לא שומעים!

חברה

פרוייקט יום כיפור של “לא נסתום”, אני חייב להודות, גורם לי למידה לא מועטה של אי נוחות. יש משהו לא נאות בכך שאדם יאמר לאדם אחר על מה הוא צריך להתנצל, במיוחד כשהאווירה הכללית היא תוקפנית ומאוד לא מתנצלת.

תביעות כאלו להתנצלות גורמות לצד השני להכנס למגננה, ואינן תורמות בשום צורה לקידום השיח בין הצדדים, גם עם יש מקום להתקדמות שכזו (ולפחות במקרה של בן-דרור ימיני, להבדיל, למשל, מאלי ישי, אני מאמין שיש מקום להתקדמות שכזו). גם האינסטינקט הראשון שהיה לי כשנחשפתי לרעיון – לכתוב פוסט שמתנצל בסרקסטיות על כל הדברים שגרמתי לאנשים כמו החבר'ה של אם תרצו לעשות – גם זה לא מועיל באותה מידה. זה אולי יקנה לי מעט הנאה מההתחכמות המוצלחת (אם היא אכן תהיה מוצלחת), וכמה אנשים שבכל מקרה מסכימים איתי אולי יטפחו לי על השכם, אבל אם הטקסט אי פעם יגיע למי מיעדיו, הוא לא ישיג את המטרה המיועדת.

מצד שני, גם האלטרנטיבה ההפוכה לא ממש מוצלחת. מאז רצח רבין נתרקמה מסורת של “אוהלי הדברות” בין ימין לשמאל בתקופת הימים הנוראים. המטרה היא לגשר על הפערים כדי למנוע אלימות להבא. הבעיה היא שכשצד אחד מאמין לחלוטין בצדקת דרכו והצד השני רוצה להגיע להקשבה הדדית והדברות, אזי התוצאה, אם תהיה, לעד תהיה התקרבות של הצד השני לצד הראשון ולא להפך. הידברות היא רעיון יפה, אבל אני לא בטוח שבתנאים הללו היא מועילה. אם תנאי היסוד להדברות בין הדתיים לחילונים, למשל, הוא קבלת ריבונותו של האל, אזי אין אפשרות אמיתית להדברות.

אז אם לא מתקפה ולא הדברות, מה כן אפשר לעשות? אפשר לפנות לאנשים שפגעו בנו ולהסביר מדוע נפגענו. להסביר מה ציפינו שיעשו ואיך היינו רוצים שינהגו להבא. לבוא אליהם לא מנקודת מוצא של תביעות והאשמות, אלא בהסברים. לא מה לא בסדר בהם, אלא מה אנחנו חשים, איך אנחנו רואים את הדברים. מכאן הם יכולים להחליט אם הם מקבלים את הלגיטימיות של התחושות שלנו, ורוצים להתנצל, או אולי הם רוצים להתווכח עם הנחות היסוד שלנו, או אולי הם חושבים שאנחנו הבנו את הפעולות שלהם לא נכון, או אולי הם פשוט לא שמים עלינו. אבל המרכז של הדיון צריך להיות הפגיעה עצמה, ולא הפוגע. לא צריך להיות לנו עניין לפגוע בבן-דרור ימיני, להעליב את אלי ישי או להאשים את “אם תרצו”. יש לנו עניין שהפגיעה בנו תפסק. ואת זה אפשר להשיג, אם אפשר, רק עם שיתוף הפעולה של ימיני, ישי ו”אם תרצו”. אז זה אפשר להשיג, אם אפשר, רק אם נסביר להם מדוע אנו תופסים את מעשיהם כפוגעים.

וגם, כמובן, רק אם הם יסכימו להקשיב. אבל זה כבר מעבר להישג ידינו. הפרוייקט של לא נסתום מקבל כהנחת מוצא שהם לא יקשיבו בכל מקרה, אז לפחות שנהנה על הדרך. אני לא חושב שזו דרך פרודוקטיבית במיוחד להשיג את המטרות שלהם, ושלנו.

#אני קרציה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה


תגובות

‪YofiTirosh · 2010-09-17 01:22:58‬

@dubikan נער חכם אחד אמר לי אתמול “לאף אחד אין הזכות לסלוח לי”. זה אפרופו על מה הם צריכים לבקש סליחה מאיתנו.

ירדן · 2010-09-17 02:08:58

בדיוק חשבתי על זה בעצמי. לא פעם ראשונה שכותבים ככה בבלוגים וזה לגמרי הפוך מהרעיון של המועד הזה. כל הרעיון הוא שאני לשם שינוי לא אחשוב מהזוית שלי אלא אנסה לראות איפה הייתי יכול לפעול יותר טוב, להבדיל מכל שאר השנה בה בדרך כלל חושבים הפוך – איפה השני יכל לפעול יותר טוב?

אז לבקש התנצלויות מאחרים זה בדיוק הדרך הרגילה להתנהג. ודווקא לדעתי ראוי מדי פעם לרדת מהעץ ולבקר את עצמך. לדעתי זו גדולה אמיתית של אנשים.

נדב פרץ · 2010-09-17 05:31:18

הרעיון הזה, שהפך למוסכמה בישראל, שביום כיפור התקשורת צריכה להגיד לאנשים שהם צריכים לבקש סליחה, הוא מתועב בעיני. הרעיון של יום הכיפורים הוא שהיום אני מבקש סליחה מאחרים. לא יכולים לעמוד בזה? תשתקו.

אסף · 2010-09-17 10:11:47

קראתי את הפוסט על בן-דרור ימיני. הוא נפתח בקריאה לחשבון-נפש לכל העיתונאים ובכלל זה גם הכותב. פרט לכך, ההתייחסות לימיני נראית לי מדויקת ואף עדינה יחסית, והגיע הזמן שמישהו יאמר את כל זה עליו גם בלי קשר לחגים ומועדים כאלה ואחרים. לא ברור לי מה בכתיבתו המשסה והמסיתה של ימיני גורם לך להאמין שאפשר לקדם עימו שיח של הידברות. האיש מתעב ונלחם עד חורמה בכל מה שנמצא מימינו ומשמאלו. תגובתו העלובה בבלוג של “לא נסתום” מעידה על כך. הוא משוכנע שאין בו רבב ואינו עוצר לרגע כדי לבדוק עצמו

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:24:26

היהדות מייעדת את יום הכיפורים כיום של צום ותענית ובקשת סליחה בין אדם לאלוהיו, ויום הכיפורים נועד לכפר על חטאים שחטא האדם בפני אלוהיו. עכשיו, מפני שאני – ודובי, למיטב זכרוני גם אתה – מתקיים בעולם שאין בו interventionist deity, ליום הזה אין שום משמעות כזו עבורי. בניגוד למה שנכתב פה, יום הכיפורים איננו יום שהרעיון בו הוא בקשת סליחה מאחרים. זו תופעת לוויא של העובדה שיום הכיפורים אינו מכפר על עבירות שבין אדם לחברו, ולכן בעשרת ימי תשובה (ולא, אגב, ביום הכיפורים עצמו) נהוג “לנקות את השולחן” ולבקש את מחילתם של אלו שחטאנו להם, על מנת שנגיע לאותו יום חתימת הדין כשכל מה שיש לנו לכפר עליו הן עבירותינו לבורא עולם. האלוהים שלי לא מתעניין ולא מתערב במעשיהם של בני אדם, הוא אינו מושפע מהם ואינו משפיע עליהם, ולמעשה, קשה לי לחשוב שאיזושהי דת ממוסדת תסכים עם ההגדרה שלי לאלוהים. אני גם לא חושב שאני צריך יום או שבוע ספציפי להתנצל בפני אלה שנפגעו ממני: מי שנפגע ממני מפני שרציתי לפגוע בו, בוודאי שאינני צריך להתנצל בפניו; מי שנפגע ממני בשוגג, הרי שבוודאי התנצלתי בפניו באותו הרגע. אין לי שום צורך לנקות את השולחן ולא מפריע לי כהוא-זה שישנם אנשים שמסתובבים בעולם כשהם חושבים שחטאתי להם. לכן, אני חולק מכל וכל על המשפט של נדב “הרעיון של יום הכיפורים הוא שהיום אני מבקש סליחה מאחרים. לא יכולים לעמוד בזה? תשתקו”. גם כי זה לא הרעיון של יום הכיפורים וגם כי אני לא מקבל את התביעה לשתוק. נו, “לא נסתום” וכאלה מין. אז מה כן? המתח שבין ראש השנה ליום כיפור הוא גם זמן של רטרוספקטיבה. רטרוספקטיבה לא רק רפלקסיבית, אלא גם בכלל. כמו מצעד סיכום השנה במוסיקה הישראלית, רק לכל תחומי החיים. מי שעוסק בדמוקרטיה, כנראה ירצה להסתכל אחורה ולראות מה מצבה של הדמוקרטיה הישראלית, מי עשה בשבילה ומי עשה נגדה. ובדיוק כמו שעבור אנשים מסויימים השינקן במקרר שלי הוא חטא, עבורי – עבור סולם הערכים שלי, שהוא טוב לא פחות, ואפילו די בוודאות יותר, מסולם הערכים של אלה שחושבים שאכילת חזיר היא מעשה נורא ואיום – אנשים שעשו ועושים כדי לפגוע בדמוקרטיה הישראלית – כלומר, בי – הם חוטאים בעצמם. ואם כבר מסכמים שנה, מותר וכדאי גם לסכם שנה של חטאים כאלה. היהודים המאמינים מסכמים שנה של חטאים שלהם ושל סביבתם. אם כן, במה אני שונה מהם? אתה חושב שאפשר להגיע להידברות עם בד”י? בהצלחה. הרטוריקה שלו כנגד כל מי שלא מחזיק בדיוק בעמדות שלו כמי שהוא חלק מקנוניה כלל עולמית היא רטוריקה שמהדהדת גבלס, וכזו שאי אפשר להדבר איתה. אתה חושב שאפשר להגיע להדברות עם אלי ישי? לפי מה שכתבת, די בטוח שלא. אבל אפשר גם אפשר לייצר תנועת נגד נגדו ונגד עולם הערכים שהוא מייצג, כדי להבהיר לנבחרי הציבור שלנו, משמאל ומימין, שישיבה עם ישי תעלה להם ביוקר. כן, כך. בשנה האחרונה, המאבק בישראל איננו עוד ימין מול שמאל. איתי במחנה נמצאים רובי ריבלין ודן מרידור, יולי תמיר ובני בגין, ג'ומס ודב חנין וזבולון אורלב ואופיר פינס. מולנו ניצבים ליברמן וסער, ארדן וברק, שובל וישי. יום כיפור הוא הזדמנות טובה כמו כל יום אחר להזכיר לתומכי המחנה הראשון – ויהיו תומכיו של בני בגין או של אילן גילאון – מול מי הם עומדים, מה הסכנה שהוא מביא עמו, ומדוע, ימין או שמאל, האיש הזה חייב לרדת מכוחו. אני באופן אישי שמח להיות חלק מהפרוייקט הזה.
‪

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:27:46

או במילים אחרות, מה שואנדר אמרה. http://vandersister.wordpress.com/2010/09/17/yom_kippur/ ‬

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:34:18

מתנצל על ההצפה – דובי, תרגיש חופשי לאחד – אבל הנה עוד משהו: אלי ישי ממרק עצמו לפני בוראו ומבקש סליחה פומבית כדי שיהא “נקי מעון”. צביעות, כמובן, כי “האומר אחטא ואשוב אין מספיקין בידו לעשות תשובה”. בדרך, הוא מצליח, שוב, לפגוע בהורי הילדים הזרים ולומר שעליהם לבקש סליחה מאחרים. עכשיו אני באמת מרגיש נקי. אם כבר, אז לא נכנסתי בו מספיק. http://www.mobypicture.com/user/Boltyansky/view/7513320

דובי · 2010-09-17 12:40:43

נמרוד – הגועל נפש שמעוררת בי “דרישת הסליחה” של אלי ישי דומה (אם כי קיצוני יותר) לרתיעה שיצרה בי הפרוייקט הזה כולו. שוב, אין לי בעיה שאנשים יגידו כיצד הם נפגעו על ידי מעשיהם של אנשים. יש לי בעיה כשכל זה עטוף ברטוריקה של “תתנצל!”. ולגבי כל הסיפור של יום כיפור – נו, זה ריטואל, מצידי שיעשו את הפרוייקט הזה ביום ההודיה. אבל אם כבר נוצקה המשמעות החיובית החילונית הזו לתוך יום דתי, אז לפחות ננצל אותה בצורה חיובית. המשמעויות והסיבות הדתיות של היום כלל אינן מעניינות אותי.

דב · 2010-09-18 22:54:41

מעבר לעניין של טקסטים שדורשים מאחרים להתנצל, לא ראיתי שם אפי קצה קצהו של נסיון לבצע חשבון נפש. טקסטים שמכילים ביטויים כמו: “בניגוד למפלגות הימין, שטח הפעולה הטבעי של אם תרצו אינו בקרב המעמדות היהודים הנמוכים או הציבור הדתי” (נועם שיזף על אם תרצו) מעידים שכותובים לוקים בהתנשאו שלא לומר גזענות. אז כדאי שכל המטיפים יעשו באמת חשבון נפש.

דב · 2010-09-18 22:55:10

משהו דפוק בשעה אצלך.

דובי · 2010-09-18 23:22:48

דב – השעה אצלי מצויינת. זה אתה שנמצא במדינה הלא נכונה.

על הקושי לדבר מן האמצע « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-09-19 16:04:38

[...] קולע לבעייה שחשתי נוכח קמפיין "לא נסתום את הפה" (דובי העיר עליו היטב בהקשר הספציפי של פרוייקט יום [...]

הפוסט הקודם: ספרי לימוד(?)

הפוסט הבא: התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל

שלום בוגוסלבסקי 1 כותב בגנות המתקפה על זכויות התלמיד, וטוען שהבעיה היא לא שלתלמידים יש יותר מדי זכויות, אלא שאין מספיק זכויות – הרעיון שהציב את ה”ילד במרכז” השאיר יותר מדי גורמים אחרים נטולי זכויות – למשל המורה, או הילדים האחרים בכיתה. במילים אחרות, בוגוסלבסקי מזכיר לנו שזכויות אינן מתקיימות היכן שאין אינטראקציה, ולכן לא יכולות להיות זכויות אלא בהקשר של מפגש בין שני צדדים (ילד/מורה, או ילד/ילד), שלשניהם יש זכויות.

והוא בהחלט צודק בניתוח הבעיה, אבל אני חושב שהוא שוגה בהצעה שהוא מציע לתיקונה.

במקום לבטל את חוק זכויות התלמיד, כמו שגורסת למשל ח”כ עינת ווילף, צריך להוסיף לו את חוק זכויות המורה.
ראשית, כדאי להזכיר שלפחות מאז 2004 החוק מתייחס לא רק לכבוד התלמיד, אלא גם לכבוד המורה ו”צוות המוסד החינוכי”. כך שלכאורה לפחות, התיקון שהוא מציע כבר בוצע, והבעיה היא בעיה תודעתית בלבד.

אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שחוק זכויות התלמיד נובע מתפיסה מעוותת של רעיון הזכות, או לכל הפחות מתוך נסיון נואל לחפות על פגמיה של החוקה הישראלית הבלתי שלמה. לתלמידים אין זכויות מעצם היותם תלמידים. לבני אדם יש זכויות, והזכויות הללו חלות גם על תלמידים – שהרי, לפחות עד כמה שידיעתי משגת, גם הם נופלים תחת ההגדרה של “בני אדם”, חרף עדויות מפריכות למכביר. חוק זכויות התלמיד, לפיכך, היה מיותר לגמרי במדינה שבה זכויות האדם מוגנות ומעוגנות בחוק. אלא שפתרון הלקונה הזו בדרך של טלאי על טלאי, היינו הוספת זכויות פרטניות לכל מגזר ומגזר, הוא פתרון שמייצר דרגות שונות של זכויות בין אזרחים שאמורים להיות שווים. שהרי אחרי “חוק זכויות התלמיד” ו”חוק זכויות המורה” נזדקק גם ל”חוק זכויות המנהל” מחד ול”חוק זכויות ההורה” מאידך, ומדוע לא “חוק זכויות הסטודנט”? ומה עם “חוק זכויות בן-הנוער”? 2

אין ספק שישנן אוכלוסיות חלשות שזכאיות להגנות מוגברות מאת ומפני המדינה. ילדים הם אוכלוסיה כזו. אבל הגנה אין משמעה זכות, ובוודאי שלא זכות יתר, אלא בדיוק זאת – הגנה מפני שרירות לב ופגיעה שמנצלת את חולשתו של הילד. במילים אחרות, לילדים אין זכויות מיוחדות, אלא שלמבוגרים שבאים במגע עם ילדים יש חובות מיוחדות שאינן חלות על המפגש בין שני מבוגרים שווי מעמד.

את חוק זכויות התלמיד יש לבטל לאלתר ולהחליפו במסמך שנובע מתוך המערכת עצמה – אמנה חברתית של מערכת החינוך. אמנה שכזו תעגן את המחויבות ההדדית של מורים ותלמידים לא בשיח תלוש של זכויות כאילו אוניברסליות, אלא בתוך ההקשר הקונקרטי של מטרות המוסד החינוכי. לאמנה כזו לא יהיה תוקף של חוק שמחייב את מערכת המשפט – זו תמשיך ותשפוט במקרים הרלוונטיים על פי עקרונות אוניברסליים באמת שמוגדרים בחלקי החוקה שכן יש לנו. אבל האמנה כן תנחה גופים כמו-שיפוטיים בתוך מערכת החינוך פנימה, כמו ועדות שימוע וערעורים. במצב כזה, עבודת הועדה לא תתרכז עוד בשאלה “האם נפגעה זכותו של התלמיד” באופן אבסולוטי, אלא האם הפגיעה היא מידתית ביחס להשפעה של מעשי הילד עצמו על יכולתו של המוסד לקיים את מטרותיו המרכזיות. אמנה כזו, ולא “חוקי זכויות”, תבסס בדיוק את מה שבוגוסלבסקי ביקש לבסס – את הזכויות ההדדיות של האנשים העושים את ימיהם במערכת החינוך, בהקשר של האינטראקציה ביניהם.

—

לא לגמרי קשור: לימור לבנת תקפה היום את השחקנים שמבקשים להחרים את היכל התרבות באריאל (ודוק – הם מחרימים את המקום, לא את יושביו. אלו מוזמנים תמיד לחזות בהצגות בתאטראות בישראל פנימה, בניגוד למה שלבנת עצמה טוענת):

העובדה שאתם מערבים שיקולים פוליטיים יכולה להוביל לכך שגם אנחנו נכניס שיקולים פוליטיים ונתערב בתכנים.
מישהו צריך להעמיד את חברת הכנסת לבנת במקומה. גברת, את עובדת בשביל האזרחים, לא להפך. האזרחים יכולים לערב שיקול פוליטי במה שבא להם, ואין הדבר אומר שאת רשאית להפעיל שיקול דעת פוליטי בעסקיהם. המדינה יכולה להכריז שהיא מושכת את ידיה לחלוטין ממימון האמנות בישראל – זה יהיה מסריח, אבל לגיטימי. אבל לדרוש מהאמנות למשוך ידיה מהמבע הפוליטי, לדרוש מאמנים להפסיק להיות אנשים פוליטיים בעת שהם עולים על במה, זה הרבה יותר גרוע מהפסקת המימון. לבנת מבקשת מהאמנות להפסיק להיות אמנות ולהתחיל להיות בידור וזהו. למרבה האירוניה, זוהי בדיוק הסיבה שהאמנות זקוקה לתמיכה כלכלית מהמדינה – משום שהיא מסרבת להיות סתם בידור, כזה שמלטף לצופים את הראש ועושה להם נעים בגב. אמנות אמורה לגרום לנו לחשוב, לדקור אותנו בלב, ולפעמים ממש לייצר בנו תחושת אי נעימות.

תגידו – אבל לבנת יוצאת כנגד פעולה שנעשתה על-ידי האמנים לא בעומדם על במה אלא כבני אדם רגילים ותוך ניצול היותם מקבלי משכורת מהמדינה 3. ועל כך אענה שמדינה שדורשת מהאמן להגביל את ביקורתו הפוליטית למטאפורות עמומות בתוך יצירתו האמנותית היא מדינה שאינה רוצה אמנים בקרבה. היו אמנים כאלו בהיסטוריה – בולגאקוב הוא הדוגמא החביבה עלי אישית – שיצרו יצירות אמנות נפלאות בתוך הסד הזה (פחות או יותר). אבל אלו הם יוצאי הדופן. אם המדינה רואה ערך באמנות, היא חייבת להתיר לאמנים את החרות להביע את עצמם בכל אופן שהם מוצאים לנכון, בדיוק כמו כל אדם אחר – על במות, על דפי ספרים או עמודי העיתונים, וגם על ידי סירוב להשתתף בארועי אמנות שסותרים את ערכיהם. ואם המדינה לא רואה כל ערך באמנות... נו, אז שתגיד את זה במפורש וזהו.

—

אני רוצה להודות לאנשים שהשיאו תרומה לבלוג בשבוע-שבועיים האחרונים, אפילו כשאני תרמתי לבלוג קצת פחות בתקופה הזו.

#אלימות #דמוקרטיה #זכויות #חברה #חופש דיבור #חינוך #ילדים #ישראליאנה #ספרות ואמנות


הערות שוליים

  1. שבזריזות כבש לעצמו מקום כאחד הבלוגרים החשובים והמעניינים בעברית. ↩
  2. דמי כיס שלא יפחתו ממחירו של כרטיס קולנוע בשבוע ואיסור על הגבלת שעת החזרה שקודמת לשתיים בלילה? ↩
  3. הכנס כאן השוואה צינית לרבנים שהמדינה מעסיקה גם כשהם עוסקים בכל עת בחתירה תחת עקרונותיה הדמוקרטיים. ↩

תגובות

מרמיט · 2010-09-02 15:26:00

או, הדיון הזה הולך ומתנסח מפוסט לפוסט, הולך ומגבש את המחשבות הערטילאיות שלי.

ולמרות ההקשר המגחיך קמעה שבו שיבצת את הלינק אלי, הוא מהווה טסט-קייס מעולה לנקודה שלך בדיוק: שמרוב דיבור על זכויות התלמיד, הילדים האלה רק נהיו אנוכיים יותר (גם ביחס לחברים שלהם, אגב. לחלקם לא היתה שום בעיה לפוצץ את השיעור לכל הכיתה. שהרי הילד במרכז, וזה פתח למחשבה על האינדוקטרינציה האינדיבידואליסטית הנאו-ליברלית שמעורבבת פה).

זה לא אומר שהם לא אנושיים. לא היה להם סיכוי מלכתחילה. Society is to blame

גיל · 2010-09-02 16:26:16

אני חא חושב שלילדים יש זכויות כמו למבוגרים לפי החוק. למשל, אני יכול לקום מהכסא מתי שמתחשק לי, וללכת לים. אפשר אמנם לפטר אותי אבל אי אפשר למנוע זאת ממני. לילד אין את הזכות הזו. יש זכויות רבות שחלות על מבוגרים וילדים לא נהנים מהם: חופש העיסוק, חופש התנועה וכדומה. לא שזה אומר שצריך חוק זכויות התלמיד, אבל כן צריך חוקים מיוחדים שעוסקים בזכויות ילדים (גם לא תלמידים) ואין מקום להשוואה בין מצב כזה לחוקים נפרדים למורים, מנהלים וכו' שכולם מבוגרים.

ירדן · 2010-09-02 20:34:14

לטעמי מה שאתה אומר על זכויות התלמיד לא מדוייק. אם אתה מכריח בחוק את כל משפחות הארץ לשלוח את ילדיהן למוסדות חינוך שהקמת, נראה לי הגיוני שתתחייב לתנאים והתנהגויות מסוימות כלפי אותם ילדים, וזה לא חייב להיות המינימום שבכל זכות אדם. אין זכות אדם להשתין כשבא לך, אבל האם מורים רשאים להחזיק תלמיד בכיתה כשהוא צריך ללכת לשירותים? זאת שאלה ולדעתי צריכות להיות הסכמות מסויימות ברמה המערכתית, מה מותר למורה לעשות בכל מני מצבים כדוגמת זה.

מרמיט · 2010-09-02 20:52:02

אני חושב שבשתי התגובות מעלי יש בלבול בין זכויות פרוצדורליות ובין-אישיות.

מהתרשמותי, הזכויות הפרוצדוראליות של התלמידים מוסדרות מעל הראש. אבל גישת “הילד במרכז” מרחיקה לכת הרבה מעבר לזה. כמו ששלום בוגוסלבסקי כתב בפוסט שדובי לינקק אליו, הילדים לומדים זכויות (שלהם, רק שלהם) במנותק מאחריות.

כשאמרתי לתלמיד חצוף במיוחד שאין לו זכות לדרוש התחשבות בזכויותיו (הזכות שלא יגידו לו “שתוק”, במקרה הזה) כשהוא דורך ברגל גסה על זכויותיהם של אחרים – לא רק המורה שלו, אלא גם שאר הכיתה שהשיעור שלה מתבזבז בגללו (ומדובר בשיעור העשרה שנחשב צ'ופר כיפי) – יכולתי לראות את ההפתעה והתדהמה אצלו ואצל שאר התלמידים. הם הגיעו לכיתה ה' בלי שאף אחד יגיד להם את זה.

הילד במרכז = חינוך לאגואיזם. תוסיף לזה הורים שלא יודעים להשתלט על הילדים שלהם, מצפים מהמורים שיעשו את זה ובמקביל מתנפלים עליהם על כל מראית עין של פגיעה במלאך כליל השלמות שלהם. תוסיף לזה חינוך תחרותי להישגיות ולציונים על חשבון כל דבר אחר.

קיבלת מערכת שבה התלמידים הם “לקוחות” והמורים “ספקי שירות”, שמקבלים פחות כבוד מהשליח של הפיצה.

ואני לא חושב ששטויות כמו קימה לכבוד המורה יפתרו את זה. אחד מבתי הספר הכי גרועים שעבדתי בהם קיים את המנהג הזה, הרבה כבוד לא היה שם. דווקא בית ספר אחר, עם מנהלת חזקה וחכמה וצוות מורים מגובש שידע על מה חשוב להתעקש ואיפה אפשר לשחרר את הרסן, יצר אווירה הרבה יותר נעימה, בטוחה, מכבדת ויצרנית.

ש.ב · 2010-09-03 02:57:07

הי דובי. תודה על התגובה והקומפלימנטים.

לא נעלם מעיני הסעיף בדבר כבוד הצוות החינוכי, אבל גם ברור לי שמדובר בסתם כסת”ח. כמו שעניתי לך אצלי, לא אכפת לי אם יהיה או לא יהיה חוק. אבל אם כבר יש חוק, אז הכנסת זכויות המורה בתור סעיף מעורפל, שלא לומר הערת שוליים, בתוך חוק זכויות התלמיד, מעידה על מידת החשיבות שמייחסים לנושא.

נדב פרץ · 2010-09-03 05:18:04

דובי: אני מסכים עם גיל וירדן. 'זכויות התלמיד' נחוצות בגלל שתלמיד נמצא במצב שזכויותיו נפגעות לפי חוק (חינוך חובה), ולכן דורשות הגנה מיוחדת. בדיוק כמו שזכויות עובדים דורשות הגנה מיוחדת (מה, עובדים הם לא בני אדם?)

מרמיט: אין דבר כזה 'זכויות בין אישיות'. יחסים בין אישיים זה חשוב מאוד, אבל לא קשור לזכויות. זכויות באות להגן על מינימום שאי אפשר לפגוע בו (כמעט) בכל מקרה. כלומר, חשוב מאוד לדאוג לאווירה הכיתתית, למעמד המורה וכו', אבל זה לא יכול לבוא על חשבון זכויות התלמיד: אם זה אומר שצריך להצליף בתלמידים סוררים, אני מוותר. אגב, אני מציע שתפתח את חוק זכויות התלמיד, ותראה מה כתוב בו. זה חוק פשוט יחסית, וקל מאוד לקרוא אותו. אני בטוח שאף אחד כאן לא יתנגד לשום סעיף בחוק הזה -לא לאיסור על ענישה גופנית, לא לאיסור על אפליה ולא לחובת שימוע לפני הרחקה מצמיתות.

