ההפרדה שלומדים בשיעורי האזרחות בבית הספר (לפחות, אני למדתי אותה. לא יודע מה מלמדים היום) בין “דמוקרטיה פרוצדורלית” ל”דמוקרטיה מהותית” נושאת בחובה סכנה אמיתית לדמוקרטיה. למעשה, אין דבר כזה “דמוקרטיה מהותית”. המהות אינה חלק מהדמוקרטיה, אלא חלק מסט עקרונות מוסריים שבדרך כלל, אבל לא בהכרח, מתלווה לדמוקרטיה, היינו הליברליזם. אבל הקביעה שהדמוקרטיה הליברלית היא הדמוקרטיה ואין בילתה משמעותו דחיקה של כל מי שאינו ליברלי אל מחוץ לשיח הדמוקרטי. שזה אחלה, אני בעד – מי שאינו מוכן להכפיף את עצמו לדרישות המינימליות של הליברליזם 1, אינו יכול לדרוש לעצמו את הגנת הזכויות הליברליות, בדיוק כשם שאתאיסט אינו יכול באמת לצפות שאלוהים יבוא לעזרו בעת צרה (זאת בהנחה, כמובן, שהאתאיסט טועה). הבעיה היא שכאשר רוב הציבור אינו מקבל את הלגיטימיות של העקרונות הליברליים, וכתוצאה מכך מוצא עצמו מודר מן השיח הדמוקרטי, לא יעבור זמן רב עד שאותו רוב יפנה כנגד הדמוקרטיה הליברלית עצמה ויפיל אותה. הדמוקרטיה שונה מכל צורת משטר אחרת בכך שאין שום אפשרות, אפילו תאורטית, לשמר אותה באמצעות כוח. אם רוב הציבור מתנגד לה, אחת דינה ליפול. לכן לא יתכן לדרוש את קיומה של דמוקרטיה ליברלית ולצפות מבית המשפט לעמוד לבדו כמגן בפני האנטי-ליברלים. זהו מתכון זריז לנפילת המשטר.
דמוקרטיה ליברלית חייבת להנחיל עצמה בליבותיהם של אזרחיה באמצעות מערכת חינוך המכוונת להנחלת ערכים ליברליים. אם להשתמש במינוח שהשתמשתי בו בעבר באייל (אם כי שם טעיתי במושגים), כדי לקיים דמוקרטיה ליברלית, הליברליזם חייב להיות מעין “דת מדינה”. דת פתוחה, פלורליסטית ואגנוסטית, אבל דת. לחלופין, יכולה המדינה להיות דמוקרטיה א-ליברלית, כזו שאינה מחוייבת לזכויות האדם באשר הן. גם כאן תתקיים דרישה לאכיפתן של זכויות מסוימות, אבל אלו תהיינה מוגבלות, ספציפיות מאוד, ואינסטרומנטליות לחלוטין: אותן זכויות שהכרחיות כדי לקיים את ההליך הדמוקרטי (זה הפרוצדורלי) באופן בעל משמעות – הזכות לבחור ולהבחר, חופש הדיבור והעיתונות, חופש ההתארגנות, וחופש הדת והדעה. זהו, פחות או יותר. הזכויות הללו, יש לשים לב, אינן עומדות מעל להחלטת הרוב – הן באות כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות. הדמוקרטיה הא-ליברלית אינה מגנה על חופש הדיבור משום שהיא רואה בחופש הדיבור זכות יסוד של האדם העולה בחשיבותה על עקרון הכרעת הרוב. היא מגנה על חופש הדיבור משום שהיא יודעת שבלי הבעת דעות חופשית לחלוטין לא תתכן הכרעת רוב אמיתית, והמיעוט יוכל להשליט את דעותיו באמצעות כוח.
—
נמרוד פרסם לאחרונה פוסט מעניין במיוחד, ביקורת על רעיון מסויים מתוך ספרו של יואש מייזלר, ויהי בימי שלוט השופטים. לא קראתי את הספר, ולכן אינני יכול להגן עליו מפני ביקורתו של נמרוד – לפחות על בסיס הביקורת שלו, גם אינני מעוניין להגן עליו – אבל אני כן רוצה לבקר את הטענות שנמרוד הציג. לא יהיה זה מדוייק לומר שאני חושב שנמרוד טועה, שכן יש פה מידה לא קטנה של סובייקטיביות של ערכים, ואינני מתיימר להבין עד תום את מערכת הערכים של נמרוד. אבל אני חושב שיש מספר הנחות יסוד שמשתמעות מהניתוח שלו, ושכאשר אלו מונחות על השולחן, הטיעון שלו משכנע פחות.
נמרוד טוען שעקרון היסוד של הדמוקרטיה הוא ריבונות העם, ושעקרון זה עליון על עקרון הכרעת הרוב. הכרעת הרוב, לדידו, אינה אלא אמצעי טכני אחד מני רבים להשגת ריבונות העם. 2 הבעיה היא שהוא לא ממש מגדיר את מהותו של עקרון ריבונות העם:
ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר.
כפי שנמרוד עצמו מעיד, ניתן להשתמש בהגדרה הזו “כדי לטעון שהמכאניזם צריך להיות החלטה פה-אחד: כך, לכל אזרח נשמרת זכות הווטו בדיוק כמו לכל אזרח אחר.” מה שלא ברור זה איך מכאניזם אחר, שאינו וטו לכל, כן עומד בתנאי שמציב נמרוד. ריבונות העם של נמרוד היא ריבונות ליברלית במובן הקיצוני ביותר, מכיוון שאצל נמרוד אין עם כלל. יש רק פרטים, והם ריבונים בעצמם ועל עצמם. ריבונות העם בפיו של נמרוד אינה ריבונותו של עם כלל, לא עם כקולקטיב. מדובר בריבונות של ציבור אטומיסטי, שאין בה שום משמעות לאגרגציה של הציבור כציבור. לכן, דבר פרט לזכות וטו מוחלטת לכל אדם לא יספיק כדי לעמוד בתנאי שלו. ואכן, בחברה הליברלית האידאלית, אף חוק לא יחקק אם מי מהציבור מתנגד לו. כך תשמרנה חירויותיו של כל פרט ופרט מפני כפייה על ידי המדינה.
הנחת היסוד הסמויה באוטופיה הזו, כמובן, היא שהמצב ההתחלתי הוא של אפס הגבלות – ומכאן מוסיפים הגבלות רק בהסכמת כלל האזרחים. עקרון הכרעת הרוב, כאמור, נותן עדיפות למצב הקיים. עקרון הוטו של נמרוד, על אחת כמה וכמה. אבל כאן לא מסתיימות הנחות היסוד של האידיאל הליברלי. הנחת יסוד נוספת היא שגוף האזרחים הוא אוניברסלי ובלתי משתנה. אין ריבוי טבעי במדינה הליברלית האידאלית, משום שכאשר נולד אזרח לתוך המדינה, הוא נאלץ לקבל על עצמו את הכרעות האזרחים שקדמו להיוולדו, גם אם הוא עצמו מתנגד להן. מכיוון שדרוש קונצנזוס מוחלט כדי לבטל הגבלה שכבר הוטלה, אבל מספיק קול אחד כדי למנוע הטלת הגבלה חדשה, ברור שהולד הצעיר שלנו נמצע בעמדת נחיתות באשר להגנה על חירותו לעומת כל האזרחים שנולדו לפניו.
הגדרתו של נמרוד, לפיכך, אינה יכולה להתקיים במציאות. לעולם לא יתאפשר שכל אזרח יהיה ריבון באותה מידה שכל אזרח אחר הינו ריבון, משום שלעד יעדיף עקרון הכרעת הרוב (איך שלא ניישם אותו) את המצב הקיים על פני הצעה לשינוי, ולכן אזרחים ותיקים יותר “ריבונים יותר” מאשר אזרחים חדשים. אך יש פתרון פשוט לבעיה, שמונח מול אפו של נמרוד:
ריבונות העם, הניצבת מעל הכרעת הרוב, ניצבת מעליה לא רק מפני שהכרעת הרוב היא מכאניזם המשרת את ריבונות העם. היא ניצבת מעליה גם כיוון שהיא נצחית יותר – וזו אולי הטענה המהותית כאן. הכרעת רוב כזו או אחרת היא מקרית, הצטרפות נסיבות, היא איננה מהותית, היא רגעית ונזילה. העם שהחליט אתמול על הורדת מיסים יכול – עם השתנות הנסיבות, הדעות או אפילו העם עצמו – להכריע על העלאתם. הרוב שהיה אתמול לחוק כזה או אחר יכול להיעלם עד מחר. מה שהיה קונסנזוס הופך מיעוט, מה שהיה מיעוט הופך קונסנזוס.
