המדע של נהגי המוניות (חלק 4)
← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 4 מתוך 6
המשך התגובות: חלק 5
דובי קננגיסר
← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 4 מתוך 6
המשך התגובות: חלק 5
← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 3 מתוך 6
אוריאל · 2008-04-23 23:13:52
אני לא מחפש "שיטה טובה". אני מחפש שיטה טובה יותר מהקיימת. כן, אחוז אחד פעיל שמשתתף בהצבעות, מביע דעות ומגיב לדעות אחרות, שבסופו של דבר גורם 99% הפחות פעילים כן להשתתף ולו באופן מינימלי בדברים שמעניינים/חשובים בשבילם, בהחלט עדיף משבריר האחוז של 120 חלקי מספר אזרחי המדינה מעל גיל 18 שבשונה מאותו אחוז שאני מדבר אליו, כפוף לאינטרסים צרים יותר. תוספת חשובה: אני נוטה לתמוך ב"דמוקרטיה דינמית". שיטה זו היא מעין הכלאה בין דמוקרטיה ישירה לדמוקרטיה של נציגים. היא מאפשרת לך מצד אחד להשתתף בכל הצבעה כמו בדמוקרטיה ישירה, ומצד שני את האופציה לתת את הקול שלך בתחומים מסוימים לנציג שתבחר, ובכך לאפשר לו להצביע כביכול בשימך. אתה תמיד יכול להחליף אותו במישהו אחר, או בעצמך. בשונה מדמוקטיה של נציגים, אותו נציג לא חייב להיות מי ששרד את כל הג'ונגל הפוליטי - זה יכול להיות סתם בלוגר שאתה מחבב, אח גדול, רבי, ואפילו - נהג מונית. אני נוטה להאמין שאותם 99% אמנם לא יהיו פעילים בצורה יום יומית, אבל יבחרו נציג אחד או יותר (עבור תחומים שונים) לפחות פעם בשנה. אני חושב שזה הרבה יותר מלהצביע בפריימריז או בבחירות אחת ל-4 שנים. אם תרצה אני ארחיב על השיטה הזאת עוד. לגבי ויקיפידה: א. אין לי ספק שאתה טיפוס אמפירי. אתה רואה שויקיפדיה פועלת ולכן מחפש (ומוצא?) את הלוגיקה שגורמת לה לפעול. השאלה שמעניינת אותי היא אחרת. האם על סמך הלוגיקה של מנסור אולסן (או כל אחד אחר) בלבד היית יכול לחזות הצלחה או כישלון של המיזם בטרם הוא נוסה ? אם אתה חושב שכן, אשמח אם תרחיב על כך. זה יעזור למיזם שלנו להבשיל ולהשתפר. אם לא, כנראה שגם אתה מסכים שבדיקה מול המציאות עדיפה על תחזיות (כאשר המטרה היחידה כמובן היא רק בדיקה מול המציאות, ללא כל אינטרס תועלתני. וכן, זה אומר שאם מישהו חושב שהוא ישרוד נפילה מ-100 קומות הדרך הכי טובה לבדוק את זה תהיה לאפשר לו לעשות את זה). כמובן שבמקרים רבים אנחנו בוחרים שלא לבדוק תוצאות של דברים מסוימים, אך גם אם הבחירה הזו נגזרת מתוך מחקרים מדעיים, הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל. [נראה לי שאתה עומד לקטול אותי על זה , אבל שיהיה] ב. אפרופו תשלום מיסים וולנטרי - ויקיפדיה מתקיימת מתרומות, אין לי כרגע סימוכין אבל אם אני לא טועה מרבית הכסף מגיע מתרומות הקטנות מ-100$. שוב, אנשים מגיבים באופן שונה לריאקציות שונות בפלטפורמות שונות. כשאנשים יודעים לאן הכסף שלהם בדיוק הולך, שהם אפילו יכולים להשפיע על לאן הכסף הולך וכמה, ושטוב להם עם המקום לשם הכסף הולך, יש יותר סיכוי שהם יתרמו, וכנראה שהכסף ינוצל באופן חכם יותר מאיך שהמדינה מנצלת את כספי המיסים כיום. ג. כן, העבודה שלך מעניינת אותי ואשמח אם תעלה אותה.iod · 2008-04-23 23:43:23
אוריאל - שני שליש מהאנשים (בממוצע) אפילו לא טורחים להחליף מפלגה בין מערכת בחירות אחת לבאה אחריה. אתה רוצה להגיד לי שאנשים יטרחו לעקוב אחרי ההצבעות של אי אלו "נציגים" באינספור תחומים, ויחליפו את נציגיהם בהתאם? אתה מודע לכמות המידע שאנשים, עובדים, עסוקים, עם משפחות ותחומי עניין משלהם, יצטרכו לעבד כדי שתהיה משמעות כלשהי לבחירה שלהם? כיום לפחות יש עיתונים שמסקרים (בצורה בעייתית) את מעללי המפלגות השונות, אבל מה יהיה מקור המידע שלך לגבי הצבעותיו של אותו פרופסור לכלכלה שבחרת כנציג שלך לענייני כלכלה בגלל שאהבת מאמר שהוא פרסם פעם בידיעות? ואיך, בכלל, יוגדרו "תחומים"? אם בחרתי בנציג א' לתחומי כלכלה ובנציג ב' בענייני חינוך, מי מהם מצביע על תקציב משרד החינוך? מספיק לבחון עד כמה מסובכת החלוקה לתחומים בין ועדות הכנסת כדי להבין שזה לא משהו שאפשר לבצע בצורה שאתה מתאר. א. אני לא יכול להגיד שהייתי יכול לנבא נכונה שוויקיפדיה תעבוד (אם כי לא היה לי ספק שפרוייקטים כאלו יתכנו - אחרי הכל, גם האייל הקורא הוא פרוייקט שמתבסס על השתתפות של מתנדבים), אבל עכשיו משיש לנו את המודל הזה, ראוי לבחון מה יש בו שמאפשר לו לעבוד בעוד שפרויקטים אחרים מצליחים הרבה פחות. אולסן טוען שכשיש פרוייקט משותף ("טובין ציבורי") שכל פרט (א) אינו חייב להשתתף ביצורו, (ב) יהנה ממנו בכל מקרה, ו-(ג) יודע שהתרומה שלו לבדו לא תשפיע לכאן או לכאן על הסיכוי להגיע ליעד הרצוי, אדם רציונלי לא ישתתף בפרוייקט. הסיבה שוויקיפדיה, כמו גם פרוייקטים של קוד פתוח, מצליחים, היא בנטרול הגורם השלישי, ויצירת תחושה שהתרומה שלך כפרט כן תשנה - וזאת באמצעות פירוק ה"טובין הציבורי" לחתיכות קטנות, במקרה הזה ערכים ספציפיים בנושאים שמעניינים אותך, כמו גם מתן טובין פרטיים (הכרה והערכה בקהילה). זה עובד בוויקיפדיה, כי לא אכפת לנו שרק אנשים שמתעניינים בגאולוגיה של דרום מזרח אסיה יכתבו ערכים בתחום. זה לא יעבוד בדמוקרטיה ישירה, כי אסור שיווצר מצב שרק אנשים שמתעניינים בתחום מסויים יכריעו עבור כולנו כיצד יש לנהוג בנושא מסויים. יש בדיקות מסויימות שעדיף לא לעשות. הבחירה הישירה לראשות הממשלה היא דוגמא טובה. לפני אישור החוק התפרסמו מספר מאמרים של חוקרים במדע המדינה שחזו במדויק מה יקרה למערכת הפוליטית הישראלית (התפוררות של המערכת המפלגתית, כנסת לעומתית, אי יכולת של ראש הממשלה לתפקד). מי שתמכו בשיטה המוצעת היו משפטנים, בעיקר. התחזיות של מדעני המדינה לא התבססו על נבואות סתם, אלא על ניתוח רציני של המערכות המוצעות, ואיתור נקודות התורפה שלהן. לו היו מקשיבים להם, הייתה נחסכת לנו תקופה ארוכה של אי תפקוד פוליטי ממאיר. לא הבנתי מה כוונתך ב"הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל". ב. בשום מקום לא טענתי שאין ארגונים שמתקיימים מתרומות. זה, כמובן, לא קשור לנושא. אני חולק על המשפט האחרון שלך בפסקה הזו. ג. בהזדמנות.טל ירון · 2008-04-25 06:58:19
דובי, לגבי רצון הכלל והרצון הכללי: מצטער, כנראה עניין של תרגום. הספר שממנו קראתי הוא מהוצאת רסלינג בתרגום של עידו בסוק, ושם המושגים הם "הרצון של כולם" ו"הרצון הכללי", ולא "רצון הכלל". ומתוך סך נפח הספרים, יש למשפטים אלו מעט נפח, ולכן לא חשתי בחשיבותם. אתה צודק בכך שיש מתח בין רצון של הפרטי של כולם לרצון הכלל, ויש בכך בעיות. בציטוט השני ששלחת, רוסו מנסה להתמודד עם הבעיה (ואינני בטוח שהוא עושה זאת בהצלחה רבה). במקום אחר הוא מסביר שהבדלי עושר או בעיות מוסר גם הן גורם משפיע במתח שבין הרצון הפרטי של כולם לבין רצון הכלל. נכון זאת בעיה. במהלך הניסיונות שלנו בתנועה, ראינו כי דיון ממוקד, סביב שאלות ממוקדות, מאפשר לרצון הכללי להתחבר לרצון הפרטי של כולם. באופן כללי דיון שיוויוני, בו כולם יכולים להביע את דעתם ויכולים להעביר ביקורת, בו הפרט מבין את צורכי הקבוצה ויחד עם זאת להביע את רצונו, יכול להביא ליצירדת דרך אופטימום בין השניים. אני אמין שהרב-שיח בבלוגוספירה ובאינטרנט יכולים ליצור חיבור אופטימלי כזה. בכלל, בכל שיטת שלטון יש מתחים שצריכים להגיע לידי איזון. מתח בין רצון הכללי לרצון של כולם, כפי שהזכרת. מתח בין החלטות של חכמים- בעלי קדנציה ארוכה (שאמור לבוא לידי ביטוי בבית הלורד ובסנאט האמריקאי) לבין ביטוי רצון הפרטי של כולם (שבא לידי ביטוי בבית הפשוטים (House of commons) בבריטניה או בבבתי הנבחרים האמריקאי). מתח בין חופש הפרט לצורך להישמע לרצון הכלל, וכיוב'. אני מודה שאני אינני יודע את התשובות לשאלות הללו. אלו שאלות שהלוכות וצצות תוך כדי המחשבה על פתרון שיכול לאפשר יותר חרות, יותר שגשוג לכלל האזרחים,יותר החלטות נבונות. יותר סולידריות, ופחות שחיתות וסיאוב. אני לא מאמין שאדם יחיד יכול לתת עליהן את התשובות. אני מאמין שתשובות טובות יותר יכולות לצוץ על ידי חקירה משותפת של מומחים, חוקרים-אוטודדיקטיים ומבקרים, שמעוניינים להביא לשגשוג כלל בני האדם. אני מאמין שבמסגרת זאת, כל עוד נקפיד על כללי דיון פורה, הביקורת שאתה מעלה תהיה חשובה למציאת פתרונות כאלו. אם תחליט להצטרף ולהביא עמך את הידע שרכשת במדע המדינה, ותנסה להציע פתרונות קונסטרוקטיבים, למתחים הללו, נראה לי שתהיה בכך תרומה גדולה. לגבי הרלוונטיות רוסו: הדוגמא שנתת לגבי דארווין היא דוגמה טובה. כיום רוב הביולוגים מקבלים אבלוציה כפתרון היחיד האפשרי לתיאור התפתחות מערכות ביולוגיות. אך כמו כל פרדיגמה, זאת רק פרדיגמה. היא טובה עד גבול מסויים. וכאשר הניבויים שהפרדיגמה מנבאים אינם מתגשמים, אזי בהינתן קיומה של פרדיגמה מתחרה, הפרדיגמה הישנה יכולה ליפול. כאשר יש מדע שבו יש הרבה פרדיגמות, והן כולן מוגבלות, כמו במדעי החברה, אזי יש צורך למצוא אלטרנטיבות. הקריאה הישירה של הוגים וותיקים בתחום מאפשרת לקורא להתבונן על יצירתן של פרדיגמות, ולנסות להבין מהן מה הם כללי המשחק המדיני, מתוך פרספקטיבות שונות. כך אולי נוכל לבנות לעצמנו פרדיגמה חדשה, שתסביר את כל מה שראו אותם ענקי מחשבה מדינית ואת כל המציאות המדינית המשתנה שאנו מכירים לאורך ההיסטוריה. אני חייב לומר שבמידה גדולה לוק מעניק לי הסברים טובים לגבי הבסיס של צדק במערכת מדינית, ושל יצירת הרשות המבצעת והמחוקקת, והצורך להפריד בינהן. רוסו נותן לי הסברים לשחיתות השלטון, וכלים למיגור השחיתות. מיקאוולי מסביר את קוי הכוח בין השליטים, ליועציהם, לציבור, לצבא ולצורך בדמוקרטיה (למרות שהוא לא מזכיר זאת במפורש בנסיך). נכון זה לא מספיק, אבל זאת התחלה. ויש לה יתרון שאינה כבולה בפרדיגות הקיימות במדע המדינה. ובוודאי תשאל מנין לי אילו פרדיגמות קיימות היום וכיצד אני מבקרן. במסגרת לימודי בתוכנית לחברה, מדע וטכנולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, נתקלתי לא פעם בהגות חברתית וחשתי אכזבה רבה מכוח הסבר שלהן, ומכיוון שלא חשתי שמדע המדינה מסייע לציבור למצוא פתרונות למדוויו, אני מסיק מכך שבמדע המדינה כחלק ממדעי החברה גם הוא לוקה בפרדיגמת לא מספקות. אנא הוכח לי שאני טועה.טל ירון · 2008-04-25 07:24:01
דובי, אהבתי את הניתוח של אולסון, והטענות שלך לגבי וויקפדיה. האם תוכל להרחיב/לפרסם את העבודה שלך/ או לשלוח לי אותה בדואל? להת' טליורם גת · 2008-04-26 00:13:02
באותו נושא אבל קצת אחרת: לי יש הצעה שונה לרפורמה שלטונית - בחירת חברי הכנסת באמצעות הגרלה מקרב כלל הציבור (סורטיציה). ראו: http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=252824&blogcode=4052517 אשמח לשמוע אם למישהו ישנן הערות בנושא.iod · 2008-04-26 01:00:54
יורם: הנה הערה לגבי ההצעה שלך: היא אדיוטית. טל: לא חשת בחשיבותם? הפסקה המסכנה הזו היא המקום היחיד בו רוסו מגדיר *מהו* הרצון הכללי, והדבר משליך על כל שאר הספר. זו עוד דוגמא לכך שאי אפשר להתעלם מהקורפוס הרחב של ביקורת שנכתבה על ההוגים המוקדמים (ביקורת במובן האקדמי של ניתוח ודיון בטקסט, לא במובן הרגיל של אמירה שלילית). מי שבא לדון בטקסט כמו רוסו בלי לקרוא את יעקב טלמון, לדוגמא, כמו גם עשרות טקסטים אחרים שנכתבו עליו, נדרש להמציא את הגלגל במקום לנצל את העובדה שיש מגוון גדול של גלגלים שמסתובבים ברחבי העולם. אותו הדבר נכון לגבי כל הפרוייקט שאתם מנסים לקדם: בכך שאתם מנתקים את עצמכם מהדיון האקדמי הקיים (בגלל שכביכול האקדמאים מקובעים בעמדותיהם, או משום שלמדעי החברה אין שום ערך - שתי סיבות שרק מעידות על חולשת הטיעונים של מי שמעלה אותם), אתם מוותרים על גוף שלם של ידע שנצבר, הן תיאורטי והן אמפירי. לדוגמא, אני מניח שאתה לא מכיר כלל את הספרות בנושא דמוקרטיה דליברטיבית, וחבל, כי הרבה דברים שאתם אומרים כבר נידונו במסגרת הזאת. הניתוחים הללו הצביעו על בעיות אפשריות, הן ברמה הפילוסופית או הנורמטיבית והן ברמה האמפירית, ובד בבד הוצעו גם תשובות לביקורת הזו על-ידי חסידי הדמוקרטיה הדליברטיבית. הדיונים שלכם מזכירים לי את אותם דיונים שתמיד חזרו על עצמו באייל הקורא, מכיוון שכל פעם הגיע מישהו חדש שלא טרח לקרוא דיונים קודמים באותו נושא, וחשב שגילה את אמריקה כשהעלה טענה שכבר נדושה עד אפר בעבר. זו גם הסיבה שלא תזכו להרבה ביקורת עניינית ממי שיכול לתרום לכם הכי הרבה: חוסר הנכונות שלכם להשיע את הזמן הדרוש כדי להכיר את הדיונים הקיימים (שלא לדבר על על הערות נוסח מרק או דרור) ממש לא גורמים לאנשים לחשוב שיש טעם לנסות להשכיל אתכם. לגבי העבודה על אולסן - כאמור, בהזדמנות.יורם גת · 2008-04-26 03:39:57
> אדיוטית ומעבר לכינויים, אני מתעניין בטיעונים שלך (או של כותבים אחרים).iod · 2008-04-26 13:22:41
יורם - למה, אתה נתת טיעונים בעד ההצעה שלך? (ולא, זה שככה בחרו חברים לסנאט ביוון העתיקה זה לא טיעון).יורם גת · 2008-04-26 17:54:49
נדמה לי שנתתי טיעונים במאמר שאליו קישרתי - עד כמה הטיעונים הללו משכנעים אפשר להתווכח, וזה בדיוק מה שאני מעוניין לעשות. באופן ספציפי ראה את הפסקאות הבאות - תחת הפרק "סורטיציה" כתבתי: "התכונה העיקרית של בית מחוקקים הממונה באמצעות סורטיציה היא שהרכבו דומה מבחינה סטטיסטית לזו של ציבור האזרחים בכללו: שיעור הנשים, עורכי הדין, בני המיעוטים, ההומוסקסואלים, המליונרים, והשכירים בבית יהיה דומה לשיעורם באוכלוסיה. באופן דומה, שיעור המחזיקים בדעה פוליטית או חברתית מסויימת, או בנורמה התנהגותית מסויימת יהיה דומה לשיעורם באוכלוסייה. העקרון הפועל כאן זהה לזה הפועל בסקרי דעת קהל - הסיכוי שמדגם אקראי מתוך האוכלוסיה יהיה שונה באופן משמעותי מהאוכלוסיה בכללה הוא נמוך. התכונה הזו - הדימיון ההתפלגותי - מבטיחה שפני בית המחוקקים יהיו כפני הציבור: אם רוב הציבור הגון ומוכשר במידה סבירה כך יהיה גם בית המחוקקים. מצד שני, אם רוב הציבור מושחת או חסר יכולת - פני בית המחוקקים לא יהיו טובים יותר." ובפרק הסיכום: "בימינו, [...] מקובל לייחס לציבור שיקול דעת ולטעון שתפקידה של הממשלה הוא לא יותר מאשר להוציא לפועל את רצונו של הציבור. שיטת הסורטיציה היא דרך הפעולה הטבעית הנובעת מהנחת היסוד המוצהרת של זמננו. הסורטיציה [...] משיגה בית מחוקקים שמשקף את הציבור ושחבריו מבינים את צרכיו ורצונותיו של הציבור. בהרכב כזה ישנה לפחות האפשרות, ואולי אף הסבירות, שרוב חבריו של בית המחוקקים יעשו את מיטב יכולתם לקדם את טובתו של הציבור. בסורטיציה, ולא בבחירות, הציבור מקבל את המנהיגים להם הוא ראוי - מנהיגים בדמותו שלו." (אגב, למרות שאני מסכים אתך שהשימוש בהגרלה באתונה אינו, בפני עצמו, הוכחה שמדובר בשיטה דמוקרטית, אני כן מייחס משקל לא מבוטל לנסיון האתונאי.)יורם גת · 2008-04-26 18:19:57
נזכרתי בדבר - בעניין הרלוונטיות של השיטה האתונאית לימינו, ישנה הרצאה מעניינת און ליין מאת פרופ' אפרים דוד מאוניברסיטת חיפה בשם "דמוקרטיה קלאסית ודמוקרטיה מודרנית": http://www.openu.ac.il/Academic/History/06-05-04.htmטל ירון · 2008-04-26 22:12:17
דובי, אני מסכים עם כל מה שאמרת. עלינו בהחלט לשפר את ההבנה והידע במדע המדינה. אבל אם אני מבין נכון את המצב של התנועונת שלנו, כרגע אנו רק בשלבים הראשונים של הלמידה. יש בנו את ההבנה שמשהו מאד לא בסדר במערכת הנוכחית, ואנו מחפשים דרכים לשנות את המצב הקיים. הדרך לשנות זאת היא על ידי הצגת עמדה ראשונית, קבלת ביקורת והבנת המגבלה הקיימת בהצעות שלנו. זה יחזיר אותנו לשולחן הסרטוטים ולארונות הספרים, לגיבוש מודלים יותר חכמים ומעמיקים. בתהליך של לימוד וטעיה אני מקווה ליצור רעיונות ישימים וטובים. לי מאד ברורה המגבלה שלנו. אין לנו עדיין אנשי מדע המדינה, בעלי חשיבה עצמית ויוצרת הדרושים ליצירת פרדיגמות חדשות. כנראה שבהעדר אנשים ממדע המדינה שיכולים להציע פתרונות יעילים, נאלץ אנו לפתח בתוך עצמנו אנשים כאלו. הדיונים בבלוגוספירה הם הכלי הטוב ביותר שאני מכיר לפתח את תחילת החשיבה המדעית. מצד שני אני מכיר במגבלת הדיון האקדמי. או כפי שאמרת: "(בגלל שכביכול האקדמאים מקובעים בעמדותיהם, או משום שלמדעי החברה אין שום ערך - שתי סיבות שרק מעידות על חולשת הטיעונים של מי שמעלה אותם)" אדם השבוי בתוך פרדיגמה מתקשה לראות את הבעיות שבה. לפני כעשר שנים ניהלתי שיחה פסיכולוג שאמר שלא יכול להיות שהחשיבה האנושית והפסיכולוגיה האנושית, מבוססים על מערכות ביולוגיות. לפני חמש שנים ניהלתי איתו שוב אותה שיחה והוא הודה שטעה. ההבדל היה שבאותן שנים הפסיכולוגיה נכנסה לתחום מדעי הטבע (מחקרים פסיכולוגים התחילו להשתמש במחקרי מוח ביולוגים). המפכה הטיבעית התחילה בפיזיקה במאה ה-17, בכימיה בתחילת המאה ה-19, בביולוגיה בתחילת המאה ה-20, ובפסיכולוגיה בתחילת המאה ה-21. אני מקווה מאד שהמפכה הטיבעית בסוציולוגיה תתרחש בקרוב, ולא נצטרך לחקות עוד מאה שנה. מה שאפיין את כל המדעים לפני המהפכה שלהם, היתה עודף פרדיגמות, אסכולות מתחלפות וויכוחים עקרים ומשחקי אגו, ללא נתינת תוצרים ראויים. נדמה לי שמדע המדינה, עוד שרוי בשלב התרום-טבעי, ולכן הממצאים שלו מאד מוגבלים (והוא סובל מכל הבעיות הנ"ל). אם אינני טועה, יש רק מדינה אחת שבנויה על בסיס הגות מדינית (ארה"ב מבוססת על לוק ומונטיסקוה), וההגויות הללו קדמו להקמת מדע המדינה הסדור. אני חושש שאם אאלץ לקרוא את כל הפרדיגמות ופרשניהן, ולנסות לגשר בינהן, אמות מזקנה לפני שנוכל להציע פתרון סביר. הרשה לי להשתמש בהשכלה הפורמלית שלי במדעי הטבע, כדי לדלג על מסוכת האסכולות. אתה כמובן מוזמן להתרגז, ולהטיח בי שאני נהג מונית (כמו כל בעל אגו אקדמאי ממוצע). שלך באהבה, נהג מונית פילוסופינמרוד אבישר · 2008-04-26 22:22:06
