת. ככה הובס, מה לעשות. אם שכני ייקח תפוח מעץ התפוחים כעת, זה יהיה לא צודק; לעומת זאת, אילו לקח תפוח יומיים קודם, היה זה צודק לגמרי. ההבדל היחיד הוא שהוא ויתר על זכותו לתפוח מהעץ שלי. כך שגם צדק – וגם כל מושג קהילתני אחר – מושג אצל הובס רק לאחר ויתור על זכויות. והקטע היפה שאתה ציטטת את הובס אומר בדיוק את זה: “...במקום שאין קהילה, שם אין קניין, לפי שלכל אדם זכות לכל דבר”. ואם אתה כבר רוצה להיות הובסיאני, בוודאי תוכל לתת לי מראה מקום שבו הוא מתייחס לקניין כאל זכות. לא? כמו כן, הזכות הטבעית לא “חוזרת אליי”, כדבריך, אלא מראש אמנה שבה אני מסכים שלא להתנגד להריגתי (אספקט אחד בלבד של הזכות הטבעית, כמו שהראיתי) בטלה ומבוטלת מעיקרה. לא קרה כלום אם פספסת פרט מהותי בהגותו של הובס. אבל לפחות תלמד מעט צניעות. [1] כן, זה בכוונה.

עופר · 2009-08-25 18:38:59

@נמרוד אבישר: אבל מצב שבו לכל האנשים יש את הזכות ה”טבעית” לעשות כרצונם שקול לחלוטין, מכל בחינה מעשית, למצב בו לאף אדם אין זכויות. בשני המצבים מתקיים מצב שבו “כל דאלים גבר” , ובשני המצבים האלימים הנ”ל צודקים לחלוטין.

לטעמי ניתן לדמות זכויות לכוחות שפועלים במרחב n ממדי על פרט ומושכים/דוחפים אותו ללכת ב”דרך הישר” ע”פ מערכת הזכויות של החברה. במודל הזה קל לראות שהמצבים של “לכולם זכות על הכל” ו”אין זכויות בכלל” שקולים לחלוטין.

נמרוד אבישר · 2009-08-25 20:21:10

@עופר: לא, הם לא שקולים. הם לא שקולים קודם כל כי זכות אין פירושו שניתן ליישמה. פירושו רק שיש לאדם זכות. שנית, כי במצב של “כל דאלים גבר”, לאלים ביותר יש זכויות יתירות על סביבתו. לצורך העניין, אם השכן שלי יותר חזק, יש לו גם תפוחים וגם תאנים, ולי אין לא תפוחים ולא תאנים.

י.ד. · 2009-08-26 02:18:49

מפליא אותי שאתה מזהה אותי כאן במרחב הקיברנטי.

אני מצטער אם פגעתי בך קודם בנימת דיבור שלי, ועם זאת, אם תרשה לי, אנסה לפרוש את טענותי שוב. העובדה שהובס מכנה זאת זכות טבעית איננה אומרת שזה מקבל משמעות (אני לא יודע מהי משמעות, אני בטוח שמי שעשה קורס בפילוסופיה אנליטית יבין זאת הרבה יותר טוב ממני). באותו מובן עצם העובדה ששפינוזה מכניס את המילה “אלוהים” למערכת חשיבה שלו איננה אומרת שיש לה משמעות. כי כשם שבשביל שפינוזה המילה אלוהים היא סינונימית למושג טבע, או היש, כך בשביל הובס המילה זכות טבעית היא סינונימית למילה יכולת או אפשרות. כלומר, לאדם במצב הטבע יש יכולת לעשות דברים, והוא עושה זאת כי הוא יכול. עצם היכולת היא מה שמכונה אצל הובס זכות, והעובדה שאין שום מגבלה עליך היא זו שהופכת אותה לטבעית. אולם ניתן היה לוותר על המילה זכות ולהישאר עם המילה יכולת, ולא היה קורה דבר למודל האנליטי שבנה הובס. מה שכן חשוב להבין זה מדוע הובס החליט לדבוק במילה הזאת, למרות שהיא מחלישה את המודל שלו. והסיבה לכך היא, שהובס מתפלמס עם אסכולה אחרת, נקרא לה אסכולת החוק הטבעי, שמאמינה שגם במצב הטבע האדם כפוף ופועל בהתאם לכללי השכל שכתוצאה מכך יוצרים אצלו זכויות טבעיות. זאת לא האמונה של הובס ולכן הוא טורח לפרט בפירוט מדוע חוקי השכל אינם חלים במצב הטבעי ומה שנשאר זה מלחמת כל בכל שקשורה למה שהובס מכנה: הזכות הטבעית. זה נראה ארוך, ולמעשה די מיותר, אבל אני מביא את זה כדי להבהיר שמבחינתי, ואני בטוח שגם מבחינת הובס, זכות טבעית היא סינונימית למילה יכולת, ולכן היא מיותרת לחלוטין. למילה זכות יש צורך במצב החברתי, שכן אז עולה השאלה: באילו יכולות מכירה החברה כלגיטמיות, כלומר ככאלה שאינן גוררות סנקציות חברתיות, ועל זה באה התשובה: אלה שנכנסות תחת הכותרת זכות. אולם זכות, וכמו כן צדק, וכל שאר המילים, אינן קיימות במצב הטבע. הן משרתות מצב חברתי מסוים ולא יותר.

באשר להערת שוליים, מה חבל שהוספת גרשיים אם ברצונך להיות פרבוקטור.

אבנר לנגוט · 2009-08-26 10:15:25

למרות שאין לי מושג מי זה י.ד אני אכן אחזק את דבריו באחוות פכ”מיסטים-

אחת מהטענות העיקריות נגד ראיה זכותנית של הובס היא הבסיס הפרוטו-תועלתני של תפיסת הטוב שלו.

בפרקים הראשונים ב”לוויאתן” הובס מגדיר “טוב” כמה שהאדם רוצה בו ו”רע” כמה שהאדם אינו רוצה. זאת אומרת שהתפיסה הנורמטיבית של הובס היא מיסודה לא זכותנית (במובן שלוק הוא זכותני- טוב זה מה ששומר על הזכויות, רע זה מה שמפר אותן). במסגרת הקדם מדינית אצל הובס הטוב ורע היחידים הקיימים לפני החברה הם אלו שהאדם מגדיר עבור עצמו. “But whatsoever is the object of any mans Appetite or Desire; that is it, which he for his part calleth Good: And the object of his Hate, and Aversion, evill” מכאן שגם אם קיים אצל הובס מושג הזכות, הוא מושג שנגזר מהתועלת. “זכות” היסוד של הובס היא לעשות כל מה שטוב בעינייו ולהימנע מכל מה שרע בעינייהם, גם עם מה שטוב בעינייהם זה להרוג אנשים אחרים בגלל שהם הומואים (במצב הקדם מדיני).

שאלה: כנראה פספסתי את זה במהלך הדיון אבל משהו מוכן להסביר לי מה התשובה שניתנה לטיעון המקורי של דובי- ממשל ליבראלי שהאזרחים בו אינם ליברלים איננו בר קיימה?

סירו · 2009-08-27 20:15:09

מאמר מלפני שנה של גדי טאוב שחותר לאותה נקודה כמו דובי, אם כי מנימוקים פחות תאורטיים גרידא, ויותר סקירה היסטורית של המונח “רב תרבותיות”

http://www.gaditaub.com/hblog/files/MultiCultiEretzAheret.pdf

‪DRORIKO · 2009-08-28 11:39:35‬

דרומי , אתה כותב “זכות היא ההכרה העקרונית בזה שלכל אדם מגיע חופש דיבור. במדינת ישראל יש זכות לחופש דיבור (שמוגדרת במגילת העצמאות ובתקדימי ביהמ”ש העליון), אבל אין תמיד חופש דיבור (למשל, לעיתונאים שבדים).” למה לתושבים של שבדיה צריכה ליהות זכות דיבור במדינה לא שלהם, בחברה שהם שהם לא שייכים אליה? הרי בתור העם הישראלי זכותי גם לדרוש מהם לא להיכנס למדינה שלי , אז אתה כבר הולך צעד אחד קדימה ודורש ממני גם להכניס אותם לפה וגם לתת להם זכות דיבור?