העם, או ציבור האזרחים כגוף אחד, הוא הוא הריבון. העם אינו משתנה, אינו נולד ואינו מת. העם גם אינו מתחלף, כשם שאני איני מתחלף רק משום שתאי גופי מתים בהמוניהם מדי יום ומוחלפים באחרים. העם (במשמעותו האזרחית, לא במשמעותו האתנית) יכול לשנות את דעתו, אבל הוא אינו יכול להשתנות בעצמו. העם הוא העם. קל לראות, לפיכך, שהשאלה הקריטית שחייבת לקבל תשובה אינה מהי ריבונות העם, אלא “מהו העם”.
אין זה מקרה שמכל הדוגמאות האפשריות של פגיעה בזכויות אדם, פונה נמרוד דווקא לדוגמא של שינוי הגדרת ציבור האזרחים במדינה ההיפותטית שלו:
בואו נחזור לקהילה הפוליטית שלנו, שבה מאה חברים. נניח שארבעים חברים בקהילה הם בלונדינים, וכל השאר כהי שיער. נניח עוד שהבלונדינים חוברים לבעלי העיניים הבהירות, וביחד הם חמישים ושניים. הם מצביעים בעד חוק הקובע שרק בלונדיני או בעל עיניים בהירות יוכל להצביע על חוקים. היות והם רוב, הצעת החוק עוברת. כעת, הקורפוס המחוקק מורכב מחמישים ושניים אנשים, שרובם המכריע בלונדינים. האם הדמוקרטיה שם נותרה על כנה?
וודאי שלא. הכרעת רוב רגעית נטלה מהעם את ריבונותו.
מייקל סנדל, בביקורתו על הליברליזם הרולסיאני בספר Democracy's Discontent נותן גם הוא מספר דוגמאות לפגיעה בזכויות שלטעמו הופכות את הדמוקרטיה הנוקטת בגישה של “ליברליזם מינימליסטי” (להבדיל מהליברליזם המהותי שהצגתי בתחילת דברי). שתי הבולטות שבדוגמאות מעניינות בהקשר שלו בעיקר משום שהן מציגות את הצד השני של הדוגמא של נמרוד: סנדל עוסק באופן נרחב בשאלת החוקיות של הפלות, ובשאלת העבדות. בשני המקרים השאלה הנידונה כלל אינה איזה זכויות לתת, אלא למי יש לתת אותן. בעוד שנמרוד מודאג מהאפשרות שאנשים ינושלו מזכויותיהם, סנדל מציג שני ויכוחים חשובים בהם מבקש צד אחד (בכל פעם צד אחד!) להקנות זכויות לציבור חדש של אנשים (עבדים, בדיון העבדות, ועוברים בדיון ההפלות), בעוד השני מבקש להשאיר את הסוגיה בספירה הפרטית, כלומר, לא להגביל את חירותו של האזרח הקיים על חשבון האזרח הפוטנציאלי.
מדובר בשתי דוגמאות מרתקות ולו משום שבכל דוגמא עומד הליברל מצד אחר של המתרס. יש כאן כדי להבהיר שהדיון כלל אינו ליברליזם לעומת פרטיקולריזם או רפובליקניות – לפני שניתן יהיה להגדיר את ריבונות העם בצורה כלשהי, חייבים להגדיר מיהו העם. שינוי בהגדרת העם הוא לא סתם שינוי של חוקי המשחק, אלא שינוי של המשחק עצמו. המשכיותו של הגוף הנקרא “עם” על אף התחלפות הפרטים שבו היא הכרחית כדי לתת לגיטימציה לכללי המשחק עצמם. את החוקה, יש לזכור, כתב דור אחד. אם העם אינו גוף בעל משמעות בנפרד מהפרטים שבו, מי נתן לאותו דור את הזכות לקבוע לא רק את כללי המשחק לדורות הבאים, אלא גם מי זכאי לשחק?
גם אם נקבל, כפי שהכרחי לקבל, את טענתו של נמרוד שהחלטת הרוב בקהילה ההיפותטית שלו היא לא דמוקרטית, אין בכך כדי לומר דבר וחצי דבר על זכויות האדם שמקנה המדינה לתושביה, משום שהיא אינה נוגעת לזכויות, אלא לעצם הגדרת האזרחות עצמה.
—
אבל מדוגמא של שינוי הגדרת העם נמרוד קופץ הישר לזכויות, בניסיון להגן על התפיסה החוקתית של ברק מפני הטענה שאין לישראל חוקה, ולכן, לכאורה, אין כללי משחק שאפשר לעבור עליהם:
חירות וחופשיות ההצבעה והזכות לבחור ולהיבחר, חירות הביטוי – השקולה לחירות לשכנע אחרים בעמדתך מתוך תקווה שיום אחד תזכה לרוב, חירות העיתונות, לצורך קבלת החלטה המבוססת על עובדות לצורך הבחירה, חופש מאפליה ועוד ועוד.אף אחת מהזכויות הללו איננה מוחלטת, וכולן באות לשרת מהות מסוימת. בלעדיהן, במידה, אף דמוקרטיה איננה דמוקרטיה.
אני מסכים עם כל מה שנאמר בפסקה הזו, פרט לארבע מילים: “חופש מאפליה ועוד ועוד”. כפי שנמרוד מציין בעצמו כאן, הזכויות ה”מהותיות” לדמוקרטיה הן אינסטרומנטליות, הן באות לשרת מהות מסוימת (המהות שנמרוד הגדיר כ”ריבונות העם”, וזו שאני, יחד עם רוברט דאהל, קורא לה דמוקרטיה פרוצדורלית). אך החופש מאפליה אינו מתבקש מהצורך לאפשר לדמוקרטיה להתקיים (אם כי, ללא ספק, הוא תורם ליציבותה – אך הוא אינו הכרחי). יכול אדם להתקל באפליה בכל אשר יפנה, להזרק ממקומות עבודה ולהיות זכאי לזכויות סוציאליות מצומצמות, ועדיין הדבר לא יפגע כהוא זה בתפקודה התקין של הדמוקרטיה.
וגרוע מהחופש לאפליה, נמרוד זורק פנימה את ה”ועוד ועוד” הזה, וזה כבר מסוכן. שיח הזכויות מזמן חרג מגבולות ברורים, וכל דבר ועניין מוצג כיום כזכות אנוש בסיסית, או כתנאי יסודי לקיום כבוד האדם. נמרוד רומז כאן בפירוש לקיומן של זכויות רבות שלכאורה הן בסיסיות לקיום הדמוקרטיה. למעשה, כבר ברשימה הקצרה שהוא סיפק הוא חרג מאותן זכויות מינימליות, ועבר לזכויות שהן עניין לשיטת המוסר הפרטית של האדם. אין בכך כדי לומר שהדיון הפוליטי לא צריך לכלול גם את הזכויות הללו, אלא שהדרישות של הליברליזם המינימלי אינן כוללות אותן.
וכאמור, אם אנחנו רוצים לחרוג מהליברליזם המינימלי, ולהפוך לדמוקרטיה ליברלית מלאה, הליברליזם חייב להפוך לחלק מהותי מהתנהלות המדינה כולה. אי אפשר לדחוף אותו לידיו של בית המשפט ולצפות ממנו שיצליח להגן על עקרונות החירות הללו לגמרי לבדו. אך למעשה, מבחינה פרקטית, הליברליזם המינימליסטי יכול לחיות רק בתנאי מחיה אופטימליים. במרבית הסיטואציות הסבירות, גם הליברליזם המינימליסטי ביותר יצטרך לתמיכה מבחוץ, משום שהדמוקרטיה עצמה זקוקה לתמיכה מבחוץ, ואינה יכולה להשתמר רק מכוח קיומה.
