לא שומעים!

דובי קננגיסר

מסתבר שמשהו התחרפן לי בוורדפרס אחרי שניסיתי להתעסק עם קבצי הקונפיגורציה (זה מה שקורה כשמדען מדינה מתעסק עם תוכנות), וכתוצאה מכך תזן הרסס שלי הפך לג'יבריש שאפילו מחשבים לא מבינים. נדב (הנשגב באומות, שמש האדם וכיו”ב) העביר את כל המערכת לוורדפרס עברית, אז אני מקווה שהבעיות הללו לא תחזורנה. אני, מצידי, מבטיח לא להתעסק יותר בכל מיני CSSים, PHPים ומחלות אחרות.

אבל אם אני כבר מזכיר רססים, הנה פוסט שהתכוונתי לכתוב פעם ולא יצא לי.

לפני מספר שבועות הבחנתי שמשהו חסר בשגרה היומיומית שלי. שחזור של הפעולות שלי בימים הקודמים העלה את הממצא המעניין הבא: הפסקתי לקבל עדכונים בקורא הרססים שלי לגבי דילברטים חדשים. קפצתי לאתר לבדוק אם במקרה שונתה הכתובת בלי להודיע – אבל לא, היא לא שונתה, היא פשוט נמחקה. אין יותר פיד רסס רשמי של דילברט. במקום זה יש אתר מגעיל שכל מטרתו היא להקשות עלי, הקורא, לגשת בצורה נוחה אל הסטריפים השונים.

ואז נזכרתי בדבר-מה שהתרחש חודש-חודשיים לפני כן: הרסס של הדילברט-בלוג (שפעם הופיע בבלוגרול שלי וכבר לא) הפסיק לכלול את הפוסטים במלואם, ובמקום זה קיבלנו רק את פתיח הפוסט. אני לא מנסה לטעון שזה לחלוטין לא לגיטימי להשתמש בקונפיגורציה הזו, אבל אני זוכר שהסיבות שנתן אדאמס לשינוי (דמיינו קישור) מאוד הרגיזו אותי. הוא אמר, שימו לב, שהסיבה היחידה שהוא כותב את הבלוג שלו, משקיע בו זמן וטורח לעדכן אותו בצורה יומיומית בפוסטים שירגיזו את קוראיו, היא שהוא תכנן להרוויח מזה כסף. רסס מלא, הוא גילה, משמעו שאנשים לא נכנסים לבלוג עצמו אלא מסתפקים במה שמופיע להם בקורא הרסס וממשיכים הלאה. היו כמה בעיות עם הטיעונים הללו (כמות התגובות לכל רשומה, למשל, שמוכיחה שלפחות חלק מהאנשים טורחים להכנס כדי להגיב, ורבים אחרים נכנסים כדי לקרוא תגובות), אבל הצורה הפשוטה שבה הוצגו הדברים: אני כותב בלוג כדי להרוויח כסף, אתם גונבים ממני כסף בגלל שאתם קוראים הכל ברסס ולא נכנסים לבלוג, לכן אני אמנע מכם לקרוא את התכנים שלי ברסס – הייתה בעיקר מעצבנת. מעין איין-ראנדיזם ילדותי שכזה. התוצאה הישירה של המעבר לפיד חלקי הייתה שהסרתי את הבלוג מהקורא שלי, ועכשיו אני אף-פעם לא נכנס לשם. לא כפרינציפ, זה פשוט לא נוח לי ככה: במשך תקופה ארוכה הפיד ישב לו שם, צובר פוסטים שלא נקראו ופשוט אף פעם לא טרחתי להכנס אליו רק בגלל הבעסה שלא נותנים לי להחליט איך לקרוא. בסוף, כאמור, מחקתי וזהו.

גם לאתר החדש של דילברט אני לא נכנס יותר – אני סנילי מדי, ומספר האתרים שאני נכנס אליהם בקביעות מדי יום הוא מזערי. להוסיף גם את דילברט לעסק זה יותר מדי בשביל קומיקס שלא באמת תמיד מספק את הסחורה. וזה לא שאין פתרונות ביניים: אפשר הרי היה לספק פיד שייתן רק את הקישור לסטריפ החדש (כמו, נגיד, פני ארקייד), אבל גם את זה אין, בגלל התצורה של האתר המסריח החדש. אז עכשיו אני גם לא קורא את הבלוג של סקוט אדאמס וגם לא את הקומיקס שלו. הוא לעולם לא יקבל ממני קישור לאחד מהם, ואני לעולם לא אכנס לאתר שלו ואצפה בפרסומות המטופשות שמופיעות אצלו. סקוט אדאמס לא מאמין ברסס, אבל זה בסדר – גם הרסס לא מאמין בסקוט אדאמס.

#אדמיניסטרציה #אינטרנט #ארס בלוגאיקה #דברים אדיוטיים


תגובות

יוסי לוי · 2008-05-13 05:01:07

האתר שלו, וכן הבלוג והניוזלטר תמיד היו מעצבנים, אבל הקומיקס בכל זאת חביב עלי, אולי בגלל השנים שביליתי בעבודה בארגונים אמריקאיים. פתרון אפשרי – לקבל את הקומיקס דרך LJ – יש שם יוזר בשם dilbertstrip....

‪NY · 2008-05-13 06:08:43‬

למיטב זכרוני, אתר הקומיקס פשוט החליף כתובת RSS, ואף הודיע על כך. אני ממשיך לקבל את הפיד בסדירות. הנה הכתובת: http://feeds.feedburner.com/tapestrydilbert

דרומי · 2008-05-13 06:17:24

השאלה המעניינת היא למה לא פשוט להוסיף פרסומות לפיד.

עירא · 2008-05-13 06:57:47

אקצ'ואלי, NY, הפיד הזה אינו רשמי והפסיק לעבוד, וממליץ לעבור לפיד הרשמי שכן עובד: http://feeds.feedburner.com/DilbertDailyStrip

תודה שגרמתם לי להרשם לעוד אחד. גררר!

‪NY · 2008-05-13 13:55:18‬

ואללה נכון. שכחתי למחוק את הישן.

דובי · 2008-05-13 22:43:28

המממ... אני נשבע שלא היה שם רסס בזמנו כשפתאום גיליתי שהרסס הישן לא עובד! ובכלל האתר נראה שונה לגמרי. נו, שוין...

הפוסט הקודם: להתראות, שלום, זה לא נגמר (חלק ב')

הפוסט הבא: להיות גולשים בישראל

זהו, לאחר מריחות, הטרדות, הצקות וחשיפה מביכה של הבורות שלי בכל הנוגע לדברים טכניים קטנים ומגעילים, אני מעביר רשמית את הבלוג למקום מושבו החדש, תחת חסותו של השרת של נדב פרץ, הנשגב באדם, שמש האומות ואביב העמים.

בניגוד לתוכניות הגרנדיוזיות, היאוש שלי מניסיון למצוא ווידג'טים שישפרו משמעותית את חווית הגלישה שלכם הביא לכך שהבלוג נראה ומתנהג כרגע בדיוק כמו הבלוג הקודם (למעט, אני מקווה, שעכשיו טראקבקים יעבדו סוף סוף). אנשים חכמים ממני שרוצים להציע שלל ווידג'טים או מה-שלא-יהיה שיעשו את המקום הזה לנעים יותר – מוזמנים להגיב ולספק קישורים.

כל הרשומות והתגובות הועברו לבלוג החדש לצרכי המשכיות, אבל אני אשאיר את הכל גם שם, ומקווה שהחברים מבלוגלי יסלחו לי על המצבה הוירטואלית. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לצוות בלוגלי שסייע כל אימת שהזדקקתי ועושה עבודה נהדרת למען הבלוגרים בארץ. העזיבה שלי אינה מעידה על אי שביעות רצון מבלוגלי, אלא על רצון להתפתח הלאה. זו עדיין הפלטפורמה המומלצת ביותר, לדעתי, לבלוגרים מתחילים שלא רוצים לחטט שעתיים בתוך קבצי CSS כדי לגלות איך לעזאזל לגרום לסימן הקריאה המטופש בשם הבלוג לעבור, בבקשה, לקצה השמאלי של השם.

מי שמנוי על הבלוג באמצעות דוא”ל כבר קורא את הפוסט בבלוג החדש, כי העברתי את המנויים לבלוג החדש. מי שמנוי דרך רסס מוזמן לעדכן לכתובת החדשה.

יאללה, לעבודה.

#אדמיניסטרציה


תגובות

לא שומעים! · 2008-05-10 03:51:55

להתראות, שלום, זה לא נגמר (חלק א’)...

זהו, לאחר מריחות, הטרדות, הצקות וחשיפה מביכה של הבורות שלי בכל הנוגע לדברים טכניים קטנים ומגעילים, אני מעביר רשמית את הבלוג למקום מושבו החד......

שחר · 2008-05-10 04:35:40

מזל טוב.

נמרוד אבישר · 2008-05-10 05:16:18

תתחדש.

מרק ק. · 2008-05-10 05:27:54

זה לא נגמר עד שאתה קונה דומיין לעצמך....

אביעד · 2008-05-10 08:25:24

היי דובי, תתחדש.

האם יש כתובת רסס אחרת? החדשה עושה לגרייפס קצת בעיות.

שרון · 2008-05-10 08:35:43

תפוס אותי מתישהו בגוגולטוק ואסביר לך איך משנים את כותרת הבלוג. עד אז, שיהיה המון בהצלחה בבית החדש! :)

אביעד · 2008-05-10 08:39:16

אוקיי, שרון סייעה לפתור את הרסס.

ירדן · 2008-05-10 09:06:04

תתחדש

‪BoR|S · 2008-05-11 20:29:49‬

תתחדש! ויש לי הצעה קטנה, אולי להעביר את הרסס של הבלוג דרך פידברנר, למקרה שכפי שנאמר כאן בתגובות “זה לא נגמר עד שאתה לא קונה דומיין לעצמך”, ואז שוב תעבור. עדיף כבר שתהיה כתובת רסס אחידה במקום שהמנויים יצטרכו לשנות את הכתובת באופן ידני.

דובי · 2008-05-11 21:19:28

בוריס, הסיכוי שאני אעבור לדומיין משלי הוא מאוד קטן – מקסימום אני אעבור לחסות בצילו של מישהו אחר כשלנדב ימאס מהניג'וסים שלי על כל דבר קטן שאני לא מצליח להפעיל (למשל תגובות משורשרות – מישהו יודע איך לגרום לזה לעבוד?!). הבעיה היחידה שאני רואה עם רסס דרך פידברנר זה שאני לא יודע איך לגרום לאייקון של הרסס שצץ אוטומטית למשתמשי פיירפוקס ו-IE8 ליד כתובת האתר להשתמש דווקא ברסס של פידברנר ולא בזה שמיוצר אוטומטית ע”י וורדפרס. אני לא רוצה שתהיה כפילות רססים כדי להמנע מצרות מיותרות כשאחד לא מתפקד כראוי.

‪efyska · 2008-05-15 04:35:15‬

יא, גם אני רוצה, דומיין משלי + וורדפרס + מלאן תמיכה מכולם...

‪BoR|S · 2008-05-18 19:23:35‬

ישנו תוסף שנקרא FeedBurner FeedSmith שמעביר את כל כתובות הרסס שתבחר בבלוג דרך הפידברנר, מבלי שתצטרך לשנות משהו בקוד. עשיתי את זה בבלוג שלי (שנכון לעכשיו אני מתבייש לציין שהוא חסר כפתור רסס נראה לעין ולכן על המשתמש נגזר להשתמש בכפתור הכתום בקצה שורת הכתובת בפיירפוקס). הבעיה כמובן שאם הרסס של פידברנר לא מתפקד, אז גם כל ניסיון לפנות לרסס המובנה של וורדפרס לא יעבוד כי התוסף מעביר את הרסס באופן אוטומטי.

לגבי התגובות המשורשרות, אני לא יודע במה בדיוק אתה נתקל בבעיה, אבל הרבה פעמים ראיתי שאנשים שהתקינו את התוסף שכחו לעדכן גם את הקוד של comments.php (וזאת רק אחת הסיבות שהתגובות המשורשרות עלולות שלא לעבוד).

‪BoR|S · 2008-05-25 17:37:17 · בתגובה ל־efyska‬

אז למה לחכות?

הפוסט הקודם: חג של חולי נפש

הפוסט הבא: סקוט אדאמס לא מאמין ברסס

יוסי גורביץ מצטט את יצחק לאור שאמר שימי העצמאות של ישראל הם חגיגה לנוסטלגיה. גם עמית מ”ירושלים אחרת” מציין את הנטייה של חוגגי יום העצמאות לפנות לנוסטלגיה. צריך להיות משהו מוזר במדינה שכבר כמה עשורים אינה מייצרת עבר חדש: אנחנו תקועים עם העבר שהיה לנו בשנות ה-70, ולא כל כך מוכנים להתייחס למה שבא אחר-כך. לא שאנחנו לא מתורגלים: בתור מדינה שההיסטוריוגרפיה שלה מצליחה לספר את הסיפור של עם ישראל כ”בהתחלה הייתה תקופת התנ”ך, אחר-כך גירשו את היהודים מארץ ישראל, אחר-כך הייתה השואה, ואז חזרנו לארץ”, אנחנו די מתורגלים בקפיצות טמפורליות.

מה שעצוב זה שישראל מתקשה גם לייצר לעצמה עתיד חדש: ישראל עדיין שואלת את עצמה מה היא רוצה להיות כשתהיה גדולה, ולעיתים קרובות מדי התשובה דומה מאוד לתשובות שתמיד נתנו: משהו בין עם ככל העמים לבין נקמה בנאצים. כרגיל, אני מסכים עם מה שנדב כתב, שהפסימיות וחוסר הנכונות שלנו להסתכל לעבר העתיד מונעים מאיתנו את היכולת לעצב לעצמנו עתיד טוב יותר, שנמצא בהישג יד.

אחד מאותם ספרים בספריית האוניברסיטה שאני רוצה לקרוא ואף פעם לא יהיה לי זמן עוסק במושג הנוסטלגיה. Nostalgia in Transition, 1780-1917 דן בשינוי שחל בתפיסה ובשימוש שלנו במושג הזה. מה שהתחיל במאה ה-18 כתאור של מחלת נפש – הפרעת זכרון ממאירה שהביאה חיילים שוויצרים וסקוטים למצב של חוסר תפקוד – הפך בראשית המאה ה-20 לתאור של מצב רגעי, סוג של בידור מנטלי שפיר. לעיתים נדמה שבישראל, דווקא התאור המקורי הוא הנכון. אם ישראל לא תפרד סוף סוף מהנוסטלגיה שלה לכל מה שקדם למלחמת יום כיפור, אם אנחנו כאזרחים לא נתעמת עם העבר הקרוב יותר שלנו, ולא נפנה סוף סוף לדון ברצינות בעתיד שלנו – לא יהיה לנו עתיד לדון בו. כמו אותם חיילים שוויצרים, אכולי געגועים לבית מדומיין שמעולם לא היה כפי שזכרו אותו, גם אנחנו לא נהיה מסוגלים להתמודד עם המלחמות והאתגרים שהמציאות תזמן לנו בהווה ובעתיד.

#חברה #ישראליאנה


תגובות

דרומי · 2008-05-09 03:52:04

הבעיה היא שאנחנו הולכים ברוורס. שיר ה-50 היה 'עטור מצחך'. שיר ה-60 היה 'שיר הרעות'.

שמעתם? » ארכיון הבלוג » חג של חולי נפש · 2008-05-14 18:32:48

[...] זה בלא שומעים [...]

הפוסט הקודם: טראקבקים

הפוסט הבא: להתראות, שלום, זה לא נגמר (חלק ב')

א. לפני הנסיעה שלי לקנדה פרסמתי פה הודעה שאני מוכר חלק מהספרים שלי. מאז, חיפוש אחר “ספרים למכירה” בגוגל מוביל (בתוצאה השישית) לעמוד הקטגוריה שיצרתי ברוב תחכומי לנושא (לצרכי SEO). הבעיה היא שעכשיו כל מיני אנשים שולחים לי דוא”לים אחת לכמה זמן ומבקשים לרכוש אחד מהספרים. אז הנה אני מודיע לכל המגגלים שאין יותר ספרים למכירה, אלא אם בא לכם לקפוץ לטורונטו לצורך העניין. (וגם אז לא, כי רוב הספרים עדיין ארוזים אצל ההורים שלי).

ב. אחרי כ-120 תגובות אני חושב שאפשר לסכם את הדיון על דמוקרטיה ישירה ככשלון קולוסאלי. טל ירון הוכיח על כל צעד ושעל שאין לו שום כוונה להודות שאולי יש משהו שהוא לא יודע ומישהו אחר כן, מתעקש להמשיך להסתמך על הוגים מלפני מאתיים שנה שהוא לא מבין את דבריהם כראוי, ומבלי להעזר בכל מה שנכתב עליהם מאז (אפילו כדי שיצליח להבין כראוי את הביקורת עליהם), ומזלזל בכל מה שיוצא מהאקדמיה. גם תומכי ד”י אחרים, ברובם, לא הוכיחו יותר מדי פתיחות לביקורת.

תודתי לנדב ולנמרוד שלא רק שעמדו בגבורה אל מול טיעונים מעגליים ועלבונות מתמשכים, אלא גם שהוכיחו בדבריהם בדיוק את מה שאמרתי: לא רק שהם אמרו בדיוק את מה שאני רציתי להגיד, רק שהם עשו זאת טוב יותר, הם גם הוסיפו הרבה דברים שאני מעולם לא הייתי חושב להעלות או שפשוט לא הכרתי. הם יכלו לעשות זאת מפני שהם מכירים את תחומי המחקר שלהם הרבה יותר טוב משאני אוכל אי פעם להכיר, וזווית ההשקפה שלהם על הנושאים מקנה להם תובנות שמי שחסר של הידע שלהם לא יכול להגיע אליהן.

(אגב, ירון פרסם פוסט בבלוג שלו על הדיון, שהדבר המעניין היחיד בו, לטעמי, הוא האיות המאוד יצירתי של שם המשפחה שלי. מר ידון, קוראים לי דובי קננגיסר, ולא הדבר הזה שכתבת שם).

ג. אולי “אחת הדרכים הטובות ביותר ללמוד משהו הוא ללמד אותו”, אבל הסטודנטים שלי לא כל כך העריכו את תהליך הלמידה שלי. בישיבת ההערכה שלי היום קיבלתי את הציון המתחת-לממוצע שהם נתנו לי על השנה האחרונה, עם הרבה הערות מוצדקות על חוסר הארגון והמוכנות שלי לשיעורים, הנטייה שלי לגמגם ולשכוח על מה רציתי לדבר (אם בכלל היה לי משהו לדבר עליו) וחוסר היכולת שלי ליצור עניין בנושאים בהם דנו (יש לזה סיבה טובה: אלו לא נושאים מעניינים). נו, שויין. אחד מהם, נשמה טובה, אמר שהיה שיפור משמעותי בין הסמסטר הראשון לשני, שזה בדיוק מה שאני חשבתי. אולי בשנה הבאה אני אהיה עוד יותר טוב. אני מקווה. נראה לי שאני ארשם לסדנאות לעוזרי הוראה שמציעה האוניברסיטה.

ד. חוץ משתיים שהעירו לי שיאדלקה זו אישה ולא גבר, לא ממש קיבלתי תגובות על הרשומה שלי על “קריאה דמומה והולדת המספר”, מה שהיה לי קצת חבל. היום, בזכות פלאי הגוגל, קיבלתי דוא”ל ממחברת הספר. היא לא קוראת עברית, אבל בגלל שזו הביקורת הראשונה שמצאה ברשת על הספר, היא ביקשה ממני שאתמצת את עיקרי הפוסט שלי עבורה. זה, כמובן, נפלא ומרגש ומגניב לאללה, אבל גם קצת מביך לאור העובדה שהביקורת שלי, בסך הכל, הייתה שלילית. חרף זאת, כתבתי לה תמצית של הביקורת עם הסברים לגבי הנקודות שראיתי כבעיתיות לטעמי, סייגתי את זה באינספור משפטים שמכירים בהדיוטותי בכל הנוגע לתחום, וקינחתי בבקשה להמשך הדיון איתה, אם היא מעוניינת. אם אקבל תגובות מעניינות להערות שלי, אעדכן בתגובה לרשומה המקורית.

איזה כיף זה אינטרנט!

#אינטרנט #אקדמיה #ארס בלוגאיקה #ביקורת #גוגל #חינוך #לא פופולרי #מדע המדינה #ספרות ואמנות #ספרים למכירה #קישורים


תגובות

נמרוד אבישר · 2008-05-01 21:57:35

עזוב אותך, קונינסבורג, האינטרנט הזה לא יתפוס. :)

‪iod · 2008-05-01 22:51:11‬

שמרן.

ענבר שני · 2008-05-01 23:59:54

דובי, היית מאמין שקראתי (עכשיו, בדיעבד) את כל התגובות לפוסט ההוא? נו טוב, לא הכל. באיזשהו שלב נמאס לי מהעילגות הלשונית של מרבית המגיבים האורחים, ונמרוד כ”כ הרבה יותר מצחיק (“הפוך גוטה, הפוך”).

ובכל זאת, מעז אולי יצא מתוק – מאחת התגובות שלך (לגבי פידבק חיובי למשרדי ממשלה) אולי ייצא לי סופסוף פוסט שמסתובב בראש כבר הרבה זמן: שימוש בפרדיגמה (אחלה מילה) של בקרה על תהליכי מערכות מחשב כדי לשקף ולבקר תהליכי מערכות ממשלתיות.

תודה על כל המידע והידע, ענבר

נמרוד אבישר · 2008-05-02 00:42:22

ענבר, קודם כל, רחמיי נתונים לך על שנאלצת לעבור התעללות כזו. אני לא קראתי את כל הדיון הזה, ואני השתתפתי בו. כשיעלה הפוסט, זרקי איזה רמז (אפשר ליצור אתי קשר דרך הבלוג שלי), נשמע מעניין במיוחד.

דובי, זו אפיזודה חולפת, אני אומר לך.

נמרוד אבישר · 2008-05-02 06:58:03

נו, אני כל פעם שוכח להקדיש לך את השיר הזה: http://www.youtube.com/watch?v=waHfFeIGqxs

דולי · 2008-05-03 12:07:07

נמרוד, ענבר הוא בחור :D

נמרוד אבישר · 2008-05-03 13:40:49

כן, נו, עליתי על זה דקה מאוחר מדי. מתנצל וכאלה מין. זו בכלל אשמת הפוסט מודרניזם הזה, עם הטשטוש המגדדרי בשמות. אתמול אחותי הלכה עם יובל הבת אל טל הבן, שם הם פגשו את טל הבת, דורון ואריאל הבנות, וניסו לשדך בין דורון ושקד, שמסתבר שהוא בן. אי אפשר כבר לדעת כלום.

‪talyaron · 2008-05-03 20:57:26‬

דובי,

לגבי, שמך. סליחה טעות. יתוקן.

לגבי הדיון. אני מסכים שהוא היה כישלון קולוסאלי. הוא היה כישלון קולוסאלי מראשיתו. למרות שאני מניח שהידע שלך במדע המדינה הוא טוב מאד, לדיון בינינו לא היה סיכוי. לא היה לו סיכוי כי הוא התחיל בהתקפת אד-הומינום בלתי נסבלת.

תאר לך שהיית נושא הרצאה במחלקה שלך או בכנס, ואחד העמיתים שלך היה תוקף אותך בצורה הבאה: “אתה אידיוט, שרלטן וגו'....” איזה סיכוי היה לדיון בינכם להתפתח לפסים משכילים?