בעיות המשמעת בבתי הספר לא נובעות מחוק זכויות התלמיד, או מהרצון להגדיר סט בסיסי של זכויות של תלמידים שאסור לפגוע בהן. הן נובעות מהתנאים הפיזיים (40 תלמידים בכיתה) וממעמד המורה, בכיתה ובחברה, וקשורות לתרבות הישראלית באופן כללי. כמו שאתה מציין בעצמך, מורה טוב שמקבל גיבוי ראוי ממי שמעליו, יכול לנהל כיתה מצויין בתנאים של היום.מורה מתוסכל, שחוק ועמוס, שיודע שמי שמעליו מפחד מההורים, לא יכול להחזיק כיתה גם אם חוק זכויות התלמיד לא היה קיים. אם אני זוכר נכון, אמרו לך את זה בדיון קודם: בשום מקום בחוק זכויות התלמיד לא כתוב שמורה לא יכול להפריד בין ילדים רבים. זה לא כתוב גם בשום הוראת מנכ”ל. הבעיה היא שהוראות מנכ”ל נותנות פרשנות מחמירה לחוק, המנהלים נותנים פרשנות מחמירה להוראות מנכ”ל, והמורים נותנים פרשנות מחמירה להוראות המנהלים – כי כולם מכסת”חים, מתוך ידיעה שגם מי שמעליהם יכסת”ח במקום לתת להם גיבוי.

חמור גרם · 2010-09-03 06:52:23

יש חוק זכויות הסטודנט... ואפילו דרקוני בהוראותיו (חיוב אפשרות ערעור על עבודות, למשל, דבר המעקר מתוכן את צורת ההערכה הכללית של עבודות). אבל באתי להגיב על החלק השני של הפוסט. צר לי, אבל אני לא מסכים. כלומר – אני מסכים לחלוטין עם החשיבות של תרבות שמבקרת, נושכת, מהווה חלופה למימסד ומתמרצת אנשים לחשוב. הייתי מקבל בהבנה לחלוטין את מה שבמילא קורה: תכנים נגד הכיבוש בהצגות, התבטאויות פוליטיות על הבמה, ואפילו הפגנה של אמנים לצד / לפני / אחרי ההופעה. אולם, החרמה וסירוב להופיע אינם ביקורת, אמנות, או אפילו הבעת עמדה. הם אלימות גרידא (בדיוק כמו סרבנות שירות). החוק של מדינת ישראל (שלא נסתר, לצערי, למרות טענות שמאל שונות, ע”י החוק הבינלאומי) כולל את אזרחיה בשטחים כזכאים לקבל שירותים אלו מהמדינה, במקום מגוריהם (כמו קופות חולים, בתי ספר, ספריות ועוד). אפשר להפגין נגד החוק, אפשר להתבטא מולו בחריפות, ואפשר אפילו להשתמש בבמה לצורך כך. אי אפשר להפר אותו, להתעלם מהכרעות דמוקרטיות (שעומדות בתנאים הדמוקרטיים מעבר לדעת הרוב, כמובן), ולהמשיך לשחק את המשחק כרגיל. לא מתאים לכם? תעברו לצרפת. או לקנדה...

נדב פרץ · 2010-09-03 08:26:49

לפי איזו הוראה מקובלת של המילה 'אלימות' הימנעות מלהופיע במקום מסויים היא אלימות? איזה חוק בדיוק מפר שחקן שלא מופיע באריאל?

עוז פ · 2010-09-03 09:11:36

בואו נחבר את שני הדיונים, איפה נגמרות הזכויות של האמנים ומתחילות הזכויות של המדינה? או שכמו לתלמידים היום, לאמנים יש פריווילגיות ולא זכויות, על היתרונות והחסרונות שבכך.

5.9.2010 « מה אני קוראת · 2010-09-05 08:40:03

[...] או להצמדתו לחובות כלשהן ותמיכה בזכויות המורה, במקביל. דובי קננגיסר המשיך עם הצעה לאמנה מוסדית שתגדיר את המטרות של מערכת [...]

לא שומעים! » זכותי וזהו (ההבדל בין רצוי לדרוש) · 2010-09-05 22:28:23

[...] הדיון סביב "זכויות התלמיד" קישרה אפרת[1] לפוסט ישן שלה על מה שהיא הגדירה [...]

הפוסט הקודם: כיצד הפיכתה של ישראל לחברה דו-לאומית דה פקטו אבל לא דה יורה תשפיע על עתידה (1989)

הפוסט הבא: הגנה על תזה (לא שלי)

‫חזרתי מטיול עם המשפחה וההורים לחופיו הדרומיים של הג'ורג'יאן ביי (המפרץ הג'ורג'יאני?), חלק מאגם הורון. פרט מתמונה אחת מתוך אינספור תמונות מרהיבות שצולמו במהלך הטיול אפשר לראות עכשיו בראש הבלוג (כמו גם את השינוי הבלתי נמנע של הטאגליין של הבלוג). אם מישהו צריך המלצות על מסעדות מצויינות (ובית קפה זוועתי אחד) באזור אוון סאונד ו/או מיפורד, שיבקש.


בלי קשר, הנה קטע מתוך ספר שקראתי היום. הספר נקרא The Emergence of Binational Israel, בעריכת אילן פלג ואופירה סליקטר. הקטע הוא מתוך המאמר המסכם, מאת אילן פלג, Epilogue: The Future of Binational Israel – Beyond the Winter of Discontent. ‬

If Israel remains a binational society without becoming a binational polity its future could be put in jeopardy. Inevitably there will be growing tension between a fastly shrinking Jewish majority and an equally fastly growing Arab minority, tension accompanied by ocassional terrorist attacks, flare-ups along the borders, and severe criticism of Israel from the world public opinion. The binational reality would likely turn Israel into an increasingly conflict-ridden society, less liberal, tolerant and democratic.

Above all, binationalism could strengthen Israeli psychological complexes – along with Arab complexes – making a peaceful resolution of the conflict even less likely. Since continued Israeli control over the territories will necessarily result in harsh criticism from the rest of the world, it will reinforce the sense of many Israelis that Israel is once again alone in a hostile world... The particularist camp in Israel would be strengthened if the occupation continues. Coercive binationalism is a Gordian knot which ought to be cut in a painful operation; if the knot is not severed, it will become increasingly tight until it may choke everyone involved.

A future, Israeli binationalist state will probably be characterized by increasingly severe waves of internally generated violence, a protracted civil war of a sort with lows and ebbs ... a low-intensity conflict where the front is nowhere and everywhere... On the one side of the uncertain fence in this internal conflict will be a popular army, the IDF ... now with an increasingly controversial role. In a future, protracted conflict with the civilian population on the West Bank and Gaza Strip soldiers and officers of the IDF will have more intense moral doubts, feelings that must filter into the Israeli society as a whole...

If the Israeli political leadership will be determined to keep the control over the territories at any cost, it will have to adopt Draconian means. The [Shin Bet]... will have to intensify its actions... it may be decided to use heavily the Border Police... Yet, even [this] is unlikely, in the long run, to shield the Israeli population from the events in the territories.

...

Many Israelis and Israel's supporters will tend to deny the internal nature of the evolving conflict; as a psychological mechanism, the term “civil war” will remain unacceptable. In frustration, accusations will be aimed at the PLO, the internal and international media, and above all the “world” who refuses to understand the security imperatives imposed on Israel. These accusations would be accompanied by harsher measures, mostly measures designed to impose collective punishment on the restive Palestinian population.

...those in Israel determined to maintain control over the territories at any price are likely to find numerous explanations, excuses, and rationales in order to convince others that the conflict is easily treatable. The growing violence would be described as “passing wave” ... committed by masses who have been incited by religious preachers or outside manipulators ... assisted or even manufactured by internal traitors (the press, the “leftists”, PLOnicks or Ashafists), and made possible by the incompetence of the leadership...

‫ איפשהו, במקום אחר בספר שאני לא מצליח למצוא עכשיו, מתואר גם תהליך ההתנתקות של הדור הצעיר של יהודי ארה”ב ממדינת ישראל, בצורה שדומה להפליא למה שאפשר לראות ממש כיום.

הספר יצא לאור ב-1989.

‬

‫#דו-לאומיות #דמוקרטיה #חברה #יאוש #ישראליאנה #מציאות #פוליטיקה #צבא #קנדה #תמונות‬


‫

‫תגובות‬

ygurvitz · 2010-09-02 05:33:55

וואו.
‫

‫רועי פ. · 2010-09-02 12:16:53‬

אני מאד מקווה שהתרחיש הזה לא יקרה, על אף שהוא נראה מציאותי ומדאיג. לדעתי התרחיש לא מתחשב במוערבות וחרמות בינלאומית, שוודאי שיתעצמו.

הקישור שאתה מחפש, לדעתי, הוא זה: http://www.slate.com/id/2256342/ ‬

‬

הפוסט הקודם: מסע ההפחדה כנגד עינת וילף והמאבק לצמצום הריכוזיות במשק

הפוסט הבא: הידעת? התלמיד הוא אדם

בעקבות הנתונים שהבאתי בפוסט הקודם לגבי מספר היהודים האורתודוכסים בארה”ב, עלתה בי תהייה: האם המספרים המדהימים הללו על נטישת היהדות האורתודוכסית בארה”ב מתרגמים לנטישה של החרדיות בישראל? בישראל, כמובן, אי אפשר לעזוב את האורתודוכסיה, ולמיטב ידיעתי אין תנועה משמעותית מהכיוון החרדי לכיוון הדתי-לאומי (אם כבר, אז להפך). התנועה הכי סבירה היא מהחרדיות לחילוניות. כולנו מכירים את תופעת החזרה בתשובה, אבל הרבה פחות מדברים על חזרה בשאלה. למעשה, אין שום נתונים קונקרטיים לגבי התופעה הזו. באתר של עמותת דרור, שעוסקת בסיוע ליוצאים בשאלה, למשל, אין נתונים כאלו, עד כמה שהצלחתי למצוא. בוויקיפדיה מופיעה הפסקה הבאה לגבי “היקף התופעה“:

בימינו נוהגים להבדיל בין הציבור הדתי לאומי לבין הציבור החרדי בהערכת היקף התופעה. הסוציולוג פרופ' מוטי בר לב העריך שכחמישית מבוגרי החינוך הדתי לאומי יוצאים בשאלה, ואילו אחרים מעריכים שמדובר על רבע מהבוגרים. מספרים אלו מתייחסים רק למשפחות המשתייכות לציבור הדתי לאומי ולא לציבור המסורתי. על פי סקר שפורסם בעיתון ידיעות אחרונות, עד לאחרונה הייתה מגמת ההתרחקות מהדת חזקה בקרב הציבור הישראלי ממגמת ההתקרבות אליה. קשה להסיק מנתון זה לגבי היציאה בשאלה – הקצנה לכיוון החילוני אצל נשאלים שמלכתחילה באו מבתים שאינם שומרי מצוות אינה נחשבת יציאה בשאלה. לגבי הציבור החרדי, קשה יותר לקבל הערכות על היקף בתופעה מכיוון שהעוסקים בעניין אינם מפרסמים נתונים. יחיאל יעקובסון, העוסק במניעת יציאה בשאלה בקרב הציבור החרדי, מסרב למסור נתונים של מספרי הנוטשים את הדת אולם מציין שמדובר על מספרים גדולים בהרבה ממה שנוטים אנשים בחברה החרדית לחשוב.
מצד שני, אחת לכמה זמן מופיעים נתונים בתקשורת על, למשל, אחוז הילדים החרדים במערכת החינוך. כתבה אחת כזו, למשל, מנתה 27% מילדי כיתות א' כמשתייכים לזרם החרדי. זאת, כאשר אחוז החרדים בכלל האוכלוסיה מוערך בכעשרה אחוזים. אותה כתבה מציינת כי משנת 1990 עד 2008 הוכפל אחוז החרדים בחברה מחמישה לעשרה. נתון דומה ניתן בהרצאה הזו, שמעריך כי האוכלוסיה החרדית מכפילה עצמה כל 22 שנה.

כמדען מדינה, משהו נראה לי מאוד מסריח בנתונים הללו – אוכלוסיה כמו האוכלוסיה החרדית, שמצביעה באופן פחות או יותר אחיד, והכפילה את עצמה בין 1990 ל-2008, היינו מצפים שנוכל לראות הכפלה דומה של כוחה האלקטורלי. הנתונים, עם זאת, מפריכים זאת בעליל.

נסתכל על אחוזי הצבעה ליהדות התורה בין השנים 1992 ל-2009. כדאי להסביר קודם את הבחירה. יהדות התורה היא מפלגה הומוגנית בקהל המצביעים שלה. בניגוד לש”ס, יהדות התורה לא מושכת מצביעים מחוץ לקהל היעד החרדי-אשכנזי שלה, כך שמעקב אחר דפוסי ההצבעה עבורה נותן תמונה אמינה למדי של אחוז המשתייכים לקבוצת היעד הזו. שנת 1992 נבחרה משום שזו השנה הראשונה שיהדות התורה התמודדה כמפלגה אחת. לפני כן, התמודדו שתי מפלגות – דגל התורה ואגודת ישראל. למרבה האירוניה, האיחוד בין המפלגות דווקא הביא לירידה משמעותית בהישגים האלקטורליים של הקבוצה החרדית אשכנזית (ב-1988 זכו שתי המפלגות יחדיו לשבעה מנדטים. ב-1992 נפל המספר לארבעה בלבד). אין בכוונתי להכנס לתהליכים הפנימיים שהביאו לקריסה הזו, ולכן עדיף להסתפק במספרים מ-92' ל-2009 (שבין כה וכה תואמים היטב את טווח הזמן של ההערכות הקיימות). צריך לזכור, כמובן, שמדובר רק בחרדים האשכנזים. יתכן שהמצב שונה לגבי החרדים המזרחים.

ראשית נבחן את אחוז המצביעים ליהדות התורה מתוך סך המצביעים בבחירות האמורות (כל הנתונים מתוך וויקיפדיה):

1992: 3.29 1996: 3.23 1999: 3.8 2003: 4.29 2006: 4.62 2009: 4.39

אפשר לראות עליה הדרגתית אך מרשימה – כשליש בטווח של 17 שנה. לא בדיוק הכפלה כל 22 שנים, אבל עדיין לא רע. העלייה הזו גם לוותה בעליה נאה במספר המנדטים – מארבעה ב-1992 לשישה ב-2006 (ב-2009 המפלגה עמדה על סף המנדט השישי, אך לא השיגה אותו, ועודפיה עברו לש”ס). גידול של 50% בתקופה של 17 שנים. מרשים.

הבעיה היא שהנתון הזה מתעלם מכך שבאותם שנים חלה ירידה מתמשכת באחוז ההצבעה לכנסת. לעומת זאת, לפחות לפי הדיווחים, באוכלוסיה החרדית יש הצבעה מאסיבית, ולא אחת אנו שומעים על “רכבות אוויריות” של מצביעים חרדים ואפילו על “הצבעת מתים”. אם נניח שאחוז ההצבעה בציבור הזה נשאר פחות או יותר יציב, יהיה נכון יותר למדוד אותו אל מול מספר בעלי זכות ההצבעה ולא סך המצביעים ממש.

1992: 2.53 1996: 2.51 1999: 2.93 2003: 2.86 2006: 2.93 2009: 2.8

למעט קפיצה אחת בין 1996 ל-1999, שגם היא עומדת רק על כ-17%, ואף אינה נשמרת לאורך זמן, חלה סטגנציה ברורה באחוז המצביעים מתוך סך בעלי זכות הבחירה. סך העלייה מ-1992 ל-2008 עומד על כ-11%. יתר על כן, דווקא העשור שבין 1999 ל-2009, זה שבמהלכו לא הייתה עליה מאסיבית לישראל, להבדיל מהעשור שקדם לו, לא חל כל שינוי באחוז המצביעים ליהדות התורה מתוך סך האוכלוסיה הבוגרת של ישראל. כל זאת, כאמור, בתקופה שבה האוכלוסיה החרדית כולה לכאורה הכפילה את גודלה.

איך יתכן הדבר? שני סוגי הסברים יכולים להיות: האחד הוא ירידה באחוזי ההצבעה בתוך האוכלוסיה החרדית, או מעבר של מצביעים חרדים למפלגות לא-חרדיות. ההסבר השני הוא נטישה מאסיבית של חרדים את הקבוצה החרדית, נטישה שמתבטאת לכל הפחות בהצבעה למפלגות אחרות, וככל הנראה גם בהתנהגויות אחרות, גם אם היא אינה מגיעה לכדי “יציאה בשאלה” מלאה. (כמובן, שני ההסברים אינם מוציאים זה את זה).

—

מספר היוצאים בשאלה מקרב החרדים הוא הסוד האפל של הקהילה החרדית בישראל. החרדים מעדיפים לספר כל הזמן על החוזרים בתשובה הרבים, ומנופפים במיני ידוענים שהחליפו את הריקנות התל-אביבית בעגלה המלאה של היהדות החרדית. החוזרים בשאלה, לעומתם, אינם זוכים לתמיכה מהאוכלוסיה החילונית, ובוודאי שלא בכבוד ויקר. לפעמים נדמה כי היחס לחוזרים בשאלה הוא כאל החלשים שלא הצליחו להתמודד עם הקושי ונפלו לצד הדרך, משל לא היו אנשים שמאסו בדת מאובנת וקיצונית אלא מיועדים לסיירת שנפלו בגיבוש בגלל חולשתם.

אבל הם שם, והם רבים. טוב יעשו חילוני ישראל אם יתנו יד ותמיכה באותם חוזרים בשאלה, יתגאו בהם ובהישגיהם ויציגו אותם לראווה. יש סיבה טובה לחשוב שככל שיותר חרדים יראו ביציאה בשאלה אופציה שתקנה להם חיים מכובדים וטובים, כך רבים יותר מהם ינטשו את דרך החיים לתוכה נולדו. העובדה שהציבור החרדי רק הולך ומקצין את בדלנותו מהחוויה הכלל-ישראלית מצביעה על כך שהם חשים באיום. הגיע הזמן להגביר את הלחץ מהצד שלנו.

—

עוד בנושא קרוב, כדאי לקרוא אצל יוסי גורביץ על החלטת הממשלה לבטל את חובת הגיוס לבחורי ישיבה, והצדדים הטובים של החלטה כזו, שלבטח תעורר מחאה אצל רבים.

—

תודה לכל מי שהרים תרומה ביממה האחרונה. אפרופו, הוספתי אפשרות לתרום בשקלים במקום בדולרים קנדיים, למי שמעדיף.

#בחירות #דת #חברה #ישראליאנה #מדע המדינה #מספרים


תגובות

‪ayeletoz · 2010-08-02 23:01:38‬

@dubikan דובי? מה עובר עליך עם תדירות הפרסום הזו?

איתמר · 2010-08-03 04:29:39

בטח גם גודל האוכלוסיה השתנה במשך השנים הללו

דרומי · 2010-08-03 04:42:33

יש לך איזו הנחת מוצא שכחילוני, אני אמור לשמוח על כך שאנשים חוזרים בשאלה, ולכן מתפקידי לעודד אותה, ולא ברור לי למה. בניגוד לחרדים, שחושבים שכל יהודי שלא חי בדרכם מרחיק את הגאולה, אני חושב שלגיטימי לחלוטין שכל אחד יחיה בדרך שבה הוא רוצה לחיות. אם יש בעיות ספציפיות עם דרך החיים החרדית (אי-גיוס, אי עבודה, שוביניזם, בחר את המועדף) – צריך להתייחס לבעיות האלו, ולא לפתוח במלחמת תרבות (שזה בעצם מה שאתה מציע)

זיו פ · 2010-08-03 06:08:45

נראה לי שאחת הסיבות שקשה להעריך בצורה מדויקת את תופעת החזרה בשאלה בישראל היא שיש כל מיני סוגים של חוזרים בשאלה למיניהם והישראלים החילונים יכולים להזדהות ולהתגאות עם אחוז קטן מהם. לדגומה – כל ירושלמי “חילוני” שני שתפגוש יספר לך שהוא דתל”ש. מדובר במעין שם קוד לדתיים שהורידו את הכיפה, התחילו לנהוג בשבת, ומקיימים רק חלק מהמצוות, אבל התהליך הזה לא גרע ולו במאומה מהגזענות שלהם כלפי לא-יהודים, וכן מהרגשת עליונות שיש להם על חילונים. מצד שני אחוז גבוה מהאוכלוסיה הנחשבת “חילונית” בישראל מתאימה בדיוק להגדרה הזאת. לדעתי, מדובר בעוד תחום מטושטש שנופל קורבן להגדרה המאד בעייתית של “חילוניות” בישראל.

אריק · 2010-08-03 06:16:38

דרומי,

מצד שני אם תהליך החזרה לשאלה הוא תהליך טבעי שקורא מניה ובניה אצל בני החברה החרדית, שומה עלינו להקל עליהם את התהליך ולא להקשות עליהם? הרי בניגוד לתהליך החזרה בתשובה שממומן היטב בכספי ציבור בין השאר ובו מרעיפים על החוזר חום ואהבה, החוזר לשאלה יוצא לעולם שונה וזר שבו הכל שונה ואין מי שמחכה לו בצד השני. לא הייתי מעודד חוזר לשאלה אבל מי שחוזר נתקל בתהליך קשה מאד.

מהיכרותי חוזרים לשאלה לא ממש מתגאים בעבר שלהם וגם אם לא מתכחשים אליו ובוודאי שלא מעלים אותו על נס.

— אריק

רועי פ. · 2010-08-03 06:26:27

הי דובי, אתה התעלמת לדעתי מכמה דברים חשובים: א. כניסת ש”ס למערכת הפוליטית. לא כל מצביעי ש”ס הם חרדים, אבל חלק גדול מהם כן. הם עלו מ-4 מנדטים ב-85 6 ב-88, שיא של 17 ב-99 ו-11 כיום. באותו עניין, שווה להסתכל על הגידול באגודת ישראל. ב. רוב האוכלסיה החרדית היא ילדים להם אין זכות הצבעה. זה אומר שמספר החרדים בעלי זכות בחירה גדל, אבל לא הכפיל את עצמו. ג. שינויים דמוגרפים באוכלוסיה הלא-חרדית- במקביל לגידול אצל החרדים, היה גידול באוכלסיות אחרות- גידול טבעי אצל הערבים, 1,000,000 עולים מחבר העמים וגידול כללי באוכלוסיה הכללית. אינני יודע אם מדובר בהכפלה של חלק יחסי (ואז הסעיף האחרון מיותר) או מספרי- שני הדברים האלה הם בבירור לא אותו דבר.

בנושאים האלה ממליץ בחום על הכתבה הזאת http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000577707 על האתר של חדו”ש http://www.hiddush.org.il/ ועל הבלוג של שחר אילן http://cafe.themarker.com/blog/127809/

רועי

ליאור · 2010-08-03 14:20:35

טור מעניין, אבל יש לי בעיה עם הנחת המוצא שלך לפיה אין תנועה מהכיוון החרדי לכיוון הדתי-לאומי. אתה מתעלם לגמרי מהתופעה שמכונה “התחרד”לות”, קרי התחרדות של הדתיים-הלאומיים. אני לא ממש מוסמך לתאר היטב את התופעה אבל מההבנה הבסיסית שלי דווקא על ההתחזקות הדתית (נקרא לזה כך) בקרב מפלגות המתנחלים והדתיים לאומיים יש יותר חרדים שמצביעים לשם, אם בצו הרב או צו המצפון.

אבנר לנגוט · 2010-08-03 17:33:53

דובי לצערי הרב (וזה אכן לצערי, כי בניגוד לדרומי אני חושש מאוד מהכוח הפוליטי של החרדים ומהמצב שהמפלגות החרדיות יחזיקו אפילו קרוב לרוב) בתור אדם שיצא לו להכיר חרדים שחזרו בשאלה אני חושש שאתה טועה. אפילו לפי הדיווחים שלהם (של חוזרים בשאלה) מדובר אולי בעשרות אנשים בירושלים כולה. חזרה בשאלה שציבור החרדי איננה אותו קו אפור כמו בציבור הדתי. במדובר בשבר שדורש עזיבת בית, נטישת המשפחה והקהילה ובאופן כללי שינוי כל אורך החיים זה לא משהו ש”פשוט עושים”. (חשוב כאן לציין שמסגרת הסבסוד של החיים החרדים שהמדינה ממנת רק הופכת זאת ליותר קשה מאחר וברגע שאתה חוסר בשאלה אתה נשאר חסר כל וחסר השכלה)

דובי · 2010-08-03 21:46:26

איתמר: בגלל זה אני משווה לסך בעלי זכות ההצבעה בישראל.

דרומי: לא הצעתי לפצוח בקמפיין החזרה בשאלה. אני כן חושב שהרבה אנשים תקועים בתוך החברה החרדית כי הם מפחדים לצאת בגלל ההרגשה שאין להם לאן ללכת, ולא בגלל שהם רוצים להמשיך להיות חרדים. אני חושב שכחילונים וכליברלים, עלינו לשאוף שמי שרוצה לצאת מקהילה סגורה יוכל לעשות כן. בשביל זה, צריך לדאוג שחרדים ידעו שאם הם מתלבטים לגבי מקומם בחברה הישראלית, יש להם בחירה, וגם אם הם לא יזכו לתמיכה מצד הסביבה הנוכחית שלהם, תהיה להם תמיכה מצד הסביבה אליה הם יעברו.

רועי: א. לא התעלמתי מש”ס. הסברתי שהם מקרה בעייתי לבחינת גודלה של האוכלוסיה החרדית, בדיוק משום שלא ידוע איזה חלק ממצביעיהם הוא חרדי ואיזה לא. מצד שני, הבחירה בשנת 1992 כתחילת הניתוח מונעת השפעה של נדידת מצביעים חרדים-מזרחיים מהמפלגות האשכנזיות לש”ס, תהליך שקרה לאורך שנות ה-80. מכיוון שהפריון בקרב החרדים האשכנזים והמזרחיים דומה, הרי שאפשר להניח שהשינויים בגודל שתי הקבוצות דומים, לפני השפעות של חזרה בתשובה/שאלה. בנוסף, המקרה המזרחי הוא מורכב יותר בגלל הרצף הקצת יותר מטושטש של דתיות-חילוניות בקרב המזרחים לעומת האשכנזים, שם מדובר יותר בדיכוטומיה (או טריכוטומיה) ברורה. על איזה גידול באגודת ישראל אתה מדבר? אין אגודת ישראל. יש רק יהדות התורה מאז 1992. ב. ועדיין, חלק מהילדים הללו היו צריכים להתבגר. אם מדובר באוכלוסיה עם קצב גידול עצום כמו שמדברים (הכפלה של האחוז שלהם באוכלוסיה תוך שני עשורים), חלק מזה היה צריך להופיע גם בתוצאות הבחירות. כפי שהראיתי, זה לא קרה. ג. גם לזה התייחסתי ספציפית לפוסט – הראיתי שגם אם מסתכלים רק על העשור שבין 1999 ל-2009, כלומר, כשלא הייתה שום עליה מאסיבית לארץ, אין גידול באחוז המצביעים למפלגות החרדיות מתוך כלל בעלי זכות הבחירה. לשם השוואה, באותה תקופה אחוז המצביעים למפלגות הערביות (כולל חד”ש) מתוך סך בעלי זכות הבחירה עלה מ-3.74 ל-5.87 (האחוז שלהם מתוך סך הקולות הכשרים, כמובן, גבוה הרבה יותר). אתה בטוח שקראת את הפוסט? אני מקשר לכתבה של גלובס מתוך הפוסט עצמו! אז אתה שולח אותי לקרוא אותה?

ליאור: אתה מתאר כאן בעצם מהלך כפול – התחרדות של המפד”לניקים, וכתוצאה מכך העדפה של המפלגות הדתיות-לאומיות על פני המפלגות החרדיות על ידי החרדים. זה נראה לי תהליך בלתי סביר, בעיקר משום שאין גידול ניכר לעין גם במפלגות הדתיות-לאומיות בתקופה הרלוונטית.