טל, תיקון חשוב: ארה"ב קמה על משנתם של מדיסון וג'פרסון, על ה"פדרליסט" (שראוי שמי שעוסק בדמוקרטיה כמוך יכיר כמעט בע"פ). אין הרבה קשר בין לוק ומנטיסקייה לבין ה"קואליציה רופפת של מיעוטים" של מדיסון. ההשענות על "נדמה לי ש" בקריאה של טקסטים בתאוריה מדינית מעידה על אי-הכרות לא רק עם הביקורת האקדמית על הטקסטים הללו, אלא גם על חוסר בקיאות לגבי *איך* קוראים בטקסטים כאלו מלכתחילה. כלומר, מקובלת עליי טענתו של דובי שאתם לא מכירים את הגלגלים, ואוסיף עליה גם שאין לכן הכלים הנדרשים ליצור גלגל משל עצמכם.נמרוד אבישר · 2008-04-26 22:25:24
אה, עוד 2 זריזים: יורם: אני עם דובי (משמע אני קיים) - הרבה זמן לא צחקתי כמו שצחקתי כשקראתי את הפוסט שלך. תודה. דובי - ראית מה זה? אתה כותב פוסט אחד, ומתעסק עם התגובות שלו עד אין קץ. מוסכמת עליי כאן אמירתו של צ'רצ'יל - קיצוני הוא זה שלא ישנה את דעתו ולא ישנה את הנושא.טל ירון · 2008-04-26 22:35:22
יורם, מספר הערות. אם אינני טועה ההגרלה באתונה היתה עבור המוסד שאנו מכנים היום הרשות המבצעת. (סלח לי שאני לא מצטט בגלל השעה המאוחרת). הבולה (נדמה לי שזה שמה של הרשות המבצעת באתונה), נועדה להוציע לפועל את החלטות הרשות המחוקקת (האספה). לכאורה לא היה לה רצון לשלה, והיא היתה רק כלי להוציא את רצון העם להגשמה. במקרה שלנו, זה מקביל למינוי שרים ופקידי ממשל בהגרלה. נדמה לי שפתרון זה לא ישים כיום, כיוון שהמערכות היום הרבה יותר מורכבות מבימי אתונה או הרפובליקות האיטלקיות, ואנשים רגילים יתקשו ללמוד לתפקד שרד מסויים ללא ההכשרה המתאימה. אבל מצד שני זה מעלה לי רעיון מונע שחיתות שמיקאוולי העלה ב-The art of war, להחליף את הפקידים בתוך המשרדים, מידי שנתיים. כך ימנעו יצירת מנגנוני כוח פנים קבוצתייים המאפשרים שחיתות (מיקיאוולי דיבר על החלפת מפקדים).iod · 2008-04-26 23:55:15
יורם: אתה נתת קישור לבלוג, ולא מצאתי באופן מיידי משהו רלוונטי שם, אז לא טרחתי לחפש עמוק במיוחד. לטיעונים עצמם: א. סקרים הם כלי בעייתי להפליא. הם בעיתיים עוד יותר אם המדגם שלך קטן (נגיד 120 מתוך אוכלוסיה של 7 מליון), והם בעיתיים במיוחד כאשר מעצם ה"סקר" אתה יוצר קבוצה בעלת אינטרס נבדל מכלל האוכלוסיה. יש מקום, כמובן, לשאול איך מתבצע המדגם, איך מתמודדים עם מי שלא מסכים להשתתף (בחירה עצמית החוצה - אנשים שלא מסכימים לכהן כח"כים) ושאר הבעיות הקלאסיות של סקרים. ב. לא שזה משנה: אתה מציע כאן פרלמנט שאינו אחראי כלפי איש. למה לעזאזל שהאנשים הללו יפעלו למען האינטרסים של הכלל? מה יש להם להפסיד מכך שהם יפעלו למען האינטרסים שלהם, בהתאם לאיזו הטיה מקרית שנפלה במדגם הנוכחי? הרציונל לא ברור לי. ג. גם אם נניח כוונות טובות, אין שום סיבה להניח שמדגם מקרי אכן ישקף את עמדות הציבור. לדוגמא: שתי מועצות ציבוריות שהורכבו ממדגמים אקראיים של אזרחים הוקמו בעת האחרונה בקנדה: אחת בבריטיש קולומביה ואחת באונטריו. שתיהן נוצרו כדי להמליץ לציבור בדיון על שינוי אפשרי בשיטת הבחירות הפרובינציאליות. ההכרעה של שתי המועצות הובאה למשאל עם פרובינציאלי, ובשני המקרים היא הובסה. כלומר: נציגי העם האותנטיים ביותר לא הצליחו לקבוע לטעמו של הציבור במבחן החשוב ביותר. וזה כשבאמת אי אפשר לדבר על אינטרסים ישירים של אף אחד מהנציגים במושא העבודה שלהם. מה יקרה אינטרסים כאלו יתקיימו באמת? ד. לא שכל זה משנה: אני, אישית, רוצה שחברי הכנסת שלי יהיו טובים יותר מהאזרח הממוצע. אני רוצה את טובי האזרחים בכנסת, לא את הדרעק המצוי. אנחנו מסתכלים על השיטה שלנו ואומרים שיש בעיה כי אנחנו מקבלים חברי כנסת מעאפנים, ובמקום לחפש שיטה שתנפיק ח"כים טובים, אתה מציע שיטה שרק תגביר את השאיפה לבינוניות. ירון: פסיכולוג שלפני 10 שנים חשב שהמחשבה האנושית אינה מבוססת על ביולוגיה הוא, סלח לי, דביל. כבר בשנות ה-70 הקשר בין הנוירולוגיה לבין הפסיכולוגיה היה מוכר למדי, לכל הפחות. מה שחסר, גם לפסיכולוגיה ולמדעי החברה פי כמה וכמה, זה יכולת חישובית שתצליח איכשהו לדמות את הפסיכולוגיה האנושית (כפול כמה מיליונים בשביל חברות שלמות) באופן שיאפשר ניבוי פסיכולוגי באותה רמה שאפשר לנבא דברים בפיזיקה. בהצלחה. בכלל, אני אוהב את הדו פרצופיות של התשובה שלך: מצד אחד באמת חסרים לכם מדעני מדינה, מצד שני - מדעני מדינה לא מבינים כלום בכל מקרה, כי הם לא אנשי מדעי הטבע. מה אני אגיד לך, תהנו. נמרוד: כן, נו, מה אני אעשה. מזכיר לי את ימי האייל העליזים.דרומי · 2008-04-27 04:23:14
טל: עם כל החיבה האישית שלי אליך, היומרה שלך פשוט פנטסטית. אתה מתיימר לאבחן באופן דפיניטיבי את מצבם של מדעי החברה ולדעת בדיוק את הבעיות שמהן הם סובלים, ואז להציע את מדעי הטבע כפתרון - תפיסה שמדעי החברה קמו לאורה, ושלקח להם בערך 100 שנה להבין את החסרונות שלה ולהתנער ממנה.יורם גת · 2008-04-27 05:22:20
תודה על התגובות. נמרוד – אחזור על דברי לדובי: "מצחיק" זה פחות מעניין מאשר טיעונים מהותיים. טל – ההגרלה היתה הכלי העיקרי למילוי משרות שלטוניות באתונה. הפקידות (הרשות המבצעת) מונתה רובה בהגרלה (נדמה לי שכ-600 משרות מתוך 700). משרות שנתפסו כדורשות כישורים מיוחדים כגון המצביאים מונו בהצבעה. בנוסף לפקידות, שימשה ההגרלה למילוי המועצה. המועצה – הבולה – היתה גוף בעל כח רב מאד. המועצה פיקחה על הפקידות, ניהלה מו"מ עם שליחים זרים כמו כן הכינה את סדר היום של האסיפה. מאחר שכך, היתה לה השפעה רבה על החקיקה, כפי שזו נתקבלה על ידי האסיפה. (אינפורמציה על אתונה של המאה החמישית מופיעה בספרו של אפרים דוד "הדמוקרטיה הקלאסית". אתונה של המאה הרביעית, מתוארת בספר The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes by Mogens Herman Hansen.) הטיעון בנוגע לכישורים הנחוצים למינוי שרים אינו משכנע: כיום, השרים ניחנים בעיקר בכישורים פוליטיים, ולא לפי כישורי ניהול משרד ממשלתי. אילו היינו מאמינים בחשיבותם של כישורים, היינו נותנים למנכ"לי המשרדים ולפקידות המקצועית את הסמכות העליונה. (פרופ' דוד מתייחס לנושא הזה בהרצאה המצולמת שקישרתי אליה למעלה.) טיעון דומה לשלך, אגב, הועלה על ידי סוקרטס שהיה, כמו רוב האצולה האתונאית, אנטי-דמוקרט. הוא טען שכפי שבעלי מקצוע (נווטים, בנאים, נגנים) לא נבחרים בהגרלה, כך גם אין להסתמך על הגרלה בבחירת בעלי שררה. הטיעון הזה לא שכנע את האתונאים – הם התנסו בסוף המאה החמישית בשתי תקופות קצרות שבהם שלטו האריסטוקרטים וידעו ששלטון "הטובים" גרוע בהרבה משלטון האדם הפשוט. דובי – א. גודל המדגם אכן חשוב בקביעת הסיכוי לייצוג דעת הרוב (גודל האוכלוסיה כמעט שאינו משנה – 7 מליון, 300 מליון או 10,000 הם כמעט היינו הך). החישובים באשר לגודל המדגם הנחוץ על מנת להשיג דיוק נתון בייצוג הם פשוטים וידועים היטב. גם במדגם שגודלו רק 120 איש, הסיכוי שדעה שמייצגת רק 40% מהציבור תזכה לרוב הוא פחות משני אחוזים. אם רוצים אפשר גם להגדיל את הפרלמנט במקצת. 200-300 איש נראה לי כמו הגודל המקסימלי שעדיין יוכל לתפקד כמו קבוצה בה ישנו שוויון פוליטי מקורב. בפרלמנט שגודלו 240 איש, הסיכוי שה-40% יזכו לרוב במדגם יורד לכעשירית האחוז. ברור שכרגע ישנם לא מעט נושאים שבהם דעת הרוב בציבור אינה מיוצגת. בקשר לאפשרות שאנשים יסרבו לכהן – זה לא נראה לי סביר, בהתחשב בעובדה שהמשרה הזו תישא עימה משכורת נאה ויכולת השפעה רבה. מי שבכל זאת יסרב, יעשה זאת מתוך ידיעה שדעתו לא תיוצג. ב. לא ברור לי מהו, לפי דעתך, המנגנון הגורם לכך שמי שנבחר בבחירות יהיה יותר "אחראי" כלפי הציבור מאשר מי שנבחר בהגרלה. לפי דעתי, המצב הוא בדיוק הפוך. כיום, ח"כ הוא יצור מיוחד שיש לו סיבה טובה לקוות שיישאר כזה לתקופה לא מבוטלת. במצב שכזה אין לו כל סיבה לשרת את הציבור הרחב, ויש לו כל סיבה לשרת את ציבור האנשים במעמדו שלו – ציבור הח"כים והמקורבים אליהם. בשיטת ההגרלה, הח"כים יהיו אנשים שהיו עד לאחרונה אנשים נורמליים ושיחזרו להיות נורמליים בתוך 4 שנים. האם לא סביר להניח שאנשים אלו ירצו להגיע להחלטות שישפרו את איכות החיים של הציבור הרחב – כלומר שלהם עצמם? אגב, חוקים בנוגע לשחיתות וקבלת שוחד יהיו שרירים תחת שיטת הסורטיציה כמו תחת שיטת הבחירות. ג. השתלשלות העניינים בקנדה כפי שתיארת לא מוכרת לי ואני מוצא אותה מעניינת ואנסה לברר את פרטיה. מבחינה תיאורטית, ברור שמצבו של מי שנבחר לתפקיד בהגרלה, והשקיע זמן ומאמץ בלימוד החומר הקשור להחלטות הנחוצות אינו זהה לזה של מי שלא נבחר ולכן לא למד את הנושא. אם לא היה צורך בלימוד נושאים הרי שלא היה כל צורך בהתדיינות ובתיאום. במצב היפותטי שכזה תהליך דמוי דמוקרטיה ישירה היה אפשרי. במציאות, השקעת מאמץ וזמן בלימוד המדיניות הציבורית הכרחית. לכן, במציאות, הגוף המוגרל אמור לייצג את דעתו המושכלת של הציבור - שעשוייה להיות שונה מדעתו הבלתי מושכלת של הציבור. ד. אני מצר לשמוע שאתה חושב שהאזרח הממוצע הוא "דרעק". אם זהו אכן המצב, אבדנו. לדעתי, חברי הכנסת הם גרועים משום שהם גרועים מהאזרח הממוצע (לפחות גרועים מהאזרח הממוצע בייצוג האינטרסים של האזרח הממוצע). אם אכן היתה דרך למנות לשליטים את הטובים שבאזרחים (מבחינת היושרה ומבחינת הבנת צרכי האזרח הממוצע) הייתי תומך בשיטה הזו. לא ידועה לי שיטה כזו. נראה לי שהנסיון מוכיח ששיטת הבחירות על גווניה המרובים אינה מביאה לתוצאה הרצוייה.נמרוד אבישר · 2008-04-27 06:04:51
יורם, אני לא אפול בפח היקוש שאתה טומן לדובי. ה"שיטה" שלך לא ראויה להתייחסות רצינית. רוצה לשמוע את דעתי? הזמן שלי שווה כששים דולר לשעה, ואני בוחר שלא להשקיע אותו בקשקוש שלך ללא תמורה.יורם גת · 2008-04-27 07:00:46
נמרוד – לדעתי התמורה לדיון אמורה להיות ההנאה והתועלת שבהבנה עמוקה יותר של תחום הדיון. אם אתה מרגיש שהדיון הנוכחי אינו מספק אותך, אני חושש שלמרות העניין שיש לי בטיעוניך אינני עשיר מספיק כדי להרשות לעצמי לספק לך מניע כספי להתדיין איתי. לפני שאתה נוטש את הדיון סופית, אני אזכיר את דבריו של מיל בהקשר לא כל כך שונה מזה הנוכחי, ושנראים לי רלוונטיים כאן: [Owing to] the power of habit the simplest idea, if unfamiliar, has as great difficulty in making its way to the mind as a far more complicated one. John Stuart Mill, Representative Government, 1861 דבר נוסף: הטון התוקפני שאתה משתמש בו כלפי אישית ("מצחיק", "קשקוש", "פח יקוש") אינו מוצדק. אני השקעתי מאמץ לא מבוטל במחשבה וניתוח של השיטה שהצעתי, והגעתי למסקנות שאני מציג. ברור שייתכן שאתה צודק ואני טועה – אבל אני לא מטעה בכוונה או מנסה להזיק לך או לשאר המתדיינים כאן. אני חושב שגם אם לדעתך השיטה שהצעתי היא שטותית לחלוטין, ישנן דרכים טובות בהרבה להביע זאת מאשר זאת שבחרת בה.נמרוד אבישר · 2008-04-27 07:35:19
יורם, אני לא מפיק הנאה מלתקן לך את השגיאות והתועלת של "הבנה עמוקה של תחום הדיון", במקרה דנן, תהיה שלך בלבד. אין לי עניין לשחת זמני על ייעוץ מקצועי חינמי לרפורמטרים דה-מיקולו עם רעיונות עוועים חסרי בסיס. גם אם תצטט את מיל (והרעיון שאתה מעלה אינו "לא מוכר", כך שהרלוונטיות של הציטוט מוטלת בספק). יתירה מכך, העובדה שהשקעת מחשבה בדבר מה לא מחייבת שתזכה לכיבודים. אם משהו, היא מוכיחה את מה שכתב דובי מלכתחילה - לא כל אחד מגיע מרקע שווה כשדנים בדיסיפלינות מקצועיות מובהקות.טל ירון · 2008-04-27 07:38:42
נדב (דרומי), נמרוד ודובי: נדב, הערכה והחיבה בעינה תשאר (לפחות מצידי). כפי שאמרתי, למדעי החברה וההגות הקיימת שם, נחשפתי במהלך לימודי הפורמלים (שמשום מה דובי מעריך יותר). אני חייב להגיד שמאד התיאשתי מהם. הפרדיגמות השונות, תמיד היו מאירות עיניים ובנויות רטורית טוב, אך המסקנות שלהם היו מאד מוגבלות וניתן היה להפריך אותן בקלות. אני חושב שמי שגדל במדעי החברה, ומעולם לא חווה את מדעי הטבע, לא יבין זאת. לי יצאה זכות ללמוד הן מדעי טבע (תואר שני בביולוגיה) והן מדעי החברה והפילוסופיה (ניסיון כושל לעשות דוקטורט בתוכנית למדע, חברה וטכנולוגיה בבר-אילן). כיוון שאינני מסופק מהשיטות הללו, אני נאלץ להשקיע זמן רב בפיתוח פרדיגמות עצמאיות (והללו מתבססות על הגות מדינית קיימת אך גם על מדעי הטבע והביו-פסיכולוגיה). ברור שפרדיגמות צריכות קבוצת חוקרים כדי שתתקים. אלא שלצערי אינני איש אקדמיה, ואין לי את היכולת להשפיע בתוך האקדמיה. בינתיים, אני מקווה לבנות פרדיגמה שתתן כלים להבין מנגנונים ממשלתיים. ומי שירצה יוכל להעיר, לבקר או להצטרף. זאת יכולתי, במסגרת זמני המוגבל. נמרוד ודובי, הדרך שבה הגבתם ליורם גת (אידיוטית / שטויות), מראה רק על על דבר אחד: על אגו נפוח שמכסה על אי הבנה בסיסית במשטרים. אם באמת היתה לכם הבנה כזאת, היתם מגיבים עינינית. העובדה שבחירה בהגרלה היתה קיימת באתונה, והעובדה שפילוסופים עסקו בכך ברצינות, מראה שהדבר אינו אידיוטי. ההתנהגות שלכם גם כאן וגם בבלוג של נמרוד היא שחצנית וריקה. איננו בחורות קלות דעת המתרשמות מדיבורים גבוהים. אם חפצי אמת אתם, תתחילו להתייחס אל בני שיחכם ברצינות. ואם לא, תודיעו פשוט "בבלוג הזה אני רוצה להראות כמה אני חכם, יפה ומוכשר, ואתם לא באמת מעניינים אותי". שלכם, נהג מוניתהאזרח דרור · 2008-04-27 07:54:35
נמורד, התגובה שלך ליורם (אותו אני לא מכיר) ראויה לכל גנאי, אם הזמן שלך כל כך יקר לך, אתה מוזמן להפסיק לבזבז גם את הזמן שלנו. תודה. (בין היתר משום שאתה לא מודע לכך שיוקר זמן נמדד במונחים יחסיים לאדם ולא באופן אבסולוטי). דובי - אתה רוצה התייחסות דומה למה שאתה כותב? (אידיוטי?). יש לי הכרות לא רעה עם מדעי החברה - אמנם לא עם מדעי המדינה - ובמידה רבה הם ראויים לביקורת הגורפת שהטחתי בהם, הדוגמה של פסיכולוגיה שמנותקת מהביולוגיה שהביא טל היא דומגה אחת. הדוגמה של כלכלה שמנותקת מהפיזיקה היא דוגמה אחרת. המעט שלמדתי על מדעי המדינה לא הותיר בי רושם רציני יותר אלא דווקא רושם דוגמטי יותר. חוץ מהמילה "ישירה" מה בדיוק הקשר בין דמוקטריה ישירה לבין בחירה ישירה של ראש הממשלה? דובי - לא הסכמנו כבר שהאנשים הם יצור שהוא לא באמת ראציונלי? (ואם ככה הניתוח של אולסון מוגבל רק לאנשים רציונלים ולא לאיך שאנשים מתנהגים באמת) - לדוגמה חשוב שתהיה מעורבות רגשית של האנשים בפרוייקט. מדוע אנשים חותמים על עצומות ? הרי ההשפעה שלהם בעצומה קטנה בהרבה יחסית להשתתפות בהצבעה. הנה כולנו מעורבים בויכוח ארוך על שיטת השלטון הרצויה בישראל, למרות שלפי אולסון לא היינו אמורים לעסוק בנושא זה כלל - שכן היכולת שלנו באמת להשפיע כרגע היא פחות מפרומילית (עוד דבר שאולסון מתעלם ממנו הוא היבט של השפעה רשתית - אם אני משכנע את דובי, אז גם דובי יכול לשכנע עוד אנשים).נמרוד אבישר · 2008-04-27 08:48:07
טל:"העובדה שבחירה בהגרלה היתה קיימת באתונה, והעובדה שפילוסופים עסקו בכך ברצינות, מראה שהדבר אינו אידיוטי." כן, בערך באותה תקופה הייתה נפוצה הטענה הפילוסופית שהעולם כולו בנוי מארבעה יסודות, המוחזקים יחדיו בכוחה של אהבה, הפועלת כנגד כוח השנאה המנסה להפרידם. זו הייתה תורתו של אמפדוקלס, וגם אריסטו עסק בה, ואפילו מאוחר יותר הרמב"ם. ארבעת היסודות הזינו גם תאוריות אלכימיות בימי הביניים. נו, אז? לך לכל בלוג של כל פיזיקאי וכתוב שזו דעתך בתגובה לאחד הפוסטים שלו. אם תקבל תגובות טובות מאלו שיורם זכה להן, כאלה הטורחות לתקן ולעודד, אני מוכן לפרסם התנצלות פומבית. אגב, באותה תקופה נהגו גם להוציא אנשים להורג על שהמרו את פי האלים, והאמינו בקיומן של ישויות חצי אנושיות על פסגת הר האולימפוס - אמונה שזוכה היום לשם המלגלג "מיתולוגיה" באין מפריע. להתעלם מכל בסיס הידע האנושי מיוון העתיקה ועד היום, לכתוב על נושא בלי להכיר את הדוגמאות המובהקות ביותר של היישום שלו בתקופתנו אנו, זה לא מעיד על רצינות. להזכירך, אתם אלה שבחרתם להגיב, גם לפוסט שלי וגם לזה של דובי. יורם הוא שבחר להציג את עיקרי תורתו בבמה שדובי מספק. דובי הוא איש מקצוע, מומחה לתחום מסוים. כמובן, אפשר לזלזל בכל הידע האקדמי - ואז אנחנו מקבלים בדיוק את זה, את החזרה לימי אתונה תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שהשגנו כמין אנושי מאז.בניגוד לנהוג לחשוב, אין לאנשי מקצוע ברשת מחויבות לתקן בדרכי נועם את הטועים. אם תלך לפורום של רופאים וטען בתוקף כי עישון אינו מזיק לבריאות, אלא דווקא בריא ומוסיף ויטמינים, אין להם מחויבות להתייחס אליך ברצינות. אני אינני מומחה לכלום, אבל יש לי הכרות טובה מאד עם תיאוריה פוליטית (טובה מספיק כדי שלא לכנותה פילוסופיה, על כל פנים). כשמישהו מציע רעיון שעשר דקות של חשיבה מאומצת היו מובילות כל בר דעת לדחות, אני לא רואה סיבה להטריח עצמי לעשות את החשיבה במקומו. דרור: גנה מה שנראה לך. אני עומד מאחורי כל הדברים שאני כותב, בשמי המלא וללא מסכות מצחיקות. אני מוכן לקבל עליהם ביקורת, וכשאני עושה או אומר משהו אידיוטי, אני מוכן שיעירו לי על זה. כתבתי לא מזמן פוסט שלם על עניין משפטי, ושלחתי אותו לידידה משפטנית. היא החזירה לי אותו בצירוף משפט אחד - "נמרוד, זה גיבוב של שטויות". אז לא פרסמתי, כי אני לא רוצה לפרסם גיבוב של שטויות, וההשכלה המשפטית שלי אינה רחבה דיה (או בכלל) כדי לעסוק בנושאים משפטיים בלי בקרה. לו הייתי עושה את זה, ואחד מעשרות עורכי הדין המסתובבים ברשת היה כותב לי שאני קשקשן, היה לי רק את עצמי להאשים.טל ירון · 2008-04-27 16:01:34