דרומי · 2009-08-28 13:11:06

@DRORIKO: ואו, זה אוף-טופיק. אבל אם אתה מאמין שחופש הדיבור הוא ערך שעומד בפני עצמו, מה ההגיון לתת אותו רק לאזרחי המדינה שלך? מה ההגיון שמצדיק מתן חופש דיבור לכל ישראלי באשר הוא ישראלי, אבל מאפשר לשלול אותו ממי שאינו ישראלי?

דובי · 2009-08-28 13:36:43

@דרומי: מכיוון שהגדרנו את חופש הדיבור במסגרת הדמוקרטיה הא-ליברלית כערך אינסטרומנטלי בלבד, כלומר לא ככזה בעל ערך בפני עצמו, אפשר לדמיין טיעון לפיהו כדי שהדמוקרטיה תפעל צריך לאפשר לכל האזרחים להביע את דעותיהם באופן חופשי, אבל אין שום צורך לאפשר לזרים (או אפילו תושבי קבע שאינם אזרחים מלאים) חופש שכזה.

‪DRORIKO · 2009-08-28 14:32:19‬

דרומי כי מטרת הלאום (ואני כולל לצורך העניין גם את ערביי ישראל) הוא לשרת את חבריו. לאותו לאום אין שום מחוייבות כלפי זכויות של אנשים חיצונים , שהלאום שלהם ידאג להם . אלא אם אתה מציע לבטל את כל הלאומים ולהפוך את האנושות לקהילה גלובלית אחת , אבל אני מניח שגם אתה יודע שזה לא יישים .

דרומי · 2009-08-29 05:15:51

@דובי: הרציונל האינסטרומנטלי מאחורי חופש הדיבור הוא שכדי להצביע בצורה מושכלת, אני צריך לשמוע את כל הדעות – ואז זה תקף באותה מידה לדעות שבדיות

@DRORIKO: איך קפצת מ'זכויות' ל'לאום'?ברור שיש מסגרת טריטוריאלית לחופש הדיבור; לא ביקשתי ממך ליישם חופש דיבור לעיתונאים שבדים בשבדיה.

טל ירון · 2009-08-29 23:54:59

דרומי,

בדיוני עבר התנגדת לכך שעלינו לפעול למען דמוקרטיזציה של החברה הפלסטינית. מדוע עכשיו את תומך בדמוקרטיזציה של צפון קוראה? או לפחות במאבק להגדלת חופש הביטוי שלהם ?(ציינת זאת בתתגובה הראשונה).

גדי אלכסנדרוביץ' · 2009-08-14 05:15:26

עד כמה שהבנתי, החשש הוא לא מהשפעת כפי שהיא כעת, אלא מכך שאם היא תעבור מוטציה היא תהפוך לשפעת קטלנית כמו ההיא המפורסמת של 1918. אז לא מדובר רק בחשש מהידבקות המונית. מן הסתם, ככל שיש יותר נדבקים, יש יותר סיכוי למוטציה...

אלעד-וו · 2009-08-14 08:13:16

1. מה שגדי אמר.

1. ניתוח מעניין

2. עוד לא הבנתי: למה צריך לפחד מהמדוזה בת-האלמוות? המשפט הטיפשי הזה, “We are looking at a worldwide silent invasion.”, נראה לי, ובכן, טיפשי. הרי אין סיבה להניח שהמדוזה היא יצור חדש. סביר שהיא קיימת מיליוני שנים. אם היא לא השתלטה על כדור הארץ עד עכשיו, אז אנחנו בטוחים, לא?

מה שאומר שאם אתה רוצה לפחד ממשהו, תפחד מ-1950 DA. ברצינות.

אור ברקת · 2009-08-14 10:56:54

@אלעד-וו: זה שהמדוזות לא השתלטו על העולם עד עכשיו לא מוכיח כלום. they're biding their time.

אפופידס · 2009-08-14 13:21:46

עד כמה שאני זוכר, מי שהתחיל את “מודעות היתר” לשפעת זו היה דווקא הממסד המדעי. הסיבה לכך היתה דמיונו הגנטי של וירוס זה לוירוס קטלני מן העבר ומשום כך החשש שהם יתנהגו באופן דומה, אם לא מייד, אז לאחר מוטציה. כתבתי על כך כאן: http://www.haayal.co.il/thread?rep=519060 .

סיון פ · 2009-08-14 13:54:51

שפעת החזירים נראית לי מפחידה יותר ממדוזה בגודל חצי סנטימטר או מאסטרואיד שעלול לפגוע בכדה”א ב-2880.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2009-08-14 13:57:12

אפופידס: אמנם, אפשר להגיד שהממסד המדעי התחיל, אבל בכל הנוגע לאיך שזה התגלגל לאחר מכן, זה מזכיר לי מאוד את הקומיקס הבא של PhD Comics:

http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174

אלעד-וו · 2009-08-14 17:45:23

אור: תיזהר, עוד יתברר שהמדוזות האלה שמאלניות ותצטרך לאכול את הכובע.

דובי: די כבר עם הביאץ'די קומיקס הזה שלכם. זה נשמע כמו מחלה. מה זה השפה הזה, מאיזה כיוון קוראים את זה? אליטיסטים, שפעת משתוללת ברחובות ומכחידה את המין האנושי ואתם אומרים שירה?!?!?.!!1!.1!?!!

אפופידס · 2009-08-15 20:04:11

@גדי אלכסנדרוביץ’: משום מה לא ראיתי את התגובות הקודמות לשלי קודם למשלוח. קריקטורה נחמדה.

לא שומעים! » אמממ… תודה? · 2009-11-05 04:51:53

[...] אתר על שפעת, אולי הם קישרו לפוסט שלי על שפעת החזירים ולמה לא צריך להכנס לפאניקה. אז נכנסתי לקישור למטה ל"מהי שפעת חזירים". אין שם [...]

אלעד-וו · 2009-08-11 18:18:50

מה שהכותב קניליגזר לא מבין זה שאנשים הם באמת דבילים, ולכן אם הם לא יודעים מה מקור המילה דמוקרטיה הם לא ישאלו.

בנוסף , כשאדם נמצא בתוך תחום אז הוא מקבל את ההנחות המגוחכות של התחום, ולכן רוב המסקנות שיגיע אליהן אינן תקפות (תופעת groupthink' שזה מושג המורכב מהמילים group, משמע “קבוצה” ו-think, משמע “מחשבה” ובא לציין נטייה של אנשים לחשוב כמו הקבוצה הנדונה). כלומר, כל אדם בעל ידע, דעתו תקפה רק בקונטקסט (הקשר) של סוג הידע הנדון.

למעשה, מקור האשמה הוא בהוראת הקריאה. הבעייה של חברה המודרנית הוא שמלמדים את כולם לקרוא. חישבו על כך: קריאה היא מכשיר אינדוקטרינציה מעולה. עיתונים, ספר דת, מניפסטים מפלגתיים, כולם עוברים בטקסט (!). מי שלא יודע לקרוא לא יהיה חשוף אליהם. לכן, כדי לשחרר את הציבור, נדרש מייד לבטל [to abolish] את הוראת הקריאה. ויפה שעה אחת קודם!

טל ירון · 2009-08-11 18:54:56

דובי, גם אני אוהב אותך.