אבנר: שים לב שהתייחסתי ספציפית לזה – אני מדבר כאן על נטישה במובן הרחב ביותר של המילה, כולל כאלו שנטשו את הדת בליבם אבל ממשיכים להתנהג כמו חרדים רגילים כי הם מפחדים בדיוק ממה שאתה מתאר. ההנחה שלי היא שהמקום הכי טוב לזהות נטישה כזו היא בדיוק בקלפי, שם איש אינו רואה איך אתה מתנהג, ושם יכולים חרדים שהיו מעדיפים לנטוש את הדת יכולים לבטא, אולי לראשונה, את הנטיות שלהם.

אבנר לנגוט · 2010-08-04 12:05:37

בבחירות האחרונות התפתח דפוס של שימוש בהצבעת מחאה מסיבית של חסידויות שונות ככלי להפעלת לחץ על מנגנוני ההצעה של אגודת ישראל. מאחר והחסידים מחולקים גיאוגרפים קל מאוד לדעת לפי אחוזי ההצבעה בכל קלפי איך כל חסידות הצביעה. לכן כל מאוד לעסקנים של כל חסידות לאיים בהצבעת מחאה ולהציג את דפוסי ההצבעה שלהם בבחירות האחרונות כדי להראות שהם רציניים...

דובי · 2011-04-22 00:11:01

כתבה בהארץ על הקשיים של הלמ”ס למדוד את מספר החרדים באוכלוסיה. מעניין לציין שהמספרים נעים בין כ-7 אחוזים מכלל האוכלוסיה לכ-11.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225631.html

הפוסט הקודם: חתונת השטן (או: האם צ'לסי קלינטון היא היטלר בתחפושת?)

הפוסט הבא: מה אתם עושים פה?!

עצוב לגלות שלא פצצת אטום אלא דווקא פלורליזם ופתיחות עלולים לעשות בסופו של דבר “את העבודה” עבור אויבנו.
כך כותבת טלי פרקש בטמקא על הארוע הנורא, “טרגדיה אמיתית,” “עוד צעד בדרך לירידתו של העם היהודי מעל בימת ההיסטוריה” – חתונתה של צ'לסי קלינטון, שיקסע מבית טוב, ליהודי כשר. ומדוע כה נורא הוא הארוע? משום שילדי המתבוללים, טוענת פרקש, מאבדים כל קשר ליהדות. עכשיו, יש לי בעיה עם הטיעון הזה. הבעיה היא אותה בעיה שיש בכל הערבוב השעטנזי הזה בין ההתייחסות ליהדות כדת והיהדות כלאום. אם היהדות היא לאום ככל שאר הלאומים, אזי אין שום בעיה לאדם להיות חצי-יהודי-חצי-אירי, בדיוק כפי שהוא יכול להיות חצי-צרפתי-חצי-איטלקי. למעשה, הרבה מאוד אנשים בארה”ב מגדירים עצמם בדיוק בצורה כזו – חצי יהודים חצי משהו אחר. (בארה”ב הקבוצה “יהודים” מוגדרת כדת ולא כקבוצה אתנית, ולכן אי אפשר לבחון את הנושא באמצעות המפקד שלהם, אבל הנתונים בקנדה, למשל, מצביעים על כך שיש יותר אנשים שכוללים את הקבוצה האתנית “יהודי” כאחת מכמה תשובות, מאשר כאלו שמגדירים עצמם רק כיהודים). וכך אפשר לחגוג גם את יום פטריק הקדוש וגם את פסח – אין סתירה בין השניים כפולקלור לאומי. ובין כה וכה, אם היהדות היא רק דת, אז לא ברור מה הביג דיל בכך שאדם שבבירור לא מעניינת אותו הדת שלו (אחרי הכל, הדת אוסרת על נישואין עם אשה שלא התגיירה – אם הוא מסכים לכך, כנראה שלא אכפת לו) לא נשמע להוראות הדת הזו, ולא ברור איך מעשה החתונה הוא זה שמביא כלייה על הקבוצה, ולא העובדה הפשוטה יותר שהקבוצה לא מעניינת חלק הולך וגדל מחבריה-לכאורה.

פרקש גם מביאה נתונים לגבי שקיעתה של האוכלוסיה היהודית בארה”ב. הנתונים שהיא מציגה מטעים. לטענתה,

מתוך 5.5 מיליון יהודים אמריקנים בשנות הארבעים הצליחה הקהילה כעבור חמישים שנות התפתחות, להישאר בקושי רב עם מספר זהה בשנת 1990. כיום, המספרים כבר צנחו ל- 5.2 ודמוגרפים מעריכים כי בקצב הנוכחי עד שנת 2020 ההתבוללות תיגמר בהכחדה לאומית. למעט “שמורות יהודים”, בעיקר באזור החוף המזרחי.
אבל המספרים הללו מציגים מציאות שונה ממה שפרקש מנסה לטעון. על פי מאמר של הדמוגרף סרג'יו דלה-פרגולה (משנת 2000) בשנת 1990 החלוקה בין היהודים הבוגרים בארה”ב הייתה 23 אחוזים אורתודוכסים, 34 קונסרבטיבים, 26 רפורמים ו-17 אחוזים אחר. עשר שנים מאוחר יותר, ב-2000, המספרים היו 6 אחוז אורתודוכסים(!), 35 אחוז קונסרבטיבים, 38 רפורמים ו-21 אחר. עיקר התנודה, על פי המחקר, נובעת מנטישה של האורתודוכסיה לטובת גרסאות מתונות יותר של היהדות (או לטובת חילונות מוחלטת, שכלולה בקטגוריה “אחר”). כלומר, בדיוק ההפך מהטענה המרומזת של פרקש לחלקם של הרפורמים בהעלמות יהדות ארה”ב – חלקם של האורתודוכסים בקרב אלו המגדירים עצמם יהודים בארה”ב הולך ופוחת בקצב שהוא לא פחות ממדהים (על פי המחקר זהו רק סופו של תהליך שהפך את האורתודוכסים מרוב מוחלט באוכלוסיה למיעוט השולי שהם מהווים כיום), בעוד שהגוף היחיד שעוצר את התנועה לכיוון החילוניות הגמורה הם בדיוק הרפורמים, שרק מגדילים את חלקם בקרב יהדות ארה”ב. היהדות, אם כן, לא נעלמת סתם כך בגלל שאנשים אפיקורסים לתאבון. היא נעלמת משום שהיהדות מאבדת את האטרקטיביות שלה בעיני מאמיניה האדוקים ביותר. מסתבר שכשמאפשרים ליהודים להשתלב בחברה שסביבם, הם עושים זאת בשמחה. מסתבר שהסיבה היחידה שהיהדות האורתודוכסית שולטת בכיפה בישראל, היא שהיא מונעת בכח את כניסתן של אלטרנטיבות.

בשורה התחתונה, עם זאת, מה שהכי מרתיע בכל הטיעון הזה של פרקש הוא בדיוק הציטוט שבו פתחתי – הרעיון שיהודי שמתחתן עם גויה בעצם עושה את העבודה עבור שונאי ישראל. ואני תוהה, האם עם שתלוי לשם קיומו בשלילתם של הפלורליזם והפתיחות, הוא עם שראוי להמשיך להתקיים? האם אין זו הוכחה ניצחת לכך שהיהדות, כסט ערכים, מנוגדת לכל מה שאנשים בעולם הדמוקרטי רואים כאידאל העליון? האם אין זו הוכחה לכך שהיהדות בגרסתה הפרקשית היא אנטיתזה לרעיונות המקודשים לאדם הליברל? אם כל מה שצריך לעשות כדי שהיהדות תקמול ותעלם הוא לאפשר ליהודים ללכת אחר ליבם, האם לא מוטב יהיה לאפשר ליהדות לעבור מן העולם?

—

אגב, למי שמתעניין, היום פרסמתי לראשונה פוסט לא-מתורגם בבלוג שלי באנגלית. הפוסט עוסק בנושאי אקדמיה וחינוך בעידן הדיגיטלי. אתם מוזמנים לקרוא, להגיב ולהפיץ, גם לחבריכם שאינם דוברי עברית.

#אמריקה #דו-לאומיות #דת #חברה #לאומיות #מספרים


תגובות

דותן · 2010-08-02 04:06:27

יש משהו מאוד “ישראלי” (במובן של דת היא שחור ולבן – או אורתודוקסיה או חילוניות) בראייה של הרפורמים כמשהו שעוצר אנשים מלהיות חילוניים. רוב הרפורמים האמריקאים שאני מכיר (והם רבים, עבדתי בתנועה בארה”ב במשך כמה שנים) רואים עצמם כיהודים מאמינים, רק שהאמונה שלהם היא לא אורתודוקסית, שובניסטית ומאובנת. הם לא רואים את הדת שלהם, של הוריהם ושל סבתם כ”תחנה בדרך לפני חילוניות”, אלא כדת מלאה. אגב, רוב אלו שמוגדרים כ”אחר”, אם הם יקיימו טקס יהודי כלשהו (בר מצווה, חתונה, הלוויה) – זה יהיה בבית כנסת רפורמי או בזרם ליברלי אחר, כך שיחסית המספרים הם קצת שונים כשמדובר על טקסים יהודיים.

חוץ מזה, אני מסכים לחלוטין – היהדות כסט ערכים גזעני ראוי לה לעבור מן העולם, ויפה שעה אחת קודם.

‪

Tweets that mention לא שומעים! » חתונת השטן (או: האם צ’לסי קלינטון היא היטלר בתחפושת?) — Topsy.com · 2010-08-02 04:08:01

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz and Itamar Sha'altiel, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: חתונת השטן (או: האם צ'לסי קלינטון היא היטלר בתחפושת?) http://bit.ly/b5Xni1 [...] ‬

דובי · 2010-08-02 04:14:56

דותן – אני מניח שאפשר לקרוא את דברי כך, אז כדאי שאבהיר שאני לא חושב שהרפורמיזם הוא תחנה בדרך לחילוניות. זה לא “פחות יהודי מאורתודוכסי אבל יותר יהודי מחילוני”. מבחינות מסויימות, אני מניח, אפשר להגיד שהרפורמיזם הוא דרך להחלץ מבחירה בין שתי אופציות רעות – יהדות “מאובנת” מצד אחד, ואי-יהדות מצד שני. האופציה הרפורמית מאפשרת למי שרואה בעצמו יהודי מאמין, אבל דוחה את האלמנטים השליליים ביהדות, אלטרנטיבה שטובה משתי האופציות גם יחד.

(ושוב אני אציין שכאתאיסט, אני לא מבין אנשים משכילים שבוחרים ביהדות הרפורמית, בדיוק כשם שאני לא מבין אדם משכיל שבוחר בכל דת אחרת. מצד שני, לאחרונה גיליתי שאתאיסטים הם אפילו פחות פופולריים מהומואים, אז כנראה שזה רק אני.)

שיר · 2010-08-02 05:35:36

1. האמת היא שטלי פרקש היא אדם דתי, וככזו הטרגדיה לשיטתה היא משום שאין דבר כזה ביהדות “אם הוא לא רוצה להיות איתנו, אז יאללה יאללה שילך הביתה”. ליהודים הדתיים יש תחושת אחריות מופרזת לשלומם של בני דתם, אף אם בני דתם הללו לא רוצים בתחושת האחריות הזו. כל ישראל ערבים זה לזה, עם סגולה וכל הג'אז הזה. מכאן שברור מדוע היא מתנגדת, ולכן גם ברור שאין לאדם משכיל וחילוני מה להתווכח עם ההתנגדות שלה, כי הנחות היסוד שלכם שונות מהותית (אתה מאמין בכל מיני הומניזם אני משער, והיא באלוהי ישראל והזמנים).

  1. פירשת את המגמה הדמוגרפית כאילו הרפורמים הם סכר שבולם את זרימת היהודים מהאורתודוקסיה לכיוון החילוניות. את אותם נתונים אפשר לראות גם כאילו הרפורמים “מפתים” את האורתודוקסים ואז הרפורמים עצמם “מתפתים” לחילוניות. זה טיעון דבילי בעיני, כי הוא מניח הנחות קצת קיצוניות לגבי כושר השיפוט של האנשים המעורבים, אבל הוא קוהרנטי עם הנתונים כמו זה שלך.

  2. בקשר לפסקה האחרונה – מה הטעם להפיץ לחברינו שאינם דוברים אנגלית מאמר באנגלית? (אני משער שהיתה פה פליטת קולמוס)

זיו פ · 2010-08-02 06:26:29

דותן ושיר, שניכם מביעים מורת רוח מכך שדובי הציג את הפלג הרפורמי כ”תחנה”. אני מבין לחלוטין את הגישה שלכם שמעוניינת להגדיר את הרפורמיסטיים כזרם בפני עצמו שקיומו לא רק תלוי בזרמים אחרים. אבל עם מספרים אי אפשר להתווכח – אם נתח הרפורמים בתמהיל הזרמים היהודים עלה מ-26% ל-38% תוך 10 שנים (ושינויים דומים אצל הקונסרבטיבים והאורתודוקסים) אז לא מדובר ב”ריבוי טבעי” של רפורמים אלא בתנועה בין המחנות השונים. זאת אומרת שאורתודוקסים חיפשו דרך אחרת ממוסדת לחיות את חייהם ודרך זו ניתנה להם בצורת הזרם הרפורמי או הקונסרבטיבי. בעולם בו אופציות כאלה לא קיימות (נניח ישראל) אז בסבירות גבוהה הם היו חוזרים בשאלה לגמרי. לדעתי לפחות.

כמו כן מהיכרות עם כמה רפורמים, לצערי הרבה פעמים זה נראה כאילו ההגדרה העצמית שלהם נובעת מ”ההבדלים בינם לבין האורתודוכסים”.

דרומי · 2010-08-02 06:42:43

דובי: ההבחנה בין 'דת' ל'לאום' היא הבחנה נוצרית במהותה, וככזו היא זרה ליהדות. הדת היהודית תמיד כללה מוטיבים של אחריות הדדית ושל קהילתנות. קח את 'ישראל, אע”פ שחטא, ישראל הוא' – התפיסה אומרת שאם נולדת לאם יהודיה, אתה יהודי. ולכן, יהודי שמתבולל לא מפסיק להיות יהודי – הוא פשוט הופך להיות עובד עבודה זרה, ולכן חוטא, ולכן מרחיק את הגאולה.

זיו: העובדה שאנשים הופכים להיות רפורמים לא הופכת את הרפורמיות ל'תחנה בדרך'. יכול להיות שאנשים הופכים להיות רפורמים ונשארים כאלו כל חייהם, בעוד אחרים עוברים ישר מהאורתודוכסיה לחילוניות או לאי-יהדות.

שיר · 2010-08-02 07:04:10

לא התייחסתי כלל לרעיון שהזרם הרפורמי הוא “תחנה” או לא. רק אמרתי שאת אותם נתונים אפשר לפרש כאילו הרפורמים מעצימים סחיפה על החילוניות וכאילו הם בולמים אותה.

נתאי · 2010-08-02 08:21:03

דובי, בזמן האחרון אתה מפציץ בסדרה של פוסטים מעולים. תענוג לקרוא אותך.

אריק · 2010-08-02 09:01:50

דובי, להלן דעתי.

במשך אלפי שנים היהודים שמרו גם על ציוויון דתם וגם על השתייכותם לקבוצה לאומית חסרת לאום על ידי מספר פעולות שעיקרן בידוד הקבוצה מהגויים ויצירת קהיליות נבדלות. הכלל הפשוט הגלותי שיש צורך ב-10 יהודים למיניין הוא אחד מהשיטות, וכן איסור החיתון מחוץ לקבוצה.

כיום קיימת זילות בערך של שמירה על הדת בכל העולם המערבי. הדתות ששורדות בעולם המערבי הן בעיקר הדתות שמאפשרות “עבודה לייט” – אמונה שאינה דורשת סטיה משמעותית מאורח החיים המערבי מכל בחינה אחרת של המאמין בעבודת דתו.

בתור מעוז של קבוצות אולטרא-אורתודוכסיות, ברור שישמעו דעות בישראל שמתנגדות לכיוון הזה מאחר והוא בוודאי יביא להתבוללות ולירידה בחשיבות הקבוצה. אני חושב שפרקש צודקת בהחלט מנקודת מבטה, שהיא רואה ירידה בכמות האורתודוכסים בעולם כפי שציינת. מבחינתה הרפורמים והחילונים הם זהים לחלוטין ואני מבין לחלוטין את פרקש שחוששת שהקבוצה העלית שאליה היא רואה את עצמה שייכת הופכת לקטנה יותר ויותר.

בנוסף פרקש מציינת דבר נוסף – המעבר מכללי מוסר בהם הכלל יותר חשוב מן הפרט לעולם מוסרי בו הפרט חשוב יותר מן הכלל ורצון היחיד (“אהבה”) “מקלקל” לכלל. גם כאן פרקש קולעת בכיוון של החברה המערבית שמקדשת את היחידנות על חשבון הקבוצה.

אישית למרות שאני מבין היטב את פרקש, אני מברך את השינויים הללו. כמוך דובי אני אתאיסט, וירידת כוחן של הדתות והשתלטות ה”אמונה לייט” או “עבודה לייט” (בהקשר של עבודת הדת) היא בהחלט לרוחי, מאחר שהן מקבלות את קיום אמונתי ואינן מקשות עלי את החיים. במילים אחרות, הן תואמות להשקפת העולם הפוסט מודרניסטית שבה אין אמת מוחלטת ולכן מקבלות אמיתות אחרות של אנשים אחרים. אוקיי, בסדר, יותר תואמות מהאורתודוכסים.

— אריק

דותן · 2010-08-02 11:28:16

דובי וזיו- אתם צודקים שאפשר לראות ביהדות הרפרומית “אופציה” בין שתי אפשרויות אחרות, אבל חשוב להבין ש- א. לפחות באמריקה היא זרם משמעותי הרבה יותר מהארותודוקסים. כשחושבים על יהדות פה (בגולה הדוויה), חושבים על מה שאנחנו יכולים לקרוא לו “יהדות ליברלית”, לא על השחורים. ב. רוב אנשים פשוט “נולדים לתוך” הדת הזו, או הזרם הזה. אלמנט הבחירה החופשית, כמו אצל רוב האנשים הדתיים בעולם, הוא קטן מאוד – ככה שזה לא שאנשים בוחרים בצורה דתית מתונה, אלא זו הדת שלהם (מאמינים באל, מאמינים בשוויון, מאמינים ב”תיקון עולם” וכולי) פשוט מאוד. במילים אחרות: הם רפורמים, לא “רפורמיסטים”, כפי שהגדרת אותם, זיו.

חוץ מזה, אני גם אתאיסט, אבל זה לא מפריע להיות ליד היהדות הרפורמית כשאני רוצה משהו יהודי בחיים שלי (ואני רוצה משהו כזה, למשל בחופה – שהייתה רפורמית, ואלוהים לא הוזכר בה). אני לא רואה ניגוד בין זה שאני לא מאמין באל, לבין זה שאני יהודי.

(וגם – נתאי צודק)

דפנה לוי · 2010-08-02 12:47:13

לא מבינה מה הבעיה – אם העם היהודי יעלם כתוצאה מכך שכל האנשים הפרטיים שמרכיבים אותו ימצאו לעצמם נתיבי חיים אחרים, שאינם משמרים את יהדותם, מה יקרה?
זה הרי לא דומה להשמדה, התבוללות כפויה, המרת דת בכוח, רצח עם או כל זוועה אחרת. מדובר במהלכים אישיים של אנשים שמוצאים את אושרם – שזה יפה וראוי להערכה – וממתי יש להם איזו חובה לשימור לאומי בחיים האלה?

סמילי · 2010-08-02 12:47:38

אני לא בטוח ש”אם היהדות היא לאום ככל שאר הלאומים, אזי אין שום בעיה לאדם להיות חצי-יהודי-חצי-אירי, בדיוק כפי שהוא יכול להיות חצי-צרפתי-חצי-איטלקי” ז”א בוודאי שאין בעיה מבחינת האדם עצמו (זה הרי מה שהוא), או מבחינתי ומבחינתך, אבל נראה לי שמבחינת הלאומנים (כמו פרקש) אנשים כאלה הם בעיה די גדולה גם בלי לערב דת. אני לא חושב שלאומן צרפתי יקבל בברכה את קיומו של אדם חצי-צרפתי-חצי-איטלקי, ודיבורים על חשש ל”נטישת הזהות” (במקרה היותר מעודן) או חשש ל”דילול הדם הטהור” (במקרה הפחות מעודן) לא ממש יפתיעו אותי.

אריק · 2010-08-02 14:17:08

דפנה,

בעינייך זה לא בעיה, את מרגישה שייכות או לקבוצות אחרות (ישראלים) או לקבוצות יותר גדולות (מערביים, האנושות). בעיני פרקש, שמרגישה שייכות חזקה לקבוצת המאמינים ועובדים את הדת, זה אבדן גדול כשהקבוצה שלה, שגם ככה לא גדולה, מאבדת ממספרה בצורה משמעותית.

— אריק

ארך אפיים · 2010-08-02 21:39:08

לא עשיתי מחקר סטטיסטי, אבל מנסיוני הדל, רפורמים וקונסרבטיבים בארה”ב עסוקים במהות היהדות (להבדיל מנפנוף בה כדגל) הרבה יותר מאשר אורתודוקסים, שבדרך כלל משאירים שאלות תיאולוגיות ופילוסופיות לקבוצה מצומצמת של תלמידי חכמים. הם מתיחסים למשמעות התפילות שבסידורים שלהם הרבה יותר מאשר האורתודוקסים שבדרך כלל מדקלמים תפילות בצורה מכנית. אפשר לומר שהרפורמים והקונסרבטיבים הממוצעים הם יותר דתיים, כלומר, הדת יותר משמעותית לגביהם, מאשר האורתודוקסים הממוצעים. אדם אחד שדיברתי איתו שעזב את האורתודוקסיה לטובת בית כנסת קונסרבטיבי תיאר את המעבר כאקט של העמקת היהדות שלו, נטישת “העושה תפילתו קבע אין תפילתו תחנונים” אל מקום שבו שאלות של מהות (ולא רק קיום מכני של מצוות) הוא מרכזי בהוויה הדתית של חבר קהילה מן השורה. מבחינתו, הוא זה עבר מיהדות לייט ליהדות מלאה.

לא שומעים! » החרדים באים? · 2010-08-03 01:45:31

[...] הנתונים שהבאתי בפוסט הקודם לגבי מספר היהודים האורתודוכסים בארה"ב, עלתה בי [...]

דפנה לוי · 2010-08-03 13:00:58

אריק נו, זה הרי נתון מראש – שבעיניה זה עניין עצום ובעיני זאת בכלל לא בעיה. מסקרן אותי לדעת למה, מלבד החלק האמוציונאלי, זה כזה עניין גדול בעיני מי שחושב שהתבוללות מרצון, זרימה של אינדיבידואלים לכיוונים אחרים, התרחקות אישית למקומות שמתאימים להם יותר וכו' היא כל כך איומה.

שיר · 2010-08-03 13:21:22

דפנה, אם בעיניך האינדווידואל ושלומו היא חזות הכל, אז זו באמת לא כזו בעיה. אם מטריד אותך גם המבנה החברתי, אז זו בעיה מאד גדולה. כאשר מישהו מצביע בפני על תהליך של התפוררות הסולידריות החברתית במדינת ישראל, אני מודאג, ומבחינת פרקש התפוררות העם היהודי היא בין השאר התפוררות של מסגרת חברתית כלשהי. כמובן שזו רק הקטנה שבצרותיה, שכן מבחינת פרקש לא זו בלבד שזהו מבנה חברתי חשוב, אלא אף לקיומו וחוסנו נודע תפקיד מטאפיזי בעל חשיבות קיומית לעולם כולו, ומכאן הבהלה. אומר זאת כך, יונית, אם תשאלי אותה מה עדיף: שכל היהודים בעולם יתבוללו או שכתם נפט ענק יכסה את האוקינוסים כולם, קשה לי לראות אותה מתלבטת.

אורן · 2010-08-04 06:51:56

אולי פספסתי את זה, אבל מה עם מספרים מוחלטים ולא פילוח לאחוזים.

למשל, נניח ופעם היו 1000 יהודים, 700 אורתודוכסים ו300 רפורמים ועכשיו יש רק מאה יהודים (הגדרה עצמית, כן?) מתוכם 30 אורתודוכסים ו70 רפורמים – אז קצת קשה לטעון שהרפורמים הם תנועה מתעצמת או שהם דווקא משאירים אנשים ביהדות.

אין לי מושג מה במספרים האמיתיים אבל מהתרשמות שלי, התנועה הרפורמית היא אכן יעד מעבר לאורתודוכסים שמאסו בנוקשות ומחפשים פלורליזם, אבל התנועה הרפורמית לא מצליחה להשאיר שם את הדור הבא. אולי צריך לנתח גם את התפלגות הגילאים בתנועה הרפורמית. איך התפלגות הילדים/צעירים/מבוגרים/זקנים לאורך 60 השנה האחרונות.

ערן טרבלסי · 2011-01-15 23:44:40

שלום דובי, הגעתי לכאן דרך קישור ששמת אצל תומר פרסיקו.

שאלה – האם נלקחו בחשבון נתוני הגירה של יהודים מארה”ב (למשל עלייה לארץ)? אין לי מושג, אבל אולי הייתה תופעה גדולה מאוד של הגירה מצד יהודים אורתודוכסיים (מאיזושהי סיבה)?

דובי · 2011-01-23 18:42:15

ערן: לפי נתוני הלמ”ס (http://www.cbs.gov.il/publications09/1365/pdf/tab02.pdf) בכל העשור שבין 1990 עד 2001 עלו לישראל כ-20,000 אנשים מארה”ב. לא ממש משנה מה הייתה החלוקה הפנימית שלהם – אין בכך כדי להסביר שינויים דמוגרפיים כלשהם באוכלוסיה הזו.

הפוסט הקודם: הפואטיקה של הטוקבק

הפוסט הבא: החרדים באים?

זוכרים איך במהלך הדיון על הקמת המאגר הביומטרי, הסבירו כל תומכי המאגר כי אזרחים שומרי חוק אינם צריכים לדאוג כלל – מה כבר יש להם להסתיר? מי שמפחד, סימן שיש לו מה להסתיר, ואז למה בכלל שנקשיב לו?

העניין הוא שיש דברים שאנחנו עשויים לרצות להסתיר גם אם הם חוקיים לחלוטין. המאגר הביומטרי היה מאפשר למדינה (וכנראה שגם לגורמים אחרים, בסופו של דבר) לדעת עלי דברים אינטימיים שאינני רוצה שידעו, למרות שאי אפשר להכניס אותי לכלא עליהם. וזכותי שלא ידעו אותם.

אבל למדינה אין זכות כזו. אם המדינה עשתה דברים שלא נעים לה שידעו עליהם, זו זכותם של אזרחי המדינה לדעת על כך. למעשה – זו חובתם של האזרחים לדעת על כך, גם אם היו מעדיפים שלא לדעת. אבל איכשהו, כשזה מגיע למדינה, פתאום מתהפכות היוצרות. פתאום הרשויות דווקא רוצות לגונן על הפרטיות של המדינה, כדי שלא יוודעו לציבור פרטים לא נעימים עליה. גרוע מכך – המדינה מסתירה מידע היסטורי, על דברים שארעו לפני חמישים שנה ויותר, בדיוק בגלל שהיא חושבת שמה שיש לה להסתיר יכול להעמיד אותה בסיטואציה בעייתית מבחינת החוק הבינלאומי. לשם כך, חתם ראש הממשלה לאחרונה על תקנות שמאריכות את פרק הזמן במהלכו מוטל חיסיון על חומרי ארכיון בטחוניים ל-70 שנה, במקום 50 שנה עד כה.