אני מחלתי על כבודי, והחלטתי בכל זאת לנסות לפתח דיון, שאולי יביא לתובנה כל שהיא, ונכשלתי. נכשלתי, כיוון שכמו שאמר אחד המגיבים לפוסט הסיכום שלי, אד-הומינום נועד להוציא את הדובר משיווי משקלו. סופו של תהליך לכן נקבע כבר מראשיתו. התקפות שלך ושל נמרוד עלי, והתקפות שלי על השיטה, גרמו לכך שזה יהיה שיח שוק, במקום שיח אקדמי (מאד השתדלתי לא לפגוע באף אחד מכם ישירות, מלבד התגובה שלי בסוף לנמרוד שהצליח להוציא אותי מכלי).

צר לי שהדיון התפתח למה שהוא התפתח.

אני בטוח שכולנו הינו מרוויחים יותר, אם שנינו הינו מקפידים להימנע מאד-הומינום, והיינו דובקים רק בביקורת נקודתית על טענות שהועלו.

‪iod · 2008-05-03 21:49:04‬

לא, אל תתקן! זה מאוד משעשע.

העניין, טל, הוא שאין הרבה מה להגיד על מה שאתה אומר מלבד להעיר הערות לגביך עצמך, שכן מקור הטעויות שלך הוא בגישה שאתה נוקט – בוא נקרא לה אד פקולטום – לפיה כל צבר הידע שנמצא במחלקות למדעי החברה הוא חסר ערך, ואילו אתה לבדך מסוגל לקרוא את הטקסטים שאתה בוחר, להעביר עליהם ביקורת נטולת רבב לגמרי בעצמך, ועל בסיס זה להחליט אם יש ערך לכל ביקורת אחרת שנכתבה לגבי הטקסטים הללו – וזאת מבלי שאפילו קראת או הבנת את הביקורת הזו.

אין ערך לנסיון לדון איתך, בגלל שהדברים נאמרו כבר לפני ואין לי כוח לכתוב לך מחדש של ספרו של טלמון. לך, קרא את הביקורות על רוסו, ותתווכח איתן, לא איתי. אם אתה חושב שאתה יכול להראות היכן טלמון טועה, אז תחזור ותכתוב על זה רשומה, ואני אוכל לדון עם הטיעונים הללו. במצב הנוכחי, לנהל איתך דיון מרגיש כמו ללכת לגלות את אמריקה כדי להמציא את הגלגל, כשכל הזמן הזה אתה טוען שהמצפן שלי מקולקל ואני בכלל לא יודע לקרוא מפה.

‪iod · 2008-05-03 22:24:42‬

ועוד דבר: אתה ידעת, כנראה מכלי שני, שיש ביקורת על רוסו שההגות שלו מובילה לדספוטיזם. אתה לא הבנת איך זה אמור לקרות, ואז, בעזות מצח שלא תאמן, החלטת שבמקום ללכת ולקרוא את הביקורת הזו כדי להבינה לאשורה, פשוט תקבע שאנשים שהעבודה שלהם זה לקרוא את ההוגים הללו ולבקר אותם, פשוט לא קראו את רוסו עד הסוף, ולכן הם לא מבינים את מה שאתה מבין לגביו. זה בא לידי ביטוי בפוסט המקורי שלך: ציינת ש”יש המבקרים”, אבל לא הסברת את המכניזם שעליו מתבססת הביקורת הזאת, פשוט מכיוון שמעולם לא טרחת לבדוק מהו. אי אפשר למתוח ביקורת על המבקרים מאותה הסיבה שאתה ציינת שאי אפשר לבקר את ההוגה בלי לקרוא אותו ישירות. אבל משום מה, לעצמך אתה מרשה את מה שאתה מתלונן עליו אצל אחרים.

‪talyaron · 2008-05-03 22:56:16‬

דובי,

בוא נתאר את זה אחרת. אני אגש בגישה הרבה יותר צנועה.

יש לי בעיה שמטרידה אותי (ולא רק אותי). יש לי מדינה רקובה, שנראה שאם לא יעשה דבר למענה, היא תקרוס תחת שחיתות וסיאוב. אני אומנם אינני דוקטורנט במדע המדינה. במקרה הטוב אני אדם בעל הבנה גבוהה בפילוסופיה של הידע, ובעל רוחב אופקים בתחומים אחרים (ואם נקבל את דעתו של נמרוד, אני הדיוט גמור). ובכל זאת עומדות בפני השאלה, שהיא הבסיס לכל פעילות יעילה, כיצד צריכה להיבנות מדינה? מה הם יחסי הכוחות בה? מדוע מערכות שפגשתי בהן כל כך מסואבות? לכן אני מתחיל לקרוא חומר בנושא. החומר הבסיסי מבחינתי הוא אותם פילוסופים שיתארתי (מאקיאוולי, לוק, ורוסו לצורך עיניננו). על פי התיאוריות שלהם אני מנסה לבנות תיאוריה ראשונית. את המסקנות שלי אני מוציא לביקורת ציבורית בבלוגוספירה (שיש לזכור שהיא איננה כתב-עת במדע המדינה), ומתוך הביקורת אני מקווה לראות להיכן אני טועה.

זכור שאינני דוקטורנט במדע המדינה, ואין לי גישה למגוון הביקורת. לכן קיוותי שמתוך הדיון אחשף גם ללקונות הידע הרללונטיות. קיוותי שביקורת עניינית תגלה לי היכן יש בעיה בהיפוטזה שאני מעלה. בפרוש אינני מתיימר להיות מומחה בתחום, רק תלמיד שמציע היפוטזות ראשוניות. ולכן ההפניה שלך לטלמון, היא בדיוק מה שחיפשתי.

גם אם אני חושב שהמצפן שלך שגוי, אין רלוונטי מבחינתי. מה שמעניין אותי הוא הידע האימפרי שלך, והיכולת שלך להראות לי היכן אני שוגה. אף אחד מאיתנו אינו יודע האם המצפן שלו מכוון לצפון האמיתי, והמפה שהוא אוחז היא אמיתית. הדרך היחידה לברר זאת היא להעלות טענות לגבי מיקומך במפה, ולראות האם זה מתיישב עם מה שאתה רואה. אם אני הייתי טוען שעל פי המפה שלי היתה צריכה להיות כאן עיר, ואתה היתה מראה מתוך הניסיון שלך שאין כאן עיר, אזי יש סבירות שהמפה שלי שגויה.

אגב, הטענה שלי איננה אישית. אין לי ספק שאתה יודע לקרוא מפה (אחרת לא היית מתקבל לדוקטורט). הבעיה שלי היא שהמפה שאתה אוחז עוד לא מראה לי כיצד להגיע ליעדי. אם אתה חושב שהיא כן יכולה להציג את הדרך הנכונה, אנא הראה זאת, והעמד את את טענות המפה שאתה אוחז לביקורת. האם היא יכולה להראות כיצד למנוע שחיתות? האם היא יכולה להראות כיצד לבנות שלטון יעיל יותר? האם היא יכולה לתת כלים לקבלת החלטות נבנונות יותר? (בתוך המסגרת של דמוקרטיה נציגית?) אשמח לשמוע את דעתך.

‪talyaron · 2008-05-03 22:58:14‬

לגבי הערתך השניה. אני מסכים איתך. הייתי צריך לנהוג ביותר צניעות.

‪iod · 2008-05-03 23:49:23‬

א. הייתי מאמין לך שאין לך גישה למגוון הביקורת על רוסו, אילולא מראה מקום לטלמון וביקורות אחרות על רוסו נמצא אפילו בעמוד הוויקיפדיה על רוסו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%27%D7%90%D7%9F-%D7%96%27%D7%90%D7%A7_%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%95). הפניה לטלמון, כמדומני, נתתי לך כבר בראשית הדיון בינינו. לא זכור לי שטרחת לבחון את כתביו בנושא.

ב. הייתי מאמין לך שאתה מעוניין בביקורת עניינית, אילולא כל התגובות שלך לביקורת על דבריך (בין אם הביקורת עסקה בך עצמך או ענתה עניינית לטיעוניך) היו מתקפה בוטה על עצם היכולת של הפקולטאות למדעי החברה לייצר ידע על העולם – כלומר, דחית מכל וכל את הרעיון שאני בכלל אוחז בידע אמפירי משמעותי כלשהו. מכאן הסקתי אני (ואחרים) שנסיון לדיון איתך יהיה עקר, ולכן הדיון הפך למה שהפך.

ג. יש לי בעיה להמציא לך מפה שתוביל אותך ליעדך, משום שאני חושש שהיעדך שלך הוא אוטופי (במשמעות המילולית של המילה). כאמור, ישנן רפורמות שאני תומך בהן שלדעתי יביאו לשיפור משמעותי, אבל אין לי ספק שלהעביר את השחיתות מן העולם זהו יעד בלתי סביר.

טל ירון · 2008-05-04 03:48:45

א. איך אטרח לקרוא את טלמון, אם הייתי תחת התקפת אד הומינום?

ב. אם תשים לב, ביני לבין נדב (דרומי) התפתח דיון עניני, כיוון שאמרתי לו שכל תפקיד הביקורת היא להוריד התנשאות שלא במקומה, ונדב קיבל זאת. וכבר אמרתי, ואומר בפעם מי יודע כמה, שאשמח לידע האימפרי שלך.

ג. גם אם אין דרך להפיג שחיתות מהעולם, אשמח לשמוע ממך כיצד ניתן להפחית את השחיתות והסיאוב במידה ניכרת. האין מדינת ישראל זקוקה לפחות להפחתה מסוימת בשחיתות ובסיאוב?

נמרוד אבישר · 2008-05-04 10:46:23

אד הומינם (ad hominem). מעבר לאיות (ואני מניח שגם ההגייה) הלא נכונה של המונח, גם השימוש שנעשה בו כאן הוא לא נכון; הוא לא היה נכון באופן בו דובי השתמש בו בפוסט המקורי, והוא לא נכון באד מיסריקורדיאם של טל כאן. אד הומינם הוא כשל לוגי מסוג אי רלוונטיות. כלומר, הוא רק כשל לוגי אם הוא לא רלוונטי. למשל: סטאלין: הייתי רוצה לצבור המון כסף ולקנות לי אי משלי. איש שטוען מול סטאלין: אבל סטאלין, אתה קומוניסט! -לא כשל לוגי. השאיפה לצבור המון כסף ולקנות אי אינה עולה בקנה אחד עם מערכת אמונות הדוגלת בביטול הקניין הפרטי, ולכן אם מישהו מגדיר עצמו כקומוניסט, זה רלוונטי לחלוטין להזכיר את זה כשהוא טוען בעד “חוק ההסדרים”, למשל. מנגד: סטאלין: אני בעד חוק ההסדרים איש שטוען מול סטאלין: אני חושב שאתה טועה כי אתה שמן. -או הומינם, כשל לוגי מסוג אי רלוונטיות. כבר אמרתי בדיון הזה שלא מספיק לזרוק מושגים, צריך גם לדעת מה הם אומרים.עוד הבדל בין ללמוד משהו לבין “לעסוק בפילוסופיה של הידע”.
‪

טל ירון · 2008-05-04 17:57:18

אד הומינם: Merriam-Webster dictionary: marked by or being an attack on an opponent's character rather than by an answer to the contentions made

English wikipedia: An ad hominem argument, also known as argumentum ad hominem (Latin: “argument to the man”, “argument against the man”) consists of replying to an argument or factual claim by attacking or appealing to a characteristic or belief of the person making the argument or claim, rather than by addressing the substance of the argument or producing evidence against the claim. The process of proving or disproving the claim is thereby subverted, and the argumentum ad hominem works to change the subject.

נמרוד, תזכור שאני אוהב אותך, אבל להבא, למד להסתכל במילון. ‬

טל ירון · 2008-05-04 18:03:02

נ.ב.

נמרוד, במקום כל שהוא, טענת שהיטלר לא נבחר בצורה דמוקרטית. אנא הסתכל בוויקיפדה האנגלית בערך “היטלר”. שם כתוב שהוא היה יו”ר הסיעה הגדולה ביותר בריכסטאג. דברים ברוח דומה קראתי בספר של לידל-הרד על הגנרלים הגרמנים, ולא ראיתי שום התייחסות לבחירה לא דמוקרטית של היטלר בספר של צ'ר'ציל על מלחמת העולם השנייה. להערכתי מקור השמועה שהיטלר לא נבחר בצורה דמוקרטית הוא אצל יונית מוזס (כוסית עם אובססית שואה)

‪iod · 2008-05-04 20:46:27‬

כן, היטלר היה ראש הסיעה הגדולה ביותר ברייכסטאג החל מ-1932, איך זה קשור במשהו לנושא? הסיעה השניה בגודלה ברייכסטאג היו הסוציאל-דמוקרטים ואחריהם הקומוניסטים. לנאצים, בכל מקרה, לא הייתה שום אפשרות להקים קואליציה עם אף אחד, ואף סבלה מירידה משמעותית בכוחה בין יולי ונובמבר 1932 (בשני החודשים התקיימו בחירות). עיקר הבעיה של גרמניה לא היה גודלה היחסי של המפלגה הנאצית, אלא הגודל המשותף של הנאצים והקומוניסטים – שיחד החזיקו ביותר ממחצית המנדטים בפרלמנט ומנעו אפקטיבית יצירת קואליצית רוב יציבה (מפני ששתיהן מפלגות אנטי-מערכתיות). רק אחרי שהיטלר מונה מראש ממשלה בעקבות התפרעויות של תומכיו, והפך את השיטה לבלתי דמוקרטית, הצליח להשיג שלטון נאצי יציב (ואפילו אז החזיק רק ב-44 אחוז מהמצביעים).

לשם השוואה, במשך מספר שנים (אחרי מלה”ע השניה) החזיקה המפלגה הקומוניסטית האיטלקית בתואר המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט האיטלקי, עם אחוזי הצבעה דומים לאלו של המפלגה הנאצית ב-1932. אז מה? היא לא הייתה רלוונטית מכיוון שאף מפלגה לא הסכימה להקים איתה קואליציה, ולא היה לה את הרוב הדרוש כדי להקים ממשלה בעצמה.

אהבתי את ההגדרה “שמועה” לעובדה שכל אדם שמצוי בעובדות יודע.

נמרוד אבישר · 2008-05-04 21:20:37

טל, מה יהיה הסוף? ויקיפדיה כמקור ידע מוסמך ומהימן? ולא סתם ויקיפדיה – הגדלת לעשות וציטטת את מה שנוח לך, והשמטת, למשל, את: It does not include arguments posed by a person which contradict the person's actions שזו דוגמת סטאלין מובהקת. וכדי להפוך את עצמך לעוד פחות אמין, ציטטת ממבוא שמסומן בבירור שלא עומד אפילו בתקינה הקלה של ויקי. עם זה אנחנו אמורים לנהל דיון רציני? קרא למשך את הערך הרלוונטי ב-fallacy files: A debater commits the Ad Hominem Fallacy when he introduces irrelevant personal premisses about his opponent. Such red herrings may successfully distract the opponent or the audience from the topic of the debate. לתרגם לך את משמעות המילה irrelevant? ולגבי גרמניה – נו, למדנו עכשיו שגם היסטוריה איננה התחום שלך. להיטלר לא היה שום סיכוי להקים קואליציה. הינדנבורג כבר היה מוכן לתפוס סמכות בעצמו, אבל פון פאפן והיטלר חתמו על הסכם לפיו היטלר יהיה רה”מ של קואליציית נאצים-קתולים – יש לציין שהקתולים היו חצויים וה”קואליציה” הזו הייתה נטולת רוב. אח”כ הינדנבורג מת, הרייכסטאג הוצת והמשך ההיסטוריה ידוע – ואפילו אז לא יכלו הנאצים להגיע לכדי רוב הגדול מ-44 אחוז. אגב, אותו היטלר זה הפסיד להינדנבורג זקן וחולה בבחירות לנשיאות רק בתחילת אותה שנה. ואם אתה כבר שם, אז בוא תסביר לי עד כמה דמוקרטיות היו הבחירות של 32 (שתי המערכות) כשברחובות פעלו השטורמאבטיילונג הנאציות בחולצותיהם החומות תוך שהם רוצחים ומונעים את הצבעתם של מתנגדי המפלגה? נו, ידע מוויקיפדיה. ולחשוב שאתה האשמת את האקדמיה שהם לא באמת קוראים. זה נעשה פאתטי. לפחות למדת איך מאייתים אד הומינם.

ענבר שני · 2008-05-05 16:17:42

הי נמרוד, דובי

זה מה שהיה לי בראש, עד כמה שהצלחתי להעביר לנייר (נו טוב, למסך המחשב) – http://inbarshani.blogspot.com/2008/05/government-watch.html. ניסיתי לתת טראקבק לפוסט ההוא של דובי, אבל נראה לי שלא הרבה יצליחו למצוא את ההקשר, אז הסתפקתי בקרדיט קטן בסיום.

ענבר

טל ירון · 2008-05-07 09:02:54

נמרוד, הערכתי שלא תאהב את וויקיפדיה, ולכן אם תשים לב ציטטתי בהתחלה את מילון מירים ובסטר. ושוב להזכירך, ההגדרה של מילון מרים וובסטר לאד הומינם:

Merriam-Webster dictionary: marked by or being an attack on an opponent’s character rather than by an answer to the contentions made

בכלל, השימוש באד הומינם, לא רק שהוא לא רלוונטי, הוא יכול להעיד בד”כ על בעיות בטיעונים של התוקף, או בעיית ערכים של התוקף עצמו. 1. אין לתוקף ידע מספיק, ולכן הוא מעדיף לתקוף את הדובר שמולו, ולא את הטיעונים של הדובר שמולו. 2. התוקף מלא חשיבות עצמית ואגו מנופח, והוא בטעות מקשר בין טענותיו לאגו הפרטי שלו. ולכן הוא אינו מוכן להקשיב לשום ביקורת. הוא רואה כל ביקורת על טענותיו, כאילו היו ביקורת עליו, ולכן הוא מרגיש צורך תת-מודע לתקוף את זה שכביכול פגע לו באגו. 3. שרלטן. בהעדרם של טיעונים רצינים, תמיד אפשר לתקוף באופן אישי את המתנגד לך. 4. גם אם הנתקף הוא חדל אישים, טיפש וכיוב', תמיד ניתן לבקר את הטענות שלו בצורה ישירה וברורה, ואין צורך להתקיף את האדם עצמו. תקיפה של האדם עצמו מעידה על התוקף שהוא אינו בן-תרבות, ואינו שולט ביציריו.

אני בטוח שאינך, דבר מכל אלו, לכן אינני מבין מדוע אתה ממשיך לתקוף אותי אישית באד-הומינם. מתי נזכה לדיון ענייני?

טל ירון · 2008-05-07 09:06:42

דובי, טענה מעניינת. אך הקול הפסקני בה אתה טוען את דבריך, הוא בעייתי. בכל טיעון אינטלגנטי נהוג להביא ראיות, ותת לראיות לשכנע. שימוש בפסקנות ובסמכותיות, אינם כלי שיכנוע לגיטמי, מלבד באספות המון. אנא אל תנסה לשכנע אותי ב”נחרצות” ובסמכותיות, אלא בראיות. אנא ציין מהיכן ידועות לך ה”עובדות”. מה הם מקורתיך, כדי שאני והקוראים נוכל להתרשם ישירות בעצמנו, אם נרצה.

בברכה, טל

‪iod · 2008-05-07 11:23:56‬

נו, באמת. אתה יכול להתחיל מוויקיפדיה, ואם זה לא מספק אותך, העובדות הללו מצויינות פחות או יותר בכל ספר שעוסק בעליית הנאצים לשלטון בגרמניה – אפילו ספרי היסטוריה לתיכון עוסקים בזה. השאלה שצריכה להשאל היא מאיפה לעזאזל צץ המיתוס הזה שהנאצים עלו לשלטון בצורה דמוקרטית.
‪

טל ירון · 2008-05-07 15:04:22

דובי,

להלן ציטוט מוויקיפדיה: Even though the Nazis had gained the largest share of the popular vote in the two Reichstag general elections of 1932, they had no majority of their own, and just a slim majority in parliament with their Papen-proposed Nationalist DNVP-NSDAP coalition. This coalition ruled through accepted continuance of the Presidential decree, issued under Article 48 of the 1919 Weimar constitution.[4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Germany#Consolidation_of_power

על פי: Hakim, Joy (1995). A History of Us: War, Peace and all that Jazz. New York: Oxford University Press, 100-104

אז על פי וויקיפדה, הנאצים עלו לשלטון בצורה דמוקרטית. אם יש לך ראיות אחרות, אשמח ללמוד עליהן. ‬

‪

דובי · 2008-05-07 15:42:27

לא הייתי סומך על היכולת של וויקיפדים לספור. נאצים: 196 מנדטים; לאומנים: 52 מנדטים. סך המושבים בפרלמנט: 584.1 הגדרה מעניינת של “רוב”. הנאצים שלטו מתוקף הכרזה של הנשיא, ולא בזכות תמיכה פרלמנטרית כלשהי. כלומר, כן, למרבה ההפתעה החוקה הווימרית לא הייתה חסרת מגרעות – אותו סעיף 48 של החוקה, שנתן לנשיא את הזכויות הדמוקרטיות הבאות:

In the event a state government failed to fulfil its obligations under the constitution or Reich law, the president could use armed force to compel the state to do so. Furthermore, in the event of a serious threat to public safety or Reich security, the President could take measures — including the use of armed force — to restore law and order, and could suspend civil rights if necessary.2

1 http://en.wikipedia.org/wiki/German_election%2C_November_1932 2 http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_constitution ‬

עוז · 2008-05-07 18:11:36

אז היטלר עלה לשלטון באופן חוקי, אבל כחלק מצו חירום שמבוסס על החוקה, חלק פחות דמוקרטי של המשטר. מצד שני הייתה לו תמיכה עממית רבה מדי והוא הסתייע במנגנון הדמוקרטי. מצד שלישי זה לא שהמנגנון הדמוקרטי בגרמנייה תיפקד כמו שצריך, ושלא היתה לו מיליציה שהלכה מכות עם מפלגות אחרות במהלך הקמפיינים וכו'. בסופו של דבר, אני לא רואה איך הפיהרר יכול לתרום לדיון כרגע והוא נראה לי כמו דוגמה מושלמת לחוק גודווין.

נמרוד אבישר · 2008-05-07 23:23:02

טל, ללמוד לוגיקה ורטוריקה מהגדרה מילונית זה, איך לומר, אופייני למי שמבסס שיטה שלמה על קריאה חובבנית ברוסו. הסיבה שאני מוסיף לתקןף אותך הוא שאתה מגלה בורות; יכולתי לתקוף את הבורות באשר היא, אבל היא מחוברת אליך בעבותות.

טל ירון · 2008-05-10 20:25:36

דובי שבוע טוב,

טוב לאחר חקירה נוספת גילתי תמונה קצת יותר מורכבת וקצת יותר מענינית (אני מקווה בהמשך שחומר מחוץ לווקיפדיה יוכל לתמוך בתמונה שקיבלתי).

היטלר אכן עלה לשלטון בצורה שאינה דמוקרטית קלאסית, אך הוא עשה זאת בהתאם לחוק. כבר מ- 1930, הינדנברג, הנשיא, מינה ארבעה דיקטטורים 1. את ברונינג, פאפאן, שלישר ולבסוף את היטלר. הינדנברג תמך בקנסלרים-דיקטטורים באמצעות הסעיפים 25, , 53, 48. מי שהיו כנראה אחראים לכך שהינדנברג שישתמש בסעיפים 25, 48, 53 לא היו הנאצים אלא קבוצה של אוטירתרים שכונתה הקמרילה 2, [3]. הנאצים פשוט ניצלו את הפירצה הקבועה בחוק, כדי להשתלט. לאחר שהינדנברג מינה את היטלר לקנסלר, היטלר התחיל בסדרת צעדים מהירים כדי להבטיח את שלטונו. שריפת הריכסטאג ב-27 בפבוראר, שכביכול נגרמה על ידי הקומוניסטים שימשה כתרוץ עבור היטלר, לבקש מהינדנברג להשתמש בסעיף 48 כדי להגביל חרויות אזרחיות. בכך הוא וכוחות ה-SA יכלו להתחיל במסע טרור והפחדה נגד המתנגדים להם. בבחירות חדשות שנערכו 5 במרץ הנאצים זכו לכמעט 44% מהקולות! ביחד עם הפלגה הלאומית היה להם רוב בריכסטאג [4]. כך שהיטלר למעשה בבחירות אלו זכה בצורה דמוקרטית באמון העם הגרמני (יחד עם הרבה טרור ופגיעה במתנגדים). המהלך שאיפשר להיטלר לבטל את הדמוקרטיה היה חוק ההסמכה שעבר ברוב של שני שליש ב- 23 במרץ. היטלר הצליח להשיג רוב זה לאחר שנציגי המפלגה הקומוניסטית, חלק מנציגי הסוציאל-דמוקרטים נעצרו, בחשד לתמיכה בשריפת הריכסטאג, והמפלגה הנוצרית קתולית, כנראה בתמיכת האפיפיור הצביעה בעד.