במקום ללמד אותי איך לכתוב, אולי תענה על השאלה הפשוטה, כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי או איך קובעים את הזכויות הללו?

באהבה, טל

דובי · 2009-08-11 19:02:20

טל, אם היית מסוגל להבין את התשובה הקודמת שלי כפי שכל מי שלמד קרוא וכתוב יכול, לא הייתי צריך להשיב לך שוב. מכיוון שהוכחת שאינך מסוגל לכך, אני לא רואה טעם לנסות שוב.

טל ירון · 2009-08-11 19:24:16

דובי, אז אני דביל... קדימה, עכשיו תענה למען שאר קוראיך, היותר חכמים ממני על השאלה הפשוטה ששאלתי אותך:

כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי צריכים לקבוע ואיך קובעים את הזכויות הללו?

שוב באהבה, טל

דובי · 2009-08-11 19:33:20

@טל ירון: שאר קוראי כבר הבינו את תשובתי בפעם הקודמת שהם קראו אותה. אפשר לסיים את השיחה הזו?

טל ירון · 2009-08-11 19:35:55

לא התרשמתי שהם הבינו.

אתה מתחמק, וזה לא מעיד על כך שאתה יודע את התשובה. אם אתה יודע את התשובה, אנא הסבר אותה. אם לא, פשוט תגיד אני לא יודע. זאת לא בושה.

איתך, טל

נמרוד אבישר · 2009-08-11 21:37:35

תגיד, טל, כבר הצלחת לברר מה היו ההאשמות שבגינן סוקראטס הוצא להורג?

טל ירון · 2009-08-11 22:04:34

שלום נמרוד,

אני חושב שמצאתי כמה סיבות טובות שבגינן סוקרטס הוצא להורג. זה היה כנראה שילוב מופלא של משפט ציבורי המוני (חלק מהמאפיינים של הדמוקרטיה באתונה), ביקורת כלפי המהלכים האתונאים במלחמה הפולופנזית, חשיפת אי-הידיעה של אנשים חכמים בפומבי, וכמה מתלמידי סוקראטס שהיו בוגדים אמיתיים באתונה.

מה סיבת השאלה (אני משער שזה קשור לביקורתך על הדמוקרטיה הישירה)?

טל ירון · 2009-08-11 22:07:31

אה, כן, ועד כמה שהבנתי, הוא היה חוכמולוג שעשה הכל כדי להראות למושבעים שהם טמבלים. לא נשמע רעיון מוצלח בחברה שבה גזר דין מוות ניתן עוד באותו היום :–)

נמרוד אבישר · 2009-08-12 03:11:03

אה, אז התשובה היא לא. אוקיי, סבבה.

טל ירון · 2009-08-12 03:52:22

אז אולי תשכיל אותנו?

בור · 2009-08-12 10:10:26

וואו, עושה רושם ש”מלחמה לבלוג של דובי בתומכי דמוקרטיה ישירה מדורי דורות”, קראתי רק את התגובות של הפוסט שקשרת אליו ואת הדיון על דמוקרטיה ישירה שהוא מפנה אליו ואת הנוכחי, אני אנסה להמשיל לכם את הרושם שכל זה עשה עלי:

נכנס בחור חדש למועדון איגרוף ומציע שיטה חדשה לניהול קרבות אגרוף, חוץ מזה הוא גם צועק שהוא לומד לבד להתאגרף ושווה לא פחות ואולי יותר המתאגרפים שמתאמנים שם כבר שנים. שלהתאמן במכון הזה זה סתם חרטא ויש יתרונות בלהתאמן לבד. בא מתאגרף (דובי) מכניס אותו לזירה ומפוצץ אותו במכות, חוץ מזה הוא גם פה ושם מסביר לו למה השיטה שהוא מציע לא טובה לדעתו. בא מתאגרף אחר (נמרוד) סתם מפוצץ אותו במכות בשביל הכיף בלי לדבר בכלל על השיטה שלו. המתאגרפים האחרים סתם עומדים בצד מסתכלים וצוחקים, חוץ מאחד באמת צדיק (דרומי) . שמנסה לדבר עם הבחור יפה ולהסביר לו מה הוא לא עושה בסדר.

כל הענין לא מרתיע את הבחור, הוא חוזר לשם, וממשיך לנסות לשכנע שהשיטה שלו טובה. אבל חוץ מזה, הוא כל פעם מרגיש צורך לחזור על הטענה שלו שהוא גם מתאגרף טוב בלי שלמד מעולם להתאגרף באופן מקצועי. המתאגרפים אפילו לא מנסים לדבר איתו על השיטה שלו, כל פעם שהם רואים אותו הם פשוט מורידים לו כאפות וצוחקים עליו, או סתם לא מתייחסים למה שהוא אומר.

אף אחד לא יוצא טוב מהסיפור הזה, למתאגרפים שבוחרים להרביץ הייתי אומר:

קצת חמלה, ברור לכם שהבחור יותר חלש מכם, לבוא ולהתעלל בו כל פעם שהוא נכנס ועוד להנות מזה זה לא כל כך יפה, אולי אפילו אומר משהו עליכם ועל מידת ההומניות שלכם.

לבחור הייתי אומר:

אתה רוצה לדבר על שיטה? תפסיק לנסות להתאגרף. פשוט תכיר בזה שמתאגרף מקצועי יקרע אותך במכות כל פעם שתכנס איתו לזירה. אל תגיע למצב הזה בכלל. תתמקד בלנסות לדבר עם המתאגרף על השיטה ורק על זה בלבד ולראות מה אתה יכול ללמוד מזה. אל תתן לו להגיד לך “השיטה לא שווה כלום תאמין לי אני מתאגרף שנים זה פשוט ככה”, תבקש שיסביר לך למה היא לא שווה כלום, מה בנסיון שלו גורם לו לחשוב ככה.

אבל בשום שלב אל תתפתה להכנס איתו שוב לזירה, אם הוא מנסה להכניס אותך תגיד לו “אני יודע שאתה קורע אותי במכות, ראינו את זה כבר מספיק פעמים, עזוב את זה, בוא נדבר על השיטה שלי”. ככה אולי הוא בסוף יתחיל לכבד אותך ותוכלו באמת לדבר על השיטה, אם תמשיך לחזור לזירה הדבר היחיד שיצא לך מזה זה ששוב תחטוף מכות.

טל ירון · 2009-08-12 10:47:11

תודה בור,

מאד מחכים. דובי שכח לספר שהיו עוד כמה “קרבות” שבהם הוא חטף יותר (אל תישכח מי סיפר כאן את הסיפור, ודאג להראות יפה בו).

אני אינני מחפש את הקרבות כאן. אני מחפש דבר אחד פשוט: את האמת. לא מעניין אותי עם הקרב נערך בשיטת איגרוף קלאסי, או בקרטה, או בשאולינג. אני רק מחפש תהליך שבו נברר את האמת בצורה הטובה ביותר.

הצורה הטובה ביותר, אותה למדתי בבית ספרי (באונ' ת”א, במחלקה לביטוכנולוגיה) ובלימודי המשך בפילוסופיה של המדע, היא שיטת הדיון, הראיות והביקורת. כל מטרתה היא לחפש ביחד את האמת.

אם האדונים הנכבדים מעניינים להמשיך ללכת קרב איגרוף, נדמה לי שהם בחרו במקצוע הלא נכון.

חברה תרבותית, ביקרותית ושוחרת דמוקרטיה אינה אמורה לשאוף לאלימות (וכזאת לא חסרה כאן, כפי שבוודאי הרגשת, מצד שני החבר'ה).

אם שוחרי אמת דובי ונמרוד, יענו בבקשה על השאלה הפשוטה הבאה, ויעמידו את טענתם לביקרות:

כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי צריכים לקבוע ואיך קובעים את הזכויות הללו?