והפחד הזה של המדינה, צריך לגרום לנו לפחד. מאוד. כי מה לעזאזל יכול להיות כל כך גרוע עד ששישים שנה אחרי המעשה, עדיין המדינה מתביישת במעשיה? מי שעשה אותם, סביר להניח, כבר אינו בין החיים, ובין כה וכה אין זה סביר שייענש על מה שזה לא היה. אז מה יש למדינה להסתיר? ממה יש לה לפחד? איזה זוועות בצעה המדינה שכבר עדיף להשאיר את תיאורן לדמיונם של אויבי ישראל במקום לחשוף את העדויות המקוריות? איזה נזק תדמיתי יכול להגרם שגדול יותר מהנזק התדמיתי שבעצם הסתרת הארועים שקרו, למעלה מחמישים שנה אחרי?

אם מדינת ישראל נולדה בחטא – במרחץ דמים – מוטב לנו אם הדברים יצאו החוצה, כפי שאכן החל להחשף בשנים האחרונות, בעקבות פתיחת חלק מהחומר הארכיוני מראשית ימי המדינה בעשור וקצת האחרונים (ואם לא, קל וחומר שיש לחשוף את ההוכחות לכך). חלק גדול מהחומר נשאר חסוי, בניגוד לחוק, עוד לפני התיקון עליו חתם נתניהו, והגביל את יכולתם של החוקרים לבחון את הארועים. קל לטעון שהסיפורים שכן הגיעו לידינו מפי השורדים מנופחים ומשוללי יסוד, שאויבי ושונאי ישראל בודים מליבם סיפורי כזב כדי להוציא דיבתנו רעה. קצת קשה יותר להבין מדוע המדינה נמנעת מלתת לחוקרים גישה לאותם החומרים שעשויים, לכאורה, להפריך את סיפורי הבדים הללו.

קשה לי להאמין שהמדינה עשתה דברים גרועים יותר ממה שכבר מספרים עליה. אני נוטה להאמין שהרשויות השונות פשוט חושבות שאם לא ניתן גישה להוכחות קונקרטיות לכך שהדברים אכן קרו, המדינה לא תאלץ להתמודד עם ההשלכות של הארועים הללו; ושאם המדינה כן תאלץ להתמודד עם השלכותיהם של הארועים הללו, התוצאות תהיינה קטסטרופליות. המדינה, לדעתי, טועה בשני הסעיפים. אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, אך לא פחות חשוב מכך – ההתמודדות הישירה והישרה עם החטא היא הדרך הטובה והפשוטה ביותר לשים אותו מאחורינו ולהתקדם קדימה, בלי שנישא על גבנו חטוטרת מצחינה.

—

ואולי, כמו שצייץ מישהו, מה שבאמת מדהים בסיפור הזה הוא שבכלל שומרים את המסמכים הללו ולא פשוט שרפו את כולם וזהו.

—

אני רוצה להודות לכל האנשים הנדיבים שתרמו לקרן הדובי, וגם לאנשים שלא תרמו בכסף, אבל הציפו אותי במילים חמות. אם אפילו בלוג אנטיפתי ומיזנטרופי כמו שלי מושך אנשים טובים כמותכם, אולי בכל זאת יש תקנה למין האנושי...

#אקדמיה #דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #מדע המדינה #מציאות #נתניהו #סוציומטיות #פוליטיקה #ציונות


תגובות

שולם · 2010-07-29 05:38:32

“קשה לי להאמין שהמדינה עשתה דברים גרועים יותר ממה שכבר מספרים עליה.” למה?
‪

Tweets that mention לא שומעים! » אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? — Topsy.com · 2010-07-29 05:43:36

[...] This post was mentioned on Twitter by Shai Inbal, Dan-ya Shwartz, Itamar Sha'altiel, Not the IDF, Dubi Kanengisser and others. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? http://bit.ly/czzm7j [...] ‬

גולה פוליטי · 2010-07-29 07:42:43

פוסט מצויין. רק הערה קטנה, יש קבוע במשוואה, שמעון פרס. הוא היה שם והוא עוד כאן.

אליאב · 2010-07-29 11:13:51

אני לא מסכים למדיניות הזו, אך האינטרס שמאחוריה לא כל כך בלתי מובן: זה ברור שכל מסמך כזה, אם ייחשף, ישמש בידי הצדדים האחרים להתבצר בעמדות שלהם במו”מ (ובמידה מסויימת אף יחשק אותם). אני לא יודע, אם כן, לגבי נזק אישי או “תדמיתי”, אבל נזק “דיפלומטי” יהיה גם יהיה.

דפנה לוי · 2010-07-29 12:09:07

אתה מאוד נדיב לחשוב שיש פה כוונה לרכך את מה שהמדינה עלולה להתמודד אתו...אין לי ספק שמדובר בכיסויי ישבן של אינדיבידואלים. גם אם לא הייתה מדיניות נוראה מזו שעליה כבר שמענן היו אנשים שעשו זוועות ומסתתרים בחסות האינטרס הלאומי. מילת הקסם.  

רואה שחורות · 2010-07-29 20:53:28

1. בישראל קל מאוד להתמודד עם טענות של אויבים. הרי כל טענה שמעלים נגד המדינה נדחית מייד בתירוץ כלשהו, ואנשים קונים את זה. הרבה יותר קשה להתמודד עם מסמכים היסטוריים. 2. אם במסמכים האלה יש הוכחות לביצוע פשעים נגד האנושות, הרי אין התיישנות ויכול להיות שיש אנשים חיים, שאולי גרים היום מחוץ לגבולות המדינה, שיוכרזו מבוקשים. 3. זה יכול לפגוע באתוס הישראלי. יש פה באמת ובתמים אנשים שמאמינים שכל מה שמדינת ישראל עושה קדוש הוא. 4. מה קרה בשנת 60 שהיה דחוף עכשיו ומהר להאריך את החסיון? המממ.

אלעד-וו · 2010-07-30 12:47:59

“מה קרה בשנת 60 שהיה דחוף עכשיו ומהר להאריך את החסיון? המממ.”

להבנתי, גם מסמכים משנת 48 אף פעם לא נחשפו. המדינה לא חשפה דבר. עד עכשיו היא עברה על החוק בכך שלא חשפה המסמכים, עכשיו החוק התאים את עצמו.

ניר · 2010-07-30 19:59:56

סתם רעיון: למדינת ישראל אין יכולות גרעין צבאיות. מעולם לא היו, מעולם לא יהיו, אך יש סיכום עם ארה”ב שהיא תתמוך בישראל בשעת הצורך בזמן שישראל מעמידה פנים מול העולם ע”י העמימות. התקווה של אלו שהעניקו חיסיון של 50 שנים היתה שלאחר 50 שנים יבוא שלום ויציבות לאזור והבלוף ההיסטורי יהפוך לקוריוז. לצערנו זה לא המצב, אנחנו עדיין תחת איום קיומי ועלינו להמשיך את העמדת הפנים. אם הדברים יתפרסמו לא רק שמדינת ישראל תאבד מעוצמתה, גם לחצים חזקים יופעלו על ארה”ב לבטל את ההסכמים הנ”ל.

האם זאת סיבה טובה מספיק לדעתך לשמור על חיסיון המסמכים?

זאת כמובן תיאוריה שבדיתי ברגעים אלו ממש אבל, ברשותך, אבקש ממך לערוך ניסוי מחשבתי קצר: במקום להכריז “אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר” נסה להעלות בדעתך מה הוא הדבר הגרוע ביותר האפשרי שעלול להתגלות במסמכים אלו. לא מה הדבר הגרוע ביותר שנעשה, אלא מה הדבר שהשפעתו על ההווה תהיה הגרועה ביותר. עכשיו שחשבת על דוגמה כזאת ענה לעצמך על השאלה: האם עדיף להביא לתוצאה נוראית זו, או שעדיף להמשיך להסתיר את המסמכים עד שתוצאת חשיפתם לא תהיה כה הרת אסון?

הפוסט הקודם: אנטי-אינטר-טקסטואליות

הפוסט הבא: קפטן ג'ורג' וה-DoS

היומיים האחרונים היו די מעניינים עבורי – קיבלתי כמות נכבדת מאוד של תגובות על הרשומה האחרונה שלי, גם ישירות בבלוג וגם בבלוגים אחרים, ובאופן כללי הטקסט שלי נחשף בפני כמות חריגה של אנשים. 1 התגובות, כולל השליליות שבהן, היו רובן ככולן מעוררות מחשבה וענייניות, וזה תמיד כיף להשתתף בדיון שבו כולם מסכימים לכבד את כל הצדדים. פעמים רבות דווקא הבלקניזציה של השמאל גורמת לנו להקלע לויכוחים כה סוערים עד שאנחנו שוכחים שכולנו באותו צד של המתרס.

בחלק מהתגובות עלו הערות שגרמו לי לחשוב שלא הייתי בהיר מספיק בניסוח המקורי שלי, אז אני רוצה לתקן מה שאפשר כעת. (אני מתנצל שאני לא זוכר למי לשייך איזו הערה, ובין כה וכה חלקן עלו מספר פעמים, אז אני פשוט אתייחס באופן כללי.)

ראשית, אני רוצה להבהיר חזור והבהר שהפעילות של המפגינים בשייח ג'ראח היא חשובה ומבורכת בעיני. אינני יכול אפילו להגיד בכנות מלאה שאילו הייתי בארץ היה לי האומץ להצטרף אליהם להפגנות, ובוודאי שלא הייתי עושה זאת לעיתים תכופות, כך שבמידה לא קטנה אני רואה אותם כטובים ממני. מטרת הרשומה שלי לא הייתה להטיל בהם דופי, וצר לי אם כך התפרשו הדברים. בראשית דברי אמרתי שהם נתקלו במצב שממנו, כנראה, לא היו יכולים לצאת ללא שום פגע. הם בחרו בחירה מסוימת. אני חושב שזו לא הבחירה הטובה ביותר, אבל גם הבחירה שאני הייתי בוחר לא הייתה מושלמת. בסופו של דבר, כמו שאמרו רבים, יש פה שאלה של איזון, ומהו האיזון הנכון זו במידה מסוימת שאלה של טעם. הרשומה שלי לא באה להכות על חזם של הפעילים ולהטיל בהם דופי. לכל היותר, ביקשתי להפנות את תשומת הלב לאופן שבו חלק מהפעילים שהשתתפו בדיון הצדיקו את הבחירה באופן שלדידי חורג הרבה מעבר לתחום הלגיטימי עבור מאבק שהוא בבסיסו ליברלי. הטרוניה שלי הייתה פחות כנגד עצם הבקשה להצניע לכת, ויותר כנגד ההצדקה שחלק מהמגיבים בדיון המקורי נתנו לה, בדמות מוסר רלטיוויסטי או יצירת היררכיה של זכויות שבה הזכות הלאומית עליונה על זכותה של האשה (כמו גם זכותו של הגבר) על גופה שלה ועל האופן בו תציג אותו בציבור.

כמו כן, ראוי להדגיש, כמובן, שלא כל הפעילים תמכו בבקשה – התגובות שציטטתי ברשומה המקורית שלי, כמובן, הגיעו מתוך דיון פנימי בקרב הפעילים, ומן הסתם היו שם גם כאלו שאחזו בדעה הקרובה יותר אלי.

במיוחד הצטערתי לראות אנשים שפירשו את דברי כקריאה שלא להשתתף בהפגנות. להפך – הקריאה שלי הייתה כן להשתתף בהפגנות, אך להתעלם מהבקשה הבעייתית ולבוא בלבוש הנוח ביותר עבור הפעיל/ה. הקריאה שלי היא ליצור הפרדה מוחלטת בין המאבקים ולא להכפיף אחד לאחר. אלי גרייצר קישר באחת התגובות לכתבה על ניסיון אונס של פעילת שלום אמריקאית שהושתק כדי שלא לפגוע במאבק הלאומי הפלסטיני. אחרים דיברו על הטרדות מיניות להן זוכות הפעילות היהודיות שמגיעות לשכונה, ו”חוסר הבנה” מצד הגברים הפלסטינים שחושבים שאשה “משוחררת” היא גם “זורמת”. לכך אין להסכין. זאת יש להציב כדרישה ברורה לפלסטינים, בלי קשר בכלל למאבק המשותף: רסנו את עצמכם. הכירו בזכותן של נשים על גופן. אין לוותר על עקרונות בסיסיים כאלו בשם אף מאבק. לא מדובר פה בהיררכיה. אין זאת שהגופיה חשובה מסיום הכיבוש, אלא שהם כרוכים אלו באלו. סיום הכיבוש יהיה בכייה לדורות אם משמעותו היא שקבוצה אחת בתוך האוכלוסיה הפלסטינית תזכה לחופש, בעוד שאחרת תדחק עמוק יותר לתוך הדיכוי.

לשאלה התרבותית – אינני מעמיד פנים שהלבוש המערבי הוא “נורמלי” בעוד שהלבוש הערבי הוא “סוטה” או “חריג”. כל סגנון לבוש, כמובן, הוא תוצר תרבותי. יתרה על כן, אני לא אספר לכם שום דבר חדש כשאגיד שפריטים רבים בארון הבגדים הנשי המערבי הם לא פחות חלק מדיכוי נשי מאשר החיג'אב. נעלי עקב משברות-רגליים וחצאיות מיני מצרות-צעדים אינן יותר פמיניסטיות מאשר הרעלה או החצאית הארוכה. מה שחשוב כאן הוא פחות מה תלבש כל אחת, ויותר מי אומר לה מה ללבוש. ישנן נשים שמרגישות מועצמות בנעלי עקב, וישנן נשים שמרגישות מועצמות ברעלה. לא לי לשפוט אם מי מהן לוקה ב”תודעה כוזבת” או לא. השאלה היחידה שאני חושב שחייבת להשאל בכל עת היא “האם מותר לה להפסיק?” ומה הסנקציות על כך. בכל חברה תהיינה סנקציות מסויימות על לבוש חריג. כל החברות המודרניות כולן אוסרות על עירום מלא פרט למקרים ספציפיים. 2 יש, על כן, מידה של חוסר הגינות בדרישה שהם, הפלסטינים, יתקדמו עד לנקודה שאנחנו הגענו אליה, אבל לא לדרוש מעצמנו להתקדם עד לנקודה שהיא, מבחינה תיאורטית, האידאל – כלומר, אף מגבלה על לבוש, כולל עירום מוחלט. מבחינה תיאורטית, אני חושב שהחוק לא צריך לאסור על עירום. מבחינה מעשית, לא תראו אותי מוחה על קיומו של האיסור בחוק, וסביר להניח שאם מישהו יעצר על כך שהסתובב ברחוב בעירום, אני לא ארים קול זעקה.

אז האם אני צבוע? כנראה, במידה כזו או אחרת. ובכל זאת, הנסיגה לאחור נראית לי הרבה יותר גרועה מאשר אי-ההתקדמות.

אבל האם זו נסיגה לאחור? כאן אנחנו מגיעים לנקודה שרק רמזתי אליה ברשומה שלי, והיא השאלה מהי המטרה הסופית של המאבק בשייח ג'ראח. לכולנו ברור ומקובל שהמתנחלים בשייח ג'ראח מנסים להשתלט על אזור שמאוכלס כרגע בפלסטינים ולהפוך אותו לשלהם. הם לא מבקשים להשתלב בחברה המקומית, אלא להחליפה. לאור זאת, כולנו מסכימים שהמהלך הכוחני הזה חייב להפסק והפלסטינים צריכים לקבל את בתיהם בחזרה. אך מה היה קורה אם סתם זוג יהודי היה מבקש לרכוש דירה בשכונה ולעבור אליה בלי לגרש איש מביתו ובלי להקים אף דרישה מהסביבה החדשה שלהם? האם במקרה כזה ידרשו הפעילים מאותו זוג להתפנות גם הוא? או שמא יחשבו שאין שום בעיה בכך כל עוד הכל נעשה בדרכי שלום? או, אולי, הם יחשבו שהיהודים יכולים להשאר אבל רק בתנאי שיתאימו עצמם לתרבות המקומית ויקבלו את תכתיביה?

אם האפשרות הראשונה היא הנכונה, הרי שמדובר פה על פעילות לשם הפרדה – תפיסה לפיה אנחנו פועלים כדי להשיג איזשהו “אנחנו כאן והם שם”. אין לי מושג אם יש כאלו בין הפעילים, אך תיאורטית הדבר יתכן, שהרי יש רבים בשמאל הישראלי שחושבים שיש לסיים את הכיבוש מיד ולאלתר, ושניתן, עם סיום הכיבוש, להתנתק לגמרי מהפלסטינים. ישנם רבים בשמאל שחושבים שאין לנו מה לחפש בכלל בקרב הפלסטינים, והשאיפה צריכה להיות רק צמצום נקודות החיכוך הפוטנציאליות בין שני העמים.

כפי שיודעים קוראים הבלוג הוותיקים, אני מתנגד לגישה הזו. אני חושב שהיא בלתי-ריאלית ובלתי-מוסרית כאחד. שתי האלטרנטיבות הנותרות, אם כן, הן חיים משותפים מתוך כבוד הדדי והכרה הדדית זה בתרבותו של זה, מבלי שנשית דרישות האחד על השני; או חיים משותפים כאשר האחד נאלץ להכפיף עצמו לדרישות האחר. במילים אחרות, הברירה היא בין חברה ליברלית כפי שהיינו רוצים שתהיה כאן, לבין יצירת חזית נוספת של מלחמת תרבות, בנוסף לזו שאנו מקיימים מול הדתיים. אם אנחנו חושבים שזה בסדר שהפלסטינים יקבעו מה מותר ומה אסור לנו, היהודים החילונים (וגם הפלסטינים החילונים, כמובן) בשטח “שלהם”, אז אנחנו חייבים גם לחשוב שזה בסדר שהחרדים יקבעו לנו מה מותר ומה אסור בשטח “שלהם”. אם אנחנו חושבים שזה לגיטימי לדרוש מאשה שתתלבש צנוע כדי שצעירים פלסטינים לא יטרידו אותה מינית, אנחנו צריכים לחשוב שזה לגיטימי לדרוש מאותה אשה להתלבש צנוע כשהיא עוברת בשכונה דתית כדי שלא יזרקו עליה חיתול מלוכלך.

בקצרה, השאלה היא האם אנחנו נלחמים למען עתיד משותף או לא. אם לא, אז אני אינני שותף למאבק הזה. אם כן, אז המאבק הנוכחי גם בונה את העתיד המשותף הזה, וכדאי שכבר עכשיו העתיד המשותף הזה יהיה כזה שכולנו רוצים לחיות בו. אם כל המאבק השמאלני יסתיים בכך שייצרנו לעצמנו חברה עוד יותר מסורתית, עוד יותר בלתי-ליברלית, אז יצאנו ושכרנו בהפסדנו.

—

אברהם בורג פרסם אתמול טור ב”הארץ” בו הוא קורא – חכו לזה, הנה זה בא – להקמת מפלגת שמאל חדשה. כן. אבל האמת היא שאני לא רוצה ללעוג לו. כי בעוד שרוב הקריאות בסגנון הזה מבקשות איזו מפלגת שמאל אמורפית שלא ברור במה היה תהיה שונה ממרצ חוץ מזה שתהיה לה תדמית יותר צעירה וגם, איכשהו, פחות אשכנזית, המפלגה שבורג מבקש שונה:

הגיעה שעתה של מפלגה ישראלית, יהודית-ערבית, שתחרוט על דגלה מחויבות מלאה לשוויון, בלא שמץ של אפליה וגזענות. בלי התסבוכים של מרצ ובלי המטען של חד”ש. מפלגה שתפליג הרחק מעבר לפרדיגמות הציוניות הקלסיות, המתעלמות עדיין מקיומם של ערביי ישראל. מפלגה שתדרוש שוויון מלא לכל אזרחי ישראל, לפחות כמו השוויון שאנחנו תובעים ליהודי התפוצות בכל מקומות מגוריהם.

מפלגת “שוויון ישראל”, שסימנה “שי”, תיאבק למען מדינה שתהיה דמוקרטית מוחלטת, וכל היתר ייהפך לאישי או קהילתי. המפלגה תתמודד עם הסתירה הפנימית, המתחסדת, של “מדינה יהודית דמוקרטית”, שמשמעה הרבה דמוקרטיה ליהודים ויותר מדי לאומנות יהודית לערבים.

זאת תהיה מפלגתם של אלה המחויבים לערכי התרבות האוניוורסליים והישראליים העליונים: כבוד האדם, אהבת השלום, שאיפת החירות, צדק ושוויון.

מצביעיה ונבחריה יקבלו עליהם את הגדרת ישראל כ”מדינה שמשטרה דמוקרטי ושוויוני, והיא שייכת לכל אזרחיה וקהילותיה. מדינה שבה בחר העם היהודי לחדש את ריבונותו ובה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית”.

בורג עדיין לא נוקט במילים הללו בדיוק, אלא מסתובב סביבן בזהירות, אבל הוא מבקש מפלגה “ציונית” שתדגול במדינת כל-אזרחיה. אני לא מחסידיו של בורג. יש משהו... מעצבן... באיש הזה. אבל הסנטימנט שהוא מביע כאן הוא כזה שאני מזדהה איתו. גם אני רוצה מפלגה כזו (אני הצעתי לקרוא לה 'צל”ש' – המפלגה הציונית לשיוויון). אין לה סיכוי, כמובן, אבל מותר לחלום. אפילו לאברום בורג מותר, ותמיד לשמח לשמוע על עוד אנשים שחולמים את אותו החלום.

—

חובה אחת קטנה אני חייב, ורציתי לתקן את המעוות. את הקישור המקורי לדיון של פעילי שייח ג'ראח קראתי בבלוג הקישורים “מה אני קוראת” של אפרת וייל. מומלץ למי שרוצה להחשף לעוד מעגל של מקורות מעניינים לקריאה.

#דו-לאומיות #חברה #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה #פלסטין #פמיניזם #שכנים


הערות שוליים

  1. מספר הכניסות ביומיים האחרונים לבדם מהווה כ-25% מסך הכניסות לבלוג בחודש האחרון. ↩
  2. למעשה, באנגליה אין איסור על עירום, אלא רק על "חשיפה מגונה", כאשר זו מוגדרת בד"כ כחשיפה שמטרתה גירוי מיני, הטרדה או משהו ממין זה. גם בקנדה החוקים פחות מגבילים מאשר מה שאנחנו רגילים לחשוב כ"נורמלי". אני מניח שגם בגרמניה וסקנדינביה ההגדרות של מה נחשב בלתי חוקי מצומצמות יותר. ↩

תגובות

יובל · 2010-07-26 04:55:53

רק לגבי השאלה האם הפעילים בשייח' ג'ראח פועלים לשם הפרדה או לא (שהעלית אל מול הדוגמה ההיפותטית של זוג יהודי שקונה דירה בשכונה מתוך כוונה לחיות בשכנות טובה) – אני חושב שהאלמנט העיקרי שמבדיל את המאבק בשייח' ג'ראח ממאבקי שמאל “קלאסיים” בעבר הוא שימת הדגש על שיתוף הפעולה בין יהודים לפלסטינים (מודל שמיושם גם במקומות אחרים בשטחים, ואני חושב שבלעין או דרום הר חברון היו הראשונים). הרי בשל השימת הדגש הזו בכלל התחיל כל הדיון כאן: מתוך הבקשה הבעייתית להתלבש צנוע כדי לקדם את שיתוף הפעולה הזה. אני נוטה להאמין שמי ששם דגש כל כך רב על שיתוף פעולה לא בדיוק פועל לשם הפרדה, אלא ההפך. אפשר לראות זאת במגוון הפעילויות השונות המרכיבות את המחאה הזו – כולל שיעורי ערבית בשכונה, למשל. אבל בכל מקרה יהיה מעניין לשמוע את הפעילים המרכזיים שהגיבו אתמול (בתקווה שהם עדיין קוראים כאן).
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » על מה נאבקים? — Topsy.com · 2010-07-26 05:16:07‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: http://bit.ly/9xgR89 [...] ‬

נדב פרץ · 2010-07-26 05:17:05

כשאנחנו מדברים על שייח' ג'ראח – או על התנחלויות באופן כללי – אין דבר כזה 'סתם זוג יהודי'. כל זוג יהודי שיתיישב בשייח' ג'ראח יזכה לפריבילגיות, מעצם היותו יהודי, וכל זוג יהודי כזה יספר במניין של 'אנחנו מול הם' בשני הצדדים. כל התיישבות של יהודי בשייח' ג'ראח היא פוליטית, בדיוק כמו שכל התיישבות במעלה אדומים או בבית”ר עלית היא פוליטית. אתה צודק שכאשר יוחלט על פתרון דו-לאומי, או אפילו תתגבר הלגיטימציה לפתרון הזה, יתחיל תהליך של דה-פוליטיזציה (מסויימת) של הגיאוגרפיה. אבל כל עוד אנחנו לא שם, כל התיישבות של יהודי בשכונה פלסטינית היא לא 'סתם'.

אפרת · 2010-07-26 05:31:47

תודה. אני לקחתי את הקישור מאורי אמיתי. בעניין דו שיח בין מתנחלים לפלשתינאים- יש תנועה בשם ארץשלום שזה מה שהיא עושה. אבא שלי חבר בה וכתב דברים על שותפות בין פלשתינאים למתנחלים על בסיס גיאוגרפי במאמר כאן: http://www.commongroundnews.org/article.php?id=26112&lan=he&sid=0&sp=0 אולי יהיה מעניין לקרוא בהקשר הזה.

גולה פוליטי · 2010-07-26 08:12:53

מפלגת הש”י הוא אומר, אז י”ש לי מנהיג בשבילו הצטרפו לקמפיין http://wp.me/pWYHm-g8

יש we can!

הצביעו י”ש, הצביעו יונתן שפירא.

פינת הנושא החם: פמניזם והמאבק בשייח ג’ראח at The Daily Dolly · 2010-07-26 10:37:07

[...] ובעקבות התגובות הרבות שהתעוררו, דובי קננגיסר פרסם היום פוסט הבהרות והרחבות. [...]

יאיר · 2010-07-30 14:22:23

אני שמח על הדיון, כי הוא חושף דברים. ואני כותב פה בהערכה ולא בהתרסה (לפעמים כוונת המחבר אינה עוברת בטקסט, לכן אני מדגיש זאת).

ראשית, מבחינתי הבקשה של מארגני ההפגנה הייתה מובנת מאליה. מצער אותי בכלל שצריך לבקש כאלה דברים. אבל עדיף לגלות שזה המצב.

את התגובה של נעמה כרמי, או חנה בית הלחמי, אני יכול להבין. אין להן להבנתי שום בעייה עם עקרון ההפרדה.

אבל התגובה שלך, דובי, ושל אריה עמיחי הפתיעה אותי. שניכם, שמקדמים את חזון המדינה הדו לאומית ומתנגדים להפרדה, אמרתם: “עד כאן”. אריה המליץ לפרק את המאבק המשותף למאבק יהודי ומאבק פלסטיני (עד אשר הפלסטינים יוכלו לחיות עם גופיות?); אתה המלצת לבוא “איך שנוח”, כלומר להתעלם לחלוטין מבקשת המארגנות והמשתתפות מהשכונה.

צר לי, אבל אם נראה לכם שבקשה להחליף גופיות בטי-שירטס, כאשר מגיעים לאירוע של פלסטינים, בשביל פלסטינים, בשכונה פלסטינית, – אם נראה לכם שבקשה כזו היא בלתי נסבלת, אז אני לא רואה איך אתם יכולים להציע לחברה הישראלית מודל דו לאומי שלא בנוי על הפרדה. הרי ברור (לי) שבמו”מ על תבנית המסגרת הדו לאומית – אם וכאשר יגיע – יידרשו פשרות קשות בהרבה.

המצב הדו לאומי הוא מצב של קבע, עובדת יסוד. בתוך ההקשר הזה, התסריט הסביר ביותר הוא המשך המצב הקיים, ובסופו של דבר הסדר דו-לאומי בוסני (מן הסתם בעקבות מלחמה נוסח בוסניה). לא תסריט מלבב. כדי לנסות להגיע למודל אחר, שבנוי על חיים בצוותא ולא על הפרדה אתנית, צריך יהיה לעשות מאמץ רציני. דיאלוג ועבודה משותפת הם ערך עליון בהקשר הזה. צריך לעבוד יחד, וכולם יצטרכו הרבה רגישות וסבלנות והתחשבות והרבה ניסוי וטעייה.