נמרוד, מה יהיה? שיטת ההגרלה פעלה בפועל באתונה. לא חשבו עליה או דימנו אותה. המשמעות היא שהיא פעלה (ואפילו היתה חלק מפריחה תרבותית נדירה ביותר). לקרוא לזה אידיוטי, בדיוק מתאר את מדעי החברה: יש אידאות, אך אין אף אחד לא דואג לבדוק האם יש להן קשר למציאות. בניגוד לפיזקאים שהוכיחו את עצמם ויכולתם מעבר לכל ספק סביר, אנשי מדע המדינה או מדעי החברה נדרשים להוכיח את עצמם. זה שהם נקראים "פרופסורים" "דוקטורים" וכיוב', לא עושה אותם מדענים באמת. אם תקרא כתבים מהתקופות הפרה-טבעיות של כל מדע, תראה שהתנהגות המ"מדענים" נראת כמו שמדעי החברה נראים היום. אגו, אמירת דברים מסובכים כדי ליצור רושם של "חוכמה", ותקיפה של כל מי שמעז לחתור תחת הידע שלהם. באמצע המאה ה-17, אנשי האוניברסיטאות תיארו זן חדש של "מתחזים", "עלובים", "שאינם יודעים לחשוב", שעוד קראו לעצמם פילוסופים-טבעיים. הזן הזה שכל כך הרגיז אותם, ונחשב בזוי ונחות, הפך את הקערה על פיה. אותם "פילוסופים-טבעיים" שלא ידעו לחשוב כמו שצריך, הפכו להיות החברה המלכותית הבריטית בבריטיניה, וכיום אנו מכירים אותם כפיזקאים וכימאים. הם אלו שבנו את היסודות למדע שאנו מכירים היום. בוודאי תרצה לדעת מה אחריתם של אנשי האוניברסיטאות, ומי היו ממשיכיהם... אלו במידה רבה אנשי מדעי הרוח. מה שעושה מדען למדען אינו התואר "דוקטור" או "פרופסור". אלא היכולת לבנות תארויות שמסבירות את המציאות, ללא צורך בתיאוריות מתווספות או תיאוריות אד-הוק, או לחילופין, תיאוריות שמסוגלות לנבא בהצלחה את התנהגות המערכת אותן התיאוריות מתארות. מדעי החברה מאד מתקשים במטלות אלו. הטענה שמערכת חברתית היא מסובכת, היא תירוץ קלוש, כיוון שאילו היו יודעים עד כמה מורכב תא בודד בבעל החיים הכי פשוט, היו מבינים שחברה היא מנגנון פשוט יחסית. הטענה ששמעתי כאן או אצלך, ש"מי שחושב שאפשר לנבא התנהגות מערכת... אינו מבין דבר"... התשובה שלי לכך היא פחחחחחחחחחח. לפני אנשי מדע החברה יוכלו לטעון לכך שהם "בעלי מקצוע" או מדענים, עליהם להוכיח שהם עומדים בסטאנדרטים של מדענים.יורם גת · 2008-04-27 16:27:39
נמרוד - הרעיון שלפיו למישהו בעל סמכות (אינטלקטואלית או אחרת, פורמאלית או בעיני עצמו) ישנה לגיטימציה להתייחס למישהו אחר בחוסר נימוס בסיסי הוא דוחה. גם אם אתה מניח למישהי להתייחס בצורה כזו אליך זו אינה הצדקה עבורך להתייחס בצורה כזו לאחרים.המשך התגובות: חלק 4
← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 5 מתוך 6
iddb · 2008-04-30 14:44:27
נדב, לגבי חסם טכנולוגי, אם מסתכלים על המצב העכשווי אז אתה צודק. כרגע יש אוכלוסיות מספיק גדולות שאין להן אינטרנט. אני מניח שככל שהטכנולוגיה תתקדם, האינטרנט יהיה כמו טלויזיה או כמו הסלולרי. אם האינטרנט יהיה כלי לניהול עניני המדינה, אי מניח שאפשר יהיה לפעול למען "אינטרנט לכל פועל". וככל שיותר ילדים יתבגרו ויהפכו למבוגרים, כך האינטרנט יהיה להם כלי טבעי יותר לפעול בו (תזכור שהמרד היעיל היחיד שהתנהל בזכות האינטרנט, בארץ, היה מרד התלמידים - צא ולמד). לגבי הקמת בלוג וכתיבה: אי שם באחת הספריות של אוניברסיטת תל-אביב, מצאתי ספר סוציולוגיה שדיבר על הריבוד של הרעיונות (אינני זוכר איזה ספר זה), אך הספר ציין כי יש באוכלוסיה שכבות רעיוניות. כאשר השכבה העליונה היא שכבת הוגי הדעות הגדולים, משם מתפזר הידע לשכבת אינטלגנציה עליונה, ומשם לשכבת אינטלגנציה רחבה יותר, ומשם באמצעות העיתונים ושיחות הסלון לאדם הרגיל שאינו מתענין במיוחד בדברי הגות. מאז שקראתי את הספר שמתי לב שאכן כך הדברים. מעט מאד אנשים קוראים באמת את ספרי ההגות הכבדים (קאנט, הגל, מרקס, וובר וכיוב'). רק שכבה קטנה באוכלוסיה עוסקת ישירות בהגותם ויוצרת להם פרשנויות. השכבה הזאת מחוברת לשכבה יותר רחבה (דרך פגישות או דרך כתיבת ספרים או מאמרים שניוניים), וכן הלאה. זאת הסיבה שרובנו מכירים את המושג "הדבר כשלעצמו" (קאנט), או "כפר גלובלי" (מרשל מקלוהן) או אחרים, למרות שרובנו לא קראנו את ספריהם. לעיתנות כמובן יש תפקיד חשוב להגיע לתפוצה רחבה מאד של רעיונות. המקבילה המודרנית של זה היא הבלוגוספירה שעוסקת בבעיות מורכבות (נניח קבוצת בלוגוספרים העוסקים בבעיות חברתיות מורכבות). גם בתוך הבלוגוספירה יש מומחים יותר ומומחים פחות. כאשר רעיון טוב נולד בתוך הקבוצות הקטנות, ומשם הוא יזרום לאזורים יותר "קלילים" של הבלוגוספירה. ומשם לפורמים ולתדועה היותר רחבה. התפקיד של הבלוגוספרים הוא ליצור רעיונות חדשים ומעניינים כאלו. כפי שאתה בוודאי יודע במשטר דיקטטוריים יש רדיפה של השכבה האינטלקטואלית (ראה בבריה"מ, בפולין תחת הכיבוש הנאצי, בצ'כוסלובקיה שלפני מהפכת הקטיפה, כדוגמאות). זאת כיוון שבאופן טבעי השכבות האינטלקטואליות הן בעלות השפעה רבה בתוך האוכלוסיה. האמת שאם כבר מדברים על עניני מדינה, אזי המתח שבין אינטלגנציה וחשיבה לטווח ארוך שבא לידי ביטוי בסנאט או בבית הלורדים אל מול רצון העם שבא לידי ביטוי בבית הנבחרים או בית הפשוטים (house of commons), בא גם כאן לידי ביטוי. - בלוגוספירה מורכבת מול בלוגוספירה קלילה, פורמים ועיתונות.טל ירון · 2008-04-30 15:30:31
דובי, על כמה נקדות שהתייחסת אליהן: תפקיד הפילוסופים והשיטה המדעית; החלטות המון ; הבלוגוספירה ודרכי פעולתיה; הפתרון בצורה הדרגתית (על הדרכים והמטרה). אתחיל דווקא עם השאלות השלטון השונות, ולבסוף רק אעסוק בפילוסופים (כי זאת שאלה משנית). הבלוגוספירה ודרכי פעולותיה: נכון, אינני מכיר כנראה אפילו פרומיל מהבלוגוספירה, וגם אינני צריך להכיר יותר מזה. כל מה שאני צריך להכיר זה את הבלוגרים העוסקים בפילוסופיה או בבעיות חברתיות ברמה המדעית-פילוסופית, והללו אינם רבים. מתוכם אני אבחר את אלו שמעוניינים לנהל שיח אמיתי ומפרה. הגילוי של הבלוגרים הללו נעשה בצורה הדרגתית על ידי "חבר מביא חבר" או "תגובה מביאה קשר". רק בתוך הקבוצה הזאת אני אעסוק בתחומי העניין שמעניינים אותי. באופן טבעי, אם הקבוצה תייצר רעיונות טובים הם יזרמו החוצה. בגלל הקשרים של קבוצת הבלוגרים הזאת (לכל אחד יש את מעגל הקשר שלו), הרעיונות הטובים יחלחלו החוצה וילכו ויתפסו מעגלים יותר ויותר רחבים, עד הגעה לציבורים נרחבים מאד (ואינני מגדיר כרגע מהם רעיונות טובים). למעשה התפיסה שלי את הבלוגוספירה אינה נאיבית כלל. כל מהפכות המאה ה-20 התחילו מבתי קפה של אינטלקטואלים בני המאה ה-19, שבהם ישבו מספר אנשים בודדים, שפיתחו רעיונות, דנו ברעיונות והציתו, הפיצו את הרעיונות במעגלי בתי קפה נרחבים יותר והציתו כעבור כמה עשרות שנים מהפכות רחבות מאד, שהניעו מאות מיליונים לאחר כמה עשרות שנים. זו אינה תפיסה אוטופית. זו ההיסטוריה. הבלוגוספירה, אם נשתמש בה נכון פשוט תהיה "בתי קפה משופרים" ותאיץ את התהליכים הללו בצורה טובה יותר (התנאי הוא כמובן שנצליח לייצר רעיונות טובים (והתנאי לכך הוא דיון מפרה)). כמו שאמרתי אינני אופטיסט, אני פשוט קורא את ההיסטוריה. לגבי הפתרון בצורה הדרגתית: אם אני נשמע כאחד המבקש ביום אחד למצוא פיתרון רדיקלי שישנה את המצב, אזי זה רק בגלל שאני מסתכל לנקודת הסיום שאליה אני רוצה להגיע. ברור לי כשמש שכל הפתרונות צריכים להיות הדרגתיים. ובכך אני מסכים איתך. יש לזה כמה סיבות. הראשונה היא שמאד מסוכן לעשות מהפכות רדיקליות במבנים בסדר גודל של מדינה. אם הניסוי נכשל, אזי המדינה תחרב או תגיע למצב קשה. אנשים שבעים (ורובנו כאלו) אינם מעוניינים בשינויים רדיקלים שיסכנו את מה שהם השיגו. כל מה שהם רוצים זה שינוי קטן (כמו זה שהצעת - שהפקיד יתן שירות טוב יותר). לבסוף נראה לי שבכל שינוי לטווח רחוק יש לתת להרבה תת-פתרונות לעבור אבלוציה תחת ברירה טבעית כדי למצוא את הפתרונות היעילים והישימים. יחד עם זאת, אני עדיין מחפש את המצב האוטופי ושואף אליו. בדרך אני אקפיד לצעוד צעדים זהירים. לגבי מחשבה מדינית ודרכי פיתרון: הצעת דברים שאינני רואה את תמונת החוקים המדיניים המסתתרים בינהם. אלו פתרונות קטנים וטובים, אך חסרה בהם עקרונות עומק שבוודאי אתה אוחז בהם. למשל "הפרדת הרשויות" - האם לא צריך אותה במדינת ישראל? למשל שיטות שונות שמגבילות את יכולת ההשחתה של הממשל (למשל דרישה לתקציב שקוף), או דאגה לכך שהפקידות תנויד בתוך המשרדים, כדי למנוע היווצרות מרכזי כוח. פתרון אחד שכן אהבתי הוא להחליש את השפעת מרכז המפלגה ויצירת קשר ישיר בין האזרח לנציג. כיצד אתה מציע שזה יתבצע? אולי בעתיד, כדי לכתוב פוסט (או וויקי) על עקרונות הממשל ולראות כיצד באמצעותם אפשר לפתח תהליכים מונעי שחיתות. לבסוף, הפילוסופים והמדע (לא מיצינו כבר את הדיון הזה?): גם ללא המדע היו וישנם אנשים חכמים שראו דברים שהחוקיות שלהם תקפה גם היום (למשל עד היום לומדים את סן טסו, שכתב (כתבו?) את ספרו לפני 2500 שנים, באקדמיות הצבאיות). האנשים הללו לא היו מדענים. מדענים חושבים ביחד, מבקרים אחד את השני ומנסים למצוא פרדיגמות ותיאוריות-בת שיסיבירו בצורה הטובה ביותר את מכלול התופעות שהתיאוריות נועדו להסביר. כאשר נוצר מדע שמצליח לייצר פרדיגמה יעילה שמסבירה את המציאות טוב, תוצר המעדנים יהיה לאין-ערוך טוב יותר מהתוצר של הפילוסוף-הגאון. אך כאשר יש מדע שאין בו ביקורת ויש בו התעלמות מהפרכות סבירות, אזי נוצרים שברי הסבר, ואובדת תמונת העולם הקוהרנטית (אני מניח שאתה מכיר את הבעיה הזאת מתחומך). כיצד אני מחליט מי הוא פילוסוף גאון? שאלה טובה. אני עושה זאת בחוצפה. אני מבקר את שיטתו, קוטל אותו, ורק אם אני רואה שהשיטה שלו עומדת בביקורת שלי, אני מתחיל לקבל את שיטתו (אם כי אני תמיד אזכור שהיא מוגבלת). הרבה אנשים כועסים עלי על כך. אבל זאת השיטה הטובה ביותר לעשות מדע או להשיג ידע - ביקורת!נמרוד אבישר · 2008-04-30 16:39:27
קודם כל, למען השם, זה בלוגספירה, לא בלוגוספירה, והכותבים בה הם בלוגרים, לא בלוגוספרים. מה נהיה אתכם? שנית, מונטיסקייה. אין ו' בין ה-ק' ל-ה'. מה שמביא אותי לנקודה הבאה: "כיצד אני מחליט מי הוא פילוסוף גאון? שאלה טובה. אני עושה זאת בחוצפה. אני מבקר את שיטתו, קוטל אותו, ורק אם אני רואה שהשיטה שלו עומדת בביקורת שלי, אני מתחיל לקבל את שיטתו (אם כי אני תמיד אזכור שהיא מוגבלת). הרבה אנשים כועסים עלי על כך. אבל זאת השיטה הטובה ביותר לעשות מדע או להשיג ידע - ביקורת!" - שני דברים: 1. אין לך את הכלים לביקורת פילוסופית. אני לא משער, אני קובע עובדה, ותעיד על כך כאלף עדים הפרשנות המשונה שנתת לקוגיטו או הקריאה המוזרה שלך ברוסו. אלה טעויות שאף סטודנט לפילוסופיה שנה א' לא היה עושה. הכלים שיש לך הם לקבוע מי משכנע אותך יותר, וזו לא ביקורת. זו לא ביקורת כי קודם כל, זה סוג של ציור המטרה מסביב לחץ - אתה יודע במה אתה מאמין ואז "משתכנע" בדברי הפילוסוף שאתה יכול להשתמש בו לצרכי אמונה זו. הבחירה שלך ברוסו, בהקשר הזה, היא לא מקרית. לא אשתכנע שהשתכנעת יותר מדבריו של אדם שטען כי מצב הטבע התקיים באמת מאשר מדבריו של כל פילוסוף מדיני אחר - פשוט הוא נוח לך למטרותיך אז אתה נוח להשתכנע. שנית, זו לא ביקורת מפני שהיא סובייקטיבית, ומפתיע שמי שדורש ממדעי החברה דיוק מדעי מסתמך על קריטריון כל כך סובייקטיבי. רק להדגים את ההבדל - בסקר שנערך לפני שנתיים נמצא כי לא-פילוסופים שקראו שלושה כתבים מטאפיסיים - לוק, יום ודקארט - מצאו את יום כבעל השיטה הפילוסופית השלמה ביותר. לעומתם סטודנטים לפילוסופיה מצאו את יום כבעל שיטה חסרה. למה? כי דיוויד יום הוא דוגמה מצויינת לפילוסוף משכנע מאוד, אבל שהשיטה שלו לא אומרת לנו כלום על העולם, ומזכירה סכולסטיקה ימי ביניימית יותר מכל דבר אחר. מי שלא ישב ימים שלמים מול ספר עב כרס באנגלית עתיקה, תוך התפתלויות אין קץ על אותו דבר חסר לקביעת סיבתיות, ובסוף הגיע, יחד עם כותב הספר, למסקנה כי הדבר החסר-חסר הינו, לא ידע להעריך את הספקנות היומיאנית עבור מה שהיא - פילוסופיה של הפרכה. כשברקלי דיבר על כוחו של הצופה ליצור מציאות ועל "היות הוא היות נתפש" לעגו לו. "אני חלום, אתה חלום, כולם חלום, שלום", לפי האגדה האורבנית, נאמר במהלך שיעור על ברקלי. כשפיזיקאים אמרו את אותו הדבר בדיוק אחרי כמה ניסויי התאבכות שתוצאתם בלבלה אותם, להם לא לעגו. הנה לך פילוסוף גאון, שגם עמד במבחן הזמן. הלאה, לנושא הבא. אמרת, טל: "נכון, אינני מכיר כנראה אפילו פרומיל מהבלוגוספירה, וגם אינני צריך להכיר יותר מזה. כל מה שאני צריך להכיר זה את הבלוגרים העוסקים בפילוסופיה או בבעיות חברתיות ברמה המדעית-פילוסופית, והללו אינם רבים. מתוכם אני אבחר את אלו שמעוניינים לנהל שיח אמיתי ומפרה. הגילוי של הבלוגרים הללו נעשה בצורה הדרגתית על ידי “חבר מביא חבר” או “תגובה מביאה קשר”. רק בתוך הקבוצה הזאת אני אעסוק בתחומי העניין שמעניינים אותי. באופן טבעי, אם הקבוצה תייצר רעיונות טובים הם יזרמו החוצה. בגלל הקשרים של קבוצת הבלוגרים הזאת (לכל אחד יש את מעגל הקשר שלו), הרעיונות הטובים יחלחלו החוצה וילכו ויתפסו מעגלים יותר ויותר רחבים, עד הגעה לציבורים נרחבים מאד (ואינני מגדיר כרגע מהם רעיונות טובים)". אצלי אמרת: "לבסוף הערה: אתה אומר ש"גם אני עם שוקי גלילי". מתוך הבלוג של שוקי, אני מבין שאתם מנסים לשנות מדיניות ממשלתית. למה נדמה לי שזה לא יצליח? אני אגיד לך מדוע.... הפירסום עליכם יהיה מינורי, אם בכלל (תזכור מי שולט בעיתונים במדינה). וזעקתכם תבלע בתהום הבלוגוספירה". גם אם ארפה מאי הקונסיסטנטיות (כבר התרגלתי, בדיון הזה); נדמה לי שאתה מתחמק מהנקודה שדובי ודרומי העלו - לא ניתן להשתמש באינטרנט כאגורה חדשה, היות ולא ייתכן שכל אדם יישמע את כל הדעות. השאלה לא הייתה האם ניתן להוביל שינוי חברתי מהבלוגספירה, אלא האם ניתן לעשות ברשת שימוש כדי לבטל את הסייג הרוסיאני לגבי גודלה של הישות הפוליטית. iddb: "אם האינטרנט יהיה כלי לניהול עניני המדינה, אי מניח שאפשר יהיה לפעול למען “אינטרנט לכל פועל”" - ועל זה נאמר במקומותינו "הפוך גוטה, הפוך". "רק שכבה קטנה באוכלוסיה עוסקת ישירות בהגותם ויוצרת להם פרשנויות. השכבה הזאת מחוברת לשכבה יותר רחבה (דרך פגישות או דרך כתיבת ספרים או מאמרים שניוניים), וכן הלאה. זאת הסיבה שרובנו מכירים את המושג “הדבר כשלעצמו” (קאנט), או “כפר גלובלי” (מרשל מקלוהן) או אחרים, למרות שרובנו לא קראנו את ספריהם." - הכי אני אוהב דיונים מעגליים. הרי זו הנקודה שדובי התחיל ממנה - העובדה שהאדם ברחוב שמע כי "המדיום הוא המסר" לא הופכת אותו למומחה לתקשורת. העובדה שהאדם שמע כי "למונאדה אין חלונות" או כי "קוגיטו, ארגו סום" לא נותנת לו את הכלים לביקורת פילוסופית של לייבניץ או דקארט. "המדע של נהגי המוניות". בינגו.טל ירון · 2008-04-30 18:21:08