אם אינם יודעים לתת תשובות לשאלה הזאת, ואינם מוכנים לעמוד לביקורת, המשמעות היא שכבודם רב, אך תוכם חלול.

בתודה, עבדך הכנוע, שכל מה שהוא מחפש בחיים זה אמת, חרות ודמוקרטיה (ואפילו מוכן להיכנס לגוב האריות, כדי לחפש את התשובות לשאלות הללו). טל

נ.ב. אינני מעמיד את שיטת הדמוקרטיה הישירה לביקורת שני החבר'ה הללו. את הביקורת על השיטה אני מציג בפני אנשים שוחרי דמוקרטיה, ובפני מציאות החיים (כלומר מעמיד אותה לתהליכים של ניסוי וטעיה).

בור · 2009-08-12 11:58:28

ממ, מצטער טל, מצד אחד אתה כותב שאתה מחפש בחיים רק אמת באמצעות דיון וביקורת.

מצד שני כשאתה כותב אצל דובי, זה בכלל לא במטרה להעמיד השיטה שלך לביקורת (שלו לפחות). כלומר, לדובי אין מה לתרום לנסיון לברר את האמת מבחינתך. אז בשביל מה אתה פונה אליו בכלל? מה המטרה? עוד קרבות איתו ועם נמרוד?

אם זה ככה, אז אני מניח שהתערבתי סתם בלי להבין מה באמת הולך פה ושאתה בסופו של דבר מקבל את מה שאתה מבקש.

טל ירון · 2009-08-12 12:23:29

הי בור, לא ביקשתי בכלל להתערב בסיפור של דובי. כל מה שעשיתי היה לכתוב בבלוג האישי שלי, שהתפתח דיון חשוב מאד בבלוגים שלהם על דמוקרטיה ליברלית. דובי נכנס לבלוג שלי, קרא, חתף את הג'ננה, וכתב פוסט שלם של עצבים. בו הוא מטיף מוסר, ובטוח שהשמש זורחת לו מהת...

אני הייתי שואל מה דובי מחפש. מדוע לא התעלם? האם הוא אוהב ללכת מכות? האם הוא אוהב דם? כנראה שכן.

לא ביקשתי להעמיד את השיטה שלי לביקורת. פשוט רציתי להבין נקודות שדובי ונמרוד לא ענו עליהן בפוסטים שלהם והשאירו אותן פתוחות.

אני מבין שאין להם שום יכולת לענות על השאלה הפשוטה שנשאלה, והם מכסים זאת ברפש ובבוץ.

אני נוטה להסכים איתך שהחבר'ה הללו נהנים מהאלימות. אולי באמת כדאי שאעזוב אותם לנפשם, ואחזור לחברת אנשים שהדמוקרטיה והאמת חשובות להם.

תודה, טל

ירדן · 2009-08-12 15:33:21

אני לא ממש בטוח למה אני נכנס פה לאש אבל הנה אני בא: “אם הכותב חושב שאני, הקורא, מספיק דביל כדי שלא אדע מה מקור המילה דמוקרטיה (אהם, אהם), אז לי, כקורא, לא ממש אכפת מה יש לו לומר.” – מההיכרות שלי עם הכתיבה של טל, הוא משתדל, גם אם הרבה פעמים נכשל, לפנות גם בפוסטים היותר מקצועיים/מתעמקים שלו, לכלל הקוראים. דובי, להבדיל, בחר מההתחלה להסביר שהפוסטים פונים בעיקר לציבור מגיבים מסויים. אני אישית מאמין ששני הבחירות לגיטימיות...

“אולי באמת כדאי שאעזוב אותם לנפשם, ואחזור לחברת אנשים שהדמוקרטיה והאמת חשובות להם.” לי נראה שהדמוקרטיה והאמת כן חשובים לדובי. מה שכן, עדיין לא הצלחתי להבין למה כשזה מדובר בך הוא הופך לתוקפני וכל טקסט שמתקשר אלייך נוטף שנאה. דובי, אני מוצא את רוב הביקורת שלך כלפי טל אישית ולא לגוף העניין.

טל ירון, אם אתה עדיין רוצה, למרות העוינות ביניכם, לקרוא ולהגיב בבלוג הזה אני מציע שתשתמש בשם אחר. אולי דובי לא אוהב את השם שלך.

דובי · 2009-08-12 15:40:38

@ירדן: כמות האנשים שיתעניינו בפוסט על דמוקרטיה ולא יודעים מה מקור המילה היא כל כך מזערית, שמדובר פה בזבוז משווע של ביטים. אני גם כן מנסה בדרך כלל לכתוב טקסטים שכל אדם יכול לקרוא (ודומני שאני מצליח), אבל אני עושה זאת מתוך כבוד מינימלי לקוראים שלי, כמו גם ההנחה שהם שמעו על וויקיפדיה. בכל מקרה, התוצאה הסופית היא שבמקום לפנות לכל הקוראים, הטקסט של טל פונה לשכבה הנמוכה ביותר שלהם. שיבושם לו.

אגב, טל לא מנסה ללמד את הקורא פרק בהילכות האטימולוגיה, אלא באמת חושב שלאטימולוגיה הזו יש השלכה מהותית לגבי ההגדרה של המילה – וזה מעצבן לי את התחת.

א.ה · 2009-08-12 16:25:32

קשה לקבל הטפות מוסר מאנשים לא נעימים, ומאנשים שמתנהגים ברשעות זה כמעט בלתי אפשרי.

נמרוד אבישר · 2009-08-13 06:08:42

@בור: “בא מתאגרף אחר (נמרוד) סתם מפוצץ אותו במכות בשביל הכיף בלי לדבר בכלל על השיטה שלו.” סימן שלא קראת את כל הדיון. לא שאני מאשים אותך. כתבתי פוסט שלם עם דברי ביקורת על ד”י. כל חמשת החברים נזעקו ממקומם, רק כדי להודות שבעצם אולי השיטה שלהם עוד לא שלמה ומוכנה, אבל זה בטח יותר טוב מ”שלטון הנציגים”. בעולם הרטוריקה זה נקרא “לוגיקה של פוליטיקאים” – משהו צריך להיעשות, אנחנו מציעים משהו – משמע, מה שאנחנו מציעים צריך להיעשות. את כל זה מבססים על כרעי תרנגולת של ידע חלקי וקריאה שטחית בהוגה בן המאה ה-18. כשמעירים על חלקיות הידע ושטחיות הקריאה, הצד השני ממהר לערער על עצם תוקפו של המושג “ידע” ו”הופך את הטענה הנפסדת לניצחת” – טל, אתה מוזמן לראות בזה רמז – על ידי הטענה שאנשים שלמדו את התחום מראש פסולים מלהביע דעה כיוון שהם כנראה מכונות דקלום אקדמיות. ראה דוגמה: אפשר להציע לא מעט סיבות חבויות להוצאתו להורג של סוקראטס – המלחמה המתמשכת מול ספרטה, היחס שלו מול שלטון הטיראנים, העובדה שהצליח להרגיז כמה אנשים חשובים על ידי הבכתם בפומבי ועוד (אילו הייתי קטנוני, הייתי שואל מי הם תלמידיו של האיש שסירב בכל תוקף לקבל תלמידים. אבל אינני קטנוני). אבל אי אפשר להציע אותן מבלי להזכיר לרגע את הסיבות הגלויות – קרי, את כתב האישום עצמו. במה סוקראטס הואשם? במה הוא הורשע? הוא בוודאי לא הורשע בהערצה לספרטה. אבל כאן אנחנו מחליפים קריאה של פרשנויות שונות – ומוטות פוליטית – בקריאה של הטקסטים של אפלטון, קסנופון ואריסטופאנס. השניים הראשונים מתארים היטב את המשפט והאישומים. השלישי מתאר היטב את דמותו הציבורית של סוקראטס ושופך אור על מדוע הוצא להורג. וכמובן, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהאתונאים לא רצו להמית את סוקראטס, והוא לא הותיר בידיהם ברירה. ראה זה פלא – יותר אנשים הצביעו בעד עונש מוות להוגה השמנמן עם האישה המחרידה משהצביעו בעד הרשעתו. איך זה? מתוך אותו קהל, אנשים שסברו שסוקראטס איננו אשם הצביעו בעד המתתו. בעבירה שהם סוברים שהוא לא אשם בה. ויש כאן מה ללמוד על קבלת הכרעת רוב ועל מערכת משפטית מבוססת קהל ועל דמוקרטיה ישירה ועל העולם ואנשים בכלל, ואנשים שהידע שלהם חלקי ושטחי מפספסים את ההזדמנות ומציעים פרשנות פסיכופוליטית של האתונאים כתחליף ראוי לעובדות היסטוריות, וזה מקומם. כמובן, הס מלתקנם. כשאתה מהין לעשות כן, הם מתחילים איתך דיון על מספר ספרי הפילוסופיה שקראת ועל הדוגמות שאתה שבוי בהן. כשלעצמי, אני מעדיף להיות שבוי בדוגמות שניתנו לי הכלים לבקר – במובן שדובי מדבר עליו בפוסט – מאשר להיות אסיר של עצמי בתוך כלוב זהב של בורות מזהרת. אני חושב שזה נורא סמלי שבתגובות לפוסט על משמעותה של קריאה ביקורתית הדיון נלקח למקום אחר לחלוטין על ידי מי שמתיימרים לחיות מחוץ לדוגמות האקדמיות, אבל לא מבצעים קריאה ביקורתית בסיסית ולא מסוגלים לעמוד באחת. כשחושבים על זה רגע, הם אינם שונים מהקטגורים של סוקראטס בהרבה (ספציפית, מליטוס, אבל לא רק). כמובן, הם לא יודעים זאת. המלחמות הפולופונזיות הרגו את סוקראטס. אה, ותלמידיו – אבל אני אינני אדם קטנוני.