בכנות, לא ברור לי אם אתם (ומי שהסכים איתכם בויכוח) בנויים לכך. מי שעולה על בריקדות על גופיות (ושוב: לא על הזכות ללכת בגופיה דרך שיח' ג'ראח, אלא על ההתעקשות להגיע לאירוע תמיכה בפלסטינים שם בצורת לבוש שמפריעה לאותם פלסטינים עד כדי כך שחלקן מעדיפות לפרוש מהפעילות) אז נראה לי שלא יודע במה כרוך המאבק המשותף וחיים משותפים.

(תגובה דומה פרסמתי בבלוג של אריה, אבל ראיתי צורך גם לפרסם אותה אצלך).

כרוניקה של יציאה מהחורים | חנה בית הלחמי · 2010-09-21 14:15:20

[...] הפעילים שזעקו היום "להד"ם", הנה שני לינקים לדובי קננגיסר בנושא שייך ג’ראח בזמנו, שהיוו כר נרחב [...]

הפוסט הקודם: על נשים וערבים

הפוסט הבא: שימו כספכם על קרן הדובי!

פעילים שמסייעים לארגון החלק הישראלי של ההפגנות בשייח ג'ראח פרסמו לאחרונה קריאה לחבריהם למאבק להגיע להפגנות בלבוש צנוע. הפעילים, שמודעים לנפיצותה של הבקשה הזו, לא רק טרחו להבהיר ש"אף אחד לא מבקש מנשים לעטות חיג'אב" אלא אף הציגו את הבקשה כנושא בעל משמעות חשובה דווקא לקידום הפמיניזם: "רבות משותפותינו הפלסטיניות, וגם כמה משותפינו הפלסטינים הביעו חוסר נוחות בעניין הלבוש החשוף. חלקן אף נמנעות במפורש מהגעה להפגנות בגלל הסוגיה הזו [...] נוכחותן של הפעילות הפלסטיניות בהפגנות היא דבר שאיננו מוכנות לוותר עליו". משמע: הדרישה באה מהנשים הפלסיטיניות (ולכן, לכאורה, אין מדובר בדיכוי האשה), והמטרה היא דווקא קידום ההשתתפות הפוליטית של הנשים הפלסטיניות, ולכן היא מצדיקה את הגבלת חרותן של הנשים היהודיות.

מדובר בתופעה נפוצה למדי במאבקים של השמאל: קשה להלחם למען כל המטרות הנעלות בבת אחת, וקשה לקדם את השיוויון של כולם בו בזמן. התוצאה זכתה לכינוי "קניבליזם בלקניזציה שמאלנית" 1 - המאבק לקידום מטרה שמאלנית אחת נעשה על חשבון מטרות שמאלניות אחרות, לעיתים תוך רמיסתן ממש. הדוגמא הקיצונית ביותר לתופעה הזו היא פית"ה, ארגון זכויות בעלי החיים, שהכלי הכמעט בלעדי שלו להשגת תשומת לב ציבורית היא חיפצונן של נשים ושימוש בפורנוגרפיה רכה. חברת ההלבשה ה"אתית" והירוקה אמריקן אפארל נוקטת באותה הגישה ממש. אבל לא תמיד נמצא המאבק הפמיניסטי בצד המפסיד - הפמיניזם עצמו הואשם פעמים רבות בהתנהגות דומה. כך, למשל, הואשם הפמיניזם הליברלי של הגל השני בכך שהוא דאג לזכויותיהן של נשים לבנות בנות המעמד הבינוני הגבוה בלבד, ושאת חרותן של אלו הן קנו על גבן של נשים לא-לבנות ובנות המעמדות הנמוכים יותר. המאבק בין זרמים שונים של פמיניזם בעשורים האחרונים לעיתים קרובות נסוב בדיוק סביב השאלה כיצד ניתן לקדם את שיוויון האשה כאשר אין הסכמה בין הנשים לגבי משמעותו של שיוויון כזה, שכן מה שחלקן רואות כהשפלה ודיכוי (שלא לומר "תודעה כוזבת"), אחרות רואות כחלק מעיקרי אמונתן, תרבותן והגדרתן העצמית כנשים.

כעת פעילי ופעילות שייח ג'ראח עומדים בדיוק על קו השבר הזה ומנסים לנווט את דרכם בשלום, אך אני אופתע מאוד אם הם יצאו מהקרב הזה ללא פגע.  השאלה היא האם אפשר לא לבחור - האם אפשר לפעול גם לקידום עניינם של הפלסטינים (שעל פי הדיווח לפחות חלקם אינם מקבלים את הדרישה הליברלית לחרות מלאה לנשים) וגם לקידום ושמירת חירותן של הנשים? או שמא חייבים לבחור? ואם חייבים לבחור, איך בוחרים?

נכון לעכשיו, הפעילים בחרו להגביל (גם אם במידה מצומצמת) את חירותן של הנשים היהודיות הבאות להפגין למען המטרה המשותפת של כולם. אמנם בהודעה המקורית, המנוסחת בקפידה, לא נאמר כך, אך בתגובות עלה די מהר הטיעון של "אפשר לחשוב" ו"איך אפשר להשוות" בין הפגיעה המהותית והמתמשכת בפלסטינים לבין הפגיעה השטחית וחסרת המשמעות לכאורה בנשים. "זכות ערביי ירושליים לשיוויון בפני החוק, ולאי גרוש מבתיהם, חשובה בעיני מונים רבים על זכותי ללבוש מכנסיים קצרים," כותבת שירה, לדוגמא. אבל אם שירה מנסה להציג כאילו הפגיעה כאן היא רק בה עצמה (ולכן זכותה למחול על כבודה), הגדיל לעשות מני ונגע בנקודה הבעייתית ביותר: "צריך לבחור את המאבקים החשובים כרגע. והמאבק נגד ההתנחלות בשייח ג'ראח עומד במקום גבוה יותר מבחינתי בסדר העדיפויות מאשר הדאגה לזכויות נשים בחברה הפלסטינית." נכון אמר מני - הכניעה לתכתיב כאן משמעה ויתור על המאבק למען שיוויון בתוך הקבוצה הפלסטינית, ולא רק ויתור רגעי של הנשים היהודיות על איזו נוחיות כלשהי. וגם על זה הוא מוכן לוותר. ואיך אפשר בלי מילת ה-ק' -- "התפישה שבאנו לעזור או שהלבוש או ההתנהלות שלנו נאורה או נכונה יותר היא קולוניאליסטית מיסודה. אני לא הגורם המחנך" (אלונה). עצם הניסיון להכניס תכנים פמיניסטיים לתוך המאבק הוא "קולוניאליסטי", משום ששיוויון האשה הוא עקרון מערבי, כזה שזר לתרבותם של התושבים המקומיים. ומכיוון שבעולם רלטוויסטי אנו חיים, אין אנו רואים עוד, לכאורה, עליונות בעקרונות הליברליים המערביים. והרי לכם המהלך במלואו: אין פגיעה בפמיניזם; הפמיניזם יכול לחכות; הפמיניזם יכול לחפש את החברים שלו במערב.

ולמה, בעצם, שלא נהיה גורם מחנך? השמאל מנסה לחנך את כולם, מדוע לא את אותם פלסטינים שנהנים מסיועם? הרי דווקא אותם פלסטינים נמצאים כעת בעמדה הטובה ביותר כדי להכיר בצדק שבערכים השמאלניים. אם נחכה עד שתושג המטרה ורק אז נסתובב ונתחיל לנסות להרצות להם על שיוויון מגדרי, זה יהיה מאוחר מדי - החירות שהושגה במאבק תזרום כולה לידי הגברים בקבוצה, והנשים תוותרנה מחוסרות קול להאבק על שיוויונן. דווקא סיטואציות כמו זו הנוכחית יוצרות הזדמנות פז להשוואת תנאיהן של הנשים לגברים. מאז ומתמיד רגעים של מאבק היו רגעים שבהן הנשים הורשו לתפוס עמדות כוח שלא ניתנו להן בזמנים שלווים יותר, ואם הן לא ניצלו את הרגעים הללו כדי למסד את מקומן החדש בחברה, הן איבדו אותו. כך היה במלחמת העולם הראשונה כאשר נשים נקראו אל הדגל, ובעקבות זאת הצליחו להשיג זכויות פוליטיות וחברתיות במקומות רבים שנשארו עימן גם אחרי המלחמה. (אולי זה לא צריך להפתיע אותנו שהדמוקרטיה האחרונה בעולם שנתנה זכות הצבעה לנשים הייתה שוויץ...) אפילו הכתומים שנאבקו כנגד ההתנתקות נאלצו לתת עדיפות למאבק הפוליטי שלהם על פני רצונם בדיכוי בנותיהם, והן הורשו להשתתף בהפגנות חרף האפשרות למה בעיניהם הוא מגע בלתי צנוע בינן לבין חיילים ושוטרים. אינני מכיר את הציבור הדתי-לאומי כדי לדעת איזה השלכות ארוכות טווח, אם בכלל, היו למאבק הזה על מעמדן של נשים בחברה הזו, אך לא אופתע אם מתחת לפני השטח רותחת שם מנהיגות נשית.

זהו רגע בו אפשר לבוא אל הפלסטינים עם אמירה ברורה: אנחנו נהיה לצידכם, כי אנחנו רוצים להפסיק את הדיכוי, אך לא נסכים שתקיימו מיעוט מדוכא בתוך מיעוט מדוכא. אם אתם רוצים את הסיכוי הנוכחי להשיג את חרותכם, אתם חייבים לתת גם לנשותיכם את חירותן. אי אפשר להלחם באמת בדיכוי אחד על-ידי חיזוקו של דיכוי אחר. התנגדותו של השמאל לדיכוי נובעת מתוך ראיית עולם כוללת, וכל דבר בה קשור בכל דבר אחר. לא ניתן להשתמש בלשון ליברלית בעבור הסרת עול הדיכוי מהעם הפלסטיני, אך להמנע מהלשון הזו בבואנו לתאר את דיכויה של האשה הפלסטינית (או היהודית, למעשה - זה לא כאילו המאבק הפמיניסטי בקרב יהודי ישראל הושלם זה מכבר).

הרציונל של אנשים דוגמת יצחק לאור או אותה אלונה שצוטטה לעיל, שיכולים מצד אחד להתנגד נחרצות לדיכויו של העם הפלסטיני ומאידך לא לראות כל בעיה בדיכויין של נשים כאלו או אחרות, אינו ברור לי כלל. אינני מבין איזו השקפת עולם קוהרנטית יכולה ליצור שילוב מוזר שכזה. צורת החשיבה היחידה שיכולה להוביל לכך, עד כמה שאני רואה, היא פעילות פוליטית לשם מירוק המצפון, על ידי אלו שקונים את התאוריה שהכיבוש ורק הכיבוש הוא מקורו של כל הרוע, ואין בילתו.

אך מירוק המצפון אינו אידאולוגיה. המלחמה בכיבוש ובדיכוי צריכה לנבוע מתוך ניתוח המציאות ומתוך השקפת עולם קוהרנטית. נכון לעכשיו, וחרף העבודה החשובה והכוונות הבאמת טובות של מארגני ופעילי שייח ג'ראח, ההחלטה שלהם בנוגע לדרישת הלבוש הצנוע מהמפגינים מצביעה על כך ששני האלמנטים הללו לוקים אצלם בחסר.

#אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #פלסטין #פמיניזם


הערות שוליים

  1. משום מה זכרתי שהשתמשו במונח קניבליזם. חיפוש בגוגל, לעומת זאת, העלה שהמונח שהתכוונתי אליו היה בלקניזציה שמאלנית. אני לא בטוח שקניבליזם שמאלני אינו מונח מוצלח יותר. נו, שויין. ↩

תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » על נשים וערבים — Topsy.com · 2010-07-23 05:48:33‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: על נשים וערבים http://bit.ly/bQYSv1 [...] ‬

אמיתי ס · 2010-07-23 06:23:42

לא נראה לי שאתה מבין את ההשלכות. פיצוץ בין היהודים והערבים בהפגנות מחאה יחבל בשיתוף הפעולה השברירי הזה.

גם עם בגדים צנועים יותר, מדובר במפגש בין הנציגות הכי ליברליות של היהודים לנציגים לא הכי ליברלים של הפלסטינים. גם עם בגדים צנועים יותר המפגש הזה הוא נפיץ. ישנן לא מעט יהודיות שוויתרו על בילעין ומקומות אחרים בגלל רמת ההטרדה המינית של פלסטינים שחושבים שאם הן נשים משוחררות אז הן בטח זורמות.

הדיכוי המגדרי בחברה הפלסטינית לא מסתכם בלבוש, הוא חמור בהרבה. מפגשים תכופים עם יהודים עשויים להשפיע על הפלסטינים בטווח הארוך, ולכן עדיף לדעתי לסבול מעט כדי להמשיך לקיים את המפגשים האלה, בערך כמו שרוב האתאיסטים הגמורים שאני מכיר מתחתנים ברבנות כדי לא לפגוע בקשר עם הוריהם.

‪Arik · 2010-07-23 06:24:23‬

הבעיה היא שצד אחד בוחר כרצונו מתי לאחוז בדגל המוסר המערבי ולטעון לאי צדק אבסולוטי, ומתי לאחוז בדגל המוסר המזרחי ולטעון לזכות להחזיק בעמדות מוסריות רלטביסטיות. העיתוי תלוי כמובן ביתרון של אותה תפיסה באותה נקודת זמן.

מעניין שבדוגמה הזו הם אוחזים בשניהם בו זמנית!

בעיה נוספת היא שהצד השני מזגזג באלגנטיות בין שתי ההשקפות האלה בלי להבין שהן סותרות אחת את השניה מדי פעם.

— אריק

ינון · 2010-07-23 07:49:57

אוהו, קולוניאליזם. כאילו רעיונות הלאומיות והמאבק הציבורי הם לא ייבוא מערבי פר אקסלנס. זה הטיעון הכי מסריח ששמעתי, ואני שומע אותו כל הזמן.

אני מקבל את הטענה שצריך לעשות פשרות פה ושם. אבל ליצור קואליציה עם חברה אורתודוקסית במובהק מבלי לעמוד על המקח גם מצד הערכים הליברליים זה פשוט מטופש. המכתב הזה הוא סימן האזהרה על דרך שבסופה, הרחק הרחק, עומדים התרפסות בפני האורתודוקסיה וויתור על כל זהות ליברלית. זה קרה לאי אלו רדיקלים בעולם, ולא רק טלי פחימה התאסלמה בסופו של דבר.

אז אנחנו נתמוך במאבק ונשמור לעצמנו את המחשבות על מפלצת הספגטי המעופפת שמוחמד רכב עליה להר הבית וננסה להיות מנומסים. אבל המאבק בשייח' ג'ראח הוא מאבק שהחברה הדמוקרטית והליברלית היא המרחב הלגיטימי היחיד לקיומו.

נדב פרץ · 2010-07-23 08:31:45

דובי: מה שאתה אומר כאן זה טוב ויפה, אבל אתה מאמץ אחד לאחד את הטיעון של הדור השני. זה לגיטימי, אבל כדאי לפחות להתמודד עם הטיעון של הדור השלישי – במיוחד כשמדובר בנושאי צניעות, שהם אולי הויכוח הכי פומבי של שני הגלים האלו.

בהנחה שנטשנו לצד הדרך אנשים כמו לאור, ציפר ו'אלונה', הטיעון כאן הוא לא שלא צריך לנהל מאבק פמיניסטי, אלא שלא צריך לנהל את המאבק הפמיניסטי של הנשים המערביות. אוקיי, המאבק על צניעות הוא מאבק חשוב עבור הנשים המערביות, אין ספק. מי אמר שזה המאבק שנכון לקיים עכשיו עבור הנשים הפלסטיניות? זה נכון בשני מובנים. ראשית, מי אמר שהמשמעות של צניעות וההשפעה שלה על תפיסות של נשים ושל גברים היא זהה בחברה הפלסטינית? דווקא על חברות מוסלמיות קל להביא את הביקורת הזו, בגלל שיש דיון כל-כך גדול על המגוון של המשמעויות שנשים מוסלמיות נותנות לחיג'אב – לפעמים הוא אמצעי לדיכוי נשים, אבל לפעמים הוא אמצעי להתחזקות רוחנית, ולפעמים אמצעי למחאה תרבותית (אפשר לראות סרטון יפה שמדגים את זה כאן. המובן השני הוא המובן הטקטי. אי אפשר לבוא ולהגיד לנשים פלסטיניות 'אתן צריכות לפתוח את המאבק שלכן איפה שאנחנו נמצאים כרגע', ולו בגלל שבתחילת המאבק המערבי הנושאים היו שונים – הסופרג'יסטיות לא נאבקו על צניעות, ואם היו נאבקות על צניעות זה היה פוגע במאבק שלהן. בניסוח אחר: בוא נניח, לצורך הדיון, שיש שתי אפשרויות: הראשונה, שנשים ישראליות יתלבשו איך שהן רוצות במאבקים האלה. השת”פ הישראלי פלסטיני יתפורר, או יחלש מאוד (שוב – לצורך הדיון). המאבק בשייח' ג'ראח יפגע, המאבק הפמיניסטי הפלסטיני לא יתקדם לשום מקום. האפשרות השנייה: נשים ישראליות מגיעות בלבוש 'צנוע'. נשים פלסטיניות – וגם גברים פלסטינים – שמשתתפים במאבק, אמנם לא לומדים שיעור על צניעות, אבל רואים נשים פעילות פוליטית ומובילות מאבקים. זה שיעור לא פחות חשוב, אם לא יותר.

רחביה ברמן · 2010-07-23 08:33:39

המקרה הזה רק מדגיש לי את מה שאני מרגיש זה זמן-מה: שגם אם תהיה פה מדינה דו-לאומית, היא לא תהיה מדינה ליברלית אלא חור תחת חשוך הנשלט על ידי דתיים ומדכאים משני העמים. מדכא.

‪Meme · 2010-07-23 09:22:32‬

אני באמת לא בטוחה מה אני אעשה בפעם הבאה שאגיע לשייח' ג'ראח, אבל ברמת הדיון, בהמשך למה שנדב אמר, אני חוששת שאתה מערבב פה, דובי, את תפיסת הפמיניזם במערב שאחרי הפמיניזם, עם חברה פרה-פמיניסטית ברובה. המאבק הראשון של הסופרג'יסטיות לא היה על הזכות ללבוש גופיות ספגטי: אלו הגיעו עם האופנה. הוא גם לא היה על הזכות ללבוש מכנסיים: אלו הגיעו עם האופניים. אלו התפתחויות שבאו בעקבות, אבל לא היו המטרות הראשוניות. אתה בטח יודע לדקלם יותר טוב ממני במה עסק הגל הראשון – בזכות ההצבעה, באזרחות חופשית, בחופש הבסיסי ביותר לתנועה, לדעה. זה השחרור הראשוני. כל השאר זה רק תוצרי לוואי. ואמנם, בתרבות שלנו המקומות בהם אישה לבושה צנוע הם בד”כ גם המקומות בהם אישה מדוכאת, אבל זה רק בתרבות שלנו. ולכן זה באמת קולוניאליזם להניח שרק בגלל שאישה לובשת חיג'אב היא מדוכאת. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. לפעמים אנחנו נתפסים לסממנים חיצוניים בלי לחשוב עליהם עד הסוף. אני רואה את זה כל פעם שאני הולכת ברחוב עם החצאית השחורה הארוכה שלי (החצאית האהובה עלי, מאוד נוחה ויפה בעיני, ורצה הגורל וגם עומדת בדרישות צניעות של רוב פלגי היהדות). לא משנה אם אני לובשת גופיה שחושפת יותר ממה שהיא מסתירה, ומדברת בטלפון בצהרי שבת תוך אכילת סנדוויץ' עם גבינה וחזיר ביום צום, כל עוד אני לובשת חצאית שחורה שמגיעה מתחת לברך, היחס אלי הוא כאל יהודייה אורתודוקסית. האם אני מדוכאת כי בא לי ללבוש חצאית שחורה ארוכה? אולי כדאי שמישהו יספר לאבא שלי או לחבר שלי שהם אמורים לדכא אותי, כי לא נראה לי שהם יודעים מזה. אז אולי במקום להילחם על החיג'אב, ננסה להעצים נשים באמת? באמצעות כך שייקחו חלק במאבקים פוליטיים, באמצעות תוכניות יזמות עסקית לנשים שאני יודעת שקיימות, באמצעות קידום אמצעי מניעה, אולי, אם כי זה עשוי להיות יותר מסובך. יש המון דרכים לסייע לצמצום דיכוא האישה המוסלמית. חוקי חיג'אב בצרפת לא באמת יעזרו, אני חוששת. פשוט לא. מה זה אומר לגבי הפעם הבאה שאסע לשייח' ג'ראח ויהיה לי חם וארצה ללבוש גופיית ספגטי? אני בכנות לא יודעת.

מרמיט · 2010-07-23 10:02:23

המתח הזה שאתה מתאר באמת משמעותי. אני רק תוהה, מאז תחילת הסיפור, אם זה לא קצת מוגזם להעמיד את כולו על הרווח שבין גופייה וחולצה קצרה. זה החינוך לפמיניזם? הזכות ללבוש בגדים חושפניים? כשאישה בחולצת טריקו מחזיקה מגפון זה לא חינוך לפמיניזם? כשילדות שייח ג'ראח (לא בגופייה, גם לא בחיג'אב) מצטרפות למפגינים וקוראות סיסמאות, זה לא חינוך לפמיניזם?

חייבים לקחת את זה לקו השבר, על משהו שגם בחברה החילונית הוא לא ברור עד הסוף? (לא הזכות להתלבש חושפני אלא מידת התבונה, ההחפצה וההתיישרות לפי העין הגברית; וכן, אני שוב יוצא כאן ריאקציונר, אבל אני לא מדבר בהכרח בשמי.)

דרך אגב, בשייח ג'ראח מפגינים גם יהודים דתיים בצד ה”נכון”.

אחת הבעיות של השמאל הליברלי היא שהוא מדבר יותר מדי על זכויות, ופחות מדי על התחשבות. כולם מדברים על צדק, אף אחד לא מדבר על אחריות.

שיר · 2010-07-23 10:33:23

קהל נכבד, הרשו לי להתנצל מראש על הפמיניזם המתלהם, אבל מדהים אותי שהשמאל, כמו הימין או כל אופציה “פוליטית” אחרת מצליח לדפוק קבוצת נשים בדרך זו או אחרת: אם את פמיניסטית ערביה, אין לך מקום בהפגנות של שייח' ג'ארח כיום (לטענת ועד הפעילים). אם את פמיניסטית יהודיה, לא יהיה לך מקום בהפגנות בעתיד, או כפי שאמיתי ס מספר על כך, בהפגנות בבילעין ובמקומות אחרים בהווה (ולא, לא שחסרה הטרדה מינית והטרדת רחוב (cat-calling) גם ברחובות ירושלים החילונית ותל אביב).

מה שאני קוראת כאן הוא זה: עזבו אתכן מהכיבוש. הגוף החשוף/המכוסה שלכן הוא הבעיה שיש להסדיר על-ידי כך שתתחשבו בסביבתכן בדרך זו או אחרת. אתן עצמכן הבעיה.

אין לי פתרונות, למרות שאני דווקא נוטה לכיבוד בקשתן של הפעילות הפלסטיניות (אם זו אכן הגיעה מהן), ולכך שכל אחת ואחד יחליטו בעצמם האם לכבד בקשה זו או לא, בשם עקרון זכויות הפרט הנעלה: אבל יש לי הרבה סימני שאלה כלפי מי שמוכן לדרוס ולבטל זכויות של קבוצת נשים זו או אחרת די בקלות בשם מאבק אחר. הרי אם אין קדושה בעיר כבושה, לא אמורה להיות קדושה בגוף כבוש.

העלמה עפרונית · 2010-07-23 10:41:24

מרמיט, מנקודת מבטי לא מדובר “בזכות ללבוש בגדים חושפניים” אלא בזכות ללבוש מה שאני רוצה ולנתק את ההנחה שהבגדים שלי מעידים על האופי שלי. לפני כמה שנים התנדבתי בקליניקה משפטית שפעלה במועדון נוער באחת מהשכונות בירושלים. הנערים שם, כך יצא, קצת נתנו לי כבוד. כיוון שכך, נהגתי להגיע למועדון בקיץ בגופיות ולא בטישרטס מתוך כוונה מודעת – להבהיר בצורה החד משמעית ביותר שהעובדה שאשה מתלבשת בדרך “חשופה”, לא מקנה לאף אחד את הזכות לגעת בה בצורה בלתי הולמת, או לזלזל בה. אני יכלתי להרשות לעצמי לעשות את זה, הנערות במועדון, קצת פחות.

יותם · 2010-07-23 11:27:20

ובכן, בעיני הדבר פשוט למדי: לאף אחד אין את הזכות שלא להיעלב. אם מישהו מוצא עצמו נפגע מלבושו של אדם אחר, זוהי בעיה שלו ושלו בלבד- אין לו שום זכות להחיל אותה על מישהו אחר. הדרישה לצניעות בשם ההתחשבות גרועה לא פחות מהדרישה לצניעות בשם הדת ואולי אף יותר, משום שהיא מטילה את האשמה על הנדרש ולא על הדורש.

שלום · 2010-07-23 13:11:53

האם לא ייתכן שאדם (דתי, נניח) ילחם למען זכויות של קבוצה אתנית מודחקת אך באותה מידה יאמין בצניעות כערך – לגברים ונשים כאחד?

יותם · 2010-07-23 13:15:26

זכותו המלאה להאמין בכך. חובו שלא לכפות זאת על אנשים אחרים.

Thy shalt Keep Thou Religion To Thyself.

אלי גרייצר · 2010-07-23 14:33:51

ואולי זה הרקע לבקשה: “בעקבות הלחצים שהופעלו עליה הסכימה הנפגעת למשוך את תלונתה כדי שלא ייגרם נזק למאבק העממי, שבחודשים האחרונים עורר גלי אהדה ברחבי העולם.” (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1179618.html)

דירדור שיוויון האשה מפני מאבקים נאצלים ממנו מזכיר גם את טיעוניו של רן אורן בזמנו: “..מדובר במקרתיזם פשיסטי שמנסה לבטל אותי ולמזער אותי לכדי מטרד חברתי וסביבתי, תוך כדי התעלמות מהיותי איש שמאל רדיקלי שעמד על דעתו מול גורמים כוחניים כמו הצבא, המשטרה ומנגנון העירייה המגה קפיטליסטי, בניגוד לברים פופולריים אחרים המשתפים פעולה עם העירייה והמשטרה ולא מביעים התנגדות לשום אקט מלחמתי ישראלי.

לא אתפלא אם לפמיניסטיות המזויפות או לחלקן אף יש קשרים חברתיים או רומנטיים עם אנשים המשרתים בצבא ומבצעים פשעי מלחמה על בסיס יומיומי, כגון הפגזות חפים מפשע, הריסות בתים והשפלות יומיומיות אחרות, אך מה זה לעומת ליטוף ישבן...” (http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,778,209,37494,.aspx)

ארך אפיים · 2010-07-23 17:19:55

אם את באמת רוצה לשנות משהו, פשרות וסדרי עדיפויות הם כורח בלתי נמנע. השאלה האמיתית היא מה הפרמטרים ואיפה הקו האדום. ללבוש מכנסיים ארוכים וטי שירט להפגנה זה מחיר שלדעתי אפשר לשלם למען הסולידריות. אם היתה דרישה, נאמר, שנשים לא יבואו בכלל להפגנה, אז זה עובר את הגבול. דין פרוטה אינו כדין מאה, ואם נשמור על מאה אחוז טהרנות בכל מצב בגלל הפחד ממדרון חלקלק, אז אף פעם לא נצליח להביא שינוי. השאלה אם צריך להתפשר או לא היא שאלה עקרה, כי ברור שחייבים להתפשר. השאלה החשובה היא מה הדרך הנכונה להגדיר את הקוים האדומים ולשמור עליהם. זה יותר מסובך ופחות “נקי” מאשר לעמוד מהצד ולאמץ עמדה של הכל או לא כלום, אבל זה חיוני.