נמרוד, קודם כל התנצלות. Iddb הוא גם אני, פשוט בטעות נכנסתי עם החשבון של "דמוקרטיה ישירה". עכשיו קצת פחות התנצלות ויותר הערה שכבר העירו כאן במהלך הדיון. הדרך שלך להתבטא אינה מכבדת, ואינה מזמינה דיון. אחת הסיבות שבגלל העדפתי לוותר על הדיון אצלך בבלוג היא הדרך בה פונה לאנשים (ולא רק אלי). אתה פונה בזלזול ובחוסר כבוד. הדרך לפנות אל אנשים היא במחלוקת עניינית או לחלופין אם אתה חושב שבן שיחך אינו ראוי לדיון, פשוט ללכת למקום אחר בו אתה חושב שיש דיון ראוי. אתה טוען "אין לך את הכלים לביקורת פילוסופית. אני לא משער, אני קובע עובדה". ועל פי מה אתה קובע את זה? על פי המשפט הזה: “ותעיד על כך כאלף עדים הפרשנות המשונה שנתת לקוגיטו או הקריאה המוזרה שלך ברוסו. אלה טעויות שאף סטודנט לפילוסופיה שנה א’ לא היה עושה.“ צא ולמד, ואמרו את זה חכמים גדולים בסוציולוגיה של הידיעה: תפקיד האוניברסיטאות הוא ליצור רובוטים חביבים שימשיכו את הפרדיגמות שרבותיהם לימדו אותם. תאר לך מה יקרה אם תחלוק על רבותיך. אתה יודע איזה קיתונות של בוז ונחרה יפלו עליך. תנסה... (לא מומלץ מניסיון). אז בטח שתלמידי שנה א' בפילוסופיה לא היו עושים זאת.... :-) עכשיו לעניין "הביקורת" – ביקורת היא דבר קל מאד שכל זאטוט לפני שמערכת החינוך מקלקלת אותו יודע לעשות. פשוט תראה האם התיאוריה שהאדם מעלה מתאימה למציאות שאתה רואה. האם התיאוריה מסבירה בנקל יותר תופעות שאתה חווה מאשר תיאוריות אחרות. התקלה שלך (ושל תלמידי תואר ראשון אחרים במדעי הרוח והחברה) הוא שאתה חושב שאם זה לא כתוב ספרי הלימוד אז זה לא תיאוריה תקפה (עיין ערך “הפרשנות מוזרה”). ברצינות, עיין ערך "קרל פופר, The logic of scientific discovery” ואם אתה מתקשה ראה את הסאטירה החבויה בסרטו של וולט דיסני על פו-הדוב, ששם הארנב נסמך על המפה כדי למצוא את דרכו. כאשר הארנב, פו ושאר החברים מאבדים את הדרך (בגלל שהמפה נכתבה על ידי הינשוף שמתחזה לחכם), הארנב שר "אם כתוב כך אז זה כך. כל מה שכתוב בדיו הוא אמת מוכחת"... ודי לחכימה ברמיזא. לגבי הדיון על הסתירה בדברי בהשפעת הבלוגים: כבר העירו לך את זה במקום אחר (נדמה לי שדרור העיר) שאתה חובב לוגיקה בוליאנית. תיאוריות הן הרבה יותר מורכבות מלוגיקה בוליאנית, ואסביר. כאשר ראיתי את השיח שלכם סביב ההתאגדות למתן טיפול לפליטים, הערכתי שלא תצליחו במאבק. כשכתבי זאת, אין זה היה מתאים להתחיל להסביר לך מהיא להערכתי הדרך בה כן בלוגוספרה יכולה להשפיע. אני הערכתי שאתם לא פועלים נכון, ובדרך הזאת ובמגבלות הקיימות לא תצליחו להשפיע בצורה משמעותית, בגלל אינטרסים נוגדים של קבוצות הכוח בחברה הישראלית. יחד עם זאת, אני מציע שאם נפעל כפי שפעלו אנשי הרעיונות של המאה ה-19, הבלוגוספרה תצליח. אני מעריך שכדי שרעיון יצליח לעבור מהבלוגוספירה למרחב הציבורי הוא צריך להיות רעיון טוב. רעיון טוב הוא להערכתי (וכאן אשמח מאד לביקורת), רעיון שמציע פתרון ישים לפתרון בעיה שמציקה לאנשים רבים. במקרה שלכם רוב האנשים מודעים לכך שעזרה לפליטים, עד כמה שהיא מוסרית, תיצור בעיות רבות אחרות, כמו הגירה של פליטים לישראל. רוב הציבור הוא בעל יכולת ביקורת טבעית, והוא מבין את המשמעויות הללו, ולכן הרעיון ייעצר ויבלע בבלוגוספרה. אם לעומת זאת תמצאו פתרון שיפתור הן את הבעיה המוסרית והן בעיות שמציקות לחברה הישראלית, והרעיון יעבור ביקורת, יש לרעיון זה יותר סיכוי להצליח לצאת למרחב הציבורי (אם או בלי עזרת התקשורת). או כמו שנאמר "רעיון טוב לא צריך יחצ"נים". אגב כדי ליצור כזה רעיון יש צורך במחשבה "מוזרה" או חדשנית. כל התיאוריות הישנות נשמעו, ולא פתרו בינתיים את הבעיות הללו. ואסיים: אמרת "העובדה שהאדם ברחוב שמע כי “המדיום הוא המסר” לא הופכת אותו למומחה לתקשורת. העובדה שהאדם שמע כי “למונאדה אין חלונות” או כי “קוגיטו, ארגו סום” לא נותנת לו את הכלים לביקורת פילוסופית של לייבניץ או דקארט. “המדע של נהגי המוניות”. בינגו. “ לאדם ברחוב יש יכולת ביקורת טבעית שלתלמידי תואר ראשון אבדה. הוא ייקח אליו את התיאוריה שהוא מבין ומסבירה לו את המציאות. אם היא מענינת אותו הוא יתווכח לגביה (גם אם הוא מבין פרומיל ממנה), ואם הוא ילמד לנהל דיונים פוריים (שאני לא בטוח שחלק מאיתנו השכיל ללמוד לנהל), הוא יגלה שהידע שלו לא מספיק. ואז, אם זה עדיין יעניין אותו, הוא ימשיך ללמוד ולהעמיק. וככל שהוא יתווכח יותר (בדיון פורה), כך תגדל ותעמיק הידיעה שלו. ותתפלא, יתכן שהוא יגיע לפרשנות משלו שהכוהנים של האקדמיה אינם מאשרים. אז כמו כל מוסד תאב שלטון, נאלץ לכרות את ראשו.... תחי הכנסייה.יורם גת · 2008-04-30 18:22:44
נדב, > אני רואה במאה הזו הוכחה ניצחת ליתרונותיה של השיטה האינקרמנטלית על פני זו הרדיקלית. תשווה שבדי לרוסי. אני יכול להשיב לך "תשווה רוסי (של סוף התקופה הקומוניסטית, לפני הקטסטרופה של שנות ה-90) לברזילאי או הודי", או "תשווה קובני לקולומביאני". ההיסטוריה צריכה להמדד על פי מגמות כלליות ולא על פי יוצאי דופן. אי שוויון פוליטי ובעקבותיו עוני ודיכוי הם מציאות מתמדת ורחבת היקף בעולם המערבי על אף עושרו החומרי. ככל הידוע לי, במידה שישנה התקדמות בנושאים הללו מאז שנות השבעים, היא אטית מאד, וישנם גם אזורים בהם קיימת נסיגה. דובי, > שינוי מוסדי רדיקלי פתאומי יניב, בטווח הקצר עד בינוני, כאוס מוחלט, ובטווח הארוך קשה לנבא את השפעותיו. אני מסכים ששנויים פתאומיים הם מסוכנים. מצד שני, הסטטוס קוו גם הוא מסוכן לאנשים רבים. דרך הפעולה האופטימלית מאזנת את הסיכונים הללו. בנוגע לשיטת הסורטיציה, לדוגמה, אני מציע לנסות תחילה להגריל רק חלק מחברי הכנסת (30 או 60 מתוך ה-120), או לחילופין להמשיך להשתמש בשיטת הבחירות למינוי כל חברי כנסת, אך להקים בית מחוקקים נוסף שחבריו ימונו בהגרלה. > הריבוד של הרעיונות אתה מציג פילוסופיה אנטי-דמוקרטית. הרעיון שהחברה צריכה מנהיגים אינטלקטואליים על מנת לתפקד כראוי הוא רעיון אליטיסטי שנועד להצדיק את הפריבילגיות של המעטים על פני הרוב.יורם גת · 2008-04-30 18:26:34
[ההערה האחרונה שלי מופנית לטל (iddb)]טל ירון · 2008-04-30 18:56:41
יורם, אם אתה מתייחס למערכות כפי שהן כיום, זה אכן נשמע כך. אם כי מערכות כאלו קיימות בפועל במערכת הביקמרליות של ארה"ב ובריטניה (בית הלורדים והסנאט, אל מול בית הפשוטים ובית הנבחרים). אלא שאני חושב על משהו אחר. אני מזהה את הבעיה שההמונים אומנם יודעים לקבל החלטות טובות (אני מוצא את זה כך, אך אינני יודע לנמק מדוע זה כך). אך אין הם יודעים לייצר פתרונות אלטרנטיביים שמהם יש לבחור. למשל ההמון לא יצר את השמאל או את הימין בישראל. היו אלו הוגי דעות או מנהיגים בראשית הישוב שיצרו את הפלגים, והציבור כל העת נדרש להחליט ביניהם. הבלוגספרה (קיבינמאט, להגיד בלוגוספירה, זה הרבה יותר קל מלהגיד בלוגספירה, ולכן הבלוגוספירה ניצחה), כך אני מקווה, תהיה כלי טוב בידי קבוצות רבות להציע פתרונות שונים לבעיות שונות. הציבורים היותר נרחבים יוכלו לדון עליהן ולאמץ את הפתרון המתאים ביותר. ואין כאן אליטיסטיות או נבחרות. כמו שציינת במכתבך, לציבור יש דרך טבעית לבחור את נבחריו. הבלוגוספירה מאפשרת זאת. כל אחד יכול לפתוח בלוג, אך לא כל אחד יכול לקבל את הסכמת הרוב.דרומי · 2008-04-30 19:06:11
טל ראשית, לגבי החסם הטכנולוגי. כמו שטענתי, החסם הזה מורכב בהרבה מאשר השאלה הפשוטה 'למי יש אינטרנט בבית' – השאלה היא גם למי יש את המסוגלויות הדרושות כדי לקרוא ולהבין בלוג פוליטי. זה כולל הרבה דברים, מזמן פנוי ועד אוריינות ברמה גבוהה. אלה לא יכולות שיש לכל אחד, גם לא לרוב האזרחים. לגבי ההיררכיה של הידע – אם זה היה המצב במאה ה-19, וזה גם המצב היום, לא הבנתי במה מועילה הבלוגוספירה, ומה יתרונה על פני חלק ב' של הארץ. אם יש אינטלקטואלים שמורידים את משנתם לפחות-אינטלקטואלים, ואם זה המצב התקין לטעמך, מה הגדולה של זה שכל אחד יכול לפתוח בלוג? הבעיה שמפריעה לך, ונמצאת מאחורי הקלעים, היא שעל התכנים שמתפרסמים בחלק ב' של הארץ יש בקרה מערכתית, ושלבקרה הזו יש אינטרסים. אבל אם וכאשר הבלוגוספירה תהפוך לתופעה משמעותית מבחינה פוליטית, גם בה יופיעו אותם חסמי כניסה. השאלה היא לא מי יכול לכתוב, אלא מי יכול להיקרא – וגם בבלוגים כמו בתקשורת המסורתית, לדרכי ההפצה יהיו חשיבות מכרעת. האדם שאינו בלוגר לא יקרא 100 בלוגים, ויעקוב אחרי ההפניות שהם נותנים כדי למצוא בלוגים מעניינים נוספים. הוא יכיר שלושה אתרים מרכזיים – לצורך העניין, ynet, nrg והארץ – ויקרא את הבלוגים שיתפרסמו בהם. לגבי בתי הקפה של המאה ה-19 – זה ששם התחילו המהפכות זה לא 'היסטוריה', זה הסבר אחד אפשרי מבין כמה להיסטוריה. יכול להיות שלדיונים שם היה משקל כלשהו; אבל כמו שיושבי אותם בתי קפה היו ששים להסביר לך, לתנאים הכלכליים והגיאו פוליטיים יש השפעה מכרעת על היתכנותה ועל הצלחתה של מהפכה (שיעורי בית: מה הייתה השפעתן של רפורמות המג'לס באימפריה העותמנית על ראשית הציונות?) לגבי 'כלים לביקורת פילוסופית' – קצת ביקורת עצמית תהיה ראויה כאן. להזכירך, אנחנו מתדיינים בפוסט שבו נדונה הדרך שבה הצלחת להוכיח את הכשל של האוטודידקציה. אתה, ביומרה רבה, הנחת שאתה רואה את טעותם של אנשי אקדמיה רבים – ומבין את מה שהם לא הבינו לגבי רוסו. בדיעבד הסתבר, שהקריאה הרשלנית שלך היא שגרמה לך לפספס את הקטע הקריטי שבגללו מוטחת הביקורת ברוסו. אני לא מאשים אותך – סביר להניח שאם הייתי קורא את רוסו בכוחות עצמי, הייתי מפספס את הקטע הזה גם אני. אבל אחרי טעות כזו, הייתי מצפה ממך לאיזושהי ענווה, ולא למשפטים דוגמת 'לאדם ברחוב יש יכולת ביקורת טבעית שלתלמידי תואר ראשון אבדה'. לא להתקפות על אנשי האקדמיה, שהעיזו להראות לך היכן הבנת לא נכון. מה גם שתפיסת האקדמיה שלך היא פשטנית להחריד. 'תפקיד האוניברסיטאות הוא ליצור רובוטים חביבים שימשיכו את הפרדיגמות שרבותיהם לימדו אותם'? זה משפט שנראה כאילו הוא נכתב על ידי מישהו שקרא את קון, אבל הפסיק לקרוא באמצע. מה גם שזה לא מסתדר עם הטיעונים האחרים שלך, על ריבוי פרדיגמות במדעי החברה למשל. יורם – לא טענתי בשום מקום שאין אפשרות של נסיגה, וברור שהן שיטות אינקרמנטליות והן שיטות רדיקליות יכולות לחוות נסיגה. הדוגמא שלי באה להבהיר את ההבדל בין שני מקומות שבהם לסוציאליסטים היה כוח. נמרוד – 'למונדה אין חלונות'? יש מישהו שלא למד לתואר ראשון בפילוסופיה ומכיר את המשפט הזה?נמרוד אבישר · 2008-04-30 19:15:54
טל - מה שדרומי אמר, ועוד, אתה משחק בדיון הזה משחק כפול לכל אורכו - בוז לאקדמיה בכל התחומים שבהם אתה לא בקיא מחד, והערצה כמעט עיוורת למדעי הטבע מאידך. לא קונה. לגבי לוגיקה בוליאנית, לא היה זה ג'ורג' בול שהגה את מושג השלישי הנמנע. א' יכול להיות או ב' או לא ב' בכל רגע נתון - לא שניהם יחד. זו אבן יסוד בלוגיקה, נקודה. או שאתה חושב שיכולה לצאת מהפכה מהבלוגספירה, או שלא. זה לא בוליאניות, זה הגיון פשוט. דרומי - אני הכרתי את המשפט הזה לפני לימודי הפילוסופיה. הבנייה מחדש של הרציונליזם בידי לייבניץ מפורסמת למדי. אני מוכן, עם זאת, לתת דוגמה נוספת - צא וראה מה עשו ההמונים מהמשפט "האלוהים מת" של ניטשה - ואיך ניתקו אותו מכל קשר והפכו אותו לסמל הניהיליזם.טל ירון · 2008-04-30 20:06:47
נדב, סוף סוף, אחרי 100 ומשהו תגובות אני מרגיש שאנו מגיעים לביקורת עניינית. אני מקווה שנמשיך כך. אמרת:" לגבי ההיררכיה של הידע – אם זה היה המצב במאה ה-19, וזה גם המצב היום, לא הבנתי במה מועילה הבלוגוספירה, ומה יתרונה על פני חלק ב’ של הארץ. אם יש אינטלקטואלים שמורידים את משנתם לפחות-אינטלקטואלים, ואם זה המצב התקין לטעמך, מה הגדולה של זה שכל אחד יכול לפתוח בלוג? “ הגדולה היא ביכולת הביקורת הנרחבת, ופתיחת זויות נוספות רבות . מאחורי עמוד ב' של הארץ או מדור דעות של Ynet או מדור דעות של מעריב, עומדים שלושה אנשים שקובעים אילו דעות ניתן להביע ואילו דעות לא ניתן להביע. זוהי סוג של דיקטטורה מחשבתית שלבלוגוספירה יש פוטנציאל להפר. אמרת גם (וצדקת): הבעיה שמפריעה לך, ונמצאת מאחורי הקלעים, היא שעל התכנים שמתפרסמים בחלק ב’ של הארץ יש בקרה מערכתית, ושלבקרה הזו יש אינטרסים. אבל אם וכאשר הבלוגוספירה תהפוך לתופעה משמעותית מבחינה פוליטית, גם בה יופיעו אותם חסמי כניסה. אתה צודק, וכבר ניתן לראות חסמים כאלו מופיעים. הארץ, ידיעות ומעריב מנסים שוב להשיג את תשומת ליבנו ולאסוף אליהם את כותבי הדעות (ראה מטא-קפה). אם נבין שעצם העניין הוא ששלושה גופים מרכזיים מבקשים שוב לקבוע לנו מה נכון לחשוב, ונבין שזו דיקטטורה מחשבתית, אולי נבין כמה חשוב למצוא כלים להפר את הדיקטטורה הזאת. אחד הכלים היעילים שמצאתי לכך הוא ה-reader של גוגל. כך אני יכול להירשם לספקי התוכן (בלוגרים), ולהתעדכן בכל דברי הבלוגרים החביבים עלי. אם תשים לב, הרידר מקבל כבר צביון של עיתון. כמו כל טכנולוגיה פופולרית הוא עוד צריך להפוך הרבה יותר ידידותי למשתמש כדי להפוך לעיתון פופולרי. הוא גם יצטרך לעבור כנראה למהדורת e-paper כדי להחליף ממש את העיתון היומי. בכל מקרה זאת ההצעה שלי, אך מרגע שנבין עד כמה חשוב ליצור עיתונות פתוחה באמת, יהיו אחרים שאולי יציעו הצעות טובות משלי. אגב, הקורא הרגיל איננו קורא טור פולטי, אך הוא שומע את הסלאבית ההמזדמנת אומרת "כמה זה נורא שאנו בשטחים". אמרת: “לגבי ‘כלים לביקורת פילוסופית’ – קצת ביקורת עצמית תהיה ראויה כאן. להזכירך, אנחנו מתדיינים בפוסט שבו נדונה הדרך שבה הצלחת להוכיח את הכשל של האוטודידקציה. אתה, ביומרה רבה, הנחת שאתה רואה את טעותם של אנשי אקדמיה רבים – ומבין את מה שהם לא הבינו לגבי רוסו. בדיעבד הסתבר, שהקריאה הרשלנית שלך היא שגרמה לך לפספס את הקטע הקריטי שבגללו מוטחת הביקורת ברוסו. “ הזכר לי איזה קטע קריטי, שבגללו מוטחת ביקורת ברוסו פיספסיתי? (למיטב זיכרוני זה היה דיון על ההבדל בין רצון כולם לרצון הכלל, ולא על קביעת הריבון). ביקורת עצמית היא טובה, והיא חלק מהדיון. אמרת גם: הייתי מצפה ממך לאיזושהי ענווה, ולא למשפטים דוגמת ‘לאדם ברחוב יש יכולת ביקורת טבעית שלתלמידי תואר ראשון אבדה’. לא להתקפות על אנשי האקדמיה, שהעיזו להראות לך היכן הבנת לא נכון. אנא הראו בצורה עינינית היכן טעיתי ואהיה תלמידכם (א. בנקודה זאת, ב. אין לי ספק שיש בידי טעויות) ובלבד שכולנו נשמור על ענווה. ושוב, אתה נעלב על לא דבר. התגובה שלי הייתה לנמרוד ששוב ושוב מתנהג, כפי שנמרוד מתנהג. אם נשמור על דיון שיווני אני מבטיח ללמוד בענווה, ולא בתקיפה. אני פשוט מנסה להוריד את נמרוד מעמדת המטיף הגדול. אמרת:”‘תפקיד האוניברסיטאות הוא ליצור רובוטים חביבים שימשיכו את הפרדיגמות שרבותיהם לימדו אותם’? זה משפט שנראה כאילו הוא נכתב על ידי מישהו שקרא את קון, אבל הפסיק לקרוא באמצע. מה גם שזה לא מסתדר עם הטיעונים האחרים שלך, על ריבוי פרדיגמות במדעי החברה למשל.” צדקת לגבי קון (למרות שסיימתי אותו ועוד כמה עשרות מאמרים בתחום). זה אינו מתנגש עם ריבוי פרדיגמות, כיוון שברוך השם, האקדמיה מאפשרת למספר אסכולות להכות זו בזו, ובכל אסכולה יש את סדר הכוהנים שלה. לא פעם ולא פעמיים שמעתי פילוסופים שטוענים כלפי האסכולה השנייה "זאת שטות גמורה" (יופי של טיעון פילוסופי). ולא פעם ראיתי תלמידים ברוקי עיניים נושאים עיניהם אל הכהן הגדול התורן, בלי שמץ של יכולת ביקורת. ואם אתה מהביקורתיים, בעלי המחשבה העצמאית, מדוע אתה מתרגז כל פעם? אולי די עם הנושא הזה. קרא את בורדיו על מדעי הרוח/חברה ותבין את פשר ביקורתי (Bourdieu,P (1984)Homo Academicus. Stanford Calif. Stanford University Press) ורגע לפני שאני שומע את הביקורת "איך את מסתמך על מאמר שכתב איש אקדמיה?” א. אין לי בעיה עם אנשי אקדמיה, ובתנאי שהם יעברו את הביקורת שלי (או של כל אחד מכם). ב. ביקורת היא דבר קל – האם התיאוריה מתארת את המציאות שאתה מכיר, ובורדיו בהחלט מתאר אותה.טל ירון · 2008-04-30 20:12:35
נמרוד: א' יכול להיות , או לא יכול להיות ב' בכל רגע נתון: איך אתה יודע ש א' הוא א'? איך אתה יודע שהוא לא ב'? אתה רוצה להתחיל לשחק איתי במשחקי לוגיקה? בבקשה ענה לי על השאלות הללו. באופן כללי אם תרצה אני אעדיף לעשות את זה אצלך בבלוג, כדי למנוע מהמשתתפים כאן את הצורך לעקוב אחר דיון לוגי מפרך.דרומי · 2008-04-30 21:38:41
טל - לגבי הבלוגוספירה, אתה מסביר לי יופי איך אדם מודע יכול לקרוא בבלוגוספירה דעות שונות. זה לא חדש - תמיד אפשר היה לקרוא דעות חריגות, בעיתוני שוליים, בפמפלטים מחתרתייים או אצל גורואים. השאלה היא לא האם האדם מהרחוב יכול להביע ביקורת, אלא כיצד ביקורת זו תגיע להמונים. גוגל רידר הוא אכן יופי של כלי, אבל ככזה - הוא לא מבשר על שום מהפיכה. אתה מכניס לרידר שלך כותבים פילוסופיים ופוליטיים, אבל אחרים יכניסו אליו ביקורות אופנה ופרשנויות ל'הישרדות'. לא שאני אומר שלא צריך להשמעי קול שונה מהקול המיינסטרימי - ברור שצריך. אבל המחשבה שעצם קימם של בלוגים מהווה שינוי מהותי בסדרי הכוחות דורשת הוכחה, ואינה מובנת מאליה. וזו בדיוק הבעיה בתיאור שלך של זרימת הידע מהאינטלקטואליתם אל ההדיוטות - אצלך התהליך הזה נטול כל קשר למאבקי כוח. כאילו ההדיוט יושב לו בבית הקפה, ופתאום נופל עליו משמים רעיון אקראי. ירצה יקח, לא ירצה – לא יקח. בפועל, ערוצי הזרימה של הרעיונות מבוקרים היטב, ויש מי שיושב עם היד על השלטר וקובע אילו רעיונות יופצו לציבור הרחב ואילו לא. אם ניקח את הדוגמא שנתת על הכיבוש: לליבוביץ' לקח זמן קצר מאוד לקבוע שהכיבוש משחית, ובכל זאת – עד 92 הדעה לפיה צריך לסיים את הכיבוש הייתה דעת מיעוט מבוטל. למה דווקא בראשית שנות ה-90 הדעה הזו הפכה לפופולרית? מה הקשר בין אופן התפשטות הדעה הזו על הכיבוש לבין שינויים: (א) בממשל האמריקאי, (ב) בכלכלה העולמית ו-(ג)בכלכלה הישראלית? אם קראת את בורדייה, כדאי שתיקח ממנו גם את המשמעות של הכוח בעיצוב של רעיונות. רוצה תזכורת לפספוס שלך? בבקשה. פספסת את ההבדל בין הרצון הכללי לרצון הכלל, הבדל שבגללו מבקרים את רוסו על היותו כר פורה לדיקטטורים. ואני מצטט:רבים מבקרים את רוסו וטוענים כי הוא אבי הדיקטטורות המודרניות בסגנון סטאלין או היטלר, בהם הדיקטטור הוא גם הריבון, וקובע רצון הקבוצה. אך להערכתי, ביקורת זאת נובעת מאי-קריאה של כל הספר, ואי הבנה של מה-הוא ריבון ומה-הוא שליט במשנתו של רוסו.אלא שהביקורת הזו נובעת דווקא מקריאה דקדקנית של הטקסט. ומה שהכי חמור הוא, שקריאה דקדקנית של הטקסט הייתה מובילה אותך להבין שרוסו הוא בסיס רעוע מאוד לדמוקרטיה ישירה, בדיוק בגלל שהוא טוען שיש הבדל בין איחוד של הרצונות של כל היחידים בחברה לבין מה שהחברה הזו *באמת* רוצה. בגלל זה רוסו הוא לא באמת דמוקרט, ולהכרעת הפרטים אין משמעות רבה בעיניו. על זה אתה רוצה לבסס דמוקרטיה ישירה? לגבי קון - נדמה שפספסת שם שני דברים. ראשית, הוא לא מייחד את הביקורת שלו למדעי החברה אלא 'מטפל' גם - שלא לומר בעיקר - במדעי הטבע. זה לא ממש מסתדר עם ההצבה של מדעי הטבע כמודל למדעי החברה. שנית, וחשוב יותר, אצל קון אין קורלציה בין העדר מהפכות לבין העדר מחקר מדעי - להיפך, רוב המחקר הפרודוקטיבי נעשה כשיש פרדיגמה שלטת. ולגבי בורדייה – האמן לי שקראתי אותו. מסוג הדברים שאי אפשר לקבל תואר שני בסוציולוגיה בלי לעשות אותם. אני מודע לביקורת שלו על האקדמיה, ומקבל את רובה. המסקנה הנובעת מכך היא לא 'אנשי אקדמיה הם תוכים שחוזרים על דברי מוריהם בלא ביקורת עצמית'.