—
כי זאת יש לזכור: הדיון הפילוסופי הוא כולו טוב ויפה, אבל מרגע שבית המשפט עוסק בנושאים פוליטיים – וזכויות אדם זה נושא פוליטי – ההחלטות שלו צריכות להתחשב בשיקולים פוליטיים. שיקול פוליטי ראשון במעלה צריך להיות יציבות המשטר לאור התערבות בית המשפט. כבר ציינתי שבית המשפט אינו יכול להגן על זכויות האדם כאשר רוב בציבור מתנגד להם. אך יש השלכות נוספות לאקטיביזם השיפוטי. בסרטו של רם לנדס, “השופט”, נטען כי בעקבות האקטיביזם השיפוטי של אהרון ברק, הכנסת נעשתה לוחמנית וניסתה להגביל את כוחו של בג”ץ. אני חושב שתגובה הרבה יותר מעניינת הייתה דווקא ההחלשה מרצון של הכנסת: מכיוון שהיה ברור לכולם שכל דבר יכול להגיע לבג”ץ ולהפסל שם, או אפילו להעצר עוד לפני כן על ידי היועמ”ש הרלוונטי, אין שום סיבה להפגין אחריות כלשהי בהצעת חוקים ובהצבעה עליהם. מוטב לצאת טוב בעיני המצביעים שרוצים דמות לוחמנית בכנסת – שהרי אין לדברים השפעה אמיתית, ואת השחיקה באמון הציבור יספוג בג”ץ, לא הח”כ. הביטוי הבולט ביותר של זה היה בועדת הבחירות, שפסלה מועמדים ורשימות על בסיס פוליטי מובהק: ניתן היה לדעת מה יצביע כל חבר ועדה על בסיס השתייכותו הגושית בלבד. כולם ידעו שכל החלטה, לכאן או לכאן, תגיע לבג”ץ, ובג”ץ יפסוק מה שיפסוק. אז בשביל מה להפגין אחריות? נעשה מה שטוב לנו, ושבג”ץ יספוג את הביצים. משפוט החברה הישראלית, נהג לקרוא לזה אחד המרצים שלי, פרופ' יצחק גל-נור.
איזו דרך יש לנו להבטיח את הזכויות הללו, להבטיח שהכרעת רוב רגעית לא תשלול אותן, ולוודא שהגבלתן נעשית רק במקומות שבהן עליה להיעשות? כמובן – מערכת המשפט, הביקורת השיפוטית על החקיקה והפעולות של הממשל.
זהו פתרון לטווח קצר שבקצרים. זכויות יסוד יש לעגן בחקיקה ברורה ומפורשת, בחוקה. אסור להשאיר אותן לפרשנות יצירתית של בית המשפט שנתלה בקצה החוט של “כבוד האדם וחרותו”. המדינה כולה צריכה לפעול כדי שזכויות היסוד יהפכו לבשר מבשרו של “העם”. מערכת החינוך חייבת להיות חלק מהמהלך הזה, וכך גם כלים אחרים שיש בידי המדינה כדי להנחיל עקרונות מסויימים לציבור. זכויות יסוד שנמצאות רק באולם בית המשפט לא תשארנה מוגנות לאורך זמן. הדמוקרטיה לא תוכל לכפות עצמה על ציבור שאינו מעוניין בה, שמעוניין להגדיר את “העם” באופן חדש. הנחלת הלגיטימציה של זכויות האדם ושל שיוויון האזרחים היא כלי בסיסי שהמדינה צריכה לתת לבית המשפט, לא בסיסי פחות מאף כלי אחר שנתון בידי הרשות השופטת.
—
רבים המבקשים להגן על האקטיביזם השיפוטי מציינים כי מספר החוקים שביטל בית המשפט הוא מזערי, ואכן כך הוא. אך דווקא בשל כך עולה השאלה האם המעט הזה היה שווה את כל הנזק שנגרם. בית המשפט העליון תחת ברק גרם להחלשת כל הרשויות השלטוניות, ובכך להחלשת המדינה עצמה, וכל זאת מבלי להועיל כמעט לאיש. אני מסכים עם כל עקרונות המוסר שהנחו את פסיקותיו של ברק, אבל אינני יכול להסכין עם הפוליטיקה שהוא התווה, מכיוון שכתפיו אינן רחבות מספיק לשאת עליהן את כל החברה הישראלית. וכן, כתפי מחליפתו בתפקיד צרות עוד יותר.
#ביקורת #דמוקרטיה #משפט #שכנים
המשך התגובות: חלק 2
הפוסט הקודם: ישמאל
הפוסט הבא: מרק אבן בישיבת הממשלה
כל מדינות האיחוד האירופי, 2009. (nat2009 – אחוז ההצבעה בבחירות לפרלמנט הלאומי בבחירות שבין 2005-2009; eu2009 – אחוז ההצבעה בבחירות לפרלמנט האירופי ב-2009)
15 המדינות הותיקות, 2009.
המדינות החדשות בלבד, 2009.
תגובות
נברא · 2009-11-27 14:23:54
יפה מצדך שאתה מציע ניסויים בבני אדם – על בני אדם אחרים. הבה נתחיל במשפחה שלך. יעתיק כבודו את מקום המגורים שלו ושל משפחתו לפרוור מפרוורי שכם או עזה וינסה לשכנע את רעיו הפלסטינים לחיות עמו בשיתוף פעולה, כבוד הדדי, והרמוניה תרבותית. באמת אני סקרן לדעת מה תהינה התוצאות.דובי · 2009-11-27 14:44:13
מוזר, נברא, ואני הייתי בטוח שדיברתי על תהליך ארוך ורב שנים, שיביא לשינוי מבני ביחס בין שני העמים. מסתבר שטעיתי, וכל מה שכתבתי בפוסט שלי הוא שצריך לבוא עם פרחים לתושבי רפיח והם יקבלו אותנו בשמחה, כי אני מטומטם.יובל · 2009-11-27 15:19:30
נברא – באמת מעניין מה תהיינה התוצאות. אני מכיר לא מעט שיתופי פעולה בין יהודים לפלסטינים, ואולי יפתיע אותך לשמוע אבל היהודים לא נטבחים. גם כשהם מתגוררים במשך זמן רב בקרב הפלסטינים בחברון או בג'נין. יכול להיות שכשבאים מתוך הבנה של שיתוף פעולה וכבוד הדדי, אפשר לחיות יחד. למעשה, יש אפילו עיר בישראל בה חיים זה בצד זה ערבים ויהודים בלי חיכוכים – חיפה. אמנם לא הכל מושלם (אף פעם לא הכל מושלם) אבל מביקורים שם כשיצאתי וראיתי חבורות מעורבות של ערבים ויהודים יושבות יחד בפאבים או בתי קפה לא שמתי לב בדיוק לרצח המוני. מסתבר, מה שכנראה יהיה הפתעה עצומה בעיניך, שהפלסטינים הם בני אדם. וכשלא מנסים לנשל אותם מזכויות די בסיסיות, ולא מתייחסים אליהם כל הזמן כמו מטרד שצריך לסלק אותו, הם פשוט רוצים לחיות בשקט. כמובן שברמה הלאומית המצב קצת יותר סבוך, בין היתר בגלל נישול ארוך שנים ודה-הומניזציה הדדית (שמביאה לכך שדעות כמו שלך הן הקונסנזוס), אבל אני לא רואה סיבה שהדרך שדובי מציע, בה יוגבר שיתוף הפעולה והשוויון, לא תביא לכך שתושבי הארץ הזו יוכלו סוף סוף לחיות בה.אורי · 2009-11-27 19:40:48
מדינה אמורה לשאת בקרבה סוג כלשהו של ייחוד. אם לא כך, אין לה קיום כמדינה. מרבית המדינות עלי אדמות קמו כמדינות לאום, וזה בגורם העיקרי שמשמר את יציבותן, שלא לומר קיומן. ממנו נגזרים כל השאר: גבולות הטריטוריה, השפה, התרבות, היחסים עם השכנים. גם מדינות שלא קמו על בסיס לאום דומיננטי פיתחו או שימרו מאפיינים החשקים את הרעיון של מכנה משותף תרבותי רחב. אפשר לומר הכול על מדינת כל אזרחיה שבארה”ב, למשל, אבל עובדתית המדינה הזו קמה על בסיס אנגלו-סכסי נוצרי ודובר אנגלית. זה לא השנה מאז המאה ה-17 ועד ימינו. יתר על כן, גם אלה שלא מגדירים עצמם בארה”ב כמשתייכים לאחת הקבוצות הללו אינם כופרים בשיוכם ללאום האמריקני. זו מדינת כל אזרחיה אולי, אבל מדינת לאום לכל דבר.הניסיון ההיסטורי עם מדינות שהתנערו מעיקרון הלאומיות הדומיננטי הוא שלילי מאוד. ב-1918 נעשה ניסיון לאחד את כל הסלאביים הדרומיים בהתעלם מהשוני הלאומי והתרבותי ביניהם. מה קרה למדינה שתחת כנפיה חסו מוסלמים מקוסובו ומבוסניה ונוצרים מסרביה או סלובניה ידוע לנו היטב. אפשר להביא עוד שלל דוגמאות, אבל העקרון ברור. לאומים מעדיפים שלא להתמזג זה בזה וכאשר קיימים מיזוגים כאלה אהם בדרך כלל תוצאה של נסיבות שרירותיות וארוכות שנים. דווקא במדינות לאום אפשר למצוא יציבות יחסית. לא שחסרות מלחמות, לרבות מלחמות אזרחים, אבל הן מותירות את רישומן לטווח ארוך למדי ומרתיעות מפני יציאה לסיבובים נוספים. אפשר להביא כאן כמה דוגמאות, אבל זה ירחיק אותנו מנושא הדיון.