טל ירון · 2009-08-13 06:25:23

נמרוד ודובי,

הטענות של נמרוד חשובות. אהיה מוכן לענות על הטענות של נמרוד, רק אם יוסכם שכאן זה לא מועדון קרב. ויוסכם לנהל דיון ענייני, בו יהיו התייחסויות לגופן של טענות ולא לגופו של אדם. דיון ביקורתי, ולא התכתשות.

ירדן · 2009-08-13 10:22:41

האמת היא שאני מקבל את מה שדובי אומר. לפני כמה זמן דיברתי עם מישהו שטען בפני שהאידיאולוגיה האנרכיסטית היא לא מה שאנרכיסטים משייכים לעצמם מכיוון שזו אינה מתאימה לפרשנות המילה “אנרכיזם”. לטענתו: אנרכיזם היא מערכת ללא חוקים, תקנות, מוסכמות, וכו'.

הבעיה היא שזה לא ממש משנה מה המשמעות הישירה של המילה אנרכיזם, יותר חשוב למה מתכוונים אנרכיסטים כשהם קוראים לעצמם כאלה.

כך גם אני חושב שדמוקרטיה לא בהכרח משקפת את משמעותה הישירה של המילה. מצד שני זה בעייתי לדעת איך לקבוע מהי בדיוק דמוקרטיה – זה מושג מתפתח, לא המצאה חד משמעית.

בקשר לטענה של נמרוד, אני לא משוכנע כי משפט צריך להתנהל בהכרעת רוב של הציבור.

אני כן חושב שכנסת שמתנהלת ישירות עלידי העם תשרת טוב יותר את העם מהשלטון הנוכחי. כך גם מפלגה שנשלטת ישירות עלידי ציבור המתפקדים שלה.

אני מודה שאני לא מומחה להיסטוריה, היסטוריה פוליטית וכו' אבל מההיכרות שלי עם המציאות, פרשנים של ההיסטוריה וההיסטוריונים עצמם מפרשים אותה בעזרת הכלים שיש בידיהם. אפילו סתם בן אדם שעובר חוויה יכול להסיק ממנה דברים לכאן ולכאן. נגיד עברתי תאונה, סימן שיש אלוהים כי אני חי, או שאין אלוהים כי לא מגיע לי להיפצע. המשפחה שלי נהרגה בפיגוע, סימן שצריך להרוג את כל הערבים, סימן שהציונות כשלה וצריך להגר לחו”ל.

זה עוד יותר בוטה כשהיסטוריונים מפרשים את העבר לפי מה שמקובל בזמנם. כך סביר להניח שהיסטוריונים של היום יפרשו דמוקרטיה ישירה כמוגזמת ומסוכנת, ולפני 300 שנה היסטוריונים היו יודעים להגיד לך ללא צל של ספק שדמוקרטית נציגים פשוט לא יכולה להתקיים או גוררת פופוליזם וכו'.

בור · 2009-08-13 21:34:02

טל, אני לא מכיר אותך, אבל מקריאת הרבה תגובות שלך ביומיים האחרונים, נראה לי שקצת יותר צניעות, פחות יומרה להבנה בכל תחום, לא יכולה להזיק.

נמרוד, קבל את התנצלותי, מצאתי את פוסט ההמשך שלך לפוסט של דובי (כמה מחשבות על דמוקרטיה ישירה) בדיוק סיימתי לקרוא אותו (ואת התגובות) והוא עניני ביותר (בטח אחרי שבאים מלקרוא את הפוסט הראשון והתגובות אצל דובי)

אם תרשה לי רק להעיר, באופן די אירוני, נראה לי שהדברים (היפים) שדובי כותב בפוסט הזה מאוד רלוונטים לעמדה שנקטת בדיון ההוא. אני חושב שחבל שלא באת בגישה פחות “ביקורתית שלילית” , מין גישה של “עד שלא תביאו לי מוצר מושלם אין לכם מה לבוא לדבר איתי”, זאת גישה שמראש לא משאירה סיכוי לדיון משמעותי.

אתה באמת חושב שכל אלמנט שהוא של דמוקרטיה ישירה פסול מיסודו? שלא ניתן עקרונית לחשוב איך אפשר לשלב אלמנטים של דמוקרטיה ישירה בדמוקרטיה ייצוגית? אין מצב שבעולם שזה יכול לתרום משהו?

גם עולה אצלך מדי פעם (גם בתגובה האחרונה לטל) טיעון מאוד פסימי לגבי טבע האדם, האפשרות שלו לקבל החלטות רציונליות, לחשוב בהגיון ולא להיות מושפע ממניפולציות. לטעמי זאת גישה מאוד פסימית ואפילו הייתי אומר קצת אנטי דמוקרטית.

אני גם חייב לשאול אותך, ככה אתה רואה גם את עצמך? לא היית סומך גם על עצמך אם היו מבקשים ממך לקבל החלטות פוליטיות? או שמדובר על ההמון? ואם מדובר על ההמון, אתה חושב שההבדל בינכם הוא בהשכלה ובחינוך שקבלת או איזה הבדל גנטי שמייחד אותך?

אני אישית מנסה להיות אופטימי ולהאמין שאם בני אדם (כולל אני) לא חושבים מספיק, לא רציונלים מספיק ומושפעים יותר מדי ממניפולציות, לא מדובר עקרונית בפגם גנטי שאינו בר תיקון, אלא במשהו שחינוך טוב מילדות לחשיבה, סקרנות ורציונליות יכול לשנות משמעותית. בלי האמונה הזאת לא הייתי רואה הרבה טעם לאמונה בדמוקרטיה. מה הטעם ללתת לעם לבחור נציגים אם העם נדון להיות לא חושב, לא רציונלי, ומושפע ממניפולציות?