אוריאל · 2008-04-30 22:02:26
"הרי זו הנקודה שדובי התחיל ממנה - העובדה שהאדם ברחוב שמע כי “המדיום הוא המסר” לא הופכת אותו למומחה לתקשורת. העובדה שהאדם שמע כי “למונאדה אין חלונות” או כי “קוגיטו, ארגו סום” לא נותנת לו את הכלים לביקורת פילוסופית של לייבניץ או דקארט. “המדע של נהגי המוניות”. בינגו. " צודק. לכן צריך מומחים כמו שיש לנו היום בכנסת שיחליטו בשבילנו. בחיי, הייתי יותר מעריך אותך אפילו אם היית מביא הצעה אליטיסטית כמו לאפשר רק לבעלי תואר שני להיבחר לכנסת. אבל ההתעלמות הבוטה, שלא לומר אסקפיסטית שלך מהמצב הקיים, פשוט [כאן צריכה היתה לבוא מילה מזעזעת] אפרופו מוניות - צריך להזכיר לך שהשיטה שאתה כל כך מחבב ורוצה לשמור עליה היא זו שהביאה לנו את מפלגת נהגי המוניות ?אוריאל · 2008-04-30 22:27:56
לגבי רעיונות, בלוגים, תקשורת מיינסטרימית, מאבקי כח וכו'. א. לא יודע אם שמתם לב, אבל האינטרנט והבלוגים עיצבו כבר, וממשיכים לעצב את התקשורת הממוסדת[כאן צריכים לבוא מחקרים שתומכים בזה]. אבל זה קורה לאט, בצורה הדרגתית, אבולוציונית. כמו שאתם אוהבים. מה רע בזה? (וזה מגיע אפילו יותר רחוק. במקרה יצא לי לבקר בבסיס צבאי גדול לא מזמן, וראיתי שלט צבאי רשמי שכותרתו "גז מזגנים" שמזהיר מפני הסם המסוכן. האזהרה מסתמכת על לא פחות מציטוט מהאתר erowid.org בנוגע לסכנות השימוש בסם, האתר כפי שמוסבר בשלט עצמו, נחשב ליברלי מאוד ביחס לחומרים משני תודעה. זה נשמע היום לא כזה ביג דיל, אבל גישה כזאת זה לא היתה משהו שיצא לי להיתקל בו לפני 8 שנים, בטח שלא במסגרת כמו צבא) ב. כן, לא הכל ורוד, ויש המון אינטרסים. זה מה שאנחנו אומרים, ובדיוק בגלל זה נראה לנו שדמוקרטיה שתהיה קצת יותר ישירה תוכל לעשות קצת יותר לגבי זה ממה שקורה היום. גם בה יווצרו מרכזי כח, שחיתויות ועוד המון איכסה. אין ספק. אבל היא מצוידת בכלים שיכולים להתמודד גם עם זה, עד רמה מסוימת כמובן.טל ירון · 2008-04-30 22:35:23
נדב, בוא נתעכב על הנקודה של זרימת המידע והכוח. למיטב הבנתי (האינטואיטיבית) קיימים מספר גורמים שיכולים להשפיע על זרימת המידע: 1. אינטרסים של בעלי העיתונים והעורכים 2. אינטלגנציה שבאה במגע עם העיתונאים והעורכים ומשפיעה על השקפת עולמם. 3. הממשל, דרך השתקת עיתונות מתחרה, ויצירת קשרים עם עיתונאי חצר (כמו בסיפור של "העולם הזה” ו"רימון") 4. השפעות כלכליות, ופוליטיות – למשל התרבות ההון הפרטי יכול להביא גורמי כוח להגביר את ההון הזה 5. תמיכת מוסדות של גורמי כוח כלכלים/ממשלים התומכים בפעילים אינטלקטואלים (לדוגמא מכון ואן-ליר, מכון שלם ועוד). 6. צרכים של הציבור (לדוגמא אי אמון בממשל יכול לחזק רעיונות לשינוי שיטת הממשל על ידי אינטלקטואלים) מה לפי דעתך גורמי ההשפעה. אשמח אם תפנה אותי לספר/מאמר הרלוונטי של בורדיו. האמת היא שאם אני חושב על מדינת ישראל, למשל רעיונות של השוליים השמאליים תמיד הצליחו להגיע אלי, אלא שהרעיונות הללו תמיד היו נראים לי הזויים ולא מתאימים, ולכן דווקא מכיוון שהם לא היו נוחים לרוב הציבור, הציבור לא קיבל אותם. אבל מרגע שהם ענו על צרכי הציבור להיפטר מבעיית הטרור והמרי, הציבור נטה לקבל אותם. אשמח אם תרחיב בנושא. לגבי רוסו: אצטט מרוסו:” תכופות יש הבדל בין הרצון של כולם לרצון הכללי; הרצון הכללי קשור באינטרס המשותף, והרצון של כולם קשור באינטרס הפרטי, ואינו אלא סכום הרצונות הפרטיים; אך הסר מן הרצונות האלה את הפלוסים והמינוסים המבטלים זה את זה ותקבל כסכום ההבדלים את הרצון הכללי. .... כאשר העם מיודע די הצורך מטכס עצה ואין כל תקשורת בין האזרחים (הכוונה כאן היא ליצור התאגדויות פנימיות), הרצון הכללי יהיה תמיד תוצאות מספר רב של הבדלים קטנים, וההחלטה שתיפול תהיה תמיד טובה. אך כאשר נוצרות קנוניות והתאגדויות חלקיות על חשבון ההתאגדות הגדולה, ....ולבסוף כאשר אחת מההתאגדויות היא גדולה כל כך עד שהיא גוברת על האחרות....במצב כזה אין רצון כללי... אלא השקפה פרטית" (ספר ב', פרק ג') אמרת "בדיוק בגלל שהוא טוען שיש הבדל בין איחוד של הרצונות של כל היחידים בחברה לבין מה שהחברה הזו *באמת* רוצה. בגלל זה רוסו הוא לא באמת דמוקרט, ולהכרעת הפרטים אין משמעות רבה בעיניו. על זה אתה רוצה לבסס דמוקרטיה ישירה?” רוסו בעצם אומר את מה שאנו אומרים כאן, שמרגע שנוצרות התאגדויות, מפסיק להתקיים רצון הכלל, ובמקומו עולה הרצון פרטי של ההתאגדות החזקה ביותר. רוסו מלמד אותי שאם אני רוצה דמוקרטיה אמיתית (כי מקבלת החלטות טובות), ושרצון הכלל יבוא לידי ביטוי, עלי למנוע התאגדות הכוח, ובכך למנוע דיקטטורה מחשבתית. האין בזאת אנו עוסקין? האין הוא מעניק לי כלים להבין את הבעיות העומדות בפני אלו הרוצים דמוקרטיה מלאה? (כמו שהוא למשל מראה מדוע קשה לקיים דמוקרטיה מלאה, ובעצם מציג בפנינו את המכשולים שעלינו לעבור כדי להשיג דמוקרטיה מלאה). אני מציע שניתן לקרוא את רוסו אחרת ולהרוויח ממנו מאד. לגבי קון: אין ספק שקון מכוון את עיקר יהבו כנגד מדעי הטבע, אלא שבנקל ניתן להפריך את טענתו. בפיזיקה ניוטון לא היה זקוק לכוח פוליטי כדי להחליף פרדיגמה. הוא היה אדם חלוש באקדמיה. אך ברגע שהוא כתב את הפרינקיפיה, העולם הסתובב ועמד לדום. גדולי הפיזיקאים של התקופה באו אליו ללמוד ממנו (נכון שמרגע שהוא השתלט הוא הפך דיקטטור, אך זה בדיוק הדבר שהחליש יותר מאוחר את האקדמיה הבריטית). גם איינשטיין היה חסר כוח פוליטי, אך לאחר כמה שנים, רעיונותיו המוזרים והחצופים (אתה מוזמן לקרוא את התזה שלו – שיא החוצפה) תפסו כאש בשדה קוצים. מאז הפרדיגמות הללו יציבות ומסבירות היטב את התופעות, אותן הן אמורות להסביר (ניוטון ברמת הביניים, ואינשטיין ברמת המאקרו). אותו דבר קרה בכימיה ובביולוגיה. הפרדיגמות של הביולוגיה (דארווין, מנדל וה-DNA) עומדות יציבות ואיתנות כבר שנים רבות. הן לא מתהפכות, ולא משתנות. הן בסיס להרבה פרדיגמות בת, והן פוריות. בעוד שבפסיכולוגיה, סוציולוגיה ושאר מדעי הרוח, פרדיגמות עולות ויורדות על פי משב האופנה. הן מכלות את עצמן במהירות ולא מתייצבות. קון למעשה כתב ספר על מדעי הטבע, מבלי להסביר מדוע הפרדיגמות של מדעי הטבע נשארות כל כך יציבות. ההסבר שלי על רגל אחת להבדל בין המדעים הוא שלא נמצאו עדיין פרדיגמות יסוד טובות מספיק במדעי החברה והרוח, ולכן הרבה פרדיגמות יכולות לתאר את אותן תופעות באותה מידה, ולכן הדבר שבסוף מכריע הוא כוחה הפוליטי של האסכולה, ולא כוח הראיות.המשך התגובות: חלק 6
לגמרי במקרה הגעתי לידיעה הזו ב”קול אמריקה”:
Bush, British PM to Push for New Iran Sanctions
”בוש ורה”מ הבריטי ידרשו סנקציות חדשות נגד אירן”.
ראש הממשלה הבריטי הוא דמות כל כך שולית וחסרת חשיבות שאין הגיון לציין את שמו בכותרת, כמובן. זה לא כאילו שמישהו יבין מי זה “ראש הממשלה בראון”. בוש, לעומת זאת, אנחנו יודעים מי הוא, לא צריך לציין מה התואר שלו.
פפפט.
#אמריקה #טלוויזיה ועיתונות
ירדן · 2008-04-19 12:56:56
תן לו צ'אנס הוא חדשהפוסט הקודם: למה עיני צריך לפחד
הפוסט הבא: המדע של נהגי המוניות
זה די נדיר שאני לא מסכים עם החבר'ה ב”לחץ חברתי”, אבל הרשומה האחרונה שלהם, “למה האוצר מפחד?” צלצלה לי בכמה פעמונים בעייתיים. נתחיל בדיסקלייזמרים: כל מה שאני יודע על המהלך החדש של עיני וברוש הוא מרשומה הזו של לחץ; אני גם לא מומחה גדול בקורפורטיזם, ועוד פחות מזה בגרסא הנאו-קורפורטיסטית שמתקיימת באירלנד.
וכעת לעיקר: מה שעיני וברוש מציעים, ת'כלס, זה קורפורטיזם. קורפורטיזם היא שיטה ותיקה למדי להשגת יעדים חברתיים באמצעות התדיינות בין הצדדים הרלוונטיים בתמיכת וגיבוי הממשלה, כאשר ההסכמה שתתקבל בסוף הדיון תזכה לגושפנקא רשמית מהמדינה. על פי רוב, הצדדים השותפים לדיון לצד המדינה הם ארגוני העובדים מחד וארגוני המעסיקים מאידך. ברמה העקרונית זה יופי, אבל יש עם זה כמה בעיות קטנות. אחת הבעיות הקטנות הזו ניתנת להדגמה על ידי ציון אחת המדינות הבולטות ביותר שיישמה את הקורפורטיזם כשיטת שלטון: איטליה תחת מוסוליני.
עכשיו, שלא תבינו אותי לא נכון, אינני טוען כאן ל”אשמה מתוך קרבה” (guilt by association). זה לא שזה רע בגלל שהפאשיסטים השתמשו בזה. זה רע בגלל שיש סיבה שהפאשיסטים השתמשו בזה: זו שיטה נפלאה לנטרול איומים על הסדר החברתי, בעיקר כאלו שמגיעים מצד ארגוני העובדים. איך זה עובד? כפי שמציין שר האוצר, קורפורטיזם הוא שיטה בלתי ייצוגית בעליל, אבל לא מהסיבה שהוא מציין. שלושת הצדדים לדיון מקבלים ייצוג שווה במועצה הקורפורטיסטית (בגרסא המוצעת, 30% לכל צד פלוס עשרה אחוזים שיפוזרו בין נציגי ציבור וארגונים חברתיים למיניהם), למרות שמבחינה מספרית גרידא, ארגוני העובדים מייצגים הרבה יותר אנשים מאשר ארגוני המעסיקים. המשמעות של הפער הזה היא שכל שניים מהצדדים יכולים לכפות את רצונם על הצד השלישי. הניסיון ההיסטורי מראה שמי שמנצל את זה בדרך כלל הם הממשלה וארגוני המעסיקים. הבעיה רק מחריפה כאשר הארגון הקורפורטיסטי קבוע בחוק ומחייב, ומונע מעשית אפשרות של הצד השלישי (ארגוני העובדים, בד”כ) להתנגד להחלטות המתקבלות בו. המצב עוד מחמיר כאשר עצם בחירת הנציגים לתוך הארגון הקורפורטיסטי ע”י ארגוני העובדים מוגבלת או נשלטת על-ידי המדינה. למשל, אם העובדים אינם מרוצים מתפקוד הארגון שלהם ומבקשים להקים לעצמם הסתדרות עובדים חדשה, ההסתדרות החדשה לא תכלל בארגון הקורפורטיסטי, וייכפה על העובדים להיות מיוצגים על ידי ההסתדרות הישנה.
תומכי התוכנית של עיני וברוש מציינים את המקרה האירי כדוגמא למקום שבו שיתוף פעולה תלת-צדדי כזה הביא לשגשוג כלכלי ומניעת משברים ושביתות ענק. אבל, לפחות ממה שאני יודע (ר' דיסליימרים לעיל), ישנם כמה הבדלים ניכרים בין המקרים. המקרה האירי מקיים את הכלל לפיו שיתוף פעולה קורפורטיסטי עובד רק כאשר הוא מתקיים על בסיס אד-הוק, מתוך רצון והסכמה של כל הצדדים: אף צד לא מחוייב להשתתף בדיונים, אף צד לא מחוייב לקבל את ההסכם אליו מגיעים בתום הדיונים. עם ניסוח ההסכם פורשים הנציגים ומציגים את מה שהושג בפני הציבור אליו הם מחוייבים – המעסיקים, העובדים, או הפרלמנט – והם מתבקשים לאשר באורח דמוקרטי את ההסכם. יתר על כן, מכיוון שאף אחד לא חייב להשתתף בדיון, מי שאינו מבקש להשתתף בהסכם אינו מחוייב על ידו. התוכנית המוצעת עבור ישראל מבקשת ליצור מועצה שנציגיה רשאים להגיע להסכמים בשם הציבור המיוצג על ידיהם מבלי לבקש את אישורם המפורש על ההסכם המתקבל. בנוסף, כל הסכם שיתקבל יוצע כמדיניות לממשלה, והיא תיישם אותו כמחייב עבור כלל הציבור הישראלי. כלומר: מדובר עם מוסד קבוע ומחייב, לא שיתוף פעולה ארעי והסכמי. מרגע שתקום המועצה, היא תהפוך לגוף עצמאי מהגופים שיצרו אותה, עם כוח משלה ואינטרסים משלה, ועם האינרציה של כל מוסד של המדינה, המקשה על פירוקו בהמשך הדרך.
הבדל נוסף בין המקרה האירי (ורוב, אם לא כל, המקרים המוצלחים של ניאו-קורפורטיזם) לבין המקרה הישראלי, הוא בכך שבאירלנד רובם המוחץ של העובדים אכן מאוגדים באיגודים המקצועיים השותפים לדיונים הקורפורטיסטיים. כלומר, הסכמתם להסכם שמתקבל מהווה הבטחה אמינה לשקט תעשייתי עבור המעסיקים. לא כך המצב בישראל: ההסתדרות היא גוף רצוץ ושבור שעדיין מנסה לאסוף את השברים ולשכנע את העובדים להתאגד תחתיו; שנתפס, במידה לא קטנה של צדק, כארגון שמייצג רק את הועדים החזקים ומזניח את העובדים החלשים מכל; ובנוסף לכל הצרות, ההסתדרות היא גם אחד המעסיקים הגדולים במשק, ולאו דווקא אחד ההוגנים שבהם. יכולתה של ההסתדרות לדבר בשמם של כלל העובדים מוטלת בספק ניכר, וכך הלגיטימציה של ההסדר הקורפורטיסטי מצטמצמת במידה משמעותית.
כאן, אגב, יתכן שנעוצה הסיבה שעיני תומך בהסדר שמבחינה הסטורית פעל נגד העובדים. הוא לא עושה איזו טעות טקטית חסרת שחר, אבל בהחלט יתכן שהוא מקריב את הטווח הרחוק על מזבח הטווח הקרוב. הסדר קורפורטיסטי כזה, בעיקר אם הוא מלווה באיזו זהות אינטרסים זמנית בינו לבין ראש איגוד המעסיקים, עשוי להעניק להסתדרות כוח מעל ומעבר לכוחה האמיתי בציבור הישראלי, ואולי אף להעצים את יכולתה לשכנע עובדים להתאגד תחתיה. כך עיני זוכה לעוצמה רבה מעל ומעבר למה שיש לו כעת, בעוד שברוש זוכה לאי אילו פירות מיידיים כתוצאה מהסכמתו למהלך, וגם, כנראה, למנוף עתידי משמעותי לקידום האינטרסים של המעסיקים במשק. כל הכוח הזה, לו זוכים שני הצדדים, ישאב ישירות מהממשלה, וספציפית ממשרד האוצר – וזו הסיבה ששר האוצר מתנגד למהלך. ואולי מתוך שלא לשמה יעשה לשמה, וימנע הסדר שיגרום אך נזק לציבור הישראלי.
בסופו של דבר, הרי, אם ההסתדרות והמעסיקים יכולים להגיע להסכמים כוללים, הם יכולים לעשות זאת גם בלי להקים בחוק מועצה רשמית. הדרישה לגושפנקא פורמלית מהמדינה לעצם ההסדר הקורפורטיסטי במקום להסדרים פרטניים היא דרישה שגויה, ודווקא מי שהאינטרס הציבורי והאינטרס של ציבור העובדים לנגד עיניו צריך להתנגד לה.
#חברה #כסף #מדע המדינה #פוליטיקה
הפוסט הקודם: “אחת הדרכים הטובות ביותר ללמוד משהו, הוא ללמד אותו”
זה קצת מביך שאני נאלץ להודות בזה, אבל יש משהו באותם דברים של הויראלי שהפכו למוטו של המכון להיתוך קר בפתח-תקווה. אחרי השנה הראשונה שלי כעוזר הוראה שממש לימד סטודנטים, אני חש שלמדתי לא מעט מהחוויה. הקורס שבמסגרתו לימדתי הוא קורס של שנה א', ולפיכך נדרשתי ללמד את הסטודנטים הטריים מהתיכון איך לבצע את המעבר מצורת החשיבה של בית ספר לצורת חשיבה אקדמית: קריאה ביקורתית של טקסטים, איך כותבים עבודה אקדמית (בניגוד ל”איך כותבים חיבור” המכני שלומדים בבתי הספר גם פה וגם בארץ (עוד לומדים חיבור בארץ?)). אלו דברים שאף פעם לא ממש לימדו אותנו באוניברסיטה. למי יש זמן? סטודנטים בארץ מגיעים לאוניברסיטה אחרי שלוש שנים של צבא ועוד אי אלו שנים של עיסוקים אחרים שהקשר בינם לבין פיתוח השכל הוא מקרי בהחלט, רוב הזמן. הלימודים באוניברסיטה בארץ גם כך מוכווני מטרה (והמטרה, כמובן, היא לא רכישת השכלה, אלא קבלת תואר בתחום הספציפי שנבחר), בלי כל השטויות הללו של קורסים מחוץ לפקולטה שלך (למה שסטודנט לביולוגיה ידרש ללמוד קורס במדעי החברה?) או, אתם יודעים, ללמוד איך להיות אנשי אקדמיה. אנשים לא הולכים לאוניברסיטה בשביל להיות באקדמיה, הם הולכים לשם כי צריך תואר בשביל למצוא עבודה טובה.[1]
אפשר היה להגיד שבתואר השני ילמדו את הסטודנטים איך להיות אנשי אקדמיה, אבל יש עם זה שתי בעיות: א. זה לא קורה, מעשית; ב. זה קצת מאוחר מדי – המשמעות של דחיית הנושאים הללו לתואר השני היא שאנשים שלא מצליחים להסתגל בעצמם פשוט לא יוכלו להגיע אף פעם לתואר שני, ובין כה וכה גם לא ידעו שהם יכולים להתאים לעולם האקדמי.
בכל מקרה, אז נוצר המצב שאני צריך ללמד סטודנטים דברים שאף פעם לא למדתי בעצמי. זה לא שאני לא יודע איך לכתוב עבודה או איך לקרוא קריאה ביקורתית, אבל אלו דברים שנאלצתי ללמד את עצמי ולכן הצורה שאני עושה אותם היא די מאולתרת. מעולם לא ניגשתי לדברים כאלו בצורה מאורגנת ומובנית. מסתבר שיש ערך לארגון ומבנה: מכיוון שנאלצתי ללמד את הדברים הללו, נאלצתי ללמוד אותם. וכך קרה שהרגשתי שיפור מהותי ביכולת שלי לקרוא טקסטים בצורה ביקורתית ולחשוב בצורה אקדמית במהלך השנה, לא בזכות הקורסים שלמדתי, אלא בזכות הקורס שלימדתי.[2]
אם פעם הייתי ניגש לכתיבת עבודה בערך באותה צורה שהייתי ניגש לכתיבת מאמר פובליציסטי, עכשיו אני מעריך ניואנסים שמבדילים בין הז'אנרים. אם פעם הייתי מתקשה להגיד על טקסט יותר מאשר “מסכים” או “לא מסכים” (והייתי מתקשה להגיד שאני לא מסכים – כל טקסט שהייתי קורא היה משכנע אותי, אלא אם הוא היה מנוגד לערכים המוקדמים שלי), כיום הביקורת שאני מעביר היא יותר מעודנת, ויותר קל לי להצביע על נקודות חלשות וחזקות בטקסטים, גם כשהם עוסקים בנושא שאין לי כמעט ידע לגביו. היכולת שלי לבצע אינטגרציה בין טקסטים ולהגיד משהו שמצד אחד מבוסס עליהם ומצד שני חורג מעבר לדברים שנאמרים בתוכם, גם היא עברה שיפורה ועידון בעקבות תהליך הלימוד/למידה הזה.
חבל שהייתי צריך לחכות על לדוקטורט כדי ללמוד את כל הדברים הללו.
—
[1] ראו עמדותי בנושא ערכה של תעודת הבגרות בישראל ב”פוסט ראשון”. [2] אני לא אומר שלא למדתי כלום מהקורסים שלמדתי, רק שלמדתי דברים שונים. מאוד שונים.
#אקדמיה #חינוך
עירא · 2008-04-13 07:54:19
אני לא חושב שהמוטו הזה הוא מקורי כ”כ, אין לי ספק שהוא כמה עשרות שנים יותר מבוגר ממכון פ”ת, ואני בטוח שנוירולוגים גם יראו לך בקלות למה זה נכון. לגלגל רעיון שנקלט בחוש השמע חזרה לפלט כתיבה ודיבור עוזר לזכור ולהבין אותו יותר טוב, אין מה לעשות.מצד שני אני חולק איתך שחסרה לי היכולת לקרוא כראוי בין השורות אם הכתיבה מוצלחת, אם לא עושים מניפולציות כדי לחפות על חוסר הבנה (אלא אם זה גס ובולט מאוד), ואיך נותנים בקורת מעמיקה על טקסט (טכני או ספרותי). איפה אפשר ללמוד דברים כאלו מחוץ לכתלי מוסדות? מה הם החומרים שבהם השתמשת כדי להכין את הקורס הנ”ל?
iod · 2008-04-13 11:37:37
יש מגוון תכנים שאפשר למצוא באינטרנט אצל אוניברסיטאות צפון אמריקאיות שונות – כל אוניברסיטה מתחזקת “מרכזי כתיבה” אליהם יכולים סטודנטים לפנות כדי לקבל סיוע בלמידת כתיבה אקדמית (וקריאה אקדמית). חלק מהם גם מאפשרים גישה לתכנים שלהם לכלל הציבור.החתולה של שרודינגר · 2008-05-01 04:25:14
הי דובי, אתה יכול לתת קישורים מהאינטרנט לתכנים מלמדים בנושא המדובר?החתולה של שרודינגר · 2008-05-01 04:31:10
ואופס, מתנצלת על הטייפו הפרויידיאני...הפוסט הקודם: הרכב מנצחת
הפוסט הבא: למה עיני צריך לפחד
חברת הפרסום המקוון של פיג'ו הקימה בלוג לפרסום המהלך הפרסומי המוזר החדש שלהם: הטור דה-בלוג (טוב, בסדר, blog tour. הקופירייט שלי יותר טוב). יש איזה קטע דבילי שבלוגרים יקבלו את העונג המהמם לנסוע בפיג'ו החדשה יומיים(!) ואז יכתבו על זה בבלוג שלהם משל היו איזה דני קושמרו דה-לה-שמאטע. לא משנה. מה שחשוב לי זה שבינות המאמץ שהושקע בפיתוח הרעיון ובעיצוב הבלוג, לא מצאו לנכון בבלינק-IT לזרוק איזה שקל או שניים על מגיה. אפשר לחשוב שבלוג זה מדיום טקסטואלי או משהו. וכך אנחנו מוצאים את הטקסט העילג הבא בראש הבלוג:
את הרכב יקבלו שבעה בלוגרים, שיעבירו אותה מאחד לשני – החל בצפון הרחוק ועד אילת שטופת השמש.(הדגשה שלי).
קודם כל, “רכב” זה לא שם עצם. כלי רכב, כן; מכונית, בהחלט. “רכב”? לא[1].
אבל אם כבר החלטתם ללכת על “רכב” במקום מכונית (כי אנחנו רוצים להשתמש בשם עצם זכרי ועוצמתי, לא במכונית הנקבית והנחנחית), למה לשנות מין באמצע המשפט? והמשפט הדפוק הזה מופיע בראש כל עמוד בבלוג שלכם! לא חארם?
[1] בדיעבד עולה בי החשד שמישהו יכול לחשוב שהניסוח הזה הוא רפרנס לדמות המעצבנת מארץ נהדרת. זה לא.
#אינטרנט #דברים אדיוטיים #פרסומות #שפות
ישראל · 2008-04-10 15:03:10
הי דובי, תודה רבה על ההערה. תיקנתי את הטעות.אגב, כתבת: “בדיעבד עולה בי החדש שמישהו..”, נראה לי שנפלה טעות במשפט.
iod · 2008-04-10 15:08:46
אכן היה לי וישנה, אבל תיקנתי אותו דקות ספורות אחרי פרסום הפוסט. בכל מקרה – אין דין בלוג פרטי כדין בלוג מקצועי, ואין דין פוסט כדין עצם עיצוב הבלוג. אם בראש הבלוג הזה היה כתוב “לא שומאים!”, היה על מה לדבר.טוב לדעת שיש לי השפעה, בכל מקרה.
נמרוד אבישר · 2008-04-11 07:47:40
פספסת שגיאה נוספת באותו משפט. “החל ב” – זמן, לא מקום.אילן · 2008-04-11 19:43:42
דובי עזר לישראל, וישראל תיקן, ואז הגיבו, ושלחו לינק, ועלו לראות על מה הוא מדבר בעצם...והכל נזיל ונתון לשינוי במהירות הקליק. איזה יופי, הא דובי? ברור שיש לך השפעה! הפנת את תשומת ליבם לטעות הקלדה. סחטיין על המעקב, מתי הסיבוב שלך על האוטו?(אם יש לי טעויות כתיב וחיבור פשוט תתעלם – אני קצת עילג)
הפוסט הקודם: פסיקה עוקפת כנסת
הפוסט הבא: “אחת הדרכים הטובות ביותר ללמוד משהו, הוא ללמד אותו”
אז בית המשפט המחוזי בת”א פסק שהוצאות על טיפול בילד יוכרו לצרכי מס. כבר נכתב למה הפסיקה הזו רק תגדיל את אי השיוויון, אבל לא פחות חשוב מכך הוא הפן שנדב פרץ ציין: בית המשפט חורג כאן באופן משמעותי מתפקידו, אל מול החלטה ברורה של הכנסת שהתקבלה רק שלושה ימים לפני הקראת פסק הדין. בית המשפט, ככל הנראה, שוכח שתפקידו הוא לפרש את החוק, לא להחליט מה נראה לו היה יכול להיות החוק הטוב ביותר. “לפרש את החוק”, כיום ובעשוריים האחרונים, הפך לתירוץ לבית המשפט לעשות מה שהוא רוצה כל עוד הוא מצליח להנפיץ איזה פלפול שמסביר איך הדברים בעצם נובעים מתוך החוק הקיים, למרות שברור לכל בר דעת שלא זו הייתה כוונת המחוקק.
מה שמכעיס בכל הסיפור זה שנסיונות של הכנסת לקבוע בצורה ברורה לבית המשפט מה המחוקק התכוון זכו לכינוי “חוק עוקף בג”צ”, כאילו בג”צ (ובית המשפט באופן כללי) אינו כפוף לחוק מלכתחילה. בית המשפט מסתמך לעיתים קרובות על הגנת הציבור לאור האמון הרב שהיה נהוג לתת למוסד הזה, בעיקר לעומת חוסר האמון בכנסת. אבל אמון הציבור בבית המשפט הולך ונשחק כבר שנים רבות, וככל שבית המשפט מרהיב עוז ומתעלם מכוונת המחוקק במפגיע, כך תשחק התמיכה הציבורית בו. בית המשפט מנצל את העוצמה הקיימת בידיו כיום בצורה המסכנת את עצם קיומה של העוצמה הזו בעתיד, ובכך הוא מפחית את יכולתו להתמודד עם משברים חשובים יותר, לכשיעלו בהמשך הדרך. זהו קוצר ראיה שיעלה לבית המשפט ולדמוקרטיה הישראלית ביוקר.