‪barashik · 2010-07-23 19:04:00‬

החברה הפלסטינית היא ללא ספק חברה שמרנית מאוד. ועם זאת אנחנו מפגינים איתם, פמיניסטיות, הומואים, לסביות, טרנסג'נדרים, חיילים משוחררים שאך לפני רגע היו חלק מהכוח הכובש שמתחזק את הכיבוש. אנחנו לא רק מפגינים איתם אלא חיים איתם חלק נכבד מחיינו. מהבחינה הזו אפשר גם לפרסם איזו קריאה לפלסטינים להפסיק להיות צבועים ולהתחיל להקיא מקרבם את כל הגורמים האלה המנוגדים לחלוטין לתרבות הפלסטינית של ימינו, שהיא כאמור שמרנית.

מסיבה פרגמטית לחלוטין אני ארצה לשמור על שיתוף הפעולה וההישגים שכבר הושגו במאבק העממי הפלסטיני לסיום הכיבוש. לרוע המזל יש מעט מאוד אנשים שמחזיקים בדיעות האולטרא-מתקדמות שלי, ואני לא רואה את עצמי מפסיק לשתף פעולה עם אנשים שאוכלים בשר, או שזורקים בדלי סיגריות על הרצפה, או שלא ממחזרים פלסטיק, או מאמינים באלוהים, או כאלה שבחרו למול את צאציהם הזכרים, או נשים שהחליטו לשנות את שם המשפחה שלהן לזה של הבעל. אני יכול לעשות את זה, ואז אני לא אהיה צבוע – אני אהיה לבד לגמרי בצדקתי.

אגב, גם בחורים מתבקשים לא להגיע עם גופיות להפגנות בשטחים.

אליאב · 2010-07-23 19:46:49

אני מסכים עם ינון, וזו גם הבעיה העיקרית שלי עם השמאל הרדיקלי (ולא רק בישראל). מתוך החשש להתפס כ”קולוניאליסטים” הם מאמצים תפיסה של רלטיביזם מוסרי בצורה כזו או אחרת, ולבסוף הם ימצאו את עצמם נדרסים על ידי אותה תפיסה אורתודוכסית, או שמרנית. אותו דבר, אגב, תקף בעניין האימוץ חסר הביקורת של הלאומנות הפלסטינית והנרטיב שלה (מה שאני קורא לו “שמאל ישראלי שהופך לימין פלסטיני). אם אתם נגד לאומיות – סבבה, תהיו נגד לאומיות בצורה אוניברסלית. לכן, מי שמתיישרת עם הדרישות הללו כיום, שלא תתפלא כאשר אותם פלסטינים שהיא מתחשבת בהם עכשיו (גם אם מטעמים פרגמטיים) יכפו עליה להתלבש כך, בבוא היום שתקום המדינה-האחת אליה שואף השמאל הרדיקלי (מה שאני מקווה מאד שלא יקרה).

הקונסולית הבאה בניו יורק « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-07-24 01:22:57

[...] איכשהו זה עלה, ולפני סיום אני חייב לוודא שכולם ראו את הפוסט המבריק שדובי כתב על זכויות נשים והמאבק בשייח' [...]

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 05:15:22

אמיתי, דומני שדובי מנתח מצויין את הנושא ומי שלא מבין זה אתה, כי ההיבט המגדרי לרוב שקוף לגברים: בעיית פעילות השמאל היהודיות היא לא הטרדה מינית מצד פלשתינאים אלא זילות מגדרית והטרדה מינית מצד פעילי שמאל, שמקבלת הכשר בבקשה כזו המופנית אליהן. כבר כתבתי את דעתי, בעקבות סיפור יצחק לאור, על מקומן של אותן פעילות צעירות בהפגנות השמאל: בשר טרי חדש, ליהודים – לא לערבים. בדרך נותנים להן לנאום נאומים חוצבי להבות ולחשוב שהן משנות את העולם. כשהן מתעוררות ומבינות מה קרה שם, הן כבר בנות 40 ובשר חדש כבר נכנס למערכת, וחוזר חלילה לעולמים. עד שלא תעשו בדק בית רציני בשורות פעילי השמאל וחשבון נפש עמוק לגבי מהם ערכי שמאל בכל התחומים, זה ימשיך להיות המצב. יש הבדל מהותי בין הסברה לשני הצדדים כפתרון לקונפליקט מקומי ושיח פתוח בנושא מעמדן של נשים, לבין הפניית בקשה חצופה כזו לקבוצה מובחנת של נשים בלבד, שהן מספיק צעירות כדי לא להבין מה עושים להן ולכן משתפות עם זה פעולה. אין לזה קשר ל- dress code, למרות שאתם מנסים ליצור רושם שבכך העניין.

אסתי · 2010-07-24 06:19:56

תגידו אתם ירדתם מהפסים כולכם? איך הפכה בקשה לגיטימית ביותר לכבד מנהגים וקודי התנהגות של צד אחד למאבק על פמיניזם? יש כאן שתי חברות עם קודי התנהגות ולבוש שונים, למה הן לא יכולות לכבד אחת את השנייה? נולדתם היום? אתם לא יודעים שהחברה הערבית היא חברה דתית ושמרנית (לפחות כמו החברה הדתית היהודית). זה ככה לאורך הדורות. הרבה דורות וזו זכותה. לא תפקידנו לשנות את החברה הפלסטינאית. בסך הכל מדובר כאן בנסיון לעזור לה במאבקה נגד הכיבוש. לא באיזה פטרנליזם קולוניליסטי מערבי שבא להביא את האור לחברה הנחשלת.

פעילי השמאל הישראלים מגיעים לשייח ג'ארח שזו טריטוריה עם קודי התנהגות שונים, אם הם רוצים להצטרף למאבק, למה בדרך הם צריכים לפגוע בקודים הקיימים וכשמבקשים מהם להתחשב זו הופכת פתאום לזעקה פמיניסטית? האם כל המאבק המפמיניסטי מקבל עכשיו צורה אחת והיא הזכות של האשה ללכת עם מכנסיים מתחת לפיפי וגופיות דקיקות? אגב, גם לי אישית קשה עם צורת הלבוש הזו ואני אשה. זה פוגע לי בחושים האסתטיים וגם גורם לי אי נעימות למראה כל השדיים וישבנים הנפרשים לנגד עיני, אז מה יגידו שם כשהם רגילים לראות נשים מכוסות וגם גברים לבושים לבוש מלא (לא גופיות ולא מכנסיים קצרים ולא שום דבר כזה)?

כשאתה מגיע להתארח באיזשהו מקום, אתה צריך לכבד את מנהגי המקום, לא להתריס נגדם, אלא אם כן אתה לא מגיע להתארח אלא מגיע למחות, להתריס או לייצר פרובוקציה. עד כמה שאני מבינה את הנעשה שם, פעילי השמאל באים להתארח כדי לשתף פעולה במאבק שהוא לא לגמרי משותף, הוא בעיקרו למען עניינם של המארחים.

אגב, הבעייה הזו לא נולדה היום. אני זוכרת אותה לאורך כל חיי בשמאל. במפגשים ישראלים פלסטינאים או מפגשי יהודים-ערבים, תמיד מגיעות נערות השמאל בלבוש שאיך נגיד את זה בעדינות – לא ממש צנוע, ולתוך הדיונים והפעילויות נכנס גורם חדש שנקרא הורמונים וטסטוסטרון שמכוון לא בדיוק לכיוון המאבק בכיבוש.

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 06:25:21

אסתי, לא באים להתארח אצלהם, אלא לתמוך במאבקם. שטח הפעילות הוא שטח ציבורי פתוח, לא ביתו של אף תושב שייך ג'ראח. מה השלב הבא? תחזרי לסיפור שתרגם ראובן מירן אצלינו באתר, הוא מספר בדיוק את סיפור ה”בקשה” הזו, שהיא די קונסיסטנטית לקו הפעולה הכללי בשמאל הישראלי, שמנוהל ב- good old way של צריכת בשר (נשי) טרי והחפצה מלאה של נשים בטיעון שיש “לתעדף מאבקים”. כנסי לפוסט המקורי עם ההודעה ולתגובות כאן ושימי לב שהם אומרים את זה בגלוי.

אסתי · 2010-07-24 06:31:38

לא קשור אחד לעשירי. את לא יכולה לכפות את קודי ההתנהגות והחשיבה שלך על אחרים. לא משנה מה המטרה. צודקת ככל שתהיה (לדעתך כמובן). ואם את בוחרת להעביר את המאבק הפמינסטי שלך לזכותה של אשה לתקוע את השדיים שלה אל מול עיניהם של אנשים שחיים בחברה שמרנית, שצורת הלבוש שלהם שמרנית ביותר – זה אותי באופן אישי מאוד מעציב אבל זו כמובן זכותך.

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 07:05:20

אסתי, “לתקוע את השדיים שלה אל מול עיניהם של אנשים שחיים בחברה שמרנית”? זוהי לשון ביטוי קצת בוטה מדי לטעמי, שמסיתה את הדיון מעיקריו. תמונת מראה ל”מה תענה לשמאלני”.... מה גם שיש בהתנסחות הזו בדיוק את מה שאני אומרת: האשה היא האשמה...

ניקי · 2010-07-24 09:01:51

אסתי,

מבלי להתייחס לכל הטיעון כולו ואפילו מבלי ליטול צד – שמת לב למה שאת בעצמך כתבת? “את לא יכולה לכפות את קודי ההתנהגות והחשיבה שלך על אחרים. לא משנה מה המטרה.”

כך שלדעתך, זה עובד בצד אחד בלבד? אסור “לכפות” מה שאת מכנה חוסר צניעות, אבל לצד השני כן מותר לכפות את הצניעות? בשם מה בדיוק ומה הופך את הכפיה הזו לטובה יותר מהשניה?

ואם יותר לי לצטט מילה במילה את מה שכתב יותם, ממש כאן למעלה: “הדרישה לצניעות בשם ההתחשבות גרועה לא פחות מהדרישה לצניעות בשם הדת ואולי אף יותר, משום שהיא מטילה את האשמה על הנדרש ולא על הדורש.”

תמר · 2010-07-24 09:16:51

גם אני חושבת שהדיכוי שבבקשה להגיע בלבוש צנוע שקוף ובלתי-נראה מדי לגברים שבחבורה. מזמן לא הגעתי לשייח ג'ראח, בדרך כלל יוצא שאני חייבת לעבוד בשישי. את משמרת שישי של השבוע הקרוב חסמתי, ואני רוצה לבוא להפגנה. הבקשה האחרונה מעוררת בעיה מהותית: כשאני מסתכלת על הארון שלי אני רואה שם שמלות וחצאיות, גופיות, מכנסיים קצרים. אף אחד מהבגדים שאני לובשת ביומיום בחודשי הקיץ לא עונה להגדרה המקובלת של “לבוש צנוע” ואני ממש לא מדברת על שמלות מיקרו-מיני עם מחשופים מטורפים, אני מדברת על מה שאני לובשת בדרך כלל לעבודה או ללימודים – בעיקר שמלות נוחות עם כתפיות דקות שמגיעות בערך עד הברכיים. כן, ברור לי שזה לא מקרי שבגדים שנחשבים נשיים הם בממוצע חשופים יותר ונוחים פחות מבגדים שנחשבים גבריים (אף על פי שבקיץ הישראלי באמת נראה לי שגופייה נוחה יותר מטי-שירט, ונראה לי די מוזר שרוב הגברים לא לובשים גופיות ביומיום). צריך לדבר על הנושא הזה, צריך לעסוק בו, אבל השימוש בו כדי “להכשיר” דרישות לצניעות נראה לי כמו גיוס ציני של טענה פמיניסטית למטרות אחרות רק ברגע שהשורה התחתונה פתאום מתאימה. ואני חוזרת לבעיה המעשית, שעדיין אין לי מושג איך אפתור אותה בשישי בצהריים – מה לעזאזל ללבוש כשאני יוצאת מהבית? אם אלבש אחד מבגדי הקיץ הרגילים שלי, יכול להיות שהפעילים שהעלו את הבקשה צודקים ואני “מבריחה” בזה פעילות פלסטיניות מההפגנה. מצד שני, לפשפש בארון, לשלוף משם את המכנסיים הארוכים שנשבעת לכם שלא לבשתי מאז אפריל ואת אחת הטי-שירטס הבודדות שיש לי ושאני לא אוהבת ולכן אף פעם לא לובשת – זה מעורר בי הרגשה כל כך לא נעימה. ולא, לא כי אוי-אוי-אוי, אני לא יכולה ללבוש את השמלה האהובה עליי, כמאמר הטענות המקטינות והמבטלות שנשמעו בדיון הזה (פה ובמקומות אחרים) – אלא בגלל התחושה שהגוף שלי מופקע ממני, שהזכות להחליט מה בא לי ללבוש כבר לא בדיוק בידיי. תחושה שאני משתפת פעולה עם תפיסה שרואה בגוף שלי דבר שלא שייך לי ושיש לאחרים זכות למשטר אותו – בין אם בהטרדות מיניות בלתי פוסקות ברחוב (ורוב הגברים שאני מכירה לא מבינים עד כמה כל אישה עוברת את זה ובאיזה היקף, ולא משנה באיזה סגנון היא לבושה), או בדרישה לכסות אותו, שמבחינתי הן שני צדדים של אותו המטבע.

קרוא וכתוב · 2010-07-24 09:49:19

נשים בסוף...

הנה זה הגיע. כמה לא מפתיע. פעילי שמאל ישראלים המארגנים את ההפגנות בשייח ג’ראח ביקשו להגיע בלבוש צנוע. צריך לבחור את המאבקים החשובים באמת. ושאלת חירותן של נשים לבחור היא שולית ביחס למאבק החשוב באמת . אחרי שהוא ייגמר, אחרי שנגמור את הכיבוש – נתפנה “לטפל”...

‪

יובל · 2010-07-24 10:04:03

גם אורן ירמיה כתב על כך פוסט כתוב היטב, לדעתי: http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=36598&blogcode=11910739 ‬

דותן · 2010-07-24 10:21:28

זהו. הפמיניזם מת. הפוסט הזה הוא המצבה שלו.

עורבני מצוייד · 2010-07-24 11:06:01

העמדת השאלה על נושא הייררכיה בין מאבקים (“קודם נעשה את הדבר החשוב, אחר כך נדאג לשאר”) מפספסת את הנקודה בגדול.

גם נושא כיבוד הזולת לא רלבנטי.

לא מדובר בדחיית עיסוק בנושא מסויים, מדובר בהצהרה “אנחנו אתכם במאבקכם הצודק בנושא X, ולמענו אנחנו מוכנים לאפשר לכם לעשות עוולה Y”. יתרה מזאת, רב-תרבותיות ורלטיביזם תרבותי הם דבר מזיק שבשמו אפשר להכשיר כל פשע ועוול, כל עוד הוא אצל מישהו אחר.

להסכים לשנות את קודי הלבוש כך שיתאימו לדרישות החשוכות של חברות דתיות מסורתיות תוך כדי מאבק לזכותם של אנשי אותן חברות לקבל את המגיע להם מביע הצהרתית תמיכה בכך שכאשר הם יקבלו את הזכויות המגיעות להן נתמוך בכל דבר לא מוסרי שירצו לעשות, כל עוד זה שלהם.

צריך להלחם למען זכויות מיעוט מדוכא בתנאי שאותו מיעוט לא ישתמש בזכויות האלו כדי לדכא בעצמו.

דפנה לוי · 2010-07-24 11:26:29

העלית נקודה חשובה מאוד, דובי (והמשך הניתוח של חנה גם הוא מצוין בעיני). הורגלנו כל כך לדחות את המאבק בדיכוי האישה לשוליים מחמת “המצב”, אותה מילת קסם הדוחקת לשוליים כל מה שאינו על האג'נדה של האליטה השלטת, או כל מה שמקדמי מאבק מסוים לא עתידים להרוויח ממנו משהו, בלי להבין שכל המאבקים האלה ארגוים אלה בתוך אלה. כתבתי השבוע על ג'ון סטיוארט מיל, שהיה חכם דיו (או יותר נכון, הייתה לו בת זוג שהטיבה לבטא את עצמה, למרות הדיכוי שעטף את סביבתה) להבין שאין שום ערך לטפל בשחרור מסוג א' אגב שמירה קנאית על דיכוי מסוג אחר.

אליאב · 2010-07-24 11:52:41

אסתי, מה שאת כותבת מדאיג מאד. זה מזכיר לי את הלך הרוח של תנועות השמאל באיראן שלפני המהפכה. מה שעניין אותן זה לעשות קואליציות, כי “המאבק החשוב הוא להפיל את השאח”, ובמסגרת הפרגמטיקה הזו הם הפקירו לחלוטין את האינטרסים שלהן. לכן, ממש לא הייתה לאנשי השמאל בעיה לשתף פעולה עם ח'ומייני ואנשיו. ח'ומייני רכב על שיתוף הפעולה הזה, והפלא ופלא, רגע לאחר המהפכה, הוא חיסל את התנועות הללו – שרק כמה חודשים קודם פעלו יחד אתו. אם המאבק שלכם הוא ליברלי, אז הוא צריך להיות ליברלי באמת – גם במשמעות של לא לקבל מאפיינים דכאניים בחברה הפלסטינית; אם הוא על-לאומי, אז שיהיה על-לאומי באמת – גם במשמעות של לא לקבל מאפיינים לאומנים שם. אחרת, כל מה שאתם עושים הוא לסייע לימין הפלסטיני, שלא שונה בדבר מימין במקומות אחרים, אפילו אם הם כרגע הצד החלש.

מרמיט · 2010-07-24 13:37:35

אני חושב שהשאלה שהובלעה כאן “למה גברים לא הולכים יותר בגופיות” יכולה לשפוך אור מעניין על הדיון.

אפשר לדבר על דיכוי מטרוסקסואלי שמדכא את הנכחת שיער הגוף במרחב הציבורי. אפשר לדבר על קוד לבוש קולוניאלי.

אולי יש משהו בטענות האלה על דיכוי, אבל בשורה התחתונה אני נוהג לא להסתובב במקומות ציבוריים בגופייה כי אני יודע שיש אנשים שזה מפריע להם, ואני משתדל לא להפריע לזולת כל עוד זה לא ממש קריטי לי.

כמה פשוט. ואני חושב שכאן ואצל נעמה כרמי יש היסחפות פראית, קידוש ערכים תאורטיים (“אידיוטים מועילים” עלק) והתעלמות ממה שקורה בשטח.

מה שקורה בשטח זה שיהודים ובינלאומיים, חלקם הניכר בעלי עמדות ואורח חיים רדיקליים יחסית, משתפים פעולה עם אוכלוסייה מסורתית בחלקה. אז אולי הם לא מעוז הנאורות הבלתי מעורער, אבל השמאל ימשיך להיות שולי ומפוצל אם הוא ימשיך בגישה הטהרנית הזאת שלפיה הוא משתף פעולה רק עם המהטמה גנדי (שגם הוא, יש אומרים, לא היה צדיק גדול בחיי האישות שלו).

הורס אותי שאתם פוטרים בכזאת קלות את כל הערכים שכן מחלחלים בין פעילי שייח ג'ראח והתושבים, ומוכנים לפוצץ הכל על ההבדל שבין גופייה וחולצה קצרה. גם אני לא הגעתי לשייח ג'ראח במכנסיים קצרים וגופייה, וגם אני עשיתי את זה מתוך “כיבוד הבדלים תרבותיים”. אפשר לחשוב שמשמרות הצניעות עומדות בכניסה לשכונה ומונעות מנשים בגופייה להיכנס. בסך הכל בקשה.

יובל · 2010-07-24 14:08:09

מרמיט – יפה אמרת.

אליאב – אני מתקשה ליישב את התפיסה שלך עם המציאות היום-יומית הפשוטה שצריך להתמודד איתה. זה אולי היה נחמד מאוד אם התושבים בשייח' ג'ראח היו פינלנדים שחיים בקומונות אורגניות שוויוניות ומתמקדים ביצור קומפוסט (למרות שאותי זה היה מרתיע) אבל המציאות היא שהתושבים בשייח' ג'ראח הם סתם אנשים קשיי יום פשוטים, בעלי אורח חיים מסורתי, שיום אחד המדינה החליטה לגרש מבתיהם. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא משתפים איתם פעולה במאבק שלהם עד שהם יתנהגו בדיוק כמו שנרצה, או שאנחנו יכולים לפעול בתוך המציאות הזו. אני לא מכיר מאוד את המאבק בשיח' ג'ראח, אבל אני כן מכיר מאבקים אחרים בשטחים הכבושים. אני יכול להגיד לך שכמו שהמאבק המשותף משפיע על היהודים המשתתפים בו, הוא גם משפיע על הפעילים הפלסטינים. ביותר ממקרה אחד שמעתי איך דעות לגבי הומוסקסואלים ונשים משתנות בעקבות פעילות משותפת איתם. פעילות לא מתריסה, אבל כזו שלא מתפשרת. כפי שכתבתי אצל נעמה – המאבק בשיח' ג'ראח מצטיין במנהיגות דומיננטיות מאוד. כשנשים הן אלו שמנהיגות את הצועדים, צועקות במגפון, מתעמתות עם השוטרים וכן הלאה – יש לכך בעיני השפעה פמינסטית מאוד ברורה. להחליט שכל זה לא ראוי בגלל הדיון על קוד הלבוש – דכאני ככל שזה יהיה – נשמע לי כמו טעות. אני לא יכול לבוא בטענה לשום אישה שתחליט שהיא לא יכולה להצטרף למאבק בגלל זה. בוודאי שלא מתוך העמדה המיוחסת שלי בתור גבר אשכנזי יהודי. אבל בהקשר הרחב של המאבק כולו יש לו ערך פמיניסטי רב (בנוסף לערכים אחרים) גם אל נוכח הבקשה הזו (וזה מה שזה – בקשה).

אמיתי ס · 2010-07-24 15:10:11

חנה, לנוחותך, את מתעלמת מהעובדה שגם בחורים צעירים שהם פעילים חדשים יכולים להיות בשר טרי עבור פעילות שמאל.

וכמובן שלא שמת לב לכך שהבקשה לא לבוא בגופיות הופנתה גם לגברים ולא רק לנשים.

אליאב, אתה ממילא מחוץ לדיון, כי אתה ממילא מתנגד לשמאל בכל מקרה. אתה כמובן גם יודע יותר טוב מאיתנו מה ואיך יהיה בעתיד.

אז אנא ממך – אנחנו יודעים להיות רואי שחורות לא פחות ממך, אתה אולי חושב שאתה מאיר את עינינו, אבל אתה לא מחדש לנו דבר. להבדיל ממך, לנו יש גם את היכולת לראות שינוי לטובה בעתיד.

עורבני מצוייד · 2010-07-24 15:34:57

לאמיתי,

אליאב אמר דברי טעם. נסה אולי להתייחס אליהם (אם יש לך משהו ענייני להגיד עליהם) או להסכים במקום להשתמש באד הומינם.

כל מי שאומר את דעתו שאינה מתאימה לשלך “יודע יותר טוב מאיתנו”? והיכולת לראות שינוי לטובה לעתיד לא תמיד יכולה להפוך לראיה כזאת, אם מתעקשים לא לכסות את העיניים ולדקלם סיסמאות.

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 15:36:57

אמיתי, לנוחותך, אתה מתעלם מכל המרקם התרבותי על מנת לייצר (או שמא – להמציא) משוואה שאינה קיימת.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: Huzzah

הפוסט הבא: על מה נאבקים?

בקרב חוקרי החברה בישראל, וכן במעגלים רחבים יותר, מתרבים בעת האחרונה הדיונים על החופש האקדמי, משמעותו וגבולותיו. הדיון בגלגולו הנוכחי הוצת על-ידי פעילותה של תנועת (הימין) “אם תרצו” כנגד מרצים בעלי עמדות ביקורתיות כלפי ישראל, שזוכה לתמיכה ממשלתית. אך הוא בהחלט אינו מוגבל למתקפות שמגיעות מימין לשמאל. כך לאחרונה נתבשרנו על פיטוריו של המרצה ירוחם לויט מאוניברסיטת בן-גוריון בעקבות התבטאויות שלו על הומוסקסואלים שהושמעו במהלך שיעור באתיקה רפואית, החלטה שנתקלה, ובצדק, בביקורת על הפגיעה בחופש האקדמי של פרופ' לויט.

ישנן שתי הגנות מקבילות ובו-זמניות לחופש האקדמי. האחת היא תועלתנית, והאחרת מהותית. ההגנה התועלתנית קובעת פשוט כי לא ניתן לקיים מחקר מדעי אפקטיבי אם החוקרים נדרשים להגביל את מסקנותיהם על פי הנחיות חיצוניות כלשהן. חוקר במדע המדינה שמגיע למסקנה כי יש פגמים מהותיים בשיטת המשטר המתקיימת במדינתנו חייב לדווח על כך לעמיתיו ולציבור הרחב, כך שממצאיו יוכלו להגיע לדיון ואז או שיוכח כי הם שגויים או שיוכח שיש לפעול על פיהם. בכל מקרה, מובן כי טובת הכלל דורשת דיון פומבי בחופשי בממצאים גם כאשר אלו אינם נעימים לקבוצה כלשהי באוכלוסיה, כולל האליטה או קבוצת הרוב בחברה. הדברים נכונים בה במידה גם מחוץ לפקולטה למדעי החברה. מוכרת לרבים הדוגמא של “המדע הסובייטי” שבשם עקרונות אידאולוגיים מנע, למשל, ממדע הביולוגיה בברית המועצות להתקדם במשך שנים רבות, וזאת תוך פגיעה חברתית וכלכלית עצומה. באותה מידה התערבות של ממסד דתי במחקר המדעי יכולה להביא לתוצאות הרסניות.

תומאס קוהן מוכר כמי שפיתח פילוסופיה של המדע שמציגה אותו כתהליך חברתי. הגם שקוהן עצמו ניסח את הדברים כביקורת על השיטה המדעית, אין חובה להתייחס אליהם כביקורת קטלנית. הכרה במגבלות המדע חשובה גם לפוזיטיביסטים ביננו – אלו שמאמינים שישנה אמת שם בחוץ, וניתן להשיגה באמצעות התבונה האנושית. מכיוון שהתפתחות המדע היא תהליך חברתי, ומכיוון ששום הכרעה לעולם אינה נחרצת וגמורה, חשוב תמיד לאפשר לבעלי דעות מיעוט – ואפילו דעות מיעוט שנידונו כבר והופרכו, לדוגמת עמדותיו של לויט באשר להומוסקסואלים – להביע את עמדותיהם בחופשיות ובלי חשש, משום שכך נכפה על המדע להמשיך ולהתקדם בכל עת, להביא עוד עדויות ועוד הוכחות ולשקול מחדש הכרעות שכבר התבצעו.

אך עולה מנגד השאלה האם אין שום מגבלה לחופש האקדמי. האם בשם קידום המדע אפשר להכשיר כל שרץ? אין ספק כי ישנם דברים שנעשו בשם החופש האקדמי שהקשר בינם לבין התועלת שבחופש האקדמי. כך, למשל, ביקר מבקר המדינה את ועד ראשי האוניברסיטאות על שניצל את אדרת החופש האקדמי כדי להמנע מיישום חוק המכרזים באשר לפעילות המשקית-כלכלית שלהם, דוגמת העסקת צוות גננים או שירותי הסעדה. ספק אם אפשר להגן אידאולוגית על מתן משמעות כה מרחיקת לכת למושג.

אך מצד שני, מגבילי החופש האקדמי אינם מתייחסים רק לעניינים כגון אלה. להפך, עיקר עיסוקם הוא בדיוק בדרישה להשית עונשים על מי שמביעים עמדות שאינן מקובלות עליהם. כך, לדוגמא, כותב רונן שובל מ”אם תרצו” במאמר בעיתון הארץ:

האם נכון הוא שחברי סגל אקדמי, שהם בעלי עניין מובהקים, הם שיתחמו את גבולותיו של “החופש האקדמי”, או ליתר דיוק יקבעו שבשם ה”חופש” הזה הכל מותר? האם לציבור, לשר החינוך ולארגונים לא ממשלתיים אין זכות להשתתף בתחימת גבולותיו של “החופש האקדמי”? האם עצם העלאת השאלה היא בגדר סתימת פיות וציד מכשפות? ואולי דווקא צעקות ה”מקארתיזם” הן הניסיון לסתום פיות?