נמרוד אבישר · 2009-08-13 22:32:13

@בור: אענה לך בקצרה, אני משוכנע שתסלח לי: “אם תרשה לי רק להעיר, באופן די אירוני, נראה לי שהדברים (היפים) שדובי כותב בפוסט הזה מאוד רלוונטים לעמדה שנקטת בדיון ההוא. אני חושב שחבל שלא באת בגישה פחות “ביקורתית שלילית” , מין גישה של “עד שלא תביאו לי מוצר מושלם אין לכם מה לבוא לדבר איתי”, זאת גישה שמראש לא משאירה סיכוי לדיון משמעותי” – לא דיברתי על מוצר מושלם, דיברתי על כזה שלם. לצורך העניין, לא הצלחתי להשתכנע שיש מוצר שאפשר לקרוא לו “דמוקרטיה ישירה” שיכול מחר בבוקר להחליף את המנגנון הקיים, מבלי להיות גרוע ממנו עשרות מונים. “אתה באמת חושב שכל אלמנט שהוא של דמוקרטיה ישירה פסול מיסודו? שלא ניתן עקרונית לחשוב איך אפשר לשלב אלמנטים של דמוקרטיה ישירה בדמוקרטיה ייצוגית? אין מצב שבעולם שזה יכול לתרום משהו?” – אני חושב שהשאיפה לכינונה של “דמוקרטיה ישירה” מלאה היא איוולת. ל”אלמנטים” של ד”י קוראים ברחוב שלי פשוט “מעורבות פוליטית”. אני גם מודאג מהעובדה שתומכיה של התנועה מתמודדים עם ביקורת – בגדול – באחת משלוש צורות: תיוג המבקר כ”שמרן”, פופוליזם זול (“כל מה שהנציגים רוצים הוא לגזול את כספנו!”) ו, גרוע מכל – דוגמה נאה ניתן לראות בדבריו של ירדן לעיל – פוסט-מודרניזם השולל כל ידיעה ככזו, כל פרופסיה ככזו, ומאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם. אם אני נזקק לאיונו של כל הידע בעולם בשביל להצדיק את השיטה שלי, אני כנראה לא שם. זה מדאיג אותי, כי כמו שציינתי גם בתגובות לפוסט המדובר, זה מראה שאפילו תחת הרעיון של “דמוקרטיה ישירה”, עוד טרם כוננה, כבר הכול נעשה פוליטי. לשאלתך האחרונה, הבעיה לא עם בני אדם כפרטים. הבעיה היא עם בני אדם כהמון. הציבור הוא אפס מפלצתי, המחליף merit אישי במיצוע קבוצתי ומנסה לסכום את שאינו בר סכימה, והוא אחוד תמיד סביב המכנה המשותף הנמוך ביותר. כשם שככל שמטבח הוא גדול יותר ומבשל ליותר אנשים, כך איכות האוכל בו נמוכה יותר; כשם שככל שכיתת לימוד מכילה יותר תלמידים כך רמת הלימודים בה עפ”ר תהיה נמוכה יותר; כך גם ככל שהקבוצה המשפיעה גדולה יותר כך גם רמת קבלת ההחלטות תהיה נמוכה יותר. זה עקרון בסיסי של מיצוע – ככל שהקבוצה גדולה יותר, כך המכנה המשותף הנמוך ביותר שלה נעשה נמוך יותר.

ירדן · 2009-08-13 23:19:46

““דבריו של ירדן לעיל – פוסט-מודרניזם השולל כל ידיעה ככזו, כל פרופסיה ככזו, ומאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם.””

זה לא מה שאמרתי...

השתמשתי בשתי דוגמאות שמהן אולי הגעת למסקנה הזו: הדוגמא של אירוע דרמטי בחיי אדם פרטי כמו פיגוע – שפה אני רוצה לשמוע איפה אתה לא מסכים איתי לגבי האפשרות שכל אחד יסיק מהסיטואציה משהו אחר.

מקצועי כמו היסטוריונים – האמת היא שבעיקר חזרתי אחרי מה שהמדריך שלי במכינה הקדם צבאית סיפר. הוא סיפר שיש כמה גישות לחקר ההיסטוריה בישראל. יש את הזרם שמחפש להוכיח את התנ”ך וההיסטוריה שלנו פה. יש זרם שחשוב לו הקשר לארץ, אבל הוא קצת יותר מתון או משהו כזה ויש את הזרם שלא מחפש קשר, ובגלל היריבויות שנוצרות והפוליטיקה מסביב גם הרבה פעמים מחפש להפריח את הקשר.

זאת דוגמא אחת. אבל הנה סיפור יותר קל. במאמר בויקיפדיה האנגלית על הדמוקרטיה האתונאית מסופר על כך שחלק מהביקורת כלפי השיטה היתה השוויון ביכולת קבלת ההחלטות בין כלל האזרחים. זה נתפס כלא צודק שלעני או אדם ממעמד הביניים תהיה יכולת השפעה שווה לזו של אדם מהמעמד העליון.

נכון שגם היום יש כמה כלכלנים שטוענים את זה... אבל תסכים איתי שבסך הכל הערכים השתנו. לכן אני לא מבין איך הטיעון שלי הוא פוסט-מודרניסט-מסוכן ולא נכון?

האם אני “מאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם.”? טוב, זאת הדרך הקיצונית להציג את זה. בסך הכל אני אומר שהרבה פעמים אנחנו עשויים להיות שבויים בקונספציה. כמו שהיום ברור כשמש לכל סטודנט לכלכלה שצריך להיות שוק חופשי כמה שיותר, ולפני 50 שנה היה ברור לכל סטודנט כלכלה שמערכת קיינסיאנית היא הפיתרון.

אני לא אומר שצריך לזרוק את כל הידע לפח כי הוא מוטה. אני אומר שצריך לקחת את זה בחשבון ולנסות גם לשפוט הנחות יסוד מחדש.

אני לא מבין למה אתה חייב להפוך אותי ישר לאוייב אידיאולוגי שלך. לא חשבת על האפשרות שאני בכלל בצד שלך? אולי אתה יכול לשכנע אותי שדמוקרטיה ישירה זה לא פיתרון? אגב, דמוקרטיה ישירה ברמת המדינה זה לא בדיוק משהו שאני רוצה, בטח לא מחר. מה שאני רוצה זה קודם כל משילות גבוהה יותר של האזרחים על עצמם, תוך אותה שמירה של זכויות מיעוט שקיימת היום.

לפני כשנתיים כתבתי בבלוג שלי על כך שהשתכנעתי כי דמוקרטיה מעורבת תעבוד טוב יותר מהמערכת שלטון הנוכחית. שמחתי כשדובי אמר שיגיב למה שכתבתי. בסוף הוא בחר שלא. זכותו. אני מבחינתי הפסדתי ביקורת שהיתה אולי מאפשרת לי לפתח את העמדה שלי.

הפוסט שדובי בסוף כן כתב לאחר כמה חודשים הוליד ויכוח אלים כמעט. לדעתי מויכוחים כאלו אף אחד לא יוצא נשכר.

טל ירון · 2009-08-14 05:09:00

בור,

אנסה להגיב בזהירות. נראה מה יקרה:

התנועה לדמוקרטיה ישירה, שמה לעצמה למטרה להגביר את הריבונות של האזרחים על המדינה. נכון להיום, אנו מוצאים שהאזרחים כמעט ואינם משפיעים על המדינה. המפלגות מושפעות יותר מקבוצות כח קטנות, והרבה פחות מהציבור.