לסיכום, הייתי אומר כי היטלר נבחר על פי חוקי רפובליקת וויאמר, ובצורה הדמוקרטית שאפיינה את השנים 1930 – 1933. הוא הצליח למצוא את כל הפרצות בחוק כדי להיבחר בצורה דמוקרטית, וברקע הוא השתמש בטכניקות מאפיונריות כדי להבטיח את בחירתו ולאחר מכן את ביטול הדמוקרטיה. ועל פי הבחירות של מרץ 1933, הוא גם זכה לתמיכה רחבה מאד מהעם הגרמני.

אשמח לשמוע את דעתך.

[3: http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_von_Hindenburg#First_term [4: http://en.wikipedia.org/wiki/German_election%2C_1933

טל ירון · 2008-05-10 20:38:34

נמרוד ידידי,

לא למדתי לוגיקה מהגדרות מילוניות. כל מה שעשיתי הוא לציין בפניך היכן אתה טועה, על פי מקור ידע בסיסי ומקובל כמו מילון אנגלי רגיל (Miriam-Webster).

בטענה הראשונה שלך טענת כי אד-הומינם הוא טיעון “לא-רלוונטי”, והסברת מה הוא טיעון לא רלוונטי. כל מה שהראתי לך היה שטיעון אד הומינם, הוא טיעון נגד האדם הטוען. הטיעון הזה נחשב כמובן טיעון לא רלוונטי.

נמרוד, אני חושב שאתה טועה בדבר יותר חשוב. אתה בטעות מקשר בין הטיעונים שלך לאגו שלך. אתה חושב שאם מישהוא סותר את הטיעונים שלך, הוא פוגע באגו שלך. אבל אם תבין את עיקר התכלית של הדיונים, תראה כי העיקר אינו ניפוח האגו, אלך חקירה וחשיפת האמת, במגבלות היכולת שלנו כבני אדם. במקרה כזה, ביקורת על הטענות שלך לא תתפרש אצלך כתקפיה אישית, אלא עזרה בחשיפת אי התאמות בין התאוריות שאתה מעלה לבין המציאות, כפי שהיא נראית בעיני המבקר. ביקורת כזאת רק תעזור לך, כדי להבין היכן אתה טועה, והיכן עליך לשפר.

רק דיון בו שני הצדדים מנתקים את האגו שלהם מהטיעונים שלהם ומתנהגים בכבוד איש לרעהו, יכול להביא, להערכתי, לדיון פורה וחושף מורכביות ואמיתות.

בברכה, טל

הלל · 2008-07-17 10:25:27

אומר דובי טל ירון הוכיח על כל צעד ושעל שאין לו שום כוונה להודות שאולי יש משהו שהוא לא יודע ומישהו אחר כן, מתעקש להמשיך להסתמך על הוגים מלפני מאתיים שנה שהוא לא מבין את דבריהם כראוי, ומבלי להעזר בכל מה שנכתב עליהם מאז (אפילו כדי שיצליח להבין כראוי את הביקורת עליהם), ומזלזל בכל מה שיוצא מהאקדמיה. גם תומכי ד”י אחרים, ברובם, לא הוכיחו יותר מדי פתיחות לביקורת. אני מסכים עם דובי ואני רוצה להוסיף שלמרבה הפלא דוקא הגוף המקרא דמוקטיה ישיר סגור לביקורת ומנסה בכל כוחו לכפות את דעתו על הזולת.

הפוסט הקודם: איך הוא לא מתבייש?

הפוסט הבא: חג של חולי נפש

אני מתנצל מראש על הבנאליות, אבל באמת שמה שיש לי להגיד הוא לא מתוחכם במיוחד.

צפיתי היום בטקס יום השואה הממלכתי. בדרך כלל נמנעתי מצפייה בטקסים ממין זה – אם כבר, אני מעדיף את הטקסים הקטנים, המקומיים. נחרדתי מההדגשה של נפלאות המדינה על חשבון זכר השואה. זה לא שאני לא מכיר את הנרטיב הזה, אבל בשלב כלשהו, וכאשר אנחנו יודעים את מה שאנחנו יודעים על מה שהמדינה שלנו עושה ולא עושה, אני לא מבין איך מישהו יכול שלא להקיא כאשר אל תוך טקס יום השואה משתלבים להם “ארץ” (ארץ ארץ) ו”ארצנו הקטנטונת”.

איך אפשר לראות את אולמרט ופרס מדברים על חשיבות השואה ונזכור ולא נשכח והניצולים שעלו לארץ, כאשר משרד האוצר, גוף דל אמצעים שכמותו, פשוט לא מצליח לאתר אלפי ניצולים כדי שיוכלו לקבל את אלף השקלים המסריחים שהמדינה הואילה בטובה להבטיח להם.

איך הם יכולים שלא להתבייש כשהם מדברים על לקחי השואה, כאשר ישראל משיבה ריקם את פניהם של פליטי רצח עם המתדפקים על דלתה – במקרה הטוב דוחפים אותם בכלא, במקרה הרע מחזירים אותם אל מעבר לגבול, למוות בטוח. איך אפשר שלא לחוש את הקרקע המוסרית נשמטת מתחת לרגליים?

אינני זוכר אם זה היה פרס או אולמרט, אחד מהם אמר בנאומו את האמת הבלתי נסבלת: שלקח השואה הוא שלעולם לא יובל עוד ילד יהודי באיומי רובה כשידיו מורמות לכניעה. פרס, או אולמרט (זה משנה?) אינו רואה את הזוועה האנושית בתמונה הזו. הוא לא רואה שם ילד. הוא רואה יהודי. אם הילד היה שחור, נגיד, אז הכל היה בסדר, ואפשר היה להמשיך להתעסק בענייני התנחלויות ומאחזים.

אומרים שאצל מי שעוזב את המדינה מתחזקים הרגשות הפטריוטיים, שהמרחק מעניק למולדת הילה נוסטלגית חיובית. היום, יותר מאי פעם, אני מתבייש להיות ישראלי.

#אולמרט #דארפור #עצבים


תגובות

טל ירון · 2008-05-01 05:19:44

אני איני מתבייש להיות ישראלי. אני מתבייש במנהיגות שקמה לנו. אני כמו לא מעט מחברי עושים למען מקום טוב יותר, למען עולם מתוקן. אני גאה להיות ישראלי, וחושב איך אפשר למנוע את הבזיונות המנהיגותיים והאינטלקטואליים הרדודים שהצטברו כאן.

נמרוד אבישר · 2008-05-01 05:41:49

נאה דרשת, דובי.

‪muyaman · 2008-05-01 07:46:54‬

חשבתי דברים דומים (אם כי לא ראיתי את הטקס כולו, הסתפקתי בלקרוא ציטוטים מהנאומים ב”וואלה”), ועצבנה אותי גם ההתייחסות הכל כך צפויה לגרעין האיראני. אני יודע שזה נאיבי, אבל באמת שהיתה לי מין ציפיה שליום אחד הפוליטיקאים יפסיקו להיות פוליטיקאים, וליום אחד יתנו לשואה להיות רק השואה ולא נשק יום הדין של הדמגוגיה.

לא שומעים! » ארכיון הבלוג » מזל שלנאצים לא היו מגרסות‏ · 2008-05-20 15:23:50

[...] איש לא היה מתלונן. קצת מזכיר את זה שלקח השואה של רבים וטובים הוא שאסור שיהודים יהרגו בגלל זהותם היהודית, ולא, נגיד, [...]

איציק ש. · 2008-05-20 17:09:31

ומה אנחנו עושים עם כל זה?

לא שומעים! » ארכיון הבלוג » אז מה עושים?‏ · 2008-05-22 16:53:00

[...] את הרשת, שאל אותו אפיסקה “אז מה עושים?”. כשאני שאלתי איך אולמרט ופרס לא מתביישים, שאל אותי איציק ש. “אז מה [...]

הפוסט הקודם: קריאה דמומה והולדת המספר

הפוסט הבא: טראקבקים

אחד הצדדים העצובים של תוכנית הלימודים האינטנסיבית שלי היא שבדיוק כאשר אני נחשף לכמות אדירה של טקסטים חדשים ומעניינים, אין לי שום זמן להתעמק בהם. כשהטקסטים חורגים מתחום מדע המדינה המצב קשה עוד יותר. בספריה אליה אני בדרך כלל בורח כדי ללמוד בלי הטרדות מצד הילד, יש מדף עליו מוצגים “ספרים חדשים”. הספריה אמנם כוללת ספרים מכל התחומים, אך מתמחה במיוחד בספרות אנגלית, וכך אני נתקל שם במגוון רחב של ספרים בנושאים שנראים מעניינים, ושאני לא מבין בהם כלום – שילוב שקשה לי לעמוד בפניו. בהתחלה נהגתי לרשום בפנקס שלי שמות של ספרים שאני אשאל כשיהיה לי זמן, אבל ביום האחרון של הסמסטר, תוך התעלמות בוטה מהמבחנים שעוד לפני, החלטתי לעשות מעשה ובחרתי ספר אחד מהמדף, תוך שאני מבטיח לעצמי לקרוא אותו בזריזות ולהשאיר זמן ללמוד כראוי למבחנים.

הספר הנבחר הוא “Silent Reading and the Birth of the Narrator”, מאת Elspeth Jajdelska (אין לי מושג איך הוגים את זה, אז אני אנחש שהתעתיק הוא יאדלסקה. אני גם לא בטוח אם זה גבר או אישה, אז נניח שזה גבר, כי אני שוביניסט). כאמור, מדובר בתחום שאינני מבין בו דבר. היתרון של ספר שכזה הוא שכל טענה שתופיע בו תהיה חדשה לגמרי עבורי, כל רעיון יפתח בפני עולם חדש. החסרון, כמובן, הוא שאין לי שום אפשרות לדעת אם הדברים שנאמרים הם שטויות או דברי טעם. אני יכול להחליט אם אני משתכנע מהעדויות שמובאות או לא, אבל כהדיוט, השכנוע שלי הוא לא הוכחה לכלום.

הטענה המרכזית של יאדלסקה היא שבסוף המאה ה-17 חל שינוי משמעותי בצורת הכתיבה של טקסטים, אבל בעוד שחוקרים בעבר ייחסו את השינוי הזה לגידול במספר יודעי קרוא וכתוב, ההסבר הזה אינו מספק, משום שהגידול המשמעותי חל כבר בתחילת המאה הזו. ההסבר שיאדלסקה מספק, לכן, הוא שהשינוי המהותי שנוצר במהלך המאה הוא עלייתו של דור שפיתח מיומנות מספקת בקריאה כדי לאפשר קריאה דמומה (טיעון שמזכיר את “השינוי התרבותי” של אינגלהרט בעקבות עלייתו של דור שגדל אל תוך חברת השפע). קריאה דמומה מביאה לשינוי באופן קריאת הטקסט: מהקורא כדובר (שמקריא את הטקסט בקול רם לאחרים או אפילו רק לעצמו, ובכך הופך למעין מדיום שדרכו מסופר הסיפור – כמו שחקן או מספר סיפורים) לקורא כשומע (ש”מאזין” לקול פנימי שמייצג דובר שאינו גשמי, כך שאין נקודת פוקוס שמגשרת בין הדובר בטקסט לשומע, ויכולה לפרש את הדברים עבורו).

הטקסטים המושפעים אינם רק ספרות (אם כי יאדלסקה זוקף לזכות המודל של הקורא כמאזין את המעבר מהרומן המוקדם דוגמת סוויפט ודפו לרומן המודרני, המוכר לנו כיום) – השינויים בצורת כתיבת הטקסט משפיעים גם מכתבים, מאמרים בכתבי עת (שלפי יאדלסקה הם פשוט מכתבים שפורסמו בהסכמה משתמעת של כותביהם) ויומנים. הז'אנר האחרון הזה, כמובן, הוא שעניין אותי יותר מכל. יאדלסקה מתאר את השנים הללו כתקופת מעבר מיומנים פונקציונליים, שאינם כוללים הבעת רגשות (פרט לרגשות דתיים) ושמניחים שהדברים יקראו (ויוקראו) על-ידי זרים, ליומני פנאי, שדומים יותר למושג הקלאסי שיש לנו של יומן פרטי שבו מתועדים רגשות, ארועים פרטיים ומחשבות, כאשר ההנחה היא שהיומן לא יקרא על ידי זרים, אלא שהיומן עצמו הוא הוא ה”מאזין” שלנו (יאדלסקה לא מציין זאת, אבל זה בעצם היפוך של מודל הקורא כמאזין: זה לא שיש מאזין ויש דובר שאינו גשמי, אלא להפך, יש דובר (כותב היומן) ויש את היומן שמהווה מאזין שאינו גשמי). הפרק שעסק ביומנים העלה שאלות רבות, עבורי, לגבי בלוגים והאופן שאנחנו תופסים אותם. כרמל, למשל, חוקרת משחקיות בבלוגים של נערות, אבל מן הסתם היא בוחנת רק בלוגים ציבוריים. האם יש הבדל באופן ותוכן הכתיבה בין בלוג ציבורי לבין בלוג שמוגבל טכנית לחברים בלבד? מה עם בלוגים פרטיים לגמרי? רוב מערכות הבלוגים מאפשרים לאנשים לכתוב בלוג כך שהוא זמין רק להם עצמם. אין לי מושג אם יש סטטיסטיקות לגבי כמה אנשים עושים שימוש באפשרות הזו, וספק אם ניתן לבחון בלוגים כאלו בכלל, אבל בהחלט היה מעניין לעשות את ההשוואה.

אך ככל שהרעיונות שמועלים בספר מעניינים, קשה לי להגיד שהשתכנעתי. לעיתים קרובות יאדלסקה טוען טענה ומבין קטע טקסט שמדגים אותה, לטענתו, אך במקרים רבים מדי פשוט לא ראיתי את מה שהוא טוען שיש בקטע הטקסט. אולי מדובר בניואנסים שאני מפספס, אבל אז קשה לי להבין כיצד השינוי הזה אמור היה להשפיע על קהל שהוא מעצם הגדרתו פחות מיומן בקריאה מאשר כל אחד מאיתנו.

במקרים רבים אחרים יאדלסקה מסיק משמעויות מטקסטים שלא בהכרח מניבים אותן, והתוצאה היא שנדמה שהוא כופה את דעתו עליהם כדי להוכיח טענה כלשהי. במקרים מסויימים, הפרשנות של הטקסט נראית שגויה לגמרי: לא רק שהקריאה ההגיונית של הטקסט לא מובילה בהכרח לפרשנות שהוא מציע, אלא שאפילו אין דו-משמעות שמאפשרת גם את הפרשנות שלו! אחת הדוגמאות הבולטות היא קטע הטקסט הבא מתוך רובינזון קרוזו של דפו:

‪

‪I Was born in the Year 1632, in the City of York, of a good Family, tho’ not of that Country, my Father being a Foreigner of Bremen, who settled first at Hull: He got a good Estate by Merchandise, and leaving off his Trade, lived afterward at York, from whence he had married my Mother, whose Relation were named Robinson, a very good Family in that Country.‬

‬

ללא ספק, הטקסט זר ומוזר לקורא המודרני, בעיקר בשל התחביר המוזר (עבורנו) של משפט אחד מתמשך בלי נקודה חרף החלפת הנושאים התדירה. אבל יאדלסקה חורג מהטענה הזו. הוא טוען שהקורא כמאזין יתבלבל מקריאת הטקסט בגלל שנקודת הפוקוס שלו משתנה לעיתים תדירות, לדוגמא, ההתייחסות ליורק כ”הארץ ההיא”, ומיד אחרי זה ההתייחסות לאב כ”זר מברמן” – שנראית כאילו היא מנקודת מבט של איש יורק. אבל המוזר מכל הוא שיאדלסקה מבין מתוך הפסקה הזו שנישואיו של האב עם אמו של הדובר התרחשו לפני המעבר להאל. לי נראה שכל קריאה הגיונית של הטקסט תביא את הקורא להבין שהנישואין התרחשו לאחר המעבר ליורק, ושהאם היא בת העיר. מילא רק אני, אבל בהמשך מצטט יאדלסקה מתוך תקציר של רובינזון קרוזו שהתפרסם סמוך לפרסום הספר המקורי, ושם הפרשנות זהה לזו שלי:

‪

‪My father was a Native of Bremen, who Merchandizing at Hull for some time gain’d a very plentiful Fortune and married my Mother in York, who receiv’d her first Breath in that country.‬

‬

על פי יאדלסקה, העורך של התקציר שינה את הארועים שתוארו במקור. אני, לצערי, אינני רואה את השינוי. בכל אופן, פרשנויות מוזרות שכאלו פזורות ברחבי הספר, כאשר התוצאה הסופית של כל זה היא שאף כי יאדלסקה מצליח להוכיח את כל ההיפותזות שלו לאורך הדרך, הוא כושל במשימה הקריטית של הוכחת הקשר בין אישוש ההיפותזות לבין אישוש התזה עצמה. כלומר, אני מסכים שיש משהו בכל אחת מהטענות הקונקרטיות שלו, אבל רוב הזמן הוא לא משכנע אותי שהמודל שלו הוא שמסביר את השינוי הנצפה.

דוגמא אחרת להתנהלות בעייתית של יאדלסקה היא בבחירת המקרים שלו. לאורך רוב הספר הוא מתמקד בכותב אחד, אדם בשם ראלף ת'ורסבי, ומשווה אותו, בעיקר, לכותב בשם אדיסון. אדיסון, על פי יאדלסקה, אימץ כבר את המודל החדש של הקורא כמאזין, וכותב בהצלחה בהתאם למודל זה. ת'ורסבי, לעומתו, עדיין אוחז במודל הישן ולא מצליח להתנתק ממנו. אבל מה שמעניין בעיקר בת'ורסבי, על פי יאדלסקה, הוא שיש לו תמריץ משמעותי לנסות ולכתוב כמו אדיסון וחבריו, והוא אכן מנסה לשנות את צורת הכתיבה שלו, אבל אינו מסוגל לכך בשל המודל המיושן שלו. ת'ורסבי הוא סוחר שהצטרף למעמד הבינוני העליון ומצא עצמו בחברת אנשי רוח. הוא שולח מכתבים לפרסום בכתב עת (Philosophical Transactions of the Royal Society), וכחלק מהנסיון שלו להשתלב בקבוצת העילית הזו, הוא מנסה לאמץ את סגנון הכתיבה שלהם. ההסבר הזה טוב ויפה, ואכן יאדלסקה מראה כיצד לאורך השנים ת'ורסבי מאמץ אלמנטים חזותיים מסויימים של הטקסטים הזוכים לפרסום (בעיקר השימוש באות גדולה בראשית שמות עצם מסויימים, והשימוש בכתב נטוי בשמות אנשים ומקומות), אבל כושל בשינוי התחביר של כתיבתו לתחביר שדומה יותר לזה של אדיסון. הבעיה עם הטענה של יאדלסקה מתגלה בפרק הרביעי, שם נידונים מכתבים ששלח ת'ורסבי לאחרים ושהם שלחו אליו: קבוצת ההתייחסות של ת'ורסבי כתבה, מבחינת התחביר, בדיוק כמותו. אפילו סופרים מוערכים כמו דפו וסוויפט כתבו עם אותו תחביר בו השתמש ת'ורסבי. הדבר אינו שולל את הטענה שהיה להם מודל מיושן של הקורא, שהביא אותם לכתוב כפי שכתבו, אבל הוא בהחלט שומט את הקרקע מתחת לטענות באשר לרצונו העז של ת'ורסבי לחקות את הסגנון המתקדם יותר.

כדאי, אולי, להסביר מה בדיוק השינויים שיאדלסקה טוען שהתקיימו במעבר מהמודל הישן לחדש. כפי שציינתי לגבי הציטוט לעיל של דפו, החלוקה למשפטים נראית מוזרה. דפו לא משתמש בסימני פיסוק כפי שאנשים בעלי ניסיון בכתיבה כיום משתמשים בהם, והוא אינו מחלק את הפסקה למשפטים כפי שהיינו מצפים מאדם מיומן בכתיבה. יאדלסקה טוען שהסיבה לכך היא שבעת הקראת טקסט בקול רם, יש סכנה מוגברת שמישהו מהקהל יראה בהפסקה ארוכה מדי בדיבור כהזדמנות או אף כסימן להעיר דבר מה או להשתתף ב”שיחה”. הדבר בהחלט הגיוני בעת הקראת טקסט דידקטי כלשהו, כאשר אחד המאזינים עשוי לבקש הבהרה לגבי דבר מה, או להתווכח עם טענה שהועלתה, אבל גם בטקסט סיפורי הדבר אפשרי: חישבו על ילדים בהצגת ילדים והאופן שבו הם עשויים לנצל רגעים של שקט על הבמה כדי להשיא עצות לשחקנים (כמובן, ישנן הצגות ואף תוכניות טלוויזיה בהן מעודדים את הילדים להשתתף – בדיוק באמצעות פרק זמן של שקט שבמהלכו הילדים יכולים להשיב על שאלה שנשאלה). הכותב שמניח שדבריו יוקראו (מודל הקורא כדובר), על כן, צריך להתמודד עם הבעיה הזו. על פי יאדלסקה, דרך ההתמודדות בכתב דומה לדרך ההתמודדות בדיבור: אלתור משפטים ארוכים שהקשרים בין הפסוקיות בתוכם רופפים משהו, אבל שאינם כוללים הפסקות ארוכות (נקודות) עד לסיום של נושא מלא (במקום בסיום של כל יחידה רעיונית שמתרגמת אצל הכותב המודרני למשפט). שוב, אפשר לראות סגנון כתיבה דומה בעיקר אצל ילדים. מצד שני, מי שכותב עבור הקורא כדובר נהנה ממדיום שמפרש את הטקסט עבור קהל היעד הסופי (המאזינים להקראה). ההנחה המובלעת היא שהמקריא ידע לתת פירושים באמצעות תנועות גוף, אינטונציה, הבעות פנים וכו', שיקלו על המאזינים לעקוב אחר הנעשה, ולכן הכותב אינו נדרש לתת את הסימנים הללו בגוף הטקסט עצמו. כאשר הקורא הוא עצמו המאזין, אין מקום לפרשנויות הללו, והכותב נדרש להיות הרבה יותר מפורש באשר להתפתחות הנראטיבית של הסיפור או המעשה המתואר.

ההסבר הזה בהחלט נשמע הגיוני עבור ז'אנרים ספרותיים, אבל הוא נשמע קלוש הרבה יותר עבור ז'אנרים אחרים כמו מכתבים או יומנים אישיים. יאדלסקה מעמיד את המודל שהוא מציע כאלטרנטיבה להסבר קיים אחר, אך אני חושש שההסבר הקודם נשמע לי (על פניו) הרבה יותר משכנע: השינוי בצורת כתיבת המכתבים והיומנים נובע לא משינוי בתפיסת מודל הקורא, אלא כשינוי בתרבות השיחה הנהוגה. ספציפית, התפתחות רעיון הנימוס.