האם חבר סגל אקדמי רשאי לקרוא להחרמת המוסד שבו הוא עובד ולצפות שלא יינקטו נגדו סנקציות? האם אפשר לקבל מצב שבו עשרות עצומות אנטי ישראליות המעודדות חרם כלכלי, תרבותי ואקדמאי על ישראל יצאו משערי אוניברסיטאות הממומנות מהמסים של כולנו?

כל הפעולות המצויינות כאן הן פעולות של התבטאות, וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות. יש, אם כן, לשאול האם באמת אין שום גבולות לחופש האקדמי של חוקרים להביע את עמדותיהם.

וכאן אנחנו מגיעים להגנה המהותית על החופש האקדמי: אין חוק במדינת ישראל (עדיין, יש להוסיף; וגם: תודה לאל) האוסר על קריאה להחרמת מוסדות כלשהם, ואף לא כזה האוסר על חתימה על עצומות המעודדות חרם כלכלי או אחר על ישראל. אין גם חוק האוסר על קריאה לביטול הסכמי השלום עם מצרים או לכיבוש מחדש של עזה, או לניתוק קשרים עם תורכיה. אין אפילו חוק, עד כמה שידיעתי המשפטית המוגבלת מגעת, האוסר על חתימה על עצומה שקוראת למתן חנינה אוטומטית לכל חייל שמואשם בפגיעה בחפים מפשע במהלך פעילות מבצעית. כל אלו ורבים אחרים מוגנים על-ידי חופש הדיבור הנתון לכל אזרח במדינה דמוקרטית. החופש האקדמי כמוהו כחופש העיתונות וכמו החסינות המהותית הניתנת לחברי הכנסת: במצב אידיאלי, אף אחד מהם אינו מוסיף ולו גרם אחד של זכויות לאקדמאים, לעיתונאים או לחברי הכנסת על פני כל אזרח רגיל. אלא שהמחוקק – כמו גם האתוס הדמוקרטי באופן כללי – מכיר בכך שאלו מקצועות שמתוקף טבעם מועדים יותר לפורענות בכל הנוגע להתערבות המדינה לשם צמצום חופש הדיבור שלהם, ולכן מושם דגש על חירותם של אלו מחד, וחירותם של המדינה להגבילם מוגבלת עוד יותר מאידך. אין לפגוע במרצה שקורא לחרם על ישראל 1 פשוט משום שאין לפגוע באף אזרח שעושה כן.

החירות המודגשת לה זוכה האוניברסיטה בניהול ענייניה, דוגמת בחירת החוקרים שיצטרפו לשורותיה או חלוקת משאבים בין המחלקות השונות, נועדה בדיוק כדי לשמר את הזכות הבסיסית הזאת בסיטואציה שבה היא יותר מועדת לפגיעה. כדי לשמור על התכלית התועלתנית חובה לתת דגש עודף לתכלית המהותית בהקשר הספציפי הזה.

בעולם אידיאלי, כמובן, חופש הדיבור במלואו ישמר לכל אזרח בלי שום מגבלה, והאקדמיה צריכה ולעיתים קרובות עומדת בראש המחנה הנאבק על הגדלת חרויות האזרח של כלל האזרחים במדינה. אך מי שמערער על החופש האקדמי לשם קידום אג'נדה פוליטית רגעית צריך לזכור שבעשותו כך, הוא מערער את אחד מעמודי התווך המרכזיים של ההגנה על חופש הביטוי של הכלל. במדינה בה לא נשמר החופש האקדמי ייקל על השלטונות לפגוע גם בחירויות אחרות, ומשם קצרה הדרך לאובדן הדמוקרטיה כולה.

—

ובכל זאת אין החופש האקדמי חסר גבולות, כשם שאף חירות אחרת אינה מוגבלת – על-ידי חירותו של הזולת. המקום הרגיש ביותר עבור החופש האקדמי הוא בכיתה. שם עומד המרצה בעמדת כוח משמעותית כלפי הסטודנטים. קל להם להרגיש כאילו חופש הדיבור שלהם במסגרת הכיתה מצומצם – לעיתים, קל מדי, ובלי כל הצדקה, אך כך הוא המצב. על כן חובה על המרצה (או המתרגל) להבהיר בכל עת כי עמדות המנוגדות לעמדותיו יכולות לקבל ביטוי בכיתה. חובה על המרצה בתחום מסוים להציג נקודות מבט שהוא אינו מסכים עימן – וגם אם הוא עושה זאת באופן ביקורתי, הרי שהביקורת צריכה להיות הוגנת ומקצועית כך שהסטודנטים יוכלו עדיין לגבש עמדה בנושא מתוך ידיעה מושכלת של העובדות ולא מתוך ראייה חד-צדדית של הדיון. מובן שאל לו למרצה לפגוע בציונו של סטודנט רק משום שזה הביע עמדה מנומקת בזכות השקפה המנוגדת לזו של המרצה.

יש לומר: בכל שנותי כסטודנט, וחרף חיבתי הרבה לדווקאיות, טרם נתקלתי במצב שבו חשתי כי הציון שלי נפגע משום שהבעתי עמדה שידעתי שהיא מנוגדת לעמדת המרצה. אינני חושב כי קיימת בעיה של הגבלת חופש הדיבור של סטודנטים (גם אם לעיתים הם חשים אחרת, מתוך חששות מובנים אך לא מוצדקים) – אך חשוב להבהיר כי החופש האקדמי נתון גם להם, וכל הבעת עמדה מצד מרצה חייבת להיות מכובדת ומכבדת כלפי הסובבים אותו בכיתה. מאידך, רגישות היתר של סטודנטים רבים, נראית בעיני מיותרת. אין מקום לתלונות על “פגיעה ברגשות” כתוצאה מהצהרה כזו או אחרת של המרצה. שהרי זהו טיבו של הדיון המדעי, שאינו משים דעתו לענייני רגשות ומשובות הלב, וכל מעייניו נתונים לגילוי האמת.

—

עדכון: אפשר לקרוא עוד בנושא בדיון באתר מדעי החברה בישראל על מאמרו החדש של אמנון רובינשטיין על החופש האקדמי.

#אקדמיה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #חינוך #ישראליאנה #לא פופולרי #משפט


הערות שוליים

  1. ולשם ההבהרה: אני מתנגד לחרם אקדמי על ישראל, או אף כל חרם אחר. ↩

תגובות

‪dubikan · 2010-07-09 15:57:59‬

פוסט חדש: אל תתנו להם עטים! (על חשיבותו של החופש האקדמי) http://dubikan.com/archives/1449

אליאב · 2010-07-09 16:40:15

“החופש האקדמי כמוהו כחופש העיתונות וכמו החסינות המהותית הניתנת לחברי הכנסת: במצב אידיאלי, אף אחד מהם אינו מוסיף ולו גרם אחד של זכויות לאקדמאים, לעיתונאים או לחברי הכנסת על פני כל אזרח רגיל.” זה נכון כמובן בכל הקשור להיקף הזכות לחופש הביטוי. הזכות לחופש הביטוי של אקדמאים אינה רחבה יותר או מצומצמת יותר מזו של כל אזרח. עם זאת, בשל קיומם של אינטרסים לפגוע בביטוי האקדמי, נדרשות “נורמות משניות” חזקות להגן עליו (כמו החסינות המהותי של ח”כים, כםי שציינת). מנגד, יש הבדל אחד בין הביטוי האקדמי והביטוי של האזרח ה”פשוט”: הביטוי האקדמי בדרך כלל מתרחש במסגרת מוסד כלשהו. כאשר מי שסמוך על שולחנו של מוסד מסויים קורא להחרמת אותו מוסד – ודוק, לא “המדינה”, אלא אותו מוסד עצמו שמממן אותו ומאפשר לו לבנות את המוניטין שלו, עולות שאלות כבדות. כמובן, שאני לא טוען לרגע שצריך להגביל את הביטוי הזה בחוק או באופן אחר (למשל באמצעות אי-קידום). אבל ההסתתרות של המרצים האלה מאחורי החופש האקדמי לא מספיקה לי. הם צריכים, מבחינתי, לשכנע כיצד מי שיושב במוסד מסויים קורא להחרים אותו, בלי שהוא עצמו מתפטר ממנו. יש כאן כשל לוגי בסיסי שהייתי שמח פעם לשמוע מישהו מפריך אותו.  

דובי · 2010-07-09 16:45:29

כאמור, אני לא תומך בחרם אקדמי, ואני חושב שיש כשל קריטי אצל מי שקורא להחרים את המוסד שלו עצמו. מצד שני, אני חושב שהדרך הנכונה להתמודד עם קריאות כאלו היא דיון עם הקוראים לחרם, ולא פגיעה בהם. למעשה, אם מישהו קורא לחרם ובתגובה מגרשים אותו מהאוניברסיטה, זה רק מחזק את ההצדקה לקריאה לחרם...

‪one of the crowd · 2010-07-10 07:12:03‬

המאמר חתום ע”י רונן שובל ולא ארז תדמור.

ישנה התיחסות במאמר לקשת הדעות המאוד צרה בפקולטות למדעי החברה. האם אתה חושב שיש סינון של בעלי דעות שונות בקבלה לתארים מתקדמים בפקולטות האלה? הן ישירות והן ע”י צינים נמוכים לעבודות “אכותנייות” שלא נמצאות בקשת הדעות של המרצים?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-10 13:21:41

אני לא מצליח להבין משהו. אתה אומר “אין לפגוע במרצה שקורא לחרם על ישראל פשוט משום שאין לפגוע באף אזרח שעושה כן”. זה הגיוני, כמובן, אבל אף אחד לא מציע לפגוע במרצה באופן “כלל-אזרחי” כמו לזרוק אותו לכלא או לקנוס אותו. קוראים להדיח אותו מהאקדמיה שהוא עצמו קורא להחרים. יותר מכל זה מזכיר לי את הקריאות להדיח חברי כנסת שאמנם לא הורשעו בשום עבירה פלילית אך חרגו מ”כללי האתיקה”.

אם כן, למה שכללי האתיקה האקדמיים לא יכללו גם התנגדות לקריאה להחרמת האקדמיה הזו? לי לא ברור איך טיעון החופש האקדמי יכול להיכנס לכאן – המרצה יכול להגיד מה שהוא רוצה במסגרת המחקר שלו, אך הקריאה להחרמת האקדמיה היא כלל לא חלק מהמחקר – אז על מה אנחנו מגינים כאן?

(וכמו שאתה חש צורך להבהיר כך גם אני – אני לא תומך בחרם על ישראל וגם לא בהעפת המרצים שקוראים לו).

אייל · 2010-07-10 13:59:31

נושא אחד מפריע לי ביחס לחופש האקדמי והוא אולי מתקשר לפרשת לויט (ואלי לא, לא ידוע לי מה נאמר שם בכיתה בדיוק). האם החופש האקדמי לא מגן על מרצים שונים מתביעה על הטרדה מינית?

אבשלום · 2010-07-10 19:16:53

@גדי לפי הבנתי חלק מהעניין הוא כאשר החוקר נוגע בביקורת בעינינים שכן נובעים או קשורים לעבודה שלו (נגיד מרצה למדעי המדינה שקורא לחרם ישראל כי היא לדעתו מדינה פורעת חוק) אבל בוא נגיד שהוא מרצה בתחום לא קשור למה שדעותיו הפרטיות אמורות להביא לפיטוריו? או השעיה אקדמית שלו? האם הוא עושה את עבודתו פחות טוב משמעותית בגלל מה שאמר? בהנחה שהנ”ל לא נכון, יש סיבה להגן על החופש האקדמי.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-10 19:21:40

דעותיו הפרטיות יכולות להיות מה שהוא רוצה, אבל קריאה לחרם חורגת מתחום הדעות הפרטיות ועוברת לתחום המעשים. אני לא חושב שזה גורם לו לעשות את עבודתו פחות טוב, אבל לפעמים מעיפים אנשים שפוגעים במקום עבודה כלשהו גם אם את עבודתם שלהם הם עושים טוב.

דובי · 2010-07-10 22:27:45

גדי – ראשית, דווקא יש מי שקורא לפעולה מצד המדינה, כלומר, לאסור באמצעות פעולה ממשלתית על המשך העסקת המרצים האמורים באקדמיה הישראלית (“להנות מכספי הציבור”). אני מסכים איתך שאין משום פגיעה בחופש האקדמי כאשר האוניברסיטה עצמה מחליטה להפסיק את העסקתו של אדם שקורא להחרים את המוסד בו הוא מועסק. עם זאת, יש כאן משום פגיעה תועלתנית – מכיוון שכשרונו של אדם לגלות את האמת אינו תלוי בעמדותיו הפוליטיות, הרי שאוניברסיטה מריטוקרטית (כפי שאוניברסיטאות אמורות להיות) תפגע אם היא תסלק חוקר טוב משורותיה בשל עמדותיו או אף קריאותיו. בסך הכל, אני חושב שמותר לאוניברסיטה לוותר על שירותיו של מי שקורא להחרמתה שלה, אבל אין זו דרך הפעולה החכמה, והיא אף עלולה להשיג את המטרה ההפוכה. כך בנוגע למי שקורא לחרם אקדמי על ישראל באופן כללי, וכך בנוגע למי שקורא לחרם על האוניברסיטה משום שהיא נותן במה לבעלי דעות אנטי-ציוניות מדי לדעת הקורא.

אייל – איך החופש האקדמי מגן על מרצים מפני הטרדה מינית?

אחד מהקהל – כאמור, מהניסיון שלי, הבעת עמדות מנוגדות לאלו של המרצה לא פגעה בעמדותי. מצד שני, יש כאלו שטוענים שהם חשים כאילו יש פגיעה כאשר העמדות המובעות הן ימניות. קשה לי, מן הסתם, להעיד בנושא זה. תחושתי האישית היא שזה קשקוש. אני מבסס את התחושה הזו על תגובות שקיבלתי מצד סטודנטים שלי שקיבלו ציונים נמוכים והאשימו אותי בגזענות ושלל הטיות אחרות כהסבר לציון שלהם.

אייל · 2010-07-11 08:14:42

האם מצב היפותטי בו מרצה מעיר הערה כללית על “כל הסטודנטיות פה שבאות עם מחשוף עמוק [עידון שלי] לתפוס גבר [שוב עידון שלי]” מוגן תחת כסות החופש האקדמי?

רשקלוניקוב · 2010-07-11 12:07:46

כמה הערות:

א. ראשית, דובי, אני מניח שתזהה את הכשל הלוגי בטענה שבה אתה דוחה את ההאשמה של המרצים בכך שהם פוגעים בציונים של תלמידים שמביעים עמדות שונות משלהם. אני לא חושד בך שאתה נוהג כך, וממילא הטענות כלפיך אינן מוצדקות, אך זאת לא אומרת שהטענות אינן מוצדקות כלפי מרצים אחרים.

ב. יש להבדיל בין טענות עובדתיות לבין קריאות לנקיטת מדיניות. אזכיר את המקרה של לורנס סאמרס, שפרש מתפקידו כנשיא אוניברסיטת הרווארד, בין היתר בשל נאום שבו טען שהפערים בין גברים לנשים בשורות הבכירות של האקדמיה יכולים לנבוע גם מפערים קוגניטיביים. לדעתי, למרות שאי אפשר לטעון שאין כלל קשר, יש הבדל בין הטענות (העדפות מיניות של הורים משפיעות על ילדיהם/יש פערים קוגניטיביים בין גברים לנשים/ישראל מבצעת פשעי מלחמה) לבין הקריאות (להגביל אימוץ ע”י זוגות חד-מיניים/להפלות נגד נשים באקדמיה/להחרים את ישראל). שלושת הנושאים הראשונים שנויים מאוד במחלוקת (אפילו הנושא הראשון. ולא כפי שכתבת, שמדובר ב”דעות מיעוט שנידונו כבר והופרכו”). שני המרצים הראשונים, אגב, מכחישים את ההשלכות שיכולות לנבוע מעמדותיהם: לוויט טען שאין לו דבר נגד הומואים ולסביות. סאמרס תומך באפליה מתקנת בעד נשים, אבל טוען שיש גם סיבות לא-חברתיות למצב הקיים.

ג1. אוניברסיטה שמפטרת מרצה שקורא לחרם רק פועלת לשיטתו: הוא מעוניין להחרים מרצים ישראלים, והאוניברסיטה עוזרת לו להגשים את החרם. ניב גורדון לא מעוניין שמרצים ישראליים יפרסמו מאמרים? מאמריו שלו צריכים להיפסל ראשונים (לשיטתו, כמובן), והקורסים שלו צריכים להיות מוחרמים ראשונה. ג'אד נאמן תומך בחרם על סרטים ישראלים? סרטיו צריכים להיות מוחרמים ראשונה, וזאת על פי שיטתו.

ג2. יכול להיות שחופש אקדמי צריך להיות כמו דמוקרטיה, במובן של “חופש אקדמי מתגונן”. כמו שדמוקרטיה תפעל נגד מי שינסה לבטל את עקרונותיה היסודיים, כך צריך גם החופש האקדמי לפעול: מי שמשתמש בחופש אקדמי כדי לפעול נגד חופש אקדמי על ידי קריאות לחרם, צריך לפעול נגדו כמו תנועה שתקרא לבטל עקרונות יסודיים של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

אלון מ · 2010-07-12 22:46:39

“כל הפעולות המצויינות כאן הן פעולות של התבטאות, וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות.”

צר לי, אך במשפט הנ”ל יש הטיה חמורה.

האמירות של גורדון הן קריאה ברורה מאין כמוה לפעולה. כל קריאה או אמירה באשר היא וכל מעשה באשר הוא הם מן הסתם ראשית כל סוג של התבטאות. שהרי אם אדם לא התבטא על מה יש כלל לבוא איתו בדין ודברים?

אך אתה מבצע דיכוטומיה שמפרידה בין התבטאויות שלכאורה הינן התבטאויות לשמן ובין התבטאויות שמהותן לייצר פעולה כלשהי.

אך גם אם נקבל את הדיכוטומיה הנ”ל כקריטריון מוצדק, אין מקרה גורדון נופל למקום של התבטאות לשמה. גורדון קרא וקורא בפירוש ובאופן אקטיבי לחרם על ישראל בכלל ועל מוסדותיה האקדמיים בפרט. זוהי קריאה לפעולה בצורה הבוטה (מלשון ברורה) ביותר. אם כבר, הקריאה של “אם תרצו” הרבה יותר מינורית. כל הניסוח שלהם הוא שאלתי-דיוני. הם טוענים שיש מקום לדיון בשאלות הנ”ל. אתה יכול כמובן לא להאמין זה כל רצונם וזה בסדר גמור אך הלכה למעשה המצב, אם כבר הוא הפוך מתיאורך. דברי “אם תרצו” הם אלו שמהווים התבטאות שאמנם, אכן, קוראים לפעולה, אך הפעולה היא קיום דיון בגבולות החופש האקדמי. דיון מסוג זה שנעשה גם כאן.

שים לב לשאלה שאותה העלו “ואולי דווקא צעקות ה”מקארתיזם” הן הניסיון לסתום פיות?” האם השמאל אינו חוטא בעצמו בדיעות קדומות ומקארתיזם? האם אין תגובת השמאל במקרה דנן אינה זהה לתגובת אותם ימנים אשר חושדים בכל ערבי כטרוריסט או סוס טרויאני?

הלא תגובת המקטרגים כנגד האמירות הנ”ל של “אם תרצו” שקוראות לחשבון נפש בעניין הנ”ל מלאות פבלוביות מתפרצת.

אני רוצה להדגיש, אינני נוקט באמירות הנ”ל צד כלשהו. אני רק מנתח את הדברים על פי הנחותיך שלך והמסקנות, למצער, יוצאות הפוכות למסקנותיך שלך.

ואם להצביע על הכשל הלוגי המרכזי בטענה שלך, הוא בחלק השני של המשפט המצוטט “...וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות.”. זהו כשל מסיח, מסיח מהעובדה שההתבטאות של גורדון, גם היא עצמה דרישה לסנקציות כנגד הבעת עמדות. נגד הבעת עמדותיה של מדינת ישראל.

ולצורך העניין אין זה משנה כלל אם עמדותיה של ישראל או של גורדון צודקות או לא. העובדה היא שגורדון עונה לחלקו השני של המשפט ו”אם תרצו” נוטה במובהק לחלקו הראשון משום שאין בהן קריאה להצרת החופש האקדמי, כפי שוודאי קראת בין השורות, אלא לדיון בנושא גבולותיו. ייתכן כמובן שקראת נכונה בין השורות, אך אז יאמרו לכך ימנים כי הם קוראים נכונה בין השורות של דבריהם של פלשתינים, ערביי ישראל או סתם שמאלנים דברים שלא בהכרח נאמרו.

“אם תרצו” בסופו של דבר ניצלו את חופש הביטוי שדגלו נישא בידי שמאלנים בדר”כ לצרכיהם שלהם. אתה יכול לא להסכים עם דיעותיהם, אך לא עם דרכם. אין בדרך הנ”ל דבר שחורג מגבולות חופש הביטוי ואף על פי כן, רק משום שהשמאל אינו מקבל את דעתם, מנסים להשתיק את קולם. אדם נאור וליברל אמיתי יאלץ לעמוד על שתי רגליו ולהצביע על הצביעות האדירה כאן. וכך וביתר שאת על פיטורי של לויט.

אני רוצה לציין שלגבי “אם תרצו” אין לי סימפטיה או סלידה מיוחדת. זו עוד תנועה כמו הרבה תנועות אחרות במדינה ולא מצאתי בה עניין מיוחד.

לגבי גורדון, העניין המרכזי, לדעתי, שמפיל את הגנת החופש האקדמי שלו היא קריאתו להחרים את המוסד שממנו הוא פועל ואיתו את החופש האקדמי שבשמו הוא דורש הגנה. העובדה שזוהי צביעות מהמעלה הגבוהה ביותר לא דורשת כלל הסבר. מבחינה מוסרית ובהיבט של צדק היו צריכים לפטר את גורדון מזמן. מבחינה תועלתנית, אינני יודע מה יותר טוב או יותר נכון, מה פחות רע. להשאיר אותו במקומו ובכך לחשוף את ערוותו, צביעותו וקטנות קומתו ברבים אך יחד עם זאת להמשיך לממנו ולמעשה להכשיר פעולות כנ”ל או לחילופין לפטרו ואז לספוג את מטחי קריאות המקארתיזם שיכולים לקדם את מטרתו בצורה יותר טובה ממה שיכל לחלום לבדו.

דובי · 2010-07-12 23:31:17

אלון, הטעות היא אצלך, לא אצלי. לא הבאתי את הדברים מ”אם תרצו” כדוגמא למשהו שאסור להגיד. יש מעט מאוד דברים שאסור להגיד, לטעמי, ואם תרצו יכולים לקרוא למדינה לגזור את אשכיו של כל שמאלני, פור אול איי קר. אני מתייחס לפעולות שאותם הם דורשים, וטוען שאסור לפעול על פי הדרישות שלהם, משום שבכך תהיה פגיעה בחופש האקדמי. באותה מידה, אני חושב שמותר לגורדון לקרוא לחרם, ואני חושב שזה יהיה שגוי ופגיעה בחופש האקדמי אם מישהו יפעל בהתאם לקריאה שלו. אני לא יודע אם גורדון צבוע – הוא קורא לחרם גם על עצמו. כבר ראיתי אנשים שחושבים שזה שהם קוראים לחרם יגן עליהם מפני אותו החרם אם וכאשר הוא יגיע. לא נראה לי שזה מה שגורדון חושב. אני חושב שהוא טועה, ואני מתנגד לחרם אקדמי או אחר על ישראל. אבל אני עדיין חושב שזכותו להביע את עמדותיו. אני מסכים איתך, כפי שכבר אמרתי, שלאוניברסיטה עומדת הזכות לפטר אותו. אני חושב שזו תהיה טעות.

וצר לי, אבל זו שטות להגיד שהחרמת ישראל היא “סנקציה כנגד הבעת עמדות של מדינת ישראל”. מדינה אינה מביעה עמדות. מדינה מיישמת מדיניות, ועל זה אין הגנת חופש דיבור, ואין לעולם כל אמצעי פרט לסנקציות כנגד מדינה שפוגעת בזכויות אדם. כאמור, אינני חושב שהמצב בישראל מצדיק זאת בינתיים, אבל עצם כלי הסנקציות, בקונטקסט הנכון, הוא בהחלט לגיטימי.

אלון מ · 2010-07-13 01:52:20

דובי,

לגבי “אם תרצו” – ואדגיש, אינני חסיד שלהם וגם לא בא להגנת עמדתם, ענייני הוא בדיון ענייני ושקוף – האמירות שלהם היו אמירות שלא קראו לשלול את החופש האקדמי אלא לקיים דיון בעניין גבולותיו ובהקשר, גם, לדבריו של גורדון. אתה קורא בין השורות דברים שאינם נאמרים.

במאמר ממנו ציטטת לא הופיעה ולו דרישה אחת לשלול את החופש האקדמי. טענות רבות מועלות במאמר זה, יתכן שאינך מסכים עמן (קרוב לוודאי) אך אין זה מן הראוי לכל הצדדים ללבן אותן? פיטוריו של ירוחם לויט מדגיש ביתר שאת את הצורך לבצע בדק בית רציני באקדמיה. העובדה היא כי אותה אונ' שהשאירה בתפקידו מרצה מהשמאל הקיצוני שיצא בקריאה לחרם עליה עצמה פיטרה מרצה אחר, מתנחל שהינו ככל הנראה ימני בשל הבעת דעתו ובמסגרת קורס. ואמור נא לי, מהו ההבדל ביניהם? אומר לך כי לויט, לכל היותר הביע את דעתו אך לא קרא לפגיעה חו”ח בהומואים או בזכויותיהם. דיעה לגיטימית לחלוטין ולבטח כאשר הקורס המדובר הוא אתיקה וזו דעתו של המרצה. ורק שזה יהיה ברור, אני לא מסכים עם דעתו כלל.

יש כאן סתימת פיות והיא מגיעה מהצד “הנאור” של המפה. לזכותך יאמר שציינת את הנושא והבעת הסתייגותך מהפיטורין אך לא תוכל להתעלם מהשתיקה הרועמת בקרב הציבור שנושא את דגל החופש האקדמי כל אימת שהדבר נוגע אליו ודומם כעת ובמקרים רבים אחרים כאשר מישהו שונה בדיעותיו מושתק.

אתה טוען שאתה מתנגד לפעולות שאותן “אם תרצו” דורשים. מה שהם דורשים זה לקיין דיון בעניין החופש האקדמי, לבחון האם אכן, כפי שהם טוענים, יש ביטוי יתר לצד השמאלי ואף השמאלי קיצוני של המפה באקדמיה והאם ביטוי היתר הזה (אם קיים אכן) מקורו בתום לב או לא.

אם אתה מתנגד לפעולות כנ”ל אזי, ביודעין או שלא, אתה מצטרף לאלו המנסים להשתיק כל דיעה אחרת. כל מי שגורס כי עצם הדיון בעניין זה פסול חותר תחת אמירתו שלו וזה מה שאתה אומר למעשה. מה שעצוב הוא שנראה לי שאתה עושה את זה בתום לב.

לגבי גורדון, שים לב שלא אמרתי בשום שלב שאין זו זכותו להביע את דיעותיו. אך זה מה שככל הנראה הקשת גם מדברי וגם מדברי “אם תרצו” למרות שלא נאמר דבר כזה לא על ידי (ולא בכדי – אינני חושב שצריך לאסור על אדם כלשהו להביע את דעתו בכמעט כל מצב) וגם לא על ידי “אם תרצו” אתה טוען נגד דברים שלא נאמרו. השמאל מדבר רבות בדבר הפראנויה של ישראל ושל הישראלים. אך הפוסל, במומו פוסל, הפארנויה של השמאל בעניין מבקריו פחותה כלל וכלל מהפראנויה אותה הוא מייחס לישראל ולדידי מבוססת הרבה פחות.

ולגבי הפיסקה האחרונה, אני מקבל את דבריך בהקשר הנ”ל משום שאכן גורדון יוצא נגד פעולות המדינה ולא נגד עמדותיה. כשאתה צודק אתה צודק.