אני מסכים אם נמרוד, שבהעדר כלים תרבותיים, וכלי ידע מתאימים, דמוקרטיה עלולה להפוך לאוכלוקרטיה (שלטון האספסוף). אנו מודעים לכך, ומנסים לתת לדבר פתרונות. מצד שני, כאשר מתפתחים כלי ידע וכלים תרבותיים מתאימים, יכולה חוכמת ההמון לעלות ולפרוח. כך הדבר עם ויקיפדיה. בארץ יש בעיות תרבותיות עם ויקיפדיה ולכן היא פחות טובה מהאנגלית (ולא רק בגלל שיש לה פחות כותבים). דוגמא נוספת לפעילות מעולה של קהילות, היא עולם הקוד הפתוח.

גם אני שפועל בימים אלו בקהילות דמוקרטיות (אחד הפרוייקטים של התנועה), רואה ומרגיש איך ציבור גדול, בהינתן תנאים תרבותיים מסויימים ודרכי העברת ידע מסויימות, הופך להיות חכם מאד (כל אחד תורם את הידע שלו, וביחד נוצר ידע גדול).

אנו פועלים כיום בקהילות הולכות וגדלות, של אנשים תוכנה, ושל אנשים מהישוב, כדי ללמוד כיצד קהילות יותר ויותר גדולות יכולות לפעול ביחד בחוכמה, בתבונה, באכפתיות הדדית, וביחד להשיג מטרות.

הדברים אינם תיאוריה, אלא מתרחשים ממש בימים אלו.

כל אלו נובעים מידע תיאורתי רב שרכשנו במהלך השנה וחצי האחרונות, על דמוקרטיות ישירות כמו באתונה, שוויץ, חלק ממדינות ארצות הברית.

אנו יודעים שבכל אחת מהמדינות הללו יש בעיות. אנו מנסים ללמוד מהן, להפיק לקחים, ולראות כיצד ניתן לבנות זאת נכון יותר.

כרגע השיטה החדשה (שאינה דומה לאף אחת מהשיטות הישנות), הולכת לא רע בכלל. אנחנו מחפשים שותפים למחקר, כדי לשפר את השיטה. חשוב לנו שיבחנו אותה ויעלו נגדה ביקורת. אבל חשוב שהביקורת הזאת תהיה עניינית.

אם תעיין בבלוג של התנועה שלנו, תראה שאנו כותבים שם מאמרי ביקורת על השיטות השונות. איננו כותבים כלל כתבי תעמולה המפארים את השיטה. חשוב לנו המחקר, ולא התעמולה. את אחד הפוסטים היותר ביקורתיים והיותר קטלניים, כתב איתי לירון (חבר וותיק בתנועה) שהראה שהדמוקרטיה הישירה במדינות ארצות הברית כמעט ולא פועלת, ומשרתת בעיקר בעלי הון. זה היה מאמר קטלני למדי, ואנו רק שמחנו עליו. אנו מחפשים ביקורת ומחקר.

אנו רוצים להגיע יום אחד למצב בו ההשפעה שלך, שלי, של העשיר ושל יו”ר ארגון העובדים, תהיה פחות או יותר דומה. בה החלטות יתקבלו לאור מידע אמין ומאוזן (ולא כמו היום שהמידע מוטה מאד ומניפולטיבי מאד). אנו רוצים להצמיח תרבות של יוזמה אזרחית, העצמה אזרחית וחיזוק של אזרחים, שיהיו מסוגלים להניע מהלכים בעצמם. אנו עושים זאת לאט מאד ומתוך בדיקה של כל שלב ושלב. וכן, אנו מאמינים שבאדם יש גם כמה תכונות טובות, שיכולות להתבטא בתצורה תרבותית מסויימת ולהביא לפריחת החברה.

אם הדיון ימשיך להיות ענייני, אוכל גם להציג חלק מהשיטה לביקורתכם.

נמרוד אבישר · 2009-08-14 05:14:10

@ירדן: בקצרה: “השתמשתי בשתי דוגמאות שמהן אולי הגעת למסקנה הזו: הדוגמא של אירוע דרמטי בחיי אדם פרטי כמו פיגוע – שפה אני רוצה לשמוע איפה אתה לא מסכים איתי לגבי האפשרות שכל אחד יסיק מהסיטואציה משהו אחר.” – כאן, מה שמפריע לי הוא בעיקר ההשלכה בין חוויתו האישית של אדם פרטי לבין עיסוק פרופסיונאלי בתחום מסוים. עוד אחזור לזה. “מקצועי כמו היסטוריונים – האמת היא שבעיקר חזרתי אחרי מה שהמדריך שלי במכינה הקדם צבאית סיפר. הוא סיפר שיש כמה גישות לחקר ההיסטוריה בישראל. יש את הזרם שמחפש להוכיח את התנ”ך וההיסטוריה שלנו פה. יש זרם שחשוב לו הקשר לארץ, אבל הוא קצת יותר מתון או משהו כזה ויש את הזרם שלא מחפש קשר, ובגלל היריבויות שנוצרות והפוליטיקה מסביב גם הרבה פעמים מחפש להפריח את הקשר.” – יש לי כאן שתי בעיות. האחת היא שאתה מביא כסוג של ראיה משפט שאמר מדריך במכינה קדם צבאית, שגם עליו אתה לא באמת יודע לחזור. השניה היא בדיוק המקום שבו אני רואה טיעון פוסט מודרני מסוכן: חבויה כאן הנחת יסוד בעייתית מאוד, והיא שאנשי מקצוע – במקרה הזה, היסטוריונים – לא עוסקים בניתוח ונסיון להבין את העובדות הידועות להם, אלא בדיאלקטיקה פוליטית. כלומר, לאנשי אקדמיה בתחום אין יכולת לייצר ידע היסטורי, אלא רק יכולת לייצר טקסטים שהם חלק משיח, ומובנית בהם הטייתו הפוליטית של הפרט. לכן, בבואנו לקרוא טקסט העוסק בהיסטוריה, עלינו להתייחס לכתוב לו דרך אספקלריה של הטיה פוליטית. אי-לכך, למשל, אם חוקר מביא ראיות לאיזשהו תהליך היסטורי (למשל, התפוררותה החוזרת ונשנית של הדמוקרטיה האתונאית), אנחנו לא צריכים לבדוק את הראיות באופן פרופסיונאלי – קרי, באמצעים של חקר היסטורי – אלא באופן פרסונאלי ופוליטי. יש כאן פירור מוחלט של היכולת לייצר ידע אקדמי, והחלפתו בזווית ראיה שהופכת כל פרופסיה לאינסטרומנט להמיות לב פוליטיות. וזו טענה פוסט מודרנית פאר-אקסלנס: אין אי-שפיות, יש נסיונות שליטה באנשים. אין היסטוריה, יש דיאלקטיקה. ואת כל זה אתה עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול. “זאת דוגמא אחת. אבל הנה סיפור יותר קל. במאמר בויקיפדיה האנגלית על הדמוקרטיה האתונאית מסופר על כך שחלק מהביקורת כלפי השיטה היתה השוויון ביכולת קבלת ההחלטות בין כלל האזרחים. זה נתפס כלא צודק שלעני או אדם ממעמד הביניים תהיה יכולת השפעה שווה לזו של אדם מהמעמד העליון” – לא ברור לי כיצד זה קשור להיסטוריה – הביקורת הזו עברה בזמן שהייתה הדמוקרטיה האתונאית. אבל בוא נמשיך הלאה: “נכון שגם היום יש כמה כלכלנים שטוענים את זה… אבל תסכים איתי שבסך הכל הערכים השתנו. לכן אני לא מבין איך הטיעון שלי הוא פוסט-מודרניסט-מסוכן ולא נכון?” – קודם כל, ההשתנות של הערכים היום לא שינתה דבר לאותם שביקרו את הדמוקרטיה האתונאית. שנית, היום באופן חד משמעי בלא מעט מדינות מערביות לבעלי הון יש השפעה גדולה בהרבה מלשרברב מעיר קטנה, כך שאני לא בטוח עד כמה אני מסכים עם הטיעון. הדבר השלישי הוא שזה שפרדיגמות משתנות זה טוב ויפה – השאלה היא האם הן משתנות כי ההטיה הפוליטית של אנשים משתנה, או כי אנחנו מגלים דברים חדשים ויפים על העולם. פעם סברו שההשפעה של טלוויזיה על התרבו היא מזערית. היום חושבים שיש לה השפעה ארוכת טווח וגדולה. האם זה כי הטייתם הפוליטית של חוקרי התקשורת השתנתה? או שמא, כי פעם לא הייתה טלוויזיה בכל בית ובטח לא ריבוי ערוצים? “ האם אני “מאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם.”? טוב, זאת הדרך הקיצונית להציג את זה. בסך הכל אני אומר שהרבה פעמים אנחנו עשויים להיות שבויים בקונספציה. כמו שהיום ברור כשמש לכל סטודנט לכלכלה שצריך להיות שוק חופשי כמה שיותר, ולפני 50 שנה היה ברור לכל סטודנט כלכלה שמערכת קיינסיאנית היא הפיתרון.” – קודם כל, לא הייתי ממהר להספיד את קיינס. שנית, זה מצחיק שאתה אומר את זה: המוסד שלרוב מוביל את האנשים ליציאה מקונספציות שהם שבויים בהן הוא האקדמיה. היא שוברת קונספציות ידועה. לטעון באותה נשימה לשינוי בקונספציה (במקרה הזה, שינוי שאני לא בטוח שאפשר לטעון לו ברצינות, אבל ניחא) בטווח זמן קצר מאוד ולהיותנו “שבויים בקונספציה” מאידך נשמע לי כמו סתירה. “אני לא מבין למה אתה חייב להפוך אותי ישר לאוייב אידיאולוגי שלך. לא חשבת על האפשרות שאני בכלל בצד שלך?” – יקירי, אני עושה כאן דבר מהפכני: אני לא מתייג אותך כאויב או עמית. אני מביע ביקורת על הדברים שאתה אומר. זה מהפכני, כי מה שמשתמע מדבריך הוא שאתה מקבל לחלוטין את הגדרתו של בן אתונה אריסטו, שהאדם הוא “בעל חיים פוליטי”. כלומר, וזו, כזכור, אחת הביקורות שלי על דמוקרטיה ישירה, האדם הוא פוליטי בכל אשר יפנה. אם הפרט מושפע מהטיה פוליטית, כך גם הפרופסיות. אם יש לי ביקורת על הדברים שאתה אומר, אנחנו אוטומטית בוחרים לנו מחנות אידאולוגיים. זה לא מצב עניינים נורמלי ותקין, שבו כל אדם רואה כל אדם אחר בחברה במשקפת פוליטית. בשביל זה אני בוחר מאה עשרים איש שיעשו את זה בשבילי. אני לא יכול, לא רוצה ולא מוכן לראות את העולם במשקפיים של ניהול-ענייני-המדינה בכל עת. “אולי אתה יכול לשכנע אותי שדמוקרטיה ישירה זה לא פיתרון? אגב, דמוקרטיה ישירה ברמת המדינה זה לא בדיוק משהו שאני רוצה, בטח לא מחר. מה שאני רוצה זה קודם כל משילות גבוהה יותר של האזרחים על עצמם, תוך אותה שמירה של זכויות מיעוט שקיימת היום.” – אולי. אתה מוזמן לקרוא את הדברים שאני כותב, ולהשתכנע. או לא. מה שבטוח הוא שאני לא מתכוון לנסות לקרב אותך אליי כדי לשכנע אותי, או להקים איתך קואליציה, או לשבת איתך במזנון הכנסת. לגבי משילות גבוהה יותר של האזרחים על עצמם, כבר אמרתי איך קוראים לזה ברחוב שלי. (לא אהיה בסוף השבוע. אל תיעלב או משהו אם לא אגיב).