אני חייב להודות שמעולם לא הקדשתי יותר מדי מחשבה להתפתחות רעיון הנימוס. למעשה, לא חשבתי עליו כעל משהו שהתפתח. הנחתי שהוא היה שם מאז ומתמיד. בכלל, נימוס זה לא משהו יותר מדי רלוונטי לחיים שלנו כישראלים, בסופו של דבר. אבל מסתבר שהנימוס התפתח כמושג במאה ה-17, והוא חורג הרבה מעבר ל”תודה, סליחה, בבקשה”. אחד הרעיונות העיקריים בשיח המנומס הוא יצירת קרקע שוויונית לכל הדוברים, שבלעדיה לא יתכן דיון מושכל בדבר. בשיחה מנומסת, אין מקום להבעת נחיתות של צד אחד אל מול האחר כנהוג בשיח המעמדי שקדם לו. יאדלסקה מביא כדוגמא מכתבים של ת'ורסבי לארכיבישופ שארפ בהם הוא פונה אליו בשלל תארים ותיאורים נשגבים, בעוד הוא מתאר עצמו כנחות ושפוף. הארכיבישופ, בתשובותיו, מביע אי נוחות מובהקת מהמונחים הללו (חליפת המכתבים ביניהם היא בחלקה אקדמית, ובכללה חברית), ומבקש ממנו לפנות אליו כשווה אל שווה. הג'נטלמן, אם כן, ידבר בנימוס הן אל מי שמעליו במדרג המעמדי והן אל מי שמתחתיו. הוא לא יחשוב להתפרץ לדברי האחר רק משום שנקרתה בדרכו הפסקה קצרה בדיבור. אותו הגיון עשה את דרכו גם אל המדיום הכתוב: חליפת המכתבים הופכת לשיחה מנומסת, וכתיבת היומן הופכת גם היא לשיחה מנומסת, כאשר היומן עצמו הוא בן השיח. אם יש דבר אחד שלקחתי עימי מקריאת הספר הזה, הריהו העניין בהתפתחות רעיון הנימוס, ואני בטוח שאשוב אליו עוד בהזדמנות.

הספר מלא רעיונות מעניינים וחדשניים (עבורי; מן הסתם לא עבור מי שמתמצא בתחום), ואנקדוטות משעשעות (אותי; הידעתם שנקודה שווה פי ארבע מפסיק ופי שתיים מנקודה פסיק?). גם אם לא השתכנעתי מהטיעון המרכזי שלו, הרי שהוא מכיל מספר רעיונות משניים שסיפקו לי לא מעט חומר למחשבה. וזו, הרי הסיבה העיקרית שאני אוהב כל כך לצאת מדי פעם מהמאורה של מדע המדינה ולהחשף לתחומים חדשים לגמרי – ולו בקמצוץ.

‪Elspeth Jajdelska, Silent Reading and the Birth of the Narrator (Toronto: University of Toronto Press, 2007).‬

#אקדמיה #ביקורת #ספרות ואמנות


תגובות

‪

· 2008-04-25 05:53:06

שיהיה שוביניסט, אבל זה שם נשי. (-: ובמקרה שלך, http://www.strath.ac.uk/english/staff/jajdelskaelspethdr/ ‬

יונית · 2008-04-25 07:57:32

מרתק (ועשוי אף להיות רלוונטי בשבילי), אבל המחברת היא אישה, ואת זה אפשר לגלות באמצעות חיפוש זריז בגוגל אימג'ס.

‪iod · 2008-04-25 20:06:25‬

כן, כן, אני עצלן. אני יודע. לפחות קיבלתי תגובה כלשהי בזכות העצלנות שלי... :)

יונית, איך זה יכול להיות רלוונטי עבורך?

‪hmm · 2008-04-25 21:59:32‬

אפשר לראות שזאת סופרת בגלל השם אלספת' שלא ראיתי אותו כשם משפחה, והוא תמיד שם של אישה

שם שמתאים לספרי אגאטה כריסטי

אלעד-וו · 2008-05-02 20:36:37

חשבתי שכדאי להוסיף מילה ולהגיד שקראתי את הפוסט ומאד נהניתי ממנו.

אביגיל · 2008-05-03 06:33:33

מה זאת אומרת נקודה שווה פי ארבע מפסיק ופי שתיים מנקודה פסיק?

‪iod · 2008-05-03 12:45:10‬

במאה ה-17 סימני פיסוק שימשו פחות בתפקיד התחבירי שיש להם כיום (נקודה בסוף משפט, פסיק בין פסוקיות וכיו”ב), ותחת זו הסימנים השונים פשוט סימנו הפסקות באורכים שונים (קצת בדומה לסימני המקרא, אני חושב). על פי ספרי הדרכה מהמאה ה-17 שמצוטטים בספר, כשקוראים פסיק, צריך “לספור עד אחת”, נקודה פסיק זו עצירה שבמהלכה אפשר לספור עד שתיים, נקודותיים עד שלוש ונקודה זה לספור עד ארבע.

לא שומעים! » ערה? · 2009-11-05 18:01:48

[...] לבן בתוךהטקסט, כמו גם סימני פיסוק שונים, להפסקה קצרה, על פי כללים לא לגמרי ברורים. להפסקות הללו, בדיוק כמו למילים שביניהן, יש משמעות. [...]

לא שומעים! » טראקבקים · 2010-05-22 19:31:37

[...] אישה ולא גבר, לא ממש קיבלתי תגובות על הרשומה שלי על "קריאה דמומה והולדת המספר", מה שהיה לי קצת חבל. היום, בזכות פלאי הגוגל, קיבלתי [...]

לא שומעים! » חג של חולי נפש · 2010-07-24 00:26:38

[...] מאותם ספרים בספריית האוניברסיטה שאני רוצה לקרוא ואף פעם לא יהיה לי זמן עוסק במושג [...]

הפוסט הקודם: כמו חגיגה אשר אין לה סוף

הפוסט הבא: איך הוא לא מתבייש?

הידעת? אם שואלים את גוגל מה זה “חיים”, אז הוא אומר שזה סדרה של NBC.

(דובי, מתעלם מזה שהוא אמור ללמוד למבחן של מחר וזורק מילים רנדומליות לגוגל, כי אני חש בר-מזל).

#גוגל #שום כלום


תגובות

דולי · 2008-04-22 05:50:06

גם אני הופכת להיות מאוד יצירתית לפני מבחנים. פתאום העולם הופך להרבה יותר מעניין (כלומר, העולם שלא כולל את החומר למבחן)

ענבר שני · 2008-04-22 06:36:03

אחלה סדרה אגב, בעיקר בזכות דמיאן לואיס, שחקן מצוין (גדל בתיאטרון) כפי שניתן להתרשם ב'אחים לנשק' (band of brothers) המופתית. גם העלילה מצליחה להיות קצת פחות שגרתית (ואישית יש לי גם סימפטיה לאלן ארקין, מאז ימיו כאדם בחשיפה לצפון).

ענבר שני · 2008-04-22 06:36:54

מצטער, צ”ל אדם ארקין – פליטת מקלדת.

רוגל · 2008-04-22 15:26:16

דרך אגב ע”מ להבהיר לאלגוריתם של גוגל שאתה מחפש את ההגדרה של המושג חיים אתה צריך להשתמש בשאילתה: define:life

הפוסט הקודם: המדע של נהגי המוניות

הפוסט הבא: קריאה דמומה והולדת המספר

← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 2 מתוך 6

תגובות (המשך)

דודי קינג · 2008-04-21 23:09:14

כבר כמה זמן שאני תוהה אם לא עדיף לעבור לדמוקרטיה ישירה בחברה המודרנית, היכן שהאינטרנט מאפשר השתתפות שלטונית ישירה גם לחברה שמונה יותר מכמה עשרות אלפי אזרחים בעלי זכות בחירה המרוכזים בפוליס בודדת. זו שאלה מרתקת, אבל מורכבת הרבה יותר מדי לדיון שטחי. לצערי, לא מצאתי דיון מעמיק בויקי המקושר. אולי יתפתח כזה בעתיד. בתנועה לדמוקרטיה ישירה שכחו כמה מהאספקטים המרתקים ביותר של הדמוקרטיה הישירה האתונאית, למשל: הגרלת המשרות הציבוריות בין כלל אזרחי הפוליס. מתוך הנחה שפקידי ציבור הם הכרח בחברה מורכבת, הגרלת המשרות בין כלל האזרחים (לתקופה מוגבלת) מאפשרת השתתפות שיוונית של האזרחים בפקידות השלטונית, ללא הבדלים או יתרונות קדומים. לכל אחד יש אפשרות להיות פקיד בכיר, וכל אחד יוחלף בסוף השנה - לאחר שעמד למשפט מול בית המשפט העממי בו הוכיח כי לא השתמש בתפקיד זה לרעה. גם השיפוט, אגב, ולא רק החקיקה, היה נתון בידי כלל האזרחים. תפישת בדמוקרטיה האתונאית הייתה עמוקה ומורכבת הרבה יותר מאשר תפישת "הרוב קובע". למשל, תארו לכם שבראשות כל משרד ממשלתי תעמוד ועדה בת 50 חברים שיבחרו ע"י הגרלה בין כל אזרחי המדינה, לשנה אחת בלבד, שבסופה יעמדו למשפט בו יבחנו פעולותיהם באופן מדוקדק. מעניין, לא? מצד שני, ושוב מנקודת מבט היסטורית, כל הנקודות שהתנועה הנ"ל מונה כחסרונות הדמוקרטיה הייצוגית קיימים בצורה זו או אחרת גם בדמוקרטיה הישירה כפי שהייתה באתונה הקלאסית: 1. נטייה לשחיתות: באתונה הדמוקרטית הייתה שחיתות, ובשפע, אם לשפוט לפי עדויות התקופה. בבניית הפרתנון הואשמו ונשפטו רבים על בזבוז וגניבת כספי ציבור, כולל הפסל המהולל פידיאס שפיסל את פסל האלה אתנה הענק שניצב במקדש. 2. התנגשות איטרסים: לפקידי הציבור האתונאי היו איטרסים ואג'נדות משלהם לרוב. למשל, אלקיביאדס בזמן המלחמה הפלונופונסית, שהחליף צדדים כל שבועיים בהתאם לאינטרס הפוליטי שלו. 3. אי התאמה בייצוג: אמנם הייצוג היה שיוויוני, אבל מנהיגי הציבור בשיא הפריחה האתונאית, למשל פריקלס, היו לרוב בני המעמד האריסטוקרטי (אפילו אם היו חסרי הסיעה הדמוקרטית, כביכול כנגד מעמדם שלהם). דווקא בזמן ההידרדרות המדינית האתונאית השתלטו ה"דמגוגים" (מילולית: מנהיגי העם) על הובלת החברה והשלטון. 4. מפלגות פוליטיות: באתונה היו שלוש מפלגות פוליטיות מוגדרות: הסיעה הדמוקרטית, הסיעה האריסטוקרטית והסיעה המתונה. השנאה והיריבות ביניהן היו מרות עד כדי שפיכות דמים. 5. עלות הבחירות, כשרון להבחר, רדיפת כוח: שלושת אלו לא היו קיימים בדמוקרטיה האתונאית במסגרת בחירה ייצוגית, אבל היו קיימים בשפע במסגרת התחרות הפוליטית על השפעה והנהגה של כלל האזרחים. בעלי ההשפעה הפוליטית בדמוקרטיה באתונה הקלאסית היו כמעט באופן בלעדי אנשים עשירים מאוד שרדפו אחר שררה, והשיגו אותה ע"י יכולת השפעה על העם, בין השאר באמצעות כספים שאפשרו להם להשפיע על מספר רב של אנשים. היסטוריונים רבים תולים את כשלונה של אתונה מול ספרטה במלחמה הפלופונסית בדמוקרטיה הישירה והבלתי יציבה שלה, שהובילה את אתונה לצעדים פזיזים ונמהרים במסגרת המלחמה, לעומת ספרטה, עם שיטת "הפרדת הרשויות" שלה והנהגה אריסטוקרטית, שהצליחה לשמור על מדיניות רציפה ויציבה גם אל מול כשלונות צבאיים. מצד שני, את ספרטה אנו בכלל זוכרים רק בזכות היצירה אתונאית הנפלאה והעניפה שנוצרה בזמן השלטון הדמוקרטי... כאמור, זה דיון מורכב, ומרתק. בזמן האחרון אני נוטה לחשוב שאם חברה שרוצה בפריחה זקוקה לתמהיל של חופש אישי לכלל האזרחים מצד אחד, אבל גם למעמד חברתי עליון, אריסטוקרטי, שבידיו מוסרות השלטון והנהגה התרבותית (וזה מתוך הנחה ש*אני* אהיה חלק מהאריסטוקרטיה, כמובן...). זה אולי לא ממש פוליטיקלי-קורקט, אבל זה עבד נפלא באתונה בימי גדולתה, ובבריטניה בימי האימפריה בה השמש אינה שוקעת. *ואני מקווה שייסלח לי על שלא טרחתי להביא מקורות לדברי. אולי תעמוד לזכותי העובדה השעה מאוחרת וכבר צריך ללכת לישון.

מרק ולצר · 2008-04-21 23:25:22

הנח לי לצחוק על הבסיס התיאורטי שאתה מדבר עליו. חה חה. אם היינו מתווכחים לפני 400 שנה על מונארכיה מול שילטון נציגים היית טוען כי יש לך בסיס תיאורטי לכך שהמלוכה עדיפה - ואכן היו ספרים רבים בנושא להצדיק את עמדתך והם ניזרקו לפח הזבל של ההיסטוריה וטוב שכך. אני מגיע ממדעים מדויקים - אצלינו בודקים טענות מאוד בקפידה ועדין יש מהפיכות. אז שבשיטת השילטון לא יהיו מהפיכות ואף מהפיכות מחשבתיות? הצחקת אותי. אל תצדיק שמרנות גרידא בפיתפוטי ביצים אקדמאים.

נמרוד אבישר · 2008-04-21 23:32:07

ושוב, מרק, אתה טועה ומטעה. מי שעשה שימוש בהוגים שאבד עליהם הכלח (רוסו? למען השם, קראת מה היה לו להגיד?) הוא דווקא ידידך. מי שטען שיש לבסס תיאוריה, אם בכלל, על הגות מודרנית היה דובי. כך שמי שחוטא ב"חטא ארבע מאות השנים" שלך הוא דווקא טל. מי שמתעקש להביא כדוגמה הוגה כרוסו בעולם שאחרי מדיסון, רולס ואנדרסון הוא-הוא שמתעלם מ"מהפיכות מחשבתיות". ונמצאנו שמי שאשם בשמרנות הוא דווקא הצד השני בוויכוח. אגב, זה פתפותי.

מרק ולצר · 2008-04-21 23:42:14

אני דיברתי על השמרנות שלך. והצחוק היה עליך.

נמרוד אבישר · 2008-04-21 23:51:21

אה, עליי? איפה בדיון הארוך שהתפתח כאן אני טענתי שעמדתי מחוזקת ע"י הוגים בני מאות בשנים כמו ידידך? שים לב לתגובתי הראשונה כאן: חלקה הראשון תיקון טעות של ידידך לגבי דקארט. את דקארט לא אני הבאתי לדיון. חלקה השני, ואני מצטט (או כמו שהולמס אמר, "אם יורשה לי לצטט עצמי שנית"): "לגבי קריאה נוספת: נו, באמת. מה עם גושה? מה עם “שני גופי המלך” של קאנטורוביץ’? מה עם רולס, למען השם, מה עם אדם סמית’, האצ’סון, מדיסון (הפדרליסט), הולמס? איך לעזאזל ז’אן ז’ק רוסו, שכתב על מבנה דמוקרטי ספרטני בערי מדינה קטנות (ו, ככל הנראה, ניהל רומן עם אימו המאמצת) רלוונטי למשהו? מה עם הינדנברג? נכון, הייתה עצירה מסוימת בפילוסופיה פוליטית בין מלחה”ע ה-2 ובין רולס בכל הנוגע להגות פוליטית, אבל מה עד שנות הארבעים של המאה העשרים ומשנות השבעים של המאה העשרים? ואם כבר הבאת את מיל (בנתאם, בעיניי לפחות, רלוונטי בהרבה), למה לא את נוזיק, ממשיך דרכו המודרני?" - כלומר, אני הוא שקורא לשימוש בהוגים מודרנים. ידידך הוא שבונה תילי תלים על חובשי פאות מתים. את הדיון החברי הצדדי שניהלתי עם דובי לגבי שפינוזה ניהלתי ככזה - ולא מתוך כל טענה שניתן לבסס על שפינוזה דיון מודרני רציני - רק, אולי, רציני יותר מאשר אם מתבססים על הובס או חמור מכך, על רוסו. והצחוק שלך, רק בריאות שתהיה לך, מגחיך אותך הרבה יותר משהוא מגחיך אותי. בכלל, מעניין לראות איך תומכי הדמוקרטיה הישירה לא מוכנים לקבל דעות שונות. מצחיק, אפילו. חה חה.

מרק ולצר · 2008-04-22 00:01:07

על המישפט הזה שלך: "לא, מרק, נדמה לי כי ההפך הוא הנכון. יש לי דעה (למשל, שעדיפים לי חולייה של השיטה הקיימת על תחלואיה של הדמוקרטיה הישירה) ויש לי גם הבסיס התיאורטי הנדרש לנמקה." אני צחקתי. וזהו המישפט היחיד שהבאת שהוא שלך. שמרנות מקורית שהיא כולה שלך. כל שאר הפיתפותים באמת לא מעניינים אותי כי הם הסתרה פסיכולוגית של אותה שמרנות.

נמרוד אבישר · 2008-04-22 00:16:05

משלי: "ודובי, לא רק הובס רלוונטי מאותה התקופה. אני מוצא את עצי מצטט בהקשר הזה את שפינוזה הרבה יותר מאת הובס. ואם כבר אני מצטט את הובס, ברוב המקרים זה לא מהלוויתן, אלא מבהמות דווקא. בניגוד לנהוג לחשוב, פילוסופיה פוליטית היא תחום משגשג ומתפתח. זה שקראת ספר וחצי לא הופך אותך למומחה. אמנם, מקובלת עליי דעתו של שפינוזה שכשפילוסופים עוסקים בתחומי מדע המדינה, בד”כ הם מביאים רק נזק, אם הם רוצים או לא רוצים (מרקס וניטשה הם דוגמאות מובהקות, גם אם לא יחידות). אבל אם כבר מפרסמים דבר מה בתחום, ראוי לבדוק אותו קודם, לא להמתין שהבלוגספירה תעוט עליו. בייחוד אם אתה כה רגיש לביקורת." למשל. היו פה עוד כמה. פסיכולוגיזם הוא לא באמת דרך ראויה לדיון. גם לא אד הומינם. ואגב, אתה הסקת שהבסיס התאורטי שלי הוא בן מאות שנים. לצערך, העמדה שאתה אוחז בה מסכימה הרבה יותר עם אריסטו או להבדיל רוסו, ואילו שלי מסכימה יותר עם רולס. היות ורולס נפטר ב-2002, אני חושב שהוברר לכל מי כאן השמרן. קצתי באד הומינם המגחיך שלך. אם אלה פניהם של התומכים בדמוקרטיה הישירה, כנראה שאלו גם פניה.

מרק ולצר · 2008-04-22 00:18:41

ניתראה כשהנכדים שלך יצביעו על גובה תקציב הביטחון. אני מקווה שישמרו גיבויים של מה שאתה כותב פה.

‪iod · 2008-04-22 01:17:55‬

וואו, מרק, אתה ממש עושה חשק לענות לך. אני נפעם מהנכונות של נמרוד לנהל איתך דיון של ממש (גם אם חד צדדי משהו). אני מאוד מקווה שהנכדים שלנו לא יצביעו על גובה תקציב הבטחון, אלא אם במקרה הנכד שלי יהיה חבר כנסת, ואז מותר לו. אם אתה מצליח לדמיין מדינה מתפקדת שבה תקציב הבטחון נקבע במשאל עם, אולי אתה צריך להכנס לעסקי המד"ב. לגבי שאלתך הראשונה (תזכורת: "יש לך פיתרון לחוליים העמוקים והעצומים של השיטה הקיימת שאינם דמוקרטיה ישירה?"), לא, אין לי פתרון לחוליים העמוקים והעצומים של השיטה הקיימת, אבל גם דמוקרטיה ישירה אינה פתרון לחוליים הללו. אולי אני שמרן, אבל כאיש המדעים המדוייקים אני מקווה שאתה יודע שזה שתאוריה אחת הופרכה לא אומר שכל חלופה שמוצעת לה היא בהכרח נכונה. מכיוון שטרם שמעתי הצדקה מספקת למהפכה מוחלטת בשיטת המשטר שלנו דווקא לכיוון שאתם מציעים, אני לא מוצא שום סיבה להשתתף בניסוי שלכם. אבל אני אשמח אם תקימו לעצמכם מדינה ותנסו להפעיל אותה בשיטה הזו. יכול להיות יופי של נושא לדוקטורט שלי -- אין הרבה ניסויי מעבדה במדע המדינה... דודי - תודה, סקירה מעניינת.

דרומי · 2008-04-22 05:31:26

בזמן האחרון אני נוטה לחשוב שאם חברה שרוצה בפריחה זקוקה לתמהיל של חופש אישי לכלל האזרחים מצד אחד, אבל גם למעמד חברתי עליון, אריסטוקרטי, שבידיו מוסרות השלטון והנהגה התרבותית (וזה מתוך הנחה ש*אני* אהיה חלק מהאריסטוקרטיה, כמובן…). זה אולי לא ממש פוליטיקלי-קורקט, אבל זה עבד נפלא באתונה בימי גדולתה, ובבריטניה בימי האימפריה בה השמש אינה שוקעת.
עבד נפלא, כל עוד אתה לא שואל לדעתם של ההודים או של העבדים האתונאים.

דודי קינג · 2008-04-22 06:35:22

פרט לכך שמה שהכנסתי בסוגריים היה מעין קריצה של אירוניה העצמית, בדיוק בנקודה שהעלת, אני דווקא חושב שאם אדם נאלץ צריך לבחור היכן להיות עבד בעולם העתיק, כדאי מאוד שהוא יבחר באתונה. די לקרוא איך אפלטון כותב בבוז על העבדים האתונאים שבעטיו של עודף חופש מתחצפים אל בעליהם ואל שאר האזרחים, על מנת להבין שככל הנראה לא היה כ"כ רע להיות עבד באתונה (1). הבוז הטמון בטענה "באתונה היתה עבדות" הנשמעת מדי פעם הוא לא רלוונטי, מאחר והוא שופט חברה בת המאה ה-5 לפנה"ס לפי הסטנדרטים המקובלים בימינו. רק בהשוואה לשאר חברות העולם העתיק ניתן להבין עד כמה אתונה היתה מופלאה. באותה המידה, כדאי לשפוט את האימפריה הבריטית בהתחשב בכך שהייתה בת לעידן הקולוניאלי, ובהשוואה לקולוניאליזם. אם להמשיך בניסוי המחשבתי בעניין הטוב שבאריסטוקרטיה, ניתן להניח בזהירות שחברה אריסטוקרטית מודרנית לא תחזיק עבדים או צמיתים, וסביר להניח שהמרות שלה תתבטא באופנים חברתיים וכלכליים בלבד, בדומה למה שהיה מקובל בבריטניה בתחילת המאה ה-20. ברור שזו עדיין תהיה מרות, ועדיין יהיו אלו שלמעלה ואלו שלמטה, אבל יכול להיות שהיא עדיפה על האלטרנטיבה הנוכחית, הבהמיות הקפיטליסטית הפראית, חסרת גבולות וחסרת ערכים. אולי עדיף לנו גאידמק תרבותי ומחונך, עם סולם ערכים אריסטוקרטי ברור, על פני גאידמק כמו שאנו מכירים. גם אם יש בכך אמת, זה עדיין רק הפרחת מחשבות. בניגוד למהפכה דמוקרטית, למשל, קשה מאוד לדמיין יצירת עילית אריסטוקרטית באופן מלאכותי. (1) "'ואותו שפע של חירות' אמרתי אני, 'המצוי במדינה זו, מגיע לשיאו, כשגם העבדים והשפחות שנקנו במחיר כסף חפשיים הם לא פחות מקוניהם. וכמעט שכחנו להזכיר להזכיר את השיוויון והחירות בין נשים לגברים, וגברים לנשים...'" (אפלטון, המדינה, 8, 562). אפלטון, כמובן, ביטא את הדברים הללו בבוז עמוק לדמוקרטיה, אותה תיעב בכל ליבו.