הכנסת, בצדק, תדרוש להגביל את כוחו את בית המשפט, ויותר ויותר תעלה על שולחן הכנסת חקיקה שעניינה תיקון פסיקות “עוקפות כנסת” של בתי המשפט. משחק שכזה בין בית המשפט לבין הכנסת לא יכול להגמר בטוב. מוטב לו תנחה נשיאת בית המשפט העליון את השופטים במערכת להגביל את יצירתיותם בבואם לפרש את החוק, ולשקול תמיד כיצד פסיקה היוצאת כנגד החלטת הכנסת תשפיע על יכולת בית המשפט להמשיך ולאחוז בעוצמה בעתיד.
(אגב, מכיוון שמסתבר שאני עוד יותר חדל אישים משחשבתי, מעבר הדירה נדחה עד להודעה חדשה, או עד שאני אמצא שכל. תודה לנדב על הנכונות לסייע, וסליחה על הטרחה שגרמתי.)
#כסף #משפט
עדי סתיו · 2008-04-10 05:53:51
לא הבנתי מה הבעיה עם זה שהכנסת לא העבירה חוק דומה לפני שלושה ימים. מה זה קשור לבית המשפט? אחת מהשניים:הכנסת אמרה בקול ברור שהיא לא מעוניינת בהטבות מס כאלה. אבל בית המשפט לא צריך לפסוק לפי מה שהכנסת רוצה, אלא לפי החוק הקיים. החוק הקיים נכתב והתקבל לא מאתמול וגם לא בהכרח על ידי הכנסת הנוכחית; מה קשור רצונה לפרשנות החוק? בית המשפט צריך לפרש את החוק הנוכחי (ואם הוא עשה את זה טוב או לא, יגידו משפטנים), ולא לנסות לנחש איזו פסיקה 120 הח”כים הנוכחיים שיושבים כרגע במליאה היו מעדיפים שיעשה. אם אותם 120 היו מעדיפים שיעשה משהו אחר, יתכבדו ויחוקקו חוק ברור בעניין, מראש או בדיעבד.
לפי החלטת הכנסת לפני 3 ימים אפשר להבין שהכנסת עצמה לא חושבת שהחוק מחייב הטבות מס כאלה. אבל גם זה לא רלבנטי. החוק התקבל, כאמור, לא אתמול, ולא על-ידי הכנסת הנוכחית דווקא. מה זה קשור מה הכנסת הנוכחית חושבת על פרשנות החוק? פירוש החוק הוא עבודת בית המשפט, לא חברי-הכנסת, וזה לא רלבנטי מה הם חושבים עליו. האם הפרשנות של בית המשפט צריכה להתעדכן כל פעם שהרכב הכנסת השתנה, אפילו אם החוק השאר זהה?
שיר-דמע · 2008-04-10 08:25:21
בעניין “חוק עוקף בג”ץ” – אתה מפספס משהו במבנה המשטר של מדינת ישראל (שאפשר גם עליו להתווכח כמובן): המונח “חוק עוקף בג”ץ” מתייחס למצב שבו בג”ץ מבטל (באופן מלא או חלקי) חוק של הכנסת משום שהוא מנוגד לחוקה של מדינת ישראל (חוקי היסוד), שהיא גוברת על חוק רגיל, והכנסת, במטרה לבטל פסיקה זו, מחוקקת את החוק מחדש עם “פיסקת התגברות” על חוקי היסוד. בג”ץ רואה את עצמו רשאי לבטל חוק של הכנסת לא משום שהוא אינו כפוף לחוק, אלא משום שגם בג”ץ וגם החוק כפופים למשהו גבוה יותר – החוקה. אפשר כמובן להתווכח אם הפרשנות שניתנה (ע”י בית המשפט העליון עצמו) לחוקי היסוד כחוקה של מדינת ישראל הגוברת על חוקים רגילים היא פרשנות נכונה. אבל נכון לכרגע זה המצב המשפטי ובשנים הרבות שחלפו מאז בית המשפט העליון קבע זאת – הכנסת לא קבעה אחרת. לכן חקיקת “חוק עוקף בג”ץ” מבלי בעצם לשנות את החוקה של מדינת ישראל – חוקי היסוד – זוכה להתקפה, כי הדרך בה נוקטת הכנסת אינה בדרך הנכונה מבחינת משטר מדינת ישראל כפי שמבינים אותו היום.פרשנות של ביהמ”ש שאינה מקולת על המחוקק, וניסיון של המחוקק לתקן את החוק בעקבות זה, אינם “חוק עוקף בג”ץ”, ולא זכור לי שמישהו ביקר אותם. אם בית המשפט מפרש חוק בצורה שלא נראית למחוקק, המחוקק רשאי לשנות את החוק כדי שיהיה ברור יותר ויתאים לכוונה המחוקק, וזה הליך מקובל לחלוטין ולא שמעתי שמישהו אי-פעם תקף אותו.
דרומי · 2008-04-10 08:54:08
@דובי: טרקבק זה המייל החדש? :–)@עדי סתיו: החוק העוסק בהחזרי מס מותיר בכוונה פתח לפרשנות משפטית, כי ברור שהמחוקק לא יכול להקיף את כל מכלול הדברים שעליהם צריך לקבל החזר כזה. אבל כאן זה ממש לא המקרה – ברור שהמחוקק התייחס למקרה הספציפי, וברור שהוא נשאר בחוץ בכוונה. זה לא רק החקיקה האחרונה, זה שורה של פסיקות לאורך השנים. וגם אם זו הייתה החקיקה האחרונה בלבד – הייתה כאן אמירה ברורה של הכנסת 'הוצאות על מטפלת לא צריכות להיות מוכרות לצרכי מס'.
@שיר דמע – מה הבעיה בתהליך שאת מתארת? יש מנגנונים מקובלים שמאפשרים להחריג חוקים ספציפיים מהמסגרת של חוקי היסוד. בג”צ בא ופסק שחוק מסויים מנוגד לחוק יסוד ולכן בטל – לגיטימי. הכנסת באה וחוקקה שהניגוד הזה מצדיק החרגה של החוק – גם לגיטימי.
iod · 2008-04-10 14:31:55
שיר דמע, נראה לי שאת באה מנקודת השקפה של משפטן, ולכן את מדברת על מה צודק לעשות. אני לא מסכים עם דבריך, אבל דרומי כבר ענה לך כל מה שיש לי להגיד בנושא. אני לא ניגש לנושא בכלל מנקודת מבט של מה צודק, למי יש איזה זכויות ומה מותר או לא מותר לכנסת ולבית המשפט לעשות (משום מה לבית המשפט מותר להכריז על שינוי מדיניות למרות שהדבר לא מבוסס בחוק יסוד כלשהו, ובטח שלא התקבל ברוב מיוחד, מיוחס או חלילה במשאל עם כמקובל עם חוקות חדשות, ולכנסת אסור לשנות את “מבנה המשטר” (פחחח) אלא בחקיקת חוק יסוד[*]) – אני מדבר מנקודת מבט של מדען מדינה, ורואה מה חכם לעשות, ומה ניתן לעשות. מה שחכם לעשות הוא לא לשחוק את מקורות העוצמה של בית המשפט על מאבקים חסרי ערך כאלו. מה שניתן לעשות (בין אם צודק או לא, לגיטימי או לא) הוא שלכנסת יש אפשרות לחוקק חוקים שיגבילו משמעותית את סמכותו של בית המשפט (שהוא נטל בלי שאיש יעניק לו אותה). לבזבז את הקרדיט הציבורי של בית המשפט על שטויות פוליטיות כמו חמץ בפסח או זיכוי מס על מעונות יום נראה לי די דבילי, בהתחשב באיומים הפוטנציאליים על חירות הפרט שהכנסת מאיימת לחוקק.[*] האמת המצערת היא שבייניש לא חושבת שבית המשפט כפוף לחוקי היסוד, כפי שלמדתי מאותו סיפור שאני אוהב לחזור עליו על הפעם שפגשתי בה (לפני שהפכה לנשיאת בית המשפט העליון) ושאלתי אותה אם לדעתה בית המשפט רשאי לבטל חוק יסוד המגביל את הביקורת השיפוטית בצורה “לא מידתית”, בשם ערכים דמוקרטיים כאלו או אחרים. למרבה תדהמתי, היא השיבה לחיוב.
iod · 2008-04-10 15:09:08
אגב, כדאי גם לקרוא את דבריו המעניינים של ח”כ מיכאל איתן בבלוג שלו, בנושא קרוב: http://www.miki.org.il/index.php/archives/269נמרוד אבישר · 2008-04-11 07:45:03
דובי, קודם כל, hear hear. שנית, אם אתה צריך עזרה עם וורדפרס, אני אשמח.שיר-דמע · 2008-04-22 08:51:03
דובי: עלית עליי, אני משפטנית. וכאן אפילו לא באתי מנקודת המבט של מה צודק לעשות, אלא מה נכון מבחינה משפטית (שזה בהחלט לא תמיד מה שצודק). מה שמצא חן בעיני זה שהודית שמה שמפריע לך זה לא שבית המשפט חורג מסמכותו או מתפקידו, אלא שהוא עושה זאת למען המטרה הלא נכונה – מנצח בקרב ומפסיד במלחמה. מדבריך משתמע שתשמח מאוד שביתה משפט יעשה דברים דומים (כולל דברים העלולים להתפרש כ”חריגה מסמכות” בעיני מי שלא אוהבים אקטיביזם שיפוטי) – אבל למען המטרות הנכונות. אתה רוצה שביהמ”ש ישמור את האקטיביזם השיפוטי שלו ואת החריגה מסמכויותיו לדברים שבאמת חשובים, ולא ייטפל לקטנות כמו הוצאות טיפול בילדים או מכירת חמץ בפסח. כך שבניגוד למה שכתבת במשפט הראשון בפוסט, הבעיה שלך (כפי שכתבת גם בהמשך הפוסט) היא לא עם זה שביהמ”ש חרג מסמכותו, אלא עם כך שעשה זאת בנסיבות הלא מתאימות.לגבי הסיפור האישי שלך עם ביניש: אני מופתעת מכך שאתה מופתע. ביניש לא חידשה דבר. העקרון שבבסיס התשובה שלה הונח כבר בפסק דין ישן (יחסית – שנת 1989) שניתן ע”י אהרן ברק בפרשת לאו”ר, שם קבע ברק כי ניתן לבטל חוק המנוגד ל”עקרונות היסוד של השיטה” הדמוקרטית, גם אם זה לא כתוב במפורש בחוקה. קיומה של ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת הוא בהחלט מעקרונות היסוד של השיטה, ותשובתה של ביניש מעוגנת במסורת משפטית ארוכה וותיקה.
iod · 2008-04-22 13:20:51
שיר-דמע, זה שאת משפטנית אפשר לראות מרחוק. יש לכם סגנון מאוד מובהק. :) אני אינני נוטל פה צדדים בדיון (כן, אני ליברל ולכן אני מסכים עם עצם ההחלטות של בית המשפט ועם האג'נדה שהוא מקדם, אבל זה לא רלוונטי לדיון). אני פשוט מקבל את המצב הקיים כנתון: לבית המשפט (או לפחות לחלק גדול מהשופטים בו) יש אג'נדה מסויימת, ליברלית, ואני מקבל כנתון את זה שהם רוצים לקדם את האג'נדה הזו. עכשיו אני תוהה אם האופן שבו הם עושים את זה לא שוחק את היכולת של בית המשפט בעתיד לקדם את האג'נדה שתהיה לו (לא משנה איזו אג'נדה). אם הייתי ערן בילינסקי, הייתי אומר שהאופן שבו השופטים במקרים הללו בחרו לפעול מצביע דווקא על כך שהם מתנגדים לאג'נדה הליברלית של בית המשפט, ולכן הם מנסים לפעול לצמצום כח הפעולה העתידי של בית המשפט בדברים מהותיים על ידי החלטות שנויות במחלוקת בנושאים לא חשובים. אני לא בילינסקי, ולכן אני רשאי לטעון שהם פשוט עשו טעות טקטית שפוגעת באינטרס שלהם. הניתוח הזה יכול להתבצע באותה מידה על ידי מי שמבכר על שחיקת כוחו של בית המשפט ומתנגד למהות ההחלטות – זה לא קשור לדעה האישית שלי. זה לא משנה אם אני מעדיף שהאקטיביזם השיפוטי ישמר או לא (למעשה, אני מעדיף שהוא יהיה מצומצם מאוד), מה שמשנה הוא שבית המשפט מעוניין בשימור הכוח הזה, והדרך בה הוא פועל כעת מנוגד לאינטרס הזה שלו.יש הבדל בין טענה (בעייתית מאוד) שניתן לבטל חוק המנוגד ל”עקרונות היסוד של השיטה”, לבין הטענה שלבית המשפט יש הסמכות לבטל חוק יסוד שהכנסת חוקקה בתפקידה כמועצה מכוננת נצחית, שמעצם מהותו מגדיר מהם “עקרונות היסוד של השיטה”. בית המשפט, בעצם, נוטל לעצמו את הזכות להפעיל ביקורת שיפוטית על המועצה המכוננת של המדינה, שזה דבר שהדעת אינה יכולה לסבול.
הפוסט הקודם: המועדון החדש
הפוסט הבא: הרכב מנצחת
באמת שהיה לי רעיון לפוסט אחר, אבל אז עין הדג יצאו עם היומית הזו, על רימייק של מועדון ארוחת הבוקר, ולא יכולתי שלא להגיב. מאה”ב הוא אחד מאותם סרטים שפליטי שנות השמונים הסנובים יותר בינינו מסתכלים עליהם בבוז ואומרים שהם אוסף קלישאות מופרך. יוצאי שנות השמונים עם קצת יותר אמפתיה לתקופה, כמוני, יודעים לענות שהסרט הוא לא אוסף קלישאות, הוא המקור. הקלישאות נולדו מהעתקת המקור הזה[1]. אבל זה לא מה שחשוב בסרט הזה. מה שחשוב בסרט הזה הוא שהוא הגדיר בצורה מזוקקת תקופה. לא רק תקופה בהיסטוריה, אלא תקופה בחייו של כל אדם, וככזה הוא סרט על-זמני, על כל המגרעות שלו.
עבורי, ספציפית, זה סרט שקשור בדברים מאוד אישיים, ובבן-אדם אחד במיוחד, שהיווה השפעה משמעותית על האדם שאני היום והצורה שאני מגדיר את עצמי. למעשה, הוא היה כל כך מזוהה איתי בתקופת בית הספר בקרב חברי לכיתה עד שבספר המחזור של התיכון הציטוט מתוך “Changes” של דיוויד בואי שמופיע בתחילת הסרט התלווה לתמונה שלי. איכשהו נתפסתי אז בעיניהם כמורד. אלוהים יודע למה.
אה, והיה גם הפורים ההוא שהתחפשתי לג'ון בנדר.
לא משנה.
הקישור מעין הדג מוביל לכתבה שמתארת את הסרט החדש המדובר. ובכן, זה לא בדיוק רימייק. אולי סרט בהשראת מאה”ב. הסיפור הכללי הוא של קבוצה של אנשים בשנות העשרים לחייהם שהיו אמורים להיות ביחד על טיסה אבל לא יכלו לעלות עליה מסיבה כלשהי, וכך יוצא שהם מבלים פרק זמן מסוים יחדיו בנמל התעופה. יש להניח שבפרק הזמן הזה הם ילמדו להכיר אחד את השני, יתגברו על ההבדלים השטחיים ביניהם, אולי יעשנו קצת סמים ואם יהיה לנו קצת מזל, אולי תכלל גם שיחה על בחור עם אלפנטיאזיס בביצים.
זה לא שאי אפשר להעביר הרבה סצינות מהמקור לסרט החדש, אבל אני מתקשה להבין איך אפשר להעביר את האווירה של בי”ס תיכון לאווירה של אנשים שתקועים בנמל תעופה. הסרט כולו סובב סביב מרי נעורים כנגד סמכות – הורית, בית-ספרית, וחברתית (כלומר, הסמכות של קבוצת השווים שלך לקבוע עבורך מה מותר לך או אסור לך לעשות). אפילו השרת הופך לדמות סמכותית, הן כלפי התלמידים (“אני העיניים והאוזניים של המוסד הזה, ידידי”), ואפילו כלפי המנהל עצמו (כאשר הוא תופס אותו מציץ בתיקים סודיים של תלמידים)[2] .
אלו הסמכויות החיצוניות האלו שמקבעות כל אחד מהתלמידים במקומו ומצריכות תהליך של הכרות כדי לגרום להם בכלל להכיר אחד בשני כשווים – וגם זאת רק בסיטואציה הקיימת: פרט לאליסון שטוענת שאין לה חברים בכלל, יתר התלמידים מודים בשלב כלשהו שבפעם הבאה שיפגשו, הם יחזרו לתפקידים החברתיים המקוריים שלהם.
איפה כל זה נמצא בסיטואציה בנמל התעופה? מדובר פה על אנשים שנמצאים במצב זמני, שלא יפגשו עוד לעולם אלא אם ירצו בכך, שהמעגל החברתי שלהם אינו חופף כלל. מדובר על אנשים מבוגרים, עם שליטה ניכרת במסלול חייהם, לפחות ביחס לתלמיד בתיכון. גם אם עדיין אפשר לחלק אותם לקבוצות חברתיות, הניגודים לעולם לא יהיו קיצוניים כמו אלו שניתן להציג בתקופת הנעורים.
עדכון של מועדון ארוחת הבוקר לשנות ה-2000 היה יכול להיות רעיון מרתק, אבל לא נראה שהסרט המדובר הולך להיות משהו כזה בכלל. הוא ישחזר, אם בכלל, רק חלק שולי (וקלישאתי יחסית) מהרעיון המרכזי של הסרט. לאור פערי הזמנים אפילו אי אפשר להגיד שזה סוג של “איפה הם עכשיו” (כי עכשיו התלמידים של תיכון שרמר צריכים להיות באזור שנות ה-40 שלהם). ובכל מקרה, במילותיו של הבמאי ג'ון יוז:
they'd never come back together again. There's no excuse that could ever put them in the same room ever again. There isn't anything in their lives after high school relevant to that day.אז למרות ההתלהבות הראשונית שלי למקרא היומית, לא, אני לא ממש מצפה ל-Bumped.
[1] כן, כן, Heathers, שמעתי.
[2] הפעם האחרונה שראיתי את הסרט, דומני, הייתה לפני איזה שלוש ארבע שנים. אני פשוט זוכר אותו בעל פה.
#סרטים
שחר · 2008-03-03 12:01:23
אהבתי אמנם את מאה”ב אבל לא ברמה שהפכה אותו לחלק חשוב בהיסטוריה האישית שלי, ולכן אני פחות מודאג מהרימייק. ייצא טוב, יופי, לא ייצא, לא נורא. בכל מקרה מה שרציתי בעצם להגיד זה שאני דווקא מאמין שדינמיקת התיכון תקפה בהחלט גם מחוץ למסגרת הזו (ואף כתבתי על העניין לא מזמן) ושאני בהחלט יכול לראות איך הדינמיקה הזו נוצרת יש מאין ברגע שאנשים זרים מוצאים את עצמם תקועים בנמל תעופה. מספיק, למשל, שאחד מהם ינסה להצית לעצמו סיגריה (שלא לדבר על סמים) למרות ההוראות החד משמעיות כדי שכל אחד מהם יחזור באחת לתפקידו התיכוני. חוץ מזה, Heathers הוא סרט לא רע, אבל לא ברור לי למה בדיוק התכוונת לגביו. בכל מקרה אני זוכר ממנו בעיקר, משום מה, את שעוני הסווץ' כסמל סטטוס של הילדות המקובלות, ואת הבהלה שבה הבנתי יום אחד שאני כנראה כבר זקן כי שעוני סווץ' הם פתאום צעקניים וילדותיים באופן מלאכותי בזמן שאת תפקיד סמלי הסטטוס תפסו כל מיני אומגה וטיסו או אפילו קרטייה.iod · 2008-03-03 12:05:46
זה לא שאנשים לא שונים אחרי ביה”ס, אלא שהאימפטנטיות של הביטוי העצמי נעלמת ברגע שאתה הופך להיות אדם עצמאי, אפילו אם אין לך בטחון עצמי ואתה עדיין עסוק במה יגידו עליך.ואת הת'רס ציינתי כי יש מי שרואה בו סרט הנעורים הכמו-חתרני האולטימטיבי של כל הזמנים, וככזה, מתעלה על מאה”ב. אני לא מסכים עם הגישה. אבל זה יכול להיות שזה קשור לכך שהכרתי אותו רק בשלב מאוחר למדי.
הפוסט הקודם: רחוק משם
הפוסט הבא: פסיקה עוקפת כנסת
נראה שהתגברתי על הג'ט לג, ויש לי שתי עבודות לכתוב עכשיו, מה שאומר שזה זמן מצויין לכתוב פוסט עם כמה הערות על המדינה הזאת שרובכם חיים בה כרגע.
נורא כיף לנהוג בארץ. נגיד שאני עומד ברמזור. במדינות אחרות, אני צריך להסתכל על הרמזור ולהמתין שיהפוך לירוק. בארץ, לעומת זאת, יש שירות נפלא: אני יכול להסתכל מהחלון על נופי ארצנו הנפלאים, וכשהרמזור הופך לצהוב, מישהו מאחור ידאג לצפור לי. הבחור פשוט הבחין שכבר שלוש אלפיות השניה עברו מאז שבאופן מובהק האור ברמזור אינו אדום, וטרם זזתי, ולכן מן הראוי להפנות את תשומת ליבי לליקוי החמור הזה. מאוד נוח.
דומני שיהודה פוליקר הוציא אלבום חדש לאחרונה. זאת אומרת, זה מה שהשדרנית אמרה. קשה לדעת, כי כל השירים שלו מאז שבנזין התפרקה נשמעים בדיוק אותו דבר.
ואם אנחנו בענייני מוזיקה: לגלגל”צ (כן, האזנתי לגלגל”צ, יש לכם בעיה?) יש פטיש מוזר לאלאניס מוריסט. שמעתי יותר שירים שלה מאשר של כל זמר או הרכב אחר בשבועיים שהייתי שם, וזה כולל את פסטיבל אהוד בנאי והפליטים וגם השיר הזוועתי הזה, “הכל דבש”, שמשום מה מישהו החליט שיש לו תכונה חיובית כלשהי.
הפעם האחרונה בה ביקרתי בירושלים הייתה זמן קצר לפני הנסיעה, לצרכי ביורוקרטיה של סיום התואר השני. עשינו אז מהנסיעה טיול יומי, ונחרדנו לגלות שכל המקומות שאהבנו לבלות בהם נסגרו, התקלקלו או הפכו לכשרים (שזה סוג של התקלקלו). במהלך הטיול האחרון שוב היינו צריכים לנסוע לירושלים, אז שוב הפכנו את זה לטיול יומי. השארנו את הילד אצל הסבא-סבתא ונסענו לשם בלי יותר מדי ציפיות – אבל הופתענו לטובה. כל הרחובות החפורים שסבלתי מהם כשגרתי בירושלים הפכו לכבישים נוחים לתפארת, הכביש החדש שמתפצל מכביש 1 לכיוון צפון ירושלים הופך את הנסיעה לגבעה הצרפתית לנוחה וקצרה במידה מגוחכת, וארוחת הבוקר של “פיתויים” במושבה הגרמנית שמה בכיס הקטן כל בית קפה שאפשר לחשוב עליו במרכז. ללא ספק גולת הכותרת של הביקור שלנו בארץ.
משהו לא בסדר בארץ. באמת. עם 10 מעלות היה לי קריר בארץ, אבל כשנחתנו למינוס מעלה עם שלג קל בקנדה, דווקא היה לי נעים ונחמד. אולי זה היה קשור לצורך לסחוב שבע מזוודות פלוס קרטון של ספרים.
זה לא קשור לביקור שלי, אבל רק רציתי לצחוק עליכם קצת על כל עניין חוק הצנזורה.
זין. תחת. ציצים. עם קצת מזל, תוך כמה חודשים העמוד הזה יחסם לרובכם אוטומטית על ידי מערכת הצנזורה החדשה של השר אטיאס. ניה ניה!
בניגוד לנויפלד, הטיסה שלנו דווקא עברה בלי עודף עצבים. גם הילד התנהג למופת.