כך שאני חולק על עמדת המוצא שלך. ראשית, מדינת לאום אינה ישות שלילית כל עיקר. וכהנחת מוצא נוספת, דומיננטיות של לאום בטריטוריה המוגדרת כמדינתו אינה חייבת לשאת מאפיינים אנטי-ליבראליים. דא עקא, אימוץ כללי התנהגות ליבראליים בכל מחיר ובכל תנאי, לרבות קבלת ההנחה שזכותו של המיעוט לקבוע את מאפייני המדינה אינה פחותה מזכותו של הרוב, עלול להביא לוויימאריזציה של הדמוקרטיה. שנית, מדינה דו-לאומית היא מתכון לאסון. הציונות לא נולדה כדי לייצר מדינה דו-לאומית. מדינה כזו אינה מחויבת לתת מקלט ליהודים נרדפים משום שהיא כומסת בתוכה שיקול שקשור בלאום הלא-יהודי ומאשרת לו הטלת וטו על הגירה יהודית. נכון, ב-42 השנים האחרונות נעשו אינספור משגים שיצרו סכנה של גלישה למדינה דו-לאומית. אבל בוודאי שאין טעם לעודד את המגמה הזו, משום שמשמעותה הוא חיסול החלום הציוני. מי שמוצא עצמו במדינה דו-לאומית עם הפלסטינים יעדיף כבר להרחיק את עצמו לסביבה תרבותית פחות אלימה ויעבור לאחת ממדינות המערב.
דרומי · 2009-11-27 19:57:56
אורי – אפשר להציע לך כרטיס טיסה לקנדה, עם עצירת ביניים בבלגיה?ולעניין חוק השבות – כל עוד משמרים את משמעותו הנוכחית של חוק השבות (בואו נמצא מספיק אנשים שיש להם קשר כלשהו ליהדות, כדי שיהיו כאן יותר יהודים מערבים), ברור שהוא לא מסתדר עם מדינה דו לאומית. אבל לא ברור לי מה הבעיה בעיקרון חלש יותר, שאומר שיהודי שנרדף בשל יהדותו רשאי לעלות לארץ, אם עיקרון כזה מעוגן בחוקה של המדינה הדו-לאומית.
יובל · 2009-11-27 20:13:21
אורי – בנוסף למדינות שנדב הציע, אני ממליץ גם על עצירות ביניים בברצלונה, בירת קטאלוניה (ואולי קפיצה קטנה לולנסיה הולנסינאנית ולבילבאו הבאסקית), וסיור בממלכה המאוחדת בה חיים בצוותא אנגלים, וולשים וסקוטים. בדרך חזרה אולי תעצור בשוויץ ותנסה להסתדר עם שלוש השפות שמדברים שם.המודל הדו-לאומי (ואפילו יותר-לאומי) עובד טוב במקומות מסוימים. אנחנו צריכים לחקות את המקומות בהם המודלים מצליחים וללמוד ולהזהר מהמקומות בהם המודלים נכשלו, אבל הכשלון לא הכרחי.
אורי פולגר · 2009-11-27 20:49:32
איך מזה תקום פרוגרמה פוליטית שתוכל להציג את הרעיון ולשכנע בו את הציבור הישראלי?האנטי לעצם רעיון השיתוף עם הערבים הוא מאוד חזק במחשבה הפוליטית הישראלית.
איך אפשר להתקדם בכיוון הדו-לאומי?
kw · 2009-11-27 20:59:20
מזל טוב, ותודה לך על בלוג נחמד.יש לי רק התנגדות עקרונית אחת לרעיון הדו-לאומיות, והוא: מי רוצה את זה בכלל? שני העמים הללו לא רוצים לחיות אחד עם השני. הם גם לא רוצים לחיות בשכנות, אבל זאת נראת לי מטרה הרבה יותר ראלית מאשר מדינה אחת. מגיעה לנו עצמאותנו ולהם עצמאותם. השאיפה הליברלית והשאיפה הלאומית אמנם לא פועלות באותו כיוון, אך זה לא אומר שאי אפשר למצוא דרך בה שתיהן יחיו יחד – כמו שני קלפים הנשענים זה על זה ויוצרים משולש – ולמרות שהמבנה הזה רעוע, ומידי כמה שנים הוא יטה לכיוון זה או אחר ויהיה צורך לאזנו, הוא עדיין נראה לי כרעיון טוב יותר מלבחור אחד משני אלו ולוותר לחלוטין על השני. מה הפסול בזהות אתנית, כל עוד היא לא מגובה באפליה? נחמד לי שישראל יהודית (כל עוד זה לא בא על חשבון מיעוטים). לא מפריע לי שארצות אירופה נוצריות, ולא יפריע לי שפלסטין תהא ערבית, להפך – אני אשמח לבוא כתייר ולראות אותה על מסגדיה, מאכליה וזהותה המיוחדת, אם יתאפשר לי לעשות זאת בחיי. אם כל קנטון בישראטין ישמור על זהותו האתנית, מה היתרון של הדו-לאומיות על פני שתי המדינות?
אורי · 2009-11-27 21:10:57
יובל ודרומי – אני שמח שאתם שולחים אותי לשוטט בעולם. בכל המדינות שציינתם כבר ביקרתי. הנה המסקנות: בקנדה ובשוויץ חיים בני אותן דתות. קנדה עומדת על סף פירוק תמידי בשל המתיחות בין שני עמים נוצריים ומערביים שאינם רוצים להתמזג זה עם זה, על אף שהקרבה התרבותית ביניהם גבוהה הרבה יותר מאשר כאן. בלגיה כנ”ל, ובאופן מובהק עוד יותר. שווייץ מגדירה עצמה כאומה אחת תלת-לשונית, כבר יותר משבע מאות שנה ומעולם לא הגדיר עצמו שווייצרי דובר צרפתית כבעל לאום נפרד או בעל שאיפה להתפלגות משוויצרי דובר גרמנית. את מה שעברו האנגלים והאירים במשך שמונה מאות שנות מלחמה ומעשי טבח הדדיים אני לא מאחל לשום אזורבעולם. זה נגמר בפרידה אלימה של אירלנד מאנגליה ובעימות אלים של קרוב למאה שנהבמקום שבו עדיין קיים כיבוש אנגלי. ואני לא רוצה כבר לדבר על כיבוש אנגלי של סקוטלנד וויילס שנמשך מאות שנים ושמבחינתכם זה כנראה עבר חלק. זה לא. תבדקו.הישראלים והפלסטינים קצת רחוקים מגן העדן השלו הזה שאתם מנסים לתאר כאן. צר לי לקלקל לכם את המסיבה, אבל אנחנו במקום אחר, עם שכנים אחרים ועם שאיפות מקוריות (ולצורך העניין אתם יכולים לקחת כל דוגמת חזון ציונית שמתחשקת לכם: אחד העם, הרצל, ויצמן, ז'בוטינסקי, בן גוריון, יום ניים איט) שלא לייצר כאן תערובת יהודית-ערבית. זה לא עבד בעבר ולא יעבוד בעתיד, משום שהערבים אינם מעוניינים בכך ומשום שהיהודים (שגם הם אינם מעוניינים בכך, ותעיד הנטייה הממושכת ימינה של הציבור היהודי במערכות הבחירות האחרונות) לא הגיעו מקהילתיות במדינת לאום זרה כדי לארגן לעצמם קהילתיות במדינה שבה נשללת מהם הדומיננטיות הלאומית והם מאבדים את זכותם להחליט בעצמם על גורלם. אין בזה שום היגיון ושום שיפור לעומת מצבם בעבר.