דרומי · 2008-04-22 10:09:43

לגבי אתונה - הבעיה היא שפעמים רבות (כמו בדוגמא שלפנינו, למשל) נותנים את אתונה כדוגמא לאיך דמוקרטיה צריכה להיראות, לעומת הדמוקרטיה הקלוקלת שלנו. ואי אפשר להתעלם מהעניין הפעוט הזה של העבדים כשלוקחים בחשבון צורת ממשל. אנחנו לא יכולים להתייחס רק לאספקטים מסויימים של צורת ממשל, ולהתעלם מאחרים - ההנחה שאלמנט אחד יכול לעמוד בפני עצמו דורשת הוכחה. וזו בדיוק הבעיה עם הטיעון שלך על 'אריסטוקרטיה מודרנית'. אתה מניח אריסטוקרטיה מודרנית תתקיים בנפרד מהקפיטליזם, ולא ברור לי איך. איזו שיטה כלכלית תהיה נהוגה באריסטוקרטיה הזו? איך זה שהיא לא התגשמה בשום מקום עדיין?

אלעד-וו · 2008-04-22 10:11:47

מרק - אתה פאתטי. אתה הדוגמה הברורה לעליבות של הרבה מ"אנשי המדעים המדוייקים" כשהם צריכים לדבר על משהו מעבר למודלים, משהו שבו מעורבת מורכבות שקשה למדל. אחרי קריאת תגובותיך, אני מרחם עליך.

דודי קינג · 2008-04-22 11:26:43

דרומי, כשההוגים של העת החדשה שמו את אתונה כדוגמא ומופת אל מול עיניהם, הם לא פעלו בשיטת "הכל או לא כלום" כפי שאתה מציע. הם בחרו את האלמנטים הטובים בעיניהם, ופסלו את השאר, וכך יצרו את הבסיס לדמוקרטיה הייצוגית המודרנית. לא רק שאני בפירוש לא מסכים אתך ש"האפקטיביות של אלמנט אחד דורשת הוכחה" (בכל זאת, אנו לא עוסקים במדע אמפירי. איזה סוג של הוכחה אתה מבקש?), אני חושב שגישה כזו בהכרח מובילה למבוי סתום. לשיטתך, יש שתי אפשרויות בלבד לשיפור שיטת הממשל: העתקה מושלמת של שיטה זרה, או יצירה של שיטה חדשה לגמרי יש מאין. אני מסכים אתך לחלוטין שהבאת אתונה (או כל תרבות עתיקה אחרת) כדוגמא מזהרת לשלמות שלטונית היא אווילות לשמה, אבל זה לא אומר שאין לנו הרבה ללמוד ממנה.

נמרוד אבישר · 2008-04-22 18:34:26

קבל טראקבק ידני (לא אמרת שאתה יוצא לעצמאות?) http://nimrodavissar.com/blogica/archives/57

‪iod · 2008-04-23 00:12:49‬

כן, כן, אני צריך לשבת על כל העסק הזה של הוורדפרס. אלוהים אדירים, למה זה כל כך מסובך? לא מבין כלום.

נמרוד אבישר · 2008-04-23 00:27:12

מסובך? סימן שאתה עושה משהו לא נכון. דבר אתי, אני אשמח לעזור. יש לך את המייל שלי :)

כל1 · 2008-04-23 05:50:53

דמוקרטיה ישירה איננה מוצר מוגמר בשלב זה וטוב אתם עושים שאתם מדברים על הנושא. מרק, אני מסכים איתך לגמרי, אבל לא יזיק לך לרדת פחות לפסים אישיים ולענות לעיניין.

טל ירון · 2008-04-23 06:47:57

דב, הייתי ביומיים חופשה בצפון (כמו שאר עם ישראל), ולכן לא התפניתי לענות לפוסט שלך בצורה ראויה. אני אחלק את התגובה לשני חלקים. בחלק הראשון, אני חייב לענות על ההתקפה האישית, זאת למרות שאני מאמין במשפט מתפילת שמונה-עשרה "ונפשי כעפר לכל תהיה...", אך אינני יכול להתעלם מהתקפה כל כך שגויה, כיוון ש"המוחל על כבודו, כבודו נמחל". בחלק השני אני אגש לתגובה הרצינית, והיא התייחסות לביקורת העניינית שלך. בכותרת לפוסט רשמת "המדע של נהגי המוניות", כשאני מושווה בידעתי לנהג מונית. אינני יודע מה יודע נהג מונית אך אני יודע שלא רבים קראו את סידרת הספרים שקראתי. הרשה לי לפקפק בכך שאפילו תלמידי תואר ראשון ותואר שני למדע המדינה באמת קראו את הספרים הללו. כולנו יודעים איך מתבצעת הקריאה בתארים המוקדמים. המרצה נותן מטלות קריאה, והתלמידים משתשמים בסיכומים, ולא קוראים את הספרים עצמם. פעם שוחחתי עם יוסף אגסי ואמרתי לו כי קראתי את "The logic of scientific discovery" של פופר. אז הוא אמר כי קראתי יותר מאשר רוב המומחים בתחום. ספרי פילוסופיה הם ספרים קשים לקריאה, גם למומחים בתחום, ולכן פי רוב אין המומחים קוראים את הספרים עצמם, אלא "ספרות מישנית" שמסכמת את הספרים. רק בדרגת התמחות מתקדמת הם קוראים חלקים מהספרים עצמם. דבר שני, תחומי הידיעה בהם אני חוקר חורגים בהרבה, ממדעי המדינה. הם נמצאים בביולוגיה, ביו-פסיכולוגיה, תורת הידיעה, תורת המלחמה, סוציולוגיה, תיאולוגיה, יהדות ועוד. מלבד תורת הידיעה, שם יש לי ידע של התמחות ובביולוגה ובויופסיכולוגיה שם יש לי ידע שרכשתי במהלך התארים שלי, רוב האזורים האחרים הם בידע כללי ברמה גבוה, מגובה בקריאת ספרים רבים בתחום. והדגש הוא על קריאת ספרים על ולא קריאת סיכומים! כך שלכנות אותי הדיות, או "ידע של נהג מונית" (במחילה מנהגי המוניות), נראה לי שחצנות, אם לא לומר התנשאות שלא במקומה. כמעט לסיום, הטענה שלך "פה אפשר לראות איך ההתעלמות מההבדלה שעושה רוסו בין הרצון הכללי לרצון הכלל מעוותת את ההגיון הרוסויאני לחלוטין." מראה שכנראה, גם אתה, כמו אותם מומחים שאגסי ציין, לא באמת קראת את רוסו, אלא קראת או שמעת פרשנות ממקור שני. רוסו מעולם לא עשה אבחנה בין רצון הכלל לרצון הכללי בספרו האמנה החברתית. ואם כן, אתה מוזמן להראות לי היכן בדיוק. ולסיום, אשתמש ברוח הדברים של רוברט בויל, שהיה מאבות המפכה המדעית (מתוך "לויתן ומשאבת האוויר"). אם חפצי ידע אנחנו, אסור לנו לתקוף לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין.

טל ירון · 2008-04-23 07:52:37

דב, כפי שאמר "כל1", דמוקרטיה ישירה אינה מוצר מוגמר. השואפים אליה אינם אוחזים בתורה מוגמרת, אלא מנסים לענות על בעיות שהם רואים ומחפשים דרכים לפתור אותן. אנחנו רואים את השחיתות, את הייצוג השיקרי שנציגי הרצון שלנו (חברי הכנסת), עושים בכוח שנתנו להם. כל מי שהיה ליד בית המחוקקים יכול לספר לך עד כמה חברי הכנסת ברובם, אינם מעוניין בטובת האזרח שבחר אותם, אלא בטובתם האישית, ואחר כך בטובת המקורבים אליהם. כל מי שרואה עוולות כאלו, אינו יכול שלא להזדעק ולחפש לעניין פתרון. אנחנו אכן מחפשים פתרונות. אולי אין לנו עדיין אף שותף שיש לו השכלה רישמית במדעי המדינה (ולא בטוח מה טיבה של השכלה זאת ), אך אנו משתדלים לחפש פתרון. הפתרונות כפי שציינת, אכן חלקיים ובעיתיים. אנו מקווים כי בהמשך הדרך, תוך דיון ולמידה משותפת עם שאר חברי הבלוגוספירה, נוכל להציע פתרונות יותר טובים ויותר ישימים. בכך, הביקורת העינית שלך חשובה. אני מקווה להציע בהמך פתרונות טובים יותר. אני מניח שעיקר ההזדעקות שלך נובעת כך שהצלם בהיכל, אם כל התועבות: "המרצע השוקחופשיסטי יוצא מהשק", מועלה כבסיס לדמוקרטיה ישירה. מבחינת תפיסת הדמוקרטיה, איננו גוף אחד. כבר בתוך הקבוצה שלנו יש שלושה זרמים שונים. יש את אורי אמיתי שכותב בעבודה שחורה, וכנראה אינו נמנה על חובבי הקפיטליסט היומי. אחרים בעד גישות יותר שמרניות לדמוקרטיה ישירה. אודה ואתוודה, שאני כן בעד מיקסום חרות הפרט. אך יחד עם זאת אני מודע לחשיבות המדינה לשמירת חרות הפרט. אני מחפש דרך אופטימלית להגדיל את חרות הפרט, ויחד עם זאת ליצור מסגרת מדינית חזקה שתבטיח את שלום הפרטים ושגשוגם. בכך אינני הופך ל"קפיטליסט-חזירי". אני מודע לצורך לעזור לשכבות חלשות. אני חושב שמעבר לעמדה מוסרית אישית, זה גם חלק ממקור כוחה של מדינה. יחד עם זאת אינני בטוח שהמדינה היא שצריכה לדאוג באופן בלעדי לשכבות החלשות, אלא דווקא אירגונים וולונטריים או סמי-וולונטרים הם אלו שצריכים לדואג לכך. הסיבה לכך, היא שכפי שעיננו רואות, מוסדות ממשלתיים נוטים לעבור השחתה (ורוסו אכן הכיר בכך). בעוד שאירגונים ולונטריים כמו "יד-שרה" "עזר מציון" נותנים עזרה אמיתית ויעילה, מבלי לעבור השחתה. אלו אירוגנים שתלויים בציבור למימון פעלותיהם, כבר שנים רבות, ובכל זאת הם מצליחים לעמוד במשימה. הסיבה לכך נובעת מכמה סיבות לדעתי. אחת, למקימיהם יש באמת תחושת שליחות מוסרית, ולא רצון להרוויח. הסיבה השניה, היא שהם חייבים להציג "תקציב שקוף" והתנהלות תקינה, כדי שהציבור ימשיך לתמוך בהם. בכך אני מצטרף לטענתו של לוק, שמיסים צריכים להינתן בהתנדבות. בדיוק כפי שקורה עם עמותות החסד.

הלל קאופמן · 2008-04-23 11:52:38

שלום נמרוד האמת היא שברמה הפילוסופית אני נמוך כמה דרגות מהבלוגרים שלהלן אבל לי יש פתרון מעשי לדמוקרטיה ישירה. אמנם עשרת אנשי הפורום לדמוקרטיה ישירה שהשתתפו בכנס הראשון שהיה בביתי לא מסכימים במאת האחוזים לדרכי פעולתי, והם אפילו השמיצו אותי בבלוגים שונים בשל כך. אבל אני נוטה להבין אותם, הם לא מבינים שאין אפשרות לישם כל מושג פילוסיפי באופן מעשי. ולהלכה למעשה יש דינמיקה משלה. להלן אפרט את הרעיון מפלגת האינטרנט הישירה. לאחרונה אנו עדים לפיחות הולך וגדל במעמדם של חברי הכנסת והשרים. הציבור איבד את אמונו בפוליטיקאים הישראלים, ואינו יודע למי להצביע בבחירות הקרובות לכנסת ה-18. הפוליטיקאי הישראלי שוכח את הבוחר מיד לאחר הבחירות, וכל ההחלטות וההצבעות בכנסת הם תוצאה של אינטריגות וטובות הנאה בין המפלגות השונות, שמור לי ואשמור לך. הגיע הזמן לבצע שינוי יסודי בהלך המחשבה של ציבור הבוחרים. יש לחזור לדמוקרטיה המקורית כפי שהייתה נהוגה ביוון העתיקה. הדמוקרטיה המקורית, ה"דמוס - קרטיה" ("דמוס" - כלל החברים בקהילה, "קרטיה" - שלטון) הומצאה באתונה לפני 2500 שנה. ב"דמוס-קרטיה" הייתה לכל גבר חפשי ב"דמוס" סמכות להשתתף בכל הצבעה על כל החלטה פוליטית. ובמידה ונזקקו לנציגים בחרו אותם בהגרלה. כיום מה שאנו מכנים "דמוקרטיה", זו הזכות לבחור מי יחליט עבורנו כיצד ייראו חיינו. משטר בו מחליט קומץ נציגים את כל ההחלטות הפוליטיות המחייבות את כל תושבי המדינה, נקרא משטר נציגים. נשאלת השאלה מדוע איפה עבר העולם ממשטר דמוקרטי למשטר נציגים? והתשובה לכך היא, שהצבעה וספירת קולות של מיליוני מצביעים נמשכת זמן רב, מלבד זאת המרחקים גדלו ולא הייתה אפשרות להגיע לכל הבוחרים לצורך ביצוע המשאל. כל ההחלטות מבוצעות ע"י קומץ נציגים, שכפי שאנו רואים, כלל אינם מתאימים לבצע את ההחלטות הנ"ל. האמור להלן היה נכון עד להמצאת האינטרנט. האינטרנט הפך את העולם לכפר גלובלי, יש אפשרות לרתום את הטכנולוגיה הזאת כדי לבצע משאלי דעת קהל. במידה ותקום מפלגה מתאימה, נוכל לראות את ה"דמוס – קרטיה" חוזר. אך למפלגה שכזאת צריכים לקבוע כללים ועקרונות, שהרי לא מספיק לקיים משאלי עם, צריך גם ליישם אותם בצורה הוגנת. להלן הצעתי לכמה עקרונות יסוד עליהם תהיה מושתת מפלגה שכזאת. 1.כל הצעת חוק שתעלה בכנסת, תפורט באתר המפלגה, וחברי המפלגה יתבקשו להצביע בעד/נגד. תוצאות ההצבעה יחייבו את נציגי המפלגה להצביע כנ"ל בכנסת. 2.לאחר כינון המפלגה והצלחתה בבחירות יבחרו בעלי התפקידים במפלגה לכנסת ע"י כלל חברי המפלגה הרשומים. 3.מרכז המפלגה הוא רשימת חברי המפלגה שהתפקדו למפלגה, והינם בעלי זכות בחירה, והם אינם חברים בשום מפלגה אחרת. (ההתפקדות תתבצע דרך אתר האינטרנט) 4.למפלגה לא יהיו סניפים ברחבי הארץ מקור המידע, וההתוודעות של המפלגה יהיה אתר האינטרנט שלה, בו יהיו מדורים של. 4.1.פירוט הצעות חוק שעל הפרק. 4.2.מדור להצבעת החברים בעד/נגד הצעות החוק. 4.3.פורומים לדיונים שונים. 4.4.מדור להעלאת הצעות חוק פרטיות שיעברו לאישור כלל החברים. 5.כל נציג של המפלגה לכנסת יפקיד מראש מכתב התפטרות חתום מהכנסת, ללא תאריך אצל יו"ר המפלגה, התפטרות זו תצא לפועל במידה והנציג לא יפעל לפי אמות המידה של תקנון המפלגה (כפוף לחוקי הכנסת). אני מאמין שהשיטה תיצור סוג חדש של תרבות, ומעורבות, לאזרחים שיקחו חלק פעיל בהצבעות הכנסת . סוג חדש של תרבות פנאי תקום בארץ. אנשים יתאספו יחדיו כדי להחליט איך להצביע להצעות חוק, או להחליט מי יהיה הנשיא הבא של מדינת ישראל. יוצרו קבוצות דיון במקומות שונים בארץ, והאזרחים יבטחו בשילטון שיבצע את רצונם. שיטה זו תהיה נקיה משוחד פוליטי כיוון שנציגיה עושים את רצון הציבור ולא את רצונם האישי. בואו לבקר באתר של מפלגת האינטרנט "הישירה" הדוגל בשיטת הדמוקרטיה הישירה שווה לראות. www.iwp.co.il/yeshira

האזרח דרור · 2008-04-23 13:26:03

הפוסט הזה מדגים בצורה די טובה מדוע יש בוז כלפי "מדעי" החברה. לא מדעים ולא נעליים. פילוסופיה על גבי פילוסופיה, כל דבר תלוי בהנחות שתלוית בעצמן בהנחות אחרות, ובסימוכין לדברים ש"חכמים" אמרו. דבר אופיני לכל הדיון הזה הוא להסתמך בדיון על מציאות שאינה קיימת כדי לתקוף הצעות לשיפור - לדוגמה ב"מדעי" הכלכלה - לתקוף הוגים מה"שמאל" אשר תוקפים את השוק החופשי "הקיים". כלומר להגן על המצב החברתי הקיים בטענה שהוא קרוב יותר לאידאה אשר ממילא אינה קיימת בכלל. באופן דומה טל נתקף על שהוא מבסס את טענותיו על הוגים "ישנים" וכי המציאות הפוליטית כיום מוכתבת על ידי הוגים של "מדעי" המדינה? או שמה לתנועות כמו ש"ס, ליכוד ועבודה יש יותר כוח בעיצוב השיטה הפוליטית? "אם יש לך בסיס ציבורי כה רחב עד שביכולתך לשנות את צורת המשטר בישראל בצורה הרדיקלית ביותר שניתן להעלות על הדעת - איך זה שאין לך מספיק אנשים כדי להשתלט על מרכזי המפלגות הגדולות ולהחליף את המושחתים באנשים הגונים יותר?" - מה הקשר בדיוק? השיטה הקיימת (או לפי דובי "התרבות" - מאיפה הגיעה התרבות הזאת? האם מהמאוכל אותו אנשים אוכלים?) מעודדת שחיתות, גם אם נחליף את האנשים הגונים יותר, אלו יוחלופו בשיטה הקיימת באנשים שאינם הגונים, משום שהשיטה הקיימת נותנת תמריצים למושחתים. אנשים לא מאמינים יותר שבכוחם לשנות את המציאות הפוליטית - משום כך הם לא מצביעים בבחירות ולא נרשמים יותר למרכזי מפלגות אלא מצביעים בכל פעם למפלגה "אלטרנטיבית" אחרת. עוד דוגמה להצגת המציאות בצורה מופרכת - מישהו באמת יודע איך נקבע תקציב הבטחון? כמה חברי כנסת באמת קוראים אותו? מהו המנגנון שקובע לאן הולכים הכספים, כי זה בטח לא ש120 חברי כנסת קוראים את תקציב המשרד, מבינים מה כתוב בו ומצביעים לפי האינטרס של טובת האזרחים. "מדוע אתה חושב שניתן יהיה לדרוש מכל אזרח במדינה להעלות הצעות חוק, לדון בהן בכובד ראש ולהצביע עליהן חדשות לבקרים, אבל לא ניתן לצפות מרוב גדול של אזרחי המדינה להתפקד למפלגה המועדפת עליהם, וכך למגר את האפשרות של הגופים הללו לפתח אינטרסים פרטניים, קליינטליסטים?" - משום שהמהפך שטל מדבר עליו הוא גם מהפך תרבותי ולא רק שינוי בנהלי ההצבעה. המפלגות הקיימות הרגילו את האזרחים להיות הדיוטות בכל דבר. להעדיף לדעת מה קורא ב"השרדות" מאשר דברים שבאמת יקבעו אם הם וילדיהם ישרדו. מדוע? המערכת הפוליטית בישראל ובעולם משרתת יותר ויותר את האינטרסים קצרי הטווח של ההון הגדול. הדרדרות המערכת הזאת היא דבר שגם נהגי מונית מודעים לו. אפשר לשחק בנדמה לי ולנסות להגן על המערכת הקיימת, אפשר לנסות לחשוב על פתרונות למצב ולנסות לקדם אותם בציבור (וזה כולל נסיונות של הספקת פתרונות שונים מדמוקרטיה ישירה למצב - לדוגמה התפקדות המונית של אזרחי המדינה למפלגות הקיימות), בכל מקרה, שמירה על המצב הקיים בכל מחיר נראית גרועה כמעט כמו הליכה לפתרון מוטעה - הבעיות שאנחנו לא מטפלים בהם בגלל המערכת הפוליטית (המשבר הסביבתי, צמיחת הפערים, המצב המדיני ועוד) לא מחכות לנו אלא הולכות ומחריפות בגלל דינמיקה פנימית שיש להן. כך ש"לא לעשות" דבר, היא כמעט האפשרות הגרועה ביותר שיש לנו - במיוחד שיש חלופה שניתן לנסות לשכלל ולדון באופן הוגן יותר ביתרונותיה ובחסרונותיה (רמז - לא להתחיל באד הומינם).
‪

כל1 · 2008-04-23 13:32:05

הילל מתכוון לזה: http://kol1.org/content/view/56/42/ ‬

אלעד-וו · 2008-04-23 17:52:37

נהיה פה מדגרת מלהגים. טל ירון - תפסו אותך מקשקש. deal with it. ספרים שקראת זה לא מדליות. לאף אחד לא אכפת מה קראת ומה לא. פשוט תפסיק לדבר שטויות. בנוסף, אף אדם שעיניו בראשו לא לוקח ברצינות מישהו שמצהיר על עצמו שהוא "[חוקר] ביולוגיה, ביו-פסיכולוגיה, תורת הידיעה, תורת המלחמה, סוציולוגיה, תיאולוגיה, יהדות ועוד. מלבד תורת הידיעה, שם יש לי ידע של התמחות ובביולוגה ובויופסיכולוגיה שם יש לי ידע שרכשתי במהלך התארים שלי, רוב האזורים האחרים הם בידע כללי ברמה גבוה, מגובה בקריאת ספרים רבים בתחום. והדגש הוא על קריאת ספרים על ולא קריאת סיכומים!" אתה נשמע כמו סטודנט שהגיע למרוח את המרצה אחרי שנכשל בבחינה. אחרי שקראתי את רשימת התחומים שאתה "חוקר" אני לא מאמין שאתה יודע משהו על משהו. תחזור למציאות.

הלל קאופמן · 2008-04-23 19:58:46

כל1 צתת בכתבתו שני סעיפים לא בצורה נכונה ולא בצורה הוגנת כדי להבין על מה אני מדבר אתם יכולים להכנס לתקנון המפלגה ולקרוא בעצמכם. http://www.iwp.co.il/yeshira/takanon.htm מובן שכאן מתנגשת הפילוסופיה עם המעש.

נמרוד אבישר · 2008-04-23 20:21:09

דובי, אתה אדם סובלני ממני.