ספיקינג אוף ד'ה ילד:
תגובות (המשך)
iod · 2008-04-28 03:32:12
יורם: אין לי מושג איך בדיוק אתה רואה אחריות כפי הציבור בשיטה שלך. איזו סיבה יש לי כבעל אינטרס א', שמגלה שבזכות מקריות סטטיסטית נפלאה אני יכול להשיג רוב בפרלמנט, לא לנצל את הרוב שלי כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלי? איפה האחריות כלפי הציבור פה? בבחירות רגילות, אפשר להעיף מפלגות וח"כים שסרחו. מה יש אצלך? האזרח דרור: הכלכלה קשורה לפיזיקה? איך? דרור / טל: יורם זרק רעיון בלי לתת אפילו שמץ של סיבה למה הוא טוב. איזו מין תגובה אפשר לתת לזה? טל: קשה לי לענות לך ברצינות, מכיוון שעושה רושם שאתה אינך מתייחס אלי ברצינות, או, לצורך העניין, לכלל מדעי החברה. במצב כזה אני לא ממש רואה מה אני יכול לעשות שיעזור לקידום הדיון. לך לשלום ואנימאחל לך בהצלחה בבניית פרדיגמות טבעיות למערכת החברתית הפשוטה. מצחיק אותי שאתה מספר כמה תא הוא מורכב, אבל טוען שחברה, שמורכבת ממליוני בני אדם, שכל אחד מהם פועל על בסיס מערכת מורכבת של אינספור תאי מוח - זו מערכת פשוטה לאין שיעור. גישה מעניינת. ביום שמישהו יבנה מחשב שיצליח לנבא נכוחה התנהגות של אדם אחד, דבר איתי על אפשרות רצינית לדרוש ניבויים כמו-פיזיקליים של חברות אנושיות. עד אז, מדעי החברה הם הכלי הטוב ביותר שלנו להבין את העולם האנושי. ומי שמתיימר לבנות מערכת פוליטית אקספרימנטלית ולנסות אותה על מדינת ישראל, אבל מסרב אפילו להכיר את המחקר בנושא, בעיני אינו מישהו שיש טעם לדבר איתו.טל ירון · 2008-04-28 05:47:45
דובי, אני מתנצל על נימת הדברים. היא נבעה מכך שחשתי שיש כאן התנשאות שלא במקומה, הן כלפי והן כלפ יורם גת. מדעי החברה אכן מפיקים פרדיגמות מענינות שמסוגלות להסביר חלק מהתופעות שבהן אנו מבחינים, אך הפרדיגמות הללו הן בעלות יכולת ניבוי חלקית מאד. היא בעיקר חלקית, אל מול הביטחון, שאני חש כבטחון מופרז שאנשי מדעי החברה מפגינים כלפי חוץ. בלימודי (בניסיון הכושל לעשות דוקטורט) נתרמתי מאד מהתובנות שהיו במדעי החברה, אך שמתי את התובנות שלהן בגבולות ההפרכה הסבירים של התיאוריות הללו. באופן כללי, זילזול אינו תורם לשיח פורה. אני בטוח שהערות מנומקות שהיו ניתנות לי או ליורם, היו תורמות הרבה יותר. אילו לא השתמשת במושגים כמו "נהג מונית" או "אידיוטי", אני מניח שכולנו הינו מרוויחים יותר מהדיון. יתכן שיורם היה צריך להסביר קצת יותר את הרמיונל שמאחורי השיטה שלו, אך זה בהחלט לא סיבה להתנהג כפי שכמה מאיתנו התנהגו. בהנחה שנשמור איש על כבוד חברו, אני בטוח שרבים מאתנו יתרמו מהידע שכל אחד מאתנו נושא. ואני מציע לך לא לזלזל בידע שמגיע מדיסיפלינות אחרות, שאין מקורן בהכרח במדעי החברה. אולי אפילו תתרם. שלך, טלטל ירון · 2008-04-28 05:58:22
דובי, עוד דבר קטן לגבי הערתך "מי שמתיימר לבנות מערכת פוליטית אקספרימנטלית ולנסות אותה על מדינת ישראל, אבל מסרב אפילו להכיר את המחקר בנושא, בעיני אינו מישהו שיש טעם לדבר איתו.": אינני מסרב להכיר את המחקר בנושא. אני לומד את הנושא מתחילתו, ואני עושה זאת בשלבים. אני קורא את הפילוסופים העיקרים (הפרויקט הבא שלי הוא להמשיך בקריאת מונטיסקוה), לאחר מכן, ככל שיעלה הצורך, וכלל שאופנה לרעיונות מענינים אני מניח שאגיע לשיח יותר מודרני. בסופו של דבר, אני מאמין שכדי לפתור את הבעיות שעומדות בפנינו אינו יכולים להסתפק בדיסיפלינה אחת, ולכן תחום הקריאה שלי חורג ממדע המדינה, והוא נדרש לפסיכולוגיה, תורת הלחימה, לכלכלה (שבמקרה זה אני די בור), ועוד. הצורך בקריאה רחבה, והזמן המועט העומד לראשותי עושה אותי תלמיד איטי, אך בע"ה עקשני. אינני חושב לעשות ניסויים על מדינת ישראל. אני משתדל לעשות אותם ברמת השכונה, או הישוב בו אני גר, ובשאיפה ברמה המוניציפלית הכללית. במקרים אחרים אני מנסה אותם על ידי קבוצות אחרות. כל דבר בעיתו. עד שאני אחשוב שיש לי משהו להציע ברמת הארצית בצורה אימפרית, יקח עוד זמן רב. אם יש טעם או אין טעם לדבר, זאת כבר החלטה שלך.דרומי · 2008-04-28 08:24:26
טל, הסיבה העיקרית שלמדעי החברה יש 'יכולת ניבוי חלקית מאוד' היא העובדה שהם התנערו מהיומרה ליכולת ניבוי. אתה שואף לתהליך שבו מדעי החברה יבינו סוף סוף שהם צריכים ליישם את הדגם של מדעי הטבע, ואז ישיגו יכולת ניבוי הולמת. בפועל, התהליך ההיסטורי הוא הפוך - מדעי ההחברה קמו עם יומרה לניבוי כמו של מדעי הטבע, ועם השנים הבינו שיש הבדל בין הדיסציפלינות ושניבוי במדעי החברה הוא מושג בעייתי מאוד. באופן כללי, הביקורת שלך על מדעי החברה מתאפיינת בדרישה לחקות את מדעי הטבע, ונדמה, שאתה לא מודע לזה שמדעי החברה הוקמו עם שאיפה לחקור בצורה זהה לחלוטין לזו של מדעי הטבע, שאיפה שלקח עשרות שנים להתנער ממנה, אחרי שגרמה נזקים עצומים למדעי החברה וגרוע מכך – לחברה הסובבת אותם. הדוגמא הבולטת והכואבת ביותר היא הדרוויניזם החברתי, אבל אפשר לחשוב גם על המרקסיזם ה'פרימיטיבי' ועל הכלכלה הנאו ליברלית – כולן דיסציפלינות במדעי החברה שאימצו מתודולוגיות וטרמינולוגיות של מדעי הטבע, ויחד איתן את הבטחון ביכולת הניבוי. את התוצאות אני לא צריך להכיר לך, אני מניח.טל ירון · 2008-04-28 14:20:13
נדב, כן, אני מכיר את התהליך שכתבת עליו. אני יודע שאותו דבר גם קרה עם הפסיכולוגיה בראשית המאה ה-20 (עם פרויד). הניסיון לחקות את המתודות של מדעי הטבע אינו מספיק. כדי להצליח להיות מדע טבע, יש גם למצוא את הפרדיגמות היציבות שעליהן אפשר לבנות פרדיגמות-בת. זה קרה לפיזיקה, כשניוטון פרסם את הפרינקיפיה. זה קרה לביולוגיה בשתי קפיצות פעם עם החיבור של התורה מנדלית והתורה הדרווינית בתחילת המאה ה-20, ופעם שניה שנות הארבעים, עם כניסת פיזיקאים למעבדות הביולוגיה, והתחלת העבודה המולקולרית. זה קורה כיום לפסיכולוגיה, לאחר שהביולוגיה יצרה בסיס מספיק טוב של חקר המוח, כדי להתחיל לבנות עליו את הפסיכולוגיה (התהליך הזה עוד בעיצומו). כדי שהסוציולוגיה תוכל לעשות זאת, היא צריכה לחכות שהפסיכולוגיה תוכל להבשיל מספיק, כדי לתת לה תיאוריות מספיק טובות על האדם, שמהן ניתן יהיה לבנות סלוציולוגיה-טבעית. האמת היא שכאן אני קצת מקל על הסוציולוגים. להערכתי ניתן כבר היום לקדם תפיסת יותר טובות של סוציולוגיה, אילו היו הסוציולוגים היו משתחררים מפרדיגמות ישנות. אם תשים לב, יש כיום מקצוע שנקרא "פסיכולוג אירוגני". אלו אנשים שמשלמים להם כסף רב, כדי שיעזרו לארגונים להיות יותר יעילים. משום מה, תפקיד שהיה אמור להיות נתון בידי סוציולוגים נתפס על ידי פסיכולוגים (שאמורים להבין רק פרטים ולא בקבוצה). המשמעות היא שהשוק מעריך יותר את הידע של הפסיכולוגים האירגוניים מהידע של הסוציולוגים (וזהו אגב המנוע החזק ביותר של כל מדע). אם היו הסוציולוגים משתחררים מהפרדיגמות הישנות שלהם, ומנסים ללמוד קצת מהפסיכולוגים האירגוניים, סביר להניח שמצבה של הסוציולוגיה היה טוב בהרבה. אל תשכח נדב, שבידכם נתון העתיד שלנו. המדע החשוב ביותר לאנושות אינה הפיזיקה או הכימיה או הביולוגיה (אם כי הם היו חשובים ליצירת תשתית של בריאות ואורך חיים. הסיכוי שאי פעם יושכן כאן שלום נתון להערכתי רק בידי הסוציולוגים. רק אם הסוציולוגים יבינו את החוקים השולטים בחברה האנושית, נדע כיצד להימנע מאלימות וממלחמות, ונדע גם כיצד לבנות חברות משגשגות ופורחות. בינתיים, כיוון שאינני נמנה על הסוציולגים, אני מרשה לעצמי לפתח חשיבה עצמאית, בתקווה שאולי יום אחד אוכל לעזור לחבר'ה מהתנועה לדמוקרטיה ישירה, לפתח כלים שיביאו לשגשוג. וגם אם לא אצליח... לפחות נהנתי לחשוב מחוץ לקופסא. בידידות, טלדרומי · 2008-04-28 19:49:49
נראה לי שהתגובה שלך בקשר לפסיכולוגיה הארגונית ממצה את הבעיה שבכל שיטת הדיון שלך. ראשית, אתה מפתח תיאוריות על סמך ידע חלקי בלבד. לדוגמא, אתה כנראה לא מודע לשתי עובדות: א. יש מקצוע מקביל לזה של פסיכולוג ארגוני, קוראים לו סוציולוג ארגוני (או יועץ ארגוני, שהסמכתו העקרית היא בסוציולוגיה) ב. מקצוע הפסיכולוגיה הארגונית נמצא בנסיגה ממשית, וכרגע עומד על סף היעלמות כדיסציפלינה אקדמית. שנית, אתה מתעלם מניתוחים קיימים, ומניח שהם לא יכולים לתרום לך משום מה. חשבת אולי לבדוק מה יש לסוציולוגים להגיד על ה'עליונות' סו קולד של הפסיכולוגיה הארגונית? לסוציולוגים רבים יש ביקורת קשה על הפרקטיקה של הסוציולוגיה הארגונית, דווקא בגלל שהיא מוכוונת שוק. העובדה שסוציולוגים (ופסיכולוגים) ארגוניים הצליחו להשתלב בארגונים כלכליים, אומרת שהניתוח שלהם הוא לעולם הניתוח שימצא חן בעיני בעלי הכוח, ולכן הניתוח שלהם לעולם יבוצע מנקודת הראות של ההנהלה. ניתוח כזה הוא בעייתי מראש - יש מסקנות שהוא פשוט לא יכול להגיע אליהם (נסה למצוא את הסוציולוג הארגוני שהגיע למסקנה שהבעיה בארגון היא האופי הדפוק של המנהל). אני חייב להודות שאני מאוד מבין אותך. גם אני התחלתי את התואר שלי בסוציולוגיה בתקווה שכאן אני הולך לתת כתף למאבק למען פתרון לכל בעיות האנושות - משלום עולמי ועד יחסי ניצול. ככל שלמדתי יותר, הבנתי שהיומרה הזו היא חסרת כיסוי, לא בגלל שהסוציולוגיה לא התקדמה מספיק עדיין אלא בגלל שאי אפשר להתוות את הדרך האוניברסלית לשלום עולמי או ליחסי רעות בין אנשים, בדיוק באותו אופן שלא משנה עד כמה תתקדם המטאורולוגיה היא לא תוכל לדווח לנו האם ירד גשם בפורים הבא. מאז שהבנתי את זה, הגדרתי מחדש את שאיפותי - אני כבר לא רוצה לספק פתרונות אולטימטיביים ו'מדעיים', אני מסתפק בתיאור סיטואציות חברתיות, בהצעת כיוונים אפשריים לשיפור חברתי ובהערכת ההצלחה של נסיונות כאלו.טל ירון · 2008-04-28 20:43:54
נדב, אומנם אני לא בקי ברזי המקצוע, אך חיפוש קצר בגוגל הפיק עבור סוציולוגיה אירגונית (באנגלית) 91,100 ועבור פסיכולוגיה אירגונית 728,000 תוצאות. מחיפוש קצר בפורומים (ראה קישור למטה) נראה שסוציולוגיה אירגונית נמצאת בנחיתות לסוציולוגיה אירגונית. גם העובדה שהחיפוש של פסיכ' מפיק adsens בעוד שהחיפוש עבור סוצ' אינו מפיק adsens מעיד שהתחום הפסיכולוגיה הוא כלכלי יותר מתחום הסוציולוגיה. לגבי חיפוש פרדיגמות, אני לא אוכל להציל את העולם. קטונתי, ולא התיימרתי. כל מה שאני עושה זה לחפש פרדיגמות באופן עצמאי, כיוון שלא מצאתי עדיין פרדיגמות סבירות לתיאור שלטון או מדינה. אם אתה מכיר פרדיגמות כאלו אנא הפנה אותי ואשמח ללמוד ממך. בכלל המטרה שלי כאן היא ללמוד תוך כדי דיון. אני מציע שבמקום שנתכתש מי צודק יותר, נעסוק בשאלות מהותיות בתורת המדינה, ונראה אילו כלים יש לנו לתאר את מה שעמוד אל מול עינינו. למשל השאלה הפשוטה, האם יש מבנים ממשלתים שמפחיתים שחיתות? אני יודע שמונטיסקויה, הגדיר את הפרדת הרשויות כדי להפחית את השחיתות והסיאוב. או האם ניתן לשפר את שיטת השלטון הישראלית? האם יש יתרון לכך ששלציבור תהיה יותר השפעה על התנהלות המדינה או לא? זה ממש לא משנה באילו פרדיגמות משתמשים, העיקר שהן מסוגלות לתת פתרונות טובים לשאלות אלו. אני חושב שזמננו ינוצל בצורה יותר פרודוקטיבית אם נעסוק בשאלות אלו, במקום בעד כמה חשיבה יצרתית או סוציולוגיה יכולים לתת פתרון. http://forum.bgu.co.il/lofiversion/index.php?t128691.htmlנמרוד אבישר · 2008-04-28 21:17:07
חיפוש בגוגל אחר המילה "סטייק" הניב 257,000 תוצאות. חיפוש אחר המילה "אומצה" הניב 39,000. חיפוש אחר האיות השגוי "אמיתי" הניב מעל לחמש מיליון תוצאות. חיפוש אחר האיות הנכון "אמתי" הניב פחות ממאה אלף. מפתיע שמי שדורש דיוק משתמש במתודות מחקר מפוקפקות כאלה.יורם גת · 2008-04-28 21:26:18
דובי, > יורם זרק רעיון בלי לתת אפילו שמץ של סיבה למה הוא טוב. לא ברור לי מדוע אתה אומר זאת (שוב). המאמר אליו קישרתי מהתגובה הראשונה שלי הכיל טיעונים לטובת רעיון הסורטיציה. (מובן, כמו שכתב טל, שגם אם טענתך היתה נכונה, הטחת הכינוי "אידיוטית" אינה יכולה להחשב תגובה סבירה.) > אין לי מושג איך בדיוק אתה רואה אחריות כפי הציבור בשיטה שלך. איזו סיבה יש לי כבעל אינטרס א’, שמגלה שבזכות מקריות סטטיסטית נפלאה אני יכול להשיג רוב בפרלמנט, לא לנצל את הרוב שלי כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלי? בשיטת הסורטיציה האחריות הציבורית היא תוצאה של העובדה שחברי הכנסת המוגרלים הם תמונה סטטיסטית של הציבור. אכן, באותם מקרים בהם מיעוט יזכה לרוב בכנסת הרוב הזה יוכל לחוקק חקיקה בלתי פופולרית - אך המקרים הללו יהיו נדירים, ויהיו נדירים יותר ככל שהמיעוט בו מדובר הוא קטן יותר. ברובם המכריע של המקרים, דעת הרוב בציבור תיוצג על ידי דעת הרוב בכנסת. כיום, לעומת זאת, ישנם מיעוטים שזוכים לייצוג יתר בכנסת באופן עקבי וכך נותנים ייצוג יתר לאינטרסים שלהם (לדוגמה: עשירים, עורכי דין, כלכלנים, קצינים - וכן, אנשים בעלי אמביציות וחסרי מעצורים), וישנן קבוצות הסובלות מייצוג חסר עקבי (לדוגמה: נשים, צעירים, עניים, ערבים, מזרחים, ואנשים חסרי השכלה אקדמית). > בבחירות רגילות, אפשר להעיף מפלגות וח”כים שסרחו. השיטה הזו עובדת בקבוצה קטנה - שם כולם מכירים את כולם, ומודעים למעשיהם של כולם. כאשר מדובר בקבוצה בעלת מיליוני אנשים המצב שונה: א. אין לציבור יכולת לפקח ביעילות על פעילות הח"כים - הציבור נשען על אמצעי התקשורת ודיווחיהם של אלו חלקיים מאד ולעיתים קרובות מוטים, ב. האלטרנטיבה למפלגה אחת היא מפלגה אחרת, שאין כל סיבה להניח שתהיה טובה יותר.אוריאל · 2008-04-28 21:58:33
דובי, בתגובה לתגובה האחרונה שלך אליי (http://iods.blogli.co.il/archives/342#comment-1234) שוב, ההשוואה לא במקום. לא שביעות רצון היא זו שגורמת לאותו שלישי לחזור ולבחור באותה מפלגה. אני מנחש שאדישות ותחושה של "גם ככה כולם אותו הדבר אז למה לא להישאר עם מה שאני רגיל" עושים את העבודה. אתה שוכח שבהינתן פלטפורמה אחרת, תגובות השרשרת יהיו אחרות: 1. נגישות ומידת השקעה נדרשת - כמה קליקים עם העכבר זה משהו שגם ככה רוב האזרחים עושים לפחות פעם ביום. לא מדובר בתהליך ארוך ומייגע כמו זה שמתרחש ביום הבחירות. תחשוב על המידע שרשת האינטרנט עזרה לך להשיג. אני מניח שאת רובו גם היית יכול להשיג באפיקים אחרים(אם נניח שלא היה דבר כזה אינטרנט),אך אני בספק רב אם היית בוחר להשקיע את המאמץ הנדרש עבור זה. 2. אקציה וריאקציה או עבודה והשכר שבצידה - אם בבחירות האחרונות השקעתי המון מאמצים כדי שלמפלגת העבודה יהיו הרבה קולות כדי שהכלכלה תהיה קצת פחות ימנית ולא יצא לי מזה יותר מידי, הסיכוי שאני אעשה זאת שוב יורד. לא צריך להתאמץ מידי כדי לראות שבזמן מערכת הבחירות הציבור פחות אדיש פוליטית. למה? כי הוא יודע שיש לו קצת יותר סיכוי להשפיע על משהו (וגם זה הולך ודועך לצערי, או לשמחתי). בדמוקרטיה ישירה מידת ההשפעה שלך מדויקת יותר, מיידית יותר ומתקיימת כל הזמן ולא אחת למספר שנים. בדמוקרטיה ישירה, הערך שלך עולה, וגם אם תבחר שלא לעשות משהו עם הכח שלך, יש מספיק אנשים שיהיו מוכנים לעשות הרבה כדי להנות ממנו (בדיוק כמו שקורה היום בשוק החופשי). מה יהיה מקור המידע שלך לגבי הצבעותיו של הנציג שבחרת ? לא רק שאתה תקבל עדכון על כל הצבעה שמתרחשת בשמך, ותוכל לראות רשימת הצבעות, אלא שאחרים יוכלו לראות את כל מה שאתה "הצבעת" בעקיפין דרך אותו נציג. כל הצבעה שמתרחשת דרך נציג היא הצבעה גלויה שכל אחד יכול להיות חשוף אליה. לגבי התחומים,אין ספק שזו נקודה שכדאי לחשוב עליה. ישנם מספר פתרונות אפשריים - אפשר לקבוע שבמידה ומדובר בהצבעה ששייכת ליותר מתחום אחד, ושהנציגים שלך בחרו באופציה שונה כל אחד, אתה לא משתתף בהצבעה / הבחירה הולכת לנציג מועדף שבחרת מראש במקרים של סתירה / ע"פ הרוב וכו'. זאת בטח לא הבעיה היחידה, אבל היא פתירה. ב”הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל” התכוונתי שגם אם כל התחזיות יראו שקפיצה שלי מהקומה המאה תוביל למותי אבל אני טוען אחרת, אם המטרה העליונה היא לדעת את התוצאה, אז הכי כדאי לי לקפוץ. אם אני אבחר לשמוע לתחזיות ולוותר על זה, זה יהיה רק בגלל שאני בנאדם, ולא בגלל ש"מדעית" ויתור על הקפיצה היא האופציה ה"נכונה". לגבי ב' - אני אשמח אם תסביר למה זה לא קשור, ותפרט על מה בדיוק אתה חולק ומדוע.דרומי · 2008-04-29 05:11:46
טל, הייתי שמח לנהל איתך דיון ענייני, אבל אתה מתעקש להסביר לי (דרך דובי) שכל הידע שלי לא רלוונטי, כי הוא מבוסס על פרדיגמות שגויות. כדי לשכנע אותך שיש לי מה לתרום לדיון אני צריך לשכנע אותך שלא כל מה שלמדתי הוא שטויות. קצת עצוב, שהסיבה שאני נמצא - לטעמכם - בנקודת נחיתות בדיון הזה היא שהקדשתי שמונה שנים מחיי ללימוד הנושא.talyaron · 2008-04-29 08:05:49
נדב, אינני מבין מדוע אתה מתעקש לחשוב שאמרתי שאתה בעמדת נחיתות (או כל תחום מדעי החיים). כל כוונתי היתה להוריד מדובי ונמרוד אבישר את היוהרה, שאינה במקומה (כאילו שיש יוהרה שנמצאת במקומה :-) ) בצורה יותר קונקרטית טענתי שהפרדיגמות של מדע החברה הן פרדיגמות חלקיות ומוגבלות. הן מאירות חלק מהמציאות אך בקלות ניתן לראות שהן מוגבלות מאד, ביחס לגלובליות שאנשי מדעי החברה מיחסים להן. לי אין כרגע פרדיגמה טובה יותר מהפרדיגמות של מדעי החברה, ולכן אינך בעמדת נחיתות, אלא בעמדה טובה יותר משלי כרגע. יחד עם זאת די ברור לי שאת הפרדיגמה שלי אני צריך לבנות על יסודות נרחבים כמו ביולוגיה/סוציוביולוגיה פסיכולוגיה ועוד. הידע ממדעי החברה מאיר את עיניי בנקודת להן לא הייתי ער, והדיון עם אנשי מדעי החברה עוזר לי לתקן את הפרדיגמה. אינך צריך לקבל את הפרדיגמה, כל מה שביקשתי הוא ליצור דיון שיוויוני, שבו גם אם פרדיגמה נבנת מחוץ לנורמות המקובלות במדעי החברה, ניתן יהי לדון עליה ולבקר אותה במידת הצורך. אני בטוח שהידע שרכשת בשמונה שנים הוא יקר ערך, ואינני מזלזל בו. אני רק מבקש ליצור דיון שיוויוני ומכבד.דרומי · 2008-04-29 11:51:11