מצד שני, אם האידיאל שלכם הוא מדינה דו-לאומית וסגירת המפעל הציוני, שעיקר מהותו היא הקמת מדינת לאום יהודית, הדיון הזה חסר כל משמעות.
יובל · 2009-11-27 23:46:20
אורי – הדוגמאות מעידות על כך שמדינות דו או רב לאומיות בהחלט יכולות להתקיים, כאשר מתאפשרת אוטונומיה תרבותית ופוליטית מסוימת ללאומים שמרכיבים אותם במספר דרכים שונות. ההיסטוריה העגומה של חלק מהמדינות הללו, אל מול הקיום השליו שלהם כיום, דווקא אמורים לחזק את האנלוגיה. אם מדינות אלו הצליחו להתגבר על כל כך הרבה אלימות, עוינות ודם רע בין הצדדים הניצים אולי גם לנו ולפלסטינים יש סיכוי, ולא רק לסקוטים ולאנגלים. אני לא יכול לדבר בשם נדב, אבל הכיבוש האנגלי של סקוטלנד (או הדיכוי הפרנקיסטי של קטלוניה) בהחלט לא “עבר חלק” מבחינתי. ועובדה – כיום המדינה הזו מתקיימת בלי שהסקוטים רוצחים את האנגלים וההפך.אם אתה מרשה לי לקבל איזו דוגמת חזון ציוני שמתחשק לי, הרשה לי לבחור באנשי “ברית שלום” – יהודה לייב מגנס, מרטין בובר, הנרייטה סולד, גרשם שלום ועוד רבים וטובים. הם דיברו על הקמת ישות דו לאומית מלכתחילה. הם הבינו כבר אז שהניסיון לדחוק מכאן את העם שכבר יושב כאן לא יכול להחשב כפתרון מוסרי בשום צורה שהיא. הם אפילו לא ראו צורך ב-“רוב יהודי”. גם אחד העם לא.
אני לא חושב שאני מתנגד באופן עקרוני לשתי מדינות. כמובן – גם מדינת ישראל שאחרי ישום אופציה זו צריכה להיות מדינה אזרחית אמיתית. אין לשכוח שישנם למעלה ממיליון אזרחים לא-יהודים במדינה ואסור להמשיך להדיר אותם מהשיח הפוליטי ומהכח הפוליטי. אבל כרגע אני חושב שהדיון במה שמכונה “פתרון שתי המדינות” הוא קצת מיותר – זהו פשוט פתרון בלתי אפשרי, מבלי שיתרחש נס כלשהו.
יובל · 2009-11-27 23:59:10
אורי – עוד משהו, יוגוסלביה לשעבר היא דוגמה מצוינת למה שקורה כשמנסים להחיל את הפתרון הלאומי כשהאוכלוסיות מעורבבות כמו שהאוכלוסיות מעורבבות כאן. כל מני ריכוזי מיעוטים קטנים דורשים עצמאות ומתירים בתוכם ריכוזי מיעוטים קטנים יותר וכך הלאה. אחרי שיהיו שתי מדינות פתאום תקום מדינת “שומרון” במרכז פלסטין ומדינת “אל-ג'ליל” בצפון ישראל.kw – למרות שכתבתי זאת לאורי, אני חושב שמבחינתי התשובה הראשונה, והמייתרת כל תשובה אחרת מעבר לה, לשאלה “מה היתרון של הדו-לאומיות על פני שתי המדינות?” היא שהוא המוצא היחיד האפשרי כיום. יתכן שלפני עשר או עשרים שנים אפשר היה למצוא מוצא אחר לסבך הקיים היום. אבל המצב הנוכחי פשוט לא מאפשר יצירה של שתי מדינות לאום שיתקיימו בצורה סבירה זו לצד זו. אני חושב שגם לו היה הפתרון הזה אפשרי עדיין הייתי רואה בפתרון הדו-לאומי מוצא מוסרי יותר, מוצדק יותר ובר קיימא יותר, אבל זהו דיון תאורטי.
אדר · 2009-11-28 02:15:57
קודם כל, אחלה בלוג – תמיד נהנית לקרוא. הפעם ראיתי לנכון גם להגיב.באמת? מדינה דו לאומית?
אני מתגוררת כרגע זמנית בבלגיה, ויכולה להעיד שהמצב כאן לא משהו בכלל. למעשה, בלגיה היא שתי מדינות בחזות מדינה אחת. בכל אלמנט ציבורי כמעט הוולונים נפרדים מהפלמים, ובריסל, העיר המעורבת היחידה היא זירת התגוששות כעורה ומבולגנת. בבלגיה יש לא פחות משבעה פרלמנטים ובית מלוכה, וכתוצאה מכך תהליך קבלת ההחלטות בה הוא איטי ומסורבל להחריד. אמנם היא נמצאת במיקום טוב במערב אירופה ולמזלה היא מארחת את מוסדות האיחוד, אבל בסך הכל זו מדינה חלשה שנמצאת בפיגור יחסית למדינות הסובבות אותה. שלא לדבר על בעיית ההגירה הקשה כאן, שנובעת בחלקה מאי יכולת של השלטון המרכזי להגיב בזמן לנסיבות חברתיות חדשות או בעייתיות.
בקיצור, בלגיה היא אולי מדינה טובה לחיות בה, אבל אני תופסת את זה כנובע מנסיבות היסטוריות וגיאוגרפיות שאינן בהכרח קשורות בה. בוא נגיד, שזה למרות הדו לאומיות ובטח שלא בזכותה.
ובאופן כללי, מצטרפת לשאלתו של kw – על איזה רצון משותף תקום מדינה דו לאומית אצלנו? מה בכלל יצא לנו מזה? האם מאבקי הכוחות בין שני העמים יפסקו או יהפכו אלימים פחות? על אילו ערכים משותפים, חוקים, חוקה, מערכת שלטונית משותפת תקום מדינה כזו?
אורי · 2009-11-28 05:00:53
יובל – אתה מחיל תיאוריה בעייתית על מצב שונה לחלוטין מאשר בתקופה בו היא התפתחה. אנשי ברית שלום יצאו מגבולות הריאליה עוד בתחילת המאה העשרים. הם רצו אוטונומיה יהודית במסגרת דו-לאומית תחת שלטון שאינו ערבי ואינו יהודי אלא בריטי. הערבים לא היו מוכנים לקבל את תפיסות היסוד שלהם, היהודים דחו אותן כמעט באופן מוחלט ולכן התפרקה התנועה ב-1930 ושוב לא צברה תמיכה משמעותית מאז ועד היום. אם זה לא מעיד על חסר הרלוונטיות שלה, אינני יודע מה כן.יתר על כן, ממילא אחוז היהודים באוכלוסיה הכוללת שבשטחי המנדט (כולל יהודה, שומרון, עזה ומזרח ירושלים) היה אז נמוך בהרבה מכפי שהוא היום. כשיש כמה עשרות אלי יהודים וכמה מאות אלפי ערבים והרוב הערבי קיים כמעט בכל ריכוז עירוני משמעתי זו בעייה אחת. כשיש רוב של יותר משמונים אחוז יהודים בחלקים גדולים מאוד של דינת ישראל בתחומי הקו הירוק ואתה מעוניין לאפשר כניסה של מאות אלפי ערבים פנימה לכל מטרה שהיא במסגרת מוסכמת זה יישום של פתרון שהפלסטינים כבר נתנו לו שם אחר לפני הרבה מאוד שנים (“זכות השיבה”). מדינה דו-לאומית אינה פחות מאשר התאדות מדינית של כל המפעל הציוני.