‪iod · 2008-04-23 20:54:41‬

טל, הרבה דברים כתבת, אנסה לענות על כולם. לעניין הידע שלך: אם היית חוקר של רוסו, הייתי יכול להתפעל מכך שקראת את ספריו. אבל אנחנו לא מדברים על רוסו, אנחנו מדברים על דמוקרטיה ישירה, אתה הבאת את רוסו פשוט כהוגה רלוונטי. מכיוון שכך, עצם הידע שלך ברוסו אינו רלוונטי להערכת המומחיות שלך בנושא. למה דומה הדבר? לכך שאני אטען שאני, בניגוד למרבית הסטודנטים לביולוגיה, קראתי את ספריו של דארווין, והדבר נותן לי יתרון משמעותי עליהם בבואי לדבר על נושאי תורשה ואבולוציה. זוהי, כמובן, שטות גמורה, אבל זה, פחות או יותר, מה שאתה אומר. מרבית הסטודנטים לא טורחים לקרוא את כתביו של רוסו במלואם, כי רוסו לא באמת רלוונטי לרוב תחומי המחקר במדע המדינה. (אגב, שוב, מדע, לא מדעי). ספציפית לגבי רצון הכלל, אני מודה שהבהלת אותי לשניה - בכל זאת עברו כמה שנים טובות מאז שעיינתי בו, ולך תדע אם לא עשיתי איזו פאדיחה אדירה. אבל, ברצינות, אתה צוחק, נכון? אין "רצון הכלל" באמנה החברתית? הנה: "There is often a great deal of difference between the will of all and the general will; the latter considers only the common interest, while the former takes private interest into account, and is no more than a sum of particular wills: but take away from these same wills the pluses and minuses that cancel one another,7 and the general will remains as the sum of the differences." (ספר שני, חלק 3 - http://www.constitution.org/jjr/socon_02.htm#003) ומתוך הספר הרביעי, תחת הדיון בשאלה אם הרצון הכללי ניתן להשמדה: "Does it follow from this that the general will is exterminated or corrupted? Not at all: it is always constant, unalterable and pure; but it is subordinated to other wills which encroach upon its sphere. Each man, in detaching his interest from the common interest, sees clearly that he cannot entirely separate them; but his share in the public mishaps seems to him negligible beside the exclusive good he aims at making his own. Apart from this particular good, he wills the general good in his own interest, as strongly as any one else. Even in selling his vote for money, he does not extinguish in himself the general will, but only eludes it. The fault he commits is that of changing the state of the question, and answering something different from what he is asked. Instead of saying, by his vote, "It is to the advantage of the State," he says, "It is of advantage to this or that man or party that this or that view should prevail." Thus the law of public order in assemblies is not so much to maintain in them the general will as to secure that the question be always put to it, and the answer always given by it." אהבתי את העקיצה הקטנה לגבי ערכה של ההשכלה במדע המדינה. אם אתה באמת חושב שאפשר לבנות מערכת פוליטית חדשנית בלי לנסות ולהבין את הפוליטיקה בת-זמננו, אני לא חושב שיש טעם לנסות להתדיין איתך, ואאחל לך בהצלחה. מוסדות ממשלתיים אינם נוטים לעבור השחתה, הם נוטים לעבור ביורוקרטיזציה המביאה לניתוק וניכור של המוסד מהלקוחות שלו. אני לא ממש רואה איך דמוקרטיה ישירה יכולה להביא לתיקון המצב הזה, ואני חושב שמבט לעבר מדינות שבהן אין מערכת סוציאלית יראה שאי אפשר להסתמך על החברה האזרחית לבדה לטפל בבעיות הללו. מספיק להצביע על מדינות סקנדינביה כדי להראות שלא כל מדינת רווחה חייבת להיות מושחתת ובלתי יעילה בפתרון בעיית אי השיוויון והעוני. אחד הדברים שעלו מהדיון הזה ומטרידים אותי זו ההרגשה שתומכי ד"י הם כמו אותם "יזמי מדיניות" עליהם מדבר קינגדון: יש להם פתרון, והם מחפשים בעיות שהוא יתאים להן. התוצאה היא שד"י מוצגת כמעין תרופת פלא לכל בעיה פוליטית, לא משנה באיזה מונחים היא מנוסחת ואיזו מטרה אנחנו רוצים להשיג. אולי מוטב אם התנועה שלכם תנסח לעצמה קודם כל מה הבעיה שדורשת פתרון ומה היעד שאנחנו רוצים להשיג, ורק אז תנסח תשובה לבעיה. ולא, "שחיתות" זו לא הגדרה מספיק טובה של הבעיה ו"דמוקרטיה אמיתית" זו לא הגדרה מספיק טובה של היעד. שוב, אין לי שום התנגדות לרפורמות. אני בהחלט אתמוך בהפיכת שיטת הבחירות ליותר אישית, כדי ליצור אחריות אישית של כל ח"כ למצביעיו, אבל הפתרון שלכם לא רק שייצור הרבה יותר בעיות מאשר הוא יפתור - ספק אם הוא יפתור בעיה כלשהי.

‪iod · 2008-04-23 21:00:14‬

האזרח דרור: אני לא טענתי שהמציאות נקבעת על ידי הוגים כאלו או אחרים. חוקרים במדע המדינה מנסים להסביר את המציאות, לא לקבוע מהי. ובין כה וכה, לא אני הסתמכתי על פילוסופים, כי אם מר ירון. כפי שציינתי, אני אינני עוסק במחקרי בתאוריה פוליטית, בדיוק משום שאני מתקשה לעסוק בפוליטיקה בלי לבחון אותה בצורה אמפירית. אני אניח שחוסר ההכרות שלך עם מדעי החברה הוא שמוביל אותך לטעון שכל מה שיש בהם זה פילוסופיה והסתמכות על "חכמים". זה, פחות או יותר, ההפך הגמור של המחקר במדעי החברה במאה השנים האחרונות, בערך. בכל מקרה, משום מקום לא דגלתי בשימור המצב הנוכחי בכל מחיר. אמרתי במפורש שאני רפורמטור. תד"י, לעומת זאת, רוצים במהפכה של ממש, ולזאת אני מתנגד.

‪iod · 2008-04-23 21:03:13‬

מר קאופמן, מתוך התקנון שלך: "נציגה הראשון של המפלגה לכנסת יהיה, יו"ר המפלגה, אבי רעיון המפלגה ומיסדה, הלל קאופמן. הוא ישמש בתפקידו עד שיבחר יו"ר חדש (ראה תת סעיף 2.2)". זה נשמע בדיוק כמו מה שהופיע בכתבה האמורה. ליתר בטחון בדקתי את סעיף 2.2: "חבר מפלגה יוכל להגיש מועמדות לתפקיד במפלגה החל מהקדנציה השניה בלבד." הרשה לי להגיב בצורה היחידה שיכולתי הלשונית משגת במקרה זה: פחחחחח.

אוריאל · 2008-04-23 21:53:35

"מדוע אתה חושב שניתן יהיה לדרוש מכל אזרח במדינה להעלות הצעות חוק, לדון בהן בכובד ראש ולהצביע עליהן חדשות לבקרים, אבל לא ניתן לצפות מרוב גדול של אזרחי המדינה להתפקד למפלגה המועדפת עליהם, וכך למגר את האפשרות של הגופים הללו לפתח אינטרסים פרטניים, קליינטליסטים?" זו שאלה חשובה. באותה דרך אני מאמין שהיית קוטל לחלוטין את הרעיון של ויקיפדיה אילולא היא היתה מתפקדת ומשגשגת כפי שהיא כיום. "אם אנשים לא מתקבצים מיוזמתם בסלון כדי לכתוב יחדיו ולו ערך בודד על חשבון זמנם החופשי, כיצד ניתן להעלות על הדעת שהם יכתבו אנציקלופדיה שלמה ?" בוודאי היית זועק. פלטפורמה שמאפשרת פונקציונליות ונגישות שונה יכולה להוליד תוצאות שונות. גם אם באופן תיאורטי ניתן להגיע לתוצאה ה"רצויה" בפלטפורמה הקיימת. לצורך העניין גם את הפוסט שלך היית יכול לנסות לפרסם בעיתון, או לתלות אותו על לוח המודעות העירוני. אני בספק אם תחת הפלטפורמה הישנה(לפני הולדת האינטרנט והבלוגים) היית בכלל חושב על להתחיל לכתוב אותו. עוד יותר בספק אם המגיבים ובניהם אני היו טורחים להגיב לך. אם נחזור לויקיפדיה(פעם אחרונה לתגובה זו, מבטיח) לרגע, לא חייבים "רוב גדול של אזרחי המדינה [שיתפקדו] למפלגה המועדפת עליהם", מספיק שרק אחוז אחד מהם יהיו מעורבים בנעשה באופן פעיל. אני *מאמין* שזה בהכרח יוביל לשלטון טוב יותר, ולא במעט מהנוכחי. כן, *מאמין* רחמנא ליצלן, ולא מבסס את זה על אי אילו ידיעות אמפיריות, גבם של ענקים, מילים בלטינית, מספרים יפים וכמובן ציטוטים. לא שאני מזלזל בכל אלה, שיווק זה גם דבר חשוב. אני בטוח שכשיגיע הרגע נמצא מספיק מומחים שידעו להשעין את הרעיון שלנו על הציטוטים המספרים ואם צריך גם פסוקי התנ"ך המתאימים. יהיה לך זמן להרהר על כך ואולי אף להקים מכון לחקר פעילי ד"י, רק אל תתפלא אם זה יהיה בדרך למוזיאון הדמוקרטיה היצוגית, כשתיקח את נכדיך להתרשם מעיצובו של הקלפי.

‪iod · 2008-04-23 22:12:26‬

אוריאל, רק כדי שאני אבין, אתה טוען שדמוקרטיה ישירה שבה רק אחוז אחד מהאזרחים משתתף בהצבעות זו שיטה טובה? אני בהחלט בעד שיותר אנשים יתפקדו למפלגות ויהיו פעילים, אני אפילו מאמין שזה אפשרי בלי מהפיכות אדירות. אבל זו לא דמוקרטיה ישירה. ולגבי למה וויקיפדיה עובדת - דווקא כתבתי על זה פעם עבודה, שמסבירה מתוך הלוגיקה של מנסור אולסן (The Logic of Collective Action) מדוע דווקא פעולות כמו וויקיפדיה אפשר, אבל, נגיד, תשלום מיסים וולונטרי לא. אם אתה רוצה אני יכול להפוך אותה ל-PDF ולהעלות לאתר שלי. אני צריך לעשות את זה עם העבודות של הדוקטורט מתישהו.

המשך התגובות: חלק 3

ירדן הפנה את תשומת לבי לבלוג חדש של התנועה לדמוקרטיה ישירה, או איך שהם(?) לא קוראים לעצמם. הבלוג מבקש להשכיל את קוראיו באשר לתבונה הגלומה בדמוקרטיה ישירה, וקלקוליה של השיטה הייצוגית הנהוגה ברחבי העולם הדמוקרטי. אם לשפוט לפי הרשומה הראשונה הזו, עם זאת, סביר להניח שלא מכאן תבוא הישועה למכאובינו.

נתחיל, ברשותכם, עם קצת אד הומינם, כי זה כיף וקל, ויהיה סיפתח נחמד לפני שנקרע לגזרים את הטיעונים המהותיים עצמם. טל ירון, על פי עמוד המשתמש שלו בוויקי של תד”י, הוא בעל תואר שני בביוטכנולוגיה, וגם “עוסק בפילוסופיה של הידע ובהגות חברתית, מוסרית ודתית”. מדובר באחד מאותם מקרים נפלאים שמהווים הוכחה ניצחת לכך שיש ערך למדעי החברה, ובניגוד למה שאנשי המדעים המדוייקים אוהבים לחשוב, לא כל אחד מבין במדעי החברה מעצם היותו בן אנוש. זה שנהגי מוניות יכולים להתווכח איתך שעות על פוליטיקה לא הופך אותם לאנשי מדע המדינה. הניסיון של מר ירון להנחיל לקוראים ידע בתחום שהוא, במקרה הטוב, תחביב צדדי שלו, יהיה דומה לניסיון שלי להקים בלוג שיעסוק בהנחלת ידע בפיזיקה על בסיס זה שקראתי את ספריו של סטיבן הוקינג: אפשר, אבל זה יצא די פתטי. לא צריך יותר מדי אותות ומופתים כדי להוכיח את הטענה שלי. מספיק להעתיק מתוך אותו עמוד משתמש של מי שמצהיר על עצמו שהוא “עוסק בפילוסופיה של הידע ובהגות חברתית” את האופן בו הוא מצטט את המשפט המפורסם ביותר בפילוסופיה: “ergo cogito ergo sum” (שמיוחס, יש לציין, ל”דסקארט”). זה לא שהלטינית שלי משהו מיוחד, אבל אני משתדל לא לצטט משפטים בשפות שאני לא מבין אם אני לא בטוח לחלוטין בנוסח המקורי. במקרה הזה, ירון ייחס ל”דסקארט” את המשפט “משמע אני חושב משמע אני קיים”. אפשר רק לנחש מה הוא חושב שהמשפט הזה אומר, אבל מהשילוב שלו בפסקה שבעמוד (“מנסה ... למצוא את הדרכים האופטימליות למצוא אמת , למרות ה -ergo cogito ergo sum של דסקארט”), אני נוטה להסיק שאין לו מושג.

אבל זה שהבן-אדם לא מבין גדול בפילוסופיה זו לא הוכחה לכך שהמהות של דבריו שגויה גם היא. לכן נפנה כעת לדון ברשומה עצמה, תחת הכותרת “מקור השחיתות השלטונית”. אך אי אפשר להתחיל להתייחס לדבריו של ירון בלי עוד טיפה אד הומינם, אבל באמת שזה לא באשמתי – הוא עצמו הכניס את עצמו לתוך הטיעון שלו. הנה, תראו:

כדי לנסות ולהבין את הסיבות, אני פונה אל משנתו של ז’אן ז’אק רוסו, כפי שהיא באה לידי ביטוי בספרו האמנה החברתית. ז’אן ז’אק רוסו אולי אינו חוקר מודרני במדעי המדינה, אך נמנה על אותם מתי מעט בהיסטוריה שהיתה להם יכולת להסתכל על מערכות מורכבות ולהבין את החוקים הפועלים בקרבן. מכל כתבי המדינה שקראתי (אפלטון, מיקיאוולי,לוק, רוסו, מעט ממונטיסקויה ומיל) רוסו הוא זה שבונה להערכתי את ההבנה ברורה ביותר והספציפית ביותר לבניינו של שלטון נכון, ולהבנת פגמים שנוצרים בשלטון. במקרים בהם רוסו אינו מפרט מספיק לסיבת החוליים אני אוסיף מעט ממשנתו של מיקיאוולי, שהבנתו בשלטון ותכחיו הקנו לו שם גדול בהיסטוריה של מדעי המדינה.
נתחיל מתיקון טעות נפוצה: יש מדעי החברה, בהם סוציולוגיה, פסיכולוגיה ומדע המדינה. אבל מדע המדינה יש רק אחד. לא “מדעי”: מדע. תודה.

אם כן, טל ירון קרא, שימו לב, כתבים של שישה הוגים שלמים מההיסטוריה הנרחבת של מדע המדינה. האחרון שבהם מת אי שם במחצית השניה של המאה ה-19. כלומר, בהחלט יש כאן ייצוג נרחב להוגים שסביבתם הפוליטית הייתה רלוונטית מאוד לזמננו אנו. למרבה העניין, ההוגה היחיד בן זמנם של החברים ברשימה שהגותו עוד יכולה להחשב רלוונטית בהקשרים מסויימים (הובס) דווקא לא מופיע ברשימה. גם “מיקיאוולי” (קשור למיקיאגי?), כנראה, לא בדיוק מיוצג בצורה מלאה ברשימת הקריאה של ירון. ניחוש פרוע: הוא קרא את הנסיך, אבל לא מכיר את “עיונים” הרפובליקני, וגם החשוב יותר מבחינת ההגות שבו. אי אפשר לוודא זאת, שכן ההבטחה להוסיף מעט ממשנתו של מקיאוולי אינה מוגשמת ברשומה, אבל מספיק המשפט היחיד המצוטט לעיל כדי לבסס את החשד.

לא שאני כזה מומחה בתאוריה פוליטית, אבל לפחות אני יודע מספיק כדי לדעת כמה אני לא יודע. בכל מקרה, לבסס ביקורת על הדמוקרטיה בת זמננו על כתביהם של הוגים בני המאות ה-19 ודרומה, בלי שום הכרות עם הביקורת שנכתבה עליהם, זה לא רציני.

רבים מבקרים את רוסו וטוענים כי הוא אבי הדיקטטורות המודרניות בסגנון סטאלין או היטלר, בהם הדיקטטור הוא גם הריבון, וקובע רצון הקבוצה. אך להערכתי, ביקורת זאת נובעת מאי-קריאה של כל הספר, ואי הבנה של מה-הוא ריבון ומה-הוא שליט במשנתו של רוסו. ההמשיכים לקרוא את את המשנה של רוסו, יגיעו לספר ג’ בפרקים על הממשלים, בו רוסו משבח את הממשל הנבחר, ומציג את הבעיות הקשות המצויות במשטר דיקטטורי או מלוכני.
“רבים מבקרים”, כמו שאמרתי לאחרונה לסטודנטים שלי, זה סמן מצויין למישהו שלא ממש טרח לעשות את המחקר הדרוש לפני שטען את מה שטען. לרוב יבוא בעקבות הביטוי הזה איש קש, או, במקרים פחות גרועים, סתם אי הבנה של הביקורת כלפי הטענה המועלית. לשמחתו של ירון, הוא נופל דווקא לקטגוריה השניה. מי שמכיר את הגותו של רוסו ולו במעט יבין למה אני מתכוון מתוך העובדה הפשוטה הבאה: ירון אינו מבדיל בשום מקום בטקסט שלו בין “הרצון הכללי” ל”רצון הכלל”. מי שמכיר יכול לדלג על הפסקה הבאה.

רצון הכלל הוא פחות או יותר מה שמנסות דמוקרטיות להשיג: איסוף של כלל הדעות בחברה וניסוח דעת הציבור, בדרך כלל בדמות דעת הרוב. תומכים של גישת הדמוקרטיה הדליברטיבית יציינו גם שבדמוקרטיה מן הראוי לא רק לשאול אנשים מה הם חושבים, אלא גם לעודד שיח ציבורי שבמהלכו ינסו בעלי דעות שונות לשכנע אחד את השני, וכך יגיעו לכדי מקסימום של הסכמה; זאת, כדי למנוע מצב שבו הרוב פשוט מנצל את כוחו המספרי כדי לכפות את עמדותיו על המיעוט בלי להתחשב כלל בעמדותיו. רוסו, אם לפשט עניינים, טוען שרצון הכלל אינו יכול להוביל מדיניות משום שהוא מוביל לאטומיזציה של החברה: כל אדם, בבואו לנסח את עמדותיו בנושא מסויים, יחשוב על האינטרס האישי שלו, ולא על האינטרס של כלל החברה. אגרגציה של האינטרסים הפרטיים של כל החברים בחברה, אליבא דרוסו, אינה מובילה לאינטרס של החברה ככלל. יש בכך, כמובן, מידה לא קטנה של אמת, אם כי מחקרים על התנהגות בוחרים הראו כי הצבעה נוטה להיות הרבה יותר סוציוטרופית (מושפעת מגורמים שמשפיעים על כלל החברה) והרבה פחות אגואיסטית משניתן היה לצפות. מאידך, רוסו מציע את “הרצון הכללי” כגורם שיתווה מדיניות ציבורית. הרצון הכללי אינו משהו שניתן לגלות בסקר, אלא הוא, באופן ישיר, האינטרס של החברה כחברה. הרצון הכללי הוא מה שכל הפרטים בחברה היו תומכים בו אילו היו מתעלמים מהאינטרס האישי שלהם. במונחים מודרניים יותר, הרצון הכללי הוא מה שג'ון רולס טען שכולם יסכימו עליו אם הם היו מאחורי “מסך הבערות” – כלומר, אילו היו מתבקשים לנסח מדיניות חברתית מבלי להיות מודעים לאינטרסים ולמעמד שלהם עצמם. ניסויי מחשבה תיאורטיים זה מאוד נחמד, כמובן, אבל הבעיה עם מסך הבערות היא שלא ניתן להגיע אליו. הבעיה עם הרצון הכללי, בדומה, היא שרוסו לא באמת מציע שום מנגנון כדי לגלות מהו אותו רצון כללי. מכאן, כמובן, הדרך ליעקוביניזם וסטאליניזם הדרך קצרה למדי: טענתם של מיני שליטי אימה שכאלו אינה שהם יקבעו עבור הקבוצה מהו רצונה, אלא שהם אוחזים במפתח לגילוי הרצון הכללי, האינטרס של החברה כחברה, ודעתם של הפרטים בחברה כפרטים אינה רלוונטית.

לכתוב טקסט שלם על הניתוח של רוסו את מערכת השלטון בלי לעשות את ההבדלה הזו? ועל סמך זאת לבטל כלאחר יד את הביקורת המשמעותית ביותר לגבי הגותו של רוסו?

נדלג קצת הלאה.

השליט אינו חייב להיות אדם אחד. במידה ואדם אחד שולט בגוף הזה, השלטון נקרא מונרכיה או דיקטטורה, במידה וכמה אנשים שולטים בגוף הזה, השלטון נקרא על פי רוסו אריסטוקרטיה, ובמידה וכל האזרחים משתתפים בגוף הזה השלטון נקרא בפי רוסו דמוקרטיה. [...] הדמוקרטיה הנציגית שכיום קיימת במדינת ישראל היא למעשה סוג של אריסטוקרטיה, אך החברות באריסטוקרטיה אינה עוברת בירושה, אלא מתקבלת על ידי הבחרות בידי הציבור. למעשה, מה שאנו קוראים לו כיום דמוקרטיה, הוא על פי רוסו “אריסטוקרטיה נבחרת”.
ועל פי אפלטון דמוקרטיה היא בכלל משטר רע ומושחת מעצם הגדרתו. משטר שבו הרבים שולטים על פי המידה הטובה נקרא “פוליתאה”. נו, אז? סמנטיקה זה יופי, אבל זו רק סמנטיקה. דמוקרטיה יצוגית היא השם המקובל למערכת המקובלת ברחבי העולם. מצידי אתה יכול לקרוא לה “פרציחלקציה”, זה לא באמת ישנה משהו.
באופן המיטבי, השליטים אמורים להקשיב לרצון הכללי של האזרחים (לריבון), לקבוע מהלכים שיקימו את הרצון הכללי במיטבו ולהורות לשלטון (לראשות המבצעת/לשלטון) לבצע את המהלכים שיקימו את רצון הקבוצה. אלא שבפועל מתחוללות קלקלות רבות המונעות מהרצון הכללי להיות הריבון האמיתי.
פה אפשר לראות איך ההתעלמות מההבדלה שעושה רוסו בין הרצון הכללי לרצון הכלל מעוותת את ההגיון הרוסויאני לחלוטין. להזכירכם, הפתרון המוצע על-ידי תד”י הוא דמוקרטיה ישירה, כלומר “רצון הכלל” פר אקסלנס, משהו שהיה גורם לרוסו התקף לב קטן. דמוקרטיה ישירה על פי המודל הרוסויאני מחייבת את “שחרורו האמיתי” של האדם באמצעות כפייה עליו לפעול לפי הרצון הכללי. כלומר, אם נצליח לשכנע את כל האזרחים להצביע לפי הרצון הכללי ולא לפי האינטרס האישי שלהם, אפשר לקיים דמוקרטיה ישירה, אבל אם אנחנו יודעים מראש מהו הרצון הכללי – אם, בעצם, אפילו אדם אחד מספיק כדי לנסח את הרצון הכללי, מכיוון שהוא בין כה וכה אחד ומשותף לכולם – בשביל מה מנגנון ההצבעה? במה הוא מועיל? רוסו טוען במפורש שהרצון הכללי אינו זהה לרצון הרוב.
זאת כנראה הסיבה לכך שמוסדות השלטון הישראלי הולכים ומושחתים. אומנם אנו חיים באריסטוקרטיה נבחרת, אך רבות מקבוצות השלטון אינן נבחרות והן נשארות קבועות. אנו בוחרים מפלגות, אך איננו בוחרים את מרכזי המפלגות ואת מוסדות המפלגות. אנו בוחרים חברי כנסת אך איננו בוחרים את המנגנון הבירוקרטי, את השופטים, את המנהלים או כל קבוצת אחרת בשלטון. כך נוצר מצב בו מרכזי המפלגות שקיימים עשרות שנים, למעשה הופכים לקבוצות המונעות מאינטרסיים אישיים. גם חברי הכנסת, שאמורים להתמנות על פי הבחירה שלנו, למעשה נבחרים על ידי מרכזי המפלגות, ולכן הם חייבים את בחירתם לחברי המרכז ולא לציבור. וכך נוצר מצב בו ח”כ חייב לשרת את מטרותיו של חבר המרכז ולא של הבוחר הישראלי שבחר אותו. כתוצאה מההשפעה הגדולה שיש לחברי המרכז, חבר-הכנסת ימנה את המקורבים לחברי המרכז למשרות בכירות, או יזמין את חברי המרכז לסוף שבוע במלון, וגו’.
הטיעון הזה כבר מזכיר לי טיעון אחר שהגבתי לו פעם באייל הקורא. מדובר היה בקריאת הקרב של אמנון דנקנר ודן מרגלית שיצאו כנגד השחיתות ודרשו מהציבור לפעול כנגדה. בין השאר, הם דרשו מהציבור לפעול כנגד מרכזי מפלגות מושחתים באמצעות. ''תארו לעצמכם,'' כתבו השניים, ''מה יקרה אם רבבות מפגינים לא אלימים יקיפו כינוס של מרכז מושחת של מפלגה אחת או ועידה של מפלגה אחרת שטופסי החברות בה מזויפים. שוו בנפשכם איך ירגישו הנצלנים והמושחתים ועושי מעשי הכיעור חסרי הבושה אם בכל מקום פומבי שבו יופיעו יתקבלו בצפצוף ציבורי ארוך במשרוקיות.'' אם לצטט את עצמי: “יש מידה של עליבות משעשעת בהשקפת העולם של מרגלית ודנקנר. הם רואים מרכז ליכוד השופע מחפשי ג'ובים מושחתים, וכשבידיהם עשרות אלפי אנשים ישרים שמוכנים למלא את כל משאלותיהם, הם מבקשים להציב אותם מסביב לאותו מרכז, עם משרוקיות. הם רואים מפקד מפלגתי רווי זיופים במפלגת העבודה, והם רוצים להציב את מאות אלפי האזרחים שומרי החוק מחוץ לקלפיות”. אותה עליבות מופיעה בדבריו של ירון: אם יש לך בסיס ציבורי כה רחב עד שביכולתך לשנות את צורת המשטר בישראל בצורה הרדיקלית ביותר שניתן להעלות על הדעת – איך זה שאין לך מספיק אנשים כדי להשתלט על מרכזי המפלגות הגדולות ולהחליף את המושחתים באנשים הגונים יותר? מדוע אתה חושב שניתן יהיה לדרוש מכל אזרח במדינה להעלות הצעות חוק, לדון בהן בכובד ראש ולהצביע עליהן חדשות לבקרים, אבל לא ניתן לצפות מרוב גדול של אזרחי המדינה להתפקד למפלגה המועדפת עליהם, וכך למגר את האפשרות של הגופים הללו לפתח אינטרסים פרטניים, קליינטליסטים?