טל ירון · 2009-08-14 05:37:17

נמרוד, בקצרה על פוסט מודרניזם והיסטוריונים: שמעתי לא מעט היסטוריונים והיו לי כמה דיונים עם היסטוריונים (ד”ר אורי אמיתי, וד”ר רז חן מוריס), בכולם הם טענו שקשה לדעת מאד מה התרחש. כל היסטוריון חוקר את הארוע מתוך השקפת העולם הפרטית שלו, ומציג ראיות כפי שהוא רואה לנכון. הם אפילו מעודדים ראיה פוסטמודרניסית של אי-אמת.

קראתי לא מעט ספרי היסטוריה שמציגים את אותו ארוע מנקודות מבט סותרות. בכנס על אתונה העתיקה באוניברסיטה העיברית שמעתי את פרופ' גבי קאופמן טוען שהדמוקרטיה האתונאית הייתה גן עדן, וכך גם את ד”ר אורי אמיתי. ולעומת זאת שמעתי דברים של היסטוריונים אחרים בסרטי תעודה, שהראו שאתונה העתיקה סבלה מבעיות קשות של שלטון-ההמון ושל מניפולציות.

אני אדם ריאליסט בסופו של דבר, וקשה לי לראות את הפוסט-מודרניזם ששורה על מחלקות ההיסטוריה. אני חושב שכאשר באים לבחון מאורע היסטורי, צריך להבין שיש לו אספקטים שונים, ורק בחינה מדוקדקת של היסטוריונים בעלי פרספקטיבות שונות, יכולה ליצור עבורנו תמונה שלמה יותר וטובה יותר. אין המדובר באירועים שונים, אלא באותו אירוע מכמה זוויות שונות.

בור · 2009-08-14 08:42:11

@נמרוד אבישר:

אתה בהחלט יכול להגיד שלא שכנעו אותך שצריך לעשות מהפכה, לזרוק את השיטה נוכחית ולהחליף אותה במשהו חדש לגמרי.

לאור הבוז הגורף שלך לסגולותיו של ההמון אני גם יכול להבין אם לא תרצה לשלב אותו יותר בשלטון בשום צורה. אני רק לא יודע למה אתה רוצה שהוא יהיה יותר מעורב פוליטית ויבחר נציגים? מה זה יתן? עוד נציגים שקולעים למכנה המשותף הנמוך ביותר?

ואת הבוז עצמו, עדיין לא הבנתי עד הסוף.

נניח שניקח אותך ונשכפל אותך, קבלנו מדינה עם 7 מליון אזרחים, שכולם נמרוד אבישר מבחינת רמת החשיבה הרצון למעורבות פוליטית ויכולת קבלת ההחלטות שלהם.

עכשיו נניח שיש לנו בעיה רצינית שמחייבת החלטה. אתה אומר לי שאם נבחר נמרוד אבישר אחד אקראי מתוכם, וניתן לו להחליט את ההחלטה וזהו, ההחלטה שתתקבל תהיה יותר טובה מאם ניתן ל7 מליון נמרוד אבישר להצביע על ההחלטה? שבמצב ש7 מליון נמרודים מצביעים, הנמרודים יסחפו בהכרח על ידי התפיסה שיציג הנמרוד שקם בבוקר והיתה לו המחשבה הרדודה ביותר על הענין שמכוונת למכנה המשותף הנמוך ביותר?

או שאולי מה שמאפיין את נמרוד זה דווקא שהוא יודע להבחין בין מחשבה רדודה שמכוונת למכנה משותף נמוך ומחשבה עמוקה והגיונית שמייצרת החלטה מועילה, ולכן הנמרוד אבישרים יסחפו דווקא אחרי הנמרוד שבאותו היום תהיה לו התובנה הכי עמוקה לגבי הבעיה והפתרון שלה?