הטענה שלך משקפת את חוסר האונים הדיאלקטי שבו שרויים רבים מהמתדיינים בסוגיה הזו. הכמיהה היא לאיזשהו נס שיחלץ אותנו ממצב לא מוסרי, אבל הנס הרצוי הוא מוסרי הרב פחות מהמצב הקיים. אין פתרון פלא לבעיות הללו מלבד ניסיונות להגיע להפרדה על בסיס גיאוגרפי ודמוגרפי מוסכם. מעולם לא שמעתי על עם שוויתר מרצון על שליטתו בטריטוריה שלו והזמין עם אחר לפלוש אליו כדי לחוש יותר מוסרי. הטרגדייות שייווצרו אז יגרמו לנו לחוש צער על כך שלא התאזרחנו ביוגוסלביה בשנות השמונים.
ואם כבר ביוגוסלביה עסקינן, הרי שהדוגמה עוד יותר בעייתית, משום שלקחת את המסובב והפכת אותו לסיבה. עירוב העמים החל לאחר שנוצרה המסגרת המדינית של יוגוסלביה ולא לפני כן. בתקופה שקדמה לאיחוד הסלאבים הדרומיים היה כל עם מהשישה-שבעה שהרכיבו את הפדרציה הזו מאוד דומיננטי בטריטוריה שלו. הסיבות שהקימו מדינה אחת היו רבות, ובהן שיקול טקטי של העמים שעדיף להם לייצר ברית אחת שתפעל מול אוסטריה-הונגריה כדי להסדיר את עצמאותם ולא לפעול בכוחות מפוצלים; וכן, תפיסה בינלאומית שביקשה לצמצם את מספר המדינות שיקומו על בסיס קבלת עקרון ההגדרה העצמית של הלאומים.
דרומי · 2009-11-28 07:11:53
אורי: כמו שדובי אמר, אף אחד לא חושב שמחר בבוקר נפתח את הגבולות והכל יהיה סבבי-בבי. ברור שצריך לעבור תהליך ארוך ומורכב של סליחה הדדית כדי שזה יוכל להתקיים. אבל תהליך כזה צריך להתחיל איפשהו.kw – אני אחזק את דבריו של יובל, ואגיד ששתי מדינות, היום, זה חלום באספמיה – אלא אם כן אתה חושב שתצליח לפנות 300,000 יהודים מבתיהם.
אדר – ברור שלבלגים לא פשוט. אבל תני לי את התסבוכת הנוראית של בלגיה (או של קנדה) אניטיים. בהתחשב בזה שהתסריט הכי גרוע שהבלגים יכולים לדמיין זה פירוק האיחוד, אני חותם על זה בשתי ידיים.
נברא · 2009-11-28 08:05:32
לדובי וליובל (ולכל מי שמעוניין להציץ).אני מבקש לספר לכם שני דברים קצת אישיים.
1) אני תושב יפו. במקום שבו אני גר, תושבים ערביים רבים. בלי ספק, כולם ללא יוצא מהכלל הם בני אדם. חלקם נחמדים יותר, חלקם פחות. כך או כך, רובם ככולם בני תרבות שונה לחלוטין מהתרבות ממנה באתי אני. הקודים התרבותיים על פיהם הם חיים שונים לחלוטין מאלו על פיהם אני חי (וכמוני רוב קוראי הבלוג הזה). דוגמא: בתי שכני הערביים מטופחים ויפים. חצרות הבתים מגודרות בגדרות אבן ומעבר להם – שטח הפקר. זוהמה והתעלמות מחלטת מהחוק. אין ערך לחוקים שאינם מהווים נדבך שבטי או חמולתי. שלט אין כניסה הוא המלצה לכניסה. פח זבל הוא עמדת קומזיץ. ספסל עץ ברחוב הוא מנשא לגחלים עבור נרגילה. אין בעיה עם מואזין שצורח לתוך רמקול חמש פעמים ביום... וכך הלאה וכך הלאה. דובי מאמין בשינוי אצל בני אדם. אבל השאלה היא האם הם מבקשים להשתנות. ותשובתי היא: בהחלט לא. הם אוהבים את תרבותם, זוהי המציאות כפי שהם רגילים לה, לתוכה נולדו והם חשים בוז ודחייה מהפטרונים המערביים המעוניינים להכניס בה שינו.
2) פעם, לפני שנים רבות, הייתי שמאלן (קשה להאמין אבל בהן צדק). השינוי בעמדותיי ודעותיי לא הגיע ביום אחד אבל היה טריגר ברור: ועדות ההלם. בסוף שנות השמונים פרצה האינטיפדה הראשונה. כמו רבים מחבריי לא הופתעתי וסברתי שמדובר בתהליך טבעי. אבל הופתעתי מדבר אחר. כפטריות יער אחרי הגשם צצו ועלו מאות ועדות הלם. בכל כפר ועדה או שניים, בכל עיר כמה וכמה. הועדות הללו היו אכזריות מהן כמוהן. מי שלא הלך בתלם אותו התוו נמוכי המצח של ועדות ההלם, זכה לטיפול מקורי כמו כריתת אשכים, כריתת אצבעות, מיתות שונות ומשונות וכיו”ב. וכמובן, שנאה תהומית לעם היהודי ולמדינת ישראל, מעין אידאולוגיה גזענית פרימיטיבית היונקת את כוחה מעליבות אישית, מדת קנאית, השד יודע מה... ומה כ”כ הפתיע אותי? מה שהפתיע אותי הוא התמיכה הגורפת שהייתה לוועדות ההלם בכל רובדי החברה הפלסטינית. בכל הרבדים, בכל העם, בכל שכבות האוכלוסייה. מודל חיקוי לכל נער, לכל ילד, לכל מחנך. מסלול קידום בטוח בהיררכיה החברתית. התעלות ממש, גאווה לאומית. ברגע הזה הבנתי: עם התרבות הזו אי אפשר להתפשר אלא אם אתה חלק ממנה.
כל מה שקרה מאז ועד עתה מחזק את האבחנה הזו וברורה מהי המגמה – הערבים לא הולכים ומתמערבים. הם אוהבים את עצמם כמו שהם. זוהי כמובן זכותם, אבל לא בבית ספרנו. לצערי הרב, אנו נאלץ לחיות על חרבנו שנים ארוכות. ועד אז – בבקשה, בלי ניסויים בבני אדם.
vlman · 2009-11-28 09:17:50
נברא, אם נסתכל 2-3 דורות אחורה. האם אתה חושב שהיה קיים הבדל תרבותי משמעותי בין היהודים בני עדות המזרח והעמים הערביים בתוכם הם ישבו ?האם אתה חושב שקיים הבדל כזה כיום? (או שדברים השתנו ב2 הדורות שחלפו)
ואם כן מה השתנה ולמה?