טל - אולי בגלל הציטוטים הבאים: (קרי, כל מה שאתם עושים שווה ל..., צריך לזרוק הכל לפח ולהתחיל מהתחלה) יכולתי להמשיך עוד ועוד, וזה לפני שהתחלתי בכלל לצטט את העמיתים שלך בדיון הזה. אני רואה את עצמי כחוקר מדעי החברה, ומקדיש את רוב זמני בדיוק למחקר כזה. אם דעתך על העיסוק שלי היא שאני מעביר את זמני במחקרים חסרי טעם ותוחלת, והתקווה היחידה היא שתבוא כבר המהפכה המדעית שתיצור משהו בעל ערך - זה לא ממש מעורר חשק לנהל דיון, לא כל שכן להצטרף לתנועה שלכם. והאבסורד האמיתי הוא, כמובן, שכל הדיון הזה מתנהל בתחתיתו של פוסט שמבהיר היטב את הערך של לימודים מסודרים בתחום, בניגוד לאוטודידקציה שמועלית פה על נס. הרי אם היית לומד על רוסו בקורס מבוא לתלמידי שנה א' - לא היית נופל באי ההבנה (המובנת) שנפלת בה. הבעיה עם אי ההבנה שלך היא שמשום מה היית בטוח שאתה הבנת טוב, וכל שאר מבקריו של רוסו לא הבינו אותו - מכיוון שכאנשי אקדמיה, הם כנראה עצלנים שלא קראו את כל הספר. המחשבה שאולי הם קראו את הספר והבינו אותו טוב ממך לא עלתה על דעתך, ולכן כנראה לא טרחת לקרוא את הביקורת שלהם לעומקה ולהבין ממה היא נובעת. כשמדובר על ההבנה של רוסו, זה לא נורא. לא העולם, לא מדינת ישראל ואפילו לא התנועה שלכם לא יפלו בגלל חוסר הבנה של פילוסוף אחד, לא מאוד רלוונטי. אבל צורת ההתנהלות שלכם מביאה אותי לתהות - האם טרחת לקרוא את הספרות המודרנית על דמוקרטיה ישירה? האם אתה יודע על איזה חולשות הצביעו הוגים בני זמננו ברעיון? או שמא מתוך בוז אינהרנטי למדעני חברה חשבת שהם לא הבינו את גדולותיו של הרעיון הזה, והעדפת לקרוא את אפלטון ורוסו - שמידת הרלוונטיות שלהם לחברה קפיטליסטית מאוחרת מוטלת בספק?אוריאל · 2008-04-29 12:50:56
דרומי, נראה כי אצלך (במקרה זה) מחקרים מדעיים, הוגים מקובלים וכו' משמשים לא יותר מאמצעים להצדקת השמרנות שלך בנוגע למצב הקיים. אז בוא רגע נתעכב עליו. האם אתה טרחת לקרוא מה הספרות המודרנית אומרת על הדמוקרטיה של היום בשילוב כלכלה ניאו ליברלית ? האם אתה יודע על איזה חולשות מצביעים הוגים בני זמננו בשיטה הזו ? או שמא מתוך בוז ויוהרה כלפי כל הצעה לשינוי המצב הקיים אתה מסנן כל רעיון חדש ? זכותך לחכות למחקרים, הגות שתיכנס לאקדמיה, ורק אז להחליט אם משהו הוא טוב או לא. צריך גם אנשים כמוך, אבל ברור לך איפה היינו (או לפחות או איפה לא היינו) אם זו הייתה הגישה אצל כל מי שהזיז, יזם, יצר, ניסה, הצליח ולפעמים נכשל בדברים חדשים.דרומי · 2008-04-29 17:52:58
אוריאל, עקב צירוף מקרים מפתיע, אני מתרגל הסמסטר הזה - זו השנה החמישית - קורס שעוסק ב'גלובליזציה בת זמננו', וסוקר תיאוריות הקושרות בין התפתחויות כלכליות, חברתיות ופוליטיות. כך שכן, טרחתי לקרוא איזה מאמר או שניים, תודה. אבל אצלכם, הרי, מי שלא תומך בדמוקרטיה ישירה הוא 'שמרן'. אמנם יש לי ביקורת רבה על המצב הקיים, והרבה מחשבות על איך אפשר לשנות אותו, אבל דמוקרטיה ישירה היא לא אחת מהןיורם גת · 2008-04-30 01:26:08
> יש לי ביקורת רבה על המצב הקיים, והרבה מחשבות על איך אפשר לשנות אותו זה מעניין. על מה חשבת? (חיפשתי בבלוג שלך תחת התג "דמוקרטיה" ולא מצאתי.)דרומי · 2008-04-30 04:21:01
קודם כל, אני חלוק עליכם בהגדרת הבעיה. אני לא חושב שהבעיה היא בעיה פרוצדורלית, שיכולה להיפתר דרך שינויים טכניים בשיטת הממשל (דוגמת דמוקרטיה ישירה), אלא בעיה עמוקה יותר שנובעת מהיחס בין בעלי הון לפוליטיקאים ומהתרבות הפוליטית שלנו. שנית, כמו ברוב הדברים בחיים, אני מאמין בפתרונות שאינם 'פתרונות קסם' אלא עבודה קשה וסיזיפית. דוגמה מצויינת להתקדמות לפתרון היא 'עבודה שחורה' - אתר שדורש מצד אחד מאזרחים להיות מעורבים ומצד שני מנבחרים להיות מחוייבים לבוחרים שלהם, והכי חשוב - מעודד דיון פוליטי קונקרטי וענייני. האם עבודה שחורה יפתור את כל תחלואי הפוליטיקה הישראלית? לא. האם הוא יעשה אותה טיפה יותר טובה? כן. זה יותר ממה שאני יכול להגיד על דמוקרטיה ישירה.iod · 2008-04-30 04:40:15
איזה כיף שיש לי את דרומי, שחוסך לי את הצורך להגיב. אבל מעבר למה שהוא כבר אמר, טל, אתה מוכן להסביר לי למה לעזאזל אתה מרצה לי פה על פרדיגמות שגויות וחסך בשיטה המדעית במדעי החברה, ובו בזמן אתה משחת את זמנך על הוגים בני המאה ה-18? באיזה אופן, בדיוק, הם יכולים להיות רלוונטיים למדינה פוסט-מתועשת, במאה ה-21, שמורכבת בעיקרה משני עמים שאינם אירופאיים האוחזים בדתות שאינן נצרות (ובטח שלא פרוטסטנטית). ובשביל ההתעמקות (המאוד לא מוצלחת, כפי שראינו ממקרה רוסו) הזו, אתה מתעקש שלא להתייחס לקורפוס העצום של מחקר אמפירי שנכתב כאן ועכשיו, על מדינות שאם הן לא מדינת ישראל עצמה, הרי שהן חולקות אינספור יותר מאפיינים עם מדינת ישראל מאשר אמריקה של מונטסקייה או של וובר, או צרפת ואנגליה של אדמונד ברק. את זה, יותר מכל, אני לא מבין. אם לחזור לאנלוגיה שנתתי מקודם: אם אני רוצה להבין תורשה, אין שום סיבה שאתחיל מקריאת דארווין.יורם גת · 2008-04-30 05:43:55
נדב, > קודם כל, אני חלוק עליכם בהגדרת הבעיה. > אני לא חושב שהבעיה היא בעיה פרוצדורלית, > שיכולה להיפתר דרך שינויים טכניים בשיטת > הממשל (דוגמת דמוקרטיה ישירה), אלא בעיה > עמוקה יותר שנובעת מהיחס בין בעלי הון > לפוליטיקאים ומהתרבות הפוליטית שלנו. ראשית, עלי להבהיר (אם עדיין לא ברור) שאני לא מתומכי "הדמוקרטיה הישירה" (ואני משתמש במרכאות משום שנראה לי די ברור שהשיטה הזו לא יכולה לקדם שוויון פוליטי שהוא מהות הדמוקרטיה). ההבדלה שהיצגת בין "בעיות פרוצדורליות" לבין "בעיה עמוקה יותר" היא מוטעה. היחס בין ההון לשלטון והתרבות הפוליטית הם לא כוחות טבע בעלי קיום עצמאי אלא מצב שנגרם כתוצאה מהפרוצדורות השלטוניות. (ברור, כמובן, שיחס הוא לא חד סטרי, והיחס בין ההון לשלטון הוא גם בעל השפעה בייצור והנצחת הפרוצדורות והתרבות הפוליטית.) ההתייחסות את הפרוצדורות הקיימות כאל מצב נתון, שמותר לכרסם בקצוותיו אך פקפוק בעיקריו הוא כפירה או קשקוש או אידיוטיזם היא מחסום משמעותי בפני האפשרות למצוא פתרונות מהותיים. אינני מזלזל בפעולות אינקרמנטליות, אבל צריך להיות מציאותי לגבי האפקטיביות שלהן. המרשם המקובל של "מעורבות אזרחית" (בסגנון "עבודה שחורה") הוא בעל אפקטיביות מוגבלת ביותר, חוץ מאשר במקרים יוצאי דופן. הסיבה לכך היא מכנית: בדרך כלל כמות המשאבים שהאזרח הממוצע צריך להשקיע כדי להשפיע פוליטית באופן אפקטיבי מגמדת את התועלת שההשפעה הפוליטית מייצרת. למעשה, באופן אירוני, המעורבות האזרחית היא "דמוקרטיה ישירה" בזעיר אנפין (ולכן סובלת מאותן בעיות): בפעילות כזו אזרחים מן השורה אמורים לעקוב אחרי בעיות בחיי האזרחים, לנתח את המצב, לגבש דרכי פעולה ספציפיות ליזום פעולות שלטוניות, לגייס תמיכה נרחבת לרעיונות הללו, לתרגם את התמיכה ללחץ ציבורי על השלטון ולוודא שתגובת השלטון אכן תואמת את הפעולות שהוצעו. תהליך שכזה לא יכול להתרחש באופן ספונטני ומבוזר. ביצועו העקבי של תהליך כזה על פני פרק זמן ארוך מספיק כדי להיות אפקטיבי דורש אירגון. אירגון שכזה נוטה להתמקצעות ולהיררכיה, וכך הופך עד מהרה להיות גוף אינטרסנטי בפני עצמו – שגם עליו צריכים האזרחים לפקח. אם וכאשר "עבודה שחורה" יהפוך לאירגון בעל כח פוליטי משמעותי, תמצא שבתוך זמן קצר יווצר צורך ב"עבודה שחורה שחורה" שיצליף ב"עבודה שחורה" בדיוק כפי ש"עבודה שחורה" מצליף ב"עבודה". במידה מסויימת, "המעורבות האזרחית" גם מהווה שסתום שחרור לחץ עבור המערכת המסייע בהנצחת המצב הקיים – אנשים שאינם מרוצים מהמצב הקיים משקיעים מאמצים עצומים במעורבות אזרחית, מתוך תקוות שווא "לשנות מבפנים". המאמצים הללו באים על חשבון מאמצים שיופנו לערוצים אלטרנטיביים. האלטרנטיבה היא קידום שינויים "פרוצדורליים" רדיקליים: ברור שלא כל שינוי רדיקלי הוא בהכרח לטובה, וברור שצריך להיות תמים כדי להאמין ששינוי כלשהו, מוצלח ורדיקלי ככל שיהיה, יוכל בפני עצמו ובבת אחת לפתור את כל תחלואי החברה. אך מצד שני, לאור ניתוח של המצב ולאור הנסיון של המאה העשרים נוצר חשד שללא שינויים פרוצדורליים רדיקליים יהיה קשה לשפר את פני החברה מעבר למצב הנוכחי, וקיימת גם אפשרות לנסיגה ברמת החיים של האזרח הממוצע.דרומי · 2008-04-30 11:01:36
קודם כל, התנסחתי רע. אני לא חושב שבעיות פרוצדורליות הן שוליות - הן עשויות להיות חשובות ביותר, פשוט לא במקרה שלפנינו. שנית, סליחה שזיהיתי אותך עם תומכי הד"ש... :-) לבסוף, לגבי שינויים אינקרמנטלים מול מהפיכות – אני מסכים עם הביקורת שלך על השינויים האינקמנטליים, אבל לא חושב שהיא מחוייבת המציאות. גוף שיהיה מודע לבעייתיות שבשיטה הזו יכול למזער את חסרונותיה. הדוגמה האקטואלית היא, לטעמי, הגישה של רופאים לזכויות אדם – שמתעקש לא להפעיל את המרפאה שלו במקום המדינה, אלא כאמצעי לחץ עליה. חברה אזרחית היא מרכיב חשוב בדמוקרטיה; חברה אזרחית יכולה גם לעבוד בסינרגיה עם הפוליטיקה, ולתרום לה במקום להחליש אותה. השאלה היא איזה פעולות אותה חברה אזרחית עושה. וכנראה שהניתוח ההיסטורי שלנו שונה לחלוטין: אני רואה במאה הזו הוכחה ניצחת ליתרונותיה של השיטה האינקרמנטלית על פני זו הרדיקלית. תשווה שבדי לרוסי.טל ירון · 2008-04-30 13:03:36
דובי, מיקיאוולי, לוק, מונטיסקוה, רוסו ומיל רלוונטים מבחינתי כיוון, כיוון שהם יוצרים עבורי תשית בסיס להבנת המדינה. אלו אנשים שהיתה להם את הגאונות להסתכל על קבוצה ולזהות את הדינמיקה שפועלת בהם. טבע האדם לא השתנה בחמשת-אלפי השנים האחרונות, ולכן התובנות שלהם יכולות לספר לי דבר מה חשוב. רוסו חשוב בעיני בנושא של דמוקרטיה ישירה, כיוון שהוא טוען כי בעדר קבוצות כוח המשפיעות על הציבור, הציבור יודע להחליט את ההחלטה הנכונה. זאת טענה דומה לטענת חוכמת ההמון. אני גם מוצא שבעשרים השנים בהם אני ערני מבחינה פולטית, החלטות ההמון היו כמעט תמיד נכנות. אני מוצא שיש כאן משהו שאולי אפשר לבנות עליו. בספר השלישי, פרק ג' על הדמוקרטיה, (שבז'רגון הרוסיני, היא שווה לדמוקרטיה ישירה) רוסו אומר כי זהו משטר אוטופי, כיוון שיש לו הרבה מגבלות. הוא מציין שיש קושי בכינון משטר כזה בעמים בינונים עד גדולים, כיוון ש: 1. "לא ניתן לדמות מצב שבו העם מתכנס ללא הרף כדי לעסוק בעיניני ציבור" - ותתפלא או לא, היום אתה ואני וכל שאר הבלוגוספרים עושים בדיוק את זה על בסיס יומי. 2. יצירת קבוצות כוח תמיד תגרום להסטת האינטרס הציבורי - אני מאמין שבלוגוספירה חזקה וביקורתית, יכולה לזהות ולפרק קבוצות כוח הפועלות מתוך אינטרס עצמי. היום קשה מאד לאדם לשאת נאומי דמוגוגיה הנובעים מאינטרסים פרטיים, מבלי שעשרים בלוגוספרים יפרקו את הטיעונים שלו ויראו את הדמגוגיה שבדבר. הקוד הפתוח, וויקיפדיה מראים שיתכנו מפעלים ציבוריים ללא אינטרסים אישיים. 3. רוסו גם טען שהבדלים בעושר גורמים לרצון הציבורי להישחת, כיוון שהעשיר מחפש את ההשפעה והעני מוכן לסור למרותו, כיוון שהוא חומד בכספי העשיר - השיגשוג הכלכלי שממנו זוכים אנשי ההי-טק, מראה שכשלאדם יש משאבים מספקים הוא יכול ואפילו נהנה לעזור לזולת על בזמנו הפרטי (וראה על כך את מפעלי הקוד הפתוח). בחברה כזאת לא חסרים כאלו שיעדיפו להיות מסוגלים לבקר את העשיר, ולא לקבל משלמוניו. היום אנחנו בדרך להיות חברה משגשגת כלכלית (בע"ה). 4. רוסו טוען שאנו צריכים להיות מתוקנים במידותינו כדי לא להיות חמדנים ולשמור על האינטרס המשותף. על זה עוד צריך לעבוד, אך גילתי שמרגע שניתנים לאדם הכלים המתאימים, ובהעדר צורך לשקר, רוב בני האדם יעדיפו לתקן את מידותיהם. על תיקון מידות רוסו לא מדבר, אבל על כך מדברים הוגים אחרים ביהדות. לבסוף, אין לי בעיה ללמוד גם מהוגים חדשים יותר. אם אתה חושב שיש לך פתרון לבעיות הכל כך קשות של שחיתות, וסיאוב מערכות, אנא הצג אותן. אתה המומחה במדע המדינה. אנא האר את עינינו. אני תמיד אשמח ללמוד על פתרונות חדשים.דרומי · 2008-04-30 14:03:02
לדעתי התפיסה שלך את האינטרנט בכלל ואת הבלוגוספירה בפרט היא נאיבית מאוד. לטעון שהבלוגוספירה זה "מצב שבו העם מתכנס ללא הרף כדי לעסוק בענייני ציבור" זה להתעלם מכל חסמי הכניסה לבלוגוספירה, וכאלה יש הרבה - החל מהיעדר חיבור לאינטרנט, דרך העדר אוריינות טכנולוגית, טכנופוביה והיעדר זמן לגלישה באינטרנט עקב עבודה בשעות ארוכות שלא מול מחשב. כמו שקל לשים לב, אלה כולם מאפיינים של שכבה סוציו-אקונומית נמוכה. אתה דורש מהבלוגוספירה שתענה על שני תנאים: א. שתהיה נגישה לכל האזרחים – לא רק ברמת האפשרות לגלוש, אלא ברמת המודעות לתופעה ולחשיבותה. ב. שכל האזרחים ישתתפו בה – כדי שלכל אחד תהיה דעה בבלוגוספירה, לכל אחד צריך להיות בלוג פוליטי. אנחנו מאוד רחוקי םמשם אין ספק שלא הגענו לשם. לדעתי גם לא נגיע לשם – גם כי דרישות הסף לכתיבת בלוג הן גבוהות, במונחים של יכולת התבטאות ושל זמן פנוי, וגם כי יש הרבה גורמים שיש להם אינטרס ישיר או עקיף במניעת המצב הזה – מטעמים של שליטה על דעת הקהל או סתם מטעמים של מקסום מספר החשיפות שמקבל ynet. אם אני טועה, ואכן הבלוגוספירה תשמש כאגורה החדשה, אז אפשר יהיה לקיים דיון על השאלה האם זה רצוי.iod · 2008-04-30 14:28:03
יורם: כתבת: "היחס בין ההון לשלטון והתרבות הפוליטית הם לא כוחות טבע בעלי קיום עצמאי אלא מצב שנגרם כתוצאה מהפרוצדורות השלטוניות." יש לי בעיה עם הטענה המשתמעת מצד רבים בדיון פה כאילו שינויים מוסדיים יביאו בצורה דטרמיניסטית לשינויים חברתיים: אין ספק שאנשים מסתגלים לשינויים מוסדיים והתנהגותם משתנה בהתאם, אבל מדובר בתהליך שלוקח זמן. שינוי מוסדי רדיקלי פתאומי יניב, בטווח הקצר עד בינוני, כאוס מוחלט, ובטווח הארוך קשה לנבא את השפעותיו. זו אחת הסיבות המרכזיות שאני (ואני מניח שגם דרומי) מעדיף שינויים הדרגתיים, כאלו שמתאימים את עצמם לציבור, ולא רק מצפים מהציבור להתאים את עצמו אליהם. הפתרונות שניתנים פה מריחים לי יותר מדי כמו נסיונות להנדסת אנוש בקנה מידה גדול, דוגמת הניסויים בקומוניזם ברחבי העולם, שגורלם ידוע לנו. יש מי שאמר במהלך הדיון (אין לי כח לחפש) ששינויים כאלו לא יבוצעו באופן פתאומי, אלא יצריכו חינוך של הציבור. כלומר, אין מצופה מעצם השינוי המוסדי להשיג את האפקט הרצוי, אבל אפשר להתאים את הציבור מראש על ידי חינוך. הבעיה עם הטיעון הזה היא שזה טיעון קצת מעגלי: יש לנו בעיה חברתית, אז אנחנו מתכננים פתרון מוסדי כדי לפתור אותה. אבל כדי שהפתרון המוסדי יעבוד... אנחנו צריכים לשנות את החברה קודם, ואז חזרנו לבעיה החברתית. אם טוענים שאפשר לתקן את החברה באמצעות חינוך, הרי שאין צורך בשינויים מוסדיים דרסטיים: אפשר לחנך את הציבור, ואולי לרפד את החינוך הזה בשינויים מוסדיים מינוריים והדרגתיים שיהוו שיפור של השיטה הקיימת, במקום החלפתה (לדוגמא: הכנסה של אלמנט אישי לתוך הבחירות דוגמת השיטה האירית, או מעבר לשיטה אזורית יותר - אם כי אני אישית אינני תומך באפשרות האחרונה). כמובן שיש מגבלות לשינוי הדרגתי, וגם הוא לא מבטיח לנו שנגיע לאיפה שאנחנו מייעדים את עצמנו, אבל סיכוייו של שינוי כזה גדולים לאין שיעור - גם לזכות לתמיכת הציבור והאליטות השליטות, וגם להצליח בטווח הארוך. טל: א. מקיאוולי, לא מיקיאוולי. כבר הערתי לך על זה. ב. להגיד שמישהו הוא גאון ולכן צריך להקשיב למה שיש לו להגיד לא נשמע לי תואם במיוחד את המתודה המדעית שאתה כל כך מקדש. הראה לי הוכחות אמפיריות לטענות של ההוגים הללו - נעזוב לצורך העניין את האוטופיות שהם קידמו, דבר איתי במונחים של תיאור המצב הקיים. אתה מוכן להראות לי הוכחות מהותיות לכך שהניתוח שהם הציעו רלוונטיים? אני בספק אם ניתן אפילו לטעון ברצינות שהניתוח שלהם אפיין את החברות שהם דיברו עליהן, בוודאי שהוא לא תיאר את כלל החברות בעולם בעת שהיו בחיים, קל וחומר את החברות בעולמנו אנו. טבע האדם לא השתנה ב-5000 השנים האחרונות? בוא נניח שאתה צודק, למרות שאני לא ממש מסכים (שיעורי בית: הגדר "טבע האדם"). מי אמר שדווקא ההוגים הללו צדקו? למעשה, לא יתכן שכולם ראו את טבע האדם נכוחה, שכן יש ביניהם חילוקי דעות מהותיים. הייתי, אגב, שמח לשמוע מהן אותן "החלטות ההמון" שהיו "כמעט תמיד נכונות". לא שאני לא חושב שרוב הציבור צודק לעיתים קרובות, אבל הייתי רוצה לדעת באיזה אופן החלטות ההמון הללו לא הגיעו לידי ביצוע בשיטה הקיימת. דרומי כבר אמר כמה דברים שאני מסכים איתם לגבי הראייה האוטופית שלך את הבלוגוספירה, אני רק אוסיף לכך שאלה אחת פשוטה: האם אתה קורא את כל הבלוגים המתפרסמים בשפה העברית? חצי מהם? רבע? עשירית? אני אנחש שהתשובה היא "הרבה פחות מזה". אבל משום מה אתה מצפה לדיון ציבורי בין כלל או חלק גדול מאוד מהציבור דרך המדיום הזה - כאשר אפילו כאשר רק חלק קטן מאוד מהאזרחים מנהלים בלוגים בארץ, אתה אינך נחשף לדבריהם. אני לא חושב שיש לי פתרון "לבעיות הכל כך קשות וגו'". אתה האוטופיסט שחושב שבמחי שינוי מוסדי רדיקלי אחד, כל בעיות האנושות יבואו לידי פתרון. אני מאמין שלעולם לא נחיה באוטופיה, ואפשר רק (וגם צריך!) לבצע רפורמות הדרגתיות כדי לשפר את השיטה. יכול להיות שבסוף תהליך ארוך של רפורמות נגיע למערכת שלטונית שדומה למה שאתה דוגל בו (אם כי קשה לי להאמין שכך יהיה), אבל מה שבוודאי אסור שיקרה הוא ששינוי כזה יתבצע בבת אחת, במעבר חד. איזה שינויים הייתי מכניס במערכת? הייתי מוסיף אלמנטים אישיים מהותיים לתוך שיטת הבחירות, כדי לחזק את הח"כים אל מול מנגנוני המפלגה מחד, ומאידך ליצור יותר אחריות של הח"כ הבודד כלפי הבוחרים. אבל חשוב מכך, הייתי פועל למען שינוי חברתי מלמטה - לא כזה שמטרתו לשנות את השיטה כמוך, שהוא שינוי ריק מתוכן לטעמי, אלא שינוי מהותי של תפיסת האזרח את תפקידו במדינה, של בניית אמון בין אזרחים לבין עצמם ובין האזרחים לבין מוסדות השלטון[*]. השינויים המוסדיים, לצורך העניין, רק "ירפדו" את השינויים החברתיים ויסייעו להם. בשום מצב לא הייתי בונה על שינוי מוסדי שיעבוד למעני על תיקון החברה. אולי אחרי תקופת המבחנים אני אשב קצת ואחפש לך טקסטים רלוונטיים שכדאי לקרוא בנושא, שמתבססים על מחקר ולא על איזה גבר לבן ויקטוריאני שיושב בחדר ההסבה האירופאי שלו וחושב איך העולם צריך להיות. [*] לפני כמה זמן היה פרץ של ביקורות חיוביות בבלוגים שאני קורא על השירות שניתן במשרדי ממשלה שונים כמו משרד הפנים. כאשר יותר אזרחים יחושו שמשרדי הממשלה נמצאים שם כדי לשרת אותם ולא כדי להכביד עליהם, הציניות כלפי השלטון ככללו תרד. שינוי של השירות לאזרח ברמת הפקיד נותן השירות יכול להביא לשינוי מהותי ביחסי אזרח-ממשל.