נתעלם בכלל מהטענה ששופטים וביורוקרטים שונים אינם נבחרים על ידי הציבור. האם זו המדינה שירון שואף עליה? מקום שבו לפושעים ניתנת ההזדמנות להצביע עבור מי שיכהן אחר-כך כשופט? שכל מנהל בתת-גף במשרד החינוך צריך להבחר על-ידי כלל הציבור בבחירות ארציות?

אחת הדרכים היעילות להתמודד עם הבעיה הזאת היא יצירת קשר בין קיום הקבוצה לאינטרסים שלשמה הקבוצה הוקמה. קשר כזה נוצר באופן טיבעי בשוק החופשי. העסקים הם קבוצות הפועלות למען יצירת מוצרים שבהם הציבור מעוניין. כאשר קבוצות העסקים הפועלות כדי ליצור או לשווק סחורה, תלויות לקיומן ברצון הקונים לקנות את המוצר אותו הן מספקות. אם המוצר שהן מייצרות אינו נושא חן בעיני הצרכנים, קיומה של הקבוצה עלול להיות בסכנה, ולעומת זאת אם הצרכנים מעוניינים במוצר ומוכנים לשלם עליו, מצב הקבוצה יכול להשתפר. בצורה כזאת נוצרת סלקציה בשוק לקבוצות שמסוגלות לספק מוצרים שהקונים אכן יקנו.
במשק הממשלתי-סוציאליסטי, בו התלות של קיום הקבוצות היוצרות או משווקות אינו תלוי ברצון הקונים, נוצרות קבוצות רבות שאינן מייצרות מוצרים שהקונים רוצים, והקבוצות ההלו הולכות ומסתאבות ונוצר משק לא יעיל.
האם המרצע השוקחופשיסטי יוצא מהשק? גם כלכלה, יש לציין, אינה מדע של נהגי מוניות, כמו גם הכלכלה הפוליטית. מיותר לציין שהצגת הדברים כאן היא פשטנית עד כדי מגוחכת. כדי לחסוך בציטוטים אציין רק שירון מבקש להעתיק את המודל הקפיטליסטי לצורת הממשל על ידי מתן האפשרות לציבור לפטר באופן ישיר את ראש הממשלה, אבל גם מנכ”לי משרדי ממשלה ואפילו מנהלי סניפים של משרדי ממשלה. להלן הסיפור שמתאר כיצד העסק יעבוד:
אם לדוגמא, תגיעו למשרד הרישוי הקרוב למקום מגוריכם, ותגלו כי אתם נאלצים לעמוד בתור מעבר לזמן סביר, תוכלו לפני צאתכם למלא במסוף המקומי את דו”ח שביעות הרצון שלכם. ואם בסוף החודש יתגלה כי מספר רב של אזרחים התלוננו על איכות השירות, מנהל המשרד ייודע על כך, ואם גם בחודש הבא דו”ח שביעות הרצון ישאר נמוך, הוא יאלץ למצוא לעצמו מקור פרנסה אחר, שאינו מבוסס על כיסם של אזרחים שזמנם חשוב להם.
לחלופין, אם אתה תעשיין ואתה מגיע לנציג משרד התמ”ת הרלוונטי אליך, והוא לא נותן לך את הקלות המס שאתה מעוניין בהן, אתה יכול להתנקם בו על-ידי ביקורת שלילית לגביו. מכיוון שמטה לחמו תלוי בתעשיינים (כי אף אחד אחר לא יכול לתת לו ביקורת חיובית או שלילית), אותו נציג יקפיד להבא לתת איזה הקלות שיבקשו ממנו, ושרק יעזבו אותו בשקט. המורה של הילד שלך נתן לו ציון נמוך? הכנס לאתר משרד החינוך ושלח טופס חוו”ד שלילי על מנהל ביה”ס! ללא ספק, זו שיטה שתביא לעלייה משמעותית בהישגי התלמידים תוך זמן קצר. הידד ליד הנעלמה!

זה לא שירון לא מודע לבעיתיות הקטנה הזו של ההצעה שלו. הבעיה היא שהתשובה שלו לכך נראית ככה:

לשיטה זאת יש אולי גם מגבלות. המגבל העיקרית שמועלית כנגד שיטה זאת היא בפופוליזציה של הממשל, כדי לשאת חן בעיני האזרח ואי יכולת לנהל תוכניות לטווח ארוך. כדי למנוע זאת יש לחפש קריטריונים נוספים להערכת טיב המוצר שהמשרדים הממשלתיים מייצרים. אני מניח ששיטות להערכת טיב המוצר כבר פותחו בתעשיה, וניתן לנצלן לטובת הממשל.
כלומר, עזבו אותי משטויות, אני בטוח שיש פתרונות, וגם אם לא טרחתי אם קיים משהו כזה או אם הוא ישים למה שאני מנסה לתאר פה, מה זה משנה, בואו נגיד שיש וזהו. באמא ש'כם.

ירון גם מציע לפטר ראשי ממשלה אם הם מקבלים ציונים נמוכים מדי בסקרים(!). באשר לביקורת לגבי אי האמינות של סקרים הוא מושך את כתפיו ואומר: “הפתרונות הללו יכולו להגיע להערכתי רק כשהנושא יתחיל לתפוס תאוצה, ויותר מכוני מחקר ומחקרים אקדמאים יעסקו בנושא, ויותר חברות יצעיו פתרונות לסקרים מהימנים”. זה שככל שהזמן עובר סקרים נהיים רק פחות אמינים, ולא יותר (ממגוון סיבות: קשה יותר לשכנע אנשים להשיב לסקרים; אנשים מודעים לכוחם של סקרים ולכן משקרים באופן אסטרטגי; הירידה המתמשכת בבתי אב עם טלפון קווי, שמוטה באופן מובהק לכיוון ספציפי של האוכלוסיה, מונעת את האפשרות לדגום את הציבור באופן אמין, וכו'), זה לא משנה לירון. האמונה הכמעט מיסטית שלו ביכולת של הטכנוקרטיה לפתור כל בעיה מהותית מאפשרת לו לזרוק מדינה שלמה למים ולהגיד לה “עכשיו תלמדי לשחות”. על הדרך הוא גם קושר לכולם משקלות לרגליים ושוכח לציין שהים שורץ כרישים. אבל אני בטוח שמישהו כבר ימצא דרך לנטרל אותם לפני שיגרם נזק.

לסיכום, טל ירון מציע הצעה שהוא עצמו מכיר בכך שאינה ישימה בכלים הקיימים כיום, כשהוא מסתמך על הבנה לקויה של טקסט מלפני 250 שנה בלי להנות כלל מהקורפוס הרחב של הגות ומחקר פוליטי שבאו אחריו (מישהו אמר יעקב טלמון?). ואחרי כל זה הוא מתיימר להיות מסוגל ללמד אנשים את מה שהוא כלל אינו יודע בעצמו. בתור מי שמקווה להוביל לשיטה שמסתמכת על שיקול הדעת של הציבור לגבי נושאים פרטניים, הוא לא ממש מעורר בי הרבה אמון ברעיון.

#מדע המדינה #פוליטיקה #שכנים


תגובות

נבט כהן · 2008-04-20 07:51:56

רק ניטפוק קל – דקארט מנסח את הקוגיטו פעמיים, ואחת הפעמים היא אכן “Dubito, ergo cogito, ergo sum”. או שבעצם הלטינית של דקארט גם לא היתה משהו מיוחד...? בעצם עוד אחד, גם לוק רלוונטי לימינו, ויש עוד דיונים אקטואליים למדי.

‪iod · 2008-04-20 14:47:44‬

Dubito ergo cogito צריך להיות המוטו שלי. (: בלי ה”אני מטיל ספק” הזה בהתחלה, אין משמעות להמשך.

לוק? רלוונטי לימינו? איפה למשל? (ובמאמר מוסגר נציין שגם מרקס רלוונטי לימינו, ועוד רבים וטובים, וגם רעים, אבל השישה שמנה טל ירון, פחות או יותר שיעור ראשון במבוא למחשבה מדינית, זה קצת מצחיק לבסס עליהם תורה פוליטית בת זמננו).

עוז · 2008-04-20 17:36:13

תודה על הביקורת, אם אתה מסכים קישרתי אליה בוויקי שלנו. אני חושב שהייתה חסרה לנו קצת ביקורת שלילית מעבר לסקפטיות של חברי התנועה(ותנועה באמת נראית לי מלה שגדולה עלינו בשלב הזה, כרגע זו יותר אסיפה של אנשים, בעיקר וירטואלית). אני חושב שהגזמת עם האד-הומינם ונראה לי שהיו לך קצת טעויות בזיהוי- לא נראה לי שטל בא כאן לללמד את יושבי האינטרנט, אלא יותר לחשוף ולפתח את הרעיונות שלו בפני קהל. ממילא אין לנו משנה מגובשת ללמד לפיה, ואני באופן אישי חושב שהרעיון בדמוקרטיה השתתפותית הוא לא לבוא ולחנך את העם לדרך הישר אלא שכל אחד ילמד מהשאר. עד כמה שהבנתי הרקע של טל ירון בפילוסופיה הוא יותר מתחביב והוא עבד על דוקטורט בנושא

חוץ מזה אשמח אם תסביר קצת על כמה תובנות שאי אפשר בלעדיהן שהופיעו בכתבים החדשים. שליש מהבסיס הפילוסופי שלי זה אוסף קטעים נבחרים של אפלטון על סוקרטס, השאר שלל קטעי מאמרים וספרים לא מסודרים ולא ממש חשובים, ואת השאר אני משלים בתרבות פופולרית ותרבות קצת פחות פופולרית. אם משהו חסר לי זה אולי ראייה מעמיקה, אבל בקליעה לנקודה הנכונה אני לא חושב שיש בעייה.

יצא לי לקרוא את העמודים הראשונים של כמה ספרי פילוסופיה- יום, קאנט, דקארט, פסקל אולי גם לוק, מה שכתוב בהתחלה של כל ספר זה שהקודמים לו דיברו שטויות, הוציאו שם רע לפילוסופיה ולמטאפיסיקה, וכנראה שמי שרוצה להתחיל להתעניין בנושא יכול בשמחה לדלג עליהם ולהשתמש בשכל הישר שלו...

טל ירון · 2008-04-20 21:35:00

דוב שלום,

כן, כיסחת לי את הצורה בצורה מאד אד הומינומית. אבל כמו שנבט מציין, דקארט כותב את ה-ergo בשיני מקומות שונים, בהגיונות ובמתודה. בכל אחד מהם הוא כותב קצת שונה.

מעולם לא טענתי כי אני פילוסוף מדיני. טענתי, כפי שכתבת, כי אני “מתעסק” בפילוסופיה מדינית, שהמשמעות שלו, כפי שהתכוונתי אליו הוא שאני מברר, שואל, לומד באופן אוטו-דידקטי.

כפי שכתוב אצלי בדף, אני גם עוסק גם בפילסופיות אחרות, כמו פילוסופיות צבאיות, ופילוסופיות דתיות. המשמעות היא שבטווח הקצר, אינני מומחה באף אחת מהגישות הללו. (אם כי בתורת הידיעה אני כן מתחיל להתמחות, כיוון שבכך עסקתי בניסיון לקבל דוקטורט בבר-אילן).

מצד שני, אני חושב שדווקא הפרספקטיבה הרחבה, שנעזרת בלימוד של ההוגים החשובים בתחומים אלו, יכולים לספק לי כיווני מחשבה לגבי שאלות מעניינות, שדווקא המומחים בתחומים צרים יתקשו למצוא להן תשובות, כיוון שהם כבולים לפרספקטיבות צרות ולאסכולות חברתיות.

יחד אם זאת אני בהחלט מכיר בכך שהידע שלי הוא רחוק מלהספיק כדי לענות על השאלות הללו עד תומן. לשם כך אכן חשובה לי הביקורת והחשיבה המפרה, בבלוגוספירה. אם אני אינני מומחה במדעי המדינה, אולי אתה מומחה ממני, ותוכל למצוא תשובה יותר מעינינת ופתרון יותר טוב משלי, לבעיית השחיתות השלטונית או בעיות אחרות. אם אתה נבון ומשכיל ממני (וגם אם לא), אנא עמוד ודבר את דבריך, ללא התקפה ישירה. אמור דבריך ונלמד. ובהזדמנות זאת גם אשמח לשמוע ביקורת, על האפשרות לדמוקרטיה ישירה.

אני בטוח שחברי הדמוקרטיה הישירה ישמחו ללמוד מדעותיך, גם אם הן נוגדות את דעתנו, כי כפי שאמר דקארט “אני מפקפק משמע אני קיים” (וסלח לי על הציטוט החופשי). :)

ירדן · 2008-04-20 22:52:21

כמה הערות: 1- בציטוט הסופי פספסת קצת בביקורת לדעתי. חוץ מזה שהוא לא התייחס לבעיה של ההתנקמות/אינטרסים אישיים וכו', הבעיה שהוא כן העלה כדוגמא היא דבר שאמור להיות חיובי מבחינה דמוקרטית – פופוליזציה. :P

2- אני עדיין מחכה לתגובה על המאמר שלי על דמוקרטיה ישירה.

3-צפה לפוסט ממני בקרוב בבלוג הזה :D

‪iod · 2008-04-21 01:57:13‬

טל, כתבת “מצד שני, אני חושב שדווקא הפרספקטיבה הרחבה, שנעזרת בלימוד של ההוגים החשובים בתחומים אלו, יכולים לספק לי כיווני מחשבה לגבי שאלות מעניינות, שדווקא המומחים בתחומים צרים יתקשו למצוא להן תשובות, כיוון שהם כבולים לפרספקטיבות צרות ולאסכולות חברתיות”. אני דוחה מכל וכל אמירות שטוענות ליתרון של ההדיוט על המומחה בגלל שלהדיוט כביכול אין הטיות. אמירה כזו היא אנטי-אינטלקטואלית ושומטת את הבסיס מתחת לכל ניסיון לגלות את האמת על כל דבר שהוא. אינני חושב שאני יכול למצוא פתרון לבעיות השחיתות השלטונית. אני לא מאמין שמקור הבעיה הוא בשיטה הפוליטית, אלא בתרבות של החברה שלנו. נסיונות לתקן את החברה באמצע השיטה הפוליטית ינחלו כשלון חרוץ תמיד. מכיוון שאני גם לא מאמין גדול ביכולת לשנות את החברה מיסודה, אני פחות מהפכן ויותר רפורמטור: שינויים קטנים שמביאים לשיפור, גם אם לא לתיקון. אבל אם אתה מעוניין לקרוא טקסטים רלוונטיים, הרשה לי לזרוק עליך את “The Logic of Collective Action” של מנסור אולסן, העוסק בבעיתיות הגלומה בניסיון לגרום לאנשים לפעול למען האינטרס המשותף שלהם אפילו כאשר הם מכירים בחשיבותו (ומכאן – קל וחומר כאשר הם כלל אינם מזהים בו את האינטרס שלהם). לגבי ההתקפה הישירה, נו, זה הסגנון שלי וזה מה שגורם לי הנאה. סביר להניח שפנים אל פנים הייתי יותר נחמד, אבל זה מה שעושה לי האינטרנט. אגב, אני אשמח אם תפנה אותי למקום שבו דקארט כתב “ergo cogito ergo sum”. הכי קרוב שאני מכיר זה “dubito ergo cogito; cogito ergo sum”. לכבוד הדיון, אגב, שיניתי את כותרת המשנה של הבלוג. :)

ירדן: איך בדיוק פופוליזציה היא דבר חיובי מבחינה דמוקרטית? לגבי התגובה שלי למאמר שלך – אני חושב שאפשר לוותר על התקווה הזו כבר.

נמרוד אבישר · 2008-04-21 06:50:58

קודם כל, אני לא חושב שבהיסטוריה של הבלוגספירה הישראלית שני פוסטים בשני בלוגים שונים הזכירו את מסך הבערות של רולס באותו שבוע. מזל טוב. שנית, טל: בהגיונות דקארט דווקא מוריד את הנוסח ה”לוגי”, עליו הייתה ביקורת מוצדקת. הנוסח בהגיונות הוא “לאחר שירדתי לעמקו של עניין זה ושקלתי יפה כל דבר ודבר, צריך אני לבסוף להחליט ולחשוב לדבר בטוח שמאמר זה: 'אני קיים, אני נמצא'[1] אמתי הוא בהכרח כל אימת שאני מביע אותו או משיג אותו ברוחי”. בהגיונות הקוגיטו לא מופיע כלל. אשמח אם תוכיח אחרת. אגב, הקוגיטו הזה הוא בכלל שוד וגזל וגניבה מאוגוסטינוס, “אם אני טועה, סימן שאני ישני”. לגבי קריאה נוספת: נו, באמת. מה עם גושה? מה עם “שני גופי המלך” של קאנטורוביץ'? מה עם רולס, למען השם, מה עם אדם סמית', האצ'סון, מדיסון (הפדרליסט), הולמס? איך לעזאזל ז'אן ז'ק רוסו, שכתב על מבנה דמוקרטי ספרטני בערי מדינה קטנות (ו, ככל הנראה, ניהל רומן עם אימו המאמצת) רלוונטי למשהו? מה עם הינדנברג? נכון, הייתה עצירה מסוימת בפילוסופיה פוליטית בין מלחה”ע ה-2 ובין רולס בכל הנוגע להגות פוליטית, אבל מה עד שנות הארבעים של המאה העשרים ומשנות השבעים של המאה העשרים? ואם כבר הבאת את מיל (בנתאם, בעיניי לפחות, רלוונטי בהרבה), למה לא את נוזיק, ממשיך דרכו המודרני? ודובי, לא רק הובס רלוונטי מאותה התקופה. אני מוצא את עצי מצטט בהקשר הזה את שפינוזה הרבה יותר מאת הובס. ואם כבר אני מצטט את הובס, ברוב המקרים זה לא מהלוויתן, אלא מבהמות דווקא. בניגוד לנהוג לחשוב, פילוסופיה פוליטית היא תחום משגשג ומתפתח. זה שקראת ספר וחצי לא הופך אותך למומחה. אמנם, מקובלת עליי דעתו של שפינוזה שכשפילוסופים עוסקים בתחומי מדע המדינה, בד”כ הם מביאים רק נזק, אם הם רוצים או לא רוצים (מרקס וניטשה הם דוגמאות מובהקות, גם אם לא יחידות). אבל אם כבר מפרסמים דבר מה בתחום, ראוי לבדוק אותו קודם, לא להמתין שהבלוגספירה תעוט עליו. בייחוד אם אתה כה רגיש לביקורת. [1]צרפתית: je suis j'existe לטינית: ego sum, ego existe.

ירדן · 2008-04-21 09:31:44

זה חיובי בשביל מי שמקווה למשטר יותר דמוקרטי שנוהג יותר לפי מה שהעם רוצה. פשוט נראה לי שאם מסתכלים על המילה “פופוליזם” בצורה נייטרלית ולא לפי ההקשר הרע היא פשוט אומר לנהוג לפי רצון העם לא?

יובל · 2008-04-21 13:45:02

לגבי הדיוטות שחושבים שהם מומחים, קראתי לא מזמן פוסט מעניין בנושא דווקא בהקשרים של מדע, אבל זה רלוונטי גם לכאן: http://photoninthedarkness.com/?p=140

‪iod · 2008-04-21 15:04:52‬

ירדן: פופוליזם אינו “לנהוג לפי רצון העם”, אלא, מבחינה מעשית, קניית העם בכספו שלו עצמו. כלומר, פופוליזם הוא לתת לעם את מה שהוא רוצה עכשיו, בלי לחשוב בכלל על המשמעות של זה לטווח הארוך: להגדיל את ההוצאה הממשלתית בלי להגדיל את המיסוי, למשל. דברים שלא יכולים להחזיק את עצמם לאורך זמן.

נמרוד: ברור לי שהאמירה שלי הייתה מופרזת, אבל אני התייחסתי ל”שילוש הקדוש” של הובס, לוק ורוסו, אנשי ה”מצב הטבעי” וה”אמנה החברתית” שנלמדים כיסוד מדע המדינה המודרני בקורסי שנה א'. את שפינוזה, עלי להודות, אני מכיר רק משמועות. כאמור, פילוסופיה פוליטית (ופילוסופיה בכלל) זה לא תחום שאני עוסק בו רבות, ועיקר היתרון שלי על אנשים כמו טל ירון הוא שאני יודע כמה אני לא יודע. הייתי מבקש ממך להרחיב בנושא הרלוונטיות של שפינוזה, אבל מן הסתם זה לא משהו שאפשר להעביר בתגובה בבלוג, או אפילו בבלוג שלם. הייתי אומר שיום אחד אני אתפנה ללמוד פילוסופיה פוליטית בצורה קצת יותר רצינית, אבל על מי אני עובד?