יובל · 2009-11-28 10:25:26
אורי – אני לא מבין ממש את הטענות שלך. ברור שהתפיסה של אנשי ברית שלום היתה מעוגנת במציאות חברתית מסוימת, אבל כך גם התפיסה של הרצל, של אחד העם ושל ז'בוטינסקי. אף אחת מהן לא ממש תקפה במצב השורר בעולם ב-2009. אני יודע שאנשי ברית שלום, והאידיאולוגיה שלהם, נדחו והפכו להיות “מוקצים” בקרב מרבית היהודים. העניין הוא שהאידיאולוגיה שלהם היתה חלק מהאידיאולוגיה הציונית. מסתבר שיש ציונות בלי דרישה למדינת לאום מדירה ומפלה בארץ ישראל. דווקא הרעיון הזה, לדעתי, רלבנטי היום במידה חסרת תקדים.אני לא מפחד מ-“זכות השיבה” ולא ממש יודע למה הכוונה ב-“להזמין עם אחר לפלוש”. הפלסטינים חיים כאן. הם לא פולשים – הם נולדו כאן ושורשיהם ההיסטוריים כאן. אני גם לא חושב שאם מחר נכריז על גבולות פתוחים (וכאמור – אף אחד לא חושב שצריך לעשות את זה) פתאום נגלה מיליון פלסטינים שגרים בנתניה. מה בדיוק יש להם לחפש שם? איפה הם יגורו שם? רוב בני האדם, והפלסטינים בתוכם, רוצים לגור בתוך סביבה הדומה להם מבחינה תרבותית. פלסטינים שיעברו למה שכיום הוא המדינה שבתוך הקו הירוק יעברו כנראה לערים ערביות (נצרת, אום אל פאחם, טירה), לחלקים ערביים בערים מעורבות (יפו, עכו, חיפה, ירושלים) ומיעוט שבמיעוט למקומות בהם יש רוב יהודי מובהק. בדיוק כמו שבכיוון ההפוך רוב היהודים יעברו להתגורר במה שכיום נקרא התנחלויות (ואחרי האיחוד יהיה פשוט ישובים בעלי זהות יהודית בתוך השטח הפלסטיני) ומיעוטם יגור בפאתי ג'נין.
אבל כפי שכתבו דובי, ונדב – אף אחד לא חושב שיש ליישם את הפתרון באופן מלא מחר. הדרך לעבר הפתרון הזה ארוכה (אבל לא יותר מעשר שנים, להערכתי), אבל יש להתחיל אותה כמה שיותר מהר, ולעשות אותה בתבונה.
ולגבי ההערה על יוגוסלביה – אני לא בטוח שאתה מבין עד כמה היהודים והפלסטינים מעורבבים כבר עכשיו.
נברא – לערבים תרבות אחרת מאיתנו. ואוו. ממש תגלית המאה. מי היה מאמין? אם מישהו עובר לגור ביפו, הייתי מצפה שהוא ידע שהוא הולך להתגורר באזור עם תרבות אחרת, ומכיוון שהוא החדש שזה מקרוב בא והתרבות האחרת שם כמה מאות שנים, שידע לכבד אותה. אני חושב שאם הייתי עובר לגור במאה שערים ואז נדהם מכך שאני לא יכול לקחת את האוטו בשבת לטיול זה היה תערובת של חוצפה ושל בורות. המעבר שלך ליפו, אם אינו בא בשילוב עם כבוד לתרבות שקיימת ביפו כמה מאות שנים, הרי שהוא מעבר מנשל (הדומה במידת מה להתנחלות היהודית בחברון, לדוגמה). הרעיון שתושביה המקוריים של יפו צריכים לעוף משם כדי שיהודים לבנים יוכלו לעבור פנימה ולגור ב-“בית ערבי אותנטי” הוא רעיון מחליא. לגבי ועדות ההלם, אני לא מבין בדיוק מה אתה רוצה. אני חושב שאם תבחן מקרים דומים מבחינה היסטורית, תגלה שתופעות דומות היו בכל עם שעבר תהליך של התקוממות נגד כיבוש או שלילת זכויות או דברים דומים. ה-ANC בדרום אפריקה עשו דברים איומים ונוראיים לשחורים שסירבו ללכת להפגנות שלהם (ואני אפילו לא מדבר על ה-PAC), כך גם האלג'יראים, הויאטנמים, האירים וכן הלאה. זו תופעה מכוערת, מרתיעה וראויה לגינוי, כמו כל תופעה אלימה, אבל היא לא חדשה ולא מעידה על איזה יחוד יוצא דופן של הפלסטינים.
סיוטים באספמיה | בלוגיקה · 2009-11-28 12:23:19
[...] שהתחיל בישראלפט עבר לבלוגספירה העברית, בזכות פוסט יום אולדת אצל דובי. דובי ממשיך בקו שהציג בישראלפט, וטוען בחום [...]kw · 2009-11-28 14:00:09
דרומי – אני מאמין שאפשר לפנות 300,000 יהודים מבתיהם. אפשר לפחות לנסות, בכל אופן, וגם את זה לא עושים. מדינה דו-לאומית תצריך שינוי תודעתי של כמה וכמה מליונים של בני אדם, וזה נראה לי הרבה יותר קשה.kw · 2009-11-28 14:05:35
ועוד לדרומי – קראתי את הרשומה שקישרת אליה, ואני צריך להגיד שאם תקום מדינה דו-לאומית כמו שאתה מתאר בה, לא אתלונן. זה רעיון מוצלח, הוא פשוט עדיין נראה לי פחות ראלי מאשר פינוי התנחלויות.אורי · 2009-11-28 14:29:13
יובל – מדינת לאום אינה בהגדרה מדינה מפלה. אפילו המשפט מכיר בכך שזכותו של לאום דומיננטי לקבוע את אופיה של מדינתו. רק החשיבה המטורללת שלנו גוזרת גזרה שווה בין שני המושגים.לגבי העניין התפיסתי – התפיסה של אנשי ברית שלום אינה מקובלת בשום מדינה עלי אדמות. התפיסות האחרות, אלה הרואות מדינת לאום שמנהיגה מדיניות שוויונית כלפי כל אדם ברמה הפרטית אך דורשת מכולם לכבד סמלים לאומיים הנקבעים על ידי הרוב, היא העוגן הפילוסופי של כמעט כל מדינות העולם.
מאחר ואתה הפנית אותי לכל מיני מדינות, אפנה אני אותך לאחת אחרת. מדינה שבה הודיעו יום אחד לחלק מהאוכלוסיה שחש מנוצל ומדוכא שמעתה והלאה הרכוש של הקבוצה המנצלת שייך להם ושזכותם לתפוס אותו באיזה אופן שיתחשק להם, לרבות באלימות. אחרי כמה שחיטות ורציחות הם באמת השתלטו. כמעט כל מי שיש שכל בקודקודו ברח מהמדינה הזו והותיר אותה לגורלה. היום היא נחשבת לאחת המדינות האומללות בעולם. קוראים לה זימבאבווה.
לגבי ההתעלמות משאיפות השיבה – הוי, תמימות קדושה. אתה מניח, כנראה, שאם נפתח את הגבולות החבר'ה במחנות הפליטים פשוט ימשיכו להסתפק בחושות שלהם ולא ירצו את הווילות היפות בערים שאותן נאלצו לעזוב? אתה רציני? אתה היית נוהג כך ונשאר בסלאמס היהודי העני שלך כל חייך במקום להתקדם, לשפר את הכנסתך ולהשיג בית למשפחתך וחינוך משופר לילדיך במקום טוב יותר?
המפחיד מכל הוא שאתה באמת מאמין, כנראה, שתוכל לתכנן מראש את צעדיו של עם שלם שאתה לא משתייך אליו. אין דבר כזה. הפלסטינים לא יוסיפו לגור בתוך כפריהם רק כדי להיות בקרב דוברי ערבית. כל אדם רוצה לשפר את מעמדו, וכשנותנים לו ביד זכות שיבה – דהיינו, הזכות לקחת לעצמו בחזרה כל רכוש שהוא טוען לבעלות עליו – הוא יממש אותה, בין אם בנועם הליכות ובין אם בכוח.
יהודים אינם צריכים לגור בפאתי ג'נין, בוודאי לא כשיש מצב מלחמה בין העם היושב בג'נין לבינם עצמם. פלסטינים אינם צריכים לנהור מטול כרם לנתניה רק משום שלנו מתחשק להיות הומאניים באופן שמעודד התאבדות קולקטיבית. מי שרוצה להכניס את החמאס לשכונת מגורי מוזמן ללכת קודם לחבורה הזאת ולבדוק אם יש לה רצון בפתרון שבה יהודים מוכרים כאנשים שיש להם בכלל זכות בארץ בה הם שולטים.