יחד עם זאת למדינות יש גם יש עמדות. מדינה מביעה את עמדותיה (בקורלציה כזו או אחרת) בעזרת דובריה ונציגיה ומיישמת על פיהן את מדיניותה. יהיה זה מגוחך לטעון שלמדינה אין עמדות. שהרי אם עמדות אין לה, כיצד תגבש מדיניות (לא שאני אומר שהעמדות של ישראל מוגדרות היטב ברובן)? והרי בכל שני וחמישי אתה יכול לקרוא במאמר כזה או אחר על “עמדותיה של ישראל בעניין ה...”, “עמדותיה של ארה”ב בנושא ה...” וכו' וכו'.

דובי · 2010-07-13 02:02:53

רבים וטובים יצאו כנגד פיטוריו של לויט – אני עצמי שמעתי על המקרה דרך קריאה שכזו לביטול ההחלטה לפטרו. אם תרצו קוראים להתערבות של משרד החינוך. התערבות כזו משמעה אחת – הטלת הגבלות על חוקרים, או גרוע מכך, פגיעה בפרנסתם, בשל הבעת עמדות שאינן תואמות את עמדת המדינה. לא צריך לקרוא בין השורות. אין שום משמעות אחרת להתערבות המדינה, כפי שאין משמעות אחרת להתערבות המדינה בשום דבר. המדינה אינה יכולה “לנהל דיון”. מרגע שהוחלט על מדיניות, המדינה יכולה רק להטיל סנקציות (או לתת תמריצים, במקרה ההפוך) כדי לקדם את המדיניות עליה הוחלט. לקרוא למשרד החינוך “להשתתף בתחימת גבולות החופש האקדמי” משמעותו לקרוא למשרד החינוך להטיל סנקציות על מי שחורג מאותם גבולות כפי שהגדירם המשרד. שוב, אין כאן פרשנות. זו המשמעות האפשרית היחידה. אשמח אם תסביר לי איזה משמעות אחרת יש לדברים.

למדינה אין מוח, ולכן לא יכולות להיות לה עמדות. למדינה יכולה להיות מדיניות, כפי שהיא משתקפת בחוקיה ובפעולות זרועותיה השונות. אבל “עמדה” יכולה להיות רק לאנשים. שים לב: כאשר נציג רשמי של המדינה מצהיר על “עמדותיה” של המדינה בנושא מסויים, למעשה הוא מצהיר על מדיניותה של המדינה. כאשר איזה עיתונאי מספר לך על “עמדותיה של ארה”ב” הוא בסך הכל אומר “עמדותיו של נשיא ארה”ב” – קיצור שגוי בתכלית, משום שנשיא ארה”ב אינו קובע באופן בלעדי (או אפילו באופן עיקרי) את מדיניותה של ארה”ב. יש לו את עמדותיו, והוא ינסה להשפיע על המדיניות באופן התואם את העמדות הללו, אבל לארה”ב אין עמדות, ומדיניותה מושפעת מעמדותיהם של רבים אחרים.

דוד · 2010-07-13 05:50:42

“כאמור, מהניסיון שלי, הבעת עמדות מנוגדות לאלו של המרצה לא פגעה בעמדותי. מצד שני, יש כאלו שטוענים שהם חשים כאילו יש פגיעה כאשר העמדות המובעות הן ימניות. קשה לי, מן הסתם, להעיד בנושא זה. תחושתי האישית היא שזה קשקוש. אני מבסס את התחושה הזו על תגובות שקיבלתי מצד סטודנטים שלי שקיבלו ציונים נמוכים והאשימו אותי בגזענות ושלל הטיות אחרות כהסבר לציון שלהם.” זו דוגמא למחקר איכותני ? אזהרה ! הצעה למחקר כמותני למטה: כמה חברי סגל בצד ימין של המפה אתה מכיר במדעים מדויקים, וכמה במדעי הרוח/חברה ?

דובי · 2010-07-13 11:48:19

דוד – זו דוגמא לתחושה. מכיר את המילה? היא מופיעה שם, פעמיים, בציטוט שאתה עצמך הבאת.

אני מכיר שלושה מדעני חברה במידה מספקת כדי לדעת שהם אנשי ימין. ויש את בני מוריס, שהעמדות שלו קצת... מוזרות... אז נגיד ארבעה. במדעים המדוייקים יש לי כמה חברים שכיום הם חברי סגל, וכולם שמאלנים. אני לא מכיר אנשי סגל במדעים מדוייקים שהם לא חברים שלי, אז אני לא יכול לענות על השאלה שלך. ולמזלנו, זו לא באמת דוגמא למחקר כמותני.

אלון מ · 2010-07-13 14:21:24

דובי,

מדינה אינה יכולה לנהל דיון, אנשי וועדת החינוך יכולים. נציגי המדינה השונים יכולים לנהל דיון. כשאומרים שהמדינה צריכה לנהל דיון אין הכוונה שהגוף האמורפי המכונה מדינה ינהל דיון וזה די ברור. למדינה אין מוח, לאנשים יש מוח ולאנשי וועדת ומשרד החינוך יש מוח (על מידת תפקודו אפשר להתווכח...), אנשים מנהלים דיונים בשם המדינה ומטעמה. בעקבות דיונים כאלו מגיעים להסכמות מסויימות וההסכמות מובילות ליצירת מדיניות שתתמוך בהן.

אתה טוען שהקריאה היא להתערבות של משרד החינוך וכן שמשמעותה של התערבות כנ”ל היא פגיעה בחופש האקדמי ובחוקרים. וברצוני לשאול אותך, האם משרד החינוך פועל אוטומטית על פי דו”חות שמוגשים לו? האם אתה חושב שהחופש האקדמי הינה זכות שנמצאת מעל כל זכות אחרת? כזו שעצם הדיון בה פסול? אתה טוען שהתערבות כנ”ל תוביל לפגיעה בחופש האקדמי ובחוקרים. הבלתי אפשרי לחשוב כי אולי יש לבחון האם החופש האקדמי מנוצל לרעה? הבלתי אפשרי לדמיין כי אולי יש צורך לפגוע במידה קטנה בחופש האקדמי אם הזכות הזו מתנגשת עם זכויות אחרות? אם החופש האקדמי מאפשר למרצה לקרוא לפגיעה בחייהם של אזרחי המדינה (7 מיליון) ולקדם פגיעה שכזו האין זכות זו פוגעת בזכותם של האזרחים לחופש האקדמי שלהם עצמם? האם אתה סבור שהחופש האקדמי של מרצה וחוקר חשובה מן החופש האקדמי של כל אותם סטודנטים שיפגעו מחרם כפי שהוא דורש?

אני לא בא להגיד שכן צריך להגביל את החופש האקדמי במקרה כזה או אחר. אני אומר שהשאלות בעניין ראויות ויש לבררן. אך טענתך היא שעצם העלאת השאלות פסולה, משום שתוצאת העלאת שאלות שכאלו ועוד, רחמנא ליצלן, מגובות בנתונים תומכים, היא פגיעה בחופש האקדמי. אתה רוצה להגיד לי שאתה חושב שתחת כל מצב אין לפגוע בחופש האקדמי? שוב, האם הזכות לחופש אקדמי נמצאת מעל כל זכות אחרת? אם לא, מן הסתם תיתכן גם פגיעה מוצדקת בזכות זו במקרים מסויימים. מהם המקרים, ועד כמה לפגוע, זוהי צריכה להיות מטרתם של דיונים בעניין לברר.

דוד · 2010-07-13 16:21:10

“אני מכיר שלושה מדעני חברה במידה מספקת כדי לדעת שהם אנשי ימין. ויש את בני מוריס, שהעמדות שלו קצת… מוזרות… אז נגיד ארבעה.” אם ההגדרה שלך ל”ימני” היא “לא אנטי ציוני” ו/או “לא מפברק עובדות בצורה גסה”, אז אני מאוד מקווה שאתה צודק ויש הרבה אנשי ימין, אבל אז אתה משתמש בשפה קצת כמו המפטי-דמפטי. אחרת... בני מוריס ? ימני ?!

דובי · 2010-07-13 16:41:20

לא יודע, אדם שאומר שהבעיה עם הגירוש של 1948 היא שדב”ג לא גמר את העבודה, ושתומך בתנאים מסויימים בטרנספר כיום, נראה לי שנופל בימינו בהגדרה של ימין, לא? כאמור, הדעות שלו, לשיטתי, מוזרות, וקצת קשה להגדיר אותו במדויק. לכן הוספתי אותו כהערה צדדית.

(לקריאה נוספת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=380119&nl=07_01 )

מודי תולשששש · 2010-07-13 16:55:26

משהו בהשואה בין חופש אקדמי (לחוקר) וחופש הביטוי (לאזרח) לא מסתדר לי (כמו שלא הסתדר לגדי): אקדמאי, בסופו של דבר, עובד אצל מוסד אקדמי כלשהו. סביר לדרוש ממנו, בלי קשר לחופש אקדמי, שלא יפגע באינטרסים של מקום העבודה שלו.

אם הייתי עובד של מיקרוסופט, אני מניח שלא היה ניתן לפטר אותי אם כתבתי בבלוג שיש לחתוך את האשכים של כל השמאלנים, גם אם זה לא מוצא חן בעיני הבוס. כן ניתן לפטר אותי אם אכתוב שווינדוס שווה לתחת. גם מרצה באוניברסיטת תל-אביב צריך לדאוג למשרתו אם יביע את דעתו בציבור, שרמת הלימודים נמוכה ועדיף ללמוד בבאר-שבע.

נדמה לי שההגנה המהותית לא תופסת במקרה זה. היא גם לא תופסת כשהיא מנוגדת לחוק – למשל הסתה או הטרדה מינית.

אלא שהגנה תועלתנית יכולה לתפוס גם במקום שאין בו הגנה מהותית. כעובד מיקרוסופט לא אוכל להכפיש את מוצריה, גם אם תפקידי בחברה הוא להשוות למתחרים, וגם אם אני מנמק כל דבר עד הסוף המר. אקדמאי יכול לפרסם מחקר שמכפיש את המוסד (או המדינה) שבה הוא עובד, אבל לדעתי זה חייב להיות מחקר, לא הבעת דעה או עמדה. בכל אופן, “החופש האקדמי” תופס במקרה הזה, מסיבות תועלתניות – עדיף שחוקר יחקור, גם אם המסקנות הסופיות אינן מה שרצוי למעסיק.

באותו האופן אני רואה גם את חופש העיתונות – לעיתונאי מותרים דברים שאסורים לאדם מן השורה. למשל, להסתיר מקורות. למשל, לפרסם תחקיר נגד מפעל שקונה מודעות בעיתונו. וגם זה מסיבה תועלתנית.

דוד · 2010-07-13 17:50:55

דובי, בא נעזוב את ההגדרה של מוריס, (ואת שלושת החברים שלך). “אם תרצו” טוענים כמה טענות: – אין שום דבר שגוי בהשקפת עולם ימנית. – מרצים ישראלים במדעי הרוח/חברה מתיחסים להשקפת עולם ימנית כשגויה (באותו אופן שביולוג יתיחס אל מישהו שאינו מאמין בברירה טבעית). – מדינה אינה צריכה לממן אפליה פוליטית תחת שום איצטלה שהיא (כולל חופש אקדמי). – מדינה אינה צריכה לממן חרם על עצמה תחת שום איצטלה שהיא.

אני מניח (ומקוה) שאתה מסכים בלב שלם לנקודה השלישית, ואמרת כבר שאתה לא מסכים עם הרביעית (מימון באופן עקיף כמובן: מישהו משתמש בתפקידו כדי לתמוך בחרם) . אבל, כדי להפיל (מבחינתך) את כל מה ש “אם תירצו” אומרים, אתה צריך להתנגד לאחת משתי שנקודות הראשונות – לאיזו מהן אתה מתנגד ?

דובי · 2010-07-13 19:24:43

אני לא מכיר מרצה רציני שמתייחס ל”השקפת העולם הימנית כשגויה”. השקפת עולם היא השקפת עולם. הם בהחלט לא מסכימים איתם, ואוחזים בערכים אחרים, אך אין משמעות הדבר שהם חושבים שזו “השקפה שגויה”. אני לא בטוח שיש משמעות לביטוי הזה בכלל. להשקפה לא יכול להיות ערך אמת.

דוד · 2010-07-13 19:43:10

דובי: יש קונצנזוס במחלקות למדעי הטבע ש 2+2=4 , שתורת היחסות הכללית היא מודל סביר להתנהגות העולם בקנה מידה מאקרוסקופי, ושברירה טבעית עובדת. אם תיכנס למישרד של מישהו ותטען את ההפך, הוא יבקש ממך לצאת, כיון שהוא מאמין שלהשקפתך יש ערך אמת מסוים (false), שמיתר את הדיון (אלא אם תביא הוכחות מוצקות מאוד לטענתך). יש אנשים שמאמינים שהשקפה חברתית / כלכלית / הכנס-כאן-ערך-כרצונך יכולה להיות שגויה באותו אופן (אני לא אחד מהם, ולא חשבתי שאתה אחד מהם). “אם תרצו” טוענים שחלק מהמרצים במדעי החברה/רוח בישראל הם כאלה. אני מבין שאתה בטוח שהם טועים. אמונך בטבע האדם היה נוגע לליבי לו היית גר בארץ, היות וכיום אתה גר בקנדה אני זוקף אמון זה לזכות הסביבה הנוכחית שלך.

דובי · 2010-07-13 20:04:56

מי שחושב שתורת היחסות הכללית היא “השקפה” הוא אהבל. מי שחושב שהטענה כי מצביעים אמריקאים מושפעים באופן משמעותי על-ידי המצב הכלכלה בבואם לבחור מחדש נשיא מכהן, היא “השקפה”, הוא גם אהבל. שתיהן תאוריות שמגובות על ידי הררים של עדויות אמפיריות. “השקפת עולם ימנית” היא לא משהו שניתן לגבות על ידי עדויות אמפיריות, וכך גם השקפת עולם שמאלנית. זה משום שהן אכן השקפות, ולא תיאוריות.

מכיוון שאת רוב שנותי באקדמיה בכל זאת ביליתי בארץ, ואני עדיין בקשר משמעותי עם אקדמאים רבים בארץ, אני חושב שעדיין יש משקל כלשהו לדעתי בעניין. לא שאני לא יכול לטעות, אבל אני מכיר מדגם מספיק רחב כדי שלכל הפחות אוכל לקבוע בבטחון גבוה שמרצים שחושבים ש”השקפת העולם הימנית היא שגויה” הם מיעוט שולי.

אלון מ · 2010-07-13 22:26:49

אני מצטער אבל מי שחושב שמי שחושב שתורת היחסות הכללית היא “השקפה” הוא אהבל, אהבל בעצמו. ראה נא את ההגדרה של תיאוריה במילון (ותורת היחסות זהו רק ביטוי שגוי שצריך להיות תיאוריית היחסות): http://milon.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=index&term=%FA%E9%E0%E5%F8%E9%E4

תיאוריה היא מערכת של מסקנות שמקורן בממצאים אמפיריים (בדיוק כפי שטענת). הטענה שמסקנות לגבי הנתונים הנ”ל, מבוססות ככל שתהיינה אינן מהוות השקפה יותר משהיא מגוחכת, היא מדגישה את חוסר ההבנה בשבריריות של תיאוריות.

פעם היו הררי נתונים שתמכו בזה שכדור הארץ הוא מרכז העולם. זה עשה את זה נכון? לא. למה? כי היו עוד הרבה נתונים אחרים שלא ידעו על קיומם או איך למדוד אותם שסותרים את הטענה הנ”ל.

מה שמדהים הוא, שאתה מציב את תורת היחסות ואת הסיבות להצבעתם של אמריקאים באותה רמת מהימנות. כאילו פיזיקה ומדעי החברה (וכלכלה על אף כל המספרים שהיא מערבת הינה מדע חברתי מובהק) הם שני מדעים מדוייקים באותה מידה. ובכן הם לא. לא בכדי לימודי כלכלה משוייכים למדעי החברה ופיזיקה למדעים מדוייקים. ויתרה מזאת, גם הפיזיקה אינה מדע טהור, כזה שדברים יכולים להיות מוכחים בו לחלוטין ובאופן סופי, ולכן המסקנות יכולות להשתנות עם הזמן (כפי שקרה אינספור פעמים) ולכן המסקנות הנ”ל הן בסה”כ השקפה. המדע היחידי שהוכחה בו הינה הוכחה סופית (ולפיכך אינה מהווה השקפה) הוא המתמטיקה, וגם המתמ' מבוססת על אקסיומות שלא ניתן להוכיחן או לסתרן. בנוסף במתמטיקה, הוכיח גדל, כי ישנן טענות שלא תוכל להוכיחן וגם לא תוכל להפריכן. כלומר, תוכל להחליט אם לקבל את הטענה או לא וזאת על פי השקפתך.

בסופו של דבר, אני יכול להגיד באותה מידה: מי שחושב שהתיאוריה שלי שכל הערבים רוצחים היא השקפה הוא אהבל. יש הרי הררים של נתונים אמפיריים שיכולים לסייע לטענה הנ”ל. זה לא עושה אותה לנכונה.

תיאוריה ולא משנה איזו ולא משנה מה כמות הנתונים האמפיריים שיתמכו בה היא בסופו של דבר תיאוריה, השקפה מסויימת דרך פריזמה מסויימת, על העולם.

ובלי קשר, זה האתר שלך ולא אומר לך כיצד לדבר, אבל אני הייתי משתדל לכבד יותר את המבקרים שלי ולא לכנות אותם בשמות ככה סתם. כמו שאומרים דרך ארץ קדמה וכו'

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: הטיית הרוב הדומם בדיונים אינטרנטיים

הפוסט הבא: אין בעיות דתיות שאינן אזרחיות בישראל: על שאלת הגיור

בעקבות מספר דיונים שהייתי מעורב בהם, עלה בדעתי לנסח הטייה קוגניטיבית חדשה: הטיית הרוב הדומם. בהנתן פורום אינטרנטי שגודלו אינו ידוע (למשל, פורום פומבי, או רשימת דיוור שאינה אקסקלוסיבית), כלל אצבע טוב הוא שבערך חמישה אחוז מהקוראים גם ישתתפו בדיונים. את כלל האצבע הזה לימד אותי טל כהן בהקשר של האייל הקורא, והוא שירת אותי היטב בכל הזדמנות שיצא לי לבחון אותו. מעבר למעגל המרכזי של אותם חמשת האחוזים, יש מעגל מעט גדול יותר של קוראים חצי-פסיביים – הם לא ישתתפו ישירות בדיונים, אבל הם ישלחו תגובות עידוד מחוץ לרשימה למי שהם מסכימים איתו.

אפשר להתייחס לזה כאל שני המודלים של דיון ששמעון גלבץ הגדיר בזמנו כ”גברי” לעומת “נשי” (ואני לא אכנס כאן לסוגיה המגדרית) – דיון “גברי” הוא עימותי יותר, ובנוי כתחרות בין המתדיינים (או, לעיתים קרובות יותר, מתווכחים); דיון “נשי” הוא דיון  שבנוי על בניית קונצנזוס, על חיזוק הדדי ומציאת קווי דמיון. במילים אחרות, אם בדיון ה”גברי” מתחילים מעמדות מנוגדות בתכלית ואז בתהליך של כתישה הדדית מגיעים, אולי, לעמק השווה, בדיון ה”נשי” מתחילים מיד בהסכמה, ואז מנסים לפתח אותה הלאה. כל פעם שאני מעיף מבט בפורומים שאשתי קוראת אני רואה את זה – את השורות הבלתי נגמרות של “אני כל כך מבינה אותך!” ו”כמה את צודקת!” – לא משהו שתראו אי פעם, נגיד, בבלוג הזה.

כך יוצא שבמעגל הפנימי פועלים המתדיינים בפורמט ה”גברי”, בעוד שבמעגל האמצעי פועלים המתדיינים בפורמט ה”נשי” (ואל כולם עוטפת שכבה עבה מאוד של קוראים פאסיביים). הטיית הרוב הדומם נובעת מהפער שבין שלושת המעגלים הללו. במעגל הפנימי ניטש ויכוח מר בין אנשים שאוהבים להתווכח. כל אחד מהאנשים הללו נחשף, בנפרד ובהסתר, לקבוצה שלמה של “מעודדים” שתומכים בעמדות שלהם אבל לא מביעים את התמיכה הזו בפומבי. התחושה של כל משתתף, לפיכך, היא ש”הרוב הדומם” עומד לצידו ופשוט מפחד להצטרף לדיון פן יבולע לו. האמת היא שהרוב הדומם אכן דומם, וקשה להעריך מה עמדותיו, וגם המעגל האמצעי חלוק בעמדותיו.

לפעמים ההטייה הזו מתנגשת במציאות כשהצדדים השונים בויכוח הפנימי שולפים את הג'וקר של “עשרות פניות בדוא”ל פרטי” שכל אחד מהם קיבל שמוכיחות, לכאורה, את תמיכתו של הרוב הדומם בעמדותיהם. או אז נשארים שני הצדדים בפוזיציה קומית למדי זה מול זה כשהם מבינים שהתפיסה שלהם את אותו “רוב דומם” הייתה שגויה (אך גם אז, בד”כ, הם עדיין לא מודעים לעובדה שרוב הרבה יותר גדול טרם אמר את דברו לאף אחד, וגם לא צפוי להגיד).

#אינטרנט #אני קרציה #דואל #חברה #חופש דיבור


תגובות

‪dubikan · 2010-07-08 01:01:33‬

פוסט חדש: הטיית הרוב הדומם בדיונים אינטרנטיים http://dubikan.com/archives/1435

אליאב · 2010-07-08 02:01:49

אותי מענייין מה זה אומר על הטוקבקיסטים האלימים באתרי האקטואליה, והאם אפשר לשאוב מכך עידוד שהם לא בהכרח משקפים את דעות “הרוב הדומם”.

דובי · 2010-07-08 02:58:23

אליאב – אה, בשביל זה לא צריך ניתוחים מתוחכמים. ברור שהם לא משקפים כלום. אני לא בטוח שהם משקפים אפילו את עצמם.

תום ארז · 2010-07-08 03:05:32

אליאב – אני כל כך מבין אותך! ף-) לדעתי, טוקבקים אלימים, אפילו אם הם לא משקפים את הדעות ש”הרוב הדומם” יטרח לקדם באופן אקטיבי, הם מסמנים את גבולות הגזרה. אם תכתוב משהו מופרך בטוקבק (כדוגמת “חבל שהיטלר לא גמר את העבודה עם הרכבות”), הרבה קוראים יכנסו בך. כך ששאר האמירות המופרכות (“חבל שבן גוריון לא גמר את העבודה עם המשאיות”) מקבלות גושפנקת כשרות מסוימת...

אפרת · 2010-07-08 05:54:21

קודם כל, נדמה לי שאפשר להרחיב את ההגדרה לכל פורום, לאו דווקא אינטרנטי. מסרים פרטיים הם הפגישות שלי עם חברי הקהילה (למשל: הורי ילדי הגן) ברחוב ואסיפת הקהילה (למשל: אסיפת הורים) היא הפורום הגלוי שבו כולם בטוחים שמי שלא נמצא תומך בהם. בדיונים בשיטת המרחב הפתוח נהוג להזמין את כל הגורמים הרלוונטיים לדיון שעל הפרק ולהכריז עם פתיחת הדיון ש”מי שפה פה, מי שלא פה לא פה”– לכולם היתה ההזדמנות ומי שכאן הוא הרלוונטי להחלטה. זו שיטה לנטרל את משא הטיית הרוב הדומם שיש לה נטייה לשתק. דוגמא לשימוש במרחב פתוח: ההחלטה לא נעשית מלמעלה למטה על ידי חברי מועצה מייצגים אלא נעשית קריאה לשיתוף של התושבים, גופים אזרחיים וממשלתיים שפועלים בתחומי המועצה וכו'. כך נמנעת יוזמה פרטית שמניחה שהרוב הדומם יצטרף כי הם אמרו לי בפרטי שהם תומכים בזה, ונמנעת האכזבה מכשלון להניע את הרוב הדומם בכיוון שחשבת.

ענבר שני · 2010-07-08 07:01:23

לא יודע עם זו הבחנה מקורית, אבל היא בהחלט יפה וכמו הרבה הטיות אחרות, משאירה אותך עם רגע אישי של 'וואלה, זה מסביר מה קרה ב...'

בוא נניח שבממוצע כל משתתף במעגל הפנימי מקבל 5 פניות תומכות מהמעגל האמצעי. לפיכך, גודלו של המעגל האמצעי הוא פי 5 מהפנימי – כ-25% מכלל הציבור. יחד עם המעגל הפנימי, יש לנו כ-30% שהביעו דעה בדיון ועדיין 70% שאיש אינו יודע מה דעתם, אבל כל אחד מניח שהם עומדים בנחישות מאחוריו :–)

‪

גלעד ד. · 2010-07-08 07:13:05

הזכיר לי את המאמר הזה של חנוך מרמרי ב”העין השביעית”:

http://www.the7eye.org.il/Metukshar/Pages/280510_floaded_with_fax.aspx ‬

8.7.2010 « מה אני קוראת · 2010-07-08 07:19:47

[...] דובי קננגיסר מנתח באופן מעניין את הדינמיקה של השפעת מעגלים חיצוניים לדיון על הדיון הפעיל. [...]

אסף · 2010-07-08 09:03:39

הרוב השקט האמיתי (לא זה המדומיין מההטייה), יש לו בעצמו הטייה הנקבעת מדברים משונים. למשל, משהו שראיתי בלא מעט פורומי תרבות. אפילו נניח 'עין הדג'. יוצא סרט. כמעט כולם (נניח) מחבבים. לא משהו מסעיר, אבל בהחלט מהנה. חצי שנה אחר כך, אותו רוב לא יטרח להשתתף בדיונים על הסרט. רק אותם מעטים שממש תעבו ממשיכים לדבר עליו ולהזכיר אותו. מבחינת כל השאר, הוא היה, ועבר. הקונצנזוס הנצפה, אם כך, מוטה מאוד. וכאמור, לא רק בעין הדג.

שושי · 2010-07-08 09:04:33

מעניין, אבל ספקולטיבי משהו. מעולם לא חשתי “התחושה של כל משתתף, לפיכך, היא ש”הרוב הדומם” עומד לצידו”. פשוט לא היה לי מושג.

רונה · 2010-07-08 10:38:36

אתה כל כך צודק ואין לך מושג כמה אתה צודק!!!!! אני מקבלת עשרות אימיילים ביום בנושא הזה מנשים וגברים כאחת. כולם מתארים תחושות דומות לגבי נשיות וגבריות של דיונים ברשת! תודה שאתה מעלה נושא חשוב זה לדיון, הוא בוער לי כבר כמה זמן. יישר כח!

בני · 2010-07-08 22:19:00

אני דווקא נזכר בסדרה אחרת. נראה לי סאות' פארק. אולי הפרק של 100 הקללות? בכל אופן, יש שם דיאלוג, “כל טלפון הוא מיליון צופים לא מרוצים, קיבלנו שישה טלפונים, זאת אומרת שיש שישה מיליון צופים שכועסים על מה ששידרנו”

ארך אפיים · 2010-07-09 16:15:41

מישהו חילק פעם במשרד צילום של מאמר תחת הכותרת “נשים מנוגה, גברים ממאדים – במקום העבודה”. הטענה היתה דומה, שגברים מלבנים רעיונות ע”י עימות, וזה טבעי ונוח להם, אבל כשאשה מביאה תוכנית לפורום של גברים והם מתחילים למצוא בה בעיות, היא מרגישה כאילו היא באופן אישי תחת התקפה, ויש לה נטיה להתקפל. עבדתי בצוות של מתכנתים ושאלתי את האשה היחידה בצוות אם היא מרגישה ככה, והופתעתי כשהיא אמרה כן. אני מפחדת להעלות רעיונות כי מייד קוטלים אותי.  זה אתגר לא פשוט.

הפוסט הקודם: סאגת ההתנתקות הסלולרית – גרסת קנדה

הפוסט הבא: אל תתנו להם עטים! (על חשיבותו של החופש האקדמי)