יובל: תודה על הקישור, והייתי גם מציין לחיוב את התגובה הראשונה לפוסט שקישרת אליו: ככה זה בכל תחום, אפילו באמנות (אני בד”כ מודה בהכנעה שאני לא מבין כלום באמנות וסביר שזו הסיבה שאני לא נהנה ממנה – הביקורת שלי היא שאני לא מבין מה הערך של אמנות שרק יודעי ח”ן יכולים להנות ממנה, בלי שום רובד בסיסי יותר שגם סתם הדיוטות יוכלו לתקשר איתו, ולו כדי לגרום להם (לי) לרצות לנסות להבין יותר). באייל הקורא היה פעם מאמר על טרחנים במתמטיקה, אני מניח שזה תת-סוג של אותה בעיה.

נמרוד אבישר · 2008-04-21 16:31:15

דובי, אני אנסה בכל זאת, לפחות בשם הידע המינימלי: התאוריה המדינית של שפינוזה מבוססת על ודומה מאוד לזו של הובס, להוציא שני עניינים עיקריים. הראשון הוא ששפינוזה בוחר בסופו של תהליך בדמוקרטיה בתור הביטוי העליון ביותר של המצב הפוליטי. השני, זה שמוביל לראשון, זה ששפינוזה בוחר, באופן מודע לחלוטין, בדיכוטומיה שונה משל הובס. הובס מנגיד את המצב המדיני עם המצב הטבעי (או מצב הטבע). כלומר, אצל הובס, בצל האיום במלחמת אזרחים, יש את הפוליטי – שהוא המצב הרצוי – ואת האנטי-פוליטי, שהוא הכאוס והזעעות של מלחמת האזרחים כפי שהוא מובא גם בבהמות. שפינוזה, לעומתו, מנגיד את הפוליטי, בסופו של תהליך, עם התיאולוגי. כלומר, האנטי פוליטי אצל שפינוזה (בין השאר בשל חששו מהשתלטות דתית על הולנד בזמנו) הוא התיאולוגי או התיאוקרטי. ההבדלים הדקים האלה הופכים אותו לרלוונטי בהרבה מהשלישייה המצוינת בכל הנוגע לשאלות דת ומדינה.

במאמר מוסגר, אני אגיד שאין באמת תחום כזה פילוסופיה פוליטית. כלומר, אם אנחנו מגדירים נושא פילוסופי בתור נושא שפילוסופים מתעסקים בו, בוודאי שיש. אלא שמאוד קשה להבחין, אני טוען שבלתי אפשרי, בין התחום הפוליטי לתחומים אחרים; אין משמעות כמעט לדיבור על התחום הפילוסופי הפוליטי כסווי גנריס.

‪iod · 2008-04-21 17:54:25‬

איך הרעיון של “transvaluation of values” נכנס לעניין? (זה רעיון שיישמתי בעבודה שכתבתי על אירן, אבל אני מכיר אותו רק מכלי שני. בכלל, מהמעט מאוד שאני יודע, אירן היא מקרה מבחן מעניין לפילוסופיה של שפינוזה – אבל אני לא מספיק יודע כדי לנסות לחקור את זה).

לגבי הפילוסופיה הפוליטית כסוי גנריס, כמדען מדינה, קשה לי עם הטענה הזו. בעיקר משום שמאיפה שאני עומד, זה לא שמדע המדינה אינו עומד בפני עצמו, אלא שכל השאר (פרט, אולי, לפסיכולוגיה) אינם עומדים בפני עצמם – הם נראים כמו מקרים מיוחדים, או תת תחומים, של מדע המדינה. אבל אין לי ספק שהצהרה כזו תביא להתרעמות רבתי בקרב עמיתי מיתר מדעי החברה.

דרומי · 2008-04-21 18:48:38

נמרוד – אבחנה מוזרה לגבי הפילוסופיה הפוליטית. לא שמעתי אותה אף פעם. נכון שפילוסופיה פוליטית היא לא אחד 'הענפים המרכזיים' של הפילוסופיה (כמו אפיסטמולוגיה או אונטולוגיה), אבל בתור מקרה פרטי של אתיקה היא לא שונה מהותית ממקרים פרטיים אחרים (כמו תורת הידיעה כמקרה פרטי של אפיסטמולוגיה)

דובי – חצוף. זה הרי ידוע שכל מדעי החברה הם מקרה פרטי של סוציולוגיה (בלי צחוק – שמעתי את הטענה הזו עשרות פעמים)

‪iod · 2008-04-21 18:50:58‬

נדב – כן, אבל ממי שמעת אותה? מסוציולוגים! ודי לחכימא... (;

נמרוד אבישר · 2008-04-21 19:57:41

דובי: שים לב, לא אמרתי “מדע המדינה”, אמרתי “פילוסופיה פוליטית”, כסווי גנריס בפילוסופיה. למעשה, זו השאלה החריפה ביותר, בעיניי, שעולה מהדיכוטומיה השפינוזיסטית. אני לא מוצא הרבה מובן (יש כמה פרסומים מרתקים של פרופ' יקירה בנושא) בדיבור על פילוסופיה פוליטית כתחום בפני עצמו, במידה בה ניתן לדבר על אתיקה, אפיסטמולוגיה (עד כמה שניתן לפרק את המטאפיסיקה) או פילוסופיה של המדעים. זאת אומרת, כשאני שואל את השאלה הבאה: האם המדינה היא בעיה פילוסופית? אני בעצם שואל האם יש תחום פילוסזפי שעניינו הפוליטי והוא מובחן מתחומים אחרים. השאלות הללו שקולות מפני שאם אין תחום כזה, אז שאלת המדינה ניתנת לרדוקציה לתחום או תחומים אחרים וממילא הפילוסופיה הפוליטית הופכת להיות, במובן הזה, “מקרה פרטי” של (ונדב – מ.ש.ל). ויותר מזה. מרגע שאפשר לעשות לשאלת המדינה בפילוסופיה רדוקציה לתחומי דעת אחרים ולא ניתן להבחין אותה כסווי גנריס פילוסופי, היא חורגת מהתחום שבו יש לנו יכולת לבצע אבחנות פילוסופיות מובהקות לגביה – היא הופכת להיות שאלה של מדינאים ולא שאלה של פילוסופים. (וזו, אם תרצה, הסתירה השפינוזיסטית – כי הוא אומר בדיוק את זה, ודקה אחר כך טוען למובחנות של המדינה מהדת). אגב, דובי, זה בדיוק מה שעושה את התחום שלך לייחודי – התחום שלך הוא תחום שיונק מההיסטוריה, מהפילוסופיה וכמובן, כמו כל מדע חברה אחר, מאיזשהו ניסיון אמפירי. אין לי מובן לדבר על אמפיריות באפיסטמולוגיה, באונטולוגיה (מדע ואגדה לעדי צמח מסביר את זה היטב), באתיקה (ולא, קולברג לא ערך ניסויים אתיים, הוא ערך ניסויים פסיכולוגיים). יש לי מובן לדבר על מדע אמפירי רק במקום שהוא לא תחום פילוסופי טהור. דרומי – אני נכלם להגיד שזו ממש לא טענה שלי, אני רק מגן עליה כאן. בכל מקרה, מרגע שאתה מתייחס אליה כמקרה פרטי של האתיקה (אגב, לא תמיד – לא פחות מכך היא מקרה פרטי של התיאולוגיה) הפוליטיקה היא כבר לא סווי גנריס. ודובי שוב – לגבי שפינוזה, אם אתה רוצה בצורה מדויקת – מייל. ניסיתי לנסח פה תשובה וחרגתי מכל גבול טעם טוב.

‪iod · 2008-04-21 20:21:56‬

אני לא יכול להגיד שהבנתי למה אתה מתכוון, אבל אני מניח שזה חלק מהסיבה שאני מתרחק מתאוריה פוליטית כמו מאש. לא מבין בזה כלום. ולגבי ההערה האחרונה שלך – כן, אמרתי מראש שזה לא משהו שסביר לענות עליו בתגובה בבלוג. אני אוותר ואחסוך ממך את התסכול של לנסות להסביר לי פילוסופיה.

נמרוד אבישר · 2008-04-21 20:41:07

טוב, נו. כשחסידי הדמוקרטיה הישירה ירימו ראש באופן מעט יותר אינטלקטואלי, אני מוכן לקחת על עצמי לטפל בצד התיאורטי, אם אתה מוכן לקחת את הצד הפרקטי :)

מרק ולצר · 2008-04-21 22:14:28

יש לך דיעה משל עצמך? מלבד לצטט אנשים בעלי פיאות מצחיקות שמתו...

יש לך פיתרון לחוליים העמוקים והעצומים של השיטה הקיימת שאינם דמוקרטיה ישירה?

נראה לי שלא. כאן עוזרים לך הובס, דקארט, רוסו, אריסטו ודומייהם – הם מסתירים את העובדה שפשוט אין לך מושג ירוק לגבי מה *** אתה *** חושב... כמה עצוב...

נמרוד אבישר · 2008-04-21 23:03:00

לא, מרק, נדמה לי כי ההפך הוא הנכון. יש לי דעה (למשל, שעדיפים לי חולייה של השיטה הקיימת על תחלואיה של הדמוקרטיה הישירה) ויש לי גם הבסיס התיאורטי הנדרש לנמקה. זאת, לעומת ידידך טל, שיש לו דעה – אבל אין לו בסיס תיאורטי מינימלי עבורה. כל הדעות טובות. אף דעה לא מחייבת נימוק. אבל מי שמתיימר לנמק את דעתו, על מנת לשכנע בה אחרים, ראוי שיעשה זאת כמו שצריך.

ואת משל השועל והכרם הסגור, אתה מכיר? העובדה שהפסדתם בקרב על רוסו לא אומרת שכדאי לזלזל בכל הפילוסופיה. זה מוציא את השיטה שלכם קטנה יותר. אתם הבאתם את רוסו לשולחן, לא דובי, לא אני.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: בוש וזה… נו, הבחורצ’יק הזה…

הפוסט הבא: כמו חגיגה אשר אין לה סוף

← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 6 מתוך 6

תגובות (המשך)

נמרוד אבישר · 2008-04-30 23:29:47

yk: “נמרוד:

א’ יכול להיות , או לא יכול להיות ב’ בכל רגע נתון:

איך אתה יודע ש א’ הוא א’? איך אתה יודע שהוא לא ב’?”

נו, משחק משעשע בחרת לך. התשובה הקצרה היא ש”א'=א'” היא האקסיומה הלוגית הראשונה; אתה מוזמן לדחות אותה, אבל אז אין שיח לוגי. מנין אני יודע שהדבר הוא עצמו? טוב, כבר ציינתי את דעתי על פילוסופיה ספקנית. אבל הנה הנקודה שפספסת: אם כדי להגן על הסתירות שלך אתה נדרש לטיעון ממין זה, הייתי אומר שהפסדת בוויכוח.

אוריאל: “צודק. לכן צריך מומחים כמו שיש לנו היום בכנסת שיחליטו בשבילנו. בחיי, הייתי יותר מעריך אותך אפילו אם היית מביא הצעה אליטיסטית כמו לאפשר רק לבעלי תואר שני להיבחר לכנסת. אבל ההתעלמות הבוטה, שלא לומר אסקפיסטית שלך מהמצב הקיים, פשוט [כאן צריכה היתה לבוא מילה מזעזעת] אפרופו מוניות – צריך להזכיר לך שהשיטה שאתה כל כך מחבב ורוצה לשמור עליה היא זו שהביאה לנו את מפלגת נהגי המוניות ?” – את ההצעה אתם הבאתם. כדי להתנגד להצעה שלכם, אני לא צריך להביא הצעה נגדית, מספיק לי להראות שההצעה שלכם לא טובה. חובת ההוכחה היא עליכם, והנסיון לסובב את זה אחרת לא יצלח. תזכיר לי, אגב, כמה מנדטים קיבלה מפלגת נהגי המוניות? תודה. אגב נוסף, דווקא בתור דמוקרט ישיר אתה אמור להיות שמח על פירוקם של מחנות גדולים לקבוצות אינטרס קטנות.

‪iod · 2008-05-01 03:23:58‬

טל – אתה אמרת: “אני מעריך שכדי שרעיון יצליח לעבור מהבלוגוספירה למרחב הציבורי הוא צריך להיות רעיון טוב. רעיון טוב הוא להערכתי (וכאן אשמח מאד לביקורת), רעיון שמציע פתרון ישים לפתרון בעיה שמציקה לאנשים רבים. במקרה שלכם רוב האנשים מודעים לכך שעזרה לפליטים, עד כמה שהיא מוסרית, תיצור בעיות רבות אחרות, כמו הגירה של פליטים לישראל. רוב הציבור הוא בעל יכולת ביקורת טבעית, והוא מבין את המשמעויות הללו, ולכן הרעיון ייעצר ויבלע בבלוגוספרה.”

זהו, בזעיר אנפין, מה שגורם לי לחשוב שאין טעם לנסות להתדיין איתך. הרעיון שלכם לא טוב. מה מגדיר רעיון טוב? אם אני חושב שהוא טוב. הרעיון שלי טוב. איך אני יודע? כי אני חושב שהוא טוב, ולכן הוא טוב. מש”ל. אין ערך לדיון עם אדם שיכול ברצינות להעלות טיעונים כאלו. אתה מוזמן לטעון שאני יהיר ואחוז פרדיגמות, אני סיימתי את הדיון איתך.

טל ירון · 2008-05-01 05:28:19

דובי, אל תדון איתי, אבל תלמד לקרוא. מי שמחליט אם רעיון הוא טוב, זה לא אני, אלא האנשים ששומעים את הרעיון ומחליטים אם להעביר אותו הלאה.

נמרוד, א' הוא א' בתוך תחומי הלוגיקה, וזה בסדר. אך אנו עוסקים במציאות. כיצד אתה יודע שתפוח הוא תפוח ולא מלפפון? (רוצה עזרה? קאנט, על הקשר בין הלוגיקה לדבר-כשלעצמו, קרא בביקורת התבונה הטהורה, סוף B45)

נמרוד אבישר · 2008-05-01 05:56:04

קאנט: אני לא יודע. אני יודע שאני תופש אותו כתפוח. לייבניץ: אין תפוח. ברקלי: התפוח ישנו מעצם זה שאני תופש אותו, ומפסיק להתקיים ברגע שהפסקתי לתפוש אותו. היידגר, הוסרל ושאר פנומנולוגים: אני שם את השאלה הזו בסוגריים ומתרכז בתפוח. (סארטר התחיל לעסוק בפנומנולוגיה לאחר שחבר הבטיח לו שהוא יוכל להתפלסף על כוסית וויסקי, לפי האגדה). נמרוד: השאלה שאתה שואל היא הכי לא רלוונטית בעולם. השאלה לא מהותו של העצם שאני תופש. בין אם הוא תפוח, מלפפון, עגבניה, חציל או בן אדם, הוא הוא. כלומר, העצם שאני תופש, אם אני קורא לו תפוח והוא מלפפון זה לא משנה הרבה. הוא מה שהוא, הוא לא עצם אחר. וראה איזה יופי, סיפקת לי דוגמה נוספת לתופעת נהג המונית. כי קאנט הוא דווקא דוגמה נהדרת, מופלאה ממש, לראיית עולם הפוכה מזו שאתה מתאר. כי גם אם אין לי שום ידיעה על הדבר כשלעצמו, אפילו לא שהוא נמצא שם, אין לי שום ספק שאני תופש אותו – והדבר כפי שאני תופש אותו הוא הדבר כפי שאני תופש אותו. יותר מזה – השיטה הקאנטיאנית פוסלת את הדיון שאתה עושה כאן, בדבר כשלעצמו, מהטעם הפשוט שאין מה לדבר על מה שאין לנו ידיעה לגביו – וממילא מרכז את מלוא כובד משקלו הפילוסופי בנתפש, מבלי להטריח עצמו בשאלה האם התפוח הוא תפוח. אבל ככה זה כשניגשים לטקסט בלי לדעת איך, אנחנו עלולים להביך את עצמנו שוב, הלא כן? עצתי לך היא שלפני שאתה קופץ לבריכה הקאנטיאנית, תשתלט על רוסו. א' הוא א' לא בתחומי הלוגיקה, א' הוא א' במציאות כל כמה שאני תופש אותה ככזו. עצם זה שאתה מתייחס לתפוח, אתה מצביע על עצם. אם אין לך ביטחון שהעצם הזה הוא אותו העצם למשך הזמן שאתה מצביע עליו, אין מובן לשום דבר שאתה אומר. אז לפני שאתה מציע לי עזרה, צא ולמד. ושוב אחזור ואומר – תראה לאיזה תת טקטיקה של דיון הגעת רק כדי להצדיק את העובדה שאתה סותר את עצמך. אז בוא אציע אני לך עזרה: בפעם הבאה שתופסים אותך בסתירה, פשוט תעשה פרצוף מסתורי ותצטט את ניטשה: “היכולת לשאת פירכה היא סימנה של תרבות נעלה”.

טל ירון · 2008-05-01 07:07:39

נמרוד, שוב אתה ממשיך בשיטת הדיון הלא מכבדת שלך. רק בגלל שלמישהו יש פרשנות שונה מהמוכרת לך, אתה מניח שהוא לא קרא את הספרים הללו. או שהוא אינו מכיר את ההגות הפילוסופית בנושא (כאן אודה שהענף שעליו הלכתי הוא הענף של קאנט, שממנו מתפצל הוסרל ועל הענף של האינדוקטיבסטים ומתנגדיהם (ביקון, מיל, יום, פופר, ריכנבך) ועל הענף של הסוציולוגיה של הידע. ובאיזה שהוא שלב אני עושה חיבור בין כולם) . אינני מכיר את הגותם של ברקלי או ליבניץ.

עכשיו אנסה להוביל את הדיון לדיון קצת יותר סימפטי ומכבד. אני מקווה שנשכיל ביחד ללכת בנתיב זה, גם אם אתה חושב שאני אידיוט (וזכותך המלאה לחשוב כך) אנא קיים את הדיון הזה בצורה עיננינית. זהו הא' ב' של חיפוש ידע אמיתי (וראה על כך את בויל).

קאנט אומר: אני לא יודע מה הקשר בין האויבקט הטרנסנדאנטלי (“תפוח”) לבין הדבר כשלעצמו. אך מה לעשות שקשר כזה קיים. הדבר הזה שאני מזהה כתפוח יהיה שם ויעורר את מחשבתי שיש שם משהו. אינני יכול לדעת מראש מה יהיה הקשר ולכן עלי לחפש את הקשר למרות שאינני יכול למצוא אותו. הקשרים הללו שאני מוצא הן כלי יסוד לחיפוש הקשר אך לעולם לא אוכל למצוא את הקשר בוודאות. (ראה בסוף סעיף 22 החלק השני של – Transcebsental deduction of the pure conception of understanding). זה כמובן גם מתאים לפוזיטיבזם של מאך. זאת הסיבה שפופר הקים את עקרון ההפרכה. עקרון ההפרכה מפרט למעשה את האמירה של קאנט, ואומר שאני אחשוב שזה תפוח, עד שתתגלה הסתירה (וגם אז יש תנאים מסוימים לפני שתהיה סתירה סבירה). ולענין הטענה המקורית. אתה טענת בשם ג'ורג' בול ש א' הוא או ב' או לא ב'. ועכשיו, אם קראנו את קאנט פופר ומאך, ואנו מקבלים את טענותיהם, הרי ש אין לנו שום דרך לדעת בצורה וודאית שא' הוא או ב' או לא ב'. השאלה הזאת נשארת היפוטטית בלבד בתחום הלוגיקה (בתנאי שהשד של דקארט לא מטעטע גם בלוגיקה שלנו), והרי אנו עוסקים בדיון על המציאות. אבל נדמה לי שמתחבאת מתחת לטענה שלך ההנחה שדברי הפילוסופים הם רק דברים ופרשנויות שונות בינהן איננו יכולים להכריע. אם זאת הטענה, אז אמור זאת וזה בוודאי יפתח עוד דיון מרתק.

שלך, טל

נמרוד אבישר · 2008-05-01 07:23:56

אתה לא מבין, כנראה. אז אני אהיה בוטה: אין לי כוונה להתווכח אתך, משלוש סיבות: א. אתה הדיוט מלהג שמעלה חצאי משפטים כתיאוריות שלמות ומשליך ציטוטים ושמות שהקשר שלהם לנושא המדובר הוא שולי במקרה הטוב ולא קיים בזה הרע. רק בתגובה האחרונה שלך עשית לפחות חמש טעויות גסות, ביניהן חוסר הבנה בסיסי של ההגות הקאנטיאנית ומהותה, שימת מילים בפי (מעולם לא טענתי דבר בשם בול. עקרון השלישי הנמנע הוא עקרון פרמנידי), שימת מילים בפיהם של קאנט ומאך ועוד. אין לי עניין ללמד אותך, וממילא אתה משוכנע שאתה יודע יותר טוב – הגם שהצלחת לסלף כל תיאוריה פילוסופית שהעלית בדיון. את הדיונים הפילוסופיים שלי אני נהנה לנהל עם אלה שיש להם מושג על מה הם מדברים, ולא עם הדיוטות שאני צריך להתווכח אתם על הגדרות בסיס ועל הבנת הנקרא של כיתה ג'. ב. אתה חומק מכל דיון רציני ואחר כך מאשים את שותפך לשיח בכך. במקום לענות על שאלת הסתירה שלך התחלת בדיון (נבער מדעת לחלוטין) על פילוסופיה קאנטיאנית. זה ההבדל בין פילוסופיה לפלצנות, ואתה פלצן. ג. מקובלת עליי לחלוטין עמדתו של דיוויד יום לגבי שכמותך: “הוויכוחים המטרידים ביותר הם הוויכוחים המתנהלים עם בני אדם קשי עורף המחזיקים בעקשנות בעקרוניהם – להוציא, אפשר, הוויכוחים עם בני אדם שכל דבריהם נאמרים בלב ולב ושאינם מאמינים למעשה בדעות שהם מגינים עליהן, אלא שמשתתפים הם בפולמוס כדי להתגנדר או לחלוק על זולתם או להיראות כשנוני מחשבה וחריפי מוח מכל שאר בני האדם…לפיכך, הדרך היחידה להשפיע על הלך-מחשבותיו של יריב כזה היא להניחו לנפשו. כשיראה שאין שום אדם ממשיך בוויכוח עמו, קרוב לוודאי שלבסוף יעבור מעצמו, מתוך ליאות בלבד, לצד השכל הישר והתבונה”.

עכשיו זה ברור?

טל ירון · 2008-05-01 08:29:01

נמרוד,

צר לי להגיד זאת. אינני נוהג לעשות זאת, אבל פסיכולוג טוב בהחלט יכול לעזור לך. שא ברכה ובהצלחה.

אוריאל · 2008-05-01 09:33:56

רודנות, השפלה, התנשאות, ובכלל – יצירת תחושת בושה ופחד אצל כל מי שמעז להתעסק באגו, בגב, או בביצים של “ענקים”. אפשר לשמוע לראות ולהריח את כל אלו היטב, גם אם זה מעל הרבה אותיות מסודרות בשורות, איזכורים של הוגים והרבה איזמים. אז ככה זה עובד באקדמיה. מותר לך לחשוב, אבל תיזהר לא להתעסק לנו עם האגו.

‪talyaron · 2008-05-01 10:36:07‬

הטראקבק לא עובד משום מה, אז הנה טראקבק ידני: http://talyaron.blogli.co.il/archives/47

קצת לקחים אישיים (או על המתח שבין הלוגיקנים לאמפריציסטים)

לא שומעים! » קריאה דמומה והולדת המספר · 2010-05-22 19:28:21

[...] יכול להחליט אם אני משתכנע מהעדויות שמובאות או לא, אבל כהדיוט, השכנוע שלי הוא לא הוכחה [...]

מבט פילוסופי » Blog Archive » קצת לקחים אישיים (או על המתח שבין הלוגיקנים לאמפריציסטים) · 2011-06-16 21:31:35

[...] סוער שנערך השבוע בבלוג של דובי קננגיסר ונמרוד אבישר (1)(2), בעקבות פוסט שכתבתי בבלוג של דמוקרטיה [...]