נברא · 2009-11-28 16:05:44
ליובל, לגופן של טענות:לא סתם תרבות אחרת. תרבות אחרת שאתה ואני לא רוצים – לא בחצר האחורית שלנו ולא בחצר הקדמית. תרבות של מאבקי כוח אלימים בין חמולות, תרבות של גזענות חשוכה הצרופה בתודעה כציווי דתי, תרבות שמתייחסת לנשים כאל שפחות ולגברים כאל אפנדים, תרבות שלא מבינה ולא מעוניינת להבין את החשיבות של שמירה על הסביבה, שלא תמצא בה מקום לליברליזם, לפלורליזם, לחופש דת, לצימחונות, לשונות חשיבתית. תרבות שרואה את המושג 'שלום' אחרת לגמרי מהאופן שבו תרבותנו רואה זאת. חס וחלילה לי (ולכולנו) מהשלום שבו מעוניינים ערביי הארץ הזו (הנקראים בטעות 'פלסטינים').
כמובן שזו הכללה, כמובן שיש שונים ויש אנשים נפלאים, אלא שחלקם בכלל האוכלוסייה הערבית בטל בשישים.
בנוגע להאשמותיך החצופות: מעולם לא נישלתי אף אדם מביתו, מעולם לא חשבתי לעשות זאת, ואני גם לא מכיר כאלו שעשו זאת (למעט אולי אי-אלו 'אמנים-למען-השלום' מעין-חוד). אבל ברמה העקרונית, ארץ ישראל איננה שייכת לצאצאי העובדים הזרים או צאצאי השודדים שנדדו לכאן בשלהי המאה התשע-עשרה, אלא לעם היהודי הטוען לבעלות עליה מזה שלשת אלפים שנה. זהו הנרטיב היהודי והוא לגיטימי לפחות כמו הנרטיב הערבי. לצאצאי המהגרים וצאצאי השודדים שמורה תמיד הזכות לחזור לאחת מאינספור מדינות המוצא המשתרעות מהאטלנטי ועד להודי.
ניסיונך להקל ראש בוועדות ההלם פשוט מביש. לא שלא היו כאלו בעמים אחרים, אלא שנדירים הם העמים שראו גאווה בקיומן של ועדות רצח מטעמם. לא על עצם קיומם של הרוצחים אני קובל אלא על התמיכה הגורפת שיש להם באוכלוסיה הערבית, על שפעת העידוד שהם זוכים לה, על מודל החיקוי שאין לערער עליו. העם היהודי, לשם השוואה, עבר מדורי גיהינום לאורך תקופה שאורכה כאורך הגלות (...). אם אי פעם קמה קבוצת רצח מקירבו (והרי אפילו קנאי כ”ך לא מדגדגים את ועדות ההלם בכל מה שקשור לעוצמת השטניות שלהם) הרי שעצם קיומה היה לבושה לאומית שאי אפשר למחוק.
מכל מקום, אני לא מחפש יחוד אצל הערבים המכונים פלסטינים. אני בהחלט לא שונא אותם, אני לא חושב שיש לי זכות לחנך אותם או לשנות אותם, אני פשוט לא מעוניין להיות מטופל על ידם, ואני ממש לא רוצה שינהלו את ענייני. ואם יש משהו שצריך לעשות והם מסרבים, אכפה עליהם במידת הצורך. למשל, אם יסרבו לטהר את מי השופכין שלהם ותחת זאת יזרימו אותם בנחלי ארצי, אכפה עליהם את דרישתי. אם יסרבו שאקים חומת מגן נגד מרצחיהם – אכפה עליהם הקמת החומה. וכך הלאה. מעבר לכך, מי שמעוניין לחיות יחד איתם “חיים של הרמוניה” מוזמן לעשות זאת על חשבונו בלבד.
נברא · 2009-11-28 16:14:51
vlman,2-3 דורות הם זמן מספיק לחולל תמורות אדירות. לכאן ולכאן. יחוללו הערבים תמורותיהם בדלת אמותיהם, ולכשתתחוללנה התמורות אפשר יהיה לשקול יחסנו אליהם מחדש. מה שלא יישקל מחדש היא זכותו של העם היהודי לריבונות מדינית, זכות העומדת לכל העמים על פי משפט העמים. בינתיים, למצער, התמורות המתחוללות בעולם הערבי מתחוללות דווקא בכיוון הלא-רצוי. אבל אני אופטימי. זה יכול להשתנות.
אמיתי סנדי · 2009-11-28 19:07:22
לנברא, התייחסויות רק לחלק מהטיעונים שהעלית:א. “תרבות של מאבקי כוח אלימים בין חמולות, תרבות של גזענות חשוכה הצרופה בתודעה כציווי דתי, תרבות שמתייחסת לנשים כאל שפחות ולגברים כאל אפנדים, תרבות שלא מבינה ולא מעוניינת להבין את החשיבות של שמירה על הסביבה, שלא תמצא בה מקום לליברליזם, לפלורליזם, לחופש דת, לצימחונות, לשונות חשיבתית. תרבות שרואה את המושג 'שלום' אחרת לגמרי מהאופן שבו תרבותנו רואה זאת.”
הפסקה שלעיל מתארת יופי גם את התרבות של חלק גדול מהדתיים היהודים, שכידוע לך הולכים ומתרבים בישראל.
ב. בושה לאומית? באמת? למיטב ידיעתי מדינת ישראל דווקא די גאה בהיסטוריה של ועדות ההלם וארגוני הטרור שלה, הידועים בשמות ההגנה, האצ”ל והלח”י, שרצחו בוגדים ומשת”פים ומי שרק נחשדו ככאלה ב”משפטי שדה”, התעללו ביהודיות שנחשדו כמי שיצאו עם לא יהודים, וכמובן גם ביצעו פעולות טרור כנגד אזרחים חפים מפשע בשווקים הומי אדם, בתי קפה ואוטובוסים (לגבי פעולות הטרור, ציטוטים מן הספר “דברי הימים למלחמת השחרור” בעריכת יעקב עמרמי ובהוצאת “שלח” הרוויזיוניסטית תוכל למצוא כאן: http://bit.ly/6Nz8rC).
ג. ייתכן שגם אתה היית מגלה יחס מזלזל לסביבתך אם היית נחשב לאזרח סוג ג' במדינה, כמו שנחשבים שכנייך הערבים ביפו.
ושוב, גם במקרה הזה, החברה החרדית שייכת ללאום היהודי וגם היא מגלה ניכור מוחלט לנקיון במרחב הציבורי.
לי ולפלסטינים ליברלים ומשכילים יש הרבה יותר במשותף מאשר לי ולחרדים – לאום אחד – תרבויות אחרות לגמרי, לאומים אחרים – תרבות אחת.
אמיתי סנדי · 2009-11-28 19:13:53
לאורי ולשאר המגינים על רעיון מדינת הלאום – מוזר לי שאתם מתייחסים לרעיון הזה בכזאת מידה של קדושה, בהתחשב בכך שמדינת הלאום המודרנית הוא רעיון בן בערך מאתיים שנים.לפני 43 שנים, כששמאלנים ראדיקלים דיברו על פתרון שתי המדינות, אמרו להם שהם הוזים. היום זה קונצנזוס.
בהתחשב בקצב האירועים שרק מתגבר, אני חושד שייקח הרבה פחות זמן לרעיון המדינה האחת להתפשט, בייחוד שגם בקרב הפלסטינים הוא כבר מתחיל לפרוח.
אף אחד לא טוען שזה יהיה גן עדן – רק שאולי כבר אין פתרון ריאלי אחר.
אורי · 2009-11-28 20:17:43
אמיתי – רעיון מדינת הלאום הוא בן 360 שנה בערך. מקובל לראות את שלום וסטפאליה כתחילתו של עידן מדינות הלאום, כך שהוא מעט יותר עתיק.לענייננו, מדינת הלאום אינו רעיון קדוש, ממש כפי שהדמוקרטיה אינה משטר קדוש. העניין הוא שעד כה לא נמצאו פתרונות שהוכחו כמוצלחים יותר. אשר לרעיון המדינה הדו-לאומית – הוא אינו קונסנזוס בשום מקום, לפחות לא מחוץ לגבולות הדיון בחוג הבלוגרים המוכרים לנו. אין לו קונים בשמאל הציוני, ודאי לא